{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月14日（星期二）9時5分至14時23分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、繼續研商「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」、「公投第12案施行法草案」、「司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法草案」等案相關事宜。","二、繼續研商「跟蹤騷擾防制法草案」等案相關事宜。"],["主席：現在開始開會。進行研商「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」、「公投第12案施行法草案」、「司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法草案」等案相關事宜。","上次協商時，我們大概討論二、三個小時，最後，大體上都已經過討論，所以我們已經和所有黨團宣告，這次協商直接進入逐條討論，各黨團對此都沒有意見，都同意這樣的作法。","現在開始進行三個版本專法的逐條討論，我們依據三個對照版本進行討論。","首先，處理法案名稱。關於名稱，有三個版本，請議事人員宣讀三個版本的名稱。"],["行政院提案："],["名稱：司法院釋字第七四八號解釋施行法"],["委員賴士葆等23人提案："],["名稱：公投第12案施行法"],["委員林岱樺等17人提案："],["名稱：司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法","主席：針對名稱，請各黨團表示意見，如果大家沒有共識，就保留。"],["李委員鴻鈞：逐條討論？","主席：逐條討論。針對名稱，請大家表示意見。"],["柯委員建銘：就行政院版嘛！","主席：民進黨黨團是建議照行政院版，還有沒有其他黨團有意見？請吳委員發言。","吳委員志揚：在立法例上，儘量不要用這種幾號幾號的立法方式，如果擔心在法案名稱就有爭議的話，應該儘量讓大家有共識，是不是用「司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法」？大家就不要在這上面吵了，因為重點在於內容，是不是這樣子？事實上我個人比較希望，這到底是一個什麼樣的關係就直接把它寫出來，那個是最正常的，否則以後立法的名稱都寫是什麼、什麼的施行法，有點怪怪的。"],["主席：還有沒有其他的黨團有意見？先請賴委員發言。","賴委員士葆：事實上按照行政院版本的話，我們變成是司法院的「細漢」，立法院跟他們是平行的！怎麼會就他們的一個解釋，我們來立一個施行法草案？這個我在立法院這麼久也不曾看過哩！變成是他們起一個頭、侵犯到我們的立法權，我們還替他們洗碗，也很奇怪！所以我覺得要就大大方方地寫出來它的本意是什麼，比如就叫做同性婚姻，很大方嘛！這就是開大門、走大路啊！為什麼叫「司法院釋字第七四八號解釋施行法」？這個叫法務部的怠惰啦！他們想要兩邊討好，這裡碰一碰、那裡碰一碰；這裡不要碰、那裡不要碰，變成把我們立法院降格了，今天我們替司法院來解讀，等於是司法院做了解釋，底下我們整個……這是第一點我要強調的。第二點我還是要強調，現在執政黨不是很大聲地在講「人民最大」嗎？要不然就不要辦公投，結果公投結果有700多萬票你們都完全不理、只理釋字第七四八號解釋。你們把它讀一讀，從頭到尾也都沒有，它只是隱含有同性婚姻的意味，也沒有講「同性婚姻」這4個字，沒有喔！你們全部把它讀一下，沒有這4個字。大法官很大，可是人民最大，所以我覺得，不要立一個法讓11位大法官笑、讓700多萬的人民哭，這樣做的話，立法院就有愧於人民啊！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我想包括本院的法律制定以及公民投票，都一定是要在自由、民主與憲政秩序之下來予以理解、予以開展，這是最基本的，釋字第七四八號解釋在我國的法規範體系下面所應該有的效力跟詮釋，我想就不用再贅述，前面開場時我的意思已經非常清楚了。釋字第七四八號解釋的核心內涵就是同性婚姻、就是憲法就婚姻自由保障的範圍，也正是因為這個樣子，它在跟公民投票兩者之間的契合上面，排除用民法來加以規範。這樣公投的結果雖然跟我們立場有點不太一致，但我們也是尊重，因為它的核心內涵就是不要放在民法當中，而要用專法來予以處理。如果要回歸這整件事務的本質，或者去調和釋字第七四八號解釋保障同性婚姻、婚姻自由的憲法保障基準跟公民投票的結果，才會出現專法這樣子的立法形式，事實上我們黨團的立場是，我們本來要提的就是同性婚姻法，因為它的本質就是憲法保障的婚姻自由，我必須要講，在公投的結果之下，時代力量黨團可以瞭解行政院當初提出這樣子的法案名稱的苦心，正是因為了解這樣的苦心，我們希望事情能夠儘量地完滿，所以我們才沒有把自己的法案提出來，基本上我們儘量尊重和支持行政院版所提出來的立場。當然在一些保障不足的部分，我們後續會有一些修正動議提出來。剛才吳志揚委員發言的意思，我也大概可以了解，如果按照吳委員的意思，現在檯面上這三個法律草案的名稱跟我們慣用的法律名稱，以相同的標準來看，可能是連相同都沒有達到。既然核心的內涵是要貫徹釋字第七四八號解釋，在沒有違反憲法保障婚姻自由的基準之下，我們了解行政院的苦心，願意勉為其難接受行政院提出來的折衷方案名稱。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：關於同婚和反同婚，大家討論的是大法官的釋憲跟之前的公投，到了現在各黨團在此要制定相關的法律。一路走來，雙方的意見都沒有共通的交集，不管是同婚也好、反同婚也好。我們從大法官釋憲和公投這兩個角度來看，要取得共通的交集有一定的難度。在立法院要立一部法案，想要一步到位不是那麼容易，在社會有爭議、大家沒有共通的交集的情況下，要一步到位立一部法案並不是那麼容易。台灣要一步到位但還沒達成的法案非常多，包括廢死、墮胎、安樂死，到現在這些法案都沒有辦法一步到位。即使是西方國家，對同婚法案也沒有辦法一步到位，他們也要經過社會很多的折衝、磨練，到一個程度才會通過這樣的法案。我們雖然想要成為亞洲第一個贊成同婚的國家，或許大家有這樣的精神，可是畢竟這個社會是對立的，你要把這樣爭議的法案一步到位還是有難度。我要在此提醒各位委員同仁，在一步到位法案的爭議上，我剛才已經舉了幾個例子，包括廢死有沒有辦法讓它一步到位？安樂死有沒有辦法讓它一步到位？墮胎合法化有沒有辦法讓它一步到位？這麼多爭議的法案中，今天我們挑了同婚出來要讓它一步到位，這對社會嚴重的對立性會有什麼影響？我希望大家再思考一下，特別是執政黨，我們今天可以坐在這裡討論同婚和反同婚，已經是很不容易了，已經在社會上邁了一大步，所以不要那麼急躁地修這個法，這樣只會讓臺灣社會的對立性更大。當然，大家會說大法官會議的釋憲在時間上有急迫性，不過我想我們應該用另外一個角度來看，否則只為了應付大法官釋憲的急迫性就倉促修法，只會讓社會的對立更加嚴重。所以我們必須好好省思，謝謝。","主席：這個問題在上次黨團會議已經討論了好幾個小時，法務部、司法院都一再說明，如果這個法不立專法，5月24日就依民法的婚姻登記進行。所以等一下我們就針對逐條，不要再以廣泛討論的角度來處理逐條。因為在上次的黨團會議已經討論了好幾個小時，最後大家都認同就進入逐條，所以我們就不要再用廣泛討論的角度來處理，就針對名稱的部分來討論。","請沈委員發言。","沈委員智慧：我想我們立法院修一個法，說這個法是根據司法院釋字第七四八號來立法，所以法的名稱就是「釋字第七四八號」，對我們來講，這無法對社會大眾交代。當然在上次廣泛討論時我們已經討論過了，大法官的釋憲是在公投之前所公布的，是否為最新民意？這當然是公說公有理，婆說婆有理，像我們的立場是認為，大法官的釋憲在公投之前，所以大法官也應該尊重最新的民意，這是第一點。","第二點，我覺得用「司法院釋字第七四八號」作為這個法律的名稱不太好，也不適宜。根據公投的想法，我比較建議應該是「同性伴侶法」或是「同性共同生活法」，可能把它定義得更清楚一點，而不是根據釋字第幾號來立法，這個樣子如果拿出去，對我們來講，整個立法院的立法技術，以及我們立法所呈現的法律是根據釋憲而來的，我看也不必吧！雖然這個有爭議，但不管是什麼爭議或是什麼樣子，最後不管民進黨是用表決的或是經過協商的，總之一部法案要有一個正正當當的名稱，我個人主張是同性伴侶法或同性共同生活法，這不是代表所有的委員主張。","我一直認為，臺灣要尊重這些同志的婚姻權利、兩人相處的權利，也要尊重他們的個人，所以應該給他們一個這樣的機會，可是，要用婚姻或適用民法或許各有不同的意見，我個人比較傾向要立一部專法，這個專法的名稱是不是可以定義為「同性伴侶法」或「同性共同生活法」，許多民眾也建議我可不可以這樣表達。","主席：現在只有三個版本，如果各位委員針對名稱有提出修正動議，請以黨團名義提出修正動議，不要個人提出。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我還是要跟院長說聲抱歉，因為我並不是要直接說明名稱的部分，名稱的部分剛才黃委員也說過，我們就是支持院版的名稱。","難得今天賴委員和沈委員也在場，所以我還是很希望跟各位說明，賴委員兩年多前也在立法院，應該還記得那個時候在討論同婚是有民法修正的各種版本跟配套，也有專法，而今天這邊的桌上都只剩下專法的版本，當初我們開始審查的民法版本都不見了，它的原因是什麼？就是因為遵守公投，所以我們不能說不遵守公投，還在這邊討論這些問題，我們就是因為遵守公投，所以今天大家的桌上都沒有任何一個民法修正的版本，也因為公投就是要用專法來保障婚姻自由。我也很希望大家可以好好地再回顧去年的公投，不管是主文還是公投提案人的理由書裡面都有補充說明，本提案並不排除以其他形式來達成釋字第七四八號所稱婚姻自由之平等權。","我要再次強調，在座各位委員都經歷過過去兩年多的審議過程，我們今天會坐在這邊，而且桌上沒有兩年多前的那些民法婚姻自由的版本，就是因為遵守公投，我希望大家在面對自己的選民，或是所謂的陳情團體來的時候，不要讓他們用錯誤的資訊造成社會更大的撕裂。我上次發言的時候剛好賴委員不在，我真的覺得很難過，因為這個撕裂其實是對那些權利不被保障、已經被剝奪，而且受傷的人，一再地用錯誤資訊去傷害他們，我們坐在這邊都經歷過將近3年多來對於這個的審議，也都知道從釋憲到公投之後對我們所作成的改變，這也是為什麼會有今天我們坐在這邊審查的過程，都是因為遵守公投，所以也希望讓外面的這些團體能夠理解，謝謝。","主席：針對法案名稱的部分，還有誰要發言？請尤委員美女發言。","尤委員美女：關於法案名稱的部分，原則上支持行政院的版本。但是行政院版之所以採用「司法院釋字第七四八號解釋施行法」草案，最主要是因為雙方爭執不下，所以這就是一個讓步的結果。事實上，對今天讓步的結果，反同方並不買帳，所以另外提出「公投第12案施行法」草案。既然原來是一個雙方互相讓步、互有創意的法案名稱，如果今天這個雙方互相讓步的基礎不存在，我們是不是就回到大法官第七四八號解釋，就非常清楚地訂定為「同性婚姻法」，不須再遮遮掩掩。如果我們決定依照行政院的版本，我還是尊重。因為剛剛沈智慧委員提到，是不是用「同性伴侶法」或「共同生活法」？無論是「同性伴侶法」或「共同生活法」都違背第七四八號解釋，如果要改法案名稱，我會建議回到「同性婚姻法」。","許委員毓仁：看起來大家對法案名稱有一些意見和想法。的確，用數字來定義這個東西，未來在立法體例上會滿奇怪的。剛剛其實賴委員也呼應，如果要針對同婚處理，其實可以大大方方地開大門、走大路，以定義「同性婚姻法」。剛剛尤委員也做這樣的表達，我相信剛才有表達意見的時代力量黨團也不會反對。這個部分大家可以再進一步來決定，是不是一定得用這種數字的方式去講？因為一個是第七四八號、另一個是第12案，第三個又叫做第七四八號加第十二案，其實會很奇怪！我的看法是2016年我們處理同婚法案，就是討論在民法或民法以外的專章或專法，既然要大大方方地處理這個問題，也不用閃躲，因為後續講的部分還是會進入到實質的逐條討論，所以不如在這個地方就修訂法案名稱。如果討論沒有結果，大家可以進行表決，表現社會大眾對這個問題的看法。因為看起來賴委員同意，尤委員也同意，而時代力量黨團也沒有反對。"],["主席：沒有反對什麼？"],["許委員毓仁：沒有反對這個名稱。"],["主席：但是沒有人提出要怎麼修正！"],["柯委員建銘：賴委員是用反諷的說法。"],["蕭委員美琴：尤美女委員有提出建議。","主席：也要黨團，不是個人，要由黨團提出你們的修正案。","請賴委員發言。","賴委員士葆：謝謝林委員的指教。兩年半前沒有公投，那時候整個情況是沒有公投的，後來才有公投，不一樣！你說這裡有尊重公投，有嗎？公投第十項寫得很清楚，婚姻就是一男一女，以765萬票通過了。你有尊重他們嗎？沒有！這個不是把它弄得更大，而是要回歸到公投，你要不要尊重公投？我看就是沒有！因為它的第十項在我的版本是第十二項，第十項訂定得這麼清楚通過的！只是他們要逕付二讀，執政黨不給他們逕付二讀，所以第十項沒有納入。不要忘了！我在這裡也向林委員請教，既然你講到我，我就跟你說，兩年半前沒有公投，後來才有公投，除非你告訴我公投是假的！你告訴我公投是投假的、投辛酸的！因為公投第十項通過了，有765萬票，婚姻是一男一女，你說這樣跟大法官解釋不一樣，大法官解釋沒有寫同性婚姻，所以我們儘量看看是不是能夠加在一起，大法官的意見也尊重，公投的意見也尊重，而不是表面尊重。就現在整部法來講，其實道道地地、如假包換都是用「準用」，幾乎全部都是民法了，掛羊頭賣狗肉！只有表面上是專法，事實上是民法，因為統統都「準用」民法，大家也知道「準用」是性質不一樣，而性質一樣是「適用」，這些我們都了解，做以上補充。","我再次強調，謝謝剛才林委員的指教，但當時2年半前是沒有公投的，除非你現在告訴我，這個公投是投假的，根本就沒有用！那是另外一種說法，否則，尊重公投的結果，不是這樣的版本叫尊重，應該還有更好的版本，可以讓大家感覺到你有尊重公投的結果。謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：在我回應賴委員之前，我先稍微再回應剛才李鴻鈞委員所說的，其實很多事情沒有一步到位，現在這部專法也沒有一步到位，我們並不是要在這邊討論一步到位的問題。","再回來談剛剛賴委員提的部分，去年公投第十案之後，所造成立法技術上的改變是什麼？我們可以來看第十案的脈絡，本來提案的本文就是剛才賴士葆委員講的「你是否同意婚姻應限定在一男一女的結合」，因為提出這個本文以後，在審查過程當中，中選會或外界質疑這個本文不太確定，其意思是指婚姻是否應該限定在一男一女，或是民法這部法裡面規定的婚姻應該一男一女，也就是說，究竟是不讓同志結婚，還是不讓同志依照民法結婚？外界提出可不可以把該題目訂清楚一點，然後提案人自己就補正說明，他修改該提案文為「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合」，而且還附上理由書去補充「本提案並不排除以其他形式，例如以民法婚姻規定以外的其他法律形式來保障釋字第七四八號所稱的婚姻自由」，這是提案人自己的補充。","我要說的是，本來大家的確有像剛剛賴委員的疑慮，到底你這是不讓同志結婚，還是不讓同志依照民法結婚？這要說清楚，要不然我去公投，不知道是投什麼意思！結果提案人自己去補充說我不是不讓他結婚，他可以去結婚，但是可不可以不要依照民法，理由書也這樣寫，主文也這樣補充，也因為這樣，就如同我剛才前面講的，所以我們坐在這邊審議的時候，以前依照民法結婚的版本都不在桌上了，因為我們遵守公投的結果，所以都不在了，只剩下他的補充文講的「以其他的方式來保障同志可以結婚」，我們就剩下其他的方式，所以不能再說公投通過之後，我們不鳥公投、不甩公投，我們就是因為遵守公投，而且遵守當初提案人自己做的補充，這不是我們去「拗蠻」、扭曲解釋，而是他自己寫的補充說明，要大家不要再搞不清楚他的意思了，他告訴大家，包括賴委員及我，所有搞不清楚他的意思到底是不讓同志結婚，還是不讓同志依照民法結婚的人，他叫大家不要吵了！他的意思是要讓同志結婚，但是不要用民法結婚的方式就好了，這是他自己補充的。所以我們今天坐在這邊，我也要告訴提案人及所有投公投第十案的人，請放心，我們桌上沒有任何一部是用民法的方式讓同志結婚，我們按照你們的公投及補充書來做。謝謝。","主席：這個名稱如果依照行政院的提案，大家有沒有意見？"],["沈委員智慧：有意見。","主席：我知道一定有意見，我當然要詢問各位委員。以賴士葆委員提案的方式，有沒有意見？也有意見；如果以林岱樺委員的提案，有沒有意見？都有意見，所以我們將法案名稱予以保留，各位如果覺得……","吳委員志揚：院長，我們這邊再想想看有沒有好的名稱。","主席：沒關係，都有機會……"],["吳委員志揚：我們有機會再提修正動議。"],["主席：都有機會再提修正案。"],["吳委員志揚：希望儘量不要……"],["主席：好。","賴委員士葆：打岔一下，我們可以提出修正動議的最後一刻鐘是什麼時候？因為我們還要再想一下，整合釋字第七四八號，也整合第12案來弄，請問什麼時候是最後提出的時間？","主席：如果我們今天能夠把條文大概順過一遍，再順第二遍的時候，你們就可以提出來，好不好？","賴委員士葆：我請教一下，如果禮拜五要處理，我們等到那時候再提也可以吧？","主席：禮拜五再提當然也可以，只是要表決而已。","沈委員智慧：沒有，你剛剛沒聽懂院長的意思，院長是說先順過一遍，今天如果能把第一遍順完就很了不起了，禮拜五再來順第二遍，院長的意思是不是這樣？"],["主席：不是、不是……"],["沈委員智慧：院長剛剛是這樣講的。","主席：不是，我講的你們要聽清楚。我再講一遍，可能我講的不夠清楚，如果今天條文進行得快，我們中午不休息，那麼下午我們就可以再順第二遍，你們就可以提出來。","柯委員建銘：我不認為有順第二遍的空間，大家不要互相騙自己了。","賴委員士葆：我向主席報告，我覺得這個會議可以提早結束了，因為沒有人會有共識，我們乾脆就把條文唸完，然後自各回去處理，看要怎麼修，禮拜五院會就處理，這樣比較快。我在幫你們講話啦！","主席：我來處理。你們要發言要徵求我的同意，不然這邊也講、那邊也講，我們就像菜市場一樣，立法院像菜市場是會被人家笑的，你們還是要尊重主席！不要這邊也搶話、那邊也搶話，大家不要一連串搶著講話。","今天我們還是要把條文逐條順過一遍，協商就是這樣，不然今天我們召開協商會議幹什麼？如果要這樣，那麼今天乾脆直接到院會處理就好。我們總是要讓社會知道每一個條文的意思及大家的看法，儘量不要重複，我們很快就能結束整個條文，如果大家不願意再重來第二次，那麼我們就禮拜五到院會處理，好不好？名稱保留。","現在進行第一條。請宣讀。"],["行政院提案：","第　一　條　　為使相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，以達成婚姻自由之平等保護，特制定本法。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　一　條　　（立法目的）","為保障相同性別二人以經營永久共同生活為目的，成立同性家屬關係，以落實其組織家庭之權利，特制定本法。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　一　條　　為使相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，以達成婚姻自由之平等保護，特制定本法。","主席：關於第一條，行政院提案與林岱樺委員提案是一樣的，賴士葆委員的提案稍微有一點點、很少的不同，如果第一條照行政院及林岱樺委員的提案通過，請問大家有沒有意見？","請孔委員發言。","孔委員文吉：事實上，林岱樺委員的提案與行政院版本有相當大的不同。","主席：我在說第一條，你要看第一條啦。"],["孔委員文吉：對啊！第一條。"],["主席：兩個版本的第一條都一樣。"],["孔委員文吉：我現在講的是第一條。"],["主席：兩個版本的文字都一模一樣。"],["孔委員文吉：第一條林岱樺委員的版本有提到「以達成婚姻自由之平等……","主席：你講的可能是賴委員的版本，林岱樺跟行政院兩個版本是一模一樣的。"],["孔委員文吉：剛剛院長是說第一條要不要照……"],["主席：我是在徵求大家的意見。"],["孔委員文吉：我有意見啊。","主席：好，孔文吉委員有意見。","孔委員文吉：我這邊有一個修正動議，因為現在外面有很多團體對第一條有不同意見，特別是對行政院版本，大法官釋憲解釋是為使相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。