{"blocks":[["立法院第9屆第7會期內政委員會第16 次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5 月1 日（星期三）9時3分至17時35分","地　　點　本院紅樓202 會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：108年4月29日（星期一）上午9時至12時4分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：趙正宇    呂孫綾    蔣絜安    張宏陸    洪宗熠    黃昭順    陳怡潔    劉世芳    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    許毓仁    李俊俋    林麗蟬    林為洲    余  天    吳琪銘","      委員出席15人","列席委員：施義芳    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      吳志揚    鄭寶清    孔文吉    沈智慧    童惠珍    蔣萬安    蕭美琴    鍾孔炤    羅明才    林德福    何志偉","      委員列席14人","主    席：林召集委員為洲","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      專    員  喻  珊","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定","二、處理108年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結書面報告案計3案。","(一)客家委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「綜合規劃發展」預算凍結5%書面報告，請查照案。","(二)客家委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「設立客家電視頻道及營運全國頻道客家廣播電臺」預算凍結1/10書面報告，請查照案。","(三)客家委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「南北園區經營方向檢討」預算凍結報告，請查照案。","決定：以上3案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。","邀請客家委員會主任委員李永得率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","討  論  事  項","處理108年度中央政府總預算有關客家委員會及所屬預算凍結專案報告案計1案。","客家委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「客家文化產業發展」預算凍結5%專案報告，請安排報告，請查照案。","（本次會議經客家委員會主任委員李永得報告；委員趙正宇、呂孫綾、蔣絜安、張宏陸、洪宗熠、黃昭順、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、劉世芳、吳志揚、李俊俋、林麗蟬、林為洲、陳怡潔、鍾佳濱等14人提出質詢，均經客家委員會主任委員李永得及所屬即席答復說明；另有委員吳琪銘、許毓仁、余天提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請客家委員會另以書面答復。）","決定：","一、報告及綜合詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請客家委員會儘速以書面答復。","決議：「客家文化產業發展」預算凍結5%專案報告案，准予動支，擬具處理報告，提報院會。","臨時提案","第1案","根據客家委員會委託中央大學辦理「臺灣客庄地區東南亞新住民及新住民二代生活適應、照顧輔導及就學就業等需求研究」發現客庄地區的新住民家庭收入，近6成有全職工作，但是目前的薪資實際收入與期待收入有20%的落差，且高達45%家庭的平均收入在22,000元以下。","爰此，建請客家委員會依上述之事，盡速完成客庄新住民家庭收入偏低之原因調查，並協同相關行政單位一同解決此問題，並於2個月內向立法院內政委員會提出書面報告。","提案人：林麗蟬    林為洲    許毓仁    黃昭順","決議：照案通過。","第2案","有鑑於客家語言文化是臺灣非常重要的歷史文化一環，但因社會變遷迅速，客家文化，尤其是語言的廣泛使用，已經受到強勢語言的排擠而邊緣化。","根據聯合國教科文組織對瀕危語言文化的定義，語言的流傳發展分為5類（世界瀕危語言地圖），即(1)不安全型(2)肯定瀕危型(3)嚴重瀕危型(4)極度瀕危型(5)已經瀕危型。","建請客家委員會詳予評估，並可適時向聯合國或相關國際教科文組織提出認定參考或尋求合作，以為未來我國制定客語政策或尋求國際教科文團體共同提出永續發展方案。","提案人：劉世芳    蔣絜安    李俊俋    洪宗熠","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員尤美女等21人、委員江永昌等18人、委員賴士葆等19人、委員王育敏等17人及委員陳其邁、鍾佳濱等17人分別擬具「都市計畫法部分條文修正草案」案。"],["一、審查委員尤美女等21人、委員江永昌等18人、委員賴士葆等19人、委員王育敏等17人及委員陳其邁、鍾佳濱等17人分別擬具「都市計畫法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員呂孫綾等21人擬具「都市計畫法第二十六條條文修正草案」案。"],["二、審查委員呂孫綾等21人擬具「都市計畫法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員劉建國等17人及委員陳超明等16人分別擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。"],["三、審查委員劉建國等17人及委員陳超明等16人分別擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查委員李彥秀等17人擬具「都市計畫法第二十一條及第八十七條條文修正草案」案。"],["四、審查委員李彥秀等17人擬具「都市計畫法第二十一條及第八十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─營建建設基金(作業基金)、國土永續發展基金(特別收入基金)、黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎(助)學基金、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金(信託基金)。"],["五、審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於內政部主管─營建建設基金（作業基金）、國土永續發展基金（特別收入基金）、黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金（信託基金）。"],["段落：審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人國土規劃及不動產資訊中心、財團法人中央營建技術顧問研究社等108年度預算書案。"],["六、審查內政部函送財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人國土規劃及不動產資訊中心、財團法人中央營建技術顧問研究社等108年度預算書案。"],["段落：審查內政部函送國家住宅及都市更新中心107及108年度預算書案。"],["七、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心107及108年度預算書案。"],["段落：審查內政部「補、捐(獎)助其他政府機關、團體或個人經費報告表」等3案。"],["八、審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」等3案。","(一)內政部函送該部主管106年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。","(二)內政部函送該部主管106年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。","(三)內政部函送該部主管106年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。"],["段落：審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」等3案。"],["九、審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」等3案。","(一)內政部函送該部主管106年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。","(二)內政部函送該部主管106年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。","(三)內政部函送該部主管106年度第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。","主席：今天審查的法案跟六都有關，但是桃園市政府未回文也未派員，這是非常不恰當的行為。","禮拜三、禮拜四是兩天一次會，有審查法案的部分，也有審查基金相關預算的部分，今天不會分開，法案詢答到預算審查都會持續下去，看審查的進度如何。","首先進行提案說明，請提案人尤委員美女說明提案旨趣。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。土地的變更使用或土地徵收皆屬重要公共利益之議題，並且攸關民眾生存權與財產權，因此在變更時必須有民眾參與，眾人透過公共討論，界定土地變更使用或徵收之必要性與公益性，如此才能確保土地之合理利用，增進公共利益，可惜現在土地使用計畫的擬訂、變更、管制仍停留在威權時期，缺乏民眾參與機制，導致公共利益的詮釋權幾乎完全掌握於行政官僚，使得政府侵害人民財產權與生存權的事件一再發生。","司法院大法官釋字第709號明白指出，現行都更條例有關主管機關核准都市更新事業概要之程序規定，未設置適當組織以審議都市更新事業概要，且未確保利害關係人知悉相關資訊及適時陳述意見之機會，與憲法要求之正當行政程序不符。再者，未要求主管機關應將該計畫相關資訊，對更新單元內申請人以外之其他土地及合法建築物所有權人分別送達，且未規定由主管機關以公開方式舉辦聽證，使利害關係人得到場以言詞為意見之陳述及論辯後，斟酌全部聽證紀錄，說明採納及不採納之理由作成核定，連同已核定之都市更新事業計畫，分別送達更新單元內各土地及合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關及預告登記請求權人，亦不符憲法要求之正當行政程序，皆有違憲法保障人民財產權與居住自由之意旨。","為保障民眾於都市計畫擬定過程中能有一定的參與，賦予民眾充分表達意見的機會，避免行政機關在資訊不足的情況下而規劃出計畫決定，恐有侵害民眾基本權利之虞，爰參酌計畫確定程序之原則，提出都市計畫法部分條文修正草案，以符憲法及聯合國兩公約保障人民財產權與居住權之意旨。是否有當？敬請公決。謝謝。","主席：謝謝尤美女委員的提案說明。","請提案人呂委員孫綾說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。","請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。","請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請內政部徐部長綜合報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。我簡單扼要的向委員報告都市計畫法條文修正草案，以及內政部主管108年度附屬單位預算案暨財團法人、行政法人預算案。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查委員尤美女等21人、委員江永昌等18人、委員賴士葆等19人、委員王育敏等17人及委員陳其邁、鍾佳濱等17人分別擬具「都市計畫法部分條文修正草案」、委員呂孫綾等21人擬具「都市計畫法第二十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人及委員陳超明等16人分別擬具「都市計畫法第八十三條之一條文修正草案」、委員李彥秀等17人「都市計畫法第二十一條及第八十七條條文修正草案」，本人列席報告並備詢，甚感榮幸及感謝。","壹、委員王育敏等17人、委員賴士葆等19人及委員江永昌等18人所提將應氣候變遷與都市防災計畫納入都市計畫，修正第三條、第十五條、第二十二條、第三十條及第三十九條等五條條文","災害搶救時，如果在緊急狀況，本來就不受都市計畫法公告的都市計畫區限制，為了立即執行搶通跟重建工作，行政程序也不受都市計畫法限制。災害防救法等針對災害已經有詳細的規定，應該沒有必要在都市計畫法相關條文，另訂主要計畫與細部計畫應表明氣候調適計畫與都市防災計畫。事實上，各災害防救主管機關之權責在法律適用上也沒有窒礙難行。另都市計畫法第三條係對於「都市計畫」之定義，因立法時間已久且已廣泛運用，基於法律定義的安定性，建議維持原條文。","貳、委員陳其邁、鍾佳濱等17人及委員尤美女等21人所提鑑於目前臺灣已無以「局」為編制之縣級行政機關，為調整體例，分別提出修正相關條文計35條及修正第十條條文","這部分本部敬表同意。","參、委員尤美女等21人為保障民眾於都市計畫擬定過程中能有一定的參與，賦予民眾充分表達意見的機會，提出修正第十五條、第十八條至第二十條、第七十四條等計5條條文","都市計畫案之複雜程度不同，機關或民眾、團體所提意見數量不一，以擬定桃園航空城都市計畫案為例，陳情意見至少有3,000份。又如為通盤檢討案，會有座談會公開徵求意見，對於各階段的所有意見是否均納為計畫書應表明事項，會做相關的考量。107年10月12日已修正各級都市計畫委員會組織規程，增訂第十二條之一，會議紀錄等各種資訊都應公開於網際網路，供公開查閱，因此，都市計畫書應表明事項應該沒有必要再明定。","有關修正草案明定都市計畫應進行公益性、必要性、替代方案、影響對象等的評估，事實上，這本來都是應該遵守的。公益性、必要性原本就是都市計畫裡重要的參考依據，而且都市計畫委員會審議時，已綜合各方意見，一定會審酌它的合理性、公益性與必要性，因此本部認為沒有必要再提示。","另外有關聽證的部分，因聽證屬於行政程序之一部，行政程序法業已訂有聽證程序專節等，本部都市計畫委員會審議時，如認為有進行聽證的必要，我們也會舉行聽證。譬如新竹市公道三計畫案、桃園航空城計畫案，我們都有依據相關規定舉行。因此這部分也沒有必要在都市計畫法規範相似的規定。","肆、委員李彥秀等17人為保障土地權利關係人之權益，都市計畫定期通盤檢討具行政處分之性質時，應准許提起訴願或訴訟，並以其知悉救濟途徑及明確法定救濟期間起算，提出修正第二十一條及第八十七條條文","司法院為因應釋字第742號解釋，業已研修行政訴訟法增訂第五章都市計畫審查專章草案，以及行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案，全案送大院司法及法制委員會，業已召開全體委員會會議審查。相關部分其實都已納入，所以都市計畫法裡沒有必要再規範相關規定，因為已經根據上開解釋的要求進入專章，在大院討論中。","伍、委員呂孫綾等21人為規範主管機關進行新市鎮特定區計畫通盤檢討時，應進行開發目標、人口與產業、及基本公共設施之評估，作為通盤檢討之依據，提出修正第二十六條條文","開發新市鎮應依都市計畫法定期通盤檢討，委員提的內容事實上是屬於通盤檢討中之應辦理事項，請委員予以考慮，這部分已經沒有必要特別針對新市鎮特定區計畫新增相關規定。","陸、委員劉建國等17人為折繳代金估價不易衍生爭議甚至造成政府虧損或助漲房價之虞，提出刪除第八十三條之一第二項有關都市計畫容積移轉得以「折繳代金」方式辦理之規定；委員陳超明等16人為取得公共設施保留地，以折繳代金方式辦理時，政府以公告現值之少許比例換得私有土地，對照土地徵收條例以採市價計算徵收，顯不合理，提出修正第八十三條之一增訂第三、四項以折繳代金辦理應按毗鄰非公共設施保留地之平均市價補償其地價","這部分地方政府有不同的意見，本部尊重委員跟地方的意見。本部曾於106年2月7日，邀集各地方政府召開研商會議，裡面有一個共識是避免對地方政府執行之實務產生衝擊。有相當多地方政府認為，是不是能夠併行，由他們依地方自治做相關規劃跟處理？我們是不是應該尊重地方政府的自治權責，以多元方式辦理？本部對於委員的提案沒有其他意見，不過要考慮地方自治、地方財政困窘、是否有需要等問題。","以下再針對本部主管相關預算，簡單的向各位報告。","壹、附屬單位預算","一、108年度業務計畫重點","(一)營建建設基金","1.住宅貸款利息差額及租金補貼：辦理住宅貸款、整合住宅補貼資源實施方案、青年安心成家專案及四千億元優惠購屋專案等貸款之利息差額及租金補貼，落實行政院核定之「整體住宅政策」，以健全住宅市場、建立公平效率之住宅補貼制度及提升居住環境品質。請委員支持。","2.社會住宅興辦計畫：現在正在如火如荼的進行，並強化推動只租不售之社會住宅，協助地方政府提升社會住宅興辦能量；完備住宅租賃制度，推動包租代管機制，鼓勵房東共同參與社會住宅，期能照顧弱勢及青年族群居住需求，並能達到健全住宅租賃市場及發展租賃服務產業的雙重效果。","3.土地開發：辦理淡海、高雄及機場捷運沿線A7站區三處新市鎮開發，以提高居住及生活品質，協助國民居住於適居之住宅，創造都市發展典範，進而健全社會福利、均衡城鄉發展及提供國人高品質之住宅。","4.都市更新推動工作：依都市更新發展計畫，推動都市更新案招商投資及住戶自主更新，以促進國家資產有效利用，提供國家資產價值。","(二)國土永續發展基金：為落實國土計畫法立法精神，將以「國土永續發展」為施政方向，並以加強國土保育、建立用海秩序及維護農業環境等為後續發展策略，透過本基金有效運用，如期完成國土計畫法之法定事項及相關配套措施。請委員支持相關預算。","二、108年度預算案編列情形","(一)營建建設基金：","1.主要業務計畫：住宅貸款利息差額、租金補貼等44億3,756萬4千元，補助地方政府辦理社會住宅興辦計畫29億7,854萬7千元，辦理淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫9億5,527萬3千元，辦理都市更新推動工作7億4,378萬4千元。","2.108年度收入編列27億2,797萬2千元，支出編列125億1,290萬5千元，收支相抵預計短絀97億8,493萬3千元，較107年度預計短絀75億5,676萬元，增加短絀22億2,817萬3千元。主要係配合國家政策，捐贈新北市板橋浮洲商業區土地予國家住宅及都市更新中心辦理招商開發作業與都市更新發展計畫等補捐助經費增加所致。","(二)國土永續發展基金：","1.主要業務計畫：辦理國土永續發展相關計畫1億207萬9千元。","2.基金來源編列1億251萬9千元，基金用途編列1億251萬9千元，本期賸餘無列數，與107年度相同。","貳、信託基金","一、黃瑞景先生獎學基金：","108年度收入編列1萬1千元，支出編列1萬2千元，收支相抵預計短絀1千元，較107年度預計賸餘2千元，增加短絀3千元，主要係預計發放獎學金人數增加所致。","二、胡原洲女士獎（助）學基金：","108年度收入編列1萬1千元，支出編列8千元，收支相抵預計賸餘3千元，較107年度預計短絀1千元，增加賸餘4千元，主要係預計發放獎學金人數減少所致。","三、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金：","108年度收入編列3萬4千元，支出編列859萬8千元，收支相抵預計短絀856萬4千元，較107年度預計短絀17萬3千元，增加短絀839萬1千元，主要係尚有照顧者1人，將於108年6月大學畢業，信託剩餘款平均分配一次撥付受照顧者作為成長就業生活之用。","參、財團法人","一、二二八事件紀念基金會","108年度預算收入總額7,348萬6千元，支出總額7,348萬6千元，收支相抵無餘絀，較107年度預計賸餘5千元，減少賸餘5千元，主要係存款利息收入減少所致。","二、台灣建築中心","108年度預算收入總額2億260萬6千元，支出總額2億70萬5千元，收支相抵賸餘190萬1千元，較107年度預計賸餘160萬4千元，增加賸餘29萬7千元，主要係勞務收入增加所致。","三、臺灣營建研究院","108年度預算收入總額1億4,066萬元，支出總額1億4,057萬元，收支相抵賸餘9萬元，較107年度預計賸餘5萬元，增加賸餘4萬元，主要係管理費用減少所致。","四、國土規劃及不動產資訊中心","108年度預算收入總額5,843萬元，支出總額5,646萬3千元，收支相抵賸餘196萬7千元，較107年度預計賸餘121萬元，增加賸餘75萬7千元，主要係勞務收入增加所致。","五、中央營建技術顧問研究社","108年度預算收入總額812萬7千元，支出總額704萬5千元，收支相抵賸餘108萬2千元，較107年度預計賸餘207萬2千元，減少賸餘99萬元，主要係投資收益減少所致。","肆、行政法人","國家住宅及都市更新中心：","一、107年度預算案編列情形","107年度預算收入總額2,328萬7千元，支出總額2億4,316萬6千元，收支相抵預計短絀2億1,987萬9千元，主要係107年8月1日甫成立，且林口世大運選手村社會住宅於107年11月1日始開放居民入住，致租金收入較少及須編列維持中心運作之相關業務成本與費用所致。","二、108年度預算案編列情形","108年度預算收入總額7億5,151萬3千元，支出總額7億9,630萬3千元，收支相抵短絀4,479萬元，較107年度預計短絀2億1,987萬9千元，減少短絀1億7,508萬9千元，主要係林口世大運選手村社會住宅租金收入增加所致。","伍、本部主管106年度補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費執行情形：","本部主管獎補助經費主要係辦理營建署污水下水道建設計畫、生活圈道路交通系統建設計畫及農民保險業務計畫等，執行情形如下：","一、單位預算部分：404億5,556萬8千元。","二、附屬單位預算部分：61億2,300萬8千元。","陸、本部主管106年度辦理政策宣導相關廣告執行情形：","本部主管政策宣導，主要係辦理營建署國家公園宣導計畫、整合住宅資源實施方案、警政署防治詐騙宣導、移民署新住民多元文化宣導等，執行情形如下：","一、單位預算部分：1,080萬4千元。","二、附屬單位預算部分：2,140萬6千元。","三、財團法人部分：6萬元。","柒、結語","本次審議機關職掌社會住宅、新市鎮開發、都市更新及國土規劃等業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將務實推動都市更新、危老屋重建、社會住宅及包租代管等重點政策，讓民眾住得安心、住得安全，建構一個安定、安居、安心的幸福家園，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！","主席：謝謝徐部長的綜合報告。","現在開始綜合詢答，本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；臨時提案截止提出時間為上午11時，在討論事項完畢後處理。","請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。刑事局表示，現在糾纏行為法規定的定義不清，會使員警執勤時有困難。為什麼你們有意見，請你說明一下好不好？要怎麼樣才能夠明確，藉此認定這個叫糾纏？請說明一下糾纏的定義好嗎？","主席：請內政部警政署刑事局林副局長說明。","林副局長炎田：主席、各位委員。首先我一定要說明，跟騷法這個法案，我們認為……","趙委員正宇：有重複嗎？","林副局長炎田：還沒有很明確、完善，我們會再研議，還是會推動。當初從立法協商，專家、學者參與之後，107年5月21日通過部分條文，我們也有跟基層溝通，基層也認為還有一些部分可以修得更周延一點，因為相關的法令競合，使員警有難以適從的問題，比方說……","趙委員正宇：你講那麼多，你最後有沒有認定要修這個法？你認不認同？","林副局長炎田：我剛剛已經跟委員報告……","趙委員正宇：部長認為要不要處理？這個對女性同胞很重要，靠很近等行為當然要有定義，要免於被糾纏。沒事靠那麼近、跟蹤你幹嘛？對你有一些企圖嘛，任何一種企圖都有。女性朋友的安全是非常重要的，你們怎麼可以說沒有辦法定義，然後就不願意修法，又說警察的工作量大，這個好像跟那個沒有什麼關係，是不是？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。不只是警察的工作量大，最主要的第一個是法案相互競合。如果騷擾達到刑事的程度，他們本來就可以辦理，現在騷擾行為都是沒有達到刑事的部分，可是讓當事人產生心理上的威脅，主觀性強烈。另外……","趙委員正宇：這就像恐嚇、威脅一樣，要看我的心裡有沒有達到畏懼的程度。一般的老百姓不是這樣想，你們一定要等到案子發生之後才面對嗎？","徐部長國勇：沒有。","趙委員正宇：警察去嚇阻就不會這樣，是不是？我每天跟在你後面，說我沒有對你怎麼樣，我可以每天這樣做嗎？","徐部長國勇：當他請求協助的時候……","趙委員正宇：請求協助你們就要處理，對不對？","徐部長國勇：對，但是警察的調查權……","趙委員正宇：你不能說一次啦，可是兩次、三次，民眾的心理會認為對方每天這個樣子。你不能說他沒有對我怎麼樣，所以我沒有關係，不能這樣，我們要趕快定義，讓民眾免於被騷擾。","徐部長國勇：委員講的我都贊成，最主要是警察強制調查權限的法律規定不明確。","趙委員正宇：好，速度快一點。","徐部長國勇：變成他們受理案件以後沒有調查權。我舉個例子，他如果用LINE或相關的通訊媒體騷擾，我們現在要去調這些資料的時候，因為沒有達到重大犯罪……","趙委員正宇：這個還沒有關係，最重要的就是糾纏，糾纏就……","徐部長國勇：變成沒有辦法調查。","趙委員正宇：好，不要耽誤時間。","徐部長國勇：這部分我們要再精進。","趙委員正宇：好，我們講都市計畫法。大家知道建商蓋房子的時候有「容移」，它有兩種，97年有定一個，第八十三條之一也有，就是容積換容積，涉及公共設施用地嘛，對不對？","徐部長國勇：對。","趙委員正宇：這個對地方政府非常重要，因為地方政府的財源面臨困境，大家都知道，沒有錢，沒有錢就用這個。桃園市有「開瓶計畫」，你知不知道？鄭市長做得非常好，我當初有跟他提議，很多斷頭路或是中間就一、兩戶，一點點，使得道路沒有辦法開通，我們用容移，可是有的地方為什麼不能容移？因為建商沒有在那邊蓋房子，他用不到容移嘛，公共設施用地也沒有辦法賣，這時政府就要徵收，但是政府又沒有錢。97年又有用代金買容移的方式，可是我看現在只有臺北市，還有高雄，高雄好像各二分之一，是不是？代金還有容積銀行，是不是？你認為容積銀行要怎麼合乎公平、公正？到底是用什麼價錢來定？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。一般來講，地方政府……","趙委員正宇：估價師定的嗎？依照公告現值、公告地價嗎？","吳署長欣修：每一個縣市政府的做法不一樣，比較標準的做法，通常是用三個估價師估價的結果，當然也有人認為應該用徵收……","趙委員正宇：你覺得用代金好嗎？","吳署長欣修：其實用代金的方式算是籌措財源，但是其他部分也有用一般的土地折繳，兩個計算方法其實……","趙委員正宇：有兩種計算方法，我知道。","吳署長欣修：我們原則上還是尊重地方政府的做法。","趙委員正宇：每個地方都不一樣，你有沒有覺得？每個地方訂定自治條例，有時候是二分之一，有時候一定要容移。很多民眾就是等著容移，因為他可以賣給建商，你聽得懂我的意思嗎？他可以換錢嘛，不然他擺那麼多地，給人家走了半天，自己也不甘願，政府又沒有辦法徵收，在這樣的情況下，容移是非常好的方式，是不是？","吳署長欣修：謝謝委員，每個地方政府的做法不一樣，原則上我們尊重，不過之前也有一些……","趙委員正宇：我個人認為市地重劃或區段徵收，在都市計畫完成之後，沒有公共設施用地，因為該做馬路的做，該做學校的做。","吳署長欣修：不會有保留地了。","趙委員正宇：他就沒有保留地了嘛？這個用代金，我講得有沒有道理，是不是？建商要開發、蓋更好的建築，要更高的容積，我是不是用代金？這個方式不錯，是不是？","吳署長欣修：可是代金有……","趙委員正宇：其他的有公共設施用地就用公共設施用地嘛，這樣可以快速的讓地方發展，我講得有沒有道理？","另外一個是危老重建，行政院自己的機關去檢驗的都很少，還有410萬戶沒有處理，是不是？","吳署長欣修：對。","趙委員正宇：屋齡超過30年的就有410萬戶了，行政院的很多單位都還沒有檢驗這個問題，快篩的話只有8,600件，真正評估都更的只有5件，速度是不是太慢？本來補助6,000元，變12,000元……","吳署長欣修：我們現在都提高獎補助。","趙委員正宇：錢變多了。這個速度太慢了，現在又發生地震。","徐部長國勇：詳評的補助打算提高一倍，我們正在在原來的預算範圍內處理。","趙委員正宇：前一陣子的地震是不是又有兩間受影響？當初921的時候就有問題了。","徐部長國勇：有兩棟，在信義路跟長安東路。","趙委員正宇：對啊，現在都已經傾斜了，是不是？