{"blocks":[["立法院第9屆第7會期財政、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月6日（星期一）9時至12時19分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行今日議程。"],["段落：討論事項"],[],["審查「中華民國106年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」關於："],["段落：單位決算："],["一、單位決算：","行政院、中央選舉委員會及所屬、大陸委員會、原住民族委員會、原住民族文化發展中心、客家委員會及所屬、不當黨產處理委員會。內政部、營建署及所屬、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、移民署、建築研究所、空中勤務總隊。蒙藏委員會。海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬。臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府。"],["段落：附屬單位決算非營業特種基金單位："],["二、附屬單位決算非營業特種基金單位："],["(一)作業基金：營建建設基金。原住民族綜合發展基金。"],["(二)特別收入基金：新住民發展基金、研發及產業訓儲替代役基金、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金、國土永續發展基金。"],["段落：政府捐助成立財團法人：原住民族文化事業基金會。"],["三、政府捐助成立財團法人：原住民族文化事業基金會。","主席：今天開的會有一些人應該來而沒有出席，宣布一下應該參加開會而沒有來的有誰，趕快聯絡一下國會聯絡人。","趙主任秘書弘靜：行政院由常務副秘書長宋餘俠代理，秘書長李孟諺請假；中央選舉委員會主任秘書莊國祥代理，主任委員陳朝建請假；大陸委員會副主任委員李麗珍代理，主任委員陳明通請假；客家委員會常務副主任委員范佐銘代理，主任委員李永得請假；海洋委員會副主任委員兼海巡署署長陳國恩代理，委員會主任委員請假。","主席：以上，請說明一下。為什麼不來開會，都跑到哪裡去玩了？","請行政院宋副秘書長說明。","宋副秘書長餘俠：主席、各位委員。今天秘書長同一時間是在內政委員會備詢，最主要是行政院本部的預算解凍案。"],["主席：是在內政委員會？"],["宋副秘書長餘俠：是的。","主席：好，這個沒問題。","再來是中選會，為什麼沒來開會呢？去旅遊啊？去哪裡旅遊？該來而不來的就送監察院啊！請中選會莊主任秘書說明。","莊主任秘書國祥：主席、各位委員。副主委目前在內政委員會，為了解凍案在備詢中。"],["主席：在內政委員會？"],["莊主任秘書國祥：是。","主席：好，可以。","接下來請陸委會李副主任委員說明。","李副主任委員麗珍：主席、各位委員。報告主席，陳明通主委也是因為今天在內政委員會有預算解凍的備詢。","主席：在另外的委員會開會，好。","還有誰？請客委會范副主任委員說明。","范副主任委員佐銘：主席、各位委員。報告主席，我們主委另外有重要的公務，請我來代表。"],["主席：什麼叫「重要」？所以因為有「重要」這兩個字就可以不用來？請說明一下什麼是「重要」？","范副主任委員佐銘：我們會裡頭有很多重要的國家級建設計畫，主委目前……"],["主席：大聲一點。","范副主任委員佐銘：我們有一些重要的、國家級的浪漫台三線計畫，主委特別就這個部分主持一些重要的活動會議。","主席：我不接受啊！什麼內容？所以大家來開會都是太閒了，是不是？","范副主任委員佐銘：不是，在106年決算部分我們的執行率是沒問題的，就這一塊我們特別督促了後續補助地方政府的一些案子，也有在推、分別在進行。"],["主席：有沒有請假？","范副主任委員佐銘：是，我們主委有請假了。"],["主席：跟誰請假？"],["范副主任委員佐銘：跟聯席會議這邊。"],["主席：沒有收到啊！來公文沒有用啊！來一張公文就可以不用來？立法院又不是你們的附屬單位！你趕快聯絡。","還有誰？原民會，為什麼都是副主任委員？那為什麼不派一個秘書來就好！請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。","伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。報告主席，今天主委也是參加解凍案、在內政委員會。","主席：好，那沒話說，有來嘛！","今日議程是安排審查106年度中央政府總決算審核報告案有關行政院、內政部主管等機關之預算執行等項，請林審計長就本次審查內容作簡要報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。現在就106年度中央政府總決算及附屬單位決算審核報告今日議程所列機關的決算審核，我簡單報告：","壹、單位決算部分","行政院等7個機關，審定數是137億多元；內政部主管共9個機關，審定數是811億3,000多萬元；蒙藏委員會之歲出決算審定數為9,500多萬元；海巡署共3個機關，歲出決算審定數136億多元；省市地方政府─臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府3個機關之審定數是2億2,600多萬元。","貳、附屬單位決算及綜計表非營業部分","一、作業基金"],["(一)營建作業基金：審定短絀40億9,000多萬元。（二）原住民族綜合發展基金：審定短絀3億2,000多萬元。","二、特別收入基金","(一)新住民發展基金，審定賸餘4,000多萬元。(二)研發及產業訓儲替代役基金：審定賸餘1億6,000多萬元。(三)警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金：審定短絀1,200多萬元。(四)國土永續發展基金：審定賸餘9,000多萬元。","參、政府捐助成立之財團法人部分"],["原住民族文化事業基金會：短絀6,000多萬元。","肆、重要審核意見","一、行政院主管","我簡單報告，詳細內容請詳書面。(一)外籍移工：至106年底已達67萬多人，惟行蹤不明未查獲人數超逾5萬餘人，其中滯臺期間超過6年仍未查獲者達6,000多人，所以就這一塊，在制度及執行面上要再加強。(二)政府推動生活圈道路交通系統建設計畫，部分工程案件執行進度落後、在趕辦中。(三)原住民族委員會辦理原住民族教育計畫，經費占整體原住民族教育經費之比率呈下降趨勢，且部分計畫內容與原住民族教育之關聯性不大，這部分我們也通知做改善。(四)原住民族委員會經營的那魯灣餐廳，閒置期間逾5年，效能過低，也督促其改善。(五)客家委員會辦理客家文化生活環境營造計畫及文化資產典藏資源之相關事項，有待加強提升效能。","二、內政部主管","(一)我國自89年實施替代役制度，而募兵制度實","施以後，替代役員額大幅減少，各機關十幾年來依賴替代役的輔助性勤務須回歸現有人員辦理，但在目前的原額控管制度下不易增加，所以未來的業務會有一些銜接上的問題。(二)內政部辦理落實智慧國土─國土繪製圖資更新及維運計畫，惟市縣政府的一些成果沒有即時更新。(三)106年8月份的缺額有6,600多人，最近警察退休的情況比較緩和，至107年12月的缺額情形已經改善、降至2,000多人了，不過在偵查及刑事方面的人力仍有不足。(四)營建署推動公有建築物實施耐震能力評估及補強方案，惟列管資料有待更新，以求完整。(五)營建署開發淡海新市鎮，執行進度落後，這個案子我們報到監察院，監察院最近已經糾正。(六)營建署辦理市區道路計畫，補助地方政府的一些道路工程，進度有落後，我們督促其改善。","三、海岸巡防署主管","(一)海洋委員會改制以後，有一些上位政策綱領及相關協調機制，包括人力籌補及進駐單位之調整都有待進一步加強配合。(二)行政院核定「籌建海巡艦艇發展計畫」，經費達400多億元，要建造141艦艇，包括要停直升機的一些設施，必須跟相關單位確認；另外在艦艇泊靠碼頭的這些規劃，也需要進一步未雨綢繆。(三)海岸巡防署的人力補充，實際招募與留營情形，這部分還有待繼續精進，避免員額不足。","以上就今天議程部分的情況簡單報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，先做以下宣告：本委員會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記；本次會議委員如有相關提案，請即送主席台以便整理。","第一位請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教審計長，關於非營業特種基金，有一些都已經在虧損了，那個都關不掉，怎麼辦呢？其實這是把政府的負債隱藏在裡面，我舉個例子，那些公營事業的民營化基金早就用完了，現在政府還每年編預算在填補，或是由他們去舉借，並沒有算入政府總體的債務裡面耶！對此你有什麼意見？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。非營業基金的量非常大，長年來本部及院裡面也都有一些看法，就是希望能夠把它簡併、精簡，行政院有一個精簡計畫，預計要陸陸續續地裁減。有關公共債務的部分，目前非營業基金的這些債務都照公共債務法，該列進去的就列，有些自償性的就不需要列，但還是會有政府資源往特種基金傾斜的情況，在整個財務的運作或者控管上，有待朝向精簡、整併的方向。","吳委員秉叡：你剛剛提到非自償性的列入公共債務餘額，自償性的不列入嘛？"],["林審計長慶隆：不列入。","吳委員秉叡：但有一些表相上看起來像是自償性的，事實上它根本就沒有辦法自償啊！就像我剛剛講的公營事業的民營化基金，本院幾乎所有的委員對於公營事業要民營化，很多都是有很大的困擾，多少年也都沒有釋股了，可是那些基金還一直在那個地方、一直在花錢，它的名目上又叫做自償性基金，結果已經舉借了好幾百億，不計入公共債務餘額啊！就臺灣的公共債務餘額，我認為你們的統計數字跟現實還是有落差，我是在問你這個問題。","你剛剛提到行政院已經有一個計畫，要對這些非營業特種資金進行整併，就其績效，坦白講，我當然不能怪你，但是你可不可以從旁跟我們講到底績效如何，已經進行幾年了、整併幾個基金了，你知不知道？","林審計長慶隆：這裡面有整併，也有在增加的，在量的部分差異不大。"],["吳委員秉叡：還是請朱主計長一起來幫忙回答。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。從89年到現在已經裁併了93個，不過後來因為法律義務的增加以及其他原因，又增加了115個，大部分都是法律方面的，所以淨增加是22個。","吳委員秉叡：要整併，結果愈整併就愈多。其次，像我在立法院十幾年了，我也懷疑有一些東西你們就是要把它弄到基金去，這樣比較好處理。會不會有這樣子的問題？","朱主計長澤民：在主計總處的立場都是不要成立基金會，因為法律通過的結果，所以有新成立基金，不過最近通過的財政紀律法裡面，對基金的成立已經有很嚴格的規定。","吳委員秉叡：好，希望能夠好好把關，好不好？"],["朱主計長澤民：謝謝。","吳委員秉叡：再者，看是誰來答復這個問題，現在政府捐助額超過50%的財團法人，政府派任董事的比例沒有過半的有哪一些，可不可以舉幾個來聽聽看？整體上是怎麼樣？因為以前我們都在講，政府捐贈財團法人的錢如果超過一半，其董監事理應要超過一半以上，以前這部分為人所詬病，政府捐的錢超過50%，但後來董監事被人家過半或是久任，搞到後來被洗掉了，就像以前台糖的那個基金。現在還有沒有類似這樣的案例？","朱主計長澤民：我要去查一下，再跟委員報告。","吳委員秉叡：好。接下來，有哪一些是在任太久的、董監事都做3屆以上了，朱主計長知道嗎？","朱主計長澤民：如果他超過一定年齡、65歲以上，一般是不可以的。","吳委員秉叡：我不是用年齡來算，講給你聽，久任3屆以上的，目前我手上的資料是農委會有11個、衛福部有12個，做了這麼久，一任是幾年？以前那些基金會後來之所以會出一些狀況，還要本院立法去協助他們解決，就是由於任期太久、沒有更動。如果真的很優秀，少數一、兩個的話，但看起來人數這麼多，可見他們沒有在處理、注意啊！所以要提醒農委會和衛福部注意這個問題。"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：好。以前我一直提到債務，今天媒體又在報導，現在的高雄市政府說表面上的債務是二千三百多億元，但事實上夯不啷噹地包括什麼的都加一加，他們認為是三千三百多億元，這是事實嗎？那請問將近半年來高雄市政府本身又舉債了多少？請問審計部這邊有資料嗎？","林審計長慶隆：跟委員報告，公共債務依照公共債務法的規定有其法定的計算方式，如果依照公共債務法的規定，到107年度為止，它是舉債二千四百八十幾億元，當然有一些是屬於墊款或是借調基金周轉，但是公共債務法關於這部分有嚴格的限制，如果……","吳委員秉叡：現在在講這件事情的時候，講法都不照一定的定義來講啦，就像審計長剛剛講的，如果依照法定的債務，必須列進去的是二千四百多億元，這是你剛剛講的，對不對？"],["林審計長慶隆：對。","吳委員秉叡：但是當大家要把它講得比較大的時候，就夯不啷當全部都講進去，變成三千多億元，可是等到要算自己的時候，卻要算得比較少，所以我想要了解一下，從去年11月24日之後，到現在也將近快半年了嘛！高雄市政府在這段時間的舉借又舉借了多少？恐怕你手邊現在沒有這些統計數字。","林審計長慶隆：在108年度，如果他要舉借的話，必須依照108年度的法定預算，在法定預算的額度來處理，會後我們可以去統計他到最新年度，依照預算去舉借的……","吳委員秉叡：審計長，我要跟你表達的是，用這樣的方式在講事情很不好啦，我舉一個例子，有一些委員說去年10月勞退基金虧損了一千多億元，結果上個禮拜，行政院發佈今年第一季所有的勞退基金一共盈餘兩千多億元，批評的委員就出來講說，勞動基金是浮動的，一年計算一次，這個我們都懂，不能光講一季。依照同樣的道理，如果不能光講一季，也不能去指責哪一個月的績效，是不是應該要有一個公允的標準？