但是行政院版本與林岱樺委員版本都加了「以達成婚姻自由之平等保護，特制定本法」。現在照大法官會議解釋並未加上「以達成婚姻自由之平等保護」這幾個字，所以我提出第一條的修正動議，也請大家聽一下內容是否可行。第一條：「為使相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」；後面的字則改為「以落實司法院釋字第七四八號解釋及民國一百零七年十一月二十四日通過公民投票案第十案及第十二案之意旨，特制定本法」，意思就是不要有「婚姻自由之平等保護」這幾個字，以上是我提出的修正動議。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我有兩個意見，第一、針對孔委員所講的內容，我基本上都尊重他表達意見的權利，只是我們現在有三個協商版本，那林委員所提版本現在是由誰代表發言來進行協商、表達他的立場？這個是一個程序上的問題。第二、接下來如果要針對條文提出修正動議，最好是以黨團為單位……"],["主席：對。"],["黃委員國昌：還是也開放委員個人提出？"],["柯委員建銘：當然要連署。","黃委員國昌：這是在程序進行上第二個要解決的問題。我並不完全排斥或者是委員絕對不行提出，但我只是希望如果由黨團提出的話，對整個程序在進行上會比較順暢，也比較符合黨團協商的本旨，但是如果大家都覺得要開放委員個人提案納入協商範圍的話，這件事情是開放討論的。另外，針對實質上的意見，我向孔委員報告，「達成婚姻自由之平等保護」這幾個字在釋字七四八號解釋裡面有清楚載明。"],["孔委員文吉：有嗎？"],["黃委員國昌：有。"],["孔委員文吉：大法官會議釋憲？","黃委員國昌：你旁邊那幾位司法院及法務部的同仁都可以提供協助，因為大法官釋字解釋文沒有人可以增補修改，白紙黑字都寫在上面。","第二個實質的意見是，賴委員提案與行政院版本比較不一樣的是他要成立同性家屬的關係，但不管從釋字第七四八號或者是從公投的提案主文，以及實際上的理由都已經清楚載明，它在處理的就是「具有親密性及排他性之永久結合關係」。我向賴委員報告，您再看一下公投的主文以及他們所附的理由書，它很清楚就是在處理這樣的事情。如果我們今天要去平衡釋字第七四八號解釋及公投的結果，我認為似乎行政院所擬出來的文字比較能夠兼顧兩方面的需求。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：今天大家都在看各黨的表現及每個人的發言，我先講一下，剛剛孔文吉委員所提的意見，你講的話是自我矛盾，你自己想一想就知道。","另外，我先回答今天協商的形式應該如何進行，第一個、剛剛黃國昌委員談到，林岱樺委員版本由誰代表他發言？我先回應這個問題。既然朝野協商的條文都放在這本上面，大家就是以桌上這三個版本來進行討論，當然有人可能部分精神或部分文字引用林岱樺委員版本，這都有可能。即便今天提案人沒來，但橫豎放在桌面上就是這三個案子，除非院會做出不予審議、不予討論等決議，這個案子才會不見，但應該是沒有這個狀況，所以這三個版本都要討論，我想這是立法院的慣例，內容就放在這裡，這已經很清楚。","第二個，可不可以個人提案？當然可以個人提案啊！到院會討論的時候，個人連署當然可以提出修正動議，也就是說，除了黨團以外，也可以個人連署提出修正動議主張不予審議，這些在立法院職權行使法當中都有很清楚的規定，到院會表決的時候，還有個別委員自己去連署要提出修正動議，這當然是可以的。","第三個，今日會議的發言流程是自由的，並不是代表什麼版本才能發言，今天要怎麼發言都可以，今天的發言不必連署，立法院進行朝野協商這麼久以來，所有委員來這裡都可以發言，我們不會去問你有沒有連署、有沒有案子，並沒有這樣的規範，所以當然是每一個人都可以發言。我們不要自己限縮，以為沒有提案就不能發言，沒有這回事。不論是贊成行政院版本、對行政院版本有意見或是對其他版本有意見，都可以進行交叉辯論，朝野協商本來就是這麼一回事情。","但是可想而知，事實上這項施行法已經是最大公約數，兩公約也是用適用法，怎麼會沒有用過適用法？這點大家都會有意見。往後討論我相信大家也不會有太大的意見。各位心裡應該都很明白，這可能不會有第一輪發言、第二輪發言的問題，大概第一輪討論時就會一直保留下去，除非大家很有耐心去說服彼此，那我也沒有意見。以這種形式而言，到最後就是各黨團自行負責，大家對今天這場協商也不必有太大的期待，以為一輪、二輪、三輪討論就能成功，那是不可能的事情。這個問題已經困擾大家很久了，本席我到立法院二十幾年來，我覺得這個法案是立法史上最困難的，同時也是我個人碰到最棘手的問題，而且也是大家覺得很煩惱的事情。大家在這裡好好的講，不需要爭辯，也不用大小聲，其實大家心裡都已經很清楚了，誰想要發言都可以，並不是沒有針對這三個版本就不能發言，發言是立法委員的自由啊！"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：其實我並不是要發言，主要是第一條和第二條關係到上一次協商後面我所問的那個問題，因為第一條就是在討論婚姻自由的相關問題，剛才孔委員的意思就是要不要把「婚姻自由」放進去？接下來第二條所要討論的是，究竟是要保障他們的婚姻權利，還是要用「結合」，抑或是用「同性家屬」？其實第一條和第二條所規範的是很類似的事情，所以本席要請司法院和法務部針對上禮拜協商最後本席所提出的問題加以說明。如果我們在這裡訂定一個不符合釋字第七四八號解釋的施行法，也就是說，我們依照公投的結果，在這裡訂定的施行法卻沒有保障釋字第七四八號解釋文當中的婚姻自由的話，會不會變成5月24日還是會有人希望能夠依照釋字第七四八號解釋文去登記結婚？這個問題可能要請相關單位先說明，然後我們討論第一條及第二條時才會比較清楚，謝謝。","主席：請蕭委員美琴發言，蕭委員發言之後再請法務部說明。","蕭委員美琴：針對第一條的內容，本席支持行政院版本。賴委員的版本當中提及「成立同性家屬關係」，我們都知道，同性家屬未必是配偶關係，他們有可能是兄弟關係、母女關係，其實我們都反對亂倫，如果「同性家屬」的模糊空間並沒有明確定義是配偶及婚姻的話，可能會衍生出亂倫的風險，所以我覺得這個版本不適宜，我們還是以行政院版本的內容為主比較好。","主席：針對林委員剛才所提的問題，請法務部陳次長回應。","陳次長明堂：主席、各位委員。關於方才林委員所提及的問題，其實現在變成至少有兩說的看法，為什麼？釋字第七四八號解釋的大前提就是要婚姻自由的平等保護，所以第十七段當中提到如果沒有修法、立法的話，那就可以依照婚姻章的規範去辦理結婚登記，在兩人之間發生配偶上的關係，然後行使配偶的權利及負擔配偶的義務，這部分上次我已經報告過。因此，如果通過的條文沒有達到釋字第七四八號解釋所講的婚姻自由的平等保護的話，那我們能不能抗拒法律，然後就用釋字第七四八號解釋辦理結婚登記？對此，我們曾問過學界，有人認為，既然沒有保護，就是違反釋字第七四八號，因此就可以去登記，但登記時有可能不被戶政機關受理，這時他就可以提出訴願、行政訴訟，甚至去聲請另外一個釋憲。而另外一個說法則是，既然依釋字第七四八號解釋立了專法，專法就可以拘束全部，所以就回到方才所說的不行這樣處理了。換言之，有了專法就一律按專法；如果沒有的話，就是兩個併行，總之，就是有以上兩種說法，所以我們尊重委員的意見，在法條中並不是予以定義，而是在內容上對於婚姻自由的平等保護能夠有明確的規定，這樣在做法上就比較沒有問題了。","主席：次長的意思是說，如果有婚姻自由之平等保護，這個法就更明確了；如果沒有的話，就會變成有兩個不同行為模式出現。"],["陳次長明堂：有可能出現。"],["主席：這個已經很清楚了。","請林委員發言。","林委員昶佐：之所以要求法務部或司法院解釋這一條，就是因為我希望所有今天坐在這邊的委員大家都要想清楚，我們今天到底是在幫人民解決問題，還是要再製造出更多的問題，然後交給人民自己去解決？我們今天坐在這裡處理同婚議題，就是因為同志之間不能結婚，所以聲請釋憲，而釋憲結果就是必須依照憲法第二十二條婚姻自由，要給他們配偶的關係，這才符合人民的平等權，而這個就是他們遇到的問題，所以我們現在就來解決他們的問題。如果我們不解決他們的問題，屆時會發生什麼事情？就是現在如果我們不在法條裡面清楚定義要保障他們婚姻自由的話，就會發生剛才次長說的那種可能性，第一，5月24日期限到了的時候，內政部要不要還是依照釋憲文，開放同性可以來登記結婚？因為我們今天在這裡沒有訂出一個可以保障婚姻自由的規定，在釋憲文裡面並沒有要保障結合自由還是家屬自由，然後公投案也沒有要把婚姻自由的名字改成別的名字，這些都沒有，所以我們今天架空發明了一個新的事情，民事上我們又做出另外一種結合，又不符合本來的釋憲文，這時我們造成了一些問題。","第一，內政部5月24日期限到了以後到底還要不要依據釋憲文讓大家來登記？第二，內政部不開放的話，同性伴侶如果在5月24日期限到了後還是去登記，則行政機關要怎麼辦？難道任由現場在那裡大亂嗎？還是他們再去聲請釋憲嗎？他們已經聲請釋憲幾十年了，現在跟他們說再去聲請釋憲嗎？第三，如果內政部開放他們登記了，同性伴侶也去登記了，例如我選擇要登記賴委員士葆說的這種家屬關係，也選擇要用釋憲的方式來登記婚姻的關係，即同志變成雙軌的情形。而同志變雙軌的情形，其實世界上很多國家都是這樣啦！但是異性會不會也要求不要登記婚姻關係，而是要來登記家屬關係或是登記結合關係？這有可能哦！不要以為這不可能，因為英國已經發生這個情況了。英國就是同志可以登記伴侶，也可以登記婚姻，結果異性反而不能登記伴侶，大家一定會覺得奇怪，異性為什麼要登記伴侶？他登記結婚就好了，為什麼要登記伴侶？就是因為伴侶的規定跟婚姻不一樣。第一，他們認為，如果登記婚姻關係，他馬上就掉到傳統的父權框架裡面，女性變成男性的附屬品，所以他不要在那個傳統的框架裡，而是要登記另外這種新的東西；第二，依據很多伴侶法或新的另外一個民事結合的法，雙方只要有一個人提出離婚、離異就可以了，不用像傳統的婚姻要雙方同意才可以，所以很多異性的伴侶也表示，就不要婚姻，而是希望兩個人能夠自由一點，所以也要去登記所謂的伴侶關係。","上次我曾說過，法國、義大利、荷蘭、澳洲、紐西蘭等國是同性、異性兩種都可以選擇，包括婚姻或是伴侶，但是我剛才也講了，如果我們今天發生同樣的事情，則異性會不會也跑去聲請釋憲，然後又造成另外一個問題？會！因為英國的異性伴侶就去聲請釋憲了，而且最後釋憲成功。所以我要講的是，我們沒有解決同性婚姻的問題，然後我們製造一個新的民事結合，結果造成內政部5月24日要不要讓人家來登記，你不讓人家登記，結果現場大家還是去登記，現場的執行要怎麼辦？全都亂掉了。你如果讓他們都登記，又有第三個層次的問題，異性是不是也要去釋憲？就像英國人一樣，異性說我也要去登記，所以你不只要叫同性再去釋憲一次，你又叫異性再去釋憲一次，你又叫內政部戶政機關在現場決定要不要受理，你又叫未來所有民事法庭的法官在現場處理人民的訴訟。","今天我們的處理是為了要解決問題，因為過去二、三十年的問題，到今天我們有幸在這邊為人民解決問題，結果我們坐在這裡卻不想解決問題，反而架空發明另一個問題，同性要的我不給你，卻給一個同性不要的；給一個異性可能要的，結果異性的我也不給你，然後讓同性、異性自己去衝突，從憲法到第一線的執行充滿問題的結果，我覺得我們這一屆的國會很不負責任，歷史會記得我們，我們弄了一個要解決問題卻導致天下大亂的事情，這真的是不建議，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我想要回應孔文吉委員所提到的，大法官會議釋字第七四八號的主文第六行寫得清清楚楚：至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍，所以大法官會議釋字第七四八號解釋文的主文裡已經寫得清清楚楚。另外，賴士葆委員提案的第一條，其實把大法官會議釋字第七四八號解釋裡的「成立具有侵略性及排他性之永久結合關係」拿掉，所謂的「成立具有侵略性及排他性之永久結合關係」就是婚姻，所以賴士葆委員的提案根本不是婚姻，而是成立家庭。誠如剛才蕭美琴委員所提到的，那個家庭到底是什麼？其實從後面寫的不需履行同居義務，就表示它是一個無性的家屬關係，而是完全違背第七四八號解釋，所以還是應該要用行政院的版本，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我的第一條還有一個修正動議，所以剛剛那是打錯了，我有修正動議還沒提出來而已，我會提。"],["柯委員建銘：印來看看。","賴委員士葆：「家屬」我改掉了，前面就不要了，我唸一遍：為使相同性別兩人得為經營共同生活的目的，並以民法婚姻以外的其他形式保障相同性別兩人經營永久共同生活之權益，特訂定本辦法。","我回過頭來講，我還是要強調一遍，次長剛剛提到的，5月24日之後其實是危言聳聽，這很簡單，內政部訂一個行政命令就好了，或者回到我記得李鴻鈞委員上禮拜講的，這部分原來的釋憲是這樣寫，但公投結果是這樣，是不是兩個加起來再釋憲一次？李鴻鈞委員針對這部分的講法我非常贊同，但大家卻不表示意見，既然大家同意這件事是這麼大的事情，其實如果可以有時間好好消化，讓社會有更多對話，應該儘量往這個方向走，而不是現在硬要提出來，我剛才提到，那就很簡單，話也不用講太多，今天的會議也可以結束了，因為今天每一條我都保留，我先講我的結論，每一條我都堅持我的版本。"],["柯委員建銘：現在是黃國昌起來了嗎？","賴委員士葆：反正我們就表決處理，今天在這裡，我不可能有共識，我不可能去贊成行政院的版本，因為它表面上說是專法，但事實上什麼都準用民法，很清楚每一條都是，這一條也準用、那一條準用，一準用就八千里了，所以這是如假包換「掛羊頭賣狗肉」，對不對？表面上是專法，事實上是民法，我們是反對這部分，你們不尊重公投的結果，而且我再強調一遍，現在有一個案子就是黃昭順委員提出來的，裡面的主文寫得這麼清楚的情況之下，你們也要尊重，我想也不要扯太久，我認為，我再講一遍，我的主張就是每一條都要保留，因為我堅持我的版本。針對我的版本，我有修正案，每一條都有修正案，我聽了大家的意見後再修正，今天聽了你們的意見後，我也可以再修正，但是我的中心思想就是釋字第七四八號要顧，十幾個大法官要顧，六、七百萬人也要顧，我的中心思想在這裡。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：賴士葆委員講得很清楚，很多人的心中大概也有這種想法，那就是沒有一條大家會有共識，都會堅持自己的想法，這個我都尊重。但是你說法不要通過，以行政命令來處理，依照行政程序法的規定，與人民權利義務有絕對關係的部分可以用行政命令來處理嗎？我們要先考慮這個，我不認為你的主張在法理上是通的。"],["主席：請孔委員發言。","孔委員文吉：賴委員的意見我非常支持，不過我要提出修正動議，賴委員也要提出修正動議，有關我的修正動議，剛才柯總召說要透過黨團來提案或是委員連署，我剛才有詢問過黨團了，黨團表示他們那裡也有很多版本，因為國民黨黨團委員的立場也不一樣，請問我的修正動議或賴委員的修正動議要怎麼提出？請委員連署嗎？","柯委員建銘：到院會時，有案子就要處理，這很簡單嘛！委員都可以去連署。","主席：我們這邊有三個版本，這些版本會在院會處理，黨團可以提出修正動議案，委員達到法定連署人數也可以提出修正動議案。一般來說，我們比較希望能用黨團的名義提出，否則我們有100多位委員，如果每個委員都提出一個修正動議，每一條就要表決100多次。當然，修正動議有修正動議的處理程序，先送案者先處理，只要某一個案通過後，其他動議條文只會列入公報紀錄，就不予處理，這是很清楚的。因為一事不二議，只要前面有條文通過了，後面當然就不必再處理，在每次要表決之前，我大概都會宣讀這個宣示。對於今天保留的條文，最好是用黨團名義來提案，但個人如果達到法定連署人數而提出修正動議案，院會也不能不處理，這樣就很清楚了。","這一條就保留，因為賴委員有說要保留。","現在進行第二條。","沈委員智慧：每一條都一樣，這樣會講不完。"],["主席：沒關係。","請黃委員發言。","黃委員國昌：對於相關規則，院長宣布清楚就好，只要每個案子的遊戲規則訂清楚，我們都願意遵守。如果我剛剛的理解沒有錯的話，星期五要處理，表決順序是依照送案的先後，前面的案子通過，後面的案子就不予處理了？"],["主席：對。"],["黃委員國昌：好。","柯委員建銘：這很清楚，和黨內初選一樣。","主席：第一條保留，進入第二條。"],["行政院提案：","第　二　條　　稱同性婚姻關係者，謂相同性別之二人，為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　二　條　　本法所稱同性家屬，指依本法成立同性家屬關係之雙方當事人。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　二　條　　稱同性結合關係者，謂相同性別之二人，為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：現在是討論第二條，但我剛才發言時就有說過了，第一條跟第二條其實是類似同樣的問題，大家會卡在一樣的地方，就是要不要用婚姻？要不要直接在定義上就寫明婚姻自由？當然大家也知道我的主張是要，這樣才不會產生有沒有違背釋字第七四八號解釋文、符不符合釋字第七四八號解釋文所要保障內容的疑義。剛才我已經說明了我的態度，最後我想要補充一點，我相信在座各位很多人都跟我一樣是區域立委，可能都會有一些政治上的考量，有一些選民的壓力，但是我要提醒大家，希望大家要考量我剛才前面說的話。如果我們沒有把定義處理清楚，沒有滿足第七四八號解釋文要保障的婚姻自由，也就是配偶的關係的話，會發生從憲政等級，同性也去要求釋憲，異性也去要求說我可不可以準用民事的第二種結合的釋憲，一直到第一線的執行面戶政機關從524之後會不會有同性伴侶要求比照釋憲第七四八號解釋文去登記，從憲政等級到執行等級一直到民事法庭都可能充滿各種問題，我不相信這樣對大家的選舉有幫助。也就是我們立法委員坐在這邊不解決問題，我們還創造數以兩倍計、三倍計的問題給人民說你自己去顧，從憲政到執行面，你自己去處理。如果我們跑去戶政機關都還看到執行面的問題，然後從新聞報導又看到繼續還有各種釋憲案，我們大家選舉會很好選，我實在不相信。所以我希望大家回歸主題來就婚姻論婚姻，不要歪去處理其他什麼結合啦、家屬啦有的沒有的，想一些不符合釋字第七四八號文的內容。謝謝大家。"],["主席：請許委員發言。","許委員毓仁：這一條我想是本次這三個法案裡面最重要的一個條文，我當然贊成將「婚姻」二字入法，我在2016年的時候就提出，我們不應該歧視同志，不能因為他們人數少就把他們隔離。當初我是反對制定專法，因為當時法務部提出的專法是所謂的「隔離且平等」，這在各個國家都不曾存在；後來因為有大法官釋憲，又有公投的結果，讓我們必須要妥協在第七四八號釋憲結果底下。大法官的解釋是，民法不讓同性有親密和排他性永久結合關係，違反中華民國憲法第七條平等權以及第二十二條保障人民婚姻自由，要求有關機關必須在兩年內完成相關的立法或規定。如果依照釋憲文來看，以林岱樺委員的版本「同性結合」來說，目前在我國的立法體例上並無這四個字，這四個字要如何定義，恐怕法務機關及內政部必須說明，這四個字是不是就等同婚姻？如果等同婚姻的話，那其他相關的爭議，比如說財產歸屬、親屬認定或者是最後相關的遺屬的簽署，是不是都符合民法？因為在這部法裡面並未規定。","另外，剛剛林昶佐委員講得很好，這個議題討論了二、三十年，我們今天要處理，我個人認為如果我們有機會處理的話，其實已經花了滿大的社會成本，如果我們這一屆任期結束之後，下一屆或是下下屆或者好幾年之後又再回來討論這件事，如此重新再來的過程裡面，是不是又會在社會上掀起更多紛爭？讓我們看看各國的案例，在29個開放同性婚姻的國家裡面，無論是專法或民法，有3個國家直接賦予婚姻權；有19個國家先賦予伴侶權，後來又賦予婚姻權，也就是這19個國家過去是先開放伴侶權，因為產生很多紛爭，所以後來又公投或者修憲、修法，改成直接賦予婚姻權；有7個國家只賦予伴侶權。3個直接賦予婚姻權的國家是阿根廷、美國跟南非；26個國家是先有伴侶權，先有伴侶權的國家中，19個國家後來也給了婚姻權。","現在的問題是，若我們立這部法要採取先求有再求好的作法，也就是仿效先有伴侶權，之後再有婚姻權的國家，等到社會上大家可以接受的時候再改，但是這個過程將會造成滿大的社會成本的負擔，包括像德國，目前累積了3,000多件的民事訴訟案。