快一點好不好？","徐部長國勇：這部分我們拜託……","趙委員正宇：其次，警察制服花了10億元，這個衣服耐髒，但是反光效果不好，晚上看不到，要裝反光條，好不好？","徐部長國勇：我們有反光背心。","趙委員正宇：反光背心是我當議員的時候提出的，以前沒有反光背心。","徐部長國勇：對啦，我說現在警察都有。","趙委員正宇：警察穿反光背心更熱，你們的衣服可以加反光條，有沒道理？還有，夏天給兩件，員警要怎麼換衣服？","徐部長國勇：夏天應該是三件，沒錯。","趙委員正宇：他們現在只有兩件。","徐部長國勇：長、短袖各三件。","趙委員正宇：確定三件嗎？","徐部長國勇：三件。","趙委員正宇：為什麼現在都領兩件？","徐部長國勇：因為在製作，六月會陸續再發下去。","趙委員正宇：要三套，這樣換洗比較方便，好不好？","徐部長國勇：這次的制服不一樣的是員警由下而上，讓他們自己選，不是我們規定，然後我們做評比給他，這樣選上來以後，透氣性、耐拉扯性都是比較均衡的。","趙委員正宇：因為這次有彈性纖維嘛，比較好。謝謝。","徐部長國勇：對。謝謝委員。","主席：請提案人陳委員超明說明提案旨趣。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席謹就都市計畫法第八十三條之一進行提案說明。政府因財政考量，長年對於公共設施保留地應徵收而未徵收，多年來造成很大的民怨。後雖經法令變更，可採容積移轉的方式辦理，藉此處理民眾土地長期未被徵收的問題，但是以折繳代金方式辦理時，政府卻只以公告土地現值的少數比例，以廉價逼迫民眾將土地賣給政府，這是另類的強取豪奪，更是土地徵收的不公不義。","土地徵收條例修法以後，私有土地徵收已變更為採市價徵收，唯獨折繳代金部分，政府用所謂標購的方式，冠以土地協議價購的美名，輔以先合意先處理的手段，逼迫無法等下去或財務急迫的地主，只能以廉價的金額將土地讓給政府，結果地方政府將容積以市價賣給建商，取得容積代金後，卻以標購方式讓民眾的公共設施保留地以低價賣給政府，可能僅為公告現值的一折，或公告現值是100塊，政府徵收的時候是用1塊，這是小偷政府最惡劣的行為。利用公權力強迫等不下去、財政有困難的地主，藉此強取豪奪的暴利行為，不僅違反土地徵收條例之精神，更是對地主的不公不義，因為他們將土地放著給大家作為公共設施用地使用，政府卻沒有錢徵收，別人都在發大財。即使被徵收，政府也是用公告現值的10%、20%徵收。","有鑒於此，本席提案修訂都市計畫法第八十三條之一，增訂「第一項公共設施保留地之取得以折繳代金方式辦理時，應按毗鄰非公共設施保留地之平均市價補償其地價。前項市價，由直轄市、縣（市）主管機關提交地價評議委員會評定之。」的規定。政府賺大錢，那些民運團體都說那些掮客賺大錢，收10塊錢，然後用100塊錢賣出，這是地方政府現在的作為，實在不值得鼓勵。部長、次長，你們要講公平正義，這一條實在是惡劣到極點，希望你們能了解到確實的情形。謝謝。","主席：請張宏陸委員發言","張委員宏陸：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天早上從報紙上看到那個電梯設備公司在爭經營權的新聞，不知道部長沒有看到這則新聞？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我是有看到相關新聞，但沒有詳細去了解。","張委員宏陸：我要問你的跟這個沒有關係，只是這讓我想到國內的電梯、升降梯安檢合格率的問題，你知道我們現在安全的合格率有多少？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。目前我知道的人員數是1,200；至合格率的部分，目前沒有這個數字，本署的網站上應該有這個數字。","張委員宏陸：那你不應該說目前沒有這個數字，嚇死人了！","吳署長欣修：抱歉，是我手邊沒有這個資料。","張委員宏陸：手上沒有跟目前沒有差很多。監察院在2014年糾正過內政部，指出你們要落實電梯的安檢，因為每年大概有11起電梯意外，而且都有傷亡。所以，目前不只是臺灣要面對這一個問題，很多的國家也都是這樣，有的電梯都幾十年了，設備都老舊了。現在就面臨到一個問題，有的老舊公寓雖然有管委會，但是它可能已經三、四十年了，管委會其實沒有什麼錢，也沒什麼人在處理，就會發生像那一種比較舊的公寓、大廈的電梯壞了卻沒有辦法處理的情況。部長，你知道這個情形嗎？","徐部長國勇：瞭解。","吳署長欣修：因為我們過去大概都是只有維持一年一次，當然，對於老舊電梯的檢查而言，的確是比較不利。所以我們後來都已經修法，對老舊電梯的安檢，變成強制一年兩次。以這兩天發生的電梯意外的那則新聞而言，當然它是純屬維護的操作不當，但是這幾年來講，我們在提高安檢的次數及安檢人員的數量確實是有進一步做要求。針對這類意外事件，我們會再要求相關的協會及安檢人員在操作實務時還是要遵照標準的程序，而不要自行用比較簡便的方式去做而造成意外。","張委員宏陸：署長，我就是要問你這個重點，你們現在其實都委託安檢人員去做，對不對？","吳署長欣修：對。","張委員宏陸：那些人員的水準、知識、能力，到底夠不夠？這個其實是我很懷疑的問題。","吳署長欣修：他們一定都是屬於合格的技術士，目前據我們側面的瞭解，大概都是因為人員數不夠多，所以我們也在努力跟相關協會討論是否再增加人員。因為他們的人員數不夠多，他們有時候甚至一天要檢查大概8、9座電梯，以操作來講，工作時間長、也比較累，所以有可能也造成他認為這一部電梯的狀況可以用他自己所創造較簡易的方式而沒有按照標準流程去檢測的話，就很可能造成意外。所以我們歸根來講，原因之一很可能是人員數不夠，變成他的工時比較長，針對這一點，我們還會要求相關協會再改進。","張委員宏陸：署長，實際的情況是，第一個，人員數不夠。第二個，這些住戶或管委會的人每天都在用這個電梯，你們去檢查的時候，如果你指出哪裡有問題，其實大家都會在那邊喊價，看看哪裡最好可以不修等等，實際上的情形是不是這樣子？","吳署長欣修：沒錯。","張委員宏陸：所以也就達不到我們要的安全的目標。","吳署長欣修：對。","張委員宏陸：其實我們要的就是安全，而且我們要的是一套比較能夠合乎安全、大家都可以接受的一個規則啦！如果你都完全只用專業的角度去做，說實話，一台電梯只要用個十幾年之後，安檢後一定挑得出毛病。問題是現在有很多人會說電梯明明都還可以用，你為何說我哪裡不合格，然後很多不合格的地方，他反而又沒有錢去修。本席之意是，我們的理想跟實際確實是有落差，但我認為這是非常重要的一件事情，就像我們自己在搭電梯時看到電梯老舊也都會害怕。署長、部長，關於這個部分，是不是可以想一個比較好的、一般市民都可以了解的規則，不然，管委會的任何人無論是主委或是誰，哪一個人會對電梯很了解？他們也是什麼都不知道。因此，這部分是否能有一套比較簡單的標準讓大家可以去遵守，我們給你們時間去想一個比較兩全其美的辦法。","吳署長欣修：關於這一點，我們再來思考看看此做法要怎麼處理，也會再跟委員報告。謝謝。","張委員宏陸：好。謝謝。","主席：請余委員天發言。","余委員天：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席之前曾經跟部長報告過三重的老舊建築非常多，也建議你們找國有財產局先蓋……","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。中繼住宅。","余委員天：對，你們有沒有持續在進行？","徐部長國勇：他們有在思考了。跟委員報告，其實中繼住宅的地點非常重要，所以這個部分我們要跟土地各方面去做相關的盤整，此需要一點時間。","余委員天：老實講，臺灣是個屬於地震非常多的一個國家，剛剛趙委員也講過，老舊的房屋有四百多萬戶。","徐部長國勇：30年以上的。","余委員天：對。還好的是最近這幾年沒有發生很大的地震，但再怎麼說，臺灣還是一個地震頻繁的國家，所以，政府應該盡速設法來處理這些老舊建築物，否則悲劇一旦真的發生時，可是欲哭無淚。","徐部長國勇：所以，一般來講是用兩個方式處理，一個是鼓勵，另一個就是強制，也就是棒子跟胡蘿蔔。在鼓勵方面，危老就用容積來處理，像現在可以達到40%；如果是一般都市更新，甚至可以到50%。第二個，公有的部分都沒有問題，因為政府理當要做，自會處理。在私有建築物，因為涉及私人產權，現在有一個問題，一旦詳評後顯示建物不太安全，房價就會下滑；如果檢查結果是安全的，房價也不會上漲，導致民眾不願意加入這一塊。所以，我們要如何鼓勵他？第一，補助他去做建物的檢查，另外，如果是私有而在做公共用途的部分，我們都強制檢查，因為此與公共安全有關，而不只是個人安全而已。所以，像電影院、百貨公司都屬私有，這部分我們在今年開始強制一定要做檢查。一旦檢出不合格，就予以公布，告訴大家，如果這家百貨公司不安全就不要去，才能維護民眾的公共安全。我們會用這個方式來進行。","余委員天：這個是很好，所以，這方面要趕快去進行，尤其是都市更新，容積轉移在之前的都市更新也是是很常見的一種鼓勵方式。當初民國97年曾經修法納入折繳代金的方式來辦理容積轉移，到目前為止已經10年，辦成功的有多少件？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。大概有200件左右。","余委員天：你們的網站上的數字大概只有160件左右。","吳署長欣修：到目前為止大概是200件。以件數來講，當然是還不夠多，因為地方政府還是會有疑慮。","余委員天：收到的代繳現金有多少？","吳署長欣修：這個部分我手邊沒有數字，因為都在各縣市政府手中，所以我們還要再跟各縣市收這個資訊。","徐部長國勇：跟委員報告，原則上這個是地方政府用自治事項在處理。如果委員要這個資料，我們就彙整之後再送給委員參考。","吳署長欣修：我們概估，目前是51億元左右。","余委員天：你知道像這樣的地主大概有多少人？","吳署長欣修：大概是四十八萬多人。","余委員天：只有這樣嗎？我知道的是80萬人。","吳署長欣修：因為目前還有一些縣市尚未統計給我們。而這48萬裡面有多少是交錯的、就是同一個人持有的部分也還沒有正確的數字。","余委員天：我告訴你，現在蔡政府就是要深入民間，瞭解民意，蘇院長就是要接地氣，像這種情形，到目前都已經10年了，件數卻這麼少，對不對？像之前劉建國委員等人所提第八十三條之一，即去除掉這個折繳代金，這個是應該要的啊！","吳署長欣修：是。","余委員天：根據我目前的資料是80萬人，假設一戶5個人就好了，這樣對總統的影響是不是很大？你不要一直推給地方自治啦！只要我們中央有政策出來，地方自然而然就照著中央走嘛！所以，你考慮一下這個刪除折繳代金規定的這個提案。","吳署長欣修：跟委員報告，我們不是說是完全贊同或如何，而是說站在尊重地方自治的前提下，讓它變成是一個選項……","余委員天：所以我就說你不要一直推到地方自治嘛！","吳署長欣修：因為每一個地方政府的狀態都不同。","余委員天：只要中央規定下去，地方自然就照著走嘛！你不要一直推給地方自治嘛！","吳署長欣修：跟委員報告，因為折繳代金這件事……","余委員天：都10年了，你說只有200個案例，這樣要怎麼辦呢？如果是像這種情形，他賣的土地，國家甚至可以抽5%、10%都可以啊！這樣收入更多，不是更好嗎？","吳署長欣修：所謂的件數，現在會有幾個狀態，第一，如果是以蓋透天厝的縣市來講，他們當然就不認為這個是鼓勵，因為移轉容積對蓋透天厝的人而言其實不是那麼重要的一個選項。第二，以發展較密集的都會區來講，它要面對的可能是取得公共設施的來源，可計算的標準又不同，所以，這也是我們比較難去訂一個全國統一的標準的原因。","余委員天：就我所知，目前全國因為被當成公保地、沒有獲得政府徵收而受害的地主真的有80萬人，你只要去考慮其中的利害關係就好，這樣你瞭解嗎？","吳署長欣修：現在公設保留地通檢，就是希望可以……","余委員天：明年就要大選了，考慮看看，好不好？要接地氣啦！","吳署長欣修：方法有很多，像以前公設保留地的通盤檢討，就是鼓勵地方政府把不必要的公設保留地解編掉，如此可以真正落實讓民眾取回可以應有的建地，這個從102年就開始在推，各縣市目前也陸續在送案過來，這部分的成果應該也會很好。","余委員天：都已經實施10年了，結果件數才200件而已，像這種成效不彰的法規當然應該要修，該修就修啊！你們為什麼一直堅持呢？","吳署長欣修：我們會把它當成一個手段，但也會搭配其他，整套一起來做，讓不同發展情形的地方可以自行選擇配套去搭配。就像我剛才講到的公設保留地的解編，對民眾而言是更直接的。就像有些根本沒有在營運的市場用地，乾脆就把它解編掉。","余委員天：你們要去想一套對地主或民眾最有利的方法，好不好？","吳署長欣修：我們會整體考慮。","余委員天：謝謝。","吳署長欣修：謝謝。","主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天審查都市更新相關修正案，本席比較擔憂的是危老建物，這些房子可說是臺灣的地層帶，30年以上的危老建物在臺灣的比率是非常之高，從數據來講，政府推動的速度還是很慢，因為108年申請的案件是214件，核定的才114件。這樣的話，我們整個臺灣的危老建物有多少？還有，屋齡超過30年的房子是四百四百一十多萬戶，這個數據是真的非常嚇人，請問部長，針對這一點，你們要如何來推動，速度才會比較快？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我們正在用各種的誘因，希望這些危老的房屋能趕快加入，從初評、詳評、重建計畫等等，包括資金、金融的協助，我們現在都在統整。譬如說我們的中小企業信保，在危老的部分，一戶就給300萬元的免擔保貸款，加上他蓋起來以後可以有抵押貸款，那他在資金上就沒有問題，我們用各種方式來鼓勵，所以我想今年的成效會越來越好。如果一天一戶，包括我們的都市更新及危老部分，我們估計今年應該會達到400戶以上。不過，我也跟委員報告，這樣的速度確實是不夠快，只是也要請大家了解到一點，危不一定老、老不一定危，但老容易危，危的話是一定要拆的，危雖然不一定老，縱然是新的，危的也是一定要拆，例如海砂屋等等。所以在初評、詳評出來之後，我們都會用各種方式請他趕快處理，安全是最重要的，在這部分我們是有各種措施在刺激跟促進。當這些危老開始拆掉、重蓋，等到蓋好了，人們總是會互相比較，看到別人蓋得不錯，又有租金或者金融方面也有低利貸款等等，自己可能就開始覺得可以來處理自己的建物，我相信，之後大家就會開始模仿，希望也能加入，這樣的話速度就會加快。","吳委員琪銘：部長，目前市場普遍面臨到一個問題，你要去整合一些個戶時就會非常的困難，假如沒有把容積比提得比較高作為誘因的話，大家要拆除重建的意願就不會高。畢竟裡面都會卡到給付，都是比較難纏的。所以，政府在誘因的設計上，是否要再提高比率？重點是要提高大家參與的意願，速度才會比較快。","徐部長國勇：是，最主要是實施者跟地主、住戶之間權利的分配跟變換等，常常會產生彼此的不信任，所以，我們這一次在危老裡面是用民事的規定，你做到什麼程度，我就給你多少百分比的容積，或是你再做了什麼，我再給你多少百分比，所以民眾對於自家的房子只要一看就知道這個有多少百分比、那個有多少百分比，因此就會讓容積的計算非常明確，一旦明確之後，大家彼此之間的權利變換或分配就不會產生彼此的不信任，也會加快速度。我們現在也是用正面表列的方式來處理，這一點要跟委員報告，我們跟以前不一樣了，因為我們把程序簡化了。","吳委員琪銘：因為對很多危老或高屋齡的屋主來說，大多會存在一個問題，就是對實施者的不信任。","徐部長國勇：對，彼此的不信任。","吳委員琪銘：因為大家都會認為到最後再來談條件會比較好，所以政府一定要設置一個比較制式且一視同仁的方式，不要讓他們有這種僥倖心態，就是我到最後再來談的優惠會比較多，不要讓他們存有這種心態。","徐部長國勇：是，委員所說的就是我們現在要做的，委員當時所提的這些建議，我們都有納進來，向委員報告，我們都有照委員所提的意見來處理了。","吳委員琪銘：謝謝。部長，我們共同努力讓它順利推動，並提高戶數。","徐部長國勇：非常感謝委員在處理過程中提供的意見及對我們的協助。","吳委員琪銘：謝謝。部長，我們共同努力。","徐部長國勇：好，謝謝委員。","主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我要針對臺灣營建研究院未聘足身心障礙人員的相關議題與你討論一下，依據身心障礙者權益保障法第三十八條第二項之規定「私立學校、團體及民營事業機構員工總人數在六十七人以上者，進用具有就業能力之身心障礙者人數，不得低於員工總人數百分之一，且不得少於一人。」，換句話說，不得少於一人就是不能都沒有進用身心障礙者。但是本席看到臺灣營建研究院108年的員額統計，扣除3位實習生外，一共有77位員工，若按照身心障礙者權益保障法第三十八條第二項之規定，理論上你們應該要聘用一位身心障礙者。","臺灣營建研究院從104年到現在，逐年都被處罰，也就是每年都被處罰，你們願意去繳罰款，願意補足補助費的部分，卻不願意去聘請一位身心障礙者，營建署知不知道這樣做是政府帶頭違法？這就是政府帶頭違法啊！可否請部長及署長說明一下，為什麼沒有按照法規的規定來走？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。其實不是我們自己願意這樣子做，營建署每年都有發文要求臺灣營建研究院一定要按照身心障礙者權益保障法之規定辦理，事實上，營建署本身是完全遵照法規規定辦理的，但是因為臺灣營建研究院是屬於政府相關補助所成立的，所以它有獨立的董監事運作，我是否可以請臺灣營建研究院來說明？","林委員麗蟬：身心障礙者權益保障法第三十八條第二項提到，私立學校、團體及民營事業機構等相關機關，只要是得到政府的補助，臺灣營建研究院也是由營建署補助的，所以應該要符合這部法律的適用吧？營建署沒有補助臺灣營建研究院嗎？都沒有？可以說明一下嗎？如果沒有的話，為什麼臺灣營建研究院要去繳納未聘用身心障礙者的罰鍰呢？","主席：請財團法人臺灣營建研究院呂院長說明。","呂院長良正：主席、各位委員。臺灣營建研究院是在38年前由榮工處、臺灣大學及臺灣科技大學等三個單位合設的，38年前是由榮工處捐助一百萬元，之後就沒有任何政府的補助了，等於這38年來只有第一年捐助的一百萬元，之後都是採自給自足的方式。關於林委員的提議以及內政部的一些建議，我們最近有召開會議，因為我過去也曾在學校服務過，學校也有聘任一些身心障礙者，最近我們院裡也決議，在下半年會進用一個身心障礙者來從事一些比較屬於室內的工作，因為我們有很多工作是屬於營建性質，都是在外面工作，只有一些少數的文書工作，所以是不是容許我們在今年下半年進用一個身心障礙員工？","林委員麗蟬：好，我剛剛講的是你們完全都沒有聘用，為什麼你們要繳納104、105、106年的費用？請說明一下。因為我查到你們是有繳的，你們都沒有委外嗎？政府都沒有委外要你們去做一些方案，都沒有嗎？現在整個研究院的營運資源是從哪裡來的？","呂院長良正：我們就是……","林委員麗蟬：就是仰賴那筆從多少年前捐助進來的一百萬元？","呂院長良正：38年前。","林委員麗蟬：所以那筆一百萬元從38年前使用到現在嗎？","呂院長良正：我們就是要去競標。","林委員麗蟬：這不就符合委外的相關經費嗎？怎麼可能沒有！","呂院長良正：那個一百萬元是基金，但是我們每年所有的預算、員工……","林委員麗蟬：所以是從哪裡來？","呂院長良正：都是我們自己去賺的。","林委員麗蟬：從哪裡賺？不是委外嗎？","呂院長良正：例如我們會去投標等等。","林委員麗蟬：你們都沒有向政府投標，你們都向商業團體投標？","呂院長良正：我們有三成是來自於向政府投標的案子。","林委員麗蟬：對啊！","呂院長良正：但是我們也要去競標。","林委員麗蟬：對啊！所以都是啊！身心障礙者權益保障法第三十八條第二項就有提到，不管是私立學校、團體或民間事業機關，只要有用到政府的資源，不管是委外，還是競標，只要是標到政府的案子都要符合這個規定啊，怎麼能說完全都沒有呢？如果都沒有的話，你今天也不可能站在這裡嘛！","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我來跟委員報告一下，我們就這樣決定啦，也許他們是因為涉及一些員額的問題，第一個，將來遇缺要補人的時候，應該優先補足身心障礙者，以符合相關法律的規定。也許是因為他們的工作性質必須要在外面工作，可能會比較不方便，但是如果碰到符合身心障礙又是可用的相關人才的話，我們應該馬上要補足人力。如果是擴增員額，我們當然也會優先補足身心障礙者，讓它可以符合規定，我們會這樣做。","林委員麗蟬：部長，我沒有強制要求你們一定要怎麼做，我只是要求你們符合身心障礙者權益保障法的規定。","徐部長國勇：應該的。","林委員麗蟬：因為你們要符合這部法律所遵循的，我的要求是這樣，不管是委外或競標，任何公部門的單位，只要符合這部法律的要件都要去遵守。","徐部長國勇：我有交待他們，我現在的指示是如果遇有缺額時要優先進用身心障礙，如果要擴增的話也要優先進用，用這樣的處理方式來符合規定。","林委員麗蟬：我都尊重，我只要求符合身心障礙者權益保障法的規定，不要每年都被開罰。","徐部長國勇：我們會用這兩個方式來處理，我想就有辦法解決了。","林委員麗蟬：不管是公部門，還是取得公部門委外經費的相關事業都應該要遵守，如果連我們自己都沒辦法遵守，那私立的相關企業要怎麼遵守呢？","徐部長國勇：我們以後就這麼做，遇有缺額時優先進用，他們也說下半年就會補一個員額了。","林委員麗蟬：第二，我們比較期待的是保障就業權，不管是哪一個部門，不管是公部門或私部門都要去遵守。因為時間的關係，我後續會再找時間來問下一個議題，或是待會審查法案的時候我們再一起來聊，謝謝。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！今天的事情非常多，基金部分我先來關心新住民基金的部分，有關新住民基金現在到底怎麼使用，有沒有產生什麼問題。對於基金之運用我們有設置一個運用管理辦法，裡面規定得非常清楚，就是希望新住民基金能夠達到多元發展，其中基金管理委員會好像是由部長本人擔任召集人，對嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。雖然我是召集人，但事實上，開會時大部分都是由署長或次長來代表。","李委員俊俋：這個名單在我手上，所有委員的名單都在我手上。在運用管理辦法的第四條第五項規定：「辦理新住民家庭各類學習課程及子女托育、照護及培力等事項之支出」，亦即涉及這些新住民的相關事項時，其實可以由新住民基金來補助，是不是這個意思？","徐部長國勇：對。","李委員俊俋：好，繼續往下看。因此依照計畫補助類別，包括新住民社會安全網絡、新住民的子女托育、多元化推廣、家庭服務中心、人才培力及活化產業等等，這些事由都是補助項目。補助對象從這一張圖表可以看得很清楚，包括中央政府、直轄市政府、縣（市）政府、財團法人，或以非營利為目的之社團法人，是不是這樣？","徐部長國勇：對。","李委員俊俋：這個規定的意思就是只要符合上述四類事項，申請單位都會提供補助。","徐部長國勇：最主要是都要用在新住民的身上。","李委員俊俋：對，重點是這樣。106年共計206件申請案、107年共計220件，而且最後核定的金額還不少，106年是七千多萬元、107年達到兩億多元。基本上，我們希望照顧新住民，但是都會有僧多粥少的問題，請教部長，救國團是財團法人，還是社團法人？","徐部長國勇：它基本上是社團法人。","李委員俊俋：它是登記為社團法人，但是我們來看看這個龐大、巨大的怪獸，對於這個怪獸，我有開過記者會，也抨擊過非常多次，救國團是一個登記有案的非營利社團法人，但是它底下還有基金會及財團法人，然後它不只有基金會，還有自營公司，所以我才會說它是不倫不類的怪獸。它在內政部的登記是非營利事業社團法人，但是它底下還有設立公司，還有其他相關的，也有各種基金會。因此，剛剛我們講只要符合新住民基金4項類別的申請標準，政府也可以申請，財團法人也可以申請，社團法人也可以申請，請問部長，救國團可不可以申請？","徐部長國勇：如果按照這個規定，它當然也合乎申請的要件。","李委員俊俋：好，我們就來看看有沒有救國團申請新住民基金補助的事實，107年5月5日補助救國團辦理「多元樂高機器人」活動，它申請了20萬元，最後的補助是12萬元，請教部長，樂高活動與新住民的多元文化有什麼關係？","徐部長國勇：我想開會的時候應該是……","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。他們在申請的內容裡面都會提到，這個案子要有多少新住民朋友或孩子來參加。","李委員俊俋：也就是要有多少新住民朋友來參與這項活動，對不對？所以這就與多元文化有關係？","花代理董事長敬群：是。","李委員俊俋：我們繼續往下看，在107年12月16日又補助一次，這次的活動為「數位化科學實驗與動力體驗營」，也是由救國團提出的，其實這個活動也是在做樂高，講到樂高我是最熟悉的，因為我的小孩非常喜歡樂高，我已經不知道花多少錢了。請問樂高與新住民多元文化的關係到底是什麼？還有一件事不曉得部長知不知道，我們從這個圖表可以看到，106年5月5日新住民基金補助中國青年救國團辨理「多元樂高機器人真有趣」活動12萬9,000多元；107年又補助中國青年救國團辦理「數位化科學實驗與動力機械體驗營」活動，它申請的經費補助是36萬元，後來補助了28萬元。","問題來了，部長知不知道救國團本身有開設樂高機器人營隊，或是樂高機器人的招生？","徐部長國勇：講坦白話，我真的不知道救國團現在有開什麼班，因為我不會去看，所以我是真的不知道。","李委員俊俋：我調查過救國團所有的開班課程，包括各縣市的救國團分部，都有開樂高機器人的分班，就是希望大家來學習怎麼樣組裝樂高機器人。問題來了，救國團利用非營利事業社團法人的名義，向新住民基金申請補助，然後補助完以後，它就趕快在那裡招生，這樣做有沒有違反規定、有沒有問題？","徐部長國勇：聽委員這麼講起來，我覺得委員好像是在講它的不正當連結，是嗎？","李委員俊俋：我正在調查它當天有沒有發宣傳單，宣傳他們正在招收樂高班，如果新住民基金所給予的補助是讓它用來招生，這不是新住民基金一方面幫它宣傳、一方面還給它補助嗎？","徐部長國勇：照理講，如果是新住民的孩子應該是不能夠收費的，但是是不是因為這樣子就去做一個連結，我知道委員想要問的，就是會不會產生不正當連結的問題。","李委員俊俋：是啊。","徐部長國勇：我們再來瞭解。","李委員俊俋：部長，不用這麼複雜。剛剛我提到的救國團多元樂高機器人活動到底屬於補助計畫類別的哪一項？是社會安全網絡的建置、多元文化推廣、家庭服務中心，或是所謂的活化產業？還是只是因為有新住民的小孩參加這個活動而已？","徐部長國勇：由這4個類別看起來，應該是新住民家庭的學習成長會比較適合。","李委員俊俋：你們是用子女托育、多元文化推廣相關宣導活動這項事由核准的。還有一個問題，救國團把補助收進來，然後趕快再對外招生，變成補助收進來，救國團發大財！這其中還牽涉到期程的問題，它第一次申請補助是在黨產會開始對救國團舉行聽證時，第二次申請是黨產會已經宣布救國團是一個附隨組織。部長，如果黨產會已經宣布救國團是國民黨的一個附隨組織，然後救國團仍然繼續以非營利為目的之社團法人來向內政部的各項基金，包括我們今天討論的新住民基金申請補助，請問合不合適？","徐部長國勇：的確會有爭議。","李委員俊俋：會有爭議嘛！因為黨產會還在處理，它也是拒絕不還，然後現在是透過行政執行署正在執行當中，所以我希望部長做一個政策性的宣示，救國團已經被黨產會宣布為中國國民黨的附隨組織，它現在到底是非營利社團法人還是財團法人？財團法人法已經修正了，在它還沒有宣示清楚前，我要求內政部所屬的基金會，不管是新住民基金或是其他任何基金，都不得補助黨產會認定的附隨組織，可不可以做到？","徐部長國勇：我在這裡直接跟委員回答，我們就往這個方向去做，就是這樣子。","李委員俊俋：因為它已經被宣布為附隨組織了，結果它還向內政部的新住民基金申請補助，新住民基金是做什麼？新住民基金每年的預算規模額度大概3億元左右，可是我們的新住民越來越多，所以其實錢要用在刀口上，讓新住民朋友可以被照顧到，而不是讓救國團一方面舉辦「樂高」的活動營，一方面又說我們「樂高」有在招生、大家趕快來，這就不像話啦！","徐部長國勇：這會產生不正當聯結的……","李委員俊俋：這本來就是不正當聯結嘛！","徐部長國勇：對，我就在這裡明白跟委員說，我們就往這個方向。","李委員俊俋：謝謝部長明白的宣示，就是如果被黨產會宣告為附隨組織，就不得向內政部所屬基金申請任何經費，這樣可以吧？","徐部長國勇：是的，我們就是往這個方向。委員今天的質詢……；","李委員俊俋：所有的都是，不只救國團喔！","徐部長國勇：委員今天的質詢，次長也聽到了。我知道委員的意思，我瞭解，謝謝。","李委員俊俋：好。其實我們真正關心的包括，第一，修改管理辦法和補助管理要點，就是我剛剛提到的那個要點。你們現在補助的單位包括縣市政府、直轄市政府、中央政府、非營利社團法人和財團法人，這些都可以，所以有時候還是要管細一點啦！","徐部長國勇：是的。","李委員俊俋：所以這個部分我希望你們做修正。","徐部長國勇：是的。","李委員俊俋：第二個部分就是剛剛部長也同意的，不准補助所謂的附隨組織；第三個也是真正重要的是，這個基金的管理要公開透明，讓錢用在刀口上，真正幫助到新住民朋友。可不可以這樣？","徐部長國勇：是的。","李委員俊俋：所以拜託部長，我們今天講得非常清楚，我不是只針對救國團，而是如果有這樣的情形，一手來申請補助，一手自己在招生，這是莫名其妙的不當聯結，對於這種情形，一定要嚴格禁止，這才是真正的轉型正義！謝謝部長。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：今天上午開會到12時，下午2時繼續開會。另外，下午開會之後會先處理預算，然後再處理法案。","請蔣委員絜安發言。（不在場）蔣委員不在場。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們非常支持都市計畫法的修正朝防災型都更來進行，但是很不希望裡面重重疊疊很多東西以後，反而是法律上寫得下去，事實上卻做不到。為什麼？因為都市計畫法在處理有關都更的部分時，其實已經有很多不同的限制，尤其現在天災大部分以水災為主，所以我想就幾個案例來請教一下徐部長。","部長上禮拜去橋頭科學園區，我們非常感動，你在那個地方特別提到，希望橋頭科學園區的都市計畫提早到5月完成審定。其實在我們跟地方鄉親交換意見的時候也有提到幾個問題，第一是交通聯外道路的問題，這個部分非常困難，包括國1、17和台1，尤其是兩個交流道之間距離太短，未來交通聯外的部分在都市計畫中可能會是一個比較大的困難點。