所以我希望大家在討論事情時，都能夠在一定公平、客觀的定義下去講，而不是想要把它講壞的時候，就把所有壞的，全部夯不啷當都加上去，等到要講好的時候，好的也都全部加進去，這樣做紛擾會更多，讓社會更看不清楚事實啦，大家加油，謝謝。"],["林審計長慶隆：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教黨產會林主委，你在108年度，也就是今年度的預算中，聘用人員增加到二十幾位，請問下年度還要增加多少？109年要增加多少？"],["主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。","林主任委員正：主席、各位委員。沒有，我們沒有再增加。"],["賴委員士葆：沒有再增加？"],["林主任委員正：是。","賴委員士葆：聘用人員是根據哪一個條文的規定去聘用的，二十幾個都是律師嗎？","林主任委員正：有律師，也有財政背景的人，也有……","賴委員士葆：我希望你提供這個聘用名單給我們，可以嗎？聘用人員的名單。","林主任委員正：關於聘用人員的名單，如果依法可以提供的話，我們會提供。","賴委員士葆：依法當然可以提供啊！請問審計長，針對黨產會的聘用人員，立法院有沒有權利知道？你告訴我。"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。用人必須經過行政院核定的預算員額，然後照預算去執行。","賴委員士葆：立法院可以看吧？請問審計長，立法院可不可以看？立法院可不可以看這份名單？"],["林審計長慶隆：它的預算要經過大院的審議通過。","賴委員士葆：我是問名單啦，可不可以看？要不要讓我們知道？","林審計長慶隆：我剛剛沒有聽得很清楚，名單是指？","賴委員士葆：黨產會的聘用人員一共有二十幾位，我要他把名單送來立法院，可不可以？我就問你這個問題。","林審計長慶隆：關於這個部分，我想應該要由主委來答復。","賴委員士葆：怎麼會由主委答復？審計長，我為什麼問你這個問題？黨產會的行徑非常惡劣，連陳水扁都看不過去了，他點名黨產會假借轉型正義之名，進行政治鬥爭。你要鬥國民黨也就算了，畢竟大家是政敵，可是你還要去鬥國民黨的附隨組織，對於婦聯會的388億元，黨產會可惡到什麼程度？可惡到臺北高等行政法院還沒有判出來，你就去要求銀行將婦聯會的帳戶轉到你這裡來，請問你有沒有做這件事？","林主任委員正：我們是依法處分，依照黨產條例去做處分。"],["賴委員士葆：依法處分？還沒有訂啊！"],["林主任委員正：黨產條例是立法院通過的法律。","賴委員士葆：法院還沒有判出來，你是依哪一個法？對不起，法院還沒有判，人家……","林主任委員正：黨產條例的第六條，請委員稍微參考一下。","賴委員士葆：請你仔細讀一讀，我這邊全部看過……"],["林主任委員正：這是立法院通過的法律。","賴委員士葆：我看了，但你們就是違法、濫法，而且違憲。","林主任委員正：一定不違法，因為是按照這個法律去做的。","賴委員士葆：不要忘了，我們來看一下故事，2月1日臺北高等行政法院的法官認為有違憲，所以他裁定停止審判，送請大法官釋憲，對吧？釋憲還沒有出來，你怎麼一直做呢？你一方面笑嘻嘻的，表面上非常的和藹可親，根本是隻笑面虎，右手拚命戳，你說表示尊重，這是你講的哦，你說表示尊重、不抗告，結果你卻繼續進行財產認定，而且收歸國有，請問你根據什麼去進行認定？這麼大的大法官，釋憲結果還沒有出來，你就說人家是不當取得。我們都了解，這就是黨產會最可惡的地方，連陳水扁都看不過去了，就是你們要剝奪人民的財產一定要經過法院，所以這個法律當然有問題啊。現在法官已經告訴你們，他要去釋憲，在釋憲結果出來以前，你們怎麼可以一直去推動，一直去搶人家的錢呢？而且4月18日黨產會還行文給銀行，要求直接將婦聯會的帳轉到你們的帳，這件事情不應該由你們來做啊！這件事應該由法務部的行政執行署來做才對，怎麼會是由你們來做呢？無權視法律如無物，林主委，林大主委，我剛才……"],["林主任委員正：可以讓我回覆一下嗎？","賴委員士葆：我不需要你回覆，你先不要回覆，我還沒有講完。"],["林主任委員正：那我尊重你。","賴委員士葆：你不要緊張，我會讓你講。我們可以這麼講，到現在為止，黨產會是道道地地的東廠plus東廠，然後用政府的公帑，聘用外面很多位律師，專門去修理這些附隨組織，從婦聯會開始，一個一個去修理，你怎麼會拿國家的錢進行政黨惡鬥呢？惡鬥到這種程度，shame on黨產會，連陳水扁都說你們做得不對，你還在這裡一直講，我就問你一個問題，你先回答我這個問題，然後你再講。針對4月18日行政法院的判定，請問你要不要抗告？"],["林主任委員正：該抗告的部分我們會去抗告。"],["賴委員士葆：什麼時候決定？","林主任委員正：所有的釋憲，到最後，最終的釋憲者是大法官，不是普通法院，不是行政法院的法官，他們只是提出釋憲聲請，在大法官沒有確認黨產條例違憲之前，我們必須本於職責，依照黨產條例來處分所有我們應該處分的事情。"],["賴委員士葆：所以你的意思就是還要繼續抗告？是這個意思吧？","林主任委員正：訴訟上的問題，我們會在訴訟上處理，好嗎？","賴委員士葆：請你記得哦，你是學法的，來立法院這裡備詢，本於職權要誠實、據實的交代哦。","林主任委員正：黨產條例就是立法院通過的，我們是按照黨產條例來執行。","賴委員士葆：我知道啦，你不要一直講這個。"],["林主任委員正：黨產條例是在陳前總統任內開始提到立法院審議的。","賴委員士葆：你不要一直講這個，現在陳水扁是在修理你們啦，你還一直講！"],["林主任委員正：我擔憂他的健康。","賴委員士葆：這就是違法、違憲的法律，把你們變成東廠中的東廠，你怎麼好意思來坐這個位子！我原先也覺得你這個人還不錯，可是做坐上位子以後就不一樣了，就開始這樣做，用公帑養了這麼多外面的人，名字叫律師，其實就是錦衣衛。我剛剛說過了，你們專門去修理附隨組織，林主委，「人在做，天在看」，連陳水扁都看不過去了，你還一直講！","林主任委員正：勞軍捐是跟全民徵來的，當初為什麼徵勞軍捐，我想委員應該也很清楚，我們為什麼做這些認定，我們統統寫在處分書裡面，請委員可以看看我們的處分書。"],["賴委員士葆：你的處分書大法官都不認同啊！"],["林主任委員正：大法官還沒有說話。","賴委員士葆：我知道，但是行政法院都不認同啊。"],["林主任委員正：釋憲權在大法官。","賴委員士葆：這個時候大家都了解，人家要求停止處分，等到解釋……","林主任委員正：那是停止訴訟程序，不是叫我們停止處分。","賴委員士葆：好吧，你這樣子說，沒關係。審計長，請你做一項審計工作，我要一份資料，請你去跟黨產會調，過去他們聘用的那些聘用人員是誰？學經歷在哪裡？提供給我看，可以吧？林主委可以提供吧？"],["林主任委員正：依法可以提供的時候我們會提供。","賴委員士葆：依法一定要提供，我們等一下會寫一個決議，依法要提供，好不好？林主委、林審計長，請回座。","黨產會已經沒有救了，這麼傲慢、顢頇、囂張，我沒辦法苟同林主委。","請問陸委會李副主委，駐港澳的代表、大使什麼時候可以到任？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。","李副主任委員麗珍：主席、各位委員。我們現在也正在跟香港方面做溝通，希望能夠盡快。"],["賴委員士葆：希望能夠盡快？"],["李副主任委員麗珍：是。","賴委員士葆：已經9個月了，蔡英文主政之下，為了選舉，為了他的民調要贏賴清德，拚命戳老共、拚命戳老共，然後我們的港澳大使派不出去，這樣還敢說自己有多厲害，甚至會飛天，誰相信啊！連港澳這麼基本的大使都派不出去，你還有什麼意思繼續做呢？副主委，我知道今天你們的邱垂正故意不來，陳明通也不來，只派你這個人來，結果你一問三不知，我都知道，但是我還是要講清楚，兩岸的關係卡住了。","李副主任委員麗珍：兩岸關係是多方，大家要一起努力的。","賴委員士葆：你們現在有磋商嗎？不是一起努力，你們天天罵人家，怎麼努力呢？天天戳人家，請你回去告訴主委，我們不會放過你們的啦，請回座。","最後一個問題要請教警政署副署長，我希望警政署能夠做到行政中立，不要變成政治的打手啦。有人看到地震以後地面出現裂縫，大家都很緊張，照個相然後上傳，你們不是第一天就馬上澄清了嗎？澄清那不是裂縫，而是油漆的問題，大家都知道，這樣還不夠嗎？結果你們還去抓人，這是什麼？認為這是惡意、刻意的行為，請問他有這樣子嗎？你們查出來他是惡意、刻意，然後散布謠言影響國家秩序，有嗎？"],["主席：請內政部警政署劉副署長說明。","劉副署長柏良：主席、各位委員。在偵查的過程中，調查的對象不只這兩位，其中只要有表明說這還要查證的，都不在送辦的名單裡面。其實我們今天偵辦這個案件也有一點教育的意義，因為現在網路非常普遍，這則新聞出來以後，事實上，大家也確實以為是裂了，所以當初在傳的時候……"],["賴委員士葆：政府很快就澄清了。","劉副署長柏良：但是在網路上還在傳，所以今天我們移送這兩個人，是針對這兩個……"],["賴委員士葆：請問這是什麼時候發生的事情？地震是什麼時候的事？地震是什麼時候發生的？","劉副署長柏良：對不起，我記不起來，就是……","賴委員士葆：到現在快一個月了，你們還在講。","劉副署長柏良：不是，他是在網路上傳播，我們今天選的時間是他當時傳送的時間。","賴委員士葆：但是你今天才要去弄，5月2日才要去弄他。","劉副署長柏良：跟委員報告，追查的過程，不是今天追明天就出來了，還要層層往上追查。","賴委員士葆：哪有這麼奇怪，我以前也找過你們的偵9隊去做，今天去做明天就出來了。","劉副署長柏良：我剛剛跟委員報告，我們調查的對象不只這兩位，是整個過程當中……","賴委員士葆：副署長，你不要刻意的要向蔡英文討拍啦，不要想討好上級，惡意的介入選舉啦，這是道地的介入。當天新聞出來以後，所有人，大家很快的就都知道了，媒體也都知道，確認不是裂縫而是油漆，然後就結束了。結果事後你們去追，請問這兩個人是有惡意、刻意嗎？你們確定嗎？","劉副署長柏良：是，上面是有的。"],["賴委員士葆：有？","劉副署長柏良：是有在傳的，這一次我們的偵辦，一方面也是一個社會教育，讓民眾知道在傳的時候要盡到查證。","賴委員士葆：另外，你們還說不要上淘寶網，我告訴你，淘寶網的稅收占我們電商的稅收將近四成，從大陸來的、從香港來的。副署長，我們透過電商買東西，個資都會被知道，FB也是，Google也是，所有的電商都是要給個資的啦，為什麼你們只單獨針對淘寶網？目的只有一個，就是配合蔡英文打他的選戰啦！今天我質詢你的重點是，請你維持警政署過去令人敬佩的傳統，不要介入政治、不要介入選舉。你要當一個裁判，結果自己卻介入選舉，這是我最質疑的地方。副署長，請你回去檢討。","劉副署長柏良：警政署一定中立執法，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，你說臺灣第一季的經濟成長率比新加坡還要高，而且會一季比一季好，依照你的預測，請問年底前到底是逐季的成長，還是仍然有高有低？"],["主席：行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。是的，我們是按照目前的資料所做的估計，我們會逐季成長。"],["林委員德福：逐季成長？"],["朱主計長澤民：對。"],["林委員德福：所以不會有高有低？"],["朱主計長澤民：不會。","林委員德福：上個禮拜主計總處公布今年第一季的經濟成長率是1.72%，比今年2月的預測數值1.82%減少了零點一個百分點，請問你能確認今年一季比一季高的看法，絕對不會碰到變數嗎？你這麼有把握嗎？","朱主計長澤民：根據我們現行資料的估計，應該是有把握的。"],["林委員德福：有把握？"],["朱主計長澤民：是的。","林委員德福：主計長，因為內需的消費成長不如預期，也拖累了我國第一季的經濟成長率，請問你說的季季成長，到底是內需的成長會超乎預期，還是出口增加帶動的占比比較大？"],["朱主計長澤民：最主要是我們投資項目的比重會一直增加。"],["林委員德福：投資的項目比重會增加？"],["朱主計長澤民：是的。","林委員德福：因為有學者研究當前經濟情勢屬於外冷內熱的狀態，內需恐怕是上半年經濟成長動能的指標，請問下半年還是維持這種外冷內熱的狀態嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為投資的增加，而且這些投資都在國內，所以需求會增加，不過出口也會增加。我們依據的是出口數據，它事實上並不像外界所講的，目前的出口，加上勞務的輸出，我們還是有1.2%的實質成長。只是用美金計算的金額結果是負的，用臺幣計算的金額是增加的，實質的金額是增加的，還是有1.2%的成長。","林委員德福：在第一季的GDP有關內需方面，屬於政府消費部分是負成長3.37%，對經濟成長負貢獻0.48個百分點，請問政府消費負成長是什麼原因導致的？","朱主計長澤民：因為去年有一個軍購的採購案，是一筆蠻大的金額，有付款，但今年並沒有這筆付款，因為我們都是跟上一期比較，上一期的母數比較高，所以這一期的成長率會比較低，事實上，若把這個軍購扣除的話，政府的消費是正常的成長，謝謝。","林委員德福：所以主要是軍購付款才會影響到這部分。政府冀望民間消費提升，自己卻縮衣節食來減少支出，難道政府對未來的經濟前景根本就不看好，會不會有這種狀況？","朱主計長澤民：因為我們也要考慮到財政的支出，如果政府的消費性支出太高的話，外界會認為我們的財政沒有把關得很緊，所以我們用政府的投資，包括一些公共投資、一些前瞻等等來彌補政府支出沒有增加很多。","林委員德福：我們都知道近期美中貿易戰已經進入談判階段，你認為臺商回臺會不會有變數？","朱主計長澤民：根據今天早上的消息，5月8日他們好像要談判，川普總統在他的推特上說要提高關稅，所以是否會有進展？就是川普的推特說他要把關稅……","林委員德福：他在談判以前一定要先叫陣，這是很簡單的道理，今天他沒有叫陣就沒有籌碼，他當然會在推特上說他要提高關稅，到時候才有談判的籌碼。"],["朱主計長澤民：美國官方並沒有說關稅稅率要提升。"],["林委員德福：對啊！你剛剛說因為川普在推特上有這樣的看法是不是？","朱主計長澤民：所以是往好的方向還是往不好的方向，我們還在觀察。","林委員德福：有官員說美中貿易戰的影響有延續性，而且這些廠商會分析它的供應鏈的狀況而來布局，回臺投資就是分散營運風險的方法，兩大貿易國貿易戰影響的延續性，對於夾心餅的臺灣來說，一定不會有負面的效應嗎？