加拿大在2004年做出同性婚姻諮詢意見書，以加拿大的權利憲章作為基礎，強調在平等權的要求底下，將婚姻定義為一男一女是違憲的，並且指出同性婚姻合法化並無侵害宗教自由之虞。我們可以看到其他國家的釋憲是非常清楚的，我個人覺得大法官在釋憲的時候可能是故意留了一些空間，卻造成我們現在必須要在這邊討論，然後有很多模糊地帶需要釐清，可是對於這個問題沒有辦法去理解、釐清，我們現在當然就要面對這個狀況。像德國當初也是同性伴侶法，就比較接近林岱樺委員的版本，後來在2017年6月30日將同性婚姻法納入婚姻法，成為第15個平權的國家。愛爾蘭在2015年5月23日公投通過愛爾蘭憲法修正案，包括同性婚姻的合法。","本席要提出幾件事情，如果同性結合或組成家庭或結婚，這個條文會影響到幾個最重要的部分，第一個就是子女的部分，我們到底要如何認定，當兩個同性的伴侶或配偶或兩個人結婚或結合或是以任何一種方式在一起永久生活，他們如何去處理他們的子女還有親屬跟家人的關係？我們到底可不可以允許他們去領養子女？然後能不能夠在這個部分適用一般婚姻上的保障？關於這個部分，我覺得專法並不應該侵害子女的最佳利益，因為在兩個人組成的家庭裡面，我覺得很重要的是兩個人結合並非只有兩個人的事情。","第二，我覺得應該要討論防歧視的條款，剛剛有幾位委員提到有些版本有疏失，就是會讓同性家屬之間，因為這個法裡面有一些漏洞的部分，會變成說可以互相結合的這個部分。","最後，如果我們有機會處理這個議題，我覺得就連對名稱我們都應該要比較大膽一點，真的要直接的以直球對決的方式來處理，因為我們故意製造的模糊，其實會讓兩邊都不知道政府對這件事情的態度到底是什麼，包括「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」、「公投第12案施行法草案」、「司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法草案」，我覺得都很難對一般民眾解釋，這個法到底是在幹嘛。本席主要就是分享其他國家的一些案例，如果我們要處理的話，其實因為已經等了二、三十年，我們應該要勇敢的去面對。","主席：現在有一個程序的問題，我先詢問大家的意見，賴士葆委員剛才特別說他的版本全部都要保留，可是賴士葆委員現在不在場……"],["沈委員智慧：我在。"],["主席：你可以代表賴士葆委員嗎？"],["沈委員智慧：我有連署他的案子。","主席：我的意思並不是要把賴士葆委員的提案忽略掉，而是他剛才在走之前說他的案子全部要保留，這就表示沒有一個條文會協商成功，對不對？沈委員對這一點的看法是怎麼樣？還是你可以代表賴士葆委員？如果能夠協商……","沈委員智慧：院長，你講話有非常高度的技巧，但是我要說的就是，因為提案人是賴委員而不是我，我只是共同連署，既然賴委員說全部都要保留，因為這個案子已經成案了，也是協商的版本之一，所以應該要照他的意思全案保留，好不好？至於我自己，雖然我有連署他的案子，但是我也有提出其他的修正版本，就是跟我們黨團幹部一起再來研究。","主席：我現在就是要問程序問題，這個案子有28個條文，每個黨團還有個人都有提出修正案，個人提出修正案當然必須要符合法定的人數。賴士葆委員說他的案子從第一條到最後一條全部都要保留，我現在是要問國民黨黨團的意見，吳委員，黨團的意見是尊重賴士葆委員，還是黨團如果協商成功，可以同意那個協商結論？","吳委員志揚：我們還是要尊重賴士葆委員。如果整個看了以後有一個比較聚焦的地方，我們會再提黨版修正動議。","主席：現在我就是要徵求大家的意見，既然每一條條文賴士葆委員都表示要保留，我們是要繼續討論，還是就直接送院會處理？因為全部都保留了，表示今天的協商不會有一條成功。","請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：院長剛剛說因為有委員明確表達每一條都要保留。"],["主席：對。"],["黃委員國昌：因此不可能有任何協商結論……","主席：對，所以我就問大家，看大家是要討論，還是……","黃委員國昌：我現在的意思是，這個法案因應整個釋字第七四八號以及去年公投最後結果出來以後，現在放在檯面上的3個版本其實從來沒有在委員會裡面討論過。"],["主席：對。","黃委員國昌：上次委員會討論的時候也沒有實質針對裡面的內容進行討論，到星期五表決時，只要歷經過院會表決過程的，大家都了解那個速度是相當快的，就是一條一條表決過去。我先不講立場的問題，條文彼此之間的勾稽，以及在各個版本法律規範內部有沒有出現衝突、矛盾或者是漏洞，我相信每個委員提案前都有想過，但是真的沒有在本院審理程序當中進行過任何討論或者是確認，這是現實的狀態。其次就是在某個程度上來講，我們一方面要遵守大法官要求本院在2年之內提出符合釋字第七四八號解釋意旨之法律，這是大法官給本院的誡命，因此針對這3個不同的版本，我不曉得司法院是不是應該要適度表達看法，所以請司法院適度表達看法，看是今天要用口頭還是具體以書面表達司法院的看法與立場。","我為什麼這樣講？就以現在正在討論的第二條來說，我尊重賴委員提案的權利，但是做為一個法律人，我對於賴委員所提的第二條能夠通過釋字第七四八號的要求是高度懷疑的，甚至我可以把話再講得更直接一點，第二條這樣子的規定是沒有辦法通過釋字第七四八號對婚姻自由平等的保障，這是我自己的看法。但是在審議法案的過程當中，對於此案，相關主管機關司法院更是責無旁貸必須把這件事情向社會大眾及本院講清楚，當然你講的是你的立場，最後表決時，各個委員怎麼樣在所有資訊下行使他們的職權，那是各個委員要承擔的責任。但是在此之前，我對於身為主管機關，特別是在大法官要求我們按照釋字第七四八號解釋的情況下，卻沒有表達立場的這件事，我會覺得有點怪。再來，同樣的狀況也發生在林岱樺委員的提案上，林岱樺委員的提案或許是我剛剛所講的，法案內部是否存在內在的矛盾與衝突其中一個代表的例子，我為什麼這樣說？因為林岱樺委員在第一條裡面最後一句話是符合或者是要去貫徹釋字第七四八號解釋？就是婚姻自由的平等保護，這是在林委員自己提案當中的條文，不是從其他版本搬過來的。如果是要符合婚姻自由的平等保護，林委員的第二條我就有一點看不懂，它又變成是同性結合關係，你不是要貫徹婚姻自由的平等保護嗎？你要回到婚姻自由的平等保護的話，你在第二條怎麼會用另外一個tab、另外一個概念去置換婚姻的概念？第二條跟第一條彼此之間就存在內在規範上面的衝突。以上是我針對程序跟實質上面的一些看法發表意見。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：針對剛才大家所提的問題，尤其黃國昌委員的一席話，我們要面對，第一個，這是逕付二讀，當然沒有委員會討論，大家都很清楚，這個不需要再討論，但是今天面對這個法案的時候，當然會講到說，我們通過的法案不管哪一個法案，只有多數通過了，有沒有前後矛盾或勾稽上有問題，或是與大法官釋字完全違背，這是立法委員要去負責的事情。我不能接受黃國昌委員所談的，要請大法官先告訴我們，這3個法案沒有通過會怎麼樣？大法官講得很清楚了，他講婚姻自由平等，不及其他，其他他不講，當然立法行程你們要負責，從來立法院哪裡有說，我們立一個法請大法官跟我們講我們要怎麼立法，這個不對吧？這個各黨要負責的，每一個人都要對這個問題來負責，尤其每一個黨都要負責，萬一沒有通過會怎麼樣？通過的話條文有矛盾的時候，當然後來有釋憲問題啊！那是立法院自己要去被看待的，我不贊成黃國昌委員所講的，叫大法官先來解釋一下要怎麼立法，我們是大法官在治國啊！我們立法委員變成大法官底下的指揮工具，還要看他的臉色，這不對吧？所以我是認為，等於要面對問題，勇敢地來面對問題啦！就像我們今天面對的有大法官釋字第七四八號解釋的婚姻自由平等，我們要面對這個問題吧？又有公投，這有不同的兩造處於非常對立的態勢，整個社會因而處於衝突邊緣，這個問題不可能會因為法通過之後事情就沒有了，有可能這兩邊的問題因為解決了其中一邊，另外一邊不服氣。這會影響到爾後接下去每一位立委選舉的問題，還有個人立場問題，所以每一個黨團都為此很頭大，所以人家就說，今天還要講下去嗎？賴士葆委員剛才說，我每一條都保留。","我剛才有講一句話，「你怎麼突然黃國昌上身呢？」，黃國昌每一次來協商的時候，你們講什麼他都不管，我主張每一條都保留，他的人就跑掉了，是不是這樣？今天你要跑掉，才在外面跟我argue，你常常都這樣，每一條大家在講什麼意見都沒有用，我主張每一條都保留，今天他到這裡，也是頭抬高這樣看你，他根本不理你！不然就跑掉！跑掉我們還是要面對這個問題啊！今天既然大家心知肚明，大家都知道這個歷史的問題，要怎麼解決？要怎麼負責？要解決問題是大家共同要面對的。","說法沒有通過可以用行政命令，怎麼講這種話？以後就都用行政命令來處理一切！人民權利義務關係還可以用行政命令來處理，不可能嘛！所以各黨本來就是要自己負責，當然每一個人都要算選票，每一個人都要算計自己的政治立場，還有價值觀念。但是最後我要再講一次，這是立法史上最麻煩的一個案子，所以今天接下來我們要談，有某位委員說，不管你們怎麼討論，我都主張全部保留；黃國昌的意思我不知道有沒有會錯意，即使他怎麼說，我們還是要繼續討論嗎？要這樣做嗎？不過大概都很清楚，彼此很難說服自己，我是覺得回去各黨可以開會，到最後版本要怎麼定各黨要負責，而且立法院要負責，你弄出一個違反大法官的解釋，或是弄出一個沒有辦法落實、有矛盾的法，當然看立法院誰要負責，沒有辦法在這裡要求大家怎麼樣，所以要不要再繼續討論下去？這是現在我們要面對的問題，大家在這裡一直講，講到晚上也沒有關係，但是都沒有結論，就是這麼一回事情，知不知道？還是我們就學習黃國昌你們怎麼說都沒用，我要離開，最後乾脆大家都離開。"],["主席：請周陳委員發言。","周陳委員秀霞：其實剛剛賴士葆委員已經講得很清楚，今天協商的每一條都要保留，所以今天協商是不會有結果的，我支持院長的意見就直接到院會去表決。但我還是要針對釋字第七四八號解釋文講一下，民法第四編「親屬」第二章「婚姻」規定，為使相同性別之二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。這個範圍與憲法第二十二條保障人民婚姻自由及第七條保障人民平等權之意旨是相違的。","其次，有關機關應於本解釋公布之日起，兩年內依本解釋意旨完成相關法令之修正或制定，至於以何種形式達成婚姻自由之平等保護，這是屬於立法形成之範圍，所以用結合的關係是符合大法官的解釋意旨，以上是釋字第七四八號的意旨，我再講一次供大家參考。","主席：林委員、黃委員，你們是誰要先講？請黃委員發言。"],["沈委員智慧：我已經舉手很多次了！"],["黃委員國昌：請。"],["柯委員建銘：女性優先。"],["主席：請沈委員發言。","沈委員智慧：其實院長的無奈也是我們全民的無奈，因為這是無解的，當民進黨政府執意推出這個釋字第七四八號立法時，它就撕裂臺人民了！在去年1124已經撕裂過一次，因為第十案、第十一案、第十二案三項公投的結果，贊成是七百多萬、反對是三百多萬。不管是三百多萬或七百多萬都是很龐大的數字，都是很大的民意，但這也表示是民意的撕裂！","我同意剛剛柯建銘總召所說的，大法官不能霸凌立法院，這個大法官釋憲是在公投兩年前提的，要人民引用公投去否決釋憲的內容。在民主法制國家，七百多萬還是大於三百多萬，所以已經是通過一個公投內容。但是我們要去執行一個沒有公投前的大法官民意？還要在兩年內完成符合所謂大法官釋憲的內容，我們在做什麼？是在開民主的倒車，還是在走民主程序？我看不懂，這是第一個。","第二個，畢竟我是做過七屆的立委，這個立法我看不下去，民進黨不用那麼急，我們不一定要被大法官釋憲的時間綁住，我從來沒有看過一個這麼撕裂、對立的法案，一個七百多萬對三百多萬的法案，我們立法院是如此草率來進行修法的程序，就像黃國昌委員講的，在司法及法制委員會、內政委員會或其他委員會沒有開過任何一次的會議，就逕付二讀。","院長，我很尊重你，你當過各種的行政首長，也當過我的同事，立法可以這樣做嗎？相同案子我們都是併案一起審查，為什麼黃昭順及本席為了公投第十案所提的法案，你不逕付二讀，每次都表決失敗呢？現在你可以把第十案、第十一案、第十二案共同一次解決，為什麼你只解決第十一案、第十二案的公投內容，而第十案沒有進來呢？同樣一件事情，我們談第十一案、第十二案的內容，亦即大法官釋字第七四八號解釋，事實上也涵蓋第十案的公投內容。","我們很遺憾的是，沒有經過充分地討論，人民用這麼大的對立力量，幾乎是一個全民運動的力量所產生要修法的結果，我們竟然草草率率的在幾個月內，既沒有經過委員會審查，也沒有經過委員會討論。我知道院長你也很辛苦，因為對立太厲害了，今天討論到晚上三更半夜甚至是明天凌晨也討論不完，雙方立場完全不同，有代表700多萬的，有代表300多萬的，可是這個沒有答案的答案，要在星期五沒有經過充分討論的情況下，用急就章的方式將其表決通過。我相信民進黨的行政院版本絕對會過的，林岱樺委員只不過是插花而已，因為他還是尊重你們黨團，我們很清楚，民進黨想完成你們執政的理念，你們不管700多萬的民意，我們也無法說什麼，畢竟在民主法治國家就是舉手，今天是絕對協商不成，最後只有付諸表決，星期五的表決可以知道答案是什麼，我們在這裡是狗吠火車，沒有用啦！"],["柯委員建銘：比較靠近火車的不是狗而已。"],["主席：這樣子啦……","沈委員智慧：院長，你讓我講完。"],["主席：儘量縮短。","沈委員智慧：沒關係，我今天沒有一直在講嘛！你要讓我講完。我們很遺憾，這樣的立法粗暴程序，民進黨不知道在趕什麼、在緊張什麼。你們在立法院占絕對多數，無論怎麼表決你們都贏，但是過程當中居然不讓我們付委審查，同樣的第十案公投也不讓我們併案審查，其實第十案你們同樣還是會否決掉，因為你們不主張民法的一夫一妻制，所以第十案進來併案審查也不會過，可是你要完成這個民主程序呀！連第十案黃昭順委員的案子都不讓我們進來，我們每次表決都失敗。我們的案子也是要逕付二讀，為什麼這幾個案子都可以逕付二讀？這些也是沒有討論過，都是根據此次公投第十案、第十一案、第十二案，為了同婚問題而來的，應該併在一起討論，有沒有同質性，你也很清楚，不用我說。","你第2屆進入立法院時，我也是你的同事，我們都很清楚，只不過我們做這件事是要對歷史負責，每個人有每個人的族群，每個人要為每個人的族群負責、要為自己的政治承諾負責，但我們真的也要對歷史負責。臺灣的社會價值可以容許嗎？臺灣的家庭制度可以接受這樣的衝擊嗎？如何才是衝擊最小的？整個普世價值可以這麼做嗎？如果不可以，要不要多方面溝通？我們為了公投之前的釋憲一定要這樣的說法、這樣霸凌立法嗎？我想應該都是可以溝通的，憲法都可以修，何況是釋憲！我在這裡要提出忠告，很誠懇的告訴民進黨執政當局要三思而後行，不必急著星期五通過，也不必急著在5月所謂的期限通過，這個期限在我認為不是期限，因為公民已經用公民議決來否決了這個釋憲內容，就是700多萬對300多萬。","主席：沈委員又是進入廣泛討論了，上個星期協商時，這些話都已經講過二、三遍以上，我們也請法務部、司法院針對這個問題提出一個解釋，但是今天又重複在談這樣的問題，這就是為什麼要不要進入逐條後面的原因，因為任何一條大家還是會進入廣泛討論，要不要繼續？這是大家的意見。其次，案子能不能逕付二讀不是院長決定，而是院會決定。哪個案子可以逕付二讀，哪個案子不能逕付二讀，大家都當過立委，你也當過6、7屆的委員，這種基本道理都還不懂？如果是這樣，院長權限未免太大了，我就可以指定哪個案子逕付二讀，哪個案子不能逕付二讀，這樣不對啦！是院會決定哪個案子要逕付二讀，哪個案子大家不願意讓它逕付二讀，是院會而不是院長決定。"],["沈委員智慧：讓我解釋一下。"],["主席：不必再解釋……","沈委員智慧：我知道不是你決定，表決通過的是民進黨黨團，我修正，不是院長決定，逕付二讀是民進黨黨團擋下來的，這樣可以吧？柯總召。"],["柯委員建銘：等一下再處理好了！"],["主席：好啦！你不能……"],["沈委員智慧：你都封殺我們嘛！我們國民黨只有30幾席嘛！怎麼可能讓它通過呢？……","主席：好啦！換別人講一下嘛！換別人講一下，好不好？"],["沈委員智慧：被你們封殺掉了！","主席：換別人講一下。請黃委員國昌發言，再請柯委員發言。","黃委員國昌：在政府要打假新聞和假訊息的同時，剛剛聽到民主進步黨黨團總召柯建銘的發言，我非常遺憾！我剛剛說的是針對法律的提案是不是有違釋字第七四八號解釋，請列席的司法院用書面或口頭表示意見，我從頭到尾的發言何時說請大法官表示意見、請大法官講要如何立法？要坐在這裡討論事情可以，但是如果用這種造假扭曲的方式散播不實訊息，很令人遺憾！關於我前一輪的發言內容，因為這是直播，所以全部都有錄影，每一個字要拿出來、調出來看統統都可以。","司法院對這件事情不能表示意見嗎？第一個，去年（2018年）11月29日司法及法制委員會開會時，基於民進黨委員的提案，委員會要求司法院針對公投第十案及第十二案是不是可以違反釋字第七四八號解釋說明，2018年11月29日司法院發出一則新聞稿，這個新聞稿非常清楚載明，無法違反釋字第七四八號解釋。第二個，我們坐在這裡進行黨團協商時，司法院不知列席過多少次，他們列席的目的是什麼？就是請他們表達他們的立場和意見，提供所有委員參考。既然如此，我請司法院針對這件事情表示他們的立場和意見何錯之有？怎麼會用偷龍轉鳳、扭曲捏造的方式說我要請大法官指導立法委員如何立法？如果這樣的悖論可以成立，司法及法制委員會審議法案時，司法院不應該列席，不應該表示意見啊！黨團協商時，司法院也不應該列席，不應該表示意見啊！更何況上一次針對這個法案進行協商時，不正有人請法務部和司法院回去好好研究清楚，如果到時通過的不是一個符合釋字第七四八號解釋意旨的法律，有可能產生雙軌制，這樣的話，在我國憲政秩序下，到底會出現什麼樣的狀況，這不是最近才發生過的事嗎？","針對現在我們討論的版本，我剛剛發言的重點是，在委員會裡，沒有實質討論，上次協商時，大概是盍各言爾志，大家表達各自的立場，那也沒有關係！我發言著重的重點是，針對各個法案當中是不是有邏輯、價值或規範上的衝突或漏洞，看看大家要不要進行討論，如果不要進行討論，就不要進行討論，但是在這件事情上，我必須再說明一次，請司法院這個主管機關表示他們對於條文所抱持的立場和價值，這不是我們在委員會審議各個法案時，相關主管機關本來就要擔負的職責啊！對每一個委員所提每一個版本的條文，針對自己的立場、判斷，提出他們的說明，這不是在本院已經行之有年，一直都是這樣做的嗎？不管是委員會的審查，還是黨團協商，統統都是這樣。","最後，我必須講，對於我個人而言，用這種無賴潑墨的方式，說誰誰誰是黃國昌上身這種無端的人身攻擊，我無法接受，就算我再討厭一個人，也不會無端潑墨說他是柯建銘上身，在一個文明國家的民主審議程序討論，基本上，發言的格調還是要維持。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：柯建銘不必上身，柯建銘都直接講的，我們今天不要在那邊「烏龍踅桌」嘛！說什麼我在扭曲、造假，這個話在這個地方，大家都在看直播，大家都聽得很清楚，你要司法院用書面，司法院已經用新聞稿解釋了，在委員會裡面很多委員都問司法院，他們也講得很清楚，包括秘書長，今天司法院來是派一個什麼代表我不知道，大概層級也很低吧！司法院曾經用新聞稿解釋過、司法院曾經在委員會解釋過，司法院列席代表上次在這裡也講過同樣的話，只剩下一個問題，就是剛剛講的問題，剛才也點出來了，所以不要再「烏龍踅桌」了，我們立法委員在審查法案，你們要司法院用書面，即便如此，他們怎麼用書面呢？大法官釋字第七四八號也解釋得很清楚，在婚姻平等自由以外，當然你要去修親屬編的婚姻章也罷，你要形成立法也罷，最後都要回到這個地方─婚姻平權自由，然後不及於其他，這個講得很清楚，所以後面的部分就是立法形成的立法權嘛！你今天還要再回頭過來、繞來繞去地「烏龍踅桌」，說要叫司法院來一個書面說明！我是點出你們的這一點，你們不要胡亂講，今天大家都很清楚，全國大眾都在看，我是要講出一個問題，我們常常在審查法案的時候，持平而論，即便我剛才講的那個「上身」有所不妥，我可以收回來，好不好？但是我講一個事實的現象，光是最近，有關採購法，就只是黃國昌有意見，開了4次會，結果他都說他就是堅持……"],["沈委員智慧：做莊不吵架……","柯委員建銘：我要說明清楚，不是吵架的問題，等一下就你的問題我順便跟你說一下，不是要誇獎你，是要撥亂反正一下。在這個地方大家話要說清楚，因為難得有這個機會，大家要面對，我們常常在。朝野協商審查法案的時候，像採購法就只有黃國昌有意見，我們開了4次……","沈委員智慧：好了啦！總召，現在要審查法案，院長主持，不要再說個人的事，好了啦！"],["柯委員建銘：我是要講清楚。","主席：沈委員，讓他講完，之後就讓林委員發言。","柯委員建銘：我們還是忍耐，到最後他是說完全不改，他就是堅持，我們也是談看看，後來他走了我們就算了，到第二輪協商，看看有沒有可能改變，他說不可能改變，就不談了。