另外是有關土地的部分，原則上營建署好像是朝著區段徵收的方向來進行嘛？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。是的。","劉委員世芳：而且有88.6%的人都同意，我想這是好事，表示營建署的同仁在和高雄市的居民朋友交換意見的時候能夠接地氣、體察民意。但我現在比較擔心的是水的問題。部長和署長都知道，在北高雄地區，大岡山或接近楠梓的地方其實是淹水最嚴重的區塊，所以經濟部水利署在這個地方有A、B、C三個滯洪池，未來還會有D區的滯洪池。因為那裡位居下游，水一來的話會淹得很嚴重，所以排水系統的加強規劃有一個很大的困擾。同時我也希望未來的防災型都更不是只有防範水災，而是留存在滯洪池裡面的水，甚至岡橋污水排水系統的再生水可以讓我們橋頭科學園區裡面的廠商做為冷卻水或工業用水。","這個部分我想請問營建署吳署長和經濟部水利署有沒有可能做得到？","徐部長國勇：這個問題就由吳署長來回答。","劉委員世芳：好，請部長先休息。謝謝。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。委員所提的確是在地非常重視的基本問題，交通的部分我們已經都努力在處理，高公局目前有還不錯的回應，所以，能不能在兩個交流道之間增設上下匝道或新的聯絡道，個人是持比較樂觀的態度，因為看起來是有很高的機會。","劉委員世芳：還是需要這樣做？","吳署長欣修：對，還是需要。我們是希望來解決……","劉委員世芳：我也建議不要排除高架的方式，也許可以減少土地徵收的困擾。","吳署長欣修：對，我是建議增設上下匝道，這樣可以解決楠梓交流道目前非常壅塞的狀況。","劉委員世芳：未來的橋頭交流道吧？","吳署長欣修：對。","劉委員世芳：還是楠梓？","吳署長欣修：我們是先以增設匝道的方式去處理。","劉委員世芳：OK。","吳署長欣修：這點其實張政委也努力在協調，看起來是會朝這個方向來解決。","劉委員世芳：好。","吳署長欣修：排水方面，增設滯洪池的部分我們會跟水利署配合積極處理，這點大概是沒有問題。","劉委員世芳：我問一下水利署。水利署應該瞭解，在南部地區，岡橋地帶的滯洪池本來就是這樣做，但我們還是會擔心，現在氣候變遷的關係，強降雨其實是我們最害怕的，如果未來的橋頭科學園區有排水問題，沒辦法處理好的話要怎麼辦？除了再增設一個D區滯洪池以外，未來有沒有可能把這個水儲存下來，然後以地下水庫的方式，好像海綿一樣把它吸收住，讓橋頭科學園區的廠商使用？有沒有可能做這樣的規劃？我的意思是，這比防災型更往前邁了一步，尤其橋頭科學園區一定是兩、三年後才可能開辦，有沒有可能試試看？","主席：請經濟部水利署洪副組長說明。","洪副組長信彰：主席、各位委員。委員說的沒有錯，目前我們水利署已經開始針對這方面在進行相關的研究，並且也會跟內政部營建署儘量配合，將整個橋頭地區的供水和相關的防災做得更齊全。","劉委員世芳：我知道這是一個方向。請署長回答一下好嗎？","吳署長欣修：目前我們在橋頭科學園區的部分劃了10公頃的滯洪池，這一定會跟水利署整個滯洪池的相關配套做聯結。其次是委員之前也非常重視的能不能增設新的水源，包括滯洪池的水源再利用，或者是把岡橋污水處理廠的污水轉換成再生水供科學園區使用，這部分我們之前也跟高雄市政府談過，他們是擔心現在的戶數還不夠多，但是我們會繼續跟高雄市政府討論，也就是說，其實先做沒有關係，因為整體的水源是統一運用的，對科學園區來講，能多一些水源，或者是藉由南科再調用備用水源，這些都是可行的，但是我想，可以增設的部分我們會努力來跟水利署及高雄市政府一起搭配。協助做為再生水的部分，營建署跟市府會有很明確的答案出來，我們會儘量朝這個方向來努力。","劉委員世芳：儘量具體化好嗎？","吳署長欣修：對，幫他們……","劉委員世芳：概念上沒有人反對，但是要儘量具體化。","吳署長欣修：他們現在是比較擔心一開始的水源不太夠、戶數不夠多，我們是認為做了以後，長期水源就會夠。","劉委員世芳：當然啦！","吳署長欣修：所以我們會用這個角度來處理。","劉委員世芳：可能他們不瞭解現在北高雄的人口是在增加。南高雄的人口減少，北高雄則越來越多，所以可以這樣做。按照原來的規劃，是5月要完成都市計畫變更審定，如果有交通和水的困難，都市計畫變更審定來得及在5月完成嗎？今天就5月1日了呢！","吳署長欣修：跟委員報告，其實我們小組是有審查完成，現在跟地政司有關的部分也在進行。關鍵是在可行性評估，之前科技部有提出一些疑慮，但是經過張政委協調以後，他們願意重新修正報告，所以我們最後大會要提會的前提就是，可行性評估確實已經經過院的核定、沒有問題，當然就可以整個提大會。所以跟委員報告，先期的審查作業已經都完成了，剩下最後等可行性評估……","劉委員世芳：所以5月底還是可以啦！好嗎？","吳署長欣修：只要可行性評估通過，我們就馬上提大會。","劉委員世芳：儘量朝5月底努力，好嗎？","吳署長欣修：好。","劉委員世芳：我比較擔心的就是交通和水的部分，如果有相關的具體數據，勞煩給我一份參考，好嗎？","吳署長欣修：好，沒有問題。","劉委員世芳：因為那跟楠梓的加工出口區有很強的連動性。","吳署長欣修：對。","劉委員世芳：好嗎？","吳署長欣修：好。","劉委員世芳：謝謝。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要向部長致意，那天我召開eID的公聽會，你特別協調司長來參加。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我也很感謝委員的支持。","許委員毓仁：因為部長很重視這個議題，所以才特別協調主責的司長來參加，請問他回去有沒有跟你報告他聽到了什麼？","徐部長國勇：他還沒有給我書面報告。因為他回來以後，隔天就發生資訊中心主任的事情……","許委員毓仁：我知道。","徐部長國勇：我很怕可能會有一些資訊流出去或者怎麼樣，所以那天在處理這件事情。","許委員毓仁：沒關係，請部長趕快讓屬下做一份書面報告給你，因為接下來有幾個問題我希望你能夠正視。","我們開那場公聽會的意義在於，社會大眾認為全面換發數位身分證（eID）是一個立意良善的政策，但是我們認為規劃得太倉促。從規劃到執行，到我們那天問出來說原來已經決標了。規劃標已經決標了！","徐部長國勇：是規劃標、規劃標！","許委員毓仁：規劃標已經決標了。","徐部長國勇：對。","許委員毓仁：因此我覺得我們那天開公聽會就好像是過水、沒有意義一樣，也枉費部長那麼努力地請司長與會，結果公聽會的內容並沒有辦法被採納，我覺得這有很大的問題……","徐部長國勇：不會啦！我們一定會把這些意見送給他們參考。","許委員毓仁：請部長先讓我講完。部長有三個事情要注意，第一是我們要花40.6億元去做這個eID，做為連接身分證資料、健保資料和國家網路骨幹的重要節點，所以相關技術一定要有可擴充性。而我提出來的第一個問題就是，那天公聽會司長走了以後，留下來的官員跟我說，基本上規格已經決定了！","徐部長國勇：基本上規格……","許委員毓仁：現在我的問題是，那樣的話，我們當天講的所有東西不就有講跟沒有講一樣！","徐部長國勇：應該不會吧！並不會是所有的。所謂「基本」指的是譬如我們如何跟自然人憑證介接、以後介接的節點、要介接什麼東西等等，應該是指這個啦，如果講規格，是還沒有決定啦！","許委員毓仁：現場很多業界專家、學者都有提出幾個問題，包括技術的可擴充性和資料使用的授權，這部分有些人權團體也有提出。本席現在要問你的就是，那天你們的官員在現場跟我說基本上已經決標了，規劃、規格也沒辦法再擴充了……","徐部長國勇：規劃標……","許委員毓仁：對，規劃標，所以部長，我要你去盯這件事情喔！你不能讓這件事情變成是黑箱作業……","徐部長國勇：不會黑箱作業。","許委員毓仁：今天要花40.6億元的人民納稅錢，本席支持你這個政策，也支持換發數位身分證，可是你不能容許黑箱作業！","徐部長國勇：不會容許黑箱作業！","許委員毓仁：到那一天跟我說，廠商已經投標結束了，規格沒辦法改了，這是人民沒辦法接受的！現場很多學者專家和技術開發者都說，現在你們提出來的有關eID的技術，甚至你們在標書上寫的東西全部都是落伍的！部長，你說過全世界一百多個國家都已經換發eID，我們已經慢別人十幾年了，所以，我們現在不要再做落後別人十幾年的東西！","徐部長國勇：這部分我已經交代他們要按照既有的，能夠最先進、能夠處理的話，當然，所謂的最先進裡面也牽涉到它是不是穩定，然後還有經費等等各方面的問題，我們會做通盤的考慮啦！","許委員毓仁：部長，我覺得這個事情你們下面的人都沒有跟你講，我覺得下面的人都在蒙蔽你。我問你，你每次都跟我說相同的答案！光是這個技術擴充性的問題，到時候你做出一張來，結果發現跟其他的網路骨幹都沒辦法對接相聯的時候……","徐部長國勇：不會啦，跟健保這些一定可以對接。","許委員毓仁：我那天就問了啊！那天國發會人員也在現場，你們答的東西顛三倒四！下面的人都在害你，你都不知道！這件事情你要搞清楚啊！不是派一個司長來，在那邊坐40分鐘就好，都是下面的承辦人員在回答問題！公聽會是4月12日開的，到現在連會議紀錄都沒有給你！你們那天有哪幾個去開公聽會的？有沒有？今天列席的官員有沒有去開公聽會？","好，都沒有。","部長，你回去盯，看看那天出席公聽會的人有沒有把當天人家提出來的所有問題回應給你。第一，要使用這些資料有沒有經過立法授權？我查過十幾個國家在換發數位身分證的時候都有立專法，規定政府怎麼樣可以使用人民的資料。今天稍早質詢的時候你也答說警政署有個資的漏洞，請問一下，現在我們要做這件事情，你要避開國會監督嗎？這件事情你下面的人都在蒙蔽你，你都不知道！","徐部長國勇：沒有，不會避開國會監督，現在委員就在監督了啊！","許委員毓仁：對嘛，你自己是立法委員出身的嘛！","徐部長國勇：對啊，所以現在委員就在監督了啊！","許委員毓仁：這個事情你如果沒有搞清楚，我跟你講，會成為你一個超級大的政治大炸彈！","徐部長國勇：我對這個事情……","許委員毓仁：你對4月12日的公聽會那麼重視，還打電話挪時間、請司長出席，到現在兩、三個禮拜過去了，都沒有給你報告，不可思議啊！這個會出事，我跟你說！這麼大的一個案子，規劃3個月，然後一群人在那邊開秘密會議，大家都不知道，黑箱作業！","徐部長國勇：開會不會是秘密會議啦，但是因為牽涉到投標等等這些問題，有一些資料現階段是屬於機密、是還不能公布的啦！這是必然的嘛，任何一個標案不可能從頭到尾什麼角色統統公布出去，這是必然的！","許委員毓仁：部長，我跟你說，你要掌握這個狀況的話，今天就要叫那些那天有來開會的官員來……","徐部長國勇：這沒有問題！","許委員毓仁：到你辦公室開個會，跟你報告那一天問了什麼問題……","徐部長國勇：我會請他們來跟我做報告，這沒有問題！","許委員毓仁：告訴你有哪些問題大家覺得非常不可思議，包括我在4月12日開公聽會的時候，規劃標已經決標了，那場公聽會大家提出來的意見、現場回答的內容，立法院都有錄音、都有公報，就是說已經沒有辦法改了！","徐部長國勇：規劃標已經決標的事情，我記得上次委員質詢的時候我就有回答過了啊！因為那個規劃標……","許委員毓仁：那請問我們那天開公聽會是幹嘛？你跟我說意見會納入……","徐部長國勇：所以你的意見我們會交給他們，在規劃的時候，這些相關的要參考委員的、參考這些聽證人員的、參加的專家學者的意見嘛！我記得上次已經這樣講了嘛！","許委員毓仁：好，部長，現在我就是跟你說，你要掌握這件事，因為大家有非常大的concern，裡面有弊案，裡面可能有……","徐部長國勇：裡面有弊案的話，馬上告訴我，我立即辦，沒有問題，馬上告訴我，我立即辦。","許委員毓仁：沒有問題，我就是說，你將事情查清楚，好不好？","徐部長國勇：是，但是委員不要沒有東西，就說裡面有弊案，這樣我怎麼回答呢？","許委員毓仁：你沒有將事情搞清楚嘛！","徐部長國勇：你只要告訴我弊案的證據在哪裡，我立即辦，不管是誰，我都辦……","許委員毓仁：我理解，謝謝。","徐部長國勇：沒有一個是我不敢辦的，涉事的每一個，我都辦……","許委員毓仁：我就是跟你說，現在你將事情搞清楚嘛！那天……","徐部長國勇：對，但是在這還沒出來之前，委員說裡面有弊案，我一聽當然要馬上辦啊！","許委員毓仁：我是說大家有憂慮，大家有concern嘛！因為你們這件事情對外都沒有透明度嘛！","徐部長國勇：委員，concern和弊案是不一樣的，你剛剛是講裡面有弊案，這樣的話，你馬上將證據給我，我馬上處理，不然，你交給調查局，立即處理，沒有問題！我自己辦……","許委員毓仁：好，我覺得有你這句話就夠了。","徐部長國勇：是啊！所以你不能跟我講裡面有弊案……","許委員毓仁：部長，我跟你說，那天林為洲召委也在現場，我跟林為洲召委都對這件事情有非常大的疑惑，我們會在立法院安排專案報告；針對eID，我希望這次部長可以好好跟社會大眾說清楚、講明白；對於這個立意良善的政策，我一開始也說，全力支持，可是我們不能花這麼多錢做一個最後發現大家都不能用的東西或用一下馬上又要改的東西；你自己也說上次換發國民身分證是十幾年前的事……","徐部長國勇：沒錯！","許委員毓仁：對，既然這次國民身分證要換，又要花這麼多錢，為什麼我們不能夠好好將事情做好？是不是？","徐部長國勇：因為身分證換發之後，至少要用十年，所以……","許委員毓仁：對，關於這個技術，人家說的可擴充性，你們沒有思考到，人家說的安全性，你們也沒有思考到，現場大家問的很多問題，你們的人是答不出來的啊！現在我就是在問這件事，但是你們的人跟我說，規格都已經差不多了，很難更改！這樣的話，請問我是不是可以合理懷疑這件事情是為花錢而花錢？","徐部長國勇：換發身分證怎麼會為花錢而花錢？相關預算是要經過大院通過的啊！","許委員毓仁：對啊！我是在幫你打預防針嘛！部長，我希望我們安排專案報告時，你好好跟你下面的人了解這個問題，雖然你們有一套自己在做的東西，但是對於大家提出的疑問，你們也要能夠解釋，不然，到時你們真的會爛攤子收拾不了，好不好？找機會我再跟你私下報告。","徐部長國勇：好，感謝。","許委員毓仁：好，謝謝。","主席：補充說明一下，當天公聽會我也有參加，事實上，關於eID這件事情，經費40.6億元不算龐大，比較重要的是它牽涉到將來所有國民的數位資料都會在裡面，所以這在使用上要做哪些限制及個資保護等等都相當重要，這要非常慎重！","接著請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！小英政府上台時，提出8年20萬戶社會住宅興辦計畫，你知道這個政策嘛！","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。當然，這是我在執行的。","洪委員宗熠：這段期間你當過立委，也當過發言人，對於這個內容，你應該非常清楚。","徐部長國勇：是、是。","洪委員宗熠：你知不知道目前興建社會住宅的執行進度如何？","徐部長國勇：在興建的部分，第一階段可以早一年完成，就是本來明年要完成，現在今年底就會完成，但是我們也跟委員坦白講，在包租代管的部分，執行進度真的慢了，慢了還不少，本來目標是1萬戶，現在實際只有3,800多戶，關於這個部分，我們會加強處理。","洪委員宗熠：部長，據我個人看到的資料，我並不認為你們的執行進度超前，包括興建的部分，因為對照既有社會住宅的統計數字時，我發現這個統計數字怎麼逐年遞減？","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。因為有些拆掉了……","洪委員宗熠：有些拆掉嘛！","花代理董事長敬群：早期興建的當然就拆掉了。","洪委員宗熠：所以我從這些數字會發現既有的在減少。再者，據我看到的數字，現在既有的加新完工的大概有一萬三千多戶，興建中的是13,000戶，規劃中的大概是2萬戶，並沒有達到4萬戶。","花代理董事長敬群：4萬戶是到109年的目標，不是到108年的目標。","洪委員宗熠：我知道，但是109年就要到了啊！對啊！","花代理董事長敬群：明年。","洪委員宗熠：明年就要到了嘛！可是現在你們規劃中的還有2萬戶吧？","花代理董事長敬群：這些當然在接下來的2年就要開始動工嘛！所以……","洪委員宗熠：所以這些完工也不會在109年之前……","花代理董事長敬群：到今年底興建中的加完工的大概會有三萬九千多戶，將近4萬戶……","徐部長國勇：跟委員報告，當時這就一定要是動工興建中的和完成的才能夠進入計算標準，照這樣計算，事實上，這是達成了。","洪委員宗熠：沒有關係！如果你們認為這有達成，我當然希望它們的實用上和社會的期待是符合的。","另外，剛剛部長已經講到，包租代管的部分是落後的。請問這是嚴重落後，還是落後而已？","徐部長國勇：如果以我個人的標準來看，我認為這是嚴重落後啦！我要跟委員坦白，因為3,800戶不到1萬戶的50%，當然這算嚴重啊！如果這有超過50%，我可以說，落後很多，如果這相差10%、20%，我可以說，有點落後，但是這相差超過50%，所以我承認這嚴重落後，我們會再加油！","洪委員宗熠：107年你們包租代管大概完成9,600戶吧！","花代理董事長敬群：到現在這是三千八百多戶。","洪委員宗熠：到現在這才三千八百多戶！請問第一年這有多少？你們有沒有設定哪一年要完成多少？我記得你們包租代管好像是一年要完成1萬戶，8年要8萬戶。","花代理董事長敬群：對。報告委員，關於這個部分，因為一開始的制度建立和修法花費一年，所以我們本來就延後一年才正式啟動，第一年又是試辦期，大家都還在摸索，現在這個三千八百多戶和當初1萬戶的目標相比確實有落後，不過我們已經報行政院，今年目標是到2萬戶，以積極追趕進度。","洪委員宗熠：從統計數字來看，當時你們列出107年要達9,600戶，至今申請的房東有5,400多戶，申請的房客比房東還多，有五千六百多戶，但是你們媒合的戶數只有三千八百多。","徐部長國勇：房東可能基於稅的問題或這還是小眾市場，所以還沒有真正進入我們的包租代管……","洪委員宗熠：媒合上有問題啦！","徐部長國勇：此外，進行媒合時，房子可能不符合居住者的需求……","洪委員宗熠：我要講的是實際申請的房客戶數是超過的……","徐部長國勇：對。","洪委員宗熠：這表示社會上是有需求的……","徐部長國勇：而且這個需求應該很快會進入突飛猛進期，我們學習心理學有學到，它一開始慢慢上來，之後進入突發猛進期，接下來進入高原期，然後再往上走，依這個狀況，現在我們才剛開始爬坡；這和當初不動產仲介業一樣，記得30年前我當律師時，大家賣房子根本都沒在找仲介業，大家都是找中人或住家附近的歐巴桑幫忙……","洪委員宗熠：那是早期啦！","徐部長國勇：當時這是小眾市場，現在這進入大眾市場了……","洪委員宗熠：現在這都已經是專業了……","徐部長國勇：我們這個也是一樣，要進入大眾市場，變成專業，這要一點時間啦！","洪委員宗熠：部長，我再提供一個方向，這是最近的事情，大概十天前，媒體報導大學城「滿街賣房」，你們有沒有關心過這則新聞？當初媒體統計這幾年有9所大學的招生逐年遞減，大學城附近的房子因此閒置。那時我第一個反應是不知內政部的包租代管會不會往這個方向走，因為我們要讓房子可以有效利用。花次長，你剛剛在微笑，你是不是有想到？","花代理董事長敬群：我們都有注意，不過這還要再和屋主洽談，我會跟包租代管服務的業者講，讓他們趕快去洽談看看，當然這背後還是有市場性的問題。","洪委員宗熠：媒體報導這則新聞後，我去搜尋相關資料，發現這些大學的學生遞減幅度都超過10%以上，甚至還有54%的，這些大學新北市就有兩個，高雄市也有兩個。花次長，我以前很關心我們彰化縣的社會住宅狀況，包括新建的，現在好像還沒有提案，我從你們的報告裡面也沒有看到包租代管，其實在彰化縣有兩所大學附近的學生宿舍都已經空出來了，我們要不要朝這個方向來思考？當然不是只有彰化縣，我覺得六都也可以開始來想辦法。","徐部長國勇：有一些因為比較偏僻，學校有學生是比較無所謂，但是包租代管牽涉到工作、家庭，舉例來說，淡水這個可能就很容易進入，因為還是有很大的需求。有一些譬如華梵大學，華梵路那裡就比較偏僻，這部分我們會儘量去做相關的磨合，來完成他們的需求。","洪委員宗熠：像我們彰化縣的明道大學及中洲大學都是在人口密集的地方，可以朝這個方向來……","主席，我再問最後一個問題，一分鐘就好。剛剛余天委員有講到公共設施保留地的部分，幾年前促進會就有提出一些訴求，我不知道後來內政部及營建署針對這些權益促進會的訴求有做怎麼樣的回應。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。他們是反對用折繳代金的方式，他們有一些是認為說，政府可能會用超低價去買，所以他們反對這樣的代金，但是事實上目前政府在做公設保留地徵收時，都已經進入市價查估的方式，已不會有這樣的作法。而且目前來講，像台北和高雄都已經開始落實用繳交代金的方式來進行。所以這一點，我想這個權益促進會的關注點我們會重視，但是……","洪委員宗熠：權益促進會的訴求還是會站在保障自己的權利的立場，這無可厚非，他們質疑容積銀行是在與民爭利，所以他們希望可以自由買賣，我這樣講應該很精準。","吳署長欣修：我了解。","洪委員宗熠：所以我也希望營建署及內政部把他們的意見納入考量。","吳署長欣修：我們現在並不是要它全部去取代現有的自由買賣，像高雄是一半一半。","洪委員宗熠：余委員跟我的資料是相近的，我們兩個得到的資料大概是全國有80萬個地主，你們講的是46萬。","吳署長欣修：就是已經正確統計出來的有48萬，所以有一些的確沒有交資料。","洪委員宗熠：我們得到的資料是將近80萬，真的是非常的權利……","吳署長欣修：應該有一些人的名單是重複的。","洪委員宗熠：我想還是希望你們把這個方向納入考量。","吳署長欣修：可以。","主席（洪委員宗熠代）：接下來請林委員為洲發言。","林委員為洲：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有審查一些都市計畫相關的法案，剛剛聽了部長的報告，所以下午就會針對法案繼續來討論，其中比較有爭議或大家關注的就是公設保留地折繳代金的方式，以及由民間自由買賣然後轉移容積這樣的議題。我是覺得關於這個事情，現在台灣是一國好幾制，例如新竹，就是完全自由買賣，民間業者可以去向被編為公設保留地、道路用地、公園用地、綠地這些不幸的地主收購。部長應該很清楚，以前的都市計畫跟現在的都市計畫有一個差別，就是開發方式有所改變。以前的都市計畫就是直接規劃，好運的規劃為住宅區，運氣不好的就規劃成學校用地、綠地、道路，然後就被徵收，而且還不徵收，因為沒有錢，所以暫時不徵收。有錢的時候徵收，你的地就變成道路了，可能隔壁的老王運氣好，他的地全部是住宅用地，以前都市計畫是這樣。現在已經有改善，用區段徵收或市地重劃，這樣的話，就是不管變為道路用地、公園用地、公設保留地，大家都可以配地回來，跟把你原來的地編為住宅區或商業區，大家權利一樣，還要抽籤，配回來的地大家去抽籤，按照運氣，但是基本上大概大家都可以配回40%左右的住宅用地，現在比較公平。以前真的很不公平啊！編為住宅用地的，有錢了，編為道路用地的，用公告現值1.4倍徵收，但是又不徵收，所以才會遺留所謂四十幾萬或八十幾萬的這些舊有都市計畫被編為公設保留地的地主。這些地主，讓政府徵收，政府又不徵收，自己又不能使用，都是道路、公園、學校，要怎麼使用？連種田都很困難，因為原來是農地。所以後來才有這個方式說為了讓政府免費取得這些公設保留地，不管綠地或道路用地，訂定一個辦法讓你們轉移容積，免費取得以後，會轉移成容積給建商。以政府的角度來講，這當然是一種無償取得公設保留地的方法，對建商來講，他是透過自由市場去買這些公設保留地捐給政府，然後換成一定比例的容積，這樣好像也還OK，雖然有人會覺得這樣會讓都市更擁擠。但是容積的獎勵、轉移是有上限的，也不會超過太多，然後從此取得綠地，對整個都市計畫來講，也不是完全不利，否則那個綠地可能原來就是雜草叢生、違建。這個方向大家可以來討論，就是現在有一些縣市還用代金的方式，不讓地主可以自由買賣，就說有市場機制。一般自由買賣機制價格可能會高一點，像建商可能會用1.4、1.5、1.6甚至2倍的價格去買這些公設保留地捐給政府。但是如果用代金制度，可能只能是公告現值或1.4倍的價格，當然現在可能慢慢變成市價徵收了啦，但是跟市場自由機制相較，恐怕還是會減損它的利益，爭議在這裡。我覺得這個要得討論，一方面地主權益如何確保，也不能說為了取得公設，然後地主幾十年讓你變為公設保留地，然後你都不管他。地主權益、政府的角色及市場的機制，這些都要綜合去考量。我們下午會繼續來討論。","另外，我想請教地政司相關的事務，主要就是針對地政事務所，我們新竹地區徐部長很熟，人口成長很快，尤其竹北地區人口，我住在竹北，大概在10年內，人口從九萬多成長到現在十八萬七千多，這個在全國的鄉鎮市區恐怕是第一名，而其他很多地方人口還在減少。所以新竹的各項業務就會變得繁忙，因為人口成長了1倍，還有交通衝擊、學校設置不足，警政部分也一直增設派出所人員。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。針對警察的部分，我已經交代、處理了，先跟委員報告。","林委員為洲：今天要談的是地政事務所，竹北的地政事務所從75年至今，人員編製沒什麼改變，但是增加的業務量可能有10倍，所以我現在要強調的是請你們回去要做檢討，每個組織其實都有同樣的問題，人口成長的地方好像是被懲罰，人口成長表示大家喜歡住在這裡、有工作機會、可以創造產值、消費及投資，但是公共設施，尤其政府組織的部分卻無法跟著成長。","徐部長國勇：這部分一樣要與縣政府聯繫，中央……","林委員為洲：對，因為這是人事的問題，人事費支出……","徐部長國勇：我如果遇到楊縣長，我會把委員的意見轉達給他，如果委員遇到他，也可以向他反映，我們一起來處理。","林委員為洲：現在那邊很糟糕了，因為業務量暴增而癱瘓了，民眾怨聲載道，民眾申請測量、鑑界，連測量人員都沒有。","徐部長國勇：那邊的測量人員的確非常欠缺。","林委員為洲：這是一個大問題，這會加深民怨。","徐部長國勇：好，我們與楊縣長商量看看如何處理。","林委員為洲：我希望不只針對這個組織，譬如教育部轄管的學校編制也一樣，人口成長後確實有需求，但是組織卻跟不上人口的成長，反而是在懲罰這些人口成長的地區，照理說現在少子化現象這麼嚴重，我們應該給予獎勵才對，這種地區不簡單，人口成長、年輕人願意生小孩，我們應該給予一些鼓勵，結果現在反而是懲罰。","徐部長國勇：那邊連學校都要抽籤嗎？","林委員為洲：是。","徐部長國勇：這就比較麻煩了。","林委員為洲：好，我們共同來想辦法解決。","徐部長國勇：我們一起努力。","林委員為洲：謝謝。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席（林委員為洲）：請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。徐部長，我今天早上一定要抱怨，一樣是都市計畫法第八十三條之一的修正，有兩個委員提案，一個是民進黨的劉建國委員，一個是國民黨的陳超明委員，結果你在報告裡只提到劉建國委員，連我的名字都沒有，是因為你們民進黨的委員長得比較帥、我國民黨的陳超明長得比較醜嗎？請你說明清楚。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。不會啦！","陳委員超明：什麼不會，你明明就偏心。","徐部長國勇：我不會對你偏心，我們都是老朋友了，所以你才會這樣說。","陳委員超明：以後要改進，你們的報告寫得長篇大論，但是都沒有提到我的提案觀點，選舉要到了也別這樣。","徐部長國勇：是，請委員別生氣。","陳委員超明：我不會生氣，你這位帥哥，我在名嘴場合常常被你修理，我現在找到機會修理你了。","今天很多委員都談到公共設施保留地的問題，這是很嚴重的問題，我在上會期告訴李鴻源部長，應該把沒有使用的公園用地、學校用地好好規劃、還之於民，如果公共設施保留地未徵收，就把這些土地讓他們使用，現在已經在推展了。","今天看到報告時，我以為你很厲害，現在看起來，你也普普通通。你在提及劉建國委員的部分表示106年2月7日召集地方政府召開研商會議，但是這個研商會議是由市政府發言，為什麼不召集一些地主，聽聽這些公共設施保留地地主的意見呢？所以這個研商會議做出的結論不準，難道市政府不想賺錢嗎？大家都想賺錢，不管中國大陸或臺灣政府很大的財源收支都來自於土地，你聽得懂我說的嗎？","徐部長國勇：聽得懂。","陳委員超明：所以現在關於公共設施保留地，劉建國委員主張的消滅殆盡，我贊成，我提出的以市價徵收，就是容積移轉的補償價格要以市價價格計算，你回答我：「徵收當然是這樣」，難道是我不懂中國文字，還是我只認識日文？你真的以為這樣就可以把我糊弄過去嗎？","你們沒有研究精神，我拿一個資料給你看，臺北市市長柯文哲赴議會民進黨黨團報告，談到政府以公告現值15%價格標購的公保地，反觀一般徵收土地是以市價徵收，柯市長脫口而出：「唉呀！這個是強暴！公保地是強暴，比『誘姦』的一般徵收的還便宜」，引起軒然大波，表示這個問題存在。這個問題存在的情況下，他已經提出一個條件，他說以後公保地容積移轉補償價格，最起碼要以公告現值計算，你們都沒有去閱讀這些資料。","我現在告訴你們，這個政府叫做「竊賊政府」，中央政府縱容地方政府，六都都是霸主，你們都不敢說話，你們召開會議當場決定仍應依現行兩制並行。但是，如同林為洲委員所說的，那些不幸的地主，他們的土地早期被你們強制使用了數十年，既沒有補償而且什麼都受限制，結果還以公告現值的15%標購這些公共設施保留地，那些人沒有錢、苦苦哀嚎，忍受不了。六都這種做法是惡劣的現象！","徐部長國勇：在我印象中，臺北市政府是在議會決定後去進行協議。","陳委員超明：我告訴你，你們沒有想辦法，只有表面的社會正義，有時候聽到你們在談土地正義，我實在覺得都是不公不義。現在的公共設施保留地，公告地價現值每坪1萬元的土地，你們以每坪1,500元徵收，再以每坪100萬元市價售出，這是不是「竊賊政府」？臺北市、新北市、桃園市、臺南市、高雄市及臺中市等六都為惡，搶百姓的錢來做自己的財政收入，哪有這樣的政府？還滿口仁義道德。","部長和次長比較聰明，你們可以設定以多少價格為基準然後再加四成，就像以前我們鄉下是以公告市價加上四成的價格徵收土地。另外，你們的徵收要不要抽稅？為什麼要做得那麼辛苦呢？譬如對於價格較好的地區就抽15%或20%，這樣的徵收方式不是簡單明瞭嗎？天天表面滿口仁義道德，但是誰在炒地皮？我告訴大家，都是政府在炒地皮，民間自由買賣。這件事真的要改變，否則中央政府就是官官相衛、為虎作倀，你們這樣做會害死那些百姓。","這個問題很久了，一直沒有人發覺，為了社會正義，當時報導出來了，市政府強奪豪取，欺負那些不幸的地主。