請問朱主計長的看法為何？","朱主計長澤民：根據最近的資料，我們對美國的貿易是出口較以前增加。"],["林委員德福：出口增加？"],["朱主計長澤民：對。","林委員德福：所以整個貿易戰以後，對我們這裡是加分？"],["朱主計長澤民：就目前的資料顯示是有加分的。","林委員德福：上週央行舉行第一季理監事會議，主計長也身為監事，當天會議理事們討論降息，你認為短期內臺灣還有降息的空間嗎？","朱主計長澤民：我個人認為是否降息要慎重考慮，因為在經濟學上，如果你降得太低，將來貨幣政策沒有運作的空間，因為已經很低的話就沒有運作的空間，在經濟學上稱之為流動性陷阱，就是擔心進入到所謂降得太低，將來的貨幣政策會沒有效果，所以利率的降低應該要慎重考量。","林委員德福：央行這次理監事會議還是決議利率連11凍結，以短期經濟狀況來看，你贊成降息還是升息？","朱主計長澤民：就目前情況來看，利率維持這樣是恰當的。"],["林委員德福：就是把它凍起來是最佳的？你認為凍結是比較適當？"],["朱主計長澤民：對。","林委員德福：依照主計總處國情統計通報顯示，今年1到3月我國進出口外匯收支分別減6.7%及4.1%，請問你有什麼看法？","朱主計長澤民：對於外匯市場的資金流動，我們尊重市場制度。","林委員德福：這是不是代表什麼意義？因為分別減6.7%及4.1%，央行是採取管理的浮動匯率的這種制度，維持新臺幣匯率動態的穩定，如果今年經濟景氣逐漸好轉，請問未來新臺幣有沒有升值的空間？","朱主計長澤民：關於匯率的升值、貶值，應該是尊重市場，除非有人為的干預，央行才要介入。","林委員德福：事實上，全球經濟景氣趨緩，貿易動能也在減弱，對於出口導向為主的中華民國臺灣，你認為對臺灣整個經濟成長會不會有負面的衝擊？","朱主計長澤民：就目前的資料顯示，若我們本身出口的附加價值提高，就是我們的產品應該往附加價值提高，取得領先的地位，就不必受到……"],["林委員德福：所以你認為只要提高附加價值就不會受到衝擊、影響？","朱主計長澤民：對，就是我們結構的改善、產品的附加價值提高，就不會受到……","林委員德福：要是沒有的話，如果有的話，會不會受到衝擊？會不會超乎預期？","朱主計長澤民：大家都在往這方面努力，就是對於產品結構的部分，不要讓它的貿易條件惡化，我們的出口就會一直維持領先。","林委員德福：如果出口萎縮，原先不如預期的內需，你認為可能會慢慢升溫？還是最後只有曇花一現，沒辦法帶領起頭作用，會不會這樣？","朱主計長澤民：目前我們的內需還蠻穩定的，包括餐飲業的成長、營建業或是一些電子產品，因為現在電子產品的設備進口，資本設備進口增加，代表未來的預期是好的。","林委員德福：好，我了解，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員的指教。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我希望藉由今天的質詢幫非常辛苦的基層警消同仁說幾句話。基於美意今年我們換了新式警察制服，我覺得這是蔡總統的美意，蔡總統也說除了好看以外，更重要的是好不好穿、是否符合實際的需求，要把基層的想法納進來。第一天換穿新的警察制服，老實說，我在立法院看到立院警察同仁，其實大家都滿開心的，但是後來實際上的問題就開始浮現了，包括衣服非常不透氣、太熱了，所以在豔陽下執勤時就會流非常多汗，它又不透氣，搞到新聞報導裡面有些警察同仁自嘲說，以後不用再買鹽巴了，因為衣服上有很多白色結晶物。現在比較關鍵的問題不是去追究過去你們在設計時是否真的有考慮到第一線警察同仁實際上勤務執行的狀況，不要讓警察同仁誤會說，做決策的高官在冷氣房裡面吹冷氣，不知道基層實際上發生的狀況。","為了解決這個問題，我在4月18日有發函給內政部，因為一換穿制服以後，我這裡收到基層員警的陳情真的太多了，所以我就發了一個函問內政部，現在是夏天要發兩套，顯然不夠用，因為可能1天衣服就全部都濕透了，你們給我的回函是：就中央警察機關的部分，夏天會增購六件夏季制服，是嗎？這個公文上是這樣寫，應該沒錯吧？次長如果長不了解，副署長上來直接代表回答沒有問題。"],["主席：請內政部警政署劉副署長說明。"],["劉副署長柏良：主席、各位委員。是。"],["黃委員國昌：現在都已經發下去了嗎？"],["劉副署長柏良：預計6月。"],["黃委員國昌：6月的時候？"],["劉副署長柏良：因為還要再採購。","黃委員國昌：所以就是夏天的時候，會讓我們警察同仁有最起碼基本的制服可以換？"],["劉副署長柏良：是。","黃委員國昌：中央部會可能預算比較充足，所以中央警察機關夏天會增購六件夏季制服，我覺得聽到基層聲音馬上就做出反應是好事，但地方政府怎麼辦？"],["劉副署長柏良：因為目前地方政府還是用他們的預算。"],["黃委員國昌：所以呢？所以有困難？","劉副署長柏良：目前已經都各買一件，在去年我們發包出去之後，就已經用編餘款請各警察局做出因應，因為預算的爭取不是那麼快。","黃委員國昌：先停一下，真的有因應嗎？我所謂的真的有因應，因為你們說中央警察機關每人多六套，6月的時候會發，現在我在講的是地方警察同仁，因為很多派出所警察局在做外勤工作的都是地方警察同仁。"],["劉副署長柏良：是。","黃委員國昌：你們說你們請地方政府因應，但是我關心的事情是地方政府真的有因應嗎？還是你們只是發公文下去？"],["劉副署長柏良：都有管制進度。"],["黃委員國昌：地方警察同仁可以有幾套？","劉副署長柏良：除了今年交貨的以外，有再各增一套以上。","黃委員國昌：中央警察同仁買六套，會買到六套就代表你們認為有這個需求，我相信你們也不會亂買。","劉副署長柏良：是有需求，比如刑事局沒穿的就沒有增購，是需要用的，要穿制服的才增購。","黃委員國昌：好。如果六套是你們針對實際上面的需求所劃定出來的標準的話，現在我比較關心的是地方警察同仁什麼時候可以有足夠的衣服？","劉副署長柏良：因為地方政府在今（108）年也有編列預算，所以這個事情是……","黃委員國昌：我們先把權責搞清楚，你的意思是地方政府有預算，所以到時候如果衣服沒有買的話是地方政府的責任，錢不曉得花到哪裡去了。","劉副署長柏良：去年是中央補助一半經費，因為是新的制服，所以在108年每個警察機關都會有預算編列。","黃委員國昌：副署長，今天您答詢的內容請您記得，今年夏天的時候，我一定會實際下去了解你們在中央所下的指令，你說預算也編了，錢也給了，是不是有落實到地方？接下來請教消防署，自去年敬鵬大火以後我開始得到很多基層消防同仁的反映，他們的要求很簡單，就是每一個人最起碼有兩套消防衣可以用，那個時候消防署跟我說沒錢，我就滿憤怒的，我為什麼很憤怒？你們看看你們前署長黃季敏貪污的案子，涉弊廠商有多少，根本都沒有去追償，等我開始質詢這件事，消防署才動起來說，好，現在展開行動，準備要去追償了。來，我們檢驗一下成果，到目前為止追償了多少錢回來？你們上面採購的金額、涉案的廠商、追究責任的進度，我現在列在PPT上面的是我上次質詢完以後逼你們開始動，你們跟我講的，後面都有跟我說持續會追究廠商責任，如今1年過去了，追究到今天，追究多少錢回來？請消防署回答。"],["主席：請內政部消防署謝副署長說明。","謝副署長景旭：主席、各位委員。對不起，這部分我可能要再確認。","黃委員國昌：今天下班以前把到今天為止追償了多少錢回報給我，我沒有辦法容忍，這種高官跟廠商勾結，貪污國庫的錢，結果你們放了幾年？到我去年質詢的時候才赫然發現原來我們一直在睡覺，都沒有追償，不管怎麼樣，開始動了，追償的效果是什麼？還是只是在做形式、做表面、打花拳繡腿？這件事情，我一定會持續追蹤下去，絕對不容許這樣亂搞。其實去年大概就是這個會期開始幫基層消防同仁請命以後，他們的要求非常簡單，他們要兩套消防衣，我幾次質詢，從內政部部長到內政部次長，他們站在備詢台上面都跟我說對這件事情很重視，他們會開專案會議，他們要下去做，有嗎？現實上有嗎？"],["謝副署長景旭：目前有幾個縣市已經有兩套。","黃委員國昌：現在有兩套的縣市比例有多高？以基層消防弟兄來講，有兩套的覆蓋率有多少？","謝副署長景旭：最主要是財政比較寬裕縣市，包括……","黃委員國昌：對，所以覆蓋率有多少？"],["謝副署長景旭：這部分資料我們會再提供。","黃委員國昌：奇怪，這麼重要的事情，你們部長、次長在國會所做的承諾，已經1年了，我整整給你們1年的時間，去年我到各消防局去看，絕大多數都只有一套，今年我一模一樣的事情再做一次，這是5月3號我去各地方消防隊問那些打火弟兄們，去看他們實際上的裝備，結果還是一樣啊！就只有一套啊！你們部長、次長在國會給我的承諾，給所有基層消防弟兄的承諾，你們好像沒有很嚴肅在對待。","謝副署長景旭：跟委員報告，目前桃園市、新北市及臺北市大部分都是兩套。"],["黃委員國昌：新北市有嗎？"],["謝副署長景旭：大部分都會區……"],["黃委員國昌：我剛剛拍的照片就是在我自己轄區的汐止啊！他們的勤務也很重啊！"],["謝副署長景旭：比較都會區的部分。","黃委員國昌：你的意思是汐止是鄉下，所以一套就夠了？"],["謝副署長景旭：會再繼續增購。","黃委員國昌：對嘛！我現在要求的很簡單，實事求是，你們答應我的事情，如果過了1個月衣服沒買齊，我逼你是我不對，但已經整整過1年了，還要再拖多久？我講一句不客氣的，消防署把過去那些採購標案被污走的錢認真追回來，我才不相信錢不夠，錢花到什麼地方去了？買那種高價的設備，跟廠商勾結、上下其手、收受賄賂、圖利不法廠商都非常慷慨，對於基層消防同仁最起碼、這麼卑微的要求，想要兩套消防衣，你們開始跟大家喊沒錢。副署長，將心比心，你聽得下去嗎？聽得下去嗎？副署長，你聽得下去嗎？你聽得下去喔？對不起，你用麥克風回答好不好？","謝副署長景旭：是，我們會繼續努力。","黃委員國昌：次長，這件事情我跟徐部長講過，我也跟次長講過，我記得就是您本人，我希望你們要非常嚴肅的去面對這個問題，我不希望過了一段時間以後我們所面臨的還是相同的困境，可以嗎？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。是，謝謝黃委員對我們警消同仁執勤服裝的重視，因為這主要涉及地方配合預算的問題，這部分我們再來想辦法，看有沒有什麼樣的空間可以努力，滿足我們消防同仁至少有兩套消防衣的狀況。","黃委員國昌：今天你回去跟部長講，說我很關心這件事情，已經過1年了，你們接下來執行的具體步驟是什麼，讓我知道可以嗎？","邱次長昌嶽：沒問題，我們會有一套想法和規劃向委員報告。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主計長，整個經濟發展的高峰是在去年第二季的3.29%，去年第三季是2.38%，第四季是1.78%，今年第一季是1.72%，請問主計長，整個經濟景氣何時可以回升？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。逐季在回升。","曾委員銘宗：過去經濟成長率是逐季往下降，你確定這會逐季回升？","朱主計長澤民：以後這會逐季回升，因為最近的1.72%是與去年的3.15%比較，事實上，今後這還是會成長，只是成長率下跌，因為去年第一季的母數比較高。"],["曾委員銘宗：所以你確定今年第二季這會回升？確定？","朱主計長澤民：依正常情況，我們的估計大概是1.99%。"],["曾委員銘宗：1.99%？"],["朱主計長澤民：是的。"],["曾委員銘宗：第三季呢？"],["朱主計長澤民：我們的估計是2.42%。"],["曾委員銘宗：第四季呢？"],["朱主計長澤民：2.78%。","曾委員銘宗：好。你很清楚，今年一到三月的出口衰退4.4%，對大陸和香港的出口衰退14.8%，但是你確定今年經濟成長率可以逐季往上走？也就是第一季是低點，你確定？","朱主計長澤民：跟委員報告，事實上，外界所謂銷售金額的下跌是他們用美金計算，如果用GDP平減指數平減以後，這還是有0.4%的成長，就是量的成長。"],["曾委員銘宗：所以你確定第一季是低點？","朱主計長澤民：就目前我們的資料，它應該逐季會上升。","曾委員銘宗：好。另外，你們預估今年經濟成長率是2.27%，對不對？","朱主計長澤民：上次預估這大概是2.27%，5月底我們會進行新的預估。"],["曾委員銘宗：這會不會往下修？","朱主計長澤民：就目前的資料，我們並沒有說這要往下修。","曾委員銘宗：你們的預估是2.27%，央行的預估是2.13%，你曉不曉得哪個金融機構預估這是2%以下？曉不曉得？"],["朱主計長澤民：好像是渣打銀行。"],["曾委員銘宗：星展銀行。","朱主計長澤民：星展銀行，是的。","曾委員銘宗：新加坡的星展銀行，我對他們比較有信心，因為主計總處也好，央行也好，你們都有預設立場……","朱主計長澤民：沒有，我們都是根據實際資料預估，主計人員有主計人員的估計方法，我對我們的估計有信心。","曾委員銘宗：所以你認為今年經濟成長率達到2.27%沒有問題，你確定？.","朱主計長澤民：就目前的資料，我們的預估是2.27%。","曾委員銘宗：你不要設定那麼多前提嘛！我就要你一個答案，今年這有沒有辦法保……","朱主計長澤民：因為對於未來發展趨勢等等外生變數，我們不曉得……","曾委員銘宗：好，先確定今年保2%有沒有問題？因為星展銀行的預估是1.9%，所以請問主計長，你先聽清楚，保2%有沒有問題？","朱主計長澤民：就目前我們的資料，我們認為保2%沒有問題。"],["曾委員銘宗：你敢不敢拍胸脯保證？","朱主計長澤民：不必拍胸脯，這要靠實際資料，拍胸脯也沒有用啦！","曾委員銘宗：我問你，你確定，對不對？","朱主計長澤民：就目前的資料，我們認為保2%是沒有問題的。"],["曾委員銘宗：確定？"],["朱主計長澤民：就目前的資料……","曾委員銘宗：好，保你們預估的2.27%有沒有問題？","朱主計長澤民：詳細到小數點後的數字，我不曉得，至少2%以上，我們認為這是沒有問題的。","曾委員銘宗：2%和你們原來預估的2.27%已經相差0.27%，可見你愈來愈不樂觀喔！"],["朱主計長澤民：不會啦！","曾委員銘宗：什麼不會？所以你認為保2%沒有問題，保2.27%不一定，對不對？","朱主計長澤民：我們認為保2%是沒有問題的，但是未來發展情況好，投資增加的話，經濟成長率高於2.27%也未嘗沒有機會。","曾委員銘宗：但是你口中提到，保2%沒有問題，保2.27%問題不小，對不對？","朱主計長澤民：沒有，這是委員的說法，我沒有這種……","曾委員銘宗：既然如此，你認為如何？