現在我們面臨到什麼樣的狀況？有一個人、就是賴士葆，他說：你們所有的我都不接受。那我們要不要繼續待在這裡，這是一個問題。外面的人集結在那裡看，讓大家回去休息了，在這邊都沒有結果啦！","再來，沈智慧委員您談的，這個逕付二讀也是朝野都同意的啊！","沈委員智慧：沒有，黃昭順委員……"],["柯委員建銘：黃昭順那個我們另案再討論。","沈委員智慧：黃昭順委員那個沒有過，好不好？","柯委員建銘：因為那個不是專法，我們談專法是整個、大家全部都同意，你要再修民法的部分，民法的規定本來就是一男一女，那個我們另案再討論，我們今天討論的是整個專法的問題，專法的問題是朝野都同意要逕付二讀的，所以我們要面對事實的狀況嘛！","剩下的問題就是，我們要不要繼續下去，要怎麼繼續下去，大家想一想好了。","主席：如果我們現在是在討論要不要繼續討論條文，還是說因為賴士葆委員全案保留，由於討論也不會有結論，那再徵求黨團的意見，你們就針對程序上到底要不要這樣做就好了，你們都藉機又廣泛討論，又講跟上一次同樣的問題，我覺得不要啦！","請林委員發言。講程序方面的喔！如果不是講程序的，我就要禁止了喔！","林委員昶佐：我是認為這樣，他一直講到別的地方去，現在最重要的目標應該是要爭取更多人來支持婚姻平權，這個目標是要跨黨派的支持，因為我知道貴黨也有一些人可能會跑票、棄權，所以我們也要想到除了時代力量這5票以外，國民黨那邊有一些人來挺我們啊！所以我是希望，剛才這種整個講到別的地方去，連採購法都要提，那個是無助於任何爭取更多的支持……"],["柯委員建銘：背景說明。","林委員昶佐：不用，我覺得我們要針對……"],["柯委員建銘：讓黃國昌理了解他講什麼話……","林委員昶佐：你講到這邊來，我跟你講，這真的沒有幫助，所以我在這邊要拜託，我認為，第一個，這個程序要不要走下去？剛才賴士葆委員說他全部都要保留，但是我還是認為要走下去，因為至少在收養和跨國的部分，委員會審查的時候來不及討論，我很希望爭取到這部分包括法務部、院版、執政黨的版本，能想出一個比較可以解決這些家庭的問題的版本。"],["主席：問題是賴委員全部都全案保留……","林委員昶佐：沒關係，我很擔心這三個版本進了院會以後，時代力量希望拿出來討論的收養、臺灣人和外國人結婚的部分能有一個較好的規範，卻沒有討論到，到時變成都是並立的表決，我認為我們討論夠……"],["柯委員建銘：表決前可以發言啊！"],["林委員昶佐：我希望有機會再討論一下。","主席：我不反對，但是不能離題，每個條文都變成廣泛討論、大體討論，現在就針對題目的內涵發言，否則我就切麥克風。請吳委員發言。","吳委員志揚：禮拜五就要表決，至少每一條的幾個版本要念一下。","主席：好，念一下。","吳委員志揚：搞不好有共識或馬上修就好了，沒有也就算了，所謂保留也不是都不能談，萬一剛好那一條大家都同意，那就沒什麼好保留，當然這個機率很小，我也知道。剛剛這個……"],["主席：你又要講到剛才。","吳委員志揚：這是程序，不是大體討論。這幾個版本雖然都是逕付二讀，但是是因為一開始本黨建議釋字第七四八號解釋施行法交給委員會討論，而民進黨是多數，他們要逕付二讀，所以後來相關的版本才會也逕付二讀，以免有的在委員會，有的在二讀。是這樣的關係，要講清楚，不是從頭到尾大家都要逕付二讀，跳過審查會。至於沈智慧委員講的是第十案，第九百七十二條的修正，她認為這都是跟同婚有關的法案，要處理就一併處理。那時我們提議逕付二讀時，民進黨又反對，這個態度很奇怪，我要講清楚是這樣子的。","主席：第二條已經討論一個多小時，總共有二十七條，大概要二十七個小時。現在第二條保留，進行第三條。尤委員是要對第三條發言嗎？"],["尤委員美女：因為……","主席：第二條保留了，你發言也沒有用，剛才大概都講過第二條的問題出在哪裡。","黃委員國昌：院長，對不起，我可以發言嗎？","主席：可以啦，但是不要針對第二條，因為第二條保留了，請進入第三條的發言，好不好？","黃委員國昌：我只有一件事要說，今天我坐在這裡參與會議，我向來都尊重院長的裁示和指揮，但是在院長主持議事時，為什麼有人在院長沒有裁示他可以發言，就自己按了麥克風講，別人就不行？","主席：我們也在糾正他，我們都有糾正沒有請求發言就按麥克風……","黃委員國昌：到底是誰離題？到底是誰沒有遵守規則？你說你有糾正他，怎麼我們都沒看見？"],["柯委員建銘：我發言一下。","主席：你又開始了，他在發言嘛！"],["黃委員國昌：對嘛！","主席：這要徵求發言，所以我覺得……","黃委員國昌：院長，這就是現在我在跟你說的事情。大家坐在這裡黨團協商的時候，我們尊重你主持議事，我也舉手，我也等半天，請求你同意後我再發言。但是有人坐在這裡就不是這樣子搞，你說不要再去牽扯以前的事情，這我也同意，但是大家把錄影帶調回去看，到底是誰在「烏龍踅桌」，誰在散播假訊息？誰在牽拖到其他的事情去？看影帶還不夠清楚嗎？現在我也不要再去講過去，那是回不去的事情，院長你就說清楚，接下來的議事要怎麼進行，是不是岔題就切麥克風？還是有人不能講、有人可以講，大家都必須遵守你的指示才可以發言？有些特別的人不用，他有特權，愛講就講，甚至自己扮演主席的角色。這個基本上的規則是不是可以讓大家很清楚地知道？","主席：好，請柯委員發言。","我希望大家發言要徵求一下。","柯委員建銘：大家都遵守遊戲規則，我絕對同意，但是講話中間偶爾被插話，每一個人都會發生，包括我，黃國昌每次講話就是大家都不可以講，有人插話他就「批配叫」，曾經我在講話，你插話，我就算了，現在講這個要幹什麼？當然我們都澈底尊重主席，你要主席切麥克風，那種情形是非常嚴重，很少主席這樣做的，當然大家互相尊重，遊戲規則透明，你每次講話我都忍著，我都在聽，但是你想一想，你有沒有曾經發生過我在講話你插話的情況？好像也有吧！現在不要再說這個了，大家互相尊重最重要，能夠和平的進行、理性來討論很多法案，這是我們所追求的。你要講人家以前也要想一想，大家都有這樣，如果要澈底執行我也絕對尊重，但每次輪到你的時候就要澈底執行，我在講話就你就要插話，我都忍著，我也是告訴你，讓我講完，其實我沒有常常這樣，你給我講完，那我也不會發脾氣。","主席：好啦，大家都不要發脾氣，發脾氣會老很快。","現在第二條保留。","進行賴士葆委員提案第三條，請宣讀。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　三　條　　依本法成立之同性家屬準用民法第一千一百二十三條之規定。","主席：賴士葆本人沒有在場，我想這一條就保留了。","進行行政院提案第三條、賴士葆委員提案第四條、林岱樺委員提案第三條，請宣讀。"],["行政院提案：","第　三　條　　未滿十八歲者，不得成立前條關係。","未成年人成立前條關係，應得法定代理人同意。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　四　條　　相同性別、滿二十歲且未受監護宣告之二人，為經營永久共同生活之目的，得成立同性家屬關係。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　三　條　　未滿二十歲者，不得成立前條關係。"],["主席：請林委員發言。","林委員靜儀：謝謝主席，這一條我們要回溯幾個事情，第一，我們其實之前已經在談公民權下修到十八歲，上一屆時曾提過公民權下修到十八歲，我記得當時的朝野黨團也都是支持的，也就是我們認定十八歲的人可以選總統，可以去決定國家的前途、國家的未來，那麼我們為什麼會覺得十八歲的人不能承諾跟一個人去進行所有為經營共同生活之目的，有具有親密性及排他性之結合？","第二，無論這邊是用所謂結合也好，用婚姻也好，民法對於結婚的規定是女性十六歲、男性十八歲，簡單說，我支持行政院原來的版本採十八歲，如果我們用的是後來的版本採二十歲，我要提出來的是，大家覺得異性戀十六歲跟十八歲可以結婚；同性戀二十歲才可以結婚，是因為什麼原因、什麼理由？是性傾向跟可以承諾的這個決策不同或是什麼？而且我們曉得，甚至民法規定十六歲跟十八歲結婚，就相當於是成年人，可以做原來二十歲才可以做的決定、簽訂的契約等等，也就是視為成年。如果我們這邊用二十歲的版本，講白了，意思是異性戀十八歲把十六歲的肚子搞大，這件事情我們覺得是成年人的行為，但是同志要結婚則要二十歲才可以做成年人的行為，這個邏輯很奇怪。所以我還是覺得，不論是原來我們對於公民權要下修到十八歲，或者我們之前在民法也討論過，希望原來民法的婚姻統統都要回到十八歲，我覺得這個地方我也支持原來司法院釋字七四八號解釋令，一樣用十八歲來成立這個關係，謝謝。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：我同意也支持行政院版本的提案，在法條涵攝彼此之間的關係上，我大概要再確認一件事。行政院版本的第二十四條大概是民法其他以外的篇以及民法其他以外法律的準用規定，所以我要確定的是，後面的準用規定與目前行政院提案第三條兩者之間的配合，就是滿18歲、還沒有滿20歲的人如果成立同性婚姻，會回到民法第十三條的規定，認為他們是有行為能力的，在整個法規的體系解釋上是不是這樣？我只要再度確認這件事。"],["主席：要不要說明一下？","陳次長明堂：黃委員這樣講沒有錯，我們立法大致上是這樣。"],["主席：那就確認了。","周陳委員秀霞：這一條的爭議點在於成立的關係是在18歲或者是20歲，以及未成年人得要法定代理人同意，是不是可以成立我剛剛所說的關係。針對這一條，親民黨團比較建議支持行政院版，比照民法對結婚年齡的規定，滿18歲就可以成立前面所說的這些關係，異性戀者與同性戀者在關係成立的年齡上不應該有差別待遇。"],["主席：周陳委員的意思是贊成18歲嗎？","周陳委員秀霞：對，支持行政院版本。","尤委員美女：我也一樣支持行政院的版本，其實大法官第七四八號解釋除了提到民法親屬篇、為保障同性婚姻及違反憲法第二十二條婚姻自由平等的保護以外，還提到第七條的平等權，而民法規定男性18歲就可以結婚，如果這裡規定20歲，事實上是違反平等的，所以在這裡我們還是贊成依照行政院的版本。","主席：因為國民黨黨團賴士葆委員的提案是滿20歲，行政院版本是18歲，林岱樺委員版本是20歲，國民黨黨團能不能接受18歲？","吳委員志揚：我想還是保留，因為除了這個以外，還有很多版本都是20歲，主要不是反對結合關係，而是顧慮到小孩子心智成長的需要，所以會有這樣的提案。"],["主席：第三條保留。","進行第四條，宣讀。"],["行政院提案：","第　四　條　　成立第二條關係應以書面為之，有二人以上證人之簽名，並應由雙方當事人向戶政機關為登記。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　五　條　　（同性家屬關係之形式要件）","成立同性家屬關係應以書面為之，有二人以上證人之簽名，並應由雙方當事人向戶政機關為同性家屬之登記。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　四　條　　成立第二條關係應以書面為之，有二人以上證人之簽名，並應由雙方當事人向戶政機關為同性結合登記。"],["主席：第四條請林委員發言。","林委員靜儀：我支持行政院釋字七四八號條文的版本，因為其實這部法就是針對同性，不論大家有不同黨團的意見，要「同性結合」或「同性婚姻」都可以，整個法就是在規範同性。然而公投第十二案施行法還要再加上「同性結合」，我覺得這個用語沒有必要。","蕭委員美琴：我也是支持行政院版本。我還是要再次強調，同性家屬含括的範疇非常大，包含同性的姊妹兄弟、祖孫都算同性家屬。用這樣的字眼會衍生更多後續執行上複雜的問題，也會衍生社會上對定義不明的一些疑慮。我們今天是為了一方面要保障同志的權益，另外一方面也是維護整個釋憲文的基本精神與內涵，所以應該還是要以第四條的行政院版本為主。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：我們願意支持行政院的版本，我可以了解行政院的版本在行文的時候，他們所耗費的苦心跟希望釋放出的善意，這些我都了解，正是在這個了解的基礎上面，所以我願意支持行政院的版本，但我要問一個比較現實的問題，按照行政院的版本通過或是按照你們的規劃，到時候會如何登記？是婚姻登記嗎？"],["主席：請行政機關說明。","張司長琬宜：按照行政院的版本通過的話，在戶政機關會辦理同性婚姻登記。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：針對這一條，我們主要是討論登記的這件事情，請教一下，因為現在在我們的身分證配偶欄上面就有明確的註記，將來如果以院版或是其他版本的話，內政部對於我們原本身分證上面的註記將來的操作方法會是什麼？可不可以說明會用什麼方式去做因應？","張司長琬宜：如果是辦理同性婚姻登記的話，當然就是維持配偶欄，身分證背面會註記你的配偶，那個欄位的名稱還是配偶欄。"],["許委員毓仁：就是不會變？"],["張司長琬宜：對。"],["許委員毓仁：好。"],["主席：還有沒有其他意見？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：林岱樺委員的版本在立法理由裡面提到「第二條關係雙方當事人相關之稱謂欄，亦應以『伴侶』為註記，體例建制始為妥適。」，顯然他的第四條所謂的同性結合其實就是同性伴侶關係，並不是同性婚姻，從這裡就可以看得出來。所以，在這裡還是贊成行政院的版本，因為依照大法官第七四八號解釋就是要登記為配偶。","主席：好，這一條就保留，因為賴士葆委員是全案保留，不過，關於這一條行政院版本的精神都問得很清楚，各位都了解了。","進行第五條。請宣讀。"],["行政院提案：","第　五　條　　與下列相同性別之親屬，不得成立第二條關係：","一、直系血親及直系姻親。","二、旁系血親在四親等以內者。但因收養而成立之四親等旁系血親，輩分相同者，不在此限。","三、旁系姻親在五親等以內，輩分不相同者。","前項與直系姻親成立第二條關係之限制，於姻親關係消滅後，亦適用之。","第一項與直系血親及直系姻親成立第二條關係之限制，於因收養而成立之直系親屬間，在收養關係終止後，亦適用之。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　六　條　　（同性家屬之近親禁止）","與下列親屬，不得成立同性家屬關係：","一、直系血親及直系姻親。","二、旁系血親在六親等以內者。但因收養而成立之四親等及六親等旁系血親，輩分相同者，不在此限。","三、旁系姻親在五親等以內，輩分不相同者。","前項直系姻親成立同性家屬關係之限制，於姻親關係消滅後，亦適用之。","第一項直系血親及直系姻親成立同性家屬關係之限制，於因收養關係而成立之直系親屬間，在收養關係終止後，亦適用之。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　五　條　　與下列相同性別之親屬，不得成立第二條關係：","一、直系血親及直系姻親。","二、旁系血親在四親等以內者。但因收養而成立之四親等及四親等旁系血親，輩份相同者，不在此限。","三、旁系姻親在五親等以內，輩份不相同者。","前項直系姻親成立第二條關係之限制，於姻親關係消滅後，亦適用之。","第一項直系血親及直系姻親成立第二條關係之限制，於因收養關係而成立之直系親屬間，在收養關係終止後，亦適用之。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我們原則上也是支持院版的第五條，但是我想要請法務部說明關於立法理由三的部分，這是不是代表同志不會和對方的血親成立姻親關係，我想知道理由。如果是這樣的話，一般辦理政府採購人員不只是他本人、配偶或三等親的血親要迴避，姻親也要迴避，所以如果同性婚姻之間沒有法律上的姻親關係的話，在這方面是遺漏嗎？還是說也不用修正，就是他們不在採購規定的範圍裡面，如果要修正，在採購的範圍裡面姻親一樣要迴避的話，我們在這邊就應該要讓他們可以成立姻親關係才對。"],["主席：請陳次長說明。","陳次長明堂：姻親是規定在民法親屬編第一章通則裡面，而大法官釋字七四八號解釋是不及於婚姻章以外，所以在這裡是刻意要排除掉，沒有錯。對於初創的法律，我們也不想包山包海全部都包，因為也怕掛一漏萬，至於其他法律的部分，我們會再做後續的處理。"],["主席：請鍾司長說明。","鍾司長瑞蘭：跟各位委員報告，迴避的部分我們當時也有些檢視及討論，如果需要迴避的話，其實個別法的迴避就可以針對個別的情狀去訂定迴避的範圍，所以我們在這邊就沒有特別規定，除了不及於婚姻章以外的部分。"],["主席：沒有錯。請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：先讓周陳秀霞委員發言，等周陳委員發言完，我再發言。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：關於這一條，親民黨黨團是比較傾向支持賴士葆委員的版本，雖然同性者沒有辦法生育，沒有優生學上的考量，但是為了維護我國固有的社會倫理道德的價值觀，我們建議還是參照民法第九百八十三條禁婚親的立法例規定，比照民法近親結婚的限制來做處理比較妥當，謝謝。"],["主席：請許委員發言。","許委員毓仁：關於這一條，我想問的是同性兩者之間結婚後，對於雙方的家屬關係如何去定義？因為看起來有些部分是在釋字七四八號上面沒有明確定義的，但是這些是實際上會馬上遇到的問題，這部分無論是在日常生活，或是將來兩個人共同組成婚姻形式的家庭都會遇到的問題，所以你們可不可以就雙方以同性組成婚姻，涉及家庭親屬之間的關係部分做一個說明？","主席：對於許委員的問題要不要說明一下？請許委員再問一遍，法務部要注意聽。","許委員毓仁：兩個同性者結婚後，雙方的家庭彼此間到底是什麼關係？因為釋字七四八號並沒有明確的去說明這個部分，可不可以請你們清楚且明白的說明一下，這個關係是不是適用民法的親屬編？"],["主席：請說明。","陳次長明堂：因為他們共同住在一起就是屬於民法上所稱的家屬，所以後面就準用家屬的規定，至於整個家庭的部分，我剛才一再強調過，大法官釋字是侷限在婚姻章，因此婚姻章以外有切身利害關係的部分，例如繼承等等，我們把它制定在這裡，其他的部分可能要再逐步來處理，誠如委員剛剛提到的沒辦法一步到位，因為這是一個新創的法律，所以家屬的部分就準用民法的規定。","許委員毓仁：還有什麼地方是還沒有做的，可不可以順道說明一下？"],["陳次長明堂：這要逐一檢視。","許委員毓仁：你順道說明一下，依照釋字七四八號，哪個地方是目前還有缺失的？"],["主席：請說明。","鍾司長瑞蘭：應該不是缺失，只是我們檢視過認為要不要訂、本質上相不相同而已，至於姻親的部分是規定在婚姻章以外，它是訂定在通則，所以沒有把它放進來。再來，對於婚約的部分也沒有規定，是因為現在連異性婚的婚約，大家都認為其實有檢討的空間，所以婚約的部分也沒有，而且這次立法是希望把目前急需要解決的核心問題先解決，因為本法案本來就很多問題需要解決及討論，所以我們把問題放在比較核心的部分，其實院版的條文都是急需要通過的。婚約部分我們認為在目前的實益上面可能沒有那麼大，因此，婚約的部分也沒有放進來，至於有些屬於本質上面的問題，比如民法第九百九十五條的不能人道，或是現在冠姓的情況，因為依照內政部的統計數字，在異性部分冠姓的也很少，所以這部分大概都沒有放進去。那在婚姻章以外把它納進來的部分，也是現在我們認為它不及於婚姻章以外，但有些的確和這個婚姻本質是極需要解決的，就是關於繼承、扶養義務及繼親收養的部分，所以大概的架構上就是如此，以上報告，謝謝。","許委員毓仁：他剛剛的回答，我不清楚的地方，我還要回應。因為你們在立法上面沒有談到這部分，所以社會上就會有一些疑慮。我可否提出一個建議，我們現在同意你的說法，但是因為沒有寫出來，所以大家會有許多問號，那可不可以寫：成立姻親關係，依民法第九百七十條姻親之親系及親等關係方式計算，然後你們再提出院版修正動議來加以說明。因為這部分你沒有說，要不是我問，社會上還是會有疑問，你不能因為這部分很複雜，所以現在不處理，如果你沒有處理，馬上就會遇到問題，可能大部分的人還是會感到疑惑，在雙方姻親關係的定義上到底要怎麼做？如果你說要適用民法，那是不是就在民法第九百七十條把它規範進去？拜託回應一下，好嗎？謝謝。","陳次長明堂：我剛才也提到，這部分沒辦法全部都包進來，事實上像姻親關係我們有討論過，但是也有一些反對的意見，既然是同性，那就不是因為傳統民法上婚姻關係，因應異性結合才有的姻親關係，所以暫時就不放進來。