請問這個部分到底有沒有辦法解決？本席要請花次長回答，這位部長太會狡辯了，楊司長則是很實在，你們的結合很妙。","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。這當然是有瑕疵的，而且瑕疵很嚴重……","陳委員超明：你們以市價的15%徵收土地之後，再用市價轉賣給那些建商去賺幾百倍。亂來的政府、強盜的政府，在你們執政後才有這樣的情形，你們應該去制止。","徐部長國勇：不是，在馬英九擔任市長，我擔任臺北市議員時就這樣了，也不是現在才發生的……","陳委員超明：當時沒有代金啊！","徐部長國勇：沒有，沒有代金，但是……","陳委員超明：當時是自由買賣。我教你一種方式，為官就要解決民眾的困難，若你們增加四成，他們就會想要更高。如果賣給建商的話，政府賺兩成，再跟地主抽一成，這樣政府就收三成，你怎麼不懂得這樣做呢？","徐部長國勇：當時是馬總統當……","陳委員超明：所以對於我今天的提議，你們好好考慮一下，看你們有沒有想要解決民眾的困難。","徐部長國勇：委員的意見都很寶貴。","陳委員超明：這很「夭壽」，我跟你講，沒有人這樣做的，強取豪奪。","徐部長國勇：這是十年前在馬總統時期修改的法律。","陳委員超明：吳署長，你是臺南市人，你好像要表達的樣子。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。之前約97、98年當時都還有這種狀況，但事實上營建署的修法就是希望如果真的要折繳代金，我們還是用標準徵收市價的概念去計算。","陳委員超明：你們要發公文給他們，現在新北市、臺北市……","吳署長欣修：不是，其實這方案已經……","陳委員超明：設定一個價格要求地主賣給政府，最後卻都以公告現值15%去徵收。","吳署長欣修：跟委員報告，因為這是雙方……","陳委員超明：你們把土地賣掉之後，那些不幸地主的情況更是雪上加霜。","吳署長欣修：那是雙方協議價購，地主也可以不同意，所以我也覺得……","陳委員超明：不同意？你們也沒有要來徵收，民眾苦苦地等，等了幾十年。","吳署長欣修：所以跟委員報告，為什麼現在推公設保留地通檢，公設保留地通檢就是已經在解除這些土地……","陳委員超明：現在建築的技術有進步，建築往上拉高一點，綠地就多，你們聽那些學者專家的意見，往上拉之後，路又好，底下的空地又大，你們以前那些民意團體就這樣說，時代改變、建築技術改變，日本也是採取往上拉，讓綠地多出來，你們怎麼不去做？如果你們要解決公共設施保留地，可以在購買公設地時給予容積獎勵，摸蛤仔兼洗褲，一舉數得。要做大政府就要有大魄力，如果幾十年的問題還是留在那裡，然後說自己有作為……","吳署長欣修：其實最直接的方式就是公設保留地檢討。","陳委員超明：給部長講幾分鐘的話……","吳署長欣修：透過公設保留地檢討來解除他的……","陳委員超明：好，我知道署長很實在。","徐部長國勇：沒有，委員的意見很寶貴。","陳委員超明：花次長，這種事是不公不義，你真的要跳出來處理，不要一個釘子戶出來，你們就急著去，這樣會害死臺灣。","我再跟部長說明，以前中國大陸人民來臺北，他們感覺看起來很新鮮，現在看到臺北就認為這裡是他們三、四流的城市，我們卻還不知自行改進、進步。對於這種以前留下來部分，一定要有新作法、新作為，如此才能進步，不要綁手綁腳地只要表面的社會正義。我們要照顧社會正義，每項都照顧得到，好的部分就做比較多，有一好，有時就沒有兩好，你們四處討好，就會四處做不好。謝謝。","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天蘇貞昌院長在全國治水會議中強調韌性城市的重要性，我想部長也非常清楚，韌性城市是一個非常細緻的空間規劃、是一個非常嚴謹的水患管理機制，我想這與營建署的業務也息息相關。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。事實上營建署進行相關處理及規劃。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是。","徐部長國勇：比如滯洪池等等，皆屬韌性城市的一部分。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以往往都會提到過去的臺灣都是「與水爭地」，現在則有可能「還地於河」，這就是一個韌性的概念。對於過去提到的水泥工程或防洪工程，我們現在都要重新思考及檢討，這也是我們推動韌性城市的概念。","徐部長國勇：對，就是智慧化，比如新北市三重區自強國中就有透水性的概念，學校底下等於是一個水庫、滯洪池，用這個概念解決……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是，非常多的概念，因此我們上位的國土計畫非常重要，而且營建署在這裡。但是昨天有另外一則新聞，關於蔡總統昨天到基隆，訪視的第一站是堵南抽水站，其表示這是今天基隆河整治的結果，因為當時象神颱風淹水，所以當時基隆河流域沿岸是限建不得開發，而昨天就解除這20年的禁令。請問署長，韌性城市的概念與現在只有短短2週的時間，我知道4月17日行政院秘書長李孟諺有邀水利署、營建署研商，在短短2個星期的時間就做出基隆河流域沿岸解禁的決定，這是否與過去一直強調韌性城市的概念有所衝突？還是解禁的作法過於倉促？在2個星期的時間就解除這20年的禁令，我一直擔心基隆河淹水的問題，但現在馬上解除限建的禁令。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。這大概出於幾個狀況，第一，事實上當年象神颱風將問題凸顯出之後，水利署在這個過程也做了非常多的努力，如員山子分洪及相關滯洪設施，這些作為已讓基隆河沿岸朝向200年洪水頻率規劃之設計標準。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以現在就可以盡量開發？","吳署長欣修：不是，第二，其實水利法的修法……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：解禁之後，基隆市政府的新市鎮就可以在基隆河沿岸進行開發，基隆副都心的開發是這樣來的嗎？","吳署長欣修：沒有，另一個概念是因為修正水利法時，其實已經將逕流分擔與出流管制概念確實入法，所以不管是國土計畫或都市計畫都要確實遵守這樣的概念，所以……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他有進行逕流分擔與出流管制的試辦或計畫嗎？在這整個基隆河……","吳署長欣修：跟委員報告，這是已經入法之後，所以要提出相關的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以他有要做？","吳署長欣修：他們也要遵守這樣的規定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因此即便解禁，相關的規範也要遵守，是這樣嗎？","吳署長欣修：沒錯。相關的規範還是要遵守。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很好。","吳署長欣修：我們還是會朝這樣的方向去審議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果沒有，要怎麼辦？","吳署長欣修：因為送來的開發計畫必須經過國土計畫跟都市計畫的審查，所以在這過程中我們就是要審查其在這方面有沒有符合規定。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為我看我們所有的開發，其實還要回到部門的空間發展策略或空間發展計畫，我們看到基隆市區域性防災計畫或開發計畫，這其實非常清楚，如果整個副都心的開發重點全部都沿著基隆河，會不會遇到我們擔心這幾十年來水患、淹水的問題，這些都是基隆副都心的重點區域。","吳署長欣修：即便是解禁，但相關規定都還在。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在此請營建署思考，在開發城市時如何落實國土計畫及永續發展安全，因為我知道馬上就解禁了，但你們也要聽聽不同的聲音。","吳署長欣修：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有非常多不同的聲音，如淹水潛勢的評估有做嗎？或環境影響評估有做嗎？你們有沒有聽到這些聲音？因為倉促地在2個禮拜決定解禁，這讓非常多的基隆市居民感到疑慮，甚至下游的汐止區及新北市相關區域都有所疑慮，所以請營建署謹慎及小心，可以嗎？","吳署長欣修：可以，因為這從104年到現在。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果我們討論沿岸的解禁及開發，非常清楚原住民因為工業發展，從東部地區或其他原住民地區遷移至都市地區，就像我們阿美族是傍水而居，所以基隆河域沿岸其實有很多原住民族聚落，而這些聚落會不會因為解禁，而有安全之衝擊或迫遷的事件？","吳署長欣修：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很多人在講河岸文明，其實都是原住民發展出來的，這些文明或是文化如果受到城市開發的影響，那我們就應該要積極去思考如何讓河岸居民的生存權受到保障，畢竟這是不得不面對的問題。","吳署長欣修：是，對。也跟委員報告，的確就會變成像剛剛委員所講的，當我們要去談治水的時候，它很可能有部分會跟原住民現在所生存的區域勢必又會產生一些衝擊，所以我們為什麼會贊成先解禁，因為你要讓它先啟動規劃，我們才能整體去談……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我也請營建署啟動一個計畫，就是先盤點整個基隆河沿岸附近的河岸聚落，當他們面對此一解禁令時會有何影響，請提出一個評估報告。","吳署長欣修：是，這個我會請……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果可以的話，我們來積極地保障河岸原住民族的生存權，打造原住民河岸文化，與周遭的環境共存共榮，好不好？從這個方向去思考，可以嗎？","吳署長欣修：這個我們可以要求各縣市政府，就是3個縣市政府，其實現在國土計畫都準備要送，這個部分我們會在裡面直接提出要求。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝署長、謝謝部長，謝謝。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正的都市計畫法，很特別地我被遞補成為提案人，你知道什麼原因嗎？因為本案的提案人是陳其邁委員跟黃偉哲委員，我是第一個連署人，現在陳委員變成副院長，算是您的長官；黃偉哲委員變成市長，是業務上受您督導的地方首長，我則遞補成為提案人，所以我今天要問的就是我們所提的都市計畫法修正案。","但在進入正題之前先輕鬆一下，美國NBA密爾瓦基公鹿隊的王牌Giannis Antetokounmpo，因為姓氏長達13個字母，因此人稱「字母哥」，請問內政部哪個業務跟字母最有關係？想想看，動動腦，你的業務跟字母最有關係的是哪一個？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。委員說的是戶政嗎？","鍾委員佳濱：對，我們往下看，就是身分證。身分證都有字號，對不對？外國人規化之後拿到身分證，上面都有他的字號，你知道身分證字號開頭的英文字母的關係嗎？","徐部長國勇：有，它有一定的規則。","鍾委員佳濱：對，它是按照各縣市來編號的。","徐部長國勇：對，ABCD……","鍾委員佳濱：對，1965年我們開始更換第三代身分證的時候用字母來編號，當時五個省轄市，台北、台中、基隆、台南、高雄的編號分別是A、B、C、D、E；接下來從F開始就是消失的台北縣，F、I、H，那宜蘭呢？宜蘭是G。你知道為什麼當時編號的英文字母沒有I跟O？因為I跟1很像，O跟0很像，所以當時26個英文字母中，I跟O沒有用。I跟O沒有用，後來嘉義市跟新竹市升格之後，剛好就順勢遞補使用I跟O，不然原則上是依據英文字母的順序依次編號，像我來自屏東，你知道屏東的英文字母是什麼嗎？屏東是T，因為我們位在臺灣尾。我再考你一下，你知道哪一個縣市身分證字號開頭的英文字母是Y？","徐部長國勇：陽明山管理局。","鍾委員佳濱：不錯，有人跟你打pass，花次長在後面打pass齁。","徐部長國勇：對。","鍾委員佳濱：先談談陽明山管理局，之前我們吵過身分證的議題，對不對？我們的前任總統蔣介石（蔣中正）先生，他拿到的身分證字號是Y1，後面6個0，0000001，天字第一號，請問一下，何以當時的國家元首拿的身分證是陽明山管理局？什麼是陽明山管理局？陽明山管理局是什麼東東？當時臺灣總共有25個縣市，26個英文字母，獨獨剛好剩一個Y給陽明山管理局來用，其他25個縣市，現在消失了3個，包括台中、台南、高雄，另外加上金門、連江跟澎湖，一共22個縣市。為什麼？為什麼陽明山管理局也跟其他縣市一樣，享有一個英文字母作為它的身分證編號？","徐部長國勇：它那時候有比較特殊的地位。","鍾委員佳濱：它是什麼地位？","徐部長國勇：因為總統都住在那裡。","鍾委員佳濱：對，說得很好，答對了！總統住在那裡。我們來看一下，1949年臺灣省政府將台北縣所轄的士林鎮跟北投鎮成立了草山管理局，當時還有台北縣喔，後來改稱叫「陽明山管理局」，那時候陽明山管理局的局長要由將軍來擔任，形同當時總統的另外一個侍衛長，這個感覺上像是什麼呢？像是紫禁城。紫禁城歸不歸北京城管？","徐部長國勇：這個我不知道。","鍾委員佳濱：這你不知道，因為我們都不是皇朝時代的人。好，我跟你講幾個時期，請問中華民國的首都在哪裡？","徐部長國勇：中華民國的首都，當時是講中興新村，現在是台北市。","鍾委員佳濱：有沒有明定？我們的法律有沒有明定中華民國的首都？","徐部長國勇：現在法律沒有明定。","鍾委員佳濱：中華民國的首都法無明定，中華民國的憲法沒有明定首都，因為中華民國憲法制定的時候，中央政府已經在到處跑了。但是在1931年訓政時期，國民政府有制定一個「訓政時期約法」，其中明定中華民國國都定於南京，在1931年的時候，之後呢？就沒有首都了，所以現在的中華民國首都在哪裡？不知道。但是蔣介石先生1949年時同樣也曾經在重慶的北碚成立一個局，後來蔣介石先生從重慶跑到台北縣，在士林官邸住下來之後，士林跟北投就變成了管理局，意思是什麼？當時最高元首駐節的地方跟重慶市、台北縣市地方政府是不相統管的，所以曾經發生過陽明山管理局的局長要派任士林國中的校長。當時的台北市長高玉樹還跟局長發生爭執，陽明山管理局局長堅持要到台北市議會去備詢，因為他說「我也是首長」，凸顯出這是一個時代所造成的結果。你知道陽明山管理局什麼時候沒有了嗎？","徐部長國勇：民國63年，1974年。","鍾委員佳濱：沒有啦！它現在的名稱叫做「台北市陽明山管理局」，還是在啦！","徐部長國勇：如果真的完全沒有的話，照理講應該是在67年。","鍾委員佳濱：今天好像是在考歷史，上歷史課，對不對？","徐部長國勇：對，講實話，我是台北人，但是沒有把它背得那麼熟。","鍾委員佳濱：沒有啦，因為我們的課本都不會教這個啦！不會教臺灣省台北縣居然有個北投鎮跟士林鎮，因為蔣先生住在那裡，所以叫做陽明山管理局，就是要凸顯跟地方政府不一樣。因為那時候沒有國都，也沒有首都，但是最高元首要住在哪裡呢？又不能跟一般的地方政府放在一起，就像華盛頓DC，華盛頓DC也是這樣來的啊！但是你知道嗎？華盛頓DC的市長是民選的，華盛頓DC（美國的華盛頓特區）是誰在管？你猜猜看好不好？我們凸顯一下臺灣跟美國的不同。","徐部長國勇：講實在話，我不曉得，華盛頓DC是誰管的？","鍾委員佳濱：華盛頓DC的市長是華盛頓DC的市民選的，但是華盛頓DC是國會山莊管轄的，所以看得出來喔，在美國的思考，中央政府所在地區的特別行政區是由國會管轄，在我們這樣一個大陸國家的思考放到臺灣之後，是派一個總統的侍衛長去當局長管轄，真的是思考就不一樣。結論是，我不浪費時間了，都市計畫法第四條規定本法之主管機關在中央為內政部，在直轄市為直轄市政府，在縣市局為縣市局政府，而都市計畫法現在的局跟縣級政府同級的陽明山管理局，依照現行的地方制度法已經沒有了，現行的行政區域沒有「局」的稱呼，所以本席連署了陳其邁副院長跟黃偉哲市長的提案，要求刪除都市計畫法第四條中的「局」跟「局政府」等文字，請問OK嗎？","徐部長國勇：我們敬表同意。","鍾委員佳濱：謝謝。","徐部長國勇：謝謝。","主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。記得106年年初也是在這個會議室審查危老條例，請教部長或者花次長，後來危老條例在106年5月10日公布實施，公布之後，全國適用這個條例的危老建物總共有多少棟或者有多少個案件？","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。這個部分確實沒有辦法完全確定，因為沒有做……","曾委員銘宗：但是有估過，幾萬戶？","花代理董事長敬群：那是以棟來計，410萬是現在30年以上房子的數量。","曾委員銘宗：對，410萬戶。","花代理董事長敬群：那是30年以上。","曾委員銘宗：所以，基本上410萬戶都適用？","花代理董事長敬群：不是。","曾委員銘宗：那適用的有多少戶？","花代理董事長敬群：這還是要經過耐震初評才知道。","曾委員銘宗：大約呢？實施都快兩年了，你不能還不知道有多少案啊！有多少？","花代理董事長敬群：其實這些房子在未來十年、二十年之後一定都適用，只是說現階段不一定全部都適用。","曾委員銘宗：至少現階段適用而納入危老條例規範的有多少戶？","花代理董事長敬群：我們並沒有，現在只針對快篩的方式，透過建築設計來瞭解大概有多少九二一之前蓋的房子的建築設計可能有些疑慮，這部分我們正在進行普查。","曾委員銘宗：好，假設你不清楚，不過你們制定了一個法，也實施快兩年了，還不知道適用的標的有多少！請教去年全國有多少申請個案適用危老條例？","花代理董事長敬群：目前已經百分之百同意送到縣市政府的有二百一十幾案。","曾委員銘宗：有多少戶申請？","花代理董事長敬群：是用案來計。","曾委員銘宗：核准的有多少？","花代理董事長敬群：准了有114案。","曾委員銘宗：那問題在哪裡？您和當時部長在這裡講，一年可能有上萬個個案，差那麼多，問題在哪裡？","花代理董事長敬群：這不是戶，這是案。","曾委員銘宗：對。","花代理董事長敬群：1萬戶是戶的概念，而一個案裡面可能有二、三十戶或三、四十戶，這都不一定。","曾委員銘宗：但是跟當時對外宣示所要做到的目標差太多，問題在什麼地方？","花代理董事長敬群：其實這裡頭整合的過程還是需要一些時間，因為一個法案剛上路，可以大家都要了解，然後要做整合，在整合完之後，當然還有其他的投資計畫要來設計，所以這個速度正在逐漸加速當中。我們當然同意潛在的數量非常龐大，但是跟委員報告，過去一年都更才40案而已，現在一年危老的案子就已經快200案。","曾委員銘宗：這跟當時部長在這裡宣示的目標差距太多，請教一下，你預估今年整年會有多少申請的個案？","花代理董事長敬群：我們是以320案當作今年努力的目標。","曾委員銘宗：這樣算下來恐怕一百年或是一千年都適用不完喔！","花代理董事長敬群：當然這就要努力，因為過去算出來是四千年才做得完，我們已經把四千年努力到四百年，當然我們要繼續努力。","曾委員銘宗：四千年喔？","花代理董事長敬群：以前的資料算出來要四千年才做得完。","曾委員銘宗：我覺得四百年也做不完。","花代理董事長敬群：對，沒有錯，這本來就是做不完，所以要努力，需要大家一起團結來努力。","曾委員銘宗：問題在哪裡？能不能把四百年縮短為四十年？。","花代理董事長敬群：這就是我們要努力的方向。","曾委員銘宗：如何修正？需要修正或者是地方政府組織要調整，問題出在什麼地方？","花代理董事長敬群：很多面向的問題，當然過去是因為……","曾委員銘宗：你說有很多面向的問題，當時102年在這裡討論的時候，你們都認為問題都解決了，結果你現在說還要四千年、四百年！","花代理董事長敬群：報告委員，我們沒有說問題都解決……","曾委員銘宗：但是你們那時候非常的樂觀啊！","花代理董事長敬群：我們從法制面來解決，當然有些量能嘛，要看地方政府的量能夠不夠，民間專業的能力夠不夠。","曾委員銘宗：一個法立完之後，說要四千年才能夠做得完，這意義不大啦！","花代理董事長敬群：不是這樣，是因為過去的進度，當年的政府推動這些問題太緩慢、太無能，所以我們才要制定新的法……","曾委員銘宗：你現在講的是民進黨政府喔！","花代理董事長敬群：我不知道是誰，我是講當年。","曾委員銘宗：另外，都更條例在今年1月30日公布實施，相信部長和您都很清楚，一個都更條例、一個個案丟到縣市政府，快的話三年，慢的話十年。部長認為呢？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。現在不會那麼久了，現在大院通過包括程序簡化等等，今年應該會有100案。","曾委員銘宗：今年有 100案？","徐部長國勇：現在到3月底已經有27個案了。","曾委員銘宗：你說今年會有100案，那時間會多久？以前至少要三年，現在縮短為多久？","花代理董事長敬群：這要看個案，因為個案的複雜度……","曾委員銘宗：但是總有個平均數吧？","花代理董事長敬群：沒有平均數。","曾委員銘宗：部長，你講要多久時間？","徐部長國勇：剛才次長已經說了，當然每個個案都不一樣。","曾委員銘宗：總要有平均數吧，法修了半天，還要三年、五年，這個意義就不大了啊！","徐部長國勇：委員，我們要平均數，那要先有個數量出來。","曾委員銘宗：那有大約吧？法已經修了啊！","徐部長國勇：等時間到，我們做了之後……","曾委員銘宗：有個大約吧？部長，你不敢講？","徐部長國勇：我現在沒有辦法講啦！","曾委員銘宗：次長，有沒有個大約？","花代理董事長敬群：我不曉得委員說的幾年是指……","曾委員銘宗：丟進去到准，申請到一個都更案……","花代理董事長敬群：那要看這個計畫本身做得完整與否，真的沒有所謂的平均數啦！","曾委員銘宗：怎麼沒有平均數？過去三、五年，以後是不是還是三、五年？","花代理董事長敬群：一定會變快很多啦！","曾委員銘宗：署長，大約多久？你能不能講一下？兩位政務官不敢講，你來講！","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。我知道委員說的意思是指過去的行政審查，如果以行政審查，我們在幾個修法以後，可以縮短過去需要的時間，現在已經是三年內一定都可以處理，至於民眾自己整合的部分，當然我們沒有辦法預估。","曾委員銘宗：過去是四到五年，現在有辦法縮短到三年以內？","吳署長欣修：對。","曾委員銘宗：好，我們拭目以待。謝謝。","主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。花蓮在4月18日發生規模6.1地震，當時我們在台北都很有感。屋齡超過40年的長安東路二段金林大廈和信義路富貴角大廈，這兩棟在九二一地震之後其實就已經被台北市列為黃單了。部長清楚嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。長安東路那一棟應該是沒有，我有到現場去看過。","陳委員怡潔：你到現場視察之後有什麼樣的想法？","徐部長國勇：我最先想到的是安全問題，另外是民眾想趕快進去整理家園，當時我們的土木技師以及相關的技師公會都趕到了，我在現場處理是關心有沒有安全問題，因為我是中央災害應變中心的指揮官。當時結構技師尤其土木技師公會跟我講，他們從一樓到上面全部勘查完畢，他們告訴我現階段就結構上沒有立即的問題，這個時候民眾可以進入，但是外牆有剝落問題，必須圍起來從側面的騎樓進去。當時地方政府也都在，我們也要求接下來他們要去處理，當然繼續就是地方政府要接手。","陳委員怡潔：雖然這沒有立即危害的問題，但是一震歪兩棟，包括全台危老都更的問題，部長是否也認為如同前內政部長李鴻源所說的，防災都更這部分有可能拉高到國安層級？","徐部長國勇：其實地震防災基本上都是國家安全，像是在13時1分發生，我在13時10分立即進入到中央災害應變中心，原因就是這樣，當然這是全國性的問題。","陳委員怡潔：我覺得這不能等到災害發生之後再回過頭來檢討這件事情，過去李鴻源擔任部長時，他說土壤液化的問題如果擴大，以台灣目前的狀況來看可以倒4,000棟，那如果發生像規模7.3的九二一大地震，房子損傷會達3萬5,000棟。如果台北真的因為發生大地震而倒了4,000棟房子，你覺得我們有辦法承受得起嗎？","徐部長國勇：那麼大的災害，那是不得了的事情。","陳委員怡潔：我的意思是，依我們目前所統計出來的，台北市目前領有使用執照的房子有8成即九萬多棟屋齡超過30年，雖然沒有立即危害，但是如果相對同樣的地震發生，等於光是台北市到時候就會有九萬棟的老屋「挫咧等」！","徐部長國勇：是，我向委員報告，「老」和「危」是不一樣的定義概念，老不一定危，危不一定老，有的很年輕也危啊！所以就老和危，我們希望老到一定程序就能夠更新，那就更安全；至於危是立即要更新，所以我們會用各種方式包括耐震快篩、初評、詳評計畫，我們都希望大家趕快加入，原因就是在這裡。","陳委員怡潔：但我想強調的是，不能每一次發生強震我們就擔心一次。部長說這是老屋危機，也擔心老屋會發生什麼事，其實屋齡輕的也可能會出事……","徐部長國勇：當然，我已經說過，危不一定代表老。","陳委員怡潔：所以我認為應該全面地推廣防災型都更，甚至應將之列為我們的國安政策，這樣會比較好。畢竟災害一旦發生，將是無人可以承受的！前部長說台北一旦發生強震，可能會倒四千棟房屋，畢竟老屋不可能堅固，且依我們過去的經驗來看，若真倒了四千棟房屋，屆時恐將無人可以承受。我們國家的行政中心都在北部，但不管是總統府、行政院或立法院都是老舊建築！不僅行政機關如此，一些校舍也讓人十分擔心，尤其是那些屋齡已四、五十年以上的老舊校舍……","徐部長國勇：教育部已經連續多年編列預算補強，我知道明年又編了166億元來處理……","陳委員怡潔：我知道都在處理……","徐部長國勇：我們積極處理公有建物部分，畢竟涉及公眾使用，這部分沒有問題。","陳委員怡潔：無論如何，我們還是希望這類災害都不要發生！可萬一事情不幸發生了，先不要說死亡，如果有小朋友因此受傷，屆時又有誰能承受得起？所以這也是我們應該要關心的。","徐部長國勇：當然。","陳委員怡潔：因此，內政部是不是應徹底徹查並瞭解，一旦發生災害，譬如921之類的7.3級大地震時，可能會倒多少學校？內政部是不是應徹底瞭解一下？","徐部長國勇：現在都有做相關的補強……","陳委員怡潔：至少內政部應相對掌握一下狀況才是。","徐部長國勇：該拆掉重建的，我們也都拆掉重建了。","陳委員怡潔：有關老屋翻新，還是有待跨部會的整合，畢竟老舊校舍所涉及到的是孩童的安全，而孩童的安全又是大家所重視的……","徐部長國勇：所以該拆就拆，該重建就重建，可以補強也都在補強了。","陳委員怡潔：相關資料可否整合讓我們知道，特別是相關時程與狀況，讓我們瞭解……","徐部長國勇：可以，我可以送一份資料給委員參考。","陳委員怡潔：我的選區內有很多私校，有些學校的校舍均已十分老舊，學校也才剛開始準備重建，並將孩子移到其他校舍去。不意上個月發生的地震讓學校慌了，只好匆匆把孩子移走，卻引起很多父母的反彈，因為小朋友還在上課……","徐部長國勇：委員講的是哪間學校？","陳委員怡潔：在我選區內的學校。","徐部長國勇：我不知道名字，但委員一講，我猜得出來是哪間學校。","陳委員怡潔：這問題不僅限於公有建築，即便是公有建築，也必須編列預算才能解決……","徐部長國勇：公有建築的相關預算我們都有編列。","陳委員怡潔：像社小被列為危樓已經很久了，畢竟都有五、六十年歷史，最近地震發生後，校舍甚至出現裂痕，只好啟動校舍重建工程。我想說的是，孩童安全不能有公立學校或私立學校的差別！其實我們在跑地方基層，或與學校結合一起辦活動時就會發現因預算不夠，以致計畫延遲……","徐部長國勇：私立學校或私人建物，今年7月1日開始會強制……","陳委員怡潔：是應該強制處理……","徐部長國勇：雖是私人建物卻用於公眾用途，如電影院、百貨公司之類的，我們一定會強制處理。","陳委員怡潔：我不是想為這些學校爭取什麼，只是想為孩子的安全爭取……","徐部長國勇：所以7月1日起會全面實施……","陳委員怡潔：不能等到地震發生，校舍出現裂痕後，再急著把孩子……","徐部長國勇：所以這點一定要注意。","陳委員怡潔：在政策上要全面稽查。","徐部長國勇：7月1日起我們會全面處理，事實上現在就已經在做了，不過7月1日開始是強制性地實施。","陳委員怡潔：速度上要更積極、更落實。","徐部長國勇：我們會依照委員的建議去處理。","陳委員怡潔：其實類似情形公立學校也有很多，卻礙於經費有限必須分批申請，但我知道他們都曾表達過這樣的訴求。","徐部長國勇：對於公立學校校舍的整建經費我們都寬列……","陳委員怡潔：不是與否寬列的問題，因為預算是固定的，以致每一所學校……","徐部長國勇：所以才要儘量寬列。","陳委員怡潔：所以更應該以政策及預算來支應，畢竟不能讓任何意外危及孩童的安全……","徐部長國勇：當然，委員的建議我們都……","陳委員怡潔：所以政策訂定不僅要嚴謹，更要落實稽查，同時內政部與教育部也該就此做整合，這是首要之務。","徐部長國勇：委員的建議很好，本來就該這樣做。","陳委員怡潔：稽查後，該做的就是輔導。","徐部長國勇：沒錯，謝謝委員。","陳委員怡潔：另外，那天我在新聞上看到花次長與柯P答嘴鼓？","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。倒也不是，就只是就事論事。","陳委員怡潔：當然是就事論事，不過就事論事也不要帶情緒。次長在臉書發文反擊說，中央在這件事情上其實沒有任何停滯，都是北市府自己的問題。可是北市府都更處副處長表示，市長講的是公辦都更施行細則。依都更條例第十三條規定，中央訂定都市更新計畫實施者公開評選辦法，辦理公開評選程序，卻因子法未發布實施，以致公辦都更案暫時無法上網公告並徵求投資人，目前處於停滯狀態。他認為需由中央訂定施行細則並公布後他們才可以處理，故延宕之責在於中央。對此，次長做何說明？","花代理董事長敬群：其實台北市在執行中的個案，原則都協商過，也就是之前已經招商的就繼續往前走，這部分沒有問題。