你敢不敢拍胸脯保證這會達到2.27%？","朱主計長澤民：我們還要看5月底國民所得評審委員會的資料進行評估，我們不是……","曾委員銘宗：因為你對2.27%沒有信心嘛！還設定一大堆條件，又說那是我的解讀，你自己都不敢解讀！好，謝謝。","接下來請教林主任委員，主委，你是不是唸法律的？"],["主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。"],["林主任委員正：主席、各位委員。是的。"],["曾委員銘宗：你唸得好不好？"],["林主任委員正：由外人評斷比較好啦！"],["曾委員銘宗：以前你在學校的成績好不好？"],["林主任委員正：還過得去啦！"],["曾委員銘宗：過得去是指幾分？60分還是70分？","林主任委員正：那個年代已經很久遠，我已經畢業很久了。","曾委員銘宗：請問主委，陳前總統的法律唸得好不好？你評論一下。"],["林主任委員正：應該還不錯！"],["曾委員銘宗：對。"],["林主任委員正：他是優秀的學長。","曾委員銘宗：沒錯！他唸得很好。昨天陳水扁表示，以黨產爭議來說，人家要發給員工的薪水可以凍結起來讓他們發不出嗎？如果一個執政黨可以對一個在野黨這樣做，說好聽一點，這是追求轉型正義，但是以另一個角度來看，這是一種清算鬥爭。對於他這樣的看法，你怎麼評論？","林主任委員正：首先，我必須說，現在黨產會凍結黨產的動作完全依照黨產條例處理，這個條例是立法院通過的法律……","曾委員銘宗：我不是要你評論黨產條例，那個部分等一下，我是問……"],["林主任委員正：接下來我就要說了……","曾委員銘宗：對於你口中學長的講法，你有沒有評論？","林主任委員正：現在這個黨產條例就是在陳前總統執政的2002年由法務部草擬，提送立法院審議，當時……","曾委員銘宗：你不要講那麼多，現在我是問對於他的講法，你怎麼評論嘛！","林主任委員正：現在他的講法和當初他擔任總統時的講法是不一樣的，和當初他擔任總統時的作為是不一樣的，所以我剛才才說，我有點擔憂他的健康。","曾委員銘宗：你不用擔憂，他的健康非常好！"],["林主任委員正：希望如此。","曾委員銘宗：但是因為他符合保外就醫，所以葬送司法的公信力、葬送法務部的公信力。","再談這個法律，他另外還講，不當黨產的定義非常嚴格，除非證明自己的黨產合法，否則一律推定是不當黨產，他認為這個問題很大，唸法律的人都知道，「舉證之所在，敗訴之所在」。你剛剛講你是唸法律的，對於他這個法律見解，你有沒有看法？","林主任委員正：黨產條例立法之前，當初討論時，法案參採很多德國制度，當時專家學者就有清楚明確針對這一點，也就是黨產條例排除溯及既往、舉證責任轉換、排除時效制度，這都是經過嚴密討論之後表現在草案的，換言之，現在黨產條例……","曾委員銘宗：等一下，你講這有嚴密討論喔！","林主任委員正：是，法務部……"],["曾委員銘宗：你在講鬼話啊！法務部……","林主任委員正：我手上有資料，2002年行政院……"],["曾委員銘宗：當時這是強行通過的耶！打架強行通過的耶！什麼嚴密討論？","林主任委員正：當時法務部邀集很多專家學者開會討論，之後才提出這個草案……"],["曾委員銘宗：法務部？法務部是預設立場！","林主任委員正：對於這個，我沒有意見，尊重委員個人的判斷……"],["曾委員銘宗：你自認為你的法律唸得比陳前總統好嗎？有沒有？沒有啊！你自己講……","林主任委員正：我不需要在這裡比較這個，法律唸得好壞不是兩個人比，這不是互比的問題啦！"],["曾委員銘宗：當然是啊！"],["林主任委員正：我們客觀上……"],["曾委員銘宗：因為你否定陳前總統非常好的見解啊！","林主任委員正：黨產條例不是臺灣人自己發明的，其他國家清查黨產有前例可循，尤其是德國的制度，臺灣很多法律是學習德國的。"],["曾委員銘宗：他們的制度和我們不一樣啦！","林主任委員正：對於這個，我尊重，沒有兩國的制度是一樣的……"],["曾委員銘宗：德國不會制定這樣違憲的條例啦！","林主任委員正：這是不是違憲要由大法官決定，現在大法官還沒有說話，對不對？委員應該很清楚這一點……"],["曾委員銘宗：很清楚啊！……"],["林主任委員正：立法院制定的法律不是……","曾委員銘宗：大法官都看顏色，我要是有權力，要將這些大法官都fire掉！","林主任委員正：對於這個，我也尊重委員的看法。","曾委員銘宗：他們都是看顏色，包括院長，他不承認中華民國，你知道嗎？但是他願意當中華民國司法院院長，這什麼大法官！你還敢講！司法院院長不承認中華民國，但是他很願意當中華民國司法院院長，這是什麼院長！這是什麼大法官！莫名其妙！"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛曾委員是站在國民黨的角度談不當黨產委員會，現在我們還是回頭看看106年度各政黨財產和財務狀況，其中民進黨的財產大概是7億6,943萬元，親民黨和時代力量都比較窮，新黨也很窮，時代力量2,578萬元、親民黨2,000萬元、新黨1,600萬元，那國民黨呢？前面還多兩個數字，共189億8,251萬元，這種擁有189億元的政黨在民主國家很常見嗎？還是台灣特有？"],["主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。","林主任委員正：主席、各位委員。當然不常見，常見的就是像什麼時代力量、親民黨這樣的數字，這是最常見的。","蔡委員易餘：你這樣講我聽了也不太舒服，我們民進黨也是不常見的。","林主任委員正：民進黨因為它存在的歷史比較久，它有政黨補助、有政治獻金，接收的時間比較長，所以它會累積一點點財產。"],["蔡委員易餘：民進黨最慘的時候是2008年。"],["林主任委員正：也有負債的時候。"],["蔡委員易餘：是負2億元。","我想要請教的是，我知道黨產會在追討黨產的時候，基本上你們會遇到一個瓶頸與障礙，就是國民黨非常積極的用訴訟來拖延或作為策略運用，這個法律戰爭當然最終就是回到三級三審，但是有時候又因為有抗告的因素，所以把抗告到後來的訴訟加進去，都不止三級三審了，因此每個案件基本上從你們裁定符合黨產到後來做出行政處分，幾乎每階段都會遇到訴訟。請教主委，除了我們可以很清楚的從報章雜誌看到你們有作為的部分，我剛剛大概列舉了13項，事實上你們還不斷接到舉報，在105年接獲陳情舉報的資訊件數大概是263件，經你們檢視為有效資訊的件數為15件；106年大概有194件的舉發，經你們檢視有效的件數的是19件；107年大概是75件的舉發，檢視為有效的件數是6件。我要請教主委的是，經你們檢視為有效資訊的件數，之後你們是怎麼處理呢？","林主任委員正：所謂的有效的意思就是民眾提供的資訊足以作為我們調查案件的參考。這裡面可能有相當多資訊，我們必須進一步再追查，所以所謂有效，就是我們列為以後再繼續追查的案件。"],["蔡委員易餘：是因為現在大概有很多人都會去檢舉嘛！","林主任委員正：對，很多人是剪了報紙就寄來給我們。","蔡委員易餘：對，他們會把很多的訊息給你們。","林主任委員正：所以那個訊息就變成無效，有些可能會提供一些我們不知道的事情，那我們就暫時列為有效，然後根據他提供的資訊，再進一步去追查。"],["蔡委員易餘：那你們會回覆他嗎？","林主任委員正：我們會，包括無效的，我們也會謝謝他提供資料。","蔡委員易餘：有效的，你們是不是會找他出來？","林主任委員正：如果有必要，我們會約詢他。","蔡委員易餘：好，我覺得既然你們已經列為有效，總之還是要追蹤，不能就這樣放著，因為還是要調查看看是不是有脫產等狀況，都必須繼續追下去。"],["林主任委員正：這些資訊都非常珍貴。","蔡委員易餘：這是一個黑洞，上個月有報導指出黑洞大概長這個樣子，事實上，整個國民黨的黨產如果脫產，大概就像這樣一個黑洞。我想要問的就是，我們在認定這樣一個屬於不當黨產委員會在處理的黨產，過去在林全院長時代我就已經在院會質詢過了，婦聯會當時確實擁有復興小學、復興中學的產權，後來這個產權經過了他們內部董監事的改選，不知道怎麼玩的，居然玩到他們的董監事權利不見了，被人家取代了，於是又急著去打官司，然後打了三審都打輸了，我現在質疑的是這個官司是不是打假的，打個意思而已，為了讓官司定讞？黨產會對於這件事情不管嗎？說這個已經變成私人的了嗎？還是還在查？","林主任委員正：我們都在了解當中，包括剛剛委員提到的訴訟內容，我們也都清楚。","蔡委員易餘：所以你們必須去思考這件事情，就是當時他們是怎麼打這件訴訟的，為什麼婦聯會的財產到最後居然不見了。而且很多人都在復興國小唸書，立法院有好多同仁都是這裡畢業的，他們現在也是滿腦子問號。他們在讀書的時候，婦聯會是反共抗俄婦女會的基金會，現在已經不是了，已經變成私人的了。結果這個社會一直沒有告訴大家婦聯會是怎麼從黨產變成私產的，所以黨產會真的有必要把這個東西查清楚，如果當初的訴訟是有問題的，你們應該提起再審，看有什麼救濟途徑，這樣好不好？","林主任委員正：我們會盡力的，一定會努力查。","蔡委員易餘：好，加油！我們真的是對你們充滿期待。","另外，警察在今年換了制服，我在地方聽到的聲音，普遍來講大家都覺得好看，不過做得太厚了，厚的缺點是，警察尤其是指揮交通的交通警察執行職務的時候，很容易出汗，而且汗水不會散出去，如果站了很久，人家形容一個警察如果站了三小時就變成鹽巴人了。所以這個制服的材質真的是有點不貼近我們習慣穿的襯衫。這部分是不是可以檢討一下？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。這次警察制服的換發，我們考慮的點的確是在透氣、排汗。"],["蔡委員易餘：可是現在被罵的點就是這樣。","邱次長昌嶽：我們現在在想辦法，看是不是有一個調整的空間，就是希望能夠多幾套制服讓警察隨時替換，把不舒服感降到最低，方便他們執法的時候能夠有最好的環境。","蔡委員易餘：因為它穿起來，如果裡面沒有再多穿一件內衣，穿起來真的很慘，反正就是很厚。我覺得你們在發包時真的要要求廠商，現在的制服好與不好一穿就知道，不要讓警察自己再自掏腰包去訂作相同但卻比較舒適的款式。我覺得既然要發放制服給執勤的員警，就要好穿嘛！這部分真的很重要。","邱次長昌嶽：好，我們會檢討改進。"],["蔡委員易餘：趕快檢討啦！"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要跟各位討論一下關於行政院第二預備金的動支情況和標準，預算法第七十條就是在規範在什麼情況底下可以動支第二預備金，其中主要有三點，我想三位都非常清楚，我就不再一一詳述。首先我想要請教宋副秘書長，本席在檢視行政院所屬機關第二預備金的動支情況時發現，有一個中央二級機關設立到目前為止一共19年，其107年歲出規模大概是164億元，在這19年期間有15個年度皆獲准動支第二預備金，其中97年至去（107）年連續11年都有動二的情況，而且單一年度動支第二預備金的最高金額達到12億元。請問副秘書長，這樣的情況是正常的嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。這個單位是不是海洋委員會？"],["王委員榮璋：不是。","朱主計長澤民：抱歉，大概是哪一個單位？"],["王委員榮璋：所以要看是哪一個委員會才來決定合不合理？","朱主計長澤民：對，因為……","王委員榮璋：這是海巡署，我將他們動支15次的理由加以整理，請問主計長有何高見？","朱主計長澤民：關於油料經費不足的原因，主要是他們有些特殊任務，像前幾年他們有去沖之鳥……"],["王委員榮璋：那是島礁還是島？"],["朱主計長澤民：現在就……","王委員榮璋：沒關係，這不是重點。但是，他們有11年的油料經費都不足？","朱主計長澤民：因為有些是重要、臨時增加的任務，所以來回的油料就會增加很多，這是第一項。另外，有時候是油價上漲。"],["王委員榮璋：然後呢？","朱主計長澤民：所以有其必要，像前陣子油價還漲到80元左右。","王委員榮璋：我今天就事論事的來討論這樣的問題，我知道你接任署長才不久的時間，這19年來所累積的諸多問題，不是統統要你負責、承擔，但是我們希望能夠知道，為什麼海巡署動二的次數這麼頻繁？"],["主席：請海委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員國恩：主席、各位委員。跟委員報告，除了油料經費的部分已由主計長報告過，因為有些臨時勤務像到沖之鳥海域，最近還到印度洋模里西斯海域研究海上喋血案，一趟就要六百多萬的油料費用，像類似這樣的經費還有巡護七號去做海巡外交及海上演練，這樣臨時增加的專案勤務之外，另外還有所謂的太平島、南海，過去只是一個月巡護一趟，最近因為南海的關係每個月要有三趟，所以這樣的油料費都不是原來預估的，這是一個主要的原因，另外就是因為志願役士兵的增加，他們原來是義務役，後來變成志願役，這樣的人數差異很大，最主要是這一筆。","王委員榮璋：從署長剛剛的說明，這樣的例外基本上已經成為例行。站在海巡署的立場，你們會認為主計總處所匡列經費預算不足嗎？這部分的經費在106年是140億元，到了107年預算為164億元，雖然經費已經增加24億元，但還是要動支預備金？","陳副主任委員國恩：有一個關鍵點就是義務役改成志願役，因為我們募兵的狀況，原先缺額很多，現在慢慢將編現比提升到……","王委員榮璋：我們主要動支的原因有4次是志願役招募人數比預期增加，導致人事費用不足。我請教審計長，在106年度決算審核報告中提到，海巡署志願役士兵招募近4年來首次達成年度目標，但海巡志願役的人力招募尚未達到計畫目標，這之間有沒有矛盾？根據海巡署的報告及說明，因為超過他們預期的人數，所以還要追加動二，但事實上就你們的諸多報告裡面都還沒有達到計畫目標，然後106年度也是4年來首次達成年度目標，這中間到底誰是錯的？什麼才是事實真相？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。第一點，在士兵的部分，除了士兵以外，其實整個志願役還包括軍官各方面，所以這是不同的切入點。","王委員榮璋：海巡署跟審計部的審查報告，還有動二的原因，兩者之間是矛盾的。署長，有沒有什麼進一步的說明？","陳副主任委員國恩：跟委員報告，義務役士兵跟志願役士兵薪水差很大，另外，107年度到目前為止招募的狀況完全超過我們的年度目標，我想往後的招募應該沒問題。"],["王委員榮璋：超過多少？","陳副主任委員國恩：士兵的部分，我們先招募士兵進來轉士官，像今年度就達到144%。","王委員榮璋：我跟署長說明，海巡署動二最多的一年是在105年，人事費就是以所謂志願役實際招募人數比預期增加，那一年的動二增加多少錢，你知道嗎？