但是回到第二十四條有關於配偶、夫妻、結婚或婚姻之規定才用「準用」。本來是不放，後來有一部分可能不得不採用，因為在法條上介接到其他法律，所以民法這部分就以「準用」的方式，像姻親關係與夫妻財產沒有絕對規定的就暫時先不放，等到這部法通過以後，我們再逐步進行增修。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我現在比較擔心的是，你們刻意排除姻親關係的界定，我大概也可以理解，次長剛剛講的那個理由，背後所考慮的因素是什麼。不過在日常生活上所謂的稱謂都有其約定俗成的用法，按照每個人的生長背景之不同，稱謂也不太一樣，有人叫奶奶、叫阿嬤，也有人叫姥姥，我想這在社會上都碰得到。但是我比較擔心的是，在法律的層次上，那不僅僅是剛剛林昶佐委員所講的政府採購法，在多利害的關係可能更激烈的脈絡裡面，迴避的規定全部都會出現。我講一個最直接、你們最熟的訴訟法─法官和當事人，明明一方的爸爸是法官，另外一方的媽媽是訴訟當事人。這只是其中一個例子，我剛剛稍微把全國法規資料庫搜尋了一下，類似的案例，從司法審判要求審判中立性「應自行迴避」，不是「得聲請迴避」，因為「應自行迴避」所出現的法律效果和「得聲請迴避」是兩碼子事。「應迴避不迴避」不僅僅是上訴第三審的事由，甚至是提起再審的再審事由，那和「得聲請迴避」是兩碼子事，所以你不太可能把它躲到「得聲請迴避」，但是你們要避掉這件事情，然後不把它規範成是姻親關係，其他會因此而掛一漏萬的法條或者是法典，我剛剛盤點出來有非常、非常的多，那你們接下來的立法計畫是什麼？其實一般成立同性婚姻的時候，那只是兩個人之間的生活，對其他人不會造成太實際的影響，但如果是因為規範設計將其刻意排除，在進入實際社會生活時，因為這樣的排除而變成應迴避而沒有迴避的話，反而會對其他人的公平權益，甚至是公平受審判的權益造成很大的影響。你們現在採取這樣的立法模式就是不要劃定成姻親，但這種狀況是一定要迴避的，不可能讓法官和當事人存在這樣的情況，且竟然不用自行迴避，我想這方面大家應該都沒有意見。不管對於同性婚姻的立場是贊成或反對，我相信大家應該都會同意這一點，不可能在有這樣的婚姻，或是有些人想要把它稱為結合關係的情況之下，讓法官和一造當事人具有這樣的關係，竟然可以不用自行迴避，這一點應該沒有人可以忍受。相關法律配套設計如果要採取現在的立法模式，不知你們接下來的立法計畫會是什麼？"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：基本上第五條寫得非常清楚，但是我對其中一部分有一點疑慮。主要是第二項提及婚姻關係消失，亦即姻親關係消滅之後，有一些部分也予以適用，而後面這一項又提到收養關係，所以我想瞭解當姻親關係消滅（可能是因為離婚），收養關係是不是也同時終止？這部分是不是可以請相關單位說明一下，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：依照這條的規定，如果同性結婚的話，不會造成姻親關係，換句話說，不會有所謂的公公婆婆，也沒有所謂的岳丈岳母，所以近親收養的孩子也沒有外公外婆，請問是這樣子嗎？如果沒有外公外婆，也沒有公公婆婆，在這種情況下，你們又說將來針對迴避的部分要予以修改，把這部分加進來。問題是既然沒有公公婆婆，也沒有外公外婆，其他部分為什麼要叫他們迴避？","主席：針對黃委員、陳委員、尤委員所提出的問題，現在請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：關於黃委員所提有關迴避的問題，其實今年3月份陳美伶政委已經召集各部會來開會，對於婚姻以外的部分，請各部會針對其所業管的法律加以解釋，也就是先由各機關來解釋。事實上，除了迴避之外，姻親可能還會涉及其他部分，迴避雖然很重要，但除了自行迴避之外，大部分的法律關於迴避都有帝王條款，也就是聲請迴避，其中一種叫做偏頗之虞而聲請迴避，也許這部分可以先救濟一下可能會立即面臨到的情況，爾後修法時再把它修得明確一點。","至於約定俗成、阿公阿嬤的問題，目前姻親的部分暫時沒有放進來，其實我們是尊重同性婚姻當事人之間的關係稱謂先暫時用約定俗成的方式，然後我們再來決定該怎麼做比較好、是不是要準用等等。姻親是因婚姻關係而產生的親屬型態，這部分有一點複雜度，我們暫時先不在這裡解決，因為這部分可能會衍生其他問題。","另外，關於陳委員所提姻親關係消滅之後，收養關係是不是也同時終止的問題，因為收養成立與終止都必須經過法院裁定，所以不是馬上就會跟著而來，因此，這部分還有一個法院的把關，即他們會針對子女最佳利益的收養來做處理。"],["主席：請許委員發言。","許委員毓仁：法律上的迴避，當然可以理解，就是由各地方政府自行裁定，這也是一種做法，但是這個東西關係到日常生活，法務部還是應該要有一個態度，的確，這是一個灰色地帶，以我的理解，就是會讓民間先去適應，然後可能有一個約定俗成的狀況後，你們再去進行立法上的修改，但是一般人民不會這樣認為，因為這個東西就是法，而法就是黑與白，所以我希望在你的能力範圍內，是否可以進一步修正，還是你有什麼擔憂的地方，這也可以讓我們知道，因為我們立委在解釋給民眾聽的時候，也是面臨到相同的困難，總不能跟他們一直講這個法律的用語，因此，第一，可不可以講一下如果這條要修正，然後讓把姻親關係做一個納入或是界定的時候，你們可以怎麼做呢？你們可不可以回去思考一下這件事情；第二，我想問一下，「與他方父母同居之扶養義務」相關的規範是如何規定的，因為我們有時候是要扶養父母的，關於這部分可否請你們談一下。謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我希望法務部及政府各個相關部會，在處理、因應沒有給他姻親身分，但是可能還是要做一些規範的時候，也就是針對這個條文在做整理的時候，應該還是要有一些程度上的差別，因為原則上不給他這個身分，但針對要給他的一些責任來做規範，我覺得從道理上來看，不完全說得過去，但是我也完全可以理解方才黃委員講的，在某些情況下，其實我們會希望能夠保障各個層面，或是要以更嚴謹的規定來規範的時候，可能還是有一些迴避原則或其他的規定，但是既然不給身分，而要求人家迴避或是做一些限制，則我覺得就應有程度上的差別，所以我希望不要一概都這樣處理。我剛剛查了一下，大概有200多條條文是涉及姻親的，若全部都不給身分，但是都要求有相關的責任跟限制的話，我覺得這是不公平的，而且連異性的couple遇到姻親問題時也是非常傷腦筋，就我所知，很多人同性couple知道不用完全負擔姻親相關一些責任時，他們真的是很高興，但是又聽到現在在修正相關限制後要全部比照，既然不給身分，為何又要給限制呢？所以本席認為，不應比照全部，而是應有程度上的差別，屆時應該是要這樣來處理。謝謝。","主席：關於剛才委員的指教，因為專法要怎麼通過我們都還不曉得，所以現在要法務部怎麼來回應呢？他們也不知道要怎麼來回應，所以專法通過之後，剛才委員所提的指教，你們就要將其納入往後執行的時候，也就是制定行政命令時的一個參考，好不好？因為你們大概都聽到問題出在哪裡，但是專法還沒有通過，所以你現在也不敢具體表示專法通過之後要怎麼辦。","許委員毓仁：方才我問的那個問題，希望可以回答一下，不然大家問完再一起回答好了。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：這裡面有一個大家很害怕但是又不敢說出口的地方，之所以不要讓其承認姻親，就是擔心繼承的問題，依照法律的規定，他是不可能去繼承公婆的遺產，不管是異性戀或是同性戀，就算這樣規定下去，其實他仍然是不可能繼承公婆的遺產，能夠繼承的就只有夫妻之間或是父母的財產，所以他們害怕的這些東西根本就不存在，而且夫妻之間到底誰先走，也沒有人可以確定，關於千方百計不要讓他能夠繼承公婆遺產的部分，其實在法律上他本來就不可能繼承公婆的遺產，所以千方百計設計出這樣一個漏洞百出的東西，我覺得根本沒有必要，所以我會建議行政院立法說明的第三點把它刪除，所有的問題就都解決了。","主席：這也是一個方向，但是最後要怎樣還是在院會處理。","請黃委員國昌發言，再請法務部說明。","黃委員國昌：我覺得最理想的狀態，基本上我是支持尤委員剛才所講的，才不會治絲益棼，這是最好的處理方式，但是不管是法務部也好、司法院也好，就是從法務部行政機關的立場，你們覺得有難處，現在做不到、有很多困難及壓力的話，我還是要回到我剛才一開始提的問題，那些事情不是透過修行政命令或行政規則就可以解決了，而是要修法，剛剛次長所講的，我在第一輪發言時就知道你會這樣講，所以我才跟你們說「應自行迴避」跟「聲請自行迴避」兩者之間的法律效果差別很大，我想次長應該非常非常清楚我在講什麼，而且解決這件事是要透過修法的方式才能處理。","中間這段空窗的期間，老實講這兩個人的結合本來真的不會影響到其他人，但是你這樣做了以後，反而會對其他人造成影響，特別是類似我們對於公平性的要求最強烈的審判脈絡、甚至是在其他利害關係衝突的脈絡，這些事情都會發生。是否可請行政部門再思考一下，你們真的要事後透過一條法律、一條法律去修法解決，還是在現在這裡直接加一個適用或準用的條文來加以處理？在立法的技術上，我提供給行政部門參考，但是我還是要再強調一次，這件事不是說現在不用先煩惱，鎚子一敲下去後，在臺灣的社會現實生活中馬上就會發生，這個法官是他的誰誰誰、這個主辦業務人是他的誰誰誰等等問題，這樣都沒有關係？都不用迴避？到底在搞什麼東西？","主席：請說明一下，就進入第六條。","陳次長明堂：首先，對於院長所裁示專法如果通過後，法務部要再邀集各部會來做慎重的處理，這一點我們非常贊成，而且一定會照做。第二、有關許委員所詢「家」的問題，在民法第一千一百二十二條所說「永久共同生活為目的而同居的親屬團體」，同家之人，除家長外，均為家屬。在現行法裡雖然我們沒有定姻親關係，但住在一起的話，就形成一個家，可以用家的規定來處理；同時在第一千一百一十四條規定，在家長、家屬之間也有扶養的義務，所以在現行法中還是可以包含在一起。","另外，尤委員所提案的部分，事實上我們這次沒有定姻親的關係，不是為了繼承的問題，基本上我講白的，就是兩邊都有不同的意見，贊成方、反對方都有不同的意見，在我們研討的時候，有的連婚姻的「姻」字都不敢出現，也有人說不要增加其負擔，本來同性關係一般來講先從兩個人解決，再像蜘蛛網一樣延伸出去，這個蜘蛛網會延伸到多大，老實講我們一時也無法評估出來，所以要施行後才來解決。而剛才黃委員所提我們要深切的檢討，沒有錯，該要修改的法律就要修改，因為除了迴避以外，還會不會衍生其他問題？我們一時沒辦法解決，所以暫時在這裡先不做處理，我們會再慎重要求本部及各部會來做處理。","主席：好，不要再重複……","許委員毓仁：我知道，次長，我的看法是這樣，看起來我必須要沈重的說，好像是法務部不願意承擔，這個東西是實際上會遇到的問題，我們也理解在目前你們的認知上是先處理到雙方的關係，可是這個法真的明天通過後要去結婚，就會馬上遇到剛剛所描述的那些問題，所以你不能夠說等之後再來處理，我可不可以具體提出一個建議，因為今天就是協商，請你們回去研究一下我們剛剛提出來的建議，有幾個部分是不是可以再做加強說明，如果適合的話，禮拜五是不是可以提出相關的修正？不然的話，我感覺你的態度就是現在真的沒有辦法處理或是不適合處理，但問題是我們實際生活上就會遇到這些問題。","主席：好，請法務部把各個委員的意見納入。","第五條保留，現在進行第六條。"],["行政院提案：","第　六　條　　相同性別之監護人與受監護人，於監護關係存續中，不得成立第二條關係。但經受監護人父母之同意者，不在此限。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　六　條　　相同性別之監護人與受監護人，於監護關係存續中，不得成立第二條關係。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：我們的立場仍是支持院版，但是要稍微說一下，林岱樺委員的版本沒有院版後段「但經監護人父母之同意者，不在此限」，我們建議還是依照院版通過，因為這是參酌民法第九百八十四條的規定，這樣跟民法的規定會比較統一，避免造成爭議，謝謝。"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：謝謝院長。我想請教一下，第六條當初寫的就跟剛才林委員所講的一樣，它是從民法的規定出來的，但是如果這個專法的任一版本實施後，有了這個專法裡面的關係，那麼行政院版後段「但經監護人父母之同意者，不在此限」規定，當受監護人不是父母，而是專法裡的這個關係時，你們要怎麼處理？你們理解我的問題嗎？如果受監護人的原生家庭就是同性婚姻關係的話，這邊還稱為父母嗎？如果到了第二代，這個問題要如何處理？因為這個本來就是從民法規定抄出來的，以後他就是同性的家長，所以這邊是不是要增加，還是本來的文字就可以適用？"],["主席：請說明。","鍾司長瑞蘭：如果以後監護人是父父或母母的話，還是一樣，當然解釋上就是但經受監護人的父的同意，所以在適用上，我們認為應該不會有問題。"],["主席：這樣很清楚了。請黃委員發言。","黃委員國昌：賴委員不在場，我不曉得有沒有人可以幫賴委員回答，如果沒有的話，法務部可能也要評估一下。雖然我不支持他的版本，但他的條文設計讓我覺得很困惑，我不曉得這是不是提案委員的本意。依照賴委員的意思，成立了同性家屬關係以後可以再去結婚嗎？要不然的話，他為什麼刻意漏掉第三項？這是疏漏還是有意為之？對，我現在是講第七條。"],["主席：現在是在討論第六條。"],["黃委員國昌：好。","主席：第六條保留，進行第七條。"],["行政院提案：","第　七　條　　有配偶或已成立第二條關係者，不得再與他人成立第二條關係。","一人不得同時與二人以上成立第二條關係，或同時與二人以上分別為民法所定之結婚及成立第二條關係。","已成立第二條關係者，不得再與他人為民法所定之結婚。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　七　條　　（同性家屬之排他性）","有同性家屬或配偶者，不得與他人成立同性家屬關係。","一人不得同時與二人以上成立同性家屬關係，或同時與二人以上分別成立配偶及同性家屬關係。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　七　條　　有配偶或已成立第二條關係者，不得再與他人成立第二條關係。","一人不得同時與二人以上成立第二條關係，或同時與二人以上分別為民法所定之結婚及成立第二條關係。","已成立第二條關係者，不得再與他人為民法所定之結婚。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：院長，因為第六條賴士葆委員根本就沒有提案條文，所以今天的協商我們是不是至少能有一個共識，那就是第六條依照政院版通過？至於第七條，我們的意見也是支持院版，所以建議採用院版。我只是回頭來講，因為剛剛那一條並沒有賴士葆委員的提案條文，除非民進黨黨團要支持林岱樺的版本，不然今天的協商我們至少有一條是有共識的。","柯委員建銘：他說全部保留，就沒辦法了。"],["主席：他全部保留啦。","林委員昶佐：沒有啊，他沒有第六條要怎麼保留？他就沒有啊。"],["柯委員建銘：……共同保留啊！","主席：啟臣兄，第六條……"],["江委員啟臣：……意見保留……"],["主席：他沒有提案耶！"],["林委員昶佐：沒東西要保留什麼？"],["柯委員建銘：就保留別人的啊！每一條都保留。","主席：我們就不要再回頭了，現在討論第七條，剛才國昌委員講的，要不要說明一下？","陳次長明堂：對於剛才黃委員的問題，我們認為賴士葆委員的版本是漏掉了，不應該再做其他民法的結婚。","主席：好，但是漏掉也是要保留。對於第七條，如果沒有其他委員要表示意見，我們就保留，但是賴委員的確是把第三項漏掉了。","進行林岱樺委員等17人提案的第八條，這是單獨的一條。請宣讀。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　八　條　　非出於為經營共同生活之目的，或非以成立具有親密性及排他性之永久結合關係之意思，而締結第二條關係者，其關係不成立。但不得以其關係不成立對抗善意第三人。","就前項情事，當事人之三親等內血親、檢察官、社會福利主管機關得訴請確認其關係不成立。"],["主席：這部分行政院沒有版本。請黃委員發言。","黃委員國昌：第八條是一個非常怪異的立法例，針對一般的婚姻，如果是通謀虛偽意思表示等等的情況之下，並不會去定這樣一個莫名其妙的條款出來。因為只有林委員的版本有這個提案，而且這個條款，老實說，跟現行的法制不管是在法規的設計上、理論上完全沒有辦法相容，甚至講的更直接一點，它的歧視性跟莫名其妙性太高了。如果我們大家能夠有共識，因為這一條不牽涉到賴士葆委員的提案，賴士葆要保留就保留他的條文，我們最起碼有一些成果，是不是四個黨團都同意，林岱樺委員提案的第八條就不予採納，這樣我們也有結論，總是有一些成果出來。"],["林委員昶佐：因為賴士葆的提案沒有……","主席：我了解，我來處理。請尤委員發言。","尤委員美女：林岱樺委員這個版本，有人稱它是防偽條款，防止虛偽的條款，也有人稱為是全民監視條款。婚姻到底有沒有通謀虛偽或是詐欺，本來法律就有相關規定。本條規定當事人之三親等內血親、檢察官、社會福利主管機關都可以訴請確認其關係不成立，換句話說，全民都可以去盯著同性的婚姻，看看你們是不是假結婚，假的成立所謂的同婚關係。我覺得這個規定完全違背民主國家的人權、自由，我認為這個條文真的不該通過。"],["主席：請管委員發言。"],["管委員碧玲：我同意這一條就不予處理。","主席：好。這邊是黨團協商，如果現場有委員堅持要保留，我們當然就尊重。林岱樺委員不在現場，他也沒有說這一條要保留，因為這是黨團的協商，委員是代表個人，最後還是要以黨團的結論來作為協商的基礎，如果四個黨團都認為這一條不予採納，我們就不予採納，有沒有意見？"],["管委員碧玲：沒有意見。","主席：好，林岱樺委員第八條……","鄭委員運鵬：我講一下理由。林岱樺委員這一條有可能會變成威脅條款，會變成我就拿這個去騷擾你，這樣不管對任何一方來說都不好。"],["江委員啟臣：你現在不予採納是說每一個版本的第八條全部都拿掉？","主席：不是，林岱樺委員提案的第八條不予採納啦。","請柯委員發言。","柯委員建銘：這一條不予採納，大家的共識度應該滿高的，我想外面很關切這一條。現在我們大家說不予採納，但是在院會的時候如果有人再提出來，那就另當別論了，到時候再說嘛！我們現在就是建議對這一條不予採納。林岱樺委員沒有來，賴士葆委員有不同的意見或是其他人有不同意見，因為我們今天不可能簽朝野協商結論，所以我們提出這樣的建議，對這個條文暫時不要處理，因為我們沒有辦法簽朝野協商結論嘛！如果在院會有人比較勇敢的提出來，那我們也是要面對啊！好不好？","主席：我們就是建議不予採納，只是建議而已，因為我們沒協商共識，所以就建議不予採納。","進行第八條。"],["行政院提案：","第　八　條　　第二條關係有下列情形之一者，無效：","一、不具備第四條之方式。","二、違反第五條規定。","三、違反前條第一項或第二項規定。","違反前條第三項規定者，其結婚無效。","民法第九百八十八條第三款但書及第九百八十八條之一之規定，於第一項第三款及前項情形準用之。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　八　條　　同性家屬關係有下列情形之一者，無效：","一、不具備第五條之方式。","二、違反第六條規定。","三、違反第七條規定。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　九　條　　第二條關係有下列情形之一者，無效：","一、不具備第四條之方式。","二、違反第五條規定。","三、違反第七條第一項或第二項規定。","違反第七條第三項規定者，其結婚無效。","民法第九百八十八條第三款但書及第九百八十八條之一之規定，於第一項第三款及前項情形準用之。","主席：請問各位委員對第八條有沒有意見？如果各位委員沒有意見的話，第八條保留。","現在進行第九條。"],["行政院提案：","第　九　條　　成立第二條關係違反第三條第一項之規定者，當事人或其法定代理人，得向法院請求撤銷之。但當事人已達該項所定年齡者，不得請求撤銷。","成立第二條關係違反第三條第二項之規定者，法定代理人得向法院請求撤銷之。但自知悉其事實之日起，已逾六個月，或成立第二條關係後已逾一年者，不得請求撤銷。","成立第二條關係違反第六條之規定者，受監護人或其最近親屬，得向法院請求撤銷之。