據我們後來的瞭解，民權東路確實有一個案子稍微受到影響……","陳委員怡潔：只有一個案子？而非如柯P砲轟的那樣，什麼民進黨忙選舉卡都更？","花代理董事長敬群：對。","陳委員怡潔：所以只有一個案子？","徐部長國勇：根本沒那回事！","陳委員怡潔：完全無所本？只是他擴大解釋？","花代理董事長敬群：就只是一個案子稍微有點延誤。","陳委員怡潔：不是所謂的……","徐部長國勇：誤會啦！","陳委員怡潔：也不是為了等中央法令？","徐部長國勇：法令是1月通過的，目前有十項子法等待制訂、修訂，不過我們會在六個月內完成。換句話說，我們一定會在下個月完成。","陳委員怡潔：下個月百分之百完成？","徐部長國勇：一定完成，這是我們的承諾，我們一定會做到。我們承諾的時間是6月，所以柯P誤會了。","陳委員怡潔：沒有心結問題？","徐部長國勇：沒有心結！而我跟他也是朋友，沒有心結。","陳委員怡潔：我希望這個case在中央與地方的結合下……","徐部長國勇：柯P如果直接告訴我，我就會跟他講……","陳委員怡潔：不能因為任何政治因素或答嘴鼓，而損害到民眾的利益……","徐部長國勇：不會！","陳委員怡潔：我知道過去次長花了很多心力在都更上，所以該如何才能全面性推動我覺得才是最重要的。","最後，我想替所有警察同仁向部長提出請求，在警察換新了制服後，我覺得每一個警察看起來都很帥，只是現在有幾個大家必須思考的問題。首先，有很多基層警察同仁覺得制服的材質很不OK，尤其夏天穿起來很熱，甚至會變成鹽巴人，不知道這種不透氣的材質會不會讓警察同仁無法熬過夏天？","徐部長國勇：材質如果太透氣的話就不耐撕扯，抗拉力就不夠；如果抗拉力好一點的話，透氣性就會差一點，況且這套制服是警察同仁由下而上自己選出來的……","陳委員怡潔：這是當初讓他們票選出來的？","徐部長國勇：對，我們把制服做好以後讓他們票選。","陳委員怡潔：但至少材質可以調整吧？","徐部長國勇：可以，我們來檢討。","陳委員怡潔：上個禮拜六、日很熱，有的警察熱到汗一直流，說不定到最後警察不是被壞人打倒倒下的，而是被太陽公公打倒的……","徐部長國勇：其實汗流在深色衣服上，只要衣服乾了就會留下鹽巴的痕跡，不管什麼衣服都會這樣。","陳委員怡潔：但我們不是警察，無須像警察一樣站那麼久……","徐部長國勇：我知道他們很辛苦，我也很感激他們。","陳委員怡潔：我希望材質能做調整，因為這樣警察會很辛苦……","徐部長國勇：6月份時不管長短袖，上衣至少會發三件，褲子五件，這些問題我們都會處理。","陳委員怡潔：問題不在於幾件，而是衣服要能透氣。再說，警察還要配槍，還要帶一堆東西，對他們來說又造成另一種負擔。再來就是顏色問題，特別是晚上燈光昏暗，會造成安全性問題……","徐部長國勇：可以穿反光背心來補強。","陳委員怡潔：請務必維護警察同仁的安全……","徐部長國勇：一定會，而且警察安全是我最注重的。","陳委員怡潔：你也是個暖心部長，所以我才會向你提出這兩個問題，希望除了人性化以外，也要注意基層警察同仁的安全，畢竟晚上他們還要臨檢、巡邏，所以這部分問題請部長務必落實處理。","徐部長國勇：是，委員的提醒我們都會放在心裡, 謝謝委員。","陳委員怡潔：謝謝。","主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、吳委員志揚、沈委員智慧均不在場。稍候俟陳委員靜敏發言完畢後即休息，下午2時繼續開會。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我的問題和視障者行的權利有關，依照國際身心障礙者權利公約規定，讓身心障礙者可以獨立自主生活乃其基本權益，所以請問在建築物內，尤其是公共建物內以何種方式來幫助這些視障者可以獨立行動？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。目前在建築技術規則裡有訂定無障礙設施設計規範……","吳委員焜裕：我問的是視障者。","吳署長欣修：此係整個涵蓋在內，並非專屬。總之我們以無障礙設計規範來進行，至於社區道路也是如此……","吳委員焜裕：公共建築物內有何種設施可以協助視障者？我知道這是針對無障礙……","吳署長欣修：對，是整體設計。","吳委員焜裕：我想知道的是，針對視障者是否特別做了哪些措施？","吳署長欣修：有幾個進出口……","吳委員焜裕：應該有導盲磚吧？","吳署長欣修：沒有，因為導盲磚有點爭議，但電梯出入口還是有……","吳委員焜裕：有警示嗎？","吳署長欣修：有警示，但誠如委員所說，這是針對無障礙環境所整體做的，並無專屬規範。","吳委員焜裕：真的嗎？","吳署長欣修：我說的是專屬規範。","吳委員焜裕：我知道，但我想問針對視障者有哪些特別措施？除依照市區道路與附屬工程設計規範外，營建署還特別做了哪些工作？","吳署長欣修：市區道路部分就是導盲磚或指示磚設計，這些我們都有做。","吳委員焜裕：但也引起部分輪椅使用者的抱怨，所以理當進行通盤規劃，好讓兩者都能使用，不是嗎？","吳署長欣修：所以我們不斷在翻新，而且一些視障團體最近也給我們一些建議，希望我們能重新調整標線、標誌以及導盲磚的設計，這些我們都有納進來。此外，我們也不斷宣導通行權的重要性，也希望各地方政府，包含使用者與工程施做者都能重視這問題，並將通行權的設計列為提升道路生活品質計畫的重要評分項目。","吳委員焜裕：雖然中央有規範，但地方政府都各行其是……","吳署長欣修：所以我們希望能成為標準設施……","吳委員焜裕：甚至變成多元化了，這對視障者而言是難以適應的。","吳署長欣修：這的確是問題，也是我們要更努力之處。","吳委員焜裕：因此營建署應統整出全國一致的作法來，讓視障者有所依循，否則各縣市各行其是，光從台中到台南，就讓視障者不知該怎麼走路了！","吳署長欣修：他們現在也在推一些示範性的東西試試看，我們也是鼓勵他們有好的示範性的東西，可以做出來讓我們參考。","吳委員焜裕：這部分我們已經推動很久，但是現在都任由地方政府自己做，我們是否應該有個全國統一規範，讓這些視障者比較容易適應，要有固定的做法，不然他們眼睛看不見，到每一個縣市都不一樣，他們會亂掉。","吳署長欣修：我們會再努力，我請建管組、道路組及公共工程組一起來處理。","吳委員焜裕：另外，雖然規範有修正，但是在整齊邊界線方面似乎做得不好，這部分是否能夠全國統一改善，讓它有統一規範標準？不然視障者眼睛看不見，每一個縣市都做得不一樣，他們會很難適應。","吳署長欣修：我們現在新的補助計畫都有要求，但是舊的部分地方政府可能經費上不允許，我們會逐年來改善。","吳委員焜裕：沒關係，但是不要做起來都不一樣，這些視障者很難適應。","吳署長欣修：我們再來努力。","吳委員焜裕：甚至你們補助以後，也要去看實際施作的情形，不然視障者無法行動。","吳署長欣修：我們會列入考核重點，我們會來努力。","吳委員焜裕：繼續請教，交通部在十字路口有設置一些有聲號誌，但是有些縣市沒有，有些縣市設置以後，認為使用率過低就停止使用，請問怎麼處理？這些視障者要搬家嗎？這部分怎麼改善？","主席：請交通部路政司蔡專門委員說明。","蔡專門委員書彬：主席、各位委員。如果在市區裡面，有可能是地方政府設置的，如果是交通部……","吳委員焜裕：但是像臺南市已經停止使用，因為他們說使用率過低。","蔡專門委員書彬：因為市區的部分是地方政府在負責。","吳署長欣修：這點我補充一下，像臺南或是幾個縣市有私下來找我們，他們希望把有聲號誌列入這一期提升道路品質範圍，因為我們也認為這對視障者的確比較友善，所以我們這次有同意，只要他提出新的有聲號誌，這我們會列入，也會請他們到時候評估……","吳委員焜裕：聲音跟方向的東西都要用好。","蔡專門委員書彬：而且現在地方政府希望能夠透過app，讓視障者不用靠近才知道，而是提早知道，這點我們也有納進去。","吳委員焜裕：另外，路政司跟營建署要溝通一下，因為有聲號誌周圍都有一些阻礙物，包括盆栽、柱子、廣告號誌，雖然視障者有聽到，但是走到那邊就跌倒了。","吳署長欣修：我了解。","吳委員焜裕：這樣行動很不方便。","吳署長欣修：我們會從設置地點開始要求。","吳委員焜裕：不然對視障者來說很困擾。","吳署長欣修：我們也會列入今年考核裡面來做要求。","吳委員焜裕：再來是有聲號誌有很多種，是否可以統一？雖然可能有不同廠商，但是如何讓它統一，不然視障者很難適應。","吳署長欣修：這部分我們到時候也跟交通部一起討論，看可不可以統一設置，我們也會找相關協會一起來。","吳委員焜裕：現在有一個問題，視障者說在臺北轉運站不知道怎麼走，他們下車後在臺鐵、高鐵已經亂掉，我們可以規劃設計讓這些視障者知道怎麼換車嗎？","蔡專門委員書彬：這個問題我們會去要求……","吳委員焜裕：因為我們請臺鐵提供資料，他們都提不出來。","蔡專門委員書彬：因為轉運站是市政府的，包括捷運……","吳委員焜裕：但是市政府說主要是因為臺鐵無法提供資料。","蔡專門委員書彬：資料拿不出來？","吳委員焜裕：就是如何規劃讓這些視障者在臺北……","蔡專門委員書彬：我們有基本的規劃，視障者如果有需要，我們主要是……","吳委員焜裕：當然我知道有人可以帶，現在服務都比較好，但是人潮多的時候會出問題，既然我們有這些設施，你們擬定一個規範，讓這些視障者可以獨立行走。","蔡專門委員書彬：我們會要求臺鐵局召集相關單位開會，看要如何規劃……","吳委員焜裕：主要是因為很複雜，視障者真的不知道怎麼走，這部分再麻煩你們。","蔡專門委員書彬：是。","吳委員焜裕：謝謝。","主席：請陳委員靜敏發言。","陳委員靜敏：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天消防署是不是沒有同仁出席？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。因為今天審查的預算裡沒有消防署的。","陳委員靜敏：我知道，我今天看到出席名單……","徐部長國勇：委員有什麼指導建議，我們都會……","陳委員靜敏：只要部長在就沒有問題，因為部長一肩扛起所有事情。","徐部長國勇：不敢，因為有時候牽涉到專業、細節的部分還是要問他們。","陳委員靜敏：我問的都是比較簡單的問題，我今天主要談的就是4月22日被起訴這件事……","徐部長國勇：我了解委員可能要問的是什麼。","陳委員靜敏：我把黃絲帶都戴出來了，部長當然就知道是什麼事情。臺北醫院護理之家去年8月發生大火，新北地檢署依業務過失致死起訴我們護理同仁，但是起訴的理由很奇怪，因為起火原因是超長波床墊，但是帶床墊到護理之家的這一個住民朋友無罪，廠商無罪，因為護理之家是附設在在部立臺北醫院裡面，院長要擔的事物非常多，難以要求所有事情都要鉅細靡遺、事必躬親，所以無罪，護理同仁因為有緊急救災沒罪，但是當天沒有當班的護理長跟護理師，他們因為擔任防火管理人跟火源責任者被起訴，防火管理人跟火源責任者是由消防署來界定的，所以我今天特別到內政委員會來請教部長這件事情有沒有辦法解決，因為判決下來以後，在護理界引起軒然大波，從4月24日我們開了記者會以後，5天內就有超過12萬人，到今天已經有十三萬五千多人連署，可見這件事大眾之間都覺得不可思議，我們希望透過民意壓力，也讓消防署、衛福部來看看怎麼幫我們護理同仁。","徐部長國勇：消防署的部分我會立即來處理，委員也了解我是律師，因為他已經起訴了，現在是在審判中，我以一個讀法律的立場，審判中的案件我不宜在公開場所，尤其是以內政部長的身分去評論這個案子該怎麼辦，我想可能不適當，但是如果以法律來講，要是我當律師來辯護，我會從三個方面來講，最主要是從構成要件該當性，接著是他的有責性故意過失，再從違法性裡面去阻卻違法，從這三個方向去看的時候，如果要阻卻違法，這部分就要檢視相關法規，看他是不是有法定的義務，再從他的故意過失，故意就不必講，因為他是過失，從過失裡面看他有沒有期待可能性等等……","陳委員靜敏：這些法律用詞部長懂就好了……","徐部長國勇：我的意思是要從這裡，我想我今天講完以後，他的律師都聽到了，我們彼此之間可以當作一個參考，但是我不評論這個案子，因為畢竟它在審判中，我不能評論。","陳委員靜敏：了解，部長講得非常清楚，不過我們現在重點是在未來這件事怎麼防範，因為現在我們護理同仁的確是因為這樣的規範被遴選為防火管理人，但是我們覺得不適當，所以要從法層面直接請部長……","徐部長國勇：我們要從這裡跟衛福部做相關的溝通。","陳委員靜敏：非常好，我們的確有按照消防單位要求呈現消防防護計畫書，而按照衛福部給護理之家防火安全管理指引，500瓦以上高耗能電器建議禁止使用，我們護理之家護理長要去管理這一群帶東西的住民，把他的東西拿出來檢視合不合適，所以我簡單考部長，投影片上哪些東西可以帶到護理之家？哪些是高耗能電器？","徐部長國勇：我想熱水壺一定不行，快煮鍋也不行，以前在學校宿舍都已經告訴我們不行，所以應該都不行。","陳委員靜敏：非常好，這些真的都不行，這張投影片上的東西呢？","徐部長國勇：這些應該也都不行。","陳委員靜敏：為什麼都不行？","徐部長國勇：因為這些都是高耗能，而且……","陳委員靜敏：是哦！","徐部長國勇：電風扇是沒有那麼高耗能啦！","陳委員靜敏：一定要吹風機吧！洗頭不用吹風機嗎？不能帶？","徐部長國勇：他們內部應該有提供吧！","陳委員靜敏：我就是要帶一個有負離子的吹風機，吹了髮質不會受傷害，我不能帶嗎？","徐部長國勇：所以就看他們醫院的規定，但這實在是有點頭痛啦！","陳委員靜敏：部長督導消防署都猜錯！下一張投影片的東西是護理之家常用的抽痰機、紅外線等等，可以帶嗎？","徐部長國勇：左邊是醫療器材，另一個是紅外線空氣清淨機……","陳委員靜敏：可以帶嗎？","徐部長國勇：這……","陳委員靜敏：我們都答不出來，你如何要求護理人員來檢查？投影片上的就是起火的床墊，可以帶嗎？每個人都會帶充電器，現在沒有手機充電器會死，可是手機爆炸、電池爆炸很常見……","徐部長國勇：時有所聞。","陳委員靜敏：它都在規範內，如果按照防火規範，我們都可以帶。","徐部長國勇：手機充電器也在規範內？","陳委員靜敏：是啊！500瓦以上才叫高耗能。","徐部長國勇：我講實在話，我真的不曉得手機被規範，因為我去醫院看很多人在用。","陳委員靜敏：我只是丟出來讓部長知道，因為這樣規範，我們真的無所適從，到底哪一些可以帶、哪一些不可以帶，您是主管機關都覺得很難判定，像我們就是做每日監測，每個月再把這個東西交到消防署核備，4月才會交過去，如果我這個月都OK，突然8月13日就大火，為什麼可以用這個東西起訴我？我們現在談的就是這一個管理計畫的問題。","徐部長國勇：對，但這是檢察官的判斷，我很難去……","陳委員靜敏：沒問題，就像您說的不能影響判決，但是消防計畫就是這樣寫，我們呈給您的時候，也沒有告訴我們這樣不行，結果這樣的情況下，做的東西都不是我們護理人員該做的，護理人員法告訴我們這4項是護理業務，請問哪一項告訴我們要去管制高耗能電器產品不能帶到護理之家？護理業務這麼多，如果院長可以因為不必事必躬親不被起訴，我們護理人員為什麼要被起訴？這件事情發生以後，一些在國外工作的會員都趕快傳訊息回來說笑死人了，怎麼可以用這個起訴人家？在荷蘭的會員說除非火是護理人員放的，不然怎麼可以起訴？","徐部長國勇：委員講的我都心有戚戚焉。","陳委員靜敏：現在就是卡在消防法跟消防法施行細則，我可不可以具體請部長承諾，去跟衛福部說他的防火安全管理指引害死我們護理人員，所以拜託就消防法跟消防法施行細則來做討論？","徐部長國勇：因為這是衛福部所訂定出來的，不是消防署訂定的，但是我們願意跟他們一起協商如何處理這個問題，委員說兩週內提出報告，沒有問題，我回去立即……","陳委員靜敏：修法的部分呢？","徐部長國勇：我回去立即跟消防署來做相關研議。","陳委員靜敏：兩週內連消防的東西……","徐部長國勇：我請他們把要給你的報告先送來給你，至於其他我會要求來處理，好不好？","陳委員靜敏：好，特別是在法的部分。","徐部長國勇：因為委員很清楚，有一些規定是衛福部訂定的，那不是我們訂定的，他們如果改一改給我們，我們就處理。","陳委員靜敏：問題是你們的法叫他這樣寫的。","徐部長國勇：內容是他們寫，我們是叫他們寫，可是內容是他們可以決定的啊！","陳委員靜敏：因為這個東西要到你們那邊核備，你應該跟他說寫的東西不對……","徐部長國勇：一般來講，他們寫的是他們認為有必要，我們不會不予核備，但是他可以修改，衛福部修改過來，我們就繼續核備。","陳委員靜敏：好，現在就是就修法的部分請部長幫忙。","徐部長國勇：我們來做相關的研議，委員講的我都了解，心有戚戚焉，我感同身受。","陳委員靜敏：那我下次也給部長一條黃絲帶，感謝。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：上午開會到此為止，下午2時繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。今天下午的議程，在詢答完畢之後會先處理預算，然後再處理法案。因為今天有來自各縣市的代表，如果有人因為公務繁忙而要留下書面意見的，我們也尊重。","現在繼續進行詢答。請何委員志偉發言。（不在場）何委員不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（14時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天到這裡來發言，次長應該也很清楚，大概就是針對土地徵收的問題。司法及法制委員會特別排審了行政訴訟法，增訂都市計畫法審查程序的專章，對於相關條文我們也有互動及討論過，今天我在此要特別跟部長或次長講，最近有一部韓國電影「少數意見」，是源自於一本同名小說，由真人真事改編，不知道你看過這本書或這部電影沒有？","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。不好意思，我沒有看過。","鍾委員孔炤：我今天剛好帶來了這本書，「少數意見」這本書基本上就是講真相，以國家之名徵收土地，對於這少數意見有沒有在同理心的土壤中，讓它綻放出少數意見的花朵？我們自己在這本小說或這部電影裡看到的，其實是有關都市更新，包括警察、國家賠償、國民參審、法律教育等都含括在內。這個真實故事的發生，死亡了5個人，其中有一個拆遷戶的少年死亡，他的父親也被依特殊的妨害公務致死罪起訴。這是以韓國「龍山慘案」這個真實的故事為藍本的一部電影及小說，因為都市更新讓承租戶發起抗爭後，警察暴力的驅逐該承租戶所發生的悲劇，被檢察官起訴後，公設辯護人在法庭上透過訴訟，尋求法律上的正義。","今天我要跟部長討論的是，關於土地徵收，我們在司法委員會的討論過程中，特別針對所謂審定版的都市計畫到中間的土地徵收，也就是先行區段徵收的部分，讓民眾也有一個救濟權，因為救濟權可能是要到最後核定版的都市計畫之後，這樣對人民行政上的救濟是否有所不足？我們之前在司法委員會針對這個條文認真討論過，發布實施的都市計畫並不包括擬定或審議階段的都市計畫，其實是為了避免行政院過早介入都市計畫主管計畫的法定權責，對不對？但是先行計畫是在整個區域審查實施前，經過審議後的都市計畫審定版，我剛才講到，一個是審定版的都市計畫，一個是核定版的都市計畫，這中間有一個先行區段徵收，這些區段徵收不受都市計畫法第五十二條的限制，這也是我們今天要討論的，是吧？","花代理董事長敬群：是的。","鍾委員孔炤：如果是的話，我就要問都市計畫法第五十二條各級政府所謂土地徵收依合法所為的都市計畫，在這段過程中，能不能讓人民有救濟的機會？","花代理董事長敬群：現階段發生爭議的，一般來講是在區段徵收的執行過程可能有一些個案上面的不恰當，通常不是都市計畫本身的問題，因為都市計畫的審議與核定都是在專業審議、專業規劃底下的過程，也都有人民表達意見、陳述意見，甚至我們過去有兩個個案也都辦過詳細的聽證方式。那天我在司法及法制委員會也特別表達，計畫本身即使有問題，其實都可以透過變更或……","鍾委員孔炤：我知道，因為你是在核定都市計畫之後，但是從審定版的都市計畫到最後核定這中間的土地先行徵收的區段，依據土徵條例第四條，人民的救濟是沒有的。","花代理董事長敬群：確實，在司法及法制委員會的會議中，司法院呂秘書長也特別提到，因為它還沒有正式核定發布實施，無法變成一個訴訟的主體，只能是一種攻防的手段而已。","鍾委員孔炤：在行政訴訟法增訂都市計畫的審查……","花代理董事長敬群：但是徵收計畫本身是可以被訴訟的。","鍾委員孔炤：你剛才也提到，從程序上面再如何努力，也無法解決實體上一些規範的不合理，對於所產生的問題，你特別提到都是個案。","花代理董事長敬群：其實這些年來民眾的一些反對，有時候就算是對都市計畫本身有意見，那經常是一些理念上的議題，未必是實質上這個計畫本身有明顯錯誤。","鍾委員孔炤：所以你還是認為都市計畫在實施之前可以偷跑，先行區段徵收？你認為這種設計制度真的好嗎？這也是我在司法委員會一直跟你研議、討論的。","花代理董事長敬群：這個區段徵收不叫做偷跑，早上召委質詢時就提到，以前的都市計畫在劃的時候，運氣好的人被劃為商業區、住宅區，倒楣的人被劃為道路、公共設施用地，導致很多公保地問題的發生，現在就是要透過先行區段徵收，讓大家站在公平地位，所以先行區段徵收其實是為了解決過去長期以來都市計畫更嚴重的不公不義所設計出來的。","鍾委員孔炤：先行區段徵收的制度基本上是違反土地空間規劃的法理，本來就應該廢除。但是你現在的想法不一樣，一定要先行區段徵收。","花代理董事長敬群：一定要透過區段徵收的方式，才能讓這個範圍內所有地主的利益得以均衡，而不會是被劃為商業區的，莫名其妙就從農地變為商業區，有些人則很倒楣，就被劃為道路。","鍾委員孔炤：這段過程中，就是要讓民眾有救濟的機會。","花代理董事長敬群：所以區段徵收的計畫是可以救濟的，這部分本來就有。","鍾委員孔炤：區段徵收救濟制度的訴訟只是在處分的部分而已，還是要到最後一個核定版的都市計畫時，發現這個都市計畫確實有所疏漏再提出訴訟，當我提出訴訟而我贏的時候，很抱歉，因為先行區段徵收，我這些土地都已經被徵收，或是我的房子已經被拆了。如果沒有這中間過程的救濟行為，你要怎麼做？","花代理董事長敬群：我理解委員所要闡述的重點，以及你剛剛提到的少數的意見、少數的爭議，因為一般絕大多數是……","鍾委員孔炤：我一直不覺得是少數的意見，所以我剛剛才說，對於少數的意見，我們如果能用同理心，可能可以在土壤中綻放出少數意見的花朵。","花代理董事長敬群：這部分我完全認同，對於少數意見如何讓它能被合理展現到更積極面、更建設性的成果，這是我非常期待的，但是如果少數意見是要完全推翻多數意見時，站在政府立場，我們當然要捍衛多數的意見。","鍾委員孔炤：我知道你要捍衛多數的意見，但是我建議你有空看看我剛剛講的那本書。","花代理董事長敬群：是的，我一定會拜讀。","鍾委員孔炤：你可以看一下在整個過程中，包括土地徵收、國家警察如何介入、法官如何處理、國民參審是如何處理、法律教育如何在運作，我想這本書值得你參酌，最起碼對於未來我們在土地徵收這段過程中可以有所遵循，並有另外一種不同的思考，大家共同來努力。","花代理董事長敬群：是的，謝謝委員。","主席：接下來登記發言的顏委員寬恒、何委員欣純及陳委員明文皆不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：（14時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審都市計畫法部分條文修正草案，我們知道大法官會議做了第709號解釋，提出在整個都市更新條例的過程不符合正當行政程序。正義是每個人追求的，而正義有實體正義與程序正義，實體正義到底是什麼？各人見仁見智，但是對於程序正義，通常在一個民主法治國家是要百分之百遵守的，所以程序正義非常重要，當你有一個行政行為時，行政正當的程序就應該要遵守。","剛才鍾孔炤委員質詢時，次長提到其實有給人民參與的機會，因為這裡面牽涉到的一個是民眾的參與，另外一個就是資訊的公開。民眾固然有參與，可是他參與的時間很晚，通常都是在都市計畫已經擬定後，才去開所謂的說明會，而那個說明會跟聽證會或公聽會是不一樣的。大家都有這個經驗，說明會就是他們去那裡說一說、唸一唸，大家有意見的時候就已經散會了，事實上，人民的意見根本無法表達。而且計畫已經擬定在那裡，他提出一個計畫書或計畫圖，人民連看也看不懂，但是整個程序照走，人民通常會被正式通知時，都是已經要拆你的房子或是當你接到土地徵收的通知文，這就牽涉到是不是能夠讓人民及早介入。所以在民眾參與這部分，第一是民眾參與的時間太晚；第二是參與淪為形式，就是剛剛所講的說明會，只是形式，根本不會發生任何作用；第三是公開的資訊有限，譬如你拿一個計畫書、計畫圖，我根本就看不懂；第四是審議的黑箱，因為審議過程對於人數是有限制的，能表達意見的其實都有問題。","其實我們整個都市計畫也有參考日本，日本過去也面臨跟我們同樣的問題，也是介入太晚、淪為形式、黑箱作業、資訊不足，但日本這十幾年來有大幅改變。在日本的整個經驗中，可以看到他們開放民眾自行提出都市計畫的案子；其次是強化都市計畫擬定過程中有關民眾的參與，讓民眾可以早期就參與都市計畫的擬定，同時在都市計畫擬定的階段都要求全面公開；另外是在都市計畫審議委員會開放民眾委員，可以由公開募集產生，行政機關不介入。所以日本也面臨跟我們同樣的問題，但是經過十多年來的努力，讓民眾及早介入、參與，並讓資訊公開。","我們再看看德國的經驗，德國的建設法共有249條，幾乎鉅細靡遺的規定計畫利益如何衡量、民眾如何參與、資訊如何公開等等，今天本席所提的都市計畫法部分條文修正案，其實也就嘗試著依照日本的規定、日本的經驗及韓國的規定，在整個行政的正當程序中能夠更詳細的規定，讓人民有依據可循。另外就像剛才鍾孔炤委員所說的，我們在司法及法制委員會也提到，都市計畫還沒有審定、計畫還沒有公告之前，就先區段徵收，可是區段徵收時大家爭議的是那個都市計畫，因為政府機關講我是根據已經審定的都市計畫，所以我沒有任何違法。在這種情況下就會回到那個根源，的確，他是依照都市計畫說要區段徵收哪一塊做什麼什麼，寫得清清楚楚，雖然還沒有正式公布，其實已經在網路上公告。次長一直講因為公布後，地價就會飛漲，人民就會去搶，事實上在區段徵收時，你也是一樣要上網，一樣要公告，都市計畫在這裡仍然是大家爭執的焦點所在，因為你的區段徵收完全是根據都市計畫。這就牽涉到那個源頭才是都市計畫，因此在都市計畫的人民參與這部分，是不是在前面擬定計畫時就讓人民能夠表達意見？當然，那時的表達意見不是聽證會，而是你們去蒐集各種意見作為參考；後面則是人民能夠參與、資訊能夠公開，有疑問時政府也可以做適度說明，讓人民知道為什麼要這樣劃、為什麼要多徵收。前面的溝通勝於後面大家不斷對抗，你們要再澄清及跟人民之間對立，我看你今天的報告寫的是沒有一條需要訂定的。","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。請問委員主要講的是不是新訂或擴大都市計畫這樣的計畫？因為都市計畫有太多種類型，如果所有的都市計畫都是如此鉅細靡遺，其實我們每年都要審好幾百個都市計畫案，所以哪些是委員所關注的，我覺得那個輕與重要有所區隔。即使是新訂或擴大都市計畫，現階段從公展、公聽會到後面可能有的聽證或是各式各樣程序，我不敢說已經百分之百程序正義，這是不可能的，絕對有可以再努力、再變得更好的一些空間，但我覺得這樣的討論實質上牽動的是連地方政府、行政機關都未必能那麼清楚知道該如何操作的議題時，我真的非常謹慎建議，我們可能需要更深入針對我們所鎖定的標的，譬如新訂或擴大都市計畫，它涉及到什麼程度的情況下，我們針對這個部分來努力，我覺得是有空間的。但是今天因為條文一次上來，現在涉及到所有都市計畫變更、通盤檢討等等，當然大家會非常害怕，因為這樣一搞，只要任何人有任何意見，所有都市計畫可能都會停擺，這就是現在我們鴻溝之所在。實質上我們在內部非常願意去強化整個都市計畫審議過程中程序正義的問題，我們很想努力，所以剛才回答鍾委員的時候，如何創造出一些積極面的成果或意義，我認為可以來努力。但是我們現在看到的好像是一個相互抵消大家努力的過程，這樣滿可惜的，這部分我們願意再多一點溝通，把它鎖定得更精準，我相信是有空間可以發展出來的。","尤委員美女：因為次長是在這方面的專家，我相信你比法律人更了解整個都市計畫的眉眉角角，我們所要的就是民眾及早參與以及資訊公開，寧願讓人民在前面多一點溝通，不要後面一直在對抗、抗爭，因為抗爭消耗社會太多能量，也阻擋整個都市計畫的進行，您是在這方面的專家，所以當我們逐條的時候，希望你們也能夠提出哪些都市計畫應該怎麼做，哪些很小不需要，這些都是可以再討論的，謝謝。","花代理董事長敬群：謝謝委員。","主席：接下來發言的黃委員昭順及陳委員歐珀均不在場。","請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：（14時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我一直以來對於我的選區裡面非常關心的一個議題，就是淡海新市鎮醫療專用區的問題，不管在總質詢或是在委員會，我都一直不斷表達地方上需要這樣的醫療機構，所以今天要就這個問題跟次長就教。","我認為淡海新市鎮必須要設置一個大型醫院，為什麼呢？因為這個區域發展非常迅速，淡水、三芝、石門、八里的居民人數現在已經到達25萬人，包含淡海新市鎮的崁頂里人口也從10年前1,900人，到現在已有一萬六千多人，它是全新北市第七大里，顯示出我們這個地方人口成長非常快速，也代表我們民生基礎建設需求也在快速成長，但是這樣的區域，大型醫院所需要的醫療用地卻沒有被規劃在這個都市計畫裡面。","我想醫療是每個人都必須要有的資源，不管是在健康檢查或是看病就醫、慢性病回診、復健，甚至是緊急醫療需求，這些醫療設備都是不可或缺的，根據淡海特定區都市計畫第二次檢討內容，當初這塊醫療用地被變更成倉儲用地，是因為當時衛生署表達現有資源已飽和，所以作為變更的理由。請教次長，在這樣的都市計畫規劃裡面，尤其是新市鎮開發，用資源已飽和的理由來取消原有的劃設，是不是有符合都市計畫原則？","其次，如果用現有醫療資源已經飽和的理由來取消醫療用地，當初淡海新市鎮裡面也有規劃學校用地，也是等了非常久才開發，像是文小5用地，之前朱立倫市長說淡海新市鎮因為人口增加，所以要用文小5來蓋新的學校，現在也已經成功了，回過頭來，當初我們認為人沒有那麼多，所以不用蓋學校，等到有這個需求時再來做規劃，如果學校用地都已經保留下來，到現在蓋了一個新的學校，換言之，醫療用地不需要做保留嗎？不是才更應該要保留嗎？這麼多人口數在這裡，醫療是非常迫切需要的。","所以次長，你認為應不應該依據都市計畫原則，淡海新市鎮都市計畫裡面必須要有一個醫療用地，作為未來可以建設大型醫療設施的地方呢？","主席：請國家住宅及都市更新中心花代理董事長說明。","花代理董事長敬群：主席、各位委員。