11億元！增加11億元的人事費，這上面是不是出了什麼問題？"],["主席：請海巡署許副署長說明。","許副署長績陵：主席、各位委員。關於委員提出的問題，主要有兩個很重要因素，第一個因素就是海岸總局每年的人維費連續4年都維持在53億元，並沒有隨著志願役士兵的人力轉換而增加，105年會出現10億5,000萬元這麼大的缺口，也是因為逐年沒有成長，那我們要求主計總處當年度能夠補足我們這一塊，以上報告。","王委員榮璋：你們認為應該要合理增加、應該要合理調整，但是主計總處所給你們的經費匡列不足？","朱主計長澤民：原來匡列不足，但他們有事實需要，所以符合預算法因應政事臨時需要。","王委員榮璋：主計長，從邏輯上來講，他們年度的預算不足，所以動用第二預備金，這個部分可以理解，但是連年都動支，事實上要不就是在編列上面出問題，要不然就是在匡列上面出了問題，以至於例外變成例行。在這樣的情況底下，就以海巡署為例，是不是還有其他的單位也有同樣的情況？","朱主計長澤民：一般編列預算突然間增加的話，一般會影響兩個年度，因為預算尚在執行當中，如果是下一個年度是以上一個年度預算為基礎，而且那時候預算剛好已經送到立法院，所以會影響兩個年度。","王委員榮璋：主計長，我剛剛也說明，海巡署從97年到107年連續11年動支第二預備金，他們成立19個年頭裡面，也僅僅只有4年沒有動支第二預備金，這樣子的情況，它應該不是個別的因素，請問一下審計長是怎麼看的？","林審計長慶隆：首先，第二預備金在預算法裡面有執行的彈性，如果符合要件的話可以動用。在編列上，我們也發現，行政院部會除了海巡署以外，還是有其他機關連續幾年都用同一個事由，包括預算寬列，比如以海巡署來講，如果寬列得太多，到時候任務跟實際上不一樣，可能又變成是預算賸餘。不過在人力費這一塊，實施志願役已經幾年了，我想在志願役這一塊的人力費用應該要補足，我們的看法是這樣。","王委員榮璋：因為時間有限，本席的時間也已經到了，是不是可以請海巡署、主計總處及審計部，你們3個單位就海巡署的問題跟例子，請各位在1個月裡面提出一份書面報告、各自提，好不好？也更進一步去了解，為什麼海巡署在動支第二預備金部分會有這樣子的問題和情況存在？麻煩做一個書面的檢討，提供給本席，好不好？好，謝謝各位。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天是談106年度的決算，本席將就老舊房屋與耐震補強的部分跟你討論，如果這個議題你不熟的話，可以請副署長代為回答。民國99年921大地震以後，行政院有「建築物實施耐震能力評估及補強方案」，因為各級政府的建築物很多，所以執行期限是從103年至107年。根據營建署的資料，各級政府列管的資料中，尚未辦理耐震補強及拆除案件者合計有1,265件，其中5年以上的有625件尚未辦理，這625件所占比例是49.41%。我要請教一下次長，這1,000多棟大樓分布在全省各地，有哪些地點是在強震區，例如花蓮等等？內政部要怎麼樣加速辦理？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。耐震評估的建築物要補強的包括公有建築物跟私有建築物，委員所關切的應該是私有建築物這一塊，我們從今年7月1日開始已強制要求所有地方政府就私有、供公眾使用，具單一所有權且面積達1,000平方公尺以上的所有建築物，一定要跟我們申報。依據申報的結果，所有的輪廓就會很清楚，看到底有哪些供民眾使用的大型場域之建築要補強。到目前為止，我們期待的整個做法就是，第一個，希望透過地方政府的快篩把危險建築物先篩出來；第二個，篩出來以後，後續趕快做簡單的初評。初評有結果以後，我們希望透過修法來強制要求詳評及所謂耐震影響評估的重建和補強，就是現在整套的思維作法，相關部分……","施委員義芳：次長可能誤解本席的問題，本席有提到各級政府，我要問你的是這個題目，這625件位於強震區的話應該怎麼辦？結果你把它誘導到私有建築物的部分。","副署長也談一下好了。"],["主席：請內政部營建署陳副署長說明。","陳副署長繼鳴：主席、各位委員。有關強震地區，其實我們補助地方政府去做這個調查的時候……","施委員義芳：可能是我的中文不太好，我就是問你，這625件裡面有多少件是分布在強震區？你只要告訴我這個就好了。","陳副署長繼鳴：抱歉，因為現在我們手上沒有這個數據。不過我只是補充……","施委員義芳：你們不知道的事情就說不知道，可以會後再提供給我。"],["陳副署長繼鳴：好的。","施委員義芳：就不必去談這個題目了，這樣可以嗎？","我再請教一下，這些建築物很多都是有救災系統的，比如警政、消防、醫療等等，如果這些重要的建築物損壞，後果非常嚴重。我想，損壞以後你們可能就會推給縣市政府說：他們就沒在辦理啊！次長，不曉得內政部這邊有什麼樣的積極作為？","邱次長昌嶽：委員所講的就是警消這些重要的建築物，這部分的耐震補強，事實上我們的了解是幾乎都快完成了，依據我手邊的數據跟委員做一個報告，目前來講大概需要補強的狀況應該是，總共列管了9,940棟，7,571件大概已經完成補強。至於警消的部分，就我的理解，這些建築物幾乎已經全部完成了。","施委員義芳：本席的時間有限，我要你看一個圖表，921地震以後政府要各縣市政府去統計一下、是唯一的清查動作，統計過往在各縣市裡面取得使用執照的時間以及房屋戶數。我要請教一下副署長，當時是民國88年，到現在都經過22年了，針對這張表你認為有什麼缺失？","陳副署長繼鳴：我們現在發覺，如果再不去處理，再過10年的話這個比例會更高。","施委員義芳：我是問你這一張表有什麼缺失？我今天是中文表達得不太好，還是你聽得不太清楚？不知道的話，你就跟我說你不知道。"],["陳副署長繼鳴：是的。那是不是請委員指教？謝謝。","施委員義芳：經過20年了，這張表裡面，比如新北市在63年到底有多少棟、多少戶？再以彰化縣為例，整欄都是空白。這裡面所統計的只是棟、戶，而不只有關注到使用執照取得的張數，使用的張數是152萬件，但經過20年了，這張表都沒有補起來。次長，這張表到底什麼時候可以補起來？不要小看這一張表。","邱次長昌嶽：棟戶數不代表使用執照的發放數，我們再來精準、好好地核算一下。"],["施委員義芳：什麼時候可以做好？今年……"],["陳副署長繼鳴：是不再給我們……","施委員義芳：20年了，所以就是今年，如果你告訴我要到明年，那也不行，就是今年！我給你們半年的時間，現在是5月份，算起來是11月份。","邱次長昌嶽：這個涉及到安全，我們會加緊來做。","施委員義芳：再來我要問一下快篩的部分，總共辦理了8,905件，2,191件通過、6,714件不通過，比例約為1：3。副署長，針對這6,714件，後續有沒有在辦理初評或詳評？","陳副署長繼鳴：這個部分我們是有補助，基本上對於快篩，會請那個結構的單位先主動去做篩選，篩選完之後，如果有疑慮的部分我們會通知他們，這個部分他們會去做，我們有補助經費可以去做初評和詳評，我們會通知……","施委員義芳：本席跟你講一個資料，剛剛我有提到，使用執照的部分是152萬件，而快篩部分不到1萬件，也就是還不到1%左右，效率實在是太差了！所以本席限定你們，針對這152萬件的快篩要做成書面檢討，針對到底應怎麼樣辦理好快篩的部分，你們在1個月內提出報告給我。","邱次長昌嶽：是，因為樓層非常多元，先從6層樓以上的，我們大概從一開始……","施委員義芳：本席只要你們提出報告，針對如何檢討、快篩的部分趕快辦理。","邱次長昌嶽：好，這部分我們也加緊來做，但是我們先從高風險的高樓層建築物開始。"],["施委員義芳：可以。","現在我請問一下林審計長，如果有一個大學生在大學的時候主修了兩科，一科是會計，另一科是法律系的，這個學生很會考試，所以他也取得了兩張專門職業證照，他有會計師和律師證照。我不曉得審計長對這個學生的看法如何，你的評語是什麼？請你用簡單的方式回答，不要認為我設什麼陷阱。"],["主席：請審計部林審計長說明。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。鼓勵多元專長是時代的趨勢。","施委員義芳：這是很正面的，不要認為我設了陷阱。","根據我的統計，我去找資料後發現全國有10位醫師具有律師證照，所以這些醫師在休診的時候，還可以去法院開庭。審計長，你認為這樣有沒有問題？","你可能還聽不懂我的問題……","林審計長慶隆：我知道。因為律師和醫師都有法律資格的規定，他能不能去開庭，要看他有證照……","施委員義芳：有沒有問題？他有醫師證照，休診之後去開庭，去執行律師的業務。","林審計長慶隆：因為他不是公務員，所以沒有……","施委員義芳：沒有問題，對不對？"],["林審計長慶隆：是。","施委員義芳：我換另一種方式來問。如果有執業會計師在下班後到便利商店打工，到加油站打工，這樣有問題嗎？"],["林審計長慶隆：執業會計師去打工應該也沒有問題。","施委員義芳：應該沒有問題，這都很好。","請教邱次長，對於我的問題，你的看法是否和審計長一樣？"],["邱次長昌嶽：應該是差不多。","施委員義芳：非常好。如果剛才講的這些都成立，那我要問，專業技師為什麼不能去打工？都是高考及格，都是專門職業技術人員，為什麼你們說不行？","邱次長昌嶽：如果他有公職身分的話，的確是比較不恰當。"],["施委員義芳：沒有公職身分。","邱次長昌嶽：他如果沒有公職身分，其實這是可以討論的。","施委員義芳：可以討論，這很好。","再請教審計長，過去貴部常常針對執業技師兼職提出糾正，我要告訴你，現在是什麼時代了，你認為一個人只有一個職業，這樣合宜嗎？","林審計長慶隆：報告委員，這要看法律相關的規定。我們尊重法律的規定。","施委員義芳：那剛剛會計師、醫師兼職，你都認為沒有問題，對不對？","林審計長慶隆：就我瞭解，在法上我自己沒有發現有什麼違反規定的地方。","施委員義芳：下班去打工已經是司空見慣的事，本席只拜託你一件事，就是不應該再提出糾正了。審計長，我說的是你，不是次長。可以嗎？","林審計長慶隆：我們要看法律的限制。如果法律修改，我們會尊重。","施委員義芳：如果這個法律已經不適合了，你要告訴內政部法律已經不適合，請他們提出修法。審計長，這樣可以嗎？"],["林審計長慶隆：我們願意進一步來瞭解。","施委員義芳：次長，你認為是不是需要修正呢？","邱次長昌嶽：是，我們配合來做一下檢討。這的確有很多樣態，需要再討論。","施委員義芳：最後我只要求審計長，不要再去糾正了。一人一職已經不適合了！謝謝。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先跟伊萬副主委對話，我收到一位布農族青年寫給我希望特定地區小旅行合法納管的陳情書。我想唸給副主委聽。","他叫舞瑪夫達給魯頓，他說：「部落旅遊應包含在特定地區小旅行予以納管，合法營運。本人跟著原民會『兩個太陽1個月亮─部落生活體驗計畫』獲得106年全臺優等，總算發展出兩天一夜的遊程，並成立『羅娜霖卡夫的家』工作室，致力於傳承布農族文化，以遊程的多元形式分享布農族文化。這就是大家一直鼓勵青年返鄉創業的好案例。","然在目前觀光法令的限制下，上級帶頭違法，要大家用見學、體驗、文化課程等文字遊戲來規避法令，此非長久之計。部落旅遊初期需要旅行社的協助。然旅行社與部落旅遊的主軸不同，尤其掛牌制度，什麼忙都沒有幫卻要付費給旅行社，讓實際執行者情何以堪？種種原因造成部落對旅行社多有負面印象，又如何互惠合作？」本席上禮拜召開公聽會時，旅行社有說不要抹黑他們，所以我在這裡補上這句話。","他又說：「如果不跟旅行社合作，另外的辦法就是自行成立旅行社。然修訂後的門檻對部落族人來講，仍然是龐大的金額。」我也讓副主委知道，旅行社的門檻現在有甲種、乙種及綜合，最低也要300萬元。","他再說：「不能接待入境旅客，這點與部落的國際化目的不吻合。尤其部落旅遊是可長期發展的地方產業，部落應該是專心於活化文化內涵，而行政、宣傳、法規並不是部落族人的專業，應該要分工。我們青年返鄉好不容易創業存活了下來，政府單位應予協助，讓我們心無旁騖地發展更精緻的遊程，創造就業機會，如此部落產業、政府等各面向一同成長，而不是像現在每天擔心違法被檢舉。因此希望將部落旅遊列為特定地區小旅行，修訂發展觀光條例，新增專章並合法保障經營者與遊客的權益，讓文史工作室能夠安心的永續經營。」","我想請問副主委，你清不清楚，原民會有沒有在推動部落小旅行？"],["主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。","伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。有，過去第一期原住民族經濟產業發展4年計畫裡，四個面向當中的一個面向，就是協助部落生態旅遊這一區塊。","余委員宛如：我要提醒副主委，之前我特別跟你們原民會要報告，但是這個報告實在讓我非常驚嚇！為什麼？因為就只有我手上這一頁！這就是你們做的部落小旅行嗎？甚至連所謂的「兩個太陽1個月亮─部落生活體驗計畫」都沒有放在交給我的報告裡面！所以我要提醒你們，是不是能夠確切掌握這個狀況，好不好？","伊萬‧納威副主任委員：好，了解。","余委員宛如：我再請教副主委，你清不清楚，這些在地方、在部落推動原民會交代政策使命的這些青年，其實每天都在擔心受怕，就是因為會觸法，觸犯所謂的發展觀光旅遊條例？"],["伊萬‧納威副主任委員：是。","余委員宛如：為什麼會觸法？因為只要跟遊程有關，跟風味餐有關，跟接待家庭有關，甚至和部落內的交通有關，其實全部都有可能被檢舉。你清楚這個狀況嗎？"],["伊萬‧納威副主任委員：多有所聞。","報告委員，其實這幾年我們在推展的過程中，經常和觀光局在權責部分需要不斷地去釐清。確實在部落旅遊方面，大部分都是由觀光局主政，但只要涉及到部落旅遊，我們一定會出面，儘量協助族人……"],["余委員宛如：但是你們從來沒有想要把法規的模糊地帶解釋清楚……"],["伊萬‧納威副主任委員：有。","余委員宛如：卻由上頭帶著這些部落族人，知道怎麼去躲避法規。但實際上只要他們做出聲名，做出比較好的模式之後，就會被旅行業者檢舉。你知道這個情況嗎？","伊萬‧納威副主任委員：知道。我想，我們會繼續跟觀光局做比較多的協調。","余委員宛如：因為時間有限，我另外要講的是和內政部營建署有關的部分。","次長，內政部掌管國家風景區的管理，對不對？