但第二條關係成立後已逾一年者，不得請求撤銷。"],["委員林岱樺等17人提案：","第　十　條　　成立第二條關係違反第三條規定者，當事人或其法定代理人，得向法院請求撤銷之。但當事人已達該項所定年齡者，不得請求撤銷。","成立第二條關係違反第六條之規定者，受監護人或其最近親屬，得向法院請求撤銷之。但第二條關係成立後已逾一年者，不得請求撤銷。"],["主席：請問各位委員對第九條有沒有意見？"],["柯委員建銘：保留。"],["主席：林岱樺委員等提案條文第十條也是保留。"],["柯委員建銘：連動保留。"],["主席：好。","現在進行第十條。"],["行政院提案：","第　十　條　　第二條關係撤銷之要件及效力，準用民法第九百九十六條至第九百九十八條之規定。","第二條關係無效或經撤銷者，其子女親權酌定及監護、損害賠償、贍養費之給與及財產取回，準用民法第九百九十九條及第九百九十九條之一之規定。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十一條　　第二條關係撤銷之要件及效力，準用民法第九百九十六條至第九百九十八條之規定。","第二條關係無效或經撤銷者，其損害賠償、贍養費之給與及財產取回，準用民法第九百九十九條及第九百九十九條之一之規定。"],["主席：請問各位委員對行政院提案條文第十條及林岱樺委員等提案條文第十一條有沒有意見？","請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：本席建議支持行政院的版本，因為林岱樺的版本其實是預設這個法只適用在這兩個同性之間的關係，而把其他可能的關係都去除掉。目前全國大概有300多對同志結婚並組成家庭，因為行政院的版本有規定子女親權的酌定跟監護，本席認為這樣能夠保障到這些家庭的小孩，所以還是請大家參採行政院的版本，謝謝。"],["主席：行政院提案條文第十條及林岱樺委員等提案條文第十一條保留。","進行第十一條。"],["行政院提案：","第十一條　　第二條關係之雙方當事人互負同居之義務。但有不能同居之正當理由者，不在此限。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　九　條　　同性家屬互負共同生活之照顧義務。","同性家屬之住所，由雙方共同協議之。未為協議或協議不成時，推定以雙方共同戶籍地為其住所，但法院得因一方之聲請，以裁定定之或變更之。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十二條　　第二條關係之雙方當事人互負同居之義務。但有不能同居之正當理由者，不在此限。"],["主席：針對第十一條有沒有委員要表示意見？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：賴士葆委員的版本是寫「同性家屬互負共同生活之照顧義務」，而不是互負同居的義務，從這一條就可以看得出來賴士葆委員的版本就是一個無性關係的同性家屬法案，所以是完全違背大法官釋字第七四八號解釋要保障同志婚姻自由平等的權利。"],["主席：這樣子就保留。","進行第十二條。"],["行政院提案：","第十二條　　第二條關係雙方當事人之住所，由雙方共同協議之；未為協議或協議不成時，得聲請法院定之。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十三條　　第二條關係雙方當事人之住所，由雙方共同協議之；未為協議或協議不成時，得聲請法院定之。","主席：這兩個一模一樣。賴士葆委員沒有提案，我們要不要建議就照行政院版本第十二條及林岱樺委員的第十三條通過？用建議案，因為一模一樣。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：因為賴委員有他的條文，我們就尊重他異議的權利，但這一條他沒有什麼不同的設計，不管定性為什麼關係，對於住所的協議是法律基本原則，我們同意院長的提議讓這一條通過。","主席：我們建議予以通過。請問各位有無異議？（無）無異議，建議行政院提案第十二條、委員林岱樺等17人提案第十三條通過。今天最有成就的就是這一條了。","進行第十三條。"],["行政院提案：","第十三條　　第二條關係雙方當事人於日常家務，互為代理人。","第二條關係當事人之一方濫用前項代理權時，他方得限制之。但不得對抗善意第三人。"],["委員賴士葆等23人提案：","第　十　條　　同性家屬於日常家務與醫療事務，互為代理人。","同性家屬之一方濫用前項代理權時，他方得限制之。但不得對抗善意第三人。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十四條　　第二條關係雙方當事人於日常家務，互為代理人。","第二條關係當事人之一方濫用前項代理權時，他方得限制之。但不得對抗善意第三人。"],["主席：請許委員毓仁發言。"],["許委員毓仁：可否解釋一下何謂善意第三人？"],["主席：說明一下。"],["陳次長明堂：事先不知情的。"],["主席：善意第三人就是不曉得你們兩個約定的人。"],["許委員毓仁：不能對抗善意第三人？"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：其實毓仁兄剛剛提的問題大概在民法或其他法律裡面所在多有，就是對善意第三人的保護，這是滿一般的條款，這個建立起來的原則我覺得完全符合法律的基本原則，不管怎麼樣定性它，所以這部分也建議按照行政院的條文通過？"],["主席：但這有賴士葆委員的提案。","黃委員國昌：所以我才說建議，我的用詞就沒有上一條那麼強烈，上一條對於院長的裁示我尊重，我的意思根本是通過就好了。","主席：不行啦！這一條一樣保留，大家很清楚，這個本來就是要照行政院版本的，但是賴士葆委員有提案，所以我們就予以保留。繼續進行第十四條。"],["行政院提案：","第十四條　　第二條關係雙方當事人之家庭生活費用，除法律或契約另有約定外，由雙方各依其經濟能力、家事勞動或其他情事分擔之。","因前項費用所生之債務，由雙方當事人負連帶責任。"],["委員賴士葆等23人提案：","第十一條　　同性家屬間之生活費用，除法律或契約另有約定外，由雙方各依其經濟能力、家事勞動或其他情事分擔之。","因前項費用所生之債務，由雙方負連帶責任。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十五條　　第二條關係雙方當事人之家庭生活費用，除法律或契約另有約定外，由雙方各依其經濟能力、家事勞動或其他情事分擔之。","因前項費用所生之債務，由雙方當事人負連帶責任。","主席：賴士葆委員的是有一點點不太一樣，行政院版本與林岱樺版本是一樣的，我想這個沒有什麼好討論，我們就保留。"],["柯委員建銘：好。"],["主席：進行第十五條。"],["行政院提案：","第十五條　　第二條關係雙方當事人財產制，準用民法親屬編第二章第四節關於夫妻財產制之規定。"],["委員賴士葆等23人提案：","第十二條　　（同性家屬間之財產制）","同性家屬各自管理、使用、收益及處分其財產。但雙方當事人為經營永久共同生活，以書面互約提供之財產，屬於雙方公同共有。","公同共有財產，由同性家屬共同管理；其管理費用，由該財產負擔。但約定由一方管理者，從其約定。","同性家屬之一方，對於公同共有財產為處分時，應得他方之同意。但該同意之欠缺，不得以對抗善意且非因過失不知其事實之第三人。","同性家屬之一方死亡時，除當事人另有約定外，公同共有財產之半數，歸屬於死亡者之遺產。其他半數，歸屬於生存者之他方。","同性家屬關係消滅時，除法律另有規定外，雙方各取回其以書面互約提供之財產。如有剩餘，除當事人另有約定外，由雙方各得其半數。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十六條　　第二條關係雙方當事人財產制，準用民法親屬編第二章第四節關於夫妻財產制之規定。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：這個我們當然比較支持院版，林岱樺委員的版本也是同院版，我要特別指出賴士葆委員的版本規定，同性家屬各自管理、使用、收益及處分其財產；另外可以書面約定共有財產制。這會有兩個問題，第一個，相較於異性婚姻，有法定財產制、分別財產制與共有財產制，同性婚姻卻加以限縮，很有可能違反釋字第七四八號解釋的人民平等權。","第二個，賴士葆版本所謂的同性家屬各自管理、使用、收益及處分其財產，指的到底是法定財產制或是分別財產制？如果是法定財產制的話，它的規定其實太簡略了；如果是分別財產制，雙方共組一個家庭，然後財產完全預設就是分別財產，一般異性的couple也很少會特別約定什麼財產制，一般是不會，其實它的方向跟婚姻就不一樣了。我要講這個內涵本身的方向就跟婚姻不一樣，如果這個方向，我也是要奉勸，本來心裡想要支持賴士葆委員的，如果你把這一點放下去，很有可能我們這個專法就是違反釋字第七四八號解釋的婚姻平權意旨─婚姻自由的意思。謝謝！","主席：好，所以這一條我們一樣保留，因為賴士葆委員不在場。","上午我們協商到第十五條，讓大家能夠用中餐，下午1點鐘繼續協商，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會進行協商。親民黨黨團有授權由其餘黨團做決定，所以他有沒有授權都一樣，條文都一定要保留。","現在進行第十六條。"],["行政院提案：","第十六條　　第二條關係得經雙方當事人合意終止。但未成年人，應得法定代理人之同意。","前項終止，應以書面為之，有二人以上證人之簽名並應向戶政機關為終止之登記。"],["委員賴士葆等23人提案：","第十三條　　同性家屬之一方，得隨時終止同性家屬關係。但因此受有損害者，得向有過失之他方請求賠償。雖非財產上之損害，受害人亦得請求賠償相當之金額。","前項終止，應以書面為之，有二人以上證人之簽名，並應向戶政機關為終止同性家屬關係之登記。","戶政機關於前項同性家屬之一方為終止同性家屬關係之登記時，應以書面通知同性家屬之他方。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十七條　　第二條關係得經雙方當事人合意終止。","前項終止，應以書面為之，有二人以上證人之簽名並應向戶政機關為終止之登記。","主席：針對行政院第十六條、委員賴士葆第二十三條及委員林岱樺第十七條，請問各位有無意見？"],["柯委員建銘：保留這跟第二條是連動的。","主席：好，就保留，反正這種權利、義務的關係較……","繼續進行第十七條。"],["行政院提案：","第十七條　　第二條關係雙方當事人之一方有下列情形之一者，他方得向法院請求終止第二條關係：","一、與他人重為民法上結婚或成立第二條關係。","二、與第二條關係之他方以外之人合意性交。","三、第二條關係之一方對他方為不堪同居之虐待。","四、第二條關係之一方對他方之直系親屬為虐待，或第二條關係之一方之直系親屬對他方為虐待，致不堪為共同生活。","五、第二條關係之一方以惡意遺棄他方在繼續狀態中。","六、第二條關係之一方意圖殺害他方。","七、有重大不治之病。","八、生死不明已逾三年。","九、因故意犯罪，經判處有期徒刑逾六個月確定。","有前項以外之重大事由，難以維持第二條關係者，雙方當事人之一方得請求終止之。","對於第一項第一款、第二款之情事，有請求權之一方，於事前同意或事後宥恕，或知悉後已逾六個月，或自其情事發生後已逾二年者，不得請求終止。","對於第一項第六款及第九款之情事，有請求權之一方，自知悉後已逾一年，或自其情事發生後已逾五年者，不得請求終止。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十八條　　第二條關係雙方當事人之一方有下列情形之一者，他方得向法院請求終止第二條關係：","一、與他人重為民法上結婚或成立第二條關係。","二、與第二條關係之他方以外之人合意性交。","三、第二條關係之一方對他方為不堪同居之虐待。","四、第二條關係之一方對他方之直系親屬為虐待，或第二條關係之一方之直系親屬對他方為虐待，致不堪為共同生活。","五、第二條關係之一方以惡意遺棄他方在繼續狀態中。","六、第二條關係之一方意圖殺害他方。","七、有重大不治之病。","八、生死不明已逾三年。","九、因故意犯罪，經判處有期徒刑逾六個月確定。","有前項以外之重大事由，難以維持第二條關係者，雙方當事人之一方得請求終止之。","對於第一項第一款、第二款之情事，有請求權之一方，於事前同意或事後宥恕，或知悉後已逾六個月，或自其情事發生後已逾二年者，不得請求終止。","對於第一項第六款及第九款之情事，有請求權之一方，自知悉後已逾一年，或自其情事發生後已逾五年者，不得請求終止。","主席：行政院提案與林岱樺委員等提案內容都一樣，這一條賴士葆委員沒有提案，我們是不是比照前面的處理方式，建議依照行政院及林岱樺委員等提案版本通過？我們都用「建議」，好不好？"],["沈委員智慧：建議表決還是什麼？","主席：建議暫時通過，到院會時如有異議還是可以處理。所以建議本條予以通過。","進行第十八條。"],["行政院提案：","第十八條　　第二條關係之終止經法院調解或法院和解成立者，第二條關係消滅。","前項情形，法院應依職權通知該管戶政機關。"],["委員林岱樺等17人提案：","第十九條　　第二條關係之終止經法院調解或法院和解成立者，第二條關係消滅。","前項情形，法院應依職權通知該管戶政機關。","主席：這一條也一樣，我們建議予以通過。","進行第十九條。"],["行政院提案：","第十九條　　第二條關係終止者，其子女親權酌定及監護、損害賠償、贍養費之給與及財產取回，準用民法第一千零五十五條至第一千零五十五條之二、第一千零五十六條至第一千零五十八條之規定。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十條　　第二條關係終止者，其損害賠償、贍養費之給與及財產取回，準用民法第一千零五十六條至第一千零五十八條之規定。","主席：行政院提案第十九條跟林岱樺委員提案第二十條這兩個條文稍有差異，我們是不是就保留？好，保留。","進行第二十條。"],["行政院提案：","第二十條　　第二條關係之一方收養他方之親生子女時，準用民法關於收養之規定。"],["委員賴士葆等23人提案：","第十五條　　同性家屬關係成立時，一方對其未成年之子女，除得以遺囑指定監護人外，亦得因就學、醫療、生活照顧等事項，於一定期限內，以書面委託他方行使共同監護之職務。","前項受委託之他方當事人，除另有規定外，於保護、增進受監護人利益之範圍內，行使、負擔同性家屬之一方對其未成年子女之權利、義務。","監護人於監護權限內，為受監護人之法定代理人。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十一條　　於第二條關係存續期間內，一方當事人得就受其監護之未成年子女，與他方當事人約定共同行使及負擔其對該未成年子女之父母之權利、義務。","他方當事人於前項約定之權限範圍內，視為該未成年子女之法定代理人。","本條第一項所為之約定，任一方當事人得隨時終止之。","本條第一項所為之約定及其終止，均應以書面為之，並應向戶政機關為登記。","本條第一項所為之約定於第二條關係終止時，當然終止之。當事人應於向戶政機關辦理第二條關係終止之登記時，同時為該約定終止之登記，或由法院依職權通知該管戶政機關辦理之。","主席：時代力量黨團有一個修正動議，請議事人員宣讀內容。"],["時代力量黨團修正動議：","第二十條　　第二條關係之一方收養他方之子女或共同收養時，準用民法關於收養之規定。","取得國外合法證明並經衛生福利部驗證，經另一方同意以人工生殖方式所生子女，且雙方依本法成立第二條關係者，視為婚生子女，並溯及至本法制定實施前。但不適用民法第一千零六十三條、第一千零六十五條第一項及第一千零六十七條之規定；於第二條關係存續中，以人工生殖方式所生子女亦同。","取得國外合法證明並經衛生福利部驗證，經另一方同意以一方之卵子與他人捐贈之精子，於另一方受胎所生子女，經非分娩者撫育者，視為認領。","第二項及第三項情形，另一方能證明其同意係受詐欺或脅迫者，得於發見被詐欺或被脅迫終止後六個月內提起否認之訴。但受詐欺者，自子女出生之日起滿三年，不得為之。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我先提問，第二十條到底在處理什麼？我想剛才這幾個條文唸下來，有些人可能聽得糊里糊塗的。其實第二十條主要是在處理這些孩子們的權利，因為這些孩子們是不是婚生子女在法律上的權益差距很大，大家應該都知道，例如婚姻雙方是否都可以申請育嬰留職停薪、是不是實際有在撫育小孩卻沒有免稅額與扣除額的保障、親子之間有沒有扶養義務等等，其實很多；如果按照現在的院版，只有繼親收養，就是我們兩人結婚，我可以收養你本來的孩子，卻不能接續收養；接續收養在異性婚姻會有，就是這個孩子是你本來收養的，雖然不是你親生的，但是我可以接續收養；目前這種狀況也存在於同性婚姻、同性家庭，我認為既然今天我們希望能夠處理同性家庭現階段已經存在的問題，包括他們的子女，我們希望他們能夠獲得我剛才講的婚生子女的保障，不要讓他們兩人之中有一人過世後，反而產生一些繼承問題，現在這種狀況已經存在，我們是不是應該至少可以接受接續收養？當然共同收養又是另外一個層次的問題。關於這個部分，請法務部是不是可以回應你們的看法？謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：關於這一條，我一開始就特別講到釋字第七四八號解釋有三大立法缺失，而這一條是首當其衝，因為院版有一個前提、條件，就是同性結婚之後，只能收養其中一方的親生子女，才符合這個法規規定，問題是它已經假設同性的兩人結婚後，之前其中一方已有一段婚姻或有一個小孩，這種推斷很奇怪！因為這排除兩個同志結婚後想要組成家庭及扶養下一代的可能性，所以我認為這是釋字第七四八號解釋的重大立法缺失，而且這個問題可能限制到目前四分之三的同志狀況，甚至於八成、九成，我們不能讓他們結婚之後沒有小孩，永遠無法享有家庭關係。","這一條規定是「第二條關係之一方收養他方之親生子女」，它是假設其中一方已有一個小孩，這個狀況很複雜，就是以前其中一方曾與異性結婚，有了一個小孩，之後他們同性結婚才能符合這個規定，這是不合常理、不合道理、也不合現況的立法！當初我就講過你們這一條一定要修正，對於前面幾條姻親的規定，你說等約定俗成之後再處理，我還可以接受，可是這個部分是目前90%以上的同志狀況，如果這個部分一字不動，基本上，它會無法運作，這個法是立假的耶！所以我希望法務部針對這個部分可以說明，不然，我覺得是社會大亂！"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：關於這一條，親民黨黨團是支持林岱樺委員版，採共同監護制度，不應該直接適用民法的收養制度，可以先採共同監護制度，一步一步慢慢進行，如果用共同監護，可以給孩子更完整的保護，生父和男性伴侶約定共同監護孩子不會改變孩子和生母的身分關係，如果是用繼親收養，會使養父代替了生母的親權而中斷了孩子跟生母的關係，所以我們希望是用共同監護制度。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：對於林岱樺委員的版本，我們有一點疑慮，因為這邊他用的是監護，可是監護權跟親權不一樣，而且在子女成年之後，他跟其所謂的父親或母親之間關係到底為何？因為他已經是成年人了，成年人沒有被監護的道理！也就是說，對於遺棄行為的部分沒有辦法究責，而且扶養義務的部分沒有辦法處理。","再來，在相關的刑法法規裡面，對於所謂直系血親尊親屬的殺害等等，用這個方式來監護的小孩，未來針對其間的關係，在法裡面要不要加以適用？所以第一個事情，對於林岱樺委員的版本，我不能接受。第二個，當然原先行政院的版本裡面處理到的繼親收養，就是同志其中一方本來就有小孩，不論是經由前一個婚姻關係所生，或者是他自己利用人工生殖技術所生，跟他現在的伴侶結婚之後用繼親收養的方式，就跟現在異性戀再婚之後的繼親收養方式是一樣的，我覺得至少可以達到一定程度的保障，這邊我們是支持的。只是剛剛提到的，如果他在上一段關係中的孩子就是領養的，不論是跟異性或同性，到了下一段關係，這個部分他可不可以適用繼親收養的方式，是不是稍後請司法院協助說明？"