當初劃設大型醫院專區，最早是馬偕醫院在評估，最後他到關渡去了，才會有後續衛福部的種種動作和我們都市計畫的調整，這部分您跟我們講過好幾次，我們也跟衛福部在做溝通，衛福部也在開始思考要不要重新評估，明天就要開會來討論這件事情。","呂委員孫綾：所以明天就要跟衛福部做討論，方向可不可以請署長說明一下？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。之前衛福部給的理由都是因為病床數總量分配的問題，我們建議或許這是短期的現象，長期的話，能不能就現在人口成長趨勢，來重新評估八里、淡水這個地方是否已經達到新的標準？他們也願意從這樣的角度，明天會再做一個探討，我們同仁在現場也會跟他們表達意見跟看法，看是不是可以重新考慮這樣的狀況。","另外，如果沒有辦法從一般病房設置標準，看可不可以從一些專門類的醫院，譬如老人醫院、兒童醫院的角度來思考新市鎮發展的機會，重新讓這個案子有再被重視的可能性。","呂委員孫綾：我要再次提醒署長，不要被衛福部用同樣的理由騙走了，現在淡水地區人口已經有25萬人，淡江大橋也開始動工，未來興建完成之後，就是連結八里地區的居民，所以整個北海岸的動線是全部被連起來的，可以看到交通這麼發達，我們卻無法提供這麼好的醫療資源，我覺得是滿可惜的，所以我要求營建署一定要表達在此有這個需求，請衛福部回去再做一個檢討，好嗎？","吳署長欣修：是的，我們明天會去表達這樣的意見。","呂委員孫綾：謝謝署長。接下來我想跟次長討論的是有關林口世大運選手村社會住宅的問題，次長也擔任住都中心的代理董事長，您對於林口社會住宅也非常關心與了解。我們可以看到，現在申請入住的狀況和當初社會住宅規劃的過程是有關係的。當初我們所規劃的是要買斷的住宅，所以可以看到三房、四房的戶數較多，但現在三房、四房的空房也是最多的。我們知道租屋族多數都是單身或小家庭，他們沒有辦法去符合三房、四房的房型需求。我想請教次長，目前林口社宅出租的規則是不是應該要做一個適當的修正，以提昇社會住宅利用的效益？","花代理董事長敬群：其實我們一直都在檢討，後來也針對地區產業的相關業者，以作為類似他們的員工宿舍或是鄰近大學的學生宿舍等方式，都跟地方做了調查，有一些廠商有意願，也已經都在洽談合約了，這部分也在努力。我們也針對後續第二階段入住的重新公告與申請開始準備。當然三房、四房空下了一千多戶，確實是一個滿龐大的量，所以它去化的時間絕對要花一段時間才可能。當然我們會再努力，現階段儘可能去把各式各樣的需求，甚至我們也有所謂的多元入住，幾個朋友都可以，不會是一個家庭，是一個household，不是一個family的方式，我們都同意這樣的方式來申請，有逐步擴大到不同類型的申請者，以滿足住三房或四房的需求。","呂委員孫綾：次長，你剛剛講的那些方法，我們一直以來其實都有討論過，也很希望能夠朝這個方向努力前進，讓社會住宅可以提昇它的住戶率。現在有很多小家庭只有夫妻二人，這方面是否可以放寬，讓他們也能申請三房？因為現在少子化的情形非常嚴重，如果讓新婚夫婦或小夫妻也能夠申請三房的話，我認為也可以提昇生育率。請次長在這部分回去再做研議，好嗎？","花代理董事長敬群：好，我們回去再檢討看看。","主席：報告委員會，所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢、詢答結束。","委員蔣絜安、黃昭順所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答覆。本日會議委員所提質詢未及答覆部分，亦請另以書面答覆。","委員蔣絜安書面意見：","1.因日前有報導指出關於台北市的精華地段大安區出現了所謂的「紙片屋」。「紙片屋」於現行法令上為合法建造，法規面亦符合相關公安規範，但其雖解決了部分民眾危老房屋的問題，卻使我國的城市景觀沒有一個有計畫性的設置，甚至是影響到城市天際線，對於城市總體發展產生不良影響。內政部對於其可能造成的影響，有無可以輔導或是善之處？或是在可以達成「危老重建」需求的前題之下，亦周全都市景觀設計？","2.而關於我國於4月18日時發生了規模6.1的有感地震，甚至有傳出大樓傾斜之情事。營建署提出將補助民眾在辦理耐震初步評估後，先進行階段性補強。內政部也表示為了提高民眾辦理危老建築耐震評估的誘因，決定將初評費用補助額度提高，從原本的每件補助6,000元至8,000元調高為每件補助1萬2,000元到1萬5,000元，但整體預算仍為7,000萬元。提高耐震檢測的補助，但在總體預算沒有增加的狀況之下，就提高單位補助的金額是否會間接造成申請耐震補助的案件數量減少？","3.而目前耐震檢測仍需要民眾主動地去向政府申請檢測，內政部方面應積極宣導，不能僅在每一次災害發生之後，才向民眾傳達這樣的資訊，而對於已掌握的危老建築，內政部應該名列清冊，輔導民眾進行危老重建，更甚是都市更新。","委員黃昭順書面意見：","一、高市夜市用地轉型觀光商場成功案例","高雄青年夜市搬遷至凱旋夜市後，原有鳳山用地轉型打狗商場，將於今（5/1）試營運，為吸引商機還特地進6米高大型變形金剛，期能吸睛。青年夜市是高雄3大觀光夜市之一，去（107）年搬遷至凱旋夜市，令許多鳳山人不捨，不少攤商想重返創業。但原有土地屬於高雄農田水利會所有，占地2,000多平方公尺，因受限「都市計畫」為住宅區，不得作為攤販集中場，因而轉型為觀光商場。請問是否符合建築法及都市計畫法規範？如果符合，是否可將高雄夜市轉型商場的成功案例，提供全台各縣市參考。","二、公設保留地40年等不到徵收　請還地於民","(一)台南市很多山區民眾的土地，因都市計畫法劃定為公園、機關、市場、兒童樂園及道路，導致民眾等了40年還等不到徵收及開發。這些公設保留地的地主成了弱勢團體，孩子急需錢讀書沒錢繳學費，土地也不能抵押借款，民眾不斷陳情卻求訴無門，民怨累積非常深。請問主管部會是否知悉？能否如何協助處理？而全台類此狀況還有多少？內政部有全盤暸解過嗎？","(二)本席認為，經過時空變遷，數十年前的都市計畫法令和實際公設使用狀況落差非常大，面對極深的民怨，中央及地方政府應積極進行專案通盤檢討，研議相關便民措施。本席建議，除道路或交通系統及建築線指定的公設保留地外，其他沒有必要的保留地，應分階段解編，提升土地使用率，加速地方發展。請問同意嗎？","(三)本席認為，中央統籌分配款和預算的分配不公，導致城鄉差距越來越大，另有的地方是縣市合併前，與合併後的預算反而變少，肇致不符實用。請問當年縣市合併時口號喊得震天響，說中央統籌分配款可以多2百億，結果呢？中央政府對城鄉平衡應有前瞻思維，不可厚此薄彼。","三、行政院發言人拒絕殖民史觀，取消中樞祭拜鄭成功　網友狂酸","(一)行政院發言人Kolas Yotaka（谷辣斯‧尤達卡）前幾日在臉書發文，呼籲「拒絕殖民史觀，取消中樞祭拜鄭成功。」她說，鄭成功有如台灣版的「哥倫布」：燒殺擄掠、侵奪土地、強迫殖民，原住民族史觀應該要被尊重。但內政部長徐國勇4月29日仍擔任2019鄭成功中樞祭典主祭，並稱鄭成功有重要意義。請問部長您認同Kolas Yotaka（谷辣斯‧尤達卡）的言論嗎？台灣社會最讓人詬病的就是意識形態過重，請問身為行政院發言人是否合適有意識形態的發言？","(二)據暸解；自1963年起內政部長每年代表中樞擔任鄭成功祭典的主祭。本席也認為，擁有海洋的國家才會富強，鄭成功自大陸率海軍渡海來台，也開始台灣人冒險犯難的開墾精神。請問鄭成功是否為台灣歷史重要一頁？我們是否應該尊重歷史？尤其時至今日，鄭成功更已成為文化、宗教、觀光與國際交流的一部分，部長您認同嗎？","四、請力守農地農用","(一)我國土地的使用計畫與管理體系，長期是以《都市計畫法》、《國家公園計畫法》以及《區域計畫法〉這三部法令為基礎，2016年再增加了《海岸管理法》。但總體而言，台灣欠缺一部完整的全國土地使用許可的權利與義務，因此立法院在2015年三讀通過了《國土計畫法》，在國家永續發展下，訂定引導國土資源保育及利用的空間發展計畫。依《國土計畫法》，全國土地重新畫為四種分區，分別是「國土保育地區」、「海洋資源地區」、「農業發展地區」，以及「城鄉發展地區」。請問未來不論是否都市計畫的土地，是否都要歸入各種分區內使用？","(二)本席認為，關於農地被未登記工廠占用的問題，正是國土計畫法所必須面對的嚴重問題。調查資料顯示，全台違章工廠估計占用了一點三萬公頃的農地，農舍與住宅合計則占用了約一點一萬公頃的農地。請問這個問題是否已有了具體的解決方案？","(三)由於缺乏環境保育的觀念以及工廠為了節省成本，這些被非法使用的農地常常呈現出各種嚴重的環境問題，造成土地的負擔與農作物和環境的汙染。在中央及地方政府的放任下，農田早已變身為各種投資標的，以至於農地價格不合理的飆漲，2018年時平均每公頃價格高達四千八百零三萬元，請問真正的農民怎麼可能買得起？儘管農委會主委陳吉仲日前承諾，將會全力協助缺地的青農租地，並依據「全國國土計畫」保留農地供青農使用。但是農地價格居高不下，可以就地合法的違規工廠，數量又如此龐大。請問如果農地遭到占用的問題一直無法有效解決，那又如何能有效發展農業？","(四)本席認為，保護農地才能維持糧食自主，因此，嚴格的說；農地農用的重要幾乎可以國安問題來看待。《國土計畫法》實施後，土地分區使用的規定已明確，也不再可以任意變更，請問農地被蓋工廠與農舍的亂象，是否可以得到改善？農地是否回歸農用？本席認為，這需要政府確實具有落實土地分區使用的意願，對違法與非法使用者，應本法理均衡的大原則下確實溝通及輔導，但若仍無法有效管理則當施以鐵腕、強力執法取締，以維國家及大眾權益。","五、如何邁向步行城市？借鏡美國加州奧克蘭「都市行人計畫」","(一)全世界有越來越多國家與城市致力提高可步行性（walkability）、鼓勵市民步行，比如荷蘭的住宅街（Woonerf），英國的家園區（Home Zones）和美國的完整街（Complete Streets）等倡議，皆旨在將汽車主宰的道路變成行人友善的街道。讓我們看看太平洋彼岸的美國加州，是如何透過適足的公眾參與，擬出一部公開的「步行都市計畫」文件，以滿足行人安全提升的迫切需求。請問部長您知道何謂步行城市及都市行人計畫嗎？","(二)本席認為，都市行人計畫的目的：行人交通事故熱點在哪裡？奧克蘭市府根據2008年以降的警方交通事故調查、人口普查、醫院紀錄等進行研究，分析出以下重點數據：","1.有27%的交通旅次係仰賴步行來完成。","2.前往大眾運輸的旅次有78%是靠徒步。","3.每年交通事故平均有267名行人受傷、7名行人死亡。","4.行人傷亡有36%發生於市內2%的街道上。","5.有62%的行人交通事故之肇事責任可歸咎於汽車駕駛人。","值得注意的，是「行人傷亡有36%發生於市內2%的街道上」此一事實。本席期盼，未來「都市計畫」能結合「步行城市計畫」，使「人人安全」與「人人平等」成為步行城市的政策。","主席：先處理討論事項第八案及第九案。請問各位委員針對第八案、第九案有無異議？請余天委員發言。","余委員天：因為我才來報到一個月左右，有很多相關預算都還不是很了解，我建議審查暫停，可以嗎？","主席：請教其他委員的意見，可能針對第八案、第九案……","呂委員孫綾：沒有意見。","主席：好，沒有意見？請李俊俋委員發言。","李委員俊俋：營業基金本來就每年進行審查，只是先看主席覺得是否很急迫？如果沒有這麼急迫，可以拆開來，第八案、第九案以後再審也可以，沒有那麼急。","主席：好，尊重委員的意見。","繼續處理內政部主管108年度中央政府總預算案附屬單位預算，非營業部分暨財團法人、行政法人等預算數，與各位委員的提案。請宣讀。","壹、預算部分：","二、","作業基金一內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）","請參閱（A）108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表一非營業部分","（B）108年度中央政府總預算案內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）","一、業務計畫部分：參閱A第32頁、B第5頁至第8頁。","二、業務收支部分：參閱A第32頁至第34頁、B第8頁至第10頁。","(一)業務總收入：27億2,797萬2千元。","(二)業務總支出：125億1,290萬5千元。","(三)本期短絀：97億8,493萬3千元。","三、解繳公庫淨額：無列數。","四、轉投資計畫部分：無列數。","五、固定資產之建設改良擴充：68萬7千元。","六、公庫增撥基金額：無列數。","七、補辦預算部分：無列數。","特別收入基金一內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算（非營業部分）","請參閱（A）108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表一非營業部分","（B）108年度中央政府總預算案內政部主管國土永續發展基金附屬單位預算（非營業部分）","一、業務計畫部分：參閱A第340頁主要業務計畫；B第2頁至第3頁業務計畫。","二、基金來源、用途及餘絀部分：參閱A第340頁至第341頁及B第3頁至第4頁。","(一)基金來源：1億0,251萬9千元。","(二)基金用途：1億0,251萬9千元。","(三)本期賸餘：無列數。","三、解繳公庫淨額：無列數。","四、補辦預算：無列數。","信託基金一內政部主管黃瑞景先生獎學基金附屬單位預算（非營業部分）","請參閱（A）108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表一非營業部分","（B）108年度中央政府總預算案內政部主管黃瑞景先生獎學基金預算","一、業務（工作）計畫部分：參閱B第2頁至第3頁業務（工作）計畫。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第443頁收支餘絀表；B第3頁本年度預算概要。","(一)總收入：1萬1千先。","(二)總支出：1萬2千元。","(三)本期短絀：1千元。","信託基金一內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金附屬單位預算（非營業部分）","請參閱（A）108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表一非營業部分","（B）108年度中央政府總預算案內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金預算","一、業務（工作）計畫部分：參閱B第2頁至第3頁業務（工作）計畫概要。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第446頁收支餘絀表；B第3頁本年度預算概要。","(一)總收入：1萬1千元。","(二)總支出：8千元。","(三)本期賸餘：3千元。","信託基金一內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金附屬單位預算（非營業部分）","請參閱（A）108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表—非營業部分","（B）108年度中央政府總預算案內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金預算","一、業務（工作）計畫部分：參閱B第1頁至第3頁業務（工作）計畫概要。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱A第458頁收支餘絀表；B第3頁本年度預算概要。","(一)總收入：3萬4千元。","(二)總支出：859萬8千元。","(三)本期短絀：856萬4千元。","三、","內政部主管財團法人二二八事件紀念基金會108年度預算","一、工作計畫部分：參閱第5頁至第24頁工作計畫或方針。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第24頁本年度預算概要。","(一)總收入：7,348萬6千元。","(二)總支出：7,348萬6千元。","(三)本期賸餘（短絀）：0元。","內政部主管財團法人台灣建築中心108年度預算","一、工作計畫部分：參閱第3頁至第13頁工作計畫。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第14頁本年度預算概要。","(一)總收入：2億0,260萬6千元。","(二)總支出：2億0,070萬5千元。","(三)本期賸餘：190萬1千元。","內政部主管財團法人臺灣營建研究院108年度預算","一、工作計畫部分：參閱第7頁至第12頁工作計畫或方針。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第13頁本年度預算概要。","(一)總收入：1億4,066萬元。","(二)總支出：1億4,057萬元。","(三)本期賸餘：9萬元。","內政部主管財團法人國土規劃及不動產資訊中心108年度預算","一、工作計畫部分：參閱第4頁至第7頁工作計畫或方針。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第7頁本年度預算概要。","(一)總收入：5,843萬元。","(二)總支出：5,646萬3千元。","(三)本期賸餘：196萬7千元。","內政部主管財團法人中央營建技術顧問研究社108年度預算","一、工作計畫部分：參閱第4頁至第5頁工作計畫或方針。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第5頁本年度預算概要。","(一)總收入：812萬7千元。","(二)總支出：704萬5千元。","(三)本期賸餘：108萬2千元。","四、","內政部監督國家住宅及都市更新中心107年度（8月至12月）預算","一、營運計畫部分：參閱第5頁至第13頁營運計畫。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第14頁至第15頁收支餘絀概況。","(一)總收入：2,328萬7千元。","(二)總支出：2億4,316萬6千元。","(三)本期短絀：2億1,987萬9千元。","三、固定資產建設改良擴充：4億6,255萬8千元。（參閱第13頁至第14頁固定資產之建設改良擴充）","內政部監督國家住宅及都市更新中心108年度預算","一、營運計畫部分：參閱第5頁至第13頁營運計畫。","二、總收入、總支出及餘絀部分：參閱第14頁至第15頁收支餘絀概況。","(一)總收入：7億5,151萬3千元。","(二)總支出：7億9,630萬3千元。","(三)本期短絀：4,479萬元。","三、固定資產建設改良擴充：4,258萬4千元。（參閱第13頁至第14頁固定資產之建設改良擴充）","貳、委員提案部分：","一、營建建設基金預算：","二、營建建設基金─住宅基金預算：","三、營建建設基金─新市鎮開發基金預算：","四、營建建設基金─中央都市更新基金預算：","五、國土永續發展基金預算：","六、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金預算：","　　（原提案主決議1案，委員已撤案）","七、財團法人二二八事件紀念基金會預算：","八、財團法人台灣建築中心預算：","九、財團法人臺灣營建研究院預算："],["段落：財團法人國土規劃及不動產資訊中心預算："],["十、財團法人國土規劃及不動產資訊中心預算："],["段落：國家住宅及都市更新中心預算："],["十一、國家住宅及都市更新中心預算：","主席：內政部主管的黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金、財團法人中央營建技術顧問研究社，及國家住宅及都市更新中心107年度預算，有關這幾個基金及中心的預算，委員均無提案，預算照列。請問各位委員有沒有意見？我們先處理沒有提案的部分。沒有意見就照案通過。現在針對有委員提案的部分，開始進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商。","處理第1案黃昭順委員等提案，幾個基金合在一起的凍結案，是否後面再來處理？先針對個別基金的提案來處理，請看住宅基金的部分，第1案是高潞‧以用委員所提的案子，她等一下會來做說明。","處理第2案、第3案。呂孫綾委員等所提有2個案子，一個是行銷及業務費用凍結100萬元，另外，其他業務費用凍結300萬元。這個部分OK嗎？請呂孫綾委員發言。","呂委員孫綾：這2個案子可以合併凍結100萬元。","主席：好，合併凍結100萬元。","呂委員孫綾：但我要求的東西，希望可以提書面報告給我，謝謝。","主席：提書面報告後解凍。凍結100萬元，但要提書面報告。","呂委員孫綾：對。","主席：好，兩案就併成一案，內政部說OK。","現在處理第4案、第5案，也是其他費用。","花代理董事長敬群：這是租金補貼、購屋利息補貼的經費來源，住宅補貼都是靠這筆錢，如果凍掉，就沒辦法執行，現在馬上要開始執行了。","主席：早上詢答的時候，其實也有很多委員提出住宅補貼相關的質疑和意見，所以是不是也請你們針對包括本席及其他委員所提的質疑，譬如執行率不夠等部分，提出書面改善報告。在不影響你們業務進行的情況之下，凍結一部分，請你們在一定的時間內提出改善報告。請李俊俋委員發言。","李委員俊俋：報告主席，因為第4案至第8案其實都是同樣的事情，今早質詢的過程也討論過。我提出綜合建議，第4案至第8案總共凍結500萬元，3個月內提出書面報告。","吳署長欣修：主要是因為很多地方之前都在等了，如果被減列了，一定是動不了的。","主席：是凍結不是減列。","吳署長欣修：所以，如果照李委員的……","主席：你都報告完了，讓我們聽了覺得有改善嘛！","李委員俊俋：我建議第4案到第8案總共凍結500萬元、3個月內提書面報告，因為其實都是同樣的事情。","吳署長欣修：我們會馬上處理。","主席：好，遵照李俊俋委員的建議，合併成1案凍結500萬元、3個月內提書面報告。","處理第9案。","呂委員孫綾：我可以同意本案凍結100萬元，但是本案之林口社會住宅有缺失之處需要精進的部分，要求住都中心提出書面報告，經同意後再解凍。","主席：第9案改為凍結100萬元、提出書面報告。","處理主決議第10案及第11案。","請問內政部有沒有問題？","主決議第10案及第11案照案通過。","處理營建建設基金─新市鎮開發基金預算部分，共10案。","第1案是委員林麗蟬所提「其他業務費用」原列8億元，減列7億元，有沒有造成影響？現在新市鎮還有在開發嗎？不是都停了嗎？請內政部說明。","吳署長欣修：有關這個部分是因為我們有成立住都中心，今年住都中心陸續開始承辦8件公辦都更，所以不能刪除這筆錢，否則後續連招商都動不了。","主席：第2案至第5案和第1案有沒有關連？","吳署長欣修：沒有關連。","主席：是另外的費用嗎？","吳署長欣修：是。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：很多地區都有新市鎮開發，包括淡海及高雄等，一口氣減列7億元導致做不下去是不行的，以凍結的方式即可，因為減列7億元或10%並沒有說明任何理由，剛才署長也提到確實有進行相關的業務，所以我認為不要減列，現在橋頭新市鎮正要朝著橋頭科學園區發展啊！","主席：我再請教一下，這個其實是補助成立行政法人國家住宅及都市更新中心？","吳署長欣修：對，就是我剛才講的現在住都中心有8個案子同時在推動。","主席：所以到底是新市鎮開發的錢還是都更的錢？","吳署長欣修：這筆錢要補助住都中心，整個營建基金有一部分的經費要挹注住都中心，因為它同時要執行都市更新及社宅，甚至未來需要的話也要挹注新市鎮。現在有8個案子同時在推動，如果減列的話，連招商都很困難。","主席：好，改為凍結。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：新市鎮開發基金的部分剛才署長也說明了，我建議所有的案子全部凍結2,000萬元，其它的部分你們就趕快進行。","主席：就是第1案到第10案凍結2,000萬元。","吳署長欣修：事實上，新市鎮開發基金帳面上每筆錢都已經定有去處，所以希望照剛才李委員的建議，後續才可以執行。","主席：第1案至第10案凍結2,000萬元、提書面報告。","處理主決議。","呂委員孫綾：主席，不好意思，剛剛第3案及第4案是我的案子，請內政部把我要求的東西給我書面報告，謝謝。","花代理董事長敬群：好。","主席：每位委員提的問題不一樣，如果可以併同報告，請併同書面報告，如果不能，請針對委員的問題個別做書面報告。","處理主決議。","這是呂孫綾委員所提第11案至第13案，請內政部審視有沒有問題？","賈專門委員北松：第11案及第13案改為3個月內提出書面報告，第12案接受。","主席：這3案也是要你們提相關的報告。","呂委員孫綾：剛剛他們有跟我講第11案及第13案原是1個月內提出書面報告，我同意放寬為3個案子都是3個月內提出書面報告，基本上應該沒有太大的問題吧？謝謝。","主席：第11案及第13案修正改為3個月內提出書面報告；第12案照案通過。","回頭處理營建建設基金─住宅基金預算。","第1案是高潞委員所提「業務成本與費用」凍結15%。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最主要是之前修住宅法時，針對原住民族語言文化教育傳承的需要，及移居至都會地區原住民的需求，需要更高地提升原住民族自宅率，因為現在原住民族自宅率只有百分之七十幾，而原住民家庭在都市購置住宅的負擔較重，因此需要提升社會住宅的數目及比率。就目前的資料來看，只有桃園市政府有提出原住民社會住宅，內政部應針對住宅法第二條的規定，目的事業主管機關應視原住民族的需求，會同主管機關，興辦或獎勵民間興辦，專供原住民的社會住宅，因此針對營建建設基金住宅基金凍結15%，俟內政部提出「提升都市原住民族居住權及社會住宅分配比率」與「興辦或獎勵興辦專供原住民承租之社會住宅可行性」之專案報告後，始得動支。","主席：內政部可以嗎？","吳署長欣修：感謝高潞‧以用委員，這部分我說明一下，其實我們本來都有要求地方政府朝這方面規劃，除了桃園以外，臺中市及新北市都有陸續在做，目前已經有超過400戶的原住民專用社會住宅。","另外，針對社會住宅我們本來就有明定原住民的占比，不得低於原住民族人口數占全國總人口數的比率，及與當地的占比，林口世大運的社宅我們已經有保留，而且也要求新北市提供原來規劃的社會住宅，所以加上新北市提供的部分已經達到395戶，超出原定的目標，我們的總數加上新北市提供的部分已達723戶，我們有努力在做這件事，後續仍然會要求各地方政府。這筆經費含括各地方政府的租金補貼及住宅政策相關補貼，且已核定準備執行，如果凍結勢必對經費的支用造成影響，所以就凍結的金額能否再調整一下？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：營建署願意調整凍結數，但還是要凍結，因為如果按照比率來算的話，尤其都市原住民家庭只有65%的自有住宅率，700戶是不夠的，起碼要增加至三、四倍以上，包含新北市及桃園。外加的部分還有400戶，所以有一千多戶。","吳署長欣修：外加的部分還有400戶，所以有一千多戶，當然各縣市還是要……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在都會區原住民約占原住民總數55萬人的二分之一，在原鄉的自有住宅率可能比較高，可是因為大部分都已經移居至都會地區，所以都會地區的住宅需求量非常重，請問署長願意將凍結數調到百分之多少？等你們提出書面報告後再予以解凍。","花代理董事長敬群：當然這裡面就會排擠其他弱勢家庭的需求，中低收入戶的自有住宅率只有50%而已，他們的需求其實更龐大，所以我們已經很努力保障原住民在社會住宅的分配，實質上已經超越了跟弱勢家庭相對的比率關係，剛才署長已經特別就此報告了，這部分內政部確實有在努力，但是我們也不好過度著力，怕引起其他弱勢團體反彈，這裡面確實有均衡的需要，請委員一定要體諒。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們按照法律規定就是要做，那麼凍結10%可以嗎？","李委員俊俋：和高潞委員商量一下，因為這部分你凍的是「業務成本與費用」，等於整個都綁住了，剛剛署長和花次長都說明得很清楚，除了原住民朋友以外還有中低收入戶弱勢的部分都要整體考量，目前確實對原住民朋友特別是都市原住民的部分的比率可能還不夠，可是這個和各縣市也有關係，我建議凍結一點就好，不要凍那麼多，因為整個綁住的話，連動都不能動會很麻煩。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：5%好不好？","李委員俊俋：不好啦！太多了！都不能動了！","花代理董事長敬群：這些錢都是地方政府的補助款。","李委員俊俋：高潞委員，我具體的講，因為這筆錢涉及各地方政府的補助，全部都已核定要撥出去了，希望能達成你要求的目標，我建議凍結300萬元、提出書面報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要你們提出專案報告，因為我們今天也在講基隆河解禁的問題，有很多原住民族在河岸部落居住，現在就是居住的問題，所以原住民族的居住權要整套思考，你們一邊要提供原住民族的社會住宅，一邊要解決河岸的問題，才能解決居住問題，我希望你們針對這兩個問題提出專案報告，我願意將凍結比率調整至與李俊俋委員一樣，你們也可併到其他的專案報告一起提出，好不好？","李委員俊俋：我們商量一下，因為你是凍整筆經費，所以全部都跟著被綁住了，我建議凍結300萬元，然後高潞委員希望內政部……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是說3%耶！","李委員俊俋：不要啦！這樣無法動啦！基本上就是專案報告，和其他部分一併專案報告，可以吧？