就我所知，墾丁國家公園花了10年時間和墾丁周邊11個社區一起十年磨一劍，總算磨出了生態小旅行，他們現在有提出國家公園生態小旅行管理辦法，請問次長，這個法案的進度如何？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。首先我非常贊同剛剛委員所提的，不管任何社區、文化或生態旅遊，其實現在在臺灣各地蓬勃發展，在國家公園範圍內，大家最耳熟能詳的就是陽明山的八煙聚落，如果我們能夠引進相關觀光，也有助於當地相關產業的發展。所以我們贊同修改觀光發展條例，讓這些特色社區營造生態旅遊的景點能夠成為國人生活的一部分。","余委員宛如：我很感謝次長給予肯定，並且覺得應該修改觀光發展條例，我特別要跟次長分享上次的公聽會，當風管處處長特別來公聽會正言時有提到這件事情，但旅行社的態度卻表示要即刻檢舉。所以這項法規的修改已經迫在眉睫，我希望你們有更積極的作為。因為時間的關係，等會兒我再請您回應。","接下來請教主計長，你大概不太清楚全臺灣的部會及地方政府都在推動所謂的小旅行，但這些全部都是觸法的，你知道嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。法律作適當修正以後，相關的經費會支援。","余委員宛如：如果再不修正，你們還要編列預算嗎？你覺得還適合編列預算嗎？","朱主計長澤民：如果是違規的，我們就不會編，但如果法律上有修正的、適法性的……","余委員宛如：在座的各部會都聽到了，如果法規再不適度修正，再繼續置人民於觸法的狀況之下，我覺得行政院不需要再編這些預算，只會把人民推向火坑，謝謝主計長。請問審計長對此看法如何？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。我覺得這個部分要有配套措施，既然政府推動地方創生、原住民的復興及經濟成長，相關法令應該要有配套，一起修改。","余委員宛如：謝謝審計長，希望你們能做好預算的把關工作，不要一邊花錢很開心，但各部會該承擔責任時，卻沒有人站出來，一定要立法委員一個個來詢問，這樣真的是非常不妥，而且這件事情已經十幾年了。","另外，請教原民會副主委，接下來你們的積極作法是什麼？","伊萬‧納威副主任委員：目前我們與觀光局有研議修法，鬆綁法令，最近我們大概透過這樣的方式……","余委員宛如：於一個月內積極要求觀光局修法，可以嗎？","伊萬‧納威副主任委員：好，我們來努力。"],["余委員宛如：要求主委和副主委都要硬、挺起來。","另外，請客委會范副主委回應，客委會編的預算也不少，我這邊都有資料，你怎麼看待這件事？"],["主席：請客委會范副主任委員說明。","范副主任委員佐銘：主席、各位委員。謝謝委員的關心！我們希望能在符合法規下做部分的處理。目前我們都是結合旅行社一起推動，相信在委員的關心之下，未來我們希望用符合法規的方式來進行。","余委員宛如：但我的資料顯示是你們跟社區合作，並不是跟旅行社。你們跟社區合作推動的小旅行，地方的客家事務局跟社區合作的小旅行，這部分的預算一直在編列，並不像你講的那樣，這代表你從來沒有真正掌握，你們的預算到底怎麼樣置人民於火坑的。請你在一個月內將這個狀況搞清楚，好不好？"],["范副主任委員佐銘：好的。","余委員宛如：如果客委會要自己承擔，但你們有自己的管理辦法嗎？"],["范副主任委員佐銘：我們希望有自己的管理辦法來做處理。"],["余委員宛如：你們也希望修改觀光發展條例嗎？","范副主任委員佐銘：我們會尊重相關部會的主責，並予以配合，謝謝。","余委員宛如：看起來，客委會副主委搞不太清楚狀況。","接下來請教內政部邱次長。你覺得由國家風景區自己制定管理辦法是不是最適合的解方？","邱次長昌嶽：內政部是主管國家公園，國家風景區則是交通部主管，我們願意先將國家公園範圍內的生態小旅遊納入國家公園事業，透過先行修正國家公園法相關規定來走走看，我覺得這是一條可行的道路。","余委員宛如：但如果中央不修正發展觀光條例，你覺得可以嗎？"],["邱次長昌嶽：如果法律有配套修正應該還是可行的。","余委員宛如：麻煩你們於一個月內掌握這些情況，要求交通部觀光局回應好嗎？"],["邱次長昌嶽：好的。","余委員宛如：最後請教營建署陳副署長，雖然剛剛次長已經說明了，請副署長也說明想法。"],["主席：請內政部營建署陳副署長說明。","陳副署長繼鳴：主席、各位委員。我們的看法是一致的，國家公園法有其體制，所以在國家公園法裡面就可以推動國家公園事業，像墾丁這個案子，我們已經列入通盤檢討，變成是法定計畫，是容許做這件事情，所以我們會先做這件事情。","余委員宛如：我們希望這個法定計畫能夠更快一點，因為當法呈上來之後，其實還在等待，一定是法規沒有解釋完備或者沒有處理，再麻煩你們！"],["陳副署長繼鳴：我們再來處理。","余委員宛如：我今天所講的真的就是人民的心聲，拜託主委於一個月內儘快好好地處理，感謝各位，謝謝。","主席（施委員義芳代）：報告委員會，俟羅委員明才發言完畢，休息5分鐘。","請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安！今天我首先要關心毒品查緝的問題，在審計部106年度決算報告當中，回顧臺灣許多的重大刑案，大部分都跟毒品脫不了關係，就以2016年震驚社會的「小燈泡」割喉案來講，兇手王景玉就有吸食毒品前科。以犯罪心理學的角度來看，至少有八成以上的罪犯，在犯罪前都有跡可循，精神科醫師也點出毒品會讓人做出超出理智外的犯罪行徑，可見戒癮治療非常重要。雖然審計長不是醫生，但你是否贊成戒癮治療的觀點？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。毒品的預防、宣導及查緝一直是政府非常努力在做的工作，特別要從根本教育的小學、中學，再到各個面向，審計部每年對政府在毒品方面的宣導、預防及查緝都非常重視，希望透過所有部會、人民及學生一起努力，俾利做得更好，謝謝。","蔣委員絜安：審計長剛剛答復審計部對於毒品防制非常重視，但據本席所掌握的資料顯示，民國95年至105年，地檢署緩起訴戒癮治療的人數，施用第一級毒品戒癮治療後的再犯率高達66.9%；施用第二級毒品戒癮治療後的再犯率則為40.9%，可見戒癮治療的成效實在有待提升。現在毒犯的再犯罪高已經成為民怨的來源之一，所以在追繳毒品犯罪所得的成效上，據本席掌握的資料顯示，法務部在各地檢署執行的犯罪所得之執行率只有28.8%，距離目標值50%，還差了21.2%，顯然成效不彰。當然這部分是法務部的職掌、職責，但審計部是否疏於督導、督促？","林審計長慶隆：有關毒犯的再犯率問題，我們的局處在審核報告中有提出尚待加強的意見，正如委員所言，再犯比率很高，至於有些該追繳的款項，追繳比率也很低，這部分在我們的審核報告都有揭露，我們會繼續督促主管機關再繼續加強。","蔣委員絜安：因為新興毒品非常泛濫，吸毒人口也愈來愈年輕化，所以本席希望審計部善盡審計職責，嚴格要求相關單位要落實執行。","林審計長慶隆：我們會繼續督促，謝謝。","蔣委員絜安：第二個重點要討論的是，在106年度的決算報告當中，原住民族委員會所屬的原住民族文化發展中心所經營的那魯灣餐廳閒置期間已經超過5年了，一直沒有提供遊客餐飲服務的興設目的，國有財產的運用效能過低，而且沒有善盡保管，裡面很多的設施都已經損壞非常嚴重，可以說是國家資源的浪費，所以我們希望審計部能夠根據考核機制，為全國納稅人的民脂民膏把關。對此，請伊萬納威副主委簡短說明問題出在哪裡？"],["主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。","伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。這個案子誠如委員所提，已經很多年了，據我們所知，那魯灣餐廳的營運應該是在去年的4月份重新委託，現在已經正式經營了。"],["蔣委員絜安：上個月已經重新經營？"],["伊萬‧納威副主任委員：是去年4月。"],["蔣委員絜安：經營成效如何？原民會有沒有督導？"],["伊萬‧納威副主任委員：容我請文發中心同仁向委員簡單報告。","蔣委員絜安：因為本席時間有限，會後請你們提供書面資料。","伊萬‧納威副主任委員：好的，我們來提供書面。","蔣委員絜安：希望原民會和審計部一定要針對那魯灣餐廳是否取得合法經營一事，加緊腳步去督導，不要再造成閒置空間的浪費，以及國家資源的損失，畢竟這些都是民脂民膏。","伊萬‧納威副主任委員：好的，謝謝委員。","蔣委員絜安：最後，本席身為客家立委，想請教審計部林審計長、主計總處朱主計長及客委會范副主委，先請教范副主委，客委會在執行預算的表現如何？"],["主席：請客委會范副主任委員說明。","范副主任委員佐銘：主席、各位委員。我們的預算執行得非常好，也感謝委員支持，尤其是我們在推動語言文化等各和面向的部分，希望能夠將國家預算用到最恰當之處，並且能夠進行。至於106年度的客語生活環境營造和產業計畫的保留數部分，我已積極督請地方政府趕上執行進度。","蔣委員絜安：好。繼續請教審計部和主計總處兩位長官，你們覺得客委會的表現如何？"],["主席：請行政院主計總處主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。客委會的預算執行率都很高，而且也符合規定，謝謝。"],["蔣委員絜安：主計總處是給予肯定。"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。在本部的審核報告中，對於客委會的預算，好的部分，我們有揭露，至於希望某些做得更好的，我們也跟他們一起努力。","蔣委員絜安：審計長的回答有點模稜兩可。就本席的瞭解，客委會去年的執行率高達百分之九十九點多，接近100%，可以說是資優生，本席身為客家立委，也要公開表揚客委會努力推動客家業務，但本席有個問題，據本席的觀察，即使是資優生，似乎在文化推動上也遇到不少的問題，包括客語推動的補助、執行業務人力經費的補助及文化節慶的補助，本席所聽到的聲音認為中央的主計單位或審計單位似乎要求過於嚴格，希望主計單位及審計單位能就本席剛剛提到客語文化業務的推動給予合法的彈性，因為大部分的中央部會，尤其在語言文化的推動，非常需要地方政府以及地方社團共同合作，才能共創雙贏。否則如果在補助上的規定一再被刁難，將來根本找不到合作對象，又如何推動業務？如果光有政策，而無法落實，結果也等於零。客家和原民都算是弱勢，如果我們的語言文化業務沒有合於彈性的補助規定，業務的推動也會窒礙難行，甚至還可能扼殺弱勢語言文化的傳承。針對這部分的問題，請主計總處和審計部允諾重新檢討相關的補助規定。","朱主計長澤民：客委會提出適當的計畫至主計總處，我們會共同努力，給予支持，謝謝。","林審計長慶隆：審計部在監督預算執行上都以相關行政規定作為執行依據，如果他們檢討完成，我們樂觀其成，謝謝。","蔣委員絜安：好，本席希望客委會、原民會、主計總處及審計部共同研議，讓地方政府或地方社團對弱勢文化的補助項目比較容易進行與落實，我覺得這才是客委會或原民會弱勢文化可以傳承紮根很重要的立基點。","范副主委佐銘：謝謝委員的肯定與支持，我們會朝簡化作業程序的方向來走，謝謝。"],["蔣委員絜安：謝謝副主委。"],["主席：接下來登記發言的黃委員昭順、郭委員正亮、趙委員正宇及李委員俊俋均不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計總長累了嗎？蔡英文總統說經濟的情況會愈來愈好，為什麼會愈來愈好？現在全世界都感覺很吃緊。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。沒有，我是順著委員的話回答的。根據我們的資料顯示，投資越來越高，因為第一季資本財的成長是滿好的。"],["羅委員明才：中美貿易戰怎麼辦？他們再過幾個月就開始要課稅了。"],["朱主計長澤民：由我們第一季對美國出口的情況來看是有成長的。"],["羅委員明才：成長多少？"],["朱主計長澤民：我要查資料。"],["羅委員明才：你慢慢查。今天股市是不是大跌？"],["朱主計長澤民：好像是這個樣子。","羅委員明才：你說經濟成長滿好的，為什麼股市會跌？"],["朱主計長澤民：那是因為國外股市下跌……","羅委員明才：你們的預測很重要，很多廠商、企業主都是看你們的預測來決定要不要擴大投資，但今天股市跌那麼多，有人認為是不是臺海兩岸關係的問題？","接著請教陳副主委，這幾個月有很多戰艦頻頻穿越臺灣海峽，有哪幾艘戰艦穿越臺灣海峽？這幾天有沒有？去年、前年都沒有，為什麼會變得那麼頻繁？是因為現在有什麼事情發生嗎？"],["主席：請海委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員國恩：主席、各位委員。最近有兩個事件：一是，中共423海軍建軍節有一場觀艦的儀式，有很多國家參加觀艦式，所以穿過臺海到我們的東部比較多一點；另外是最近新加坡的聯合軍演，也有一些外籍軍艦穿越海峽周邊。","羅委員明才：那麼多的軍艦穿過臺灣海峽，這跟現在兩岸的互動非常差有沒有關係？為什麼他們頻頻在這個區域軍演？","陳副主任委員國恩：據我的瞭解，中共的423海軍建軍節是固定年度舉辦的，他們有個觀艦儀式是固定的；至於新加坡的聯合軍演則是聯合很多國家一起進行，但這也是行之有年的。"],["羅委員明才：所以沒有臺海危機的問題？"],["陳副主任委員國恩：目前我們看不出來有這個狀況。","羅委員明才：在未來的一或兩個月內，還有沒有大規模跨區域，或者是整個東亞、東北亞地區的軍演？臺灣有沒有一起參與？"],["陳副主任委員國恩：臺灣沒有參加軍演。","羅委員明才：你剛剛所講的這些戰艦，如果經過臺灣海峽時，會不會知會我方？"],["陳副主任委員國恩：我們的海巡和國防部都會密切掌握所有動態。","羅委員明才：我認為要多小心點，不要擦槍走火。至於空軍部分，現在空軍常常軍演也跨越臺海中線，海軍也開始蠢蠢欲動，那什麼時候會有陸軍？會不會有？所以兩岸的聯絡應該要多一點，千萬不要造成擦槍走火的情況。我們看到第一次和第二次世界大戰，每個人都說不會發生，但後來就出現了危機，所以請你們多留意一下。","接下來請教陸委會李副主委，事實上陸委會的工作就是要處理好兩岸的關係，做很好的溝通，請問你們上次和大陸高層聯絡是什麼時候？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。"],["李副主任委員麗珍：主席、各位委員。