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：我先說明一下，對於時代力量黨團的修正動議有幾個疑慮，是不是可以麻煩衛生福利部人員說明？第一個，根據現行人工生殖法，人工生殖機構只認定國內的機構、不涉及外國，這應該沒有錯。第二個，如果照時代力量黨團的版本是「取得國外合法證明並經衛生福利部驗證」，我不曉得衛生福利部有沒有辦法去驗證其他國家的這些證明到底合不合法？第三個，就算衛生福利部有能力驗證的話，會不會造成有些國家的我們可以驗證、有些國家的我們不能驗證？他所拿出來的證明，如果是來自於我們所不能驗證的國家，萬一這條通過了，根據這一條的話這個小孩就不是他的子女，這樣好嗎？他們的最後一項，應該是複製的、從原來人工生殖法第二十三條而來，就是自小孩出生日滿3年後，萬一是偽造文書或詐欺的話，就不能夠再提起否認。但如果是國外的機構，要去認證受詐欺、威脅或者是偽造文書的話，3年內真的做得到嗎？以後因為感情糾紛或什麼糾紛，不管是哪一種家庭都經常會發生，小孩都長大了，也確定那是偽造的文書，時代力量黨團提出第二十條會不會造成更多的問題、小孩未來的生活反而更不幸？會不會有這樣的問題，是不是請衛生福利部人員也說明？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：這一條行政院的版本就只開放到收養他方的親生子女，但目前的現實是已經有300多對同志家庭所生的小孩，他們的小孩有可能是A卵B生，依照法律上的規定，生的那個人是他的生母，但事實上血統是來自於A，在這裡規定的所謂親生子女，就會變成是把他生下來的那一個人是他的生母，而另一方在法律上就只能夠去收養。另外，這裡是規定只能夠收養他方親生的，即使目前實務上我們已經承認單身可以去收養，其實也有一些人已經有收養小孩，今天他們結了婚，也不承認他們的親子關係，林岱樺委員所講的是給他們共同監護，共同監護與親子關係是不一樣的，就像剛才林靜儀委員提到的，你是共同監護的話，只有在孩子未成年前才有監護，20歲以後就沒有所謂的監護。20歲之後，這個孩子跟另一方是不是就完全沒有任何關係？如果是，即使他們共同生活在一起，而且另一方是家庭經濟支柱，當另一方過世時，這個孩子是無法繼承的。也有可能是生母過世了，因為孩子和生母的另一半在法律上沒有任何的血源關係，所以也不能收養，因此可能被帶走，送到寄養家庭。所以這一條的規定其實是違反兒童權利公約的，我比較建議把「親生」兩字拿掉。現在已有既存的300多位孩子，只要孩子已出生，都應該要保障他們的權利。說實在的，同婚的議題有爭議，但這些孩子是無辜的。何況我們已經簽訂兒童權利公約，並且口口聲聲說我國是人權立國的國家，請問我們可以訂定一個違反兒童權利公約的法律嗎？"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：除了剛才尤委員提到跟兒童權利公約彼此之間的協調和競合關係，要請法務部人員說明以外，我的問題相對單純，就是這一條到底採取什麼樣的立場是一回事，把行政院版本的射程範圍講得很清楚，則是另外一回事。我看了行政院版本以後，前面法條的要件是有限定的，後面是準用民法的規定。在準用民法的規定下，等於是不符合前面所設定的要件就完全不能夠準用，是不是這個意思？我再講得更具體一點，如果甲先收養了A，後來甲、乙兩人成立了同性婚姻的關係，在行政院版本裡面，同性婚姻關係結合了以後要如何去界定乙和A彼此之間的權利義務關係？在法律上是把它認定成陌生人，還是乙可以再去收養A？或是乙不可能再去收養A？每個人的立場可以不一樣，但是如果按照行政院的版本通過，你們版本的法律效果是什麼？這點必須讓大家清楚知道。","第二點是似乎隱含在第二十條的要件，也把它排除掉，但是我不太確定隱含在要件裡面、把它排除掉的法律效果，是不是解釋錯誤？我也想確定。等於是同性婚姻的兩個人就不可能進行共同收養，這是我的第二個問題。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：我也想釐清一個問題，請問單身者可以收養小孩嗎？現在有些人是到國外找代理孕母幫忙生小孩，當他們回到國內，那個小孩也回到國內。這個小孩在國內的地位，要如何確保他和原來的生父、生母，亦即精子、卵子的提供者還是有連帶的關係？這部分也請法務部說清楚，謝謝。","主席：針對剛才那麼多委員提出的問題，次長是不是要先說明？","陳次長明堂：基本上，關於收養不在大法官解釋第七四八號的範圍內，因為它不是在婚姻章。因為顧慮到我們開放同性結婚或婚姻以後，不管是用什麼名詞，可能有一些原來一方就有的親生子女，這部分要怎麼解決？所以本來是不必開放的，現在顧慮到現狀，既然兩個人結合在一起，那我們要怎麼開放？第一個就是繼親收養，他原來親生的，既然我跟他在一起、跟他結婚了、跟他有婚姻了，所以甲的親生子女，自從乙跟甲在一起之後，乙就繼親收養，這是第一個。","第二個，剛才提到結婚的兩個人本來都沒有小孩，能不能共同收養？這就回到前提，能不能共同收養？因為收養會延續到後續的繼承，他的權利義務和婚生子女一樣，當然有一部分是減半的，在這個情況之下，會影響到第三人，所以我們在研究的時候，有很多不同意見，以繼承來說，多一個人就是會多分一份遺產，這樣會影響到第三人的權益，所以很多人反對。而且若是共同收養的話，可能還有另一半原來就有親生子女的，這部分要怎麼辦？這些情況都滿複雜的，因此共同收養這部分，在我們這裡的法條確實是沒有開放。","第三個是接續收養，就是原來我收養的，我再跟你結婚，你能不能接續我來收養？既然不能共同收養，若是還接續收養，就形同共同收養，就跟剛才一樣，回到前面會很複雜，所以這方面行政院的版本是先開放一小段，先開放繼親收養。","其次，有關人工生殖的部分，看看衛福部等一下有沒有同仁說明。人工生殖法是管到國內，只有國內法效力，它沒辦法管到國外，誠如剛才尤委員提到的，有A卵B生，或是到國外做代理孕母，代理孕母在國內的人工生殖法是否定的，是不合法的，所以不能開放。既然不能開放，反而你到國外去之後回來可以用，這樣對國內不公平。這個是滿複雜的，時代力量黨團版的立意不錯，但是因為這樣在國外人工生殖的跟在國內人工生殖兩者會有不同待遇，在國內很守法的人反而得不到這種待遇，所以這樣不好。我們認為，委員可以考慮是不是將來回到人工生殖法去做整套的處理，可以再加上收養的部分，我們是建議在人工生殖法整體性的思考應該會比較理想。","另外，既然不能接續收養，他跟後面這一個人在結婚之後，在此婚姻之下的子女要怎麼辦？那就回到早上我們提到的家庭，既然他們居住在一起，這個小孩是他的家庭中一部分，也就是民法第一千一百二十三條家屬的身分，還是有照顧的義務，只是他的權利比婚生子女還欠缺而已。將來如果需要增加什麼規定的話，也許爾後我們再來做處理。主席早上也有裁示，後續還有很多尚待處理的部分，不是只有這麼單純，我們再來做後續的處理，也許對整個家庭和倫理性都能兼顧。","主席：所以不管是精子、卵子在國外人工生殖的，在國內不宜承認，如果你承認的話，對國內的夫妻反而不公平。","請黃委員發言。","黃委員國昌：不好意思，我接續剛剛次長所表示的看法，還是一樣，現行行政院版本生出來的那個樣子，如果按照行政院版本通過的話，權利義務關係會是什麼樣子？我們在這個階段就要把它確定，所以我歸納剛剛次長說的，第一個，他們結合了以後不許共同收養；第二個，其中有一個人在結合以前所收養的，在他們結婚以後，另外一方是不可以去收養的，但是他們彼此之間的權利義務關係，就退化到所謂家屬之間的關係。第三個、如果他們兩個結婚以後，其中一個人可以自己單獨收養嗎？"],["柯委員建銘：不可以。","黃委員國昌：如果不行，我的問題就來了，因為民法並沒有禁止一個人收養小孩。","陳次長明堂：那是婚前，結婚以後要兩個人共同收養。","黃委員國昌：對。但結婚以後要共同收養規定的前提要件是要結婚，而且是一夫一妻的結婚，也就是法律上所設置的禁止要件，是進入了民法的婚姻以後，如果要收養，除非有例外規定，否則要共同收養。我們現在討論的是專法，不是民法定義的婚姻，既然不是民法的婚姻，按照現行條文，我完全看不到任何排斥的效果。因為我沒有成立所謂民法一夫一妻的婚姻，因此就限定我一定要共同收養的法律依據在哪裡？因為現在的法律是允許我一個人就可以去收養，如果我今天跟一個女孩子結婚，依法律規定，除非有例外，原則上，我一定要跟她共同收養才可以，我很清楚這個規範。但回到這邊的規定是，我跟另外一個人成立了專法所謂的結婚或婚姻，或者是你們所講的第二條關係，前面那個前提並不存在，你們到底怎麼解釋排斥其中一個人接下來進行收養的行為？因為不存在任何法律上的障礙或限制。","主席：許毓仁委員發言完之後，請次長一併回答。","許委員毓仁：次長還是沒有回答我的問題，因為這個條件的設立好像是，如果我們兩個人在一起、這部法通過之後結婚，但是兩個人都沒有前一段的關係，也都沒有親生子女，這部專法沒有辦法讓我們透過各種方式擁有下一代。這個是不是會造成一種排除的狀況？我理解你的用意是現在先讓這部法通過，先求有、再求好，可是這個狀況可能排除掉百分之八、九十以上的同志，等於是這部法會變得很奇怪，甚至有一種奇怪的隔離性。好像是我們為了不去觸碰那個議題，實際上當它產生問題的時候，立法院可能面臨要修人工生殖法或其他的法律。我具體建議是不是在第二十條直接把親生子女拿掉，就可以比較寬鬆地解釋同志想要領養、收養子女的部分，不需要讓「親生」變成是一種條件？這部分是我具體提出的建議。","主席：請次長再回應一下，剛才他們都說過了……"],["尤委員美女：我再問一個問題。"],["林委員昶佐：他還沒說過！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：剛剛次長說只能讓婚前已經有子女的人繼親收養，婚後不能共同收養，也不能夠接續收養。現在有一個問題是兩個人締結同婚關係之前，一方已經收養小孩，而他們今天以締結同婚的婚姻關係，他們的孩子要怎麼辦？你剛剛說用「家屬」，可是家屬跟父母子女關係的權利與義務相差很遠，而且針對你所擔心的接續收養，你剛剛講結婚以後一定是共同收養，不可能接續收養，因為不能夠共同收養，你們擔心我用脫法的行為，結婚以後我去接續收養，就能夠達到目的，可是依照法律上的規定，結婚以後一定要共同收養，所以接續收養一定是要在婚前。既然我婚前已經收養了，你也不能夠保證哪一天我要結婚的時候，另外一方之前可能已經有一個孩子跟他生活一、二十年了，如今他要結婚了，為什麼另一方不能夠收養他的孩子？所以在這裡就會變成你對於原來已經收養的這個孩子是不公平的，尤其如果這個孩子又是未成年的話。你們擔心會脫法用繼親收養，既然你剛剛已經講，結婚以後一定是共同收養，所以我們只是開放你在婚前已經單身收養的這個孩子，讓他也能夠建立起父母與子女的關係，因為這是顧慮目前存在的現實，所以允許所謂的親生子女的收養，可是這裡漏掉了不是親生的，但是他是收養的，而且是還沒有結婚之前就已經存在的關係，所以這個部分是不是把「親生」兩個字拿掉，能夠保存既有的狀態，但它仍然是不准，如果大家覺得結婚以後不能夠共同收養，所以結婚以後也不可能接續收養。","其實在這裡大家一直有一個迷思，事實上，收養依照民法親屬篇的規定，它是保障相當周到的，因為第一個，一定要以子女的利益為依歸；第二個，前面要試養六個月；第三個，要有社工的介入；第四個，要經由法院的裁定，且法院在裁定之前還要由這個孩子的程序監理人來為他講話，所以是一關又一關的層層保護孩子。","另外，很多人提到異性戀的孩子為什麼要給同性戀的人收養？其實只要父母不同意，其孩子就不用給同性戀的人收養，所以在這裡不會發生異性戀的孩子強迫去給同性戀的人收養，這是不可能的事情，所以在這裡是不是有必要去做這樣的限制？剛剛也提到收養以後，會把遺產稀釋，那你就不要收養就好了，因為這是基於個人意願，自由收養，而不是強迫你要收養，所以如果你擔心財產會被人稀釋，那你就不要收養，因為我們並沒有規定你非收養不可，讓要收養的人可以收養，才能夠保障孩子。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我分成幾個部分來講，希望等一下法務部也一起回答。第一個，我先說明我的立場，關於人工生殖的部分，如果要在人工生殖法裡面一起來做一些規範或調整，我也不反對，但我只是要提醒剛才鄭委員講的部分：另一方能證明其同意係受詐欺或脅迫者，得於發現被詐欺或被脅迫終止後六個月內提起否認之訴。但受詐欺者，自子女出生之日起滿三年，不得為之。這種狀態一定不是只有同性的couple會發生，異性的couple也會發生。","鄭委員運鵬：這我也有講啊！但是因為這是發生在國外的案例，所以這部分更難取證。","林委員昶佐：對，所以我的意思是，如果整體我們要放在人工生殖法來討論，我也不是很反對。但是回到收養的部分，我要稍微做說明，在釋字第七四八號解釋裡面提到的並不是只有憲法第二十二條的婚姻自由，還有第七條的人民平等權，所以如果今天異性的couple可以共同收養，同性的couple不能共同收養，是否符合在釋字第七四八號解釋文上面講的……","我們不是只有講婚姻自由，因為法務部一直在強調婚姻自由的部分，但是因為也有人民平等權的部分要去衡量，所以是不是符合釋字第七四八號解釋，我覺得是有疑義的。我最後要再說明，收養這件事情其實好像很多人在外面用錯誤的資訊去講：完蛋了！如果通過以後，所有同性的couple全部都開始大量的收養小孩。事實上，在收養的程序不管異性及同性都必須符合一樣複雜的過程，大家一定都知道，可能包括要先去接受相關的課程、經過社工的審查、與小孩互動的評估、經濟的狀況、家庭客觀的狀況，還要經過法院的裁定。所以我難以想像經過這麼複雜的過程以後，如果最後法院認為這個需要家庭溫暖的小朋友，剛好同性couple的家庭是最適合他的，結果因為現在的規定是，我不管你們經過怎麼樣的複雜程序，發現他們可以成為這樣一個很幸福的家庭，我不管，但是我們覺得不行，因為這是同性的婚姻，不是異性的婚姻，是因為這個性傾向的問題，我覺得這又會變成歧視了。本來釋字第七四八號解釋文裡面要處理的，一個是第二十二條的婚姻自由及第七條的人民平等權，但是現在變成不符合第七條的規定了，因此，我要再次說明我認為會有的疑慮，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關第二十條，行政院版特別準用民法的規定，大家都一直強調兒童權益的部分，我們也必須考量到兒童的權益。假設兩名女性組成一個同性關係的家庭，然後其中一名女性生了孩子，現在要被另外一名女性收養，也就是同性的家屬收養，這個被收養的孩子在這個家庭裡面就會面臨一個困境。因為這兩名女性會有自己的互相稱呼，也就是一個是妻子、一個是丈夫，這個小孩從小就要面對這個稱呼，那他到底要叫這名女性為爸爸或養父，還是要叫什麼名稱？夫妻之間會有他們的稱呼，但是對於兒童而言，我們也必須考量到他從小生活的立場。之所以賴士葆委員的提案要去避開，也是因為考量到這個部分。","主席：第二十條時代力量黨團有提出修正動議，我們就納入院會討論，各黨團也可以提出修正的版本，法務部及相關部會剛才聽了這麼多委員提出的相關疑慮，以及其可能牽扯到的相關問題，也請法務部做一些整理，並提供給各黨團做為參考。","許委員毓仁：院長，可不可以請法務部人員說明？"],["主席：他們剛才已經說明過了。"],["許委員毓仁：但是我完全沒辦法……","柯委員建銘：請他們說明就好，不必提供書面，反正會接受的就是會接受，不接受的也不會接受。"],["主席：剛才他已經說明得很清楚了。請陳次長再次說明。","陳次長明堂：在釋字第七四八號解釋第18段裡面提到，婚姻自由之平等保護只有針對婚姻章的平等權，作成解釋，不及於其他，本文僅就婚姻章的意思是指本解釋僅就民法親屬編婚姻章，作成解釋，不及於其他。而收養並不是規定在婚姻章裡面，這點是前提，所以沒有違背的問題，收養要不要訂定進去以及有沒有訂定並不違背釋字第七四八號解釋，也與釋字第七四八號解釋的平等權無關，因為它不在這個範圍內。","第二，收養要不要放在裡面是範圍大或小的問題，但是這會牽涉到倫理性，還有其他的財產繼承等等許多很複雜的問題，因此我們只採取其中一個最急迫的，就是他的親生子女，以此作為一個小段。如果要再擴大到其他部分的話，其所衍生的法律關係可能會很複雜，這點請各位委員見諒。","主席：法務部不能用一般民法的方式來規範這部分，而是在最能夠控制的範圍內來處理這個問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：擴大太多了……","主席：沒有，他已經把它縮得很小了……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：繼承……","主席：沒有，他已經把它縮得很小了，他是用家屬的概念在處理這件事情。沒關係，反正大家再回去思考，至於問題在哪裡，大家大概也都點出來了，也是要考慮行政部門能否執行，未來行政部門在訂定相關行政法規時可以做為參考。","第二十條就保留。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：跟主席及各黨團報告，因為今天的案子全部都不會有結論，我稍後有一個會議要召開，所以能否容我先離席？","主席：好。我們都會保留，如果有共識的部分都用「建議」兩個字，到時候在院會一樣可以修正。","周陳委員秀霞：好，謝謝。","許委員毓仁：有一個程序問題想請教，關於修正動議部分，院長是希望能夠在禮拜五一起提出？"],["主席：你們在禮拜五之前……"],["許委員毓仁：個人和黨團的提案部分都是禮拜五以前？","主席：對，在禮拜五之前，就是我要處理到這一條，我會宣布截止收案，那就不能再送案，但是，個人提案還是要足法定的提案人數。","許委員毓仁：我知道，這樣才會成案。"],["主席：進行第二十一條。"],["行政院提案：","第二十一條　　民法第一千一百十一條至第一千一百十一條之二關於配偶之規定，於第二條關係雙方當事人準用之。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十二條　　民法第一千一百十一條至第一千一百十一條之二關於配偶之規定，於第二條關係雙方當事人準用之。","主席：關於第二十一條，行政院提案和林岱樺委員提案是一樣，我們建議照行政院版本通過。","進行第二十二條。","現在大家手上都有一個更正的版本，現在就用抽換後的第24頁，第二十二條就用抽換後新的版本。"],["許委員毓仁：有什麼不同？","主席：這是關係文書的補正，反正我們就用新的版本來討論。請宣讀第二十二條。"],["行政院提案：","第二十二條　　第二條關係雙方當事人互負扶養之義務。","第二條關係雙方當事人間之扶養，準用民法第一千一百十六條之一、第一千一百十七條第一項、第一千一百十八條但書、第一千一百十八條之一第一項及第二項、第一千一百十九條至第一千一百二十一條之規定。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十三條　　第二條關係雙方當事人互負扶養之義務。","前項雙方當事人間之扶養方法和扶養費之給付，由當事人協議定之，當事人不能協議時，由法院定之。","第二條關係雙方當事人間之扶養，準用民法第一千一百十六條之一、第一千一百十七條第一項、第一千一百十八條但書、第一千一百十八條之一第一項及第二項、第一千一百十九條、第一千一百二十一條之規定。","主席：針對行政院提案第二十二條、林岱樺委員提案第二十三條，大家有沒有什麼意見？"],["柯委員建銘：保留。"],["主席：第二十二條就保留。","進行第二十三條、林岱樺委員提案第二十四條及賴士葆委員提案第十四條。"],["行政院提案：","第二十三條　　第二條關係雙方當事人有相互繼承之權利，為法定繼承人，準用民法繼承編關於繼承人之規定。","民法繼承編關於配偶之規定，於第二條關係雙方當事人準用之。"],["委員賴士葆等23人提案：","第十四條　　同性家屬關係成立時，雙方當事人於不違反特留分規定之範圍內，得協議互為遺產分配。","未為前項協議者，推定雙方互為遺產分配之數額，為其各自遺產之半數。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十四條　　第二條關係雙方當事人有相互繼承之權利，為法定繼承人，準用民法繼承編關於繼承人之規定。","民法繼承編關於配偶之規定，於第二條關係雙方當事人準用之。"],["柯委員建銘：保留啦！","主席：我看這一條也應該要保留，因為都是與繼承相關的問題，其實剛才已經討論了很多，所以這一條就保留。","進行第二十四條。"],["行政院提案：","第二十四條　　民法總則編及債編關於配偶、夫妻、結婚或婚姻之規定，於第二條關係準用之。","民法以外之其他法規關於配偶、夫妻、結婚或婚姻之規定，及配偶或夫妻關係所生之規定，於第二條關係準用之。