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣已經是……","李委員俊俋：高潞委員，因為你的第1案是業務費用，下面的案子都是跟著這個來的，所有的案子都要凍，而下面的案子在你不在的時候我們已經全部討論完了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全部凍多少？","主席：第2案到第8案其實都包含在你的這一案裡面，已經有合併凍一個100萬元及凍一個500萬元，下面的案子已經凍了600萬元，你這一案再凍一部分，然後做專案報告，這樣應該……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：加起來凍1,000萬元。","主席：好，分別做報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要專案報告。","主席：其他的是書面報告，高潞委員的案子是做專案報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。","主席：其他的案子剛才我們已經做出書面報告的決議了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：OK，謝謝。","主席：接著處理中央都市更新基金預算部分。","請看呂孫綾委員的提案。","吳署長欣修：跟委員報告，第1案是有關行銷，因為宣傳的確也很重要，現在危老建築相關行銷還是不夠，就我們的觀察，很多老屋都在老人手上，我們還是要想辦法打動他們，所以對於行銷部分我們都有在努力；第2案至第4案都是補助地方政府及都更會，所以我建議不要減列，改成少量的凍結，至少讓地方補助款可以執行。","主席：主要是我認為你們的執行率未盡理想，業務推廣的執行率都偏低，例如104年只有30%、105年48%、106年54%，給那麼多你們也執行不了，執行率那麼低，所以減列……","吳署長欣修：所以我們也都讓地方政府不斷地滾動式檢討，像今年為什麼連都更地區調整劃設的錢都給它們，就是為了讓它們確實逐案檢討，不要像以前有的劃得大而不當或有的確實執行不了，讓它們有機會重新調整，所以這部分希望能讓地方政府有機會繼續……","主席：你確定新的年度的執行率會更好嗎？","吳署長欣修：報告委員，主要還是要能執行，它們才會有動力和地主繼續溝通這些事。","主席：去年107年我們提案時，截至8月底的執行率才21%，107年的部分現在已經統計出來了嗎？整年度的執行率是多少？106年是54.38%，107年是多少？","吳署長欣修：78.94%。","主席：真的嗎？這樣算是有進步啦！","吳署長欣修：所以，就給地方政府努力、再調整的空間吧！","主席：好。","吳署長欣修：能不能全部凍結600萬元就好？","主席：好啦！畢竟107年的執行率比起106年提高不少。","吳署長欣修：我們還會繼續努力，真的還會繼續努力。","主席：我們希望你們今年的執行率會更高，那我們明年就會給你們更多預算，讓你們有更強大的執行能量。","第1案至第4案合併凍結600萬元，提出書面報告。","處理主決議，行政單位建議修改幾處文字，按照修正內容通過。","回頭處理營建建設整包基金預算，同樣是凍結案。不過，由於個案皆已處理，這一案就不予處理。","處理國土永續發展基金預算，總共有7項提案，包括高潞‧以用委員提案在內。這部分是否也涵蓋下面的？第1案至第6案是一起的，第7案是獨立的。提案凍結數分別是15%、5%、1/5，但係針對個別科目，還有提案要求減列1,000萬元。","吳署長欣修：我報告一下。這些都是補助地方執行國土計畫以及宣導用的錢，絕大多數不是營建署自己使用，而是用來補助。","主席：國土基金是剛成立的，內含國土規劃相關費用。","吳署長欣修：我向高潞‧以用委員說明一下。針對農地工廠一事，事實上，我們這次著力最深的反而就在2個部分，第1是工廠輔導法。這次本院所提的工廠輔導法版本其實搭配了整體配套方案，第一是先阻絕工廠污水再排入農田，所以它是搭配工輔法去做整個配套；第二，對於申請臨時登記的工廠，我們會給予一段輔導期，但即使輔導通過，仍屬特定目的事業用地，並非工業區，以降低日後作為工廠，再轉作其他使用的可能性；也就是說，以就地輔導控管，但也要搭配措施。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就地輔導是否即就地合法？","吳署長欣修：所以不叫工業區，即使通過，也不叫工業區。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實，對於未登記工廠群聚問題，我們希望的是將未登記工廠劃入國土計畫下的城鄉發展。","吳署長欣修：沒錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但就這個部分，你們必須提出誘因，也要有一些原則，而你們現在卻打算只按有污染或無污染處理。","吳署長欣修：所以我們才說用雙軌，第一個要處理的就是類似這種情形。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我比較擔心，原本是要輔導，結果卻是就地合法。","吳署長欣修：這就是我第2點要向委員報告的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：另外的誘因與原則在哪裡？","吳署長欣修：第1個關鍵，群聚工廠如果藉由這樣的輔導，能夠提供相關公共設施與污染防治系統，全部都做到，才有資格變更為工業區，這點與一般工廠就有很明顯的區隔。工業區與特定目的事業用地的使用用途差太多了，未來一定會反映在可發展空間上。所以，我們當然鼓勵群聚業者合法化，而且目標還是在這裡；如果還有一些零星業者，才會走那樣的途徑。所以，未來雙軌會並存，但我們也會依使用強度與類別作出區別，以免讓這些願意合法的業者感到比較吃虧，所以，對於群聚業者，我們會給比較好的條件。如果不走群聚途徑，而是個案、零星式，那就對不起了，即使通過，層級也比較低，使用也是受限的，我們是這樣區分。未來，在國土計畫上，各地方政府也各自納區塊，包括哪些地區屬於群聚，地方政府會自行在國土計畫中反映。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是現在也要審議了，縣市計畫也都送上來了，不是嗎？這些問題要能立即解決，但對於時程等問題，你們也都沒訂出來。","吳署長欣修：其實，我們已經逐步拜訪地方政府。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：反而是我們一直要等工廠管理輔導法，依法決定工廠合法要延期還是做何處理，但最上位的應該是整個空間規劃。","吳署長欣修：我也向委員報告，其實，我們拜訪了各地方政府，就現在的目標，六都基本上都同意在10月底把國土計畫送上來，屆時我們就可以看到具體內容，也會透過這樣的過程中了解地方的狀況，所以，委員能否同意我們提出書面報告，或是併入前面的提案？委員覺得，可不可以由我們提出書面報告向您說明？但這筆預算是要補助地方的，所以我才會建議，第1是不要減列，第2是凍結的部分少一點。","主席：這是新成立的國土基金，用在國土計畫相關事務。但除了剛才高潞‧以用委員提到的違章工廠問題之外，其實，現在國土計畫法制化等相關要件也還沒有完備，國土計畫的進度實際上是落後的，對不對？各縣市情況如何？","吳署長欣修：各縣市應該在4月要審完，但有些地方因為縣市首長剛換，有些首長要重聽，所以願意調到10月份。","主席：我的建議是凍結一部分，針對落後的原因，例如是法制化相關典章制度尚未建立好、還是有其他原因，必須說清楚，不能編列了新的基金給你們，執行情況卻不理想。另外，針對違章工廠問題將來如何搭配、因應國土計畫處理，也請你們提出報告。請問高潞‧以用委員，您認為要提出專案報告還是書面報告？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：專案報告。因為農地工廠是大議題，我想，還是應該提出專案報告；可以凍結少一點，但須提出專案報告。","主席：這會牽涉經濟委員會，是不是？","就這個部分，還是請營建署提出書面報告，老實講，最重要的重點恐怕會是經濟委員會對於違章工廠的討論，而不是內政委員會，所以，這部分還是容許只提書面報告吧！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就凍結15%，並提出書面報告。","吳署長欣修：不要啦！這筆錢真的是要給地方的、都是補助地方的。","李委員俊俋：我具體建議，第1至第6案是針對同一項計畫，那就整體凍結500萬元，並要求提出書面報告，畢竟這筆預算全都是用來補助地方國土規劃用的。","吳署長欣修：對，並非以本署自行支用為主，而是真的給地方。而且，我們也在逼地方政府趕快提出計畫。","主席：凍結1,000萬元好了，你們還是可以運作。但是要盡快提出報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就凍結1,000萬元好了，而且要提出書面報告。","主席：處理第7案，提案內容主要是針對出差費。","吳署長欣修：建議不要凍結。","花代理董事長敬群：這筆是出差各縣市的費用。","主席：本案要求凍結5%，相當於2萬元。本案不予處理，畢竟金額太小了。","處理主決議，分別是第8案與第9案。","吳署長欣修：建議都提供書面報告。","主席：第8案改為書面報告，第9案照案通過。","以上是國土永續發展基金預算部分。","處理財團法人二二八事件紀念基金會預算。本席提出3項提案。關於第1案，我們審視了你們的用人費用，發現都有寬列情況，而且人員亦未足額任用，也就是說，編了那麼多，事實上，你們卻未足額任用，所以，本席提案減列。對於這一點，基金會要不要說明一下？","楊執行長振隆：事實上，本會業務從去年開始加倍，增加很多，沒有足額任用只是因為節儉。","主席：預算編給你們，你們卻不聘人！沒有足額任用啊！是找不到人嗎？有什麼原因？","楊執行長振隆：這是我們的疏忽。但我們在任用人員上是謹慎，而不是沒有需求，需求是有的！我們承認，在前幾年，也就是104年至106年，業務上可能不同，當時也不是由我擔任執行長，可是從我去年上任以後，業務其實是加倍的，我們在用人上是謹慎，但若是委員一減列，我們就真的要縮緊了。","主席：我也提出來了，在104年至106年，我們都同意你們的費用編列，你們卻沒有足額任用。我們願意讓你們聘請比較多人，結果，你們卻請了比較少人。編列了這些費用，你們是請不到人？還是有其他原因？是不是不用那麼多人？編列人數21人，但你們只任用了15人，所以我才提案把多餘的費用減列。","楊執行長振隆：現在是17人，15人是以前。","主席：但編制有21人，你們還是少聘啊！","楊執行長振隆：原因就是我剛才向委員報告的用人謹慎，畢竟我們要節儉。至於前面的104年至106年，我承認，當時沒那麼多業務，所以沒聘，但是從前年開始，本會業務暴增，我們用人又必須謹慎，才會造成這樣的情況，很抱歉。","主席：我們當然很支持二二八基金會所做的相關業務，既然有那麼多業務，那就聘用足額人員以推廣業務，否則是很矛盾的，給了你們那麼多人事費用，結果你們一直沒有足額任用，而且很多年了，那真的還不如減列。要不然，就是業務沒那麼多，或者你要改善用人標準，才能足額任用，到底是什麼問題？其實這筆預算金額不多，問題在於到底是什麼原因造成無法足額任用？","楊執行長振隆：所以我再次向委員報告，如同我剛才講的，我承認，過去確實沒有足額任用，但從前年開始，本會業務就增加很多；事實上，本會進用人員也增加到17名了，只是基於節約，不敢一次聘足，而且還要準備退休等後續費用。造成委員的誤解，我真的很抱歉。","主席：我無意刁難，而是要了解基於什麼原因，編列這麼多人卻進用不足額，是找不到人或是有什麼樣的情況。我看，還是請基金會提出書面報告檢討。","任用人員一定要以公務人員任用嗎？沒有吧！","楊執行長振隆：沒有。","主席：所以到底基於什麼原因？","李委員俊俋：我這樣建議，對於二二八基金會，我們向來尊重，能不能請執行長提出書面報告？對於104年至106年因為某種原因，例如不重視等等，人數確實沒有用足，也要一併寫在書面報告中，以書面報告向林委員說明清楚。","楊執行長振隆：謝謝。","主席：好，我同意不凍結，但楊執行長還是要報告未足額任用情況到底要如何改善。","楊執行長振隆：但提案是要求減列。","主席：對啊！就是改為不減列，但你仍要提出書面報告。","楊執行長振隆：是。","主席：是說明性質。","楊執行長振隆：好。","主席：預算可以給你們用，但你們要向我們說明原因，不能到明年還看到一樣的問題。","處理第2案，本案主要是關於賠償金，同樣請基金會提出報告。也許基於一些困難，未領取的人還很多，所以，仍請基金會提出書面報告。","關於紀念館計畫。我建議凍結一小部分。因為在3項提案中，既然第1案不凍結，那第2案、第3案就凍結一部分，等基金會提出書面報告再解凍。","洪委員宗熠：主席，你就好人做到底，3案都要求提書面報告就好了，這樣比較快。","主席：對於二二八事件紀念基金會，我們一向支持，而且是不分黨派支持，好！那就不凍結，但是針對我們提出的問題，有3個部分，基金會都要提出書面報告與說明，好嗎？","楊執行長振隆：好，我們會寫得詳細一點。謝謝。","主席：處理財團法人台灣建築中心預算。","第1案是針對收入部分。","劉委員世芳：還要凍結喔？","主席：是請行政機關說明一下收入，提案中也都說明了內容。","請行政單位針對提案中的質疑說明一下好嗎？","楊董事長欽富：林委員在提案中提到委辦收入占了本院收入的36%至41%，我要說明，本中心都是自主營運，包括委辦收入、服務收入、受贈收入與財務收入在內，從103年起，就維持在90%以上，其中委辦收入是我們透過標案得到的費用，不是政府給我們的。我們今年的自主營運也已經達到95%了，並非政府十月一直接給我們的……","主席：第1案收入部分不予處理。","處理第2案凍結部分。","楊董事長欽富：針對山坡地社區，我們都發文給各縣市，由各縣市報名。之前曾有委員質疑我們偏重中北部，其實原因是南部案子本來就比較少，他們報上來的也比較少。但我們是廣泛行文給所有地方政府，執行這項工作。","針對中南部，我們也調查了，像臺中有國家公園工程、新加坡花園，彰化也有，高雄有旗山社區等，數量當然不像新北市這麼多，但是多少還是有。委員認為中南部比較少，其實，我們都有在做。下一次就會針對中南部再加強宣導，比如說請縣市政府趕快提報所有案子，我們會執行宣導，都是宣導作業而已。","主席：主要是執行狀況並不理想，問題還是出在執行率。","第2案與第3案都與山坡地管理執行業務相關。","楊董事長欽富：如果有地方還沒有報上來，本中心都會加強輔導，例如我們已加強輔導中部地區學校，而且是主動輔導。下年度，我們也會加強輔導，也就是請南部各縣市政府多報一些案子上來，讓我們提供諮詢服務。","主席：預算金額一百三十七萬多元，並不大，那你們就提出書面報告。","劉委員世芳：是2案吧？","主席：2案合併提出書面報告。","處理第4案。","楊董事長欽富：第4案是針對勞務部分。其中耐震標章認證屬於自發性，也就是民眾申請的標章，我們認為，未來危老建築會比較多，所以自發性增列，因為預估會有比較多收入。當然也會有很多費用要支出。","洪委員宗熠：主席，耐震標章認證經費都是不夠用的，還要凍結嗎？","主席：這是歲入。","劉委員世芳：應該讓預算通過才對。","洪委員宗熠：應該通過吧！","楊董事長欽富：我們是期望會有比較多危老案送進來。","主席：也就是說，你們會做耐震檢查等相關業務？","楊董事長欽富：都是民眾自動申請的，申請件數愈多，本中心的收入就會愈多。","主席：本案不予處理。","處理第5案劉委員世芳提案，減列也有，凍結也有。","劉委員世芳：對，請董事長說明一下。我主要是針對勞務成本部分要求減列100萬元與凍結100萬元，針對人力資源，請董事長解釋一下，好嗎？","楊董事長欽富：勞務部分，本年度增列二千五百多萬元的勞務成本，主要是收入增加，勞務成本當然也相對增加。有一些是競標所得，比方說我們標到臺北市政府的綠屋頂案或建立綠能社區診斷的業務、雨水貯留系統業務，這些都是新增標案，也導致我們的業務增加，當然，隨著收入增加，支出也會增加。","劉委員世芳：這樣好嗎？原本我要求刪減100萬元，改為不刪，但仍需等你提出書面報告給我，才能解凍。","楊董事長欽富：好。","主席：凍結100萬元，提出書面報告。","處理第6案。","楊董事長欽富：本案一樣。","主席：是一樣的嗎？","楊董事長欽富：一樣，第5案與第6案都提到勞務成本增加。","主席：本案是要求凍結1,000萬元。","劉委員世芳：第5案、第6案與第7案一樣，可不可以依照我的建議，就是凍結100萬元，提出書面報告才予以解凍，好嗎？","楊董事長欽富：好。","主席：針對林委員麗蟬所提的質疑，你們還是要做書面說明。","楊董事長欽富：是，沒問題。","主席：包括林委員質疑的相關經費大幅增列，是否有浮編現象在內，你們都要提出書面報告作為說明。","第5案、第6案與第7案併案凍結100萬元，並提出書面報告。","處理臺灣營建研究院預算。提案主要是針對勞務成本，臺灣營建研究院要不要針對委員提案中的質疑說明？","呂院長良正：我想，委員質疑主要在於身障人員的聘用，早上林委員質詢時，我曾說明，我們承諾，一定會在今年下半年補足，進用1名身心障礙人員。","主席：對，早上質詢時已經有提到未按規定進用身障人士問題。既然兩案一樣，就併案處理，但仍要請你們提出書面報告。","呂院長良正：沒有問題。","主席：本預算凍結100萬元，提出書面報告。","呂院長良正：我們今年下半年就會進用一名身障人士。","主席：對啊！早上有承諾了。","呂院長良正：一定要，沒問題。","主席：你還是要提出書面報告。","呂院長良正：好，沒問題。","主席：我們明年還會再做檢視。","第1案與第2案作如上處理。","第3案是李委員俊俋所提的主決議案，照案通過。","第4案修正文字，將「一個月」改為「三個月」，再接「提出相關改善計畫」。其他文字是否需要修改？","劉委員世芳：1個月改為3個月就好了。","主席：改為3個月提出改善報告，也就是修正為「由財團法人臺灣營建研究院於三個月內提出相關改善計畫，提交內政委員會書面報告」，修正通過。","處理財團法人國土規劃及不動產資訊中心預算。針對收入部分，委員提案要求凍結1/2，財團法人國土規劃及不動產資訊中心有什麼說明？","董董事長建宏：本中心除了在第一年收到政府資助之外，大部分業務來源都是按照市場競爭原則爭取所有案子，所以，懇請委員協助，免予凍結。凍結其實會導致我們的業務量減少，一旦業務量減少，後續人事成本比例當然就會拉得更高、負擔會更大。我們會努力爭取業務，協助國家執行完整國土規劃，特別是現在國土計畫法通過之後，包括中央、地方各縣市，都需要我們進行協助與輔導，我們也已經是中央營建署國土計畫的輔導團，所以，懇請委員與大會支持我們，讓我們走下去。","主席：好，不凍結，但你們還是要提出改善的書面報告。","董董事長建宏：好。","主席：處理第2案。本案是劉委員世芳提案。","劉委員世芳：針對第2案，請說明一下。當然，我們是根據上一年度決算提問，由於上一年度決算數只有41萬元，讓我質疑，未來你們在執行上是否有勞務成本上的考量，所以先提案凍結100萬元，請中心報告一下好嗎？","董董事長建宏：好，相關勞務成本最主要是來自許多勞務服務案，需要比較多相關人員進行，加上有很多地方政府的案子，所以常常需要出差勤或參與活動。另外，我們需要與學者專家召開會議，所以相關服務案件或協同計畫主持人的經費會增加，未來我們也會做統合性處理，希望將勞務成本管控在一定比例原則之下，讓整個中心的盈餘不斷拉高，支出則可以減少。對於相關勞務成本與人事管理費用，我們也會嚴格管控。","劉委員世芳：但是你們沒有提出比較完整的書面報告。","報告主席，我看到你也提案了。","主席：對，也在勞務成本項下。","劉委員世芳：你是針對該項下的人事費，林委員麗蟬提案是針對資訊費，黃委員昭順提案是針對該項下之管理費，包括凍結案與減列案。我認為人事費的減列比較特殊，不曉得主席怎麼看。","主席：好，那就一併凍結，並要求提書面報告。","劉委員世芳：4案合併，好嗎？","主席：好。","劉委員世芳：那就4案一併凍結，並要求提出書面報告。","董董事長建宏：如果人事費用真的全部凍結，我們沒辦法運作耶！","主席：4案合併凍結金額為200萬元，提出書面報告，這樣可好？","劉委員世芳：總共才4,700萬元耶！","主席：對啊！四千七百多萬元，而4案合併凍結200萬元。","劉委員世芳：凍結200萬元？好，可以。","董董事長建宏：謝謝委員。","主席：處理國家住宅及都市更新中心預算。","進行第1案趙委員的提案，請說明。","花代理董事長敬群：這筆錢是8項公辦都更案要用來推動底下各種招商、興辦，有些甚至要用在資產採購，背後其實是投資支出，一旦減列，反而會讓我們的動作變慢。我們現正積極推動這8項公辦都更案，這些錢基本上是投資支出，並非用掉的錢。","主席：趙委員不在，但吳委員琪銘在，您是否同意減列3,000萬元，凍結1/2？","吳委員琪銘：那就在提書面報告之後准予解凍。","主席：好，遵照吳委員琪銘的建議。但要凍結多少？還是不凍結，但要提出書面報告？","吳委員琪銘：就提出書面報告。","主席：本案不凍結，提出書面報告。","第2案是本席的提案，請你們說明一下。","吳署長欣修：現在看起來，案子進度確實不很理想，事實上是因為從去年8月到今年2、3月，有很多相關規章陸續完成；第2是我們把8項公辦都更案全都重新核實檢討過。因為過去在營建署，很多案子沒辦法繼續往下推，而我們在這幾個月非常密集地開會，已經將這8件案子全都重新審視，而且從這個月開始，也陸續有投資計畫完成，從6月起算，今年估計至少有3件案子會正式招商，所以，這些效益今年很快就會出現，而這些都是過程中必要的支出，也包含剛才次長所講的，我們也要購置一些資產，來加入公辦都更，並且自己推動公辦都更之招商，所以，這些費用能不能不要減列，而是以總數凍結？","主席：我在提案中也提到，你們的相關法制規章與作業其實都還不完備，作業規章還在研處階段，將來這些法制規章與作業規章還須經董事會討論，並做成修正後的決議，重點是要做成決議，你們到底準備好了沒有？","吳署長欣修：3月底之前都已經全部做完了。","主席：好，那你要來向我們做詳細的報告。其實，這幾項提案好像都針對同一個項目下的預算，包括第2案、第3案、第4案、第5案……","吳署長欣修：到第11案都是。","主席：這筆預算金額也不小。對於都更，大家當然都很支持，也希望你們的效率可以提高，但其實還有很多相關法制作業規範的規章，必須完備，才有辦法推動。針對相關提案，你們必須合併作專案報告，讓大家清楚那些法制作業與作業規章的準備到底是否如同你現在講的已經完備，否則，就算把經費給你們，你們也沒辦法執行，因為沒有法制等相關規章，規定也沒有完備，是沒辦法執行的啊！","吳署長欣修：是。","主席：那就合併凍結，然後做專案報告。","劉委員世芳：主席，我的提案是針對行銷與業務部分，我非常同意主席在討論第1案時所提到的，如果整體人事、法制作業沒有出來，就不能隨便執行，尤其以國家級機構從事住宅與都市更新。但是，剛才內政部也提到，對於都市更新的概念，有很多人，尤其是年紀比較大的，根本不清楚，所以我非常在乎行銷或社區說明這個部分，如果行政單位要專案報告，可不可以也說明清楚？譬如說，林委員的提案已經提到台北市中山女中、捷運圓山站、嘉興街學生宿舍等好幾案，那中心應該對附近居民、相關團體或公務機關說明這項都更是指什麼、是怎麼回事、如何增進自身的都市發展，而不是公家機關一來，大家就要配合。這部分其實很重要，所以，我才會同時要求減列與凍結。不曉得花代理董事長可不可以針對這一點向我說明？我也贊成提出專案報告。","花代理董事長敬群：對於公辦都更案相關聯權利人，我們其實都直接到戶拜訪，而且每個禮拜都在當地駐點，而且是每個地方都有駐點，在地人民若有問題，也有駐點人員隨時說明，還會在當地召集固定會議，向他們作專案報告。這幾個月下來，他們已從一開始不知道住都中心是什麼到瞭解這是政府成立的機關且會公開的就所有資料跟他們溝通，總體來說，現在在地住戶對我們的認同或是簽署同意書的狀況和進度都非常不錯，其實不只是與當地住戶溝通，我們後續還會有更多措施，已與社會上承作都更或危老重建的專業團隊或是相關學校成立平台，建立合作的夥伴關係。","劉委員世芳：本席剛才舉出的例子其實也來自你們提供的資料，且集中在臺北市，至於高雄市，很多人對於危老或不同情況的都更就不是那麼清楚，可是他們也有這樣的意願，所以在行銷與推廣上，你們不能只通知縣市政府，然後要有意願的人自己去申請，要知道縣市政府是不會通知這些社區的，但是這種老舊社區其實是要透過都更的概念才能夠重新活化，因此你們在行銷這方面應該做得再深入一點，未來提出專案報告時需將此列入，特別是針對老舊社區做比較詳細的報告，如果這樣，本席就不減列預算。","花代理董事長敬群：我們會對這個部分提出報告。","主席：第2案至第8案及第11案指涉項目一樣，這部分需提出專案報告，包括劉委員世芳所提推動都更時需有一些相關必要的說明和宣傳，讓可能參與的人可以接受以及本席剛才提到的相關法制作業與作業規範到底是否完備這兩部分，亦應於專案報告時提出說明。因此第2案至第8案及第11案合併凍結1,000萬元，提出專案報告後始得動支。","現在處理第9案及第10案，是有關不動產活化利用計畫的部分，就改為不凍結預算，一併提出書面報告。","花代理董事長敬群：好。","主席：現在處理第12案，即李委員俊俋所提主決議提案，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。","另外，營建建設基金─新市鎮開發基金預算原本合併凍結2,000萬元，但因三案的屬性各不相同，因此修正為第1案凍結1,000萬元，第2案至第9案凍結998萬元，第10案凍結2萬元，該提出相關報告的就提出報告。","（協商結束）","主席：現在宣告協商結論，營建建設基金預算第1案黃委員昭順等提案不處理；住宅基金預算基金用途第1案高璐．以用委員提案凍結400萬元，提出專案報告，第2案及第3案合併凍結100萬元，提出書面報告，第4案至第8案合併凍結500萬元，3個月內提出書面報告，第9案凍結100萬元，提出書面報告，主決議第10案及第11案均照案通過；營建建設基金─新市鎮開發基金預算第1案凍結1,000萬元，提出書面報告，第2案至第9案合併凍結998萬元，提出書面報告，第10案凍結2萬元，提出書面報告，主決議提案修正為「3個月」，第12案照案通過，第13案修正為「3個月」；營建建設基金─中央都市更新基金第1案至第4案合併凍結600萬元，提出書面報告，主決議第5案修正為「請營建署積極督導工程單位加速進行，並向立法院內政委員會提出書面報告」；國土永續發展基金預算第1案至第6案合併凍結1,000萬元，提出書面報告，第7案不處理，主決議第8案改為書面報告，第9案照案通過；財團法人二二八事件紀念基金會預算第1案至第3案均不減列、不凍結，提出書面報告；財團法人台灣建築中心預算第1案不予處理，第2案及第3案提出書面報告，第4案不予處理，第5案至第7案合併凍結100萬元，提出書面報告；財團法人臺灣營建研究院預算第1案及第2案合併凍結100萬元，提出書面報告，主決議第3案照案通過，第4案文字修正為「主管機關應儘速督促財團法人臺灣營建研究院改善，並請財團法人臺灣營建研究院於3個月提出相關改善計畫，提交內政委員會書面報告。」；財團法人國土規劃及不動產資訊中心預算第1案不凍結，提出書面報告，第2案至第5案合併凍結200萬元，提出書面報告；國家住宅及都市更新中心108年度預算第1案不減列、不凍結，提出書面報告，第2案至第8案及第11案合併凍結1,000萬元，提出專案報告，第9案及第10案不減列、不凍結，提出書面報告，第12案照案通過。","現做以下決議：一、內政部主管─營建建設基金（作業基金）、國土永續發展基金（特別收入基金）審查完竣，擬具審查報告，函覆財政委員會。二、內政部主管─黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士獎（助）學基金及內政部空勤三勇士子女生活照顧基金（信託基金）等三信託基金審查完竣，擬具審查報告，函覆財政委員會。三、財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人臺灣營建研究院、財團法人國土規劃及不動產資訊中心、財團法人中央營建技術顧問研究社等5案及國家住宅及都市更新中心107及108年度預算案均審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決。請問各位，以上財團法人及行政法人預算各案是否須經黨團協商？（不須經協商）不須經黨團協商，院會討論時由林召集委員為洲補充說明。","另，捐助、獎助及辦理政策宣導相關之廣告案等部分另定期審查，今日議程所列與預算有關的討論案已審查完竣，相關人員可以先行離席。","現在休息10分鐘，之後開始審查法案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","針對非營業基金預算部分，請問各位，是否須經黨團協商？（須經協商）須經黨團協商，院會討論時由林召集委員為洲補充說明。","現在進行都市計畫法部分條文修正案之審查，宣讀提案條文及修正動議。","主席：蔣委員絜安針對都市計畫法提出書面資料，列入紀錄。","委員蔣絜安書面資料：","審查都市計畫法—相關發言：","對於江永昌委員尤美女委員與呂孫綾委員提出的都市計畫法第三條與第十五條敬表贊同。因為在都市計畫中應該考量到需要在一定的空間之內，處理各方不同之需求，例如：社會保障、經濟發展、環境保護等需求。因此也必須考慮到不同的利害關係人，各個議題面向都必須予以尊重與衡量。是故，對於江委員所提出的第三條修正案，在因應未來氣候變遷與環境保護等防災的觀點而言，不僅能夠有效使用我國國土面積，對於都市規畫能有更完善的規劃；而對於尤委員與呂委員提出第十五條之修正要參採機關或民眾、團體意見的情形，本席認為這有符合到本席在上述所主張之精神。","而對於尤委員在十八、十九與二十條修正部分，在都市計畫或是都更程序進行時，有時會牽涉到人權的議題，這時就應該邀集不同的利害關係人或是公正者，在舉行聽證的過程之中確保每一個關係人的人權不受侵害。","而此次修法訂出內政部應該在都市規畫的審核之中考量到是否符合公益性、必要性。也必須要進行財務評估是否合理，防止財務困難造成的土地閒置且確保土地的適當且合理之利用。