是在105年左右還有一些聯絡。","羅委員明才：今年是108年，已經3年都沒有聯絡。陸委會有沒有什麼方案？陸委會的工作就是要加強兩岸的聯絡，不然陸委會存在的價值在哪裡？你們一年的預算花多少？"],["李副主任委員麗珍：我們一年的預算是八億多元。","羅委員明才：這3年的預算加起來將近二、三十億元，一點作為都沒有！陸委會駐港澳的代表何時就任？"],["李副主任委員麗珍：這部分我們持續與香港方面溝通。"],["羅委員明才：幾個月沒就任了？"],["李副主任委員麗珍：9……","羅委員明才：這充分顯示出陸委會的功能不彰，難道你們沒有想到一個好的方法嗎？主動出擊或者加強聯絡。","李副主任委員麗珍：這幾年兩岸關係的確沒有像過去那樣緊密，但基本上還是維持和平的狀況。","羅委員明才：沒有緊密是不好的，你們有沒有改善的方法？","李副主任委員麗珍：兩岸關係是要多方一起努力的，我們……"],["羅委員明才：你們這方要做什麼事？"],["李副主任委員麗珍：陸委會有持續表現出對於兩岸關係改善的誠意和善意。"],["羅委員明才：誠意要有效果。陸委會全部員工加起來有多少人？","李副主任委員麗珍：據我所知，我們現在有一百八十幾位。"],["羅委員明才：你們要做實質性對兩岸有意義的事情。","李副主任委員麗珍：我們各司其職，會盡力、努力去做。"],["羅委員明才：陸委會要加油！"],["李副主任委員麗珍：好的。","羅委員明才：另外，行政院106年度機關宿舍之管理與養護支出逾百萬元，並超支預算，且部分宿舍仍為閒置，你們有沒有改善的方式？我們發現在決算部分可以作個針砭，也就是針對預算執行情況來瞭解各單位究竟出了什麼事情？有沒有積極改善？像中選會罰金、罰鍰收入決算數較預算數超收達821萬元，請中選會莊主任秘書就以上問題作說明。"],["主席：請中選會莊主任秘書說明。","莊主任秘書國祥：主席、各位委員。因為罰鍰部分，很多都很難確定，我們也無法掌握法院的審理、審判時程，所以這部分的編列確實沒有辦法很清楚，謝謝。","羅委員明才：好。接著請教內政部營建署陳副署長，我看到大家關心的污水下水道用戶接管普及率的問題，事實上預算都編了，可是執行率、完成度非常令人失望。"],["主席：請內政部營建署陳副署長說明。","陳副署長繼鳴：主席、各位委員。污水下水道主要的工程主、次幹管部分之施作反而比較容易，是後續的接管部分要到各個家戶，所以這部分需要滿多的溝通，尤其是國內很多老舊地區要排除違建等等問題，這部分我們會努力。不過目前的進展，我們已經繳了一些成績，像新北市和臺北市部分大概都已經達到50%以上，我們會繼續、持續努力讓污水下水道接管普及至各個鄉鎮。"],["羅委員明才：污水下水道是都市進步的象徵。是不是最後一段很難接管？遇到什麼問題？","陳副署長繼鳴：對，很多要接管到各個家戶部分，因為以前很多老舊房屋都是危建，尤其這部分要處理的話，要經過很多的協商，可能要將其拆除等等，所以這部分要花滿多功夫去做協調。","羅委員明才：在最後一哩路裡面，你們是不是可以成立一個管理單位，把所有的經驗作一分析，以利加強推動？因為遇到的情況都差不多，你們應該可以列舉一些既成的、過去的經驗，在下次新接管時，趕快藉由制式的流程，看怎麼樣來說服或突破？","陳副署長繼鳴：好的，這個當然我們……","羅委員明才：這部分要加強，好不好？謝謝。","陳副署長繼鳴：好的，謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席（羅委員明才）：現在繼續開會，請洪委員宗熠發言。（不在場）洪委員不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想就教於警政署劉副署長，最近警察是不是換制服？"],["主席：請內政部警政署劉副署長說明。"],["劉副署長柏良：主席、各位委員。是。","費委員鴻泰：上週六、日地方上很多里長，同時也是民防、義交，在問他們的制服是不是也要跟著換？","劉副署長柏良：兩個制服的法源不同，目前只有換警察制服。","費委員鴻泰：不是法源不同，要接地氣。義警、民防、義交都在幫警察的忙，以前他們的制服都是一致的，當然可以由他們的臂章不同來識別，但通常制服是一致的。既然警察換了，他們也提出這樣的心聲，副署長不要講不接地氣的話，就回去研究看看如何編列預算，讓各個縣市政府換一下。用法源不同等聽不懂的話，那他們就不需要幫你們的忙了？","劉副署長柏良：也不是這樣，因為其他單位也有反應過這個問題，委員提的意見我們帶回去研究。","費委員鴻泰：至少要這麼回答嘛！否則義警、義消、民防為什麼要幫你們的忙呢？需要他們的時候就動員，牽涉到一致性時，又講這些話。我不問你了，我下次直接問院長好了，請回座。","請內政部邱次長回答我的問題。"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們可以感受到委員這方面的希望，當然就是……","費委員鴻泰：不是我的希望，是你們所用的那些民防、義警、義消的意見。","邱次長昌嶽：這個我們真的還要回去好好思考一下，因為還包含消防的部分，也要一併做整體考量。","費委員鴻泰：消防有換，因為義消沒有人跟我反應這個問題。相對而言，地方上義消人員不多，但義警、民防、義交都很多，經常要配合你們去執行各種勤務，他們覺得跟警察是一家人，今天你們把他們分開，不是一家人。相信今天透過質詢，讓他們聽到了，是會對你們寒心的，知道嗎？"],["邱次長昌嶽：是。"],["費委員鴻泰：我剛才一開始是好意哦！沒想到你們是如此之回答。","接下來我想請教不當黨產處理委員會林主任委員，應該也有別的委員有問過你，前總統陳水扁在他的新書裡談到黨產，他說你們用這樣的手段把在野黨的黨產都凍結，好聽的是轉型正義，難聽的根本是政治清算、政治鬥爭，你的看法呢？"],["主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。"],["林主任委員正：主席、各位委員。剛才其他委員也關心過這件事。"],["費委員鴻泰：我相信。","林主任委員正：其實立法院通過的黨產條例，是我們現在執行職務最主要的依據……","費委員鴻泰：立法院通過的條例，是民進黨在亂搞。"],["林主任委員正：這個我們尊重立法院……","費委員鴻泰：你自己是學法的，陳水扁也是學法的，你怎麼看？","林主任委員正：因為學法，所以我們要執行立法院通過的法律。這個法律最早研議的時候……","費委員鴻泰：主委，我都不願意稱你為主委，也根本不認為這個單位是合法的組織，雖然是立法院通過的。"],["林主任委員正：這是立法院通過的。","費委員鴻泰：林峯正先生，連阿扁在此時都還可以講這種話……"],["林主任委員正：我還可以再說明。","費委員鴻泰：我不要你說明，在這裡不是你想說就可以說，我問你才能回答，知道嗎？"],["林主任委員正：我正要回答。"],["費委員鴻泰：這就是守法。","林主任委員正：您問我對陳水扁先生所講的段話有什麼看法，我現在正要回答。","費委員鴻泰：陳水扁說不當黨產的定義非常嚴格，除非證明自己的黨產合法，否則一律推定為不當黨產等規定，他認為這樣是有問題的。這就是民進黨這幾年執政以來，搞了各種東廠，你們單位就是東廠，用清算、鬥爭、強暴的手段去修改軍、公、教、警消的退休年金。這些雖然都是合法的，都是法律通過的，但我只能講，民進黨和民進黨的官員都是粗暴的，都會遭到天譴的。","主席，我想再請教行政院朱主計長，今年全年的GDP預計成長如何？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席，各位委員。全年是2.27%。"],["費委員鴻泰：第一季已經公布了嗎？"],["朱主計長澤民：第一季目前是1.72%。"],["費委員鴻泰：我想請教計算GDP的公式是什麼？"],["朱主計長澤民：計算GDP有各種方式。","費委員鴻泰：是，你講你知道的公式。","朱主計長澤民：一個是從支出面，即消費、投資、出口、進口及政府支出等；另一個是從……","費委員鴻泰：我講給你聽，你剛才都講完了，民間消費加民間投資、加政府支出、加出口，再減掉進口，對不對？"],["朱主計長澤民：是的。","費委員鴻泰：把進出口算一項，我們來看這4個components，民間消費有增加嗎？"],["朱主計長澤民：民間消費目前第一季的成長是1.2%。","費委員鴻泰：我跟你講，比歷年都低。第一，剛才談到的軍公教警消年金的問題，嚴重影響到了這個成長。第二，請教你這兩年的民間投資增加了多少？"],["朱主計長澤民：民間投資的絕對金額是增加的。"],["費委員鴻泰：你應該有相關數字吧？"],["朱主計長澤民：有。"],["費委員鴻泰：我都把這些數字擺在腦袋裡了。","朱主計長澤民：民間投資部分，去年對經濟成長率的貢獻……","費委員鴻泰：你不要講貢獻，去年、前年的民間投資增加了多少？","朱主計長澤民：去年成長1.46%，今年我們預估會達到3.62%。","費委員鴻泰：今年還沒到，你不要吹牛了。前年呢？"],["朱主計長澤民：前年是-1.09%。","費委員鴻泰：聽懂了吧？這兩年下來，只成長一點點。我們剛才講民間消費沒有增加什麼，民間投資這兩年來也沒有增加什麼，今年突然要變成3點多，又扮演魔術師的角色了。我再請教一下，政府在蓋廠房、買設備、公共建設等方面，這兩年的成長如何？","朱主計長澤民：政府的成長去年是1.82%，今年估計會成長1.96%。","費委員鴻泰：你講的還高了，跟我看到的不一樣。今年第一季出口到港澳、大陸的減少了13%，全年出口大概也不會增加，還會減少。你把這4個components加起來，你說今年會增加到2.27%。主計長，摸著良心，你相信嗎？","朱主計長澤民：今年外界講的是金額，它就量來講是實質的，也就是用GDP……","費委員鴻泰：沒有關係，我只是告訴你，現在國內的景氣狀況非常不好，不要再吹牛了。我剛才講，把經濟成長分成這四大項，都講給你聽了，你還要再吹牛。我們來看看吧！到今年下半年第二季我們再看看，謝謝。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一本新書，是流亡美國的中國政治經濟學者何清漣寫的「紅色滲透：中國媒體全球擴張的真相」。我想請問陸委會李副主任委員，這本書你有看過嗎？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。"],["李副主任委員麗珍：主席、各位委員。沒有。"],["陳賴委員素美：沒有看過？","李副主任委員麗珍：是，不好意思。","陳賴委員素美：你沒有看過，這樣會不會有點誇張？","李副主任委員麗珍：好，回去馬上閱讀。","陳賴委員素美：我建議你應該趕快去看。這本書揭露新華社等中國官媒派駐海外的記者被北京政府賦予情報蒐集的任務。副主委，如果真的有此事，就您個人認為，真實性有多高？","李副主任委員麗珍：中國大陸其實對全球的確都會透過各種管道，把他們的想法推銷給全球，這的確是在進行當中的。但您提到這些情形，目前還沒有具體的證據。"],["陳賴委員素美：目前臺灣有多少中國官媒駐臺記者？有沒有利用這種記者的身分進行蒐集臺灣情報的工作？所以你們這邊完全沒有掌握這方面？","李副主任委員麗珍：大陸記者駐臺，他們的工作只能是媒體報導，不能有其他的任務，來臺許可的目的只有這個。","陳賴委員素美：其實針對中國可能利用記者進行蒐集情報的工作，本席認為應該要密切關注、積極查處、嚴加防範。"],["李副主任委員麗珍：我們有在關注。","陳賴委員素美：副主委好像有一點狀況外，您覺得我們政府應該有什麼積極的作法？","李副主任委員麗珍：這部分有涉及到很多單位，陸委會只是其中之一，我們會裡的分管是另外一位副主委，所以跟委員抱歉，我沒有看過這本書，但是我回去會趕快來閱讀。陸委會也參與了政府相關部門處理中國方面的假訊息或滲透等方面的工作，的確是有一個……","陳賴委員素美：很嚴重的狀況，是不是這樣講？","李副主任委員麗珍：在嚴加防範，也在積極查處當中。","陳賴委員素美：嚴加防範？這好像防不勝防。有關中國的大外圈政策，國安局於週四在外交及國防委員會的報告中提到一個新名詞，叫「同路媒體」。副主委，您知道什麼是「同路媒體」嗎？","李副主任委員麗珍：這個名詞是在當天報告中第一次被提出來的，據過去相關訊息顯示，可能有些媒體報導是比較傾向大陸方面的，但我覺得這點必須要有一個具體證據才能提出來。","陳賴委員素美：其實國安局所提的「同路媒體」指的是，台灣的媒體提供特定報導方向及內容，散播分化臺灣民眾，引導其他媒體協力跟風報導。國安局副局長甚至表示，這裡的媒體包含電視、平面、網路及網紅等等。其實關於「同路媒體」，我認為它真實存在的可能性相當高。雖然有些委員質詢國安局，要求國安局具體點名，但本席認為這件事並不是哪幾家媒體的問題，而是大家都心知肚明，重點是應該要怎麼處理。副主委，政府相關機構各自有專業分工，陸委會應該在此事扮演什麼樣的角色？未來會有什麼具體作法？您知道嗎？","李副主任委員麗珍：有關媒體的部分，據我瞭解，NCC及其他相關部會對此狀況希望能夠修法。陸委會主要是涉及兩岸事務，我們會再配合相關單位積極研議修法進程。","陳賴委員素美：這是跨部會的，我也認同。可是，現在已經面臨假訊息的扭曲，並且分化臺灣，這個事情已經非常嚴重。本席看到陸委會當日提供外交及國防委員會的報告中提到，中國製造假消息的方式不排除有AI人工智慧技術的介入，但仍需相關數據再分析確認。單單這個分析確認，我們可能就要做一個很深入的了解。請問副主委，AI手段介入的手法是什麼？有沒有機會加以了解並向國人報告？","李副主任委員麗珍：這部分涉及資訊方面的專業，如果是人工智慧所發佈的訊息，通常都是數量很大的，內容訊息可能是很一致性的。因為如果是人力的話，它不會有這麼大一個數量。所以的確目前在Facebook或LINE上，很多訊息看起來是類似透過人工智慧的方式在做。當然這樣的訊息必須有相關部門一起來判讀，陸委會也會積極來配合努力。","陳賴委員素美：在書面上有提到會再分析確認，我希望能儘快有一個具體時程與內容讓國人了解。"],["李副主任委員麗珍：遵照委員指示辦理。","陳賴委員素美：另外，上個月底香港民間人權陣線發起遊行，估計有13萬香港人上街抗議。這是自2014年占中大遊行之後，香港最大規模的群眾抗爭。