但本法或其他法規另有規定者，不在此限。"],["委員賴士葆等23人提案：","第十六條　　同性家屬之一方受他方扶養者，因在校就學、身心障礙或無謀生能力，認列為所得稅法之綜合所得稅扶養家屬。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十五條　　民法總則編及債編關於配偶、夫妻、結婚或婚姻之規定，於第二條關係準用之。","民法以外之其他法規關於配偶、夫妻、結婚或婚姻之規定，及配偶或夫妻關係所生之規定，於第二條關係準用之。但本法或其他法規另有規定者，或其規定與生殖、妊娠或其他與第二條關係本質上有不合者，不在此限。"],["主席：這一條同樣也保留。","進行第二十五條。"],["行政院提案：","第二十五條　　因第二條關係所生之爭議，為家事事件，適用家事事件法有關規定。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十六條　　因第二條關係所生之爭議，為家事事件，適用家事事件法有關規定。","主席：建議這一條照行政院版本通過，因為這個都一樣。","進行第二十六條。"],["行政院提案：","第二十六條　　任何人或團體依法享有之宗教自由及其他自由權利，不因本法之施行而受影響，仍得依法行使該等權利。"],["委員林岱樺等17人提案：","第二十七條　　本法旨在規範第二條關係雙方當事人之權利、義務，任何人或團體受憲法保障和依法享有之自由權利，其中包括良心、信仰、宗教、言論、表現意見、教育及受教、藝術自由及工作、營業並研究自由等，均不因本法之施行而受影響或限制，仍得依法享有行使之，並不違反對差別待遇之禁止。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：本席不太清楚為什麼要訂定第二十六條這樣的規定，是不是可以請法務部來解釋一下？事實上，我們本來就是一個宗教自由的國家，釋字第七四八號解釋令與宗教自由的精神毫無衝突，是不是可以請法務部解釋一下為什麼要加上這一條條文？謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：第二十六條主要是規定對於宗教自由及其他自由的權利，不因本法之施行而受影響……"],["主席：當然這是一定的。","許委員毓仁：這是一定的，這是一個基本的原則。釋字第七四八號解釋施行法是本國法，面對同性婚姻，其實有許多本國同志及外國同志將來都有可能會通婚，甚至是兩對外國的couple到臺灣來結婚，但這部分並沒有規範到，在這種情況下，我們對於憲法當中所規範的婚姻自由平等權及普世價值還是會有疑慮。","針對沒有規範到的部分，本席建議增訂第二十六條之一，即「本國籍人士與非本國籍人士皆得依本法於我國境內成立合法有效之第二條關係（即同性婚姻），無須適用涉外民事法律適用法、兩岸人民關係條例。」也就是說，相關問題在釋字第七四八號釋憲施行文當中就已經處理了，不然的話，配套修法將會非常多。","另有第二項規定如下：「關於前項第二條關係之成立如涉及出入國及移民法第四章及第五章外國籍人士出入境事項，由行政機關訂定相關管理辦法。」主要是因為這一段時間以來，本席接收到許多同志的陳情，就是他本身目前的伴侶可能是外國人，而我們現在立意良善通過這個法之後，他們還是沒辦法結婚，所以希望這部分能夠做一個修正和處理。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：事實上這也是當初妥協出來的條文，然宗教的自由本來就是憲法所保障的權利，何況這個法律通過之後也跟宗教自由無關，當初之所以妥協是因為當時只有行政院版本，但現在已經有賴士葆委員版本和林岱樺委員版本，所以這個妥協的條文似乎可以不用了。至於林岱樺委員的版本，其實大家都稱之為所謂的「公然歧視條款」，因為依照大法官會議釋字第四九○號解釋，宗教信仰自由與其他的基本權利雖同受憲法保障，也同受憲法的規範，除內在信仰的自由應該受到絕對保障，不得加以侵犯或剝奪外，宗教行為的自由與宗教結社的自由，在必要的最小限度內，仍應受國家相關法律之約束，非可以宗教信仰為由，而否定國家及法律之存在。所以以法律位階的規定來架空憲法的規範，也否定其他平權法的法規，比方說性別工作平等法、就業服務法等等，都有針對性傾向不可加以歧視的規定，而現在卻是將其排除掉，且表示這並不違反所謂差別待遇的禁止，所以這是公然違憲，也是公然歧視的法律，因此，林岱樺委員這一條的版本是萬萬不可。","主席：所以這條就有點奇怪了，行政院版本好像是重新聲明憲法保障之下的權利而已，這有什麼意義呢？","請林委員發言。","林委員昶佐：本席呼應尤委員所說的，即林岱樺委員所提的這個條文，等於定了一個可以合法歧視的條文，這是非常奇怪的，而且也是不能支持的，但是我必需把增訂第二十八條拿來這裡一起講，因為兩者我覺得是同一性質的，而我們所提增訂第二十八條，即「行政院每兩年應提出第二條關係者及其子女之社會經濟文化生活等與人權狀況調查報告。」也就是說，我們不僅不應予以歧視，而且不用贅述這個部分的宗教自由或是其他自由權利，總之，院版的不用贅述、林岱樺委員版的不能支持，但我懇請大家考慮採用我們增訂的第二十八條，保障同性婚姻家庭中的人權狀況，尤其是子女的社會經濟文化生活等與人權狀況，這些我們都應該要定期調查及審視，並去思考如何處理，如果有差別待遇跟歧視的狀況發生，則我們就應該要定期的進行檢討及改進。","方才許毓仁委員所提關於跨國婚姻，乃至於外國人在台灣結婚的部分，因為異性的couple是可以的，即就算是跨國，他們也是可以在臺灣登記結婚，換言之，異性的couple、外國人可以在臺灣登記結婚，則我們現在針對同性做這個差別待遇的原因是什麼？我想這部分是不是可以請法務部也做個說明？謝謝。"],["主席：請管委員發言。","管委員碧玲：請教法務部，這個條文是如何妥協出來的，因為這讓人有任何人都有受歧視豁免的感覺，就因為宗教自由，你可以假宗教自由或其他自由權利之名有任何歧視的行為，如此一來，好像容易讓這條條文被誤用、被濫用，以為這些歧視行為可以得到豁免，如果是這樣的話，我們訂定這個條文就很危險，所以這個條文的本意到底是要處理什麼問題？是從何而來的？這部分有必要做很好的說明。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：謝謝主席。我也是有個問題，因為剛剛聽了委員溝通後，我想本國人可否跟外國籍同性進行我們的同性法中第二條所規定的內容？我為什麼這麼說是因為其實在臺灣，我們曾經也看過一些臺灣人的情感歸屬就是跟外國人，如果因為兩個人相愛，外國人可以跟我們臺灣人進行同性婚姻的話，這樣的關係在我們的法裡是否也同樣受到保障？就像我們說的外籍配偶的概念。"],["主席：請吳委員志揚發言。"],["吳委員志揚：現在是討論政院版的第二十六條。"],["主席：對。","吳委員志揚：我覺得如果真的講不清楚，乾脆不要定。"],["柯委員建銘：為什麼定這個請法務部說明清楚好了。","吳委員志揚：就是越講越奇怪，好像這些基本權益之間會互相產生誰比較高、誰比較低的問題。"],["主席：對啦！","吳委員志揚：真的有問題就釋憲，是不是這樣？"],["主席：請法務部說明一下。","陳次長明堂：當時訂定政院版第二十六條是因為國外有發生過牧師不願意替同婚者證婚，蛋糕店不願意替同婚者做蛋糕及賣給他蛋糕，我講的是結婚蛋糕，我們也查過國外的立法例有好幾個，像南非、馬爾他、澳洲、加拿大都有類似這樣的規定，避免憲法上保障自由的衝突，也就是說，我講白一點，如果反同的人可能有某種程度對於同婚者構成歧視，我們現在也有要訂定反歧視法，類似這種方式我們來這樣定……"],["主席：歧視有沒有處罰條款？"],["陳次長明堂：沒有處罰條款。"],["主席：這樣也沒有用。"],["陳次長明堂：但是將來可能會有反歧視法。","主席：所以不要跟他買就好，可以跟別家買。","陳次長明堂：但是在國外有發生被打的情況，所以這一點我先補充說明，當時法條這樣定的原因是因為……","主席：這樣子，大家知道訂定的原因，各黨團拿回去思考有沒有必要，以臺灣現在這麼開放，你說你要來買東西，你會跟他表明我是同志，我要跟你買什麼東西的情況嗎？","柯委員建銘：不是啦！不要講蛋糕，應該是教堂牧師的行為。"],["主席：對啦！但是……"],["柯委員建銘：到底是可以還是不可以？你的立法目的是怎樣？","陳次長明堂：就立法上而言，依照這個條文，他是可以拒絕，他不願意做的話，不能勉強他做，意即不能勉強這個牧師為他們兩個證婚。","主席：這很奇怪，如果我要證婚，牧師不願意為我證婚，我還會找他嗎？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在本來就是不能強迫。","林委員靜儀：我請問一下，當然我們都不可能強迫，可是我們會擔心你如果把這個東西定下去，我舉一個例子，我們在優生保健法及醫師法裡有規定不得因為病人的宗教信仰或性別傾向而有差別待遇的處理，現在你定這一條的結果，是不是變成今天我如果是執法人員或是在法定上必須提供服務的人員，我可以因為我的宗教信仰而不提供這個服務給第七四八法案裡相關的這些人？比方我們的公文程序等相關法律的過程，會不會有這個問題？","陳次長明堂：醫療法是不可以，因為……"],["林委員靜儀：所以我的意思是現在你這個部分是不行嗎？"],["主席：委員是比喻啦！","林委員靜儀：我是說第二十六條的結果出來之後，即使七四八這個法案通過之後，我是執法人員或我是中華民國國民，這個法條本來有保障同性各種共同生活相關的部分，我可以因為我自己的宗教跟他的宗教不合或我的宗教不允許，所以我不提供這個服務給他，第二十六條是要做這個動作還是反過來？我聽不太懂。","主席：第二十六條保留，黨團拿回去再想一下。","柯委員建銘：比如我是戶政人員，我反同，我不幫你登記。","主席：因為現在的理由大概都一樣，大家都知道了。第二十六條本來就保留了。但是也請法務部要想一下，這一條定了之後，後遺症會不會更大？這個要很小心。還要再談第二十六條嗎？都已經保留了。","尤委員美女：因為這一條會變成特別法，所以就會排除掉剛剛林靜儀委員所講的，醫師法或其他法律規定不可以因為性傾向而歧視……"],["主席：他只是比喻、舉例啦！","尤委員美女：但是這一條會有這個效果，所以這個部分應該要刪除。"],["主席：好好思考一下。","現在進行時代力量黨團修正動議新增第二十七條。"],["時代力量黨團修正動議條文：","第二十七條　　第二條關係之成立，依下列各款之法律，不適用涉外民事法律適用法第四十六條之規定：","一、第二條關係於當事人雙方之本國法皆合法者，依各該當事人之本國法。","二、第二條關係於當事人一方之本國法未合法，但於他方當事人之本國法合法者，依他方當事人之本國法。","三、第二條關係於當事人雙方之本國法皆未合法者，依行為地法。","主席：剛才林昶佐委員也有提到這一點，你要再說明嗎？","林委員昶佐：我再一次說明，既然在異性婚姻裡面，臺灣人跟外國人結婚可以在臺灣登記，兩個外國人在臺灣工作也可以在臺灣登記結婚，請問同性不可以的原因是什麼？院版有這樣差別待遇的原因是什麼？我希望可以請法務部稍微說明清楚。"],["主席：請說明一下。","陳次長明堂：主席、各位委員。這裡面牽涉到涉外民事法律適用法第四十六條的規定，因為該條文是規定各依其本國法，所以以異性婚來講的話，要兩邊都有相同的規定才可以異性婚，反過來如果在同性婚裡面不適用涉外民事法律適用法的規定，那就跟民法婚姻章中牽涉到涉外部分會有衝突，會有不一樣，兩個會變成不平等的保護，所以這是癥結所在，應該要看涉外民事法律適用法將來要怎麼樣對於異性婚跟同性婚來做同等的考量。","第二，這裡面也會牽涉到兩岸條例，兩岸條例的規定是依行為地法，而港澳條例則是準用涉外民事法律適用法第四十六條的規定，這兩個又有衝突、又不一樣喔！不是純外國人，光是大陸地區跟港澳地區又不一樣。","第三，時代力量黨團修正動議第二十七條第三款會涉及到兩位外國人到臺灣登記同婚，我們要接受大量的外國人來嗎？這個部分會不會擴大？這一點需要整體性來考量。"],["柯委員建銘：拿回去思考……"],["陳次長明堂：我們認為這個部分是不是先暫時保留？"],["主席：這個本來就會保留啦。","陳次長明堂：我是說等到以後，我們對於整體性的幾個法律來做比對，包括涉外……","主席：這個保留，至於該怎麼樣來保護他們能夠有結婚的權利，你們就用行政命令的方式來規範、訂定。這個案子還是保留啦。"],["柯委員建銘：保留是什麼意思？"],["主席：保留到院會去處理。","柯委員建銘：這個我們曾經在院會明顯反對過，這個不通啦！","主席：對啦，所以就保留了，人家有提案，我們當然也要予以保留。","現在進行時代力量黨團修正動議新增第二十八條。"],["時代力量黨團修正動議條文：","第二十八條　　行政院每兩年應提出第二條關係者及其子女之社會經濟文化生活等與人權狀況調查報告。"],["主席：要不要說明一下？","陳次長明堂：主席、各位委員。對於這個部分，我們認為不需要規定於條文內，因為如果只對同性婚做評估，這個應該是在一般公約，比方說人權公約、CEDAW公約、兩公約等等有個評估的條款，因為對於同婚的允許並不是所謂人權公約所規範的，而是隨著時代的轉變來制定法律。因此，如果有必要的話，可以透過行政措施或是相關的必要性，甚至是行政院的性平會等等，都可以來做必要性的評估，而不需要訂定於法律中，這樣好像對於同婚有某種程度的歧視，好像還要針對他們去檢查，會有這種後遺症，因此我們建議這一條不予增訂，但或許可以通過附帶決議。"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：我也建議不要訂定在法律裡面，也就是說，如果有同婚家庭的話，我們應該把它視為是一般家庭，不要有特別待遇。如果依照時代力量黨團新增第二十八條的規定去調查狀況，只要去調查就一定會讓外界周知，如果有些數據大家看起來好像跟其他有差距的時候，這時候你要怎麼處理？那你要怎麼處理？尤其是過渡期，可能變成藉這個報告來造成說，好像同婚家庭就有一些比較不符合一般家庭的狀況，這樣反而會造成歧視，所以我覺得若有需要，那就由行政部門他們去做，如果入法變成強制性質的話，恐怕以後負面效應會比正面效應多，好不好？我的建議是這樣。"],["主席：那要不要撤案？"],["管委員碧玲：撤案啦！"],["主席：這個的確是有負面啦。","林委員昶佐：我可以接受，而且我也有想像到一種狀況，就是有可能反而被政府騷擾……"],["主席：對。","林委員昶佐：這個反而是一種騷擾跟歧視，所以我們決定撤案。"],["主席：所以就撤案啦。增訂第二十八條撤案。"],["柯委員建銘：你的第二十七條應該撤啦！"],["主席：第二十七條要不要撤？"],["管委員碧玲：第二十七條我們可以用表決的啦。"],["柯委員建銘：第二十七條更嚴重啦！全世界……都在臺灣結婚。","林委員昶佐：第二十七條我們可能會稍微修正，都是外國人的可能就不要，但是臺灣人跟外國人結婚的，要不要還是可以登記，我們內部討論一下。"],["主席：你們再討論一下。"],["林委員昶佐：我們討論一下。謝謝。","管委員碧玲：……適用喔，那個不能處理。我們單方就可以啦！","鄭委員運鵬：單方是本國人，本來就可以。"],["林委員昶佐：本來就可以？"],["主席：本來就可以。"],["林委員昶佐：我們再討論一下。","主席：好。反正第二十八條撤案，第二十七條你們再保留一下。","行政院提案第二十七條、賴士葆委員的第十七條、林岱樺委員的第二十八條，一個是規定公布後半年施行，這個怪怪的；另外二個條文都是5月24日施行。我看這部分就保留，討論這個也沒有意義。","全案大概都有經過一輪討論，大家該建議通過的也都有建議通過，其餘該保留的部分，請各黨團在這個禮拜五，能夠以黨團的提案來呈現是最好，個別委員若有足夠的法定人數當然也可以提修正案。","吳委員志揚：我注意到有幾條行政院版跟林岱樺版本是一樣的，所以你講那個建議通過有點奇怪，但是因為賴士葆的版本，剛好那一條他沒有規定……"],["主席：沒有提。","吳委員志揚：其實他的意思是反對的，所以他所謂的「保留」，其實那一條……","主席：沒關係，到時候你反對也沒有關係，一樣要處理。","柯委員建銘：反正沒有協商結論簽名，你要怎樣反對都無所謂。"],["主席：對啦！我們只是建議。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個「建議通過」，那個用詞很怪啦。","主席：沒關係啦！反正大家都知道，簽字都可以撤案了，遑論沒有簽字，到院會都還可以處理啦！"],["柯委員建銘：那是江啟臣的代表作啦！吳志揚！吳志揚！","主席：今天已經run過一遍，法務部大概也知道問題所在，要利用這兩、三天的時間提供相關資訊給相關的黨團，看看如何能夠讓17日的會議能更加順利。各黨團能夠對修正動議有共識是最好，沒有共識的部分，各黨團再依據各自的立場來說明、表述。17日這個禮拜五我們就把這個案子排在的第一案，這是大家的共識，就是排在第一案。","協商到此告一段落，現在散會。","散會（14時23分）"]],"block_lines":[1,7,11,12,13,14,15,16,18,20,23,25,27,42,43,44,45,46,51,56,60,61,62,63,69,70,77,79,82,88,89,90,91,92,94,95,96,99,101,102,103,105,106,107,110,116,123,124,130,132,134,137,139,141,148,151,152,155,157,159,161,163,171,172,173,180,181,182,185,188,192,196,197,198,199,205,206,208,212,213,215,216,217,219,225,227,230,235,242,244,246,248,249,254,257,264,266,275,279,282,284,286,289,291,293,295,300,302,304,307,309,312,314,316,319,320,321,322,327,334,342,349,351,353,355,357,359,363,366,368,372,374,376,382,384,388,401,403,405,407,409,411,413,414,416,420,424,428,431,433,435,436,437,438,443,446,448,451,452,454,457,463,470,475,484,488,491,492,493,494,495,497,500,503,506,508,510,513,515,518,520,522,528,531,534,537,538,539,540,541,542,543,545,548,551,554,558,559,560,562,569,571,580,583,587,591,594,608,623,626,629,634,636,640,642,646,653,658,660,663,665,668,670,672,675,686,693,694,695,699,704,708,709,711,715,717,725,726,729,730,732,737,739,742,747,748,750,753,756,759,762,765,767,770,772,774,778,780,782,784,786,790,796,798,800,801,802,804,806,808,810,811,812,813,818,819,822,825,826,832,834,836,843,847,848,849,852,853,857,859,861,863,864,865,867,869,870,871,872,873,875,876,879,880,881,886,890,893],"person_count":{"主席":135,"行政院提案":27,"名稱":3,"委員賴士葆等23人提案":17,"委員林岱樺等17人提案":28,"李委員鴻鈞":1,"柯委員建銘":30,"許委員毓仁":8,"蕭委員美琴":1,"沈委員智慧":10,"吳委員志揚":3,"孔委員文吉":7,"黃委員國昌":8,"陳次長明堂":6,"林委員昶佐":7,"尤委員美女":2,"張司長琬宜":1,"江委員啟臣":2,"管委員碧玲":4,"時代力量黨團修正動議":1,"鄭天財Sra 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