而對於是否符合憲法、聯合國公民與政治權利國際公約、聯合國經濟社會文化權利國際公約、聯合國人權事務委員會、經濟社會文化權利委員會之一般性意見、聯合國消除對婦女一切形式歧視公約、聯合國消除對婦女歧視委員會之一般性建議，這本是對基本人權的保障，是本應列入法律內維護的普世價值。","主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：先處理第三條，尤委員美女有提出修正動議，內政部則建議維持現行條文，請尤委員美女發言。","尤委員美女：我們建議在本條加上「衡量實際需求及相關利益，對土地使用作合理且具體明確之規劃」等字，主要原因是目前在實務上其實都有衡量實際需求與相關利益，現在只是將其明確規定在法條中，因為行政訴訟法已經修正，將來可能會由法院對土地使用的規劃進行審酌，可是隔行如隔山，法律人對都市計畫這方面其實非常陌生，因此我們希望當法院審酌這個都市計畫本身是否違法或是失效、無效時，能清楚知道要審酌的是哪些事項，所以我們希望能在都市計畫法中將此規定得清楚一點，亦即除了必須要衡量實際需求跟相關利益以及為何要制定這個都市計畫外，對土地的使用也必須有具體明確的規劃，如此方可讓法官審酌時有可循的依據，否則法官真的不知該從何著手。其實都計委員目前審核都市計畫就是依照這樣的原則進行的，只是都計委員不是法律出身，而法律出身者又不懂都市計畫，將來進行行政訴訟的時候，行政法院的法官真的會搞不清楚到底要審酌什麼。","主席：尤委員提出的修正意見有二，一個是增加「衡量實際需求及相關利益」等字，一個是增加「具體明確之規劃」等字，請內政部說明。","吳署長欣修：尤委員的修正主要是為將來進行行政訴訟設想，但就現行狀況來說，絕大多數都市計畫都已經在運作中，現在要擴大都市計畫的機率已經非常低，所以就現有的、已經執行很穩定的部分去加上這些文字，或許現在看來沒有什麼，可是通盤檢討時會產生「從現在的角度去批評以前的規劃是否正確」的問題，但事實上都市計畫是個演進的過程，之所以要通盤檢討就是為了要不斷的演進，可是有了這樣的規定就會變成以目前的具體規劃去批評以前的規劃是不對的，其實現行條文、定期通盤檢討實施辦法及其他相關規定都已經非常完整，與都市計畫相關的執行也都有具體作法，所以我才會說沒有必要再加上這些文字，否則反而會使專業者日後解讀時產生困擾，建議還是維持原條文較為妥當。","有關防減災的部分，現在進行通盤檢討時，我們都會要求加入都市防災或疏散動線的規劃，既然這是現在已經在做的事，是否有必要再將其加在法條中？","劉委員世芳：很多委員的提案都有將「防減災」列入，因為從另外一個意義上來看，防減災不一定是指衛生，也不一定是指保安，其實就是單純的防減災，因為現在氣候變遷，未來可能會發生地震海嘯等災變，既然所有委員提案幾乎都將「防減災」納入法條，本席建議可以酌予修正。","至於「衡量實際需求及相關利益」的部分，這個確實很難，因為的確是隔行如隔山，且任何一個都市計畫都不會是三年前與三年後有同樣的實際需求跟同樣的相關利益，它是一個滾動或一直調整的計畫，因此本席認為應該如署長所說維持原條文，但可將「防減災」納入。","尤委員美女：剛才內政部營建署表示目前的都市計畫都已經有照此執行，既然現在都已經有這樣做了，請問將此寫進法條會有什麼困難？再者，你們說將其規定在內會以此檢討過去的規劃，可是現在都已經這樣做了，那又怎麼會有所謂的檢討過去的問題？何況今天通過的法律是往後生效，所謂的衡量實際需求與相關利益一定是按照當時的需求與利益去衡量，不會是衡量未來的需求和利益，訴訟的時候一定會去審視當初制定這個都市計畫時候的根據為何，是不是真的有實際需求，比如要執行一個跑道工程，事實上只需要1,000公頃，結果卻規劃了3,000公頃，那當然要去檢視是否有這樣的實際需求啊！我們並沒有要求用之後的需求為準，如果確實有這樣的需求可以提出證據，不能含糊籠統的說當初就是要這樣做。現在正在修正行政訴訟法，以前只有行政處分能夠到法院提起訴訟，現在則修正為都市計畫這樣的法規範也可以作為提起行政訴訟的標的，但是法官並非這方面的專家，不清楚應如何審酌都市計畫的內容，因此我們才需要將此明定在法條中，讓法官可以依照法律規定去審酌，你們說現在實際上已經在這樣做，可是法官怎麼會知道你們實際上做了什麼呢？在這種情況下就變成行政法院完全聽取行政機關的意見，就算我們修法將這些法規範也規定在內，人民也根本沒有辦法去訴訟，所以我們才認為這裡要訂出一個衡量標準，亦即衡量實際需求，而在制定都市計畫時當然一定是依當時的實際需求而非未來的需求去規劃。","吳署長欣修：基本上都市計畫必須有25年的規劃，這樣一來會變成用當時的實際需求去批判之前或之後的，那當然會覺得之前之後都會有問題。","尤委員美女：署長是這方面的專家，本席一個學法的惡補了半天，結果還是不懂，所以才需要將這些列入法條讓法官有審酌的依據。","吳署長欣修：都市計畫不是殭屍，是有未來性的，不能只看現在的點卻看不到以後的點，都市計畫之所以要講規劃就是要將未來都納入計畫中，絕對不是只有一個所謂的實際需求，我知道這個所謂的實際需求最後一定是法官拿出來審視的東西，可是從實際需求去看過去，有可能覺得30年前的規劃是個錯誤，也有可能覺得尚未達到25年後的標準就認為不能執行，若果如此，都市計畫就會僵屍化，變成現在能怎麼做就怎麼做，不能再往前推，此時「實際需求」就會永遠處在這樣的困境中。","尤委員美女：當法官要對這樣的法規範訴訟事件進行審酌時，到底要審酌什麼？既然你們有這方面的專業，若不能寫「實際需求」，那你們就提出文字修正，否則我們花那麼多時間去修正行政訴訟法結果卻變成一個空洞的法律。","李委員俊俋：本席對本條有兩個意見，第一個就是雖然本來就有涵蓋防減災的意思在內，但建議還是將「防減災」納入條文中，以補不足。第二個是本席也是尤委員所提修正動議的連署人，但亦認為將「衡量實際需求跟相關利益」納入條文中會產生實際需求和相關利益如何定義的問題，行政單位還必須對此加以解釋和說明，所以本席比較傾向讓都市計畫單純化，加上這個反而製造困擾，會產生定義上的問題，至於行政訴訟的部分則是另外的問題，本席建議對此不必那麼堅持，不過「防減災」則可納入條文中。","主席：我們先處理「防減災」的部分，其實在實務上，現在的都市計畫往往會有以前沒有的因氣候變遷而加入的防災設施，比如我們很少在二十年前的都市計畫中看到有滯洪池這項設施，可是現在的都市計畫中常常需要有滯洪池的規劃，俾在下大雨的時候能夠有所處理，所以將「防減災」列入好像是有道理的，就算不列入，現行都市計畫其實也有這樣做，將其納入應該也沒有什麼不妥。","吳署長欣修：根據我們長年與水利署相關單位開會得到的結論是，如果不明定在法條而是列在計畫書內的話，可以直接進行檢討，而且水利署本身對防減災的定義也常常在調整，這就涉及第二十二條所列項目，現在擔心的是如果現在很認真的將這些都納入法條，哪天水利署改變見解的話，是否我們也要隨之改變？我們有太多的計畫都常常遇到這個問題。","李委員俊俋：那個部分是我們看條文的內容，第三條如果把「防減災」等字放進去大概沒有問題，所以是第二十二條的問題，而第二十二條所謂防減災設施配置事項也沒有明確規範一定要做什麼、一定不做什麼，所以這個部分我是覺得放在第三條及第二十二條其實都沒有相關的影響，看起來真正會影響到的應該是後面的第三十條，所以是不是處理到那一條時我們再來討論，好不好？","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：補充一下，方才署長特別提到防減災的範圍只縮小到是因為淹水一事，對此，我個人不是很同意啦！我剛有特別提到像地震、地層下陷或是海嘯，是有可能整個鄉鎮都要移開的，若整個鄉鎮都要移開的話，當然與都市計畫法有關，所以我是覺得「防減災」等字還是要放進去，因為不是只有跟水利署的水利法會互動，以後還會有其他牽連的部分，況我們並沒有加入「氣候變遷」而是用「防減災」等字，基本上，我認為有防災跟減災的意思在，而災難有很多不同的定義，前兩天在處理消防法的時候也是有把時代力量的意見放進來，所以本席認為，應該也可以把「防減災」等3字放進去。","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：方才你們提到實務上已經在做了，把已經在做的放在條文中規定清楚，對你們是沒有影響的，但是對於法官將來審理時，是有一個引導性的作用，所以我們還是要衡量實際需求及相關利益，將這些字放進去。","主席：對此，我是持比較保留的態度，因為都市計畫常常做的是未來的規劃，如果屆時行政訴訟的時候談到不符合實際需求，而所謂的實際需求到底是當下的還是未來的實際需求，可能會有所爭論，所以如果規劃得太未來性，然後民眾表示現在沒有實際需求，況人口數也沒有那麼多，所以不需要這麼多設施，畢竟現在確實人口數是不夠的，所以這是一個計畫、這是一個未來的計畫，則屆時行政訴訟時可能反而有更多的爭議了，甚至都市計畫可能就不能做了！像現在有5萬人口，就只能做5萬人口的都市計畫，沒有辦法做未來可以適用的，比方說10萬人口的都市計畫……","尤委員美女：可是需求不一定只限於現在，也可能是未來的需求，比方說10年後、25年後的實際需求，不然就把「實際」兩字拿掉，修正為「衡量需求及相關利益」。","花代理董事長敬群：假設我們在50年前規劃仁愛路這樣寬的一條馬路或是凱達格蘭大道這樣一個廣場，其實在當下絕對是會被打槍的，認為怎麼可能可以看得這麼遠，但是還好現在臺北市有仁愛路、有凱達格蘭大道廣場，現在我們覺得有這些真的很棒，所以這就是整個城市演進的過程，而我們真的很難在當下可以這麼高瞻遠矚的讓社會大眾都同意這是一個很棒的規畫，但這就是都市計畫的過程，它需要一個彈性，必須賦予其有一定的彈性，而不是說今天你一定要跟我講清楚為什麼50年後或25年後它會被認為很棒，那是沒有辦法舉證的，這就是為難的地方，因為都市計畫本身有其藝術性，所以沒有辦法用這樣明確的文字來做表達，否則所有的都市計畫真的都會玩不下去了。","尤委員美女：或是修正為「衡量相關需求與利益」？","主席：減災的部分，稍後處理到第二十二條跟第三十條再一併討論，所以這個條文就先保留。","接著處理第四條。","第四條主要是把「（局）」字去掉，現在實際上已經沒有那個「局」了，所以按照提案通過。","現在直接處理委員陳其邁、鍾佳濱等17人提案中關於「（局）」的部分，就是條文中有關「（局）」的字將其去掉，因為這分布在很多條文，包括第四條、第六條、第十一條一直到第八十六條，條文裡面都同樣有這種情況，是不是我們就一併把它處理掉，早上我們也都聽到內政部營建署做了說明，我們就通過委員陳其邁、鍾佳濱等17人的提案。","再來處理第十條。","除了將「（局）」字拿掉，第二款「省會」等字也應該去掉，所以這部分按照尤美女委員的提案，將「省會」兩字去掉。","李委員俊俋：不好意思，剛剛提到的「（局）」，好像有漏掉第二十九條第二項。","主席：那個沒有辦法在這裡處理，可能要到協商的時候再提案，一併來做處理。的確是有漏掉一條，我們有注意到。所以「省會」的部分，因為現在也沒有所謂的「省會」，所以這個部分要進行修正，而尤委員版本第十條裡面是沒有「省會」這部分，所以我們按照這樣來修正通過。就是把「省會」兩字去掉。以上是第十條的部分。","處理第十五條。","關於本條，尤委員有提修正動議。","尤委員美女：這是一樣的，就是「市鎮計畫應先擬定主要計畫書，並視其實際情形，就下列事項分別表明之」，也就是具體、明確表明之，即下面這些事項應該要具體、明確的表明，因為法官在審酌這些計畫的時候，可能會問到有沒有所謂當地自然、社會狀況之分析、有沒有人口成長、有沒有分布狀況之推計、有沒有住宅之配置等等，其實這裡一個非常重要的部分就是到底有沒有明確、具體去表明當地的自然、社會及經濟狀況之調查與分析，還有行政區域及計畫地區範圍等等，所以我們是希望這部分要能夠明確、具體的表達，同時也應該提到它的需求跟利益到底是什麼。另外，我們增加了第十款「機關、公民或團體意見參採之情形」，因為我們希望在擬定計畫的時候，就讓民間能夠提前的參與，所以在說明會、公聽會中若民間等等有不錯意見，可以參採的情形也都列進條文中。","主席：請內政部說明。","吳署長欣修：就整個過程來講，並不是像第十款講得這麼簡單，因為無論擬定計畫或是通盤檢討，我們會有一個公告前徵求人民意見，所以那時我們會處理第一輪，到了公展則是第二輪，公展完畢一直到內政部都委會，其實現在從地方到中央的做法就是通通收案，不會因為公展結束後就不收件，也就是繼續收案，收到內政部召開大會為止，在此之前我們都會收，所以這樣的過程往往都是很冗長的，很有可能在這中間又有重複、可能也有前後積案等等，然這些過程其實我們都有處理，但是委員提案修正這個部分，對此，我們的看法是，如果都列到正式都市計畫書內，屆時那一疊往往會比都市計畫書厚上好幾倍，像前陣子比較大的就是航空城案，前前後後處理起來有三千多案，那本報告書的厚度大概是計畫書的5到6倍，依據過去的做法還有因應行政訴訟法的修正，我們現在有要求地方政府，即便不是放到都市計畫書裡，但也應該要把它列入到附件中，因為放進附件的話，日後要去翻閱、查證時就可以分開去查證，不用一本都市計畫書寫得的那麼厚，也就是把它分冊、列到附件的話會比較好，所以本人建議這部分放到說明欄，但是要求我們以後將其放到都市計畫書的附件，因為都市計畫書本來就有一些附件，現在就是將其正式列到附件裡，屆時我們就可以從裡面很清楚查證到這是在哪個階段提出來的、政府機關的處理方式是什麼等等，換言之，這個部分本來也有在做，現在就是把它正式列入附件而非都市計畫書，也避免那本都市計畫書在日後翻閱上會比較辛苦，但是這部分的確會屬於都市計畫書的書圖等附件之一。","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：你們要放在附件是可以寫在注意事項中，因為我們這裡只是規定「機關、公民或團體意見參採」，比方說你們要把公民的意見放進附件，當然也是可以的，所以這個部分放在你們的說明或是注意事項中去規範就好了，而我們只是建議，比方說有團體意見的情況下，總不會厚厚的3,000多份中連一份他們的意見都不採納，不太會吧！對不對？","吳署長欣修：不會啊！","尤委員美女：所以如果有採納的話，就應該要寫進去啊！","吳署長欣修：不是！因為這是叫做都市計畫書的內容，所以我們才建議將這個部分放到附件，而不是放到內容中。","李委員俊俋：尤委員，向你說明一下，因為第十五條是規定「市鎮計畫應先擬定主要計畫書」，所以計畫書中如果增列第十款，就必須要有第十款的相關內容，即變成它是一個必要條件，變成都市計畫書裡面都必須要附上，我知道營建署的顧慮是可能各方意見很多不一樣，然後造成計畫書一些事實上的困擾，所以我個人比較傾向接受營建署的建議，就是做成一個附帶決議，將有關機關、公民或團體意見參採之情形放在說明裡面就可以了，否則若要求放在計畫書裡面的話，屆時就會增加很多困擾。","尤委員美女：我並不是要把所有機關、公民團體的意見全部放進去，而是這些意見的參採，即把採納的部分放進來，所以我條文中是寫到「參採」，所以有採納的才會放進來，沒有採納的屆時就是放在附件裡面啊！","吳署長欣修：報告委員，參採有包含「參」跟「採」，所以我們就是全部都列進去。","尤委員美女：如果有包含「參」跟「採」，那不然改成「採納」好了。","吳署長欣修：現在是兩個一定都有，而我的意思是把它放到附件，但是會議紀錄裡面有採納的部分還是會放到正式的計畫書裡，這是沒有問題的，但是有很多是部分採納、部分參考或是不予採納，這些我們還是會將其集列成冊，變成一個附件，這樣的話就會符合你原來的意思，就是這些過程通通都被包含在附件裡面，總之，這些我們都會做。","尤委員美女：對啊！附件也是計畫書的一部分。","吳署長欣修：沒有！那是分開的，因為如果這樣規定，變成強迫……","李委員俊俋：有可能三個意見只採納一個意見。","尤委員美女：就寫那個意見就好了！","李委員俊俋：問題是所有……","吳署長欣修：那個在計畫書裡本來就一定會有。","尤委員美女：有的話就是將其明定啊！就只是這樣子而已啊！比方說三個意見你只採納一個，這時就只寫那一個，那在計畫書裡本來就一定會有。","吳署長欣修：採納就一定會有，即採納的話不用寫出來也一定會有，現在是那些可能被部分採納或是沒有被採納的，現在大家是希望那個部分也要看得到，對此，我們現在的做法是讓其變成一個附件。","尤委員美女：附件誰看得到？","吳署長欣修：這是整套的，現在都市計畫書的書圖……","尤委員美女：附件算不算計畫書的一部分？","吳署長欣修：我們是叫做整個都市計畫書圖及附件，即「書圖及附件」，這是整套的。","尤委員美女：所以附件不能夠另外放，對不對？不能計畫書圖是一部分，然後附件是另外一部分，要看的人自己去找那個附件來看，並不是如此，而是整個都市計畫書的……","吳署長欣修：整個我們是叫做「書圖及附件」，但我們不會說這是在那一本，所以你要自己去翻。","尤委員美女：我沒有要你這樣做，我只是說，就像是訂了一個合約，裡面寫到詳如附件，則那個附件是不是合約的一部分？當然是啊！","劉委員世芳：主席，我要發言一下！首先，我們到底應要求都市計畫法、要求內政部營建署要做到什麼事？這不是一個法院的判決書，這是一個都市計畫、這是一個官方單位提供對該都市未來發展的一個計畫，而且我們之前在處理的時候，本來就有討論其公益性、必要性跟未來性，我覺得這三個部分大部分人已經可以接受了，但現在是要求一定要把相關的部分講得非常清楚，然我們都市計畫整本法律沒有辦法處理未來在法院判決裡的一行一字啦！用這樣的方式來修法今天就沒完沒了，永遠沒辦法處理完，我是覺得儘量尊重營建署的意見，畢竟他們都是資深的官員，這樣會比較好啦！","尤委員美女：我的意思是說，現在已經在做的，就將其規定到條文中而已，本來是用附件處理的那就是用附件的方式處理，本來附件也是計畫書的一部分，對不對？所以我不曉得你們到底在抗拒什麼？","張委員宏陸：我也是支持內政部的意見，如果大家都沒有共識的話，我們就先跳過去了，不要再浪費時間了。","主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：我們還是尊重內政部的意見，不管是法條或是法令，他們應該都有研究過，這樣審查速度應該會比較快，以上是本席的看法。","主席：好，這個條文就先做保留，也就是第十五條的部分。","尤委員美女：這個可不可以放在立法說明裡面？","主席：保留就是將來還要再做討論。","現在我們回頭再處理一下第十條。我們講清楚一點，就是第十條那個部分就是按照尤美女委員等人的提案通過。","現在處理第十八條。本條尤美女委員有提修正動議。","尤委員美女：其實最主要就是主要計畫擬定的時候希望能夠有更多的民間參與，所以要邀請專家學者、民間團體並舉辦座談會或以其他適當的方式來徵詢意見，並做成紀錄，以為擬定計畫之參考，所以我們就是把這些部分加進去。再來，後面則是規定，前項的意見徵求之外，擬定計畫時也應該要注意下列的事項，就是要進行所謂的影響評估，關於這個影響評估，今天在質詢時次長提到，是不是所有的都市計畫都要做得這麼的繁鎖，對此，我們可以把它限於依照本法所新訂或是擴大都市計畫的時候。另外，還有一些文字上的修改，就是第二項「應先分別徵求有關主管機關」中的「主管機關」等字刪除，就是修正為「應先分別徵求有關縣（市）政府及鄉、鎮……」，也就是與現行條文規定的文字相同；第二項中的「若所徵得意見扞格時」修正為「若所徵得意見不一致時」；第二項中的「並應針對重要議題，邀請相關主管機關召開機關協調會議」修正為「並應針對重要議題，召開機關協調會議」。","主席：請內政部說明。","吳署長欣修：第一，目前來講，所謂的機關協調會，不管是在新訂擴大都市計畫或是通盤檢討，事實上都會要求這個部分是一定要做的，所以其實也沒有所謂要不要訂這個部分，而且不是只有相關機關而已；第二，關於下列事項影響評估的部分，當然就是之前我們所講的，若這要用於現行都市計畫的話，其他的部分則是會非常的困擾。因為現行都市計畫法本身的條文還沒有針對新訂擴大都市計畫有予以特別的規定，然現在這個條文要新訂擴大都市計畫跟通檢是適用同一個條文，因此，若要放在這裡的話，等於全部都會受到影響，除非還要再另外增訂新的條文，否則這個定下去之後連現行都市計畫的通盤檢討都會受到影響，所以這個部分可能要慎重處理。因為事實上目前有爭議性的都市計畫都已按照行政程序法有了相關應該要做的事情，我們部裡也都在進行辦理了，所以這裡若還要再特別規定，可能以後地方政府在辦理相關通檢的時候，也會造成一些新的困擾。對於這部分，是否也可以讓地方政府表達一下意見？","尤委員美女：方才談的只是限於本法新訂的或是擴大的都市計畫才要去做衝擊影響評估。","主席：我們先處理一下開會時間，在此徵求各位委員的意見，即我們稍後繼續開會，還是明天繼續開會，因為這是兩天一次會，所以明天再繼續開會嗎？","劉委員世芳：明天開得完嗎？","洪委員宗熠：主席早上說今天會開完。","主席：顯然沒有辦法開完！","基本上，委員會是採合議制，還是要尊重大家的意見，所以今天開會時間恐怕要先做處理，即我們就開到5點半，明天再繼續開會。","再來，針對都市計畫這個部分，因為其有未來性，若將其當成一般法律條文予以明確化規範，則會不會喪失所謂的未來性，進而造成都市計畫寸步難行？請問縣市政府是不是要針對這項條文表達意見？因為原來條文規定得比較簡單。","請臺北市政府代表說明。","張專門委員立立：在此把臺北市政府目前都市計畫處理的狀況來跟大家做個報告。其實內政部營建署對於民眾參與的部分制定了一系列的法令，誠如內政部營建署方才所言，我們在公開展覽之前，也要徵求民間的意見；然後公開展覽以後，我們也有都委會審議，一切審議的機制都是公開透明的。基本上，如果要做這個衝擊評估，其實也別忘了還有一個環境影響評估，而環境影響評估的部分也有其一套的系統，所以就都市計畫而言，我們最主要是關心該地方未來發展的定位及其土地使用的性質，還有它的容積管制必須要嚴格，然後也有環境容受力的考量等等，其他的部分就我們的了解，中央有訂定一些環評、交通等相關規範，所以這整套系統就我們對都市計畫的關切、就中央各部會的分工以及地方政府的分工，其實這些都已經很明確了，更何況我們自執行都市計畫以來，到現在我們都是在權責範圍之內、在內政部營建署的指導、規範之下去運作，所以到目前為止，我們對於民眾的參與都有確實執行，也有盡到我們必須告知民眾的職責，同時也做到整個制度的透明化，以上報告。謝謝。","李委員俊俋：請教一下臺北市政府，你們平常都有在做這些事情，而且你們都會照做，不敢不去做或是含糊帶過去，這是不可能的，因為縣市政府最怕被民眾檢舉這些部分都沒有去處理，所以你們實際在操作都市計畫相關程序甚至通盤檢討的時候，這些程序都是要照做的。","張專門委員立立：是的，我們必須要合乎規定，更何況我們面對的是第一線民眾的反映，所以我們必須跟民眾說明很清楚，比方說為什麼要採納、採納的理由是什麼等等，這些都必須講得非常清楚。謝謝委員的指導。","李委員俊俋：若沒有說明清楚，議員可能當場就會拍桌了。","劉委員世芳：主席，我要提一個程序的意見，方才主席說開　到5點半，但都市計畫法修正草案要修正的條文這麼多，可不可以把沒有意見的先修正，然後有意見的留著明天再說，也許經過一個晚上的沉澱，說不定委員會有不同的看法。","主席：我有另外一個提議，請大家參考。關於尤美女委員提案、修正動議的部分，看起來大概很難會有一個結論，對此，本席提議保留，這樣一條一條處理下去，最後可能還是保留，所以我們就是保留，然後讓其出委員會，之後再透過協商來處理。再來，我們來處理的就是其他像鍾佳濱委員跟陳其邁委員的部分，這部分我們已經處理好了，就是刪除「局」字，至於其他還有一些是內政部有意見的條文，反正就是扣除掉陳其邁委員、鍾佳濱委員提案的那一部分，以及尤美女委員有做修正動議、提案之外的，包括第二十六條、第三十九條、第七十四條、第八十三條之一和第八十七條等等，其實沒剩下幾條，我們接著就這幾條來進行討論，所以我們就先延長會議時間來拚看看能不能今天把它處理好。","劉委員世芳：能否重新唸一下現在要討論是哪些條文？","主席：好，我們再重新唸一下。","賈專門委員北松：報告各位委員，我就按照條號逐條跟委員報告目前處理的情形。第三條因為有尤委員的修正動議，所以第三條保留；第四條、第六條、第十條、第十一條、第十三條、第十四條都是通過的條文；第十五條、第十八條、第十九條、第二十條因為也都有尤委員的修正動議，所以這4條也都是保留；第二十一條照陳其邁委員的提案通過；第二十二條尤委員有提修正動議，所以也保留；第二十四條、第二十五條照陳委員的提案通過；第二十六條是呂委員的提案，所以尚未討論；第二十七條、第二十七條之一是照陳委員的提案通過；第三十條因為有陳委員的提案、有賴士葆委員的提案、有王育敏委員的提案，所以未經討論；第三十九條有江委員的提案、有賴委員的提案，所以未經討論；第四十一條、第五十二條、第五十三條、第五十四條、第五十五條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十一條、第六十二條、第六十三條、第六十四條、第六十七條、第七十一條和第七十三條都照陳委員的提案通過；第七十四條是尤委員的提案，尚未討論；第七十八條、第七十九條、第八十二條都照陳委員的提案通過；第八十三條之一有劉委員建國的提案、有陳委員超明的提案，尚未討論；第八十六條照陳委員的提案通過；第八十七條是李委員彥秀的提案，尚未討論。","主席：好，我們就開始討論尚未討論的部分。","處理第二十一條。","這部分李彥秀委員增加了一項，因為李委員不在場，所以予以保留，即第二十一條保留、出委員會。","處理第二十六條。內政部建議維持現行條文。","吳署長欣修：關於呂委員的提案，在我們目前的定期通盤檢討實施辦法中都已經有明定的項目了，這也不是只有新市鎮要這樣評估，是所有的都市計畫都應該要照這樣的方式來評估，所以才會建議這個條文可以不用增訂，其實委員關切的就是希望我們確實檢討淡海二期要不要做，事實上，目前這次通盤檢討就有把這點納入最重要的評估中，所以才會提出這個建議，即實務上我們已經在做了；從現行的法規來講，我們也有定期通盤檢討實施辦法可以做，所以建議可以不用再增訂了。","洪委員宗熠：這部分你們有沒有跟呂委員說明？","吳署長欣修：有。","洪委員宗熠：他可以接受嗎？因為若已經在進行，他就會知道了，也就是說，若你們有去做，他是會知道的。","吳署長欣修：通檢的部分他已經知道了，即知道我們要把淡海二期的部分……","洪委員宗熠：若他可以接受那就好了啊！","吳署長欣修：他就是希望淡海二期的部分趕快結束掉。","洪委員宗熠：條文內容的部分有跟他溝通過嗎？","吳署長欣修：條文還沒有跟他談，事實上他在意的部分目前已經在做了。","主席：那就先保留，請再跟呂委員溝通。","處理第三十條。","就是增加「、防減災設施」等字，所以我們就依照賴士葆委員的提案修正通過，同時把「（局）」字拿掉。","處理第三十九條。","我們就按照賴委員士葆的提案通過。","處理第七十四條。","本條有尤委員美女的提案，請內政部說明。","吳署長欣修：現行的都市計畫委員會組織規程其實都已經有規定了，所以我們建議這部分可以不用再增訂。","主席：其實在組織規程就有規定了，而不是在都市計畫法中規定。","吳署長欣修：其實不是只有我們在遵守，各地方政府也都有遵守這個規定。","主席：所以不用在都市計畫法中予以規範。","張委員宏陸：這個部分其實地方政府都規定得很明確了，母法不應該再去訂定這麼細的東西。","主席：尤委員的看法為何？我們還是維持現行條文，因為方才署長提到了一項法規，其名稱是什麼呢？","吳署長欣修：各級都市計畫委員會組織規程。","主席：好，本條維持現行條文。","處理第八十三條之一。","李委員俊俋：保留！","主席：保留好了。","洪委員宗熠：有人很堅持劉建國委員所提的條文，要刪除……","主席：刪除代金的處理方式？","張委員宏陸：你要刪除？不是吧？","李委員俊俋：這個其實大家討論過很多次了，也有不同意見，我是建議這一條保留。","主席：好，這一條予以保留。","第八十七條和前面條文有關連，第八十七條保留。","（協商結束）","主席：本案條文協商完畢，請宣讀協商結論。","協商結論：都市計畫法修正草案第三條保留；第四條、第六條均照陳委員其邁等17人提案通過；第十條照委員尤美女等21人提案通過；第十一條、第十三條、第十四條均照陳委員其邁等17人提案通過；第十五條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十一條、第二十二條均保留；第二十四條、第二十五條均照陳委員其邁等17人提案通過；第二十六條保留；第二十七條、第二十七條之一均照陳委員其邁等17人提案通過；第三十條照賴委員士葆提案修正通過，將賴委員士葆提案中「（局）」等字予以刪除；第三十九條照案通過；第四十一條、第五十二條、第五十三條、第五十四條、第五十五條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十一條、第六十二條、第六十三條、第六十四條、第六十七條、第七十一條、第七十三條均照陳委員其邁等17人提案通過；第七十四條維持現行法；第七十八條、第七十九條、第八十二條均照陳委員其邁等17人提案通過；第八十三條之一保留；第八十六條照陳委員其邁等17人提案通過；第八十七條保留。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：補充一點，第二十九條之二有關局、處的部分要另行提案，我們在協商時提案。","主席：好。","本日議程處理完畢，作以下決議：","一、都市計畫法審查完竣，討論事項一、二、四等共7案併案擬具審查報告，提報院會討論，請問各位委員，本案是否須經黨團協商？（是）本案須經黨團協商。本案於院會討論時由林召集委員為洲補充說明。","二、討論事項三共2案併案擬具審查報告，提報院會討論，請問各位委員，本案是否須經黨團協商？（是）本案須經黨團協商。本案於院會討論時由林召集委員為洲補充說明。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝。","散會（17時35分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,55,55,56,57,57,58,58,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,67,67,1280,1280,1286,1286],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第7會期內政委員會第16 次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年5 月1 日（星期三）9時3分至17時35分","地點":"本院紅樓202 會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}