您知道這次抗爭的真正原因是什麼？","李副主任委員麗珍：主要是因為現在香港有一個逃犯條例的修正，當中就有提到如果是在中國或臺灣犯案的話，希望送到犯案的當地去審判。","陳賴委員素美：所以按照您的講法，假設臺灣人到香港去，中國大陸認為他有觸犯中國大陸的法律，不管是哪一條法律，就可以引渡去中國大陸嗎？","李副主任委員麗珍：目前大家很關切這一點，香港人自己很擔心，因為他們行政特首簽署之後，就可以送到中國大陸去，這個對香港人的權益或對臺灣都會有很大的影響。","陳賴委員素美：其實像上月底這場「反送中，抗惡法」的遊行，主要就是反對香港政府強行修訂民間所稱的「送中條例」，就是剛才提的逃犯條例。香港的逃犯條例修改了哪些內容？就是您剛剛提到的將來……"],["李副主任委員麗珍：我所知道的是這個部分。"],["陳賴委員素美：就這個部分？"],["李副主任委員麗珍：是。","陳賴委員素美：香港回歸中國的時候，為了維持一國兩制及不信任中國的司法制度，所以在香港逃犯條例第二條有關移交逃犯安排的條文中，明定不能把人從香港引渡到中國，以避免受到不公平的審判或不人道的待遇，這跟臺灣有什麼關係？去年有1名香港女子在臺灣慘遭同樣來自香港的男友殺害，該名男子事後逃回香港。因為香港和臺灣之間沒有引渡條款，所以臺灣無法逮捕這名嫌犯，對不對？"],["李副主任委員麗珍：是。","陳賴委員素美：香港保安局因而修改了逃犯條例，大幅放寬引渡條件，允許與港未訂有長期移交協議的任何國家地區，包含中國、澳門及臺灣，只需要香港特首的判斷，就可以個案式的移交。這個一定會對臺灣人民有很大的影響。簡單來說，任何在香港境內的人士，包含臺灣人，只要被指控犯了中國的法律，就可以引渡至中國接受審判。包括2017年3月發生的李明哲事件，也是很明顯地侵犯了國人的人身安全，完全置臺灣人民的安全於不顧，無法讓我們瞭解其中犯了哪些法條，是不是臺灣人民就比較沒有安全感，是這樣嗎？","李副主任委員麗珍：委員講的就是陸委會現在所擔心的，所以我們認為如果要解決該個案，其實是要回到臺港之間司法互助協議的簽訂，這個逃犯條例的內容有很多對臺灣人和香港人的權益有很大的侵犯。","陳賴委員素美：所以我認為我們應該要很確切地瞭解，不可以再產生第二個李明哲。第一，臺灣政府必須嚴明地表達立場。"],["李副主任委員麗珍：是。","陳賴委員素美：臺灣政府並未將香港人民的權利直接等同於中國人民，而是以港澳條例為依據；同樣的，香港政府也不應該直接把臺灣視為中國的一部分，適用相同的規範，這樣不但不合理，也傷害了臺灣與香港之間友好的關係。","最後，本席認為陸委會要有溝通的方向，應該是臺灣與香港雙方能夠有一個引渡的機制與法律，希望陸委會及香港政府溝通時朝這方面進行，可以嗎？","李副主任委員麗珍：是，謝謝委員。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、鄭委員天財、吳委員志揚及呂委員玉玲均不在場。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，不當黨產委員會運作多久了？"],["主席：請不當黨產處理委員會林主任委員說明。"],["林主任委員正：主席、各位委員。2016年8月31日開始到現在將近3年。"],["劉委員世芳：什麼時候會運作到一個段落後結束？"],["林主任委員正：我們的委員是4年的任期。","劉委員世芳：所以理論上只剩下1年的時間，對不對？"],["林主任委員正：是的。","劉委員世芳：到目前為止，黨產會的運作是順利還是不太順利？","林主任委員正：很難一概而論，我們調查……"],["劉委員世芳：但是你們到法院的次數也不少？"],["林主任委員正：是。"],["劉委員世芳：幾乎很多都是需要……","林主任委員正：大概每作成處分，被處分的人就會到法院請求。","劉委員世芳：目前為止，還有多少還在法院互相控告或是有訴訟案件？"],["林主任委員正：應該是說還沒有一個案子法院有確定是最後的判決。"],["劉委員世芳：大概有幾件？"],["林主任委員正：我沒有很清楚這個數字。","劉委員世芳：你是主委耶，到現在為止不曉得有幾件？請幕僚趕快提供給你啊！"],["林主任委員正：因為訟訴非常多。","劉委員世芳：我先請教，現在追回的不當黨產確定會回到國庫的錢有多少？"],["林主任委員正：目前收到的錢大概是一千兩百多萬元。","劉委員世芳：是嗎？我看到的是，截至2019年1月31日已追回的不當黨產是3,329萬元。"],["林主任委員正：沒有。"],["劉委員世芳：只有一千多萬元？","林主任委員正：對，實際上已經收回來……","劉委員世芳：到目前為止，不當黨產委員會運作3年只追回一千多萬元，可是這段時間用了多少人事費用？已經超過追回的錢了。"],["林主任委員正：因為案子都還在法院。","劉委員世芳：現在卡在法院的案子中，最大的案子是哪個案子？"],["林主任委員正：是婦聯會三百多億元的案子。","劉委員世芳：我曾經跟主委交換過意見，認為婦聯會的不當黨產如果可以回歸國庫的話，希望可以移到促轉會，因為當時到婦聯會的錢叫做勞軍捐，我希望有這樣的概念就是，不當黨產的運用規劃裡面有一個叫做特種基金的規劃運用事項，如果不當黨產委員會可以打贏這個官司，讓這些錢回歸國庫的話，我希望變成特種基金，用來照顧軍公教年改後真正變成經濟弱勢的人，仿傚退輔會讓他們在就養、就業及就醫這方面可以得到一部分國家給予的幫忙、補助或賠償等。我詢問主委、林萬億政委及促轉會相關委員，大家都不反對，所以我做了若干提案，但是我會關心跟擔心，婦聯會現在停止執行的抗告進度為何？婦聯會387億元要移轉國有的話，現在碰到什麼困擾？主委是法學專家也是有經驗的律師，能否提供本席主委在這方面的看法？","林主任委員正：現在因為婦聯會的行政訴訟案件在臺北高等行政法院，法官有提起釋憲的聲請，因此裁定……"],["劉委員世芳：由法官提起釋憲的聲請？為什麼？","林主任委員正：法官認為黨產條例有若干條文也許涉及違憲的問題，所以現在提到大法官會議聲請釋憲，因此停止審理這個訴訟。"],["劉委員世芳：要等到什麼時候？","林主任委員正：要等到大法官就黨產條例是不是真的確定違憲表示意見之後，法院才會繼續審理，所以……","劉委員世芳：到目前為止，不當黨產委員會已經運作兩年多至3年的時間，現在有大法官要提起釋憲……","林主任委員正：不是，是行政法院的法官向大法官聲請釋憲，這是法官的權利我們尊重，但是大法官到現在為止對於黨產條例是否違憲沒有作出決定。","劉委員世芳：我們能不能瞭解若干的進度，他們什麼時候要提出這方面的解釋？","林主任委員正：這要問大法官，我們沒有辦法替他回答什麼時候做解釋。","劉委員世芳：不是問大法官，而是問司法院大法官會議相關人員，如果一直拖延下去，拖到黨產會4年一任結束後，那不就是自然消失了，會不會？"],["林主任委員正：我們希望不要這樣。"],["劉委員世芳：等於我們到行政法院處理有關抗告或訴訟等都不見了。","林主任委員正：我們是法治國家，黨產會是行政機關，我們清理黨產之後所作的任何行政處分，依法必須提供被處分人救濟的機會，所以他到法院聲請請求救濟而提起訴訟，這個我們要尊重。"],["劉委員世芳：當然。","林主任委員正：至於訴訟過程有法官要提起釋憲，因此停止訴訟的審理，就要等到大法官作出決定後訴訟才會進行，但是我們的調查和依法可以作的處分不會停止。","劉委員世芳：我們尊重司法的程序，但是如果有人怠惰，譬如已經提請大法官做這方面的釋憲，可是因為相關人員的拖延，兩、三年後釋憲才出來，那怎麼辦？","林主任委員正：這我沒有辦法表示意見，因為這是大法官的審理過程。","劉委員世芳：不是，我的意思是他們如果用這樣怠惰方式的話，等於變相停止黨產委員會和婦聯會的訴訟。","林主任委員正：但是另外一方面委員也不要忘了，在這個訴訟的過程中婦聯會也沒有辦法使用這387億元的財產。"],["劉委員世芳：它能夠使用的是2.4億元嘛！"],["林主任委員正：它一樣被凍結啊！沒辦法使用！"],["劉委員世芳：所以錢沒有不見？","林主任委員正：沒有，就放在那裡。"],["劉委員世芳：只不過沒有辦法回歸國庫？","林主任委員正：是，我們已經認定這是不當取得的財產，因為勞軍捐是向全民徵來的，"],["劉委員世芳：我們要等到什麼時候才知道？"],["林主任委員正：關鍵在於大法官對於黨產條例的問題要解……","劉委員世芳：所以我們要籲請大法官在法定的時間內，因為沒有法定時間嘛！"],["林主任委員正：其實沒有法定時間。","劉委員世芳：如果不訂定法定時間，如同我剛才所說的，也許過了兩年黨產委員會及促轉會都解散了，那麼錢不就都吊在半空中！","林主任委員正：其實黨產條例並沒有規定黨產會4年就要解散，以德國的黨產會為例，從成立到結束是16年。","劉委員世芳：那是德國的例子，臺灣還沒有啊！","林主任委員正：黨產條例並沒有規定黨產會只有一任4年，沒有這個規定，只是委員的任期是4年，所以我只能做到明年8月31日。","劉委員世芳：如果明年8月31日大法官釋憲沒有出來，你也沒辦法解決和婦聯會之間的行政訴訟啊！"],["林主任委員正：行政院可以再提名任命下一屆黨產會委員。"],["劉委員世芳：可以連選連任嗎？"],["林主任委員正：沒有規定不可以。"],["劉委員世芳：理論上可以。"],["林主任委員正：對。","劉委員世芳：OK，我們要繼續下去，因為我非常在乎這三百多億元能否回歸國庫？其次，回歸國庫後能否適當地使用？而不是送到理論上是大水庫裡面，我認為這是非常重要的。","林主任委員正：促轉條例要成立特種基金，而且相對的用途都規定得很清楚。"],["劉委員世芳：我知道它有提到這是轉型正義、人權教育、長期照顧跟社會福利政策嘛！"],["林主任委員正：這些都是公益事項。","劉委員世芳：對，所以我認為長期照顧要包含我所說的這波年改的經濟弱勢者，因為突然發生年改這麼大的事故，演變成政治上的爭議，因此要針對這些退休軍公教中真正的經濟弱勢者提供長期照顧的協助。"],["林主任委員正：這個未來會在特種基金……","劉委員世芳：這不是退輔會的條例就可以處理，所以未來如果有這方面要修改促轉條例，站在我們的立場請主委多多協助，因為這也是一種人權跟人道的想法，好嗎？","林主任委員正：按照現在的規劃，我們是負責調查處分。"],["劉委員世芳：我知道。"],["林主任委員正：而特種基金的運用是促轉條例規定促轉會……","劉委員世芳：是促轉會或是促轉會委託其他相關單位，譬如衛福部或考試院相關的退撫機制，好嗎？","林主任委員正：是，當然我們可以表示意見。","劉委員世芳：好，繼續加油。謝謝。"],["林主任委員正：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年9月消防署一如以往地表示，消防人員的實際員額會補足到預算員額，就去年年底來看是跳票了，請問什麼時候實際員額會補足到預算員額數？"],["主席：請內政部消防署謝副署長說明。","謝副署長景旭：主席、各位委員。是，跟委員報告，我們的訓練中心第二期工程已經啟用，從原來七百多位的受訓人員可以增加到一千三百多位，目前招生很正常，我想……","江委員永昌：有增加受訓人員一事我也同意，但是如果無法達到預算員額數，後面還有編制員額及基準員額，你們的目標很高。","謝副署長景旭：是，直到三千多位。","江委員永昌：你們達不到就說達不到，但是說會努力增加，主計總處有講你們在考評時用的是預算員額數的增加來作為評分，這沒有道理，難道你們不怕發生各縣市的預算員額有增加，但實際補來的員額沒增加的這種情況？我對考評分數表有意見，我贊成主計總處的說法，因為這沒有相關連結，還是要以實際員額有增加來評分才確實有達到效益啊！副署長認為要不要檢討考評？"],["謝副署長景旭：是。","江委員永昌：既然你說是，那就照做。","我還要再問一個矛盾的問題，去年5月內政部邱次長表示，補足800個員額全臺都可以轉成勤一休一，勤一休一的月工時要達到300小時即可，但還是比勞基法230個小時沈重，可是這並不會啊！事實上，按照勤一休一訂的基準員額來算的話，扣掉中央機關的員額，地方要達到2萬5,789人才能做到勤一休一，去年講的這個話是不是講錯了？"],["主席：請內政部邱次長說明。","邱次長昌嶽：主席、各位委員。我們希望勤一休一就是考量到消防弟兄的辛勞，就目前的狀況來講，比較能夠完成這樣目標的是簡報所提的新北、臺中、基隆、新竹及嘉義縣……","江委員永昌：次長講的和署長講的不一樣，消防署講每年要增補600名消防人力，10年才會達到勤一休一，聽起來這樣還比較正確，內政部和消防署是在互相打臉打槍嗎？","邱次長昌嶽：消防人員的養成比較不容易，至少需要2年的時間，而且因為意外傷亡比較多，在人力增補這部分我們會再努力，慢慢達成委員提示的目標。","江委員永昌：既然你這樣講，我再問到底怎樣才能達到勤一休一？剛剛我講到以設置基準總人數2萬5,789人來看，其實以消防署來講要10年，但本席希望能夠儘快；總統今年還說5年要補3,000人，我看到今年3月補了520人，如果一季可以補到500人的話，一年可以補到2,000人，是不是就可以早一點實現這個目標，不用等到5年，也不用等到10年每年600人才會補足到勤一休一的人數！","邱次長昌嶽：我們也必須考慮到退離的人數，一加一減之間還是需要一些時間，沒有辦法那麼容易達成。","江委員永昌：其實各縣市也滿奇怪的，本席認為要達成勤一休一這個制度，需要一些指標，最重要的參酌指標是什麼？若以員額服務人口比來講，高雄市已經是勤一休一，但它是一個人服務1,807人，而達不到這個員額服務比的縣市有新竹、苗栗、南投、雲林、嘉義，還包括台南等等，他們的服務員額人口比可以比高雄好，卻做不到勤一休一，為什麼？","邱次長昌嶽：可能除了員額服務比之外，我們還必須考慮到消防人員的勤務狀況，他們的備勤時間，甚至他們備勤的窗口，也許可以在人數上做一些調整，就可以延長他們休息的時間，有些縣市政府會採行這樣的做法。","江委員永昌：我再舉一個例子，因為各縣市自己有預算員額，如果是用預算員額達成率，勤一休一的縣市當中，預算員額達成率最差的是桃園，其實際員額跟預算員額才占89%，可是他們可以勤一休一；其他如：新北、台南、基隆、新竹，他們的狀況都比桃園預算員額的達成率要來得好，卻沒有勤一休一，這是為什麼？你剛剛是從縣市來看，我現在也從縣市來看啊！","謝副署長景旭：我想各縣市的特性不一樣，本身的勤務需求也會不一樣，有些轄區比較遼闊，分散之後，可能就不一樣。","江委員永昌：總之，我們講到哪裡，你們就延伸其他理由。我甚至可以用勤一休一的達成率、編制員額的達成率來指正你們，所以你們到底要用哪一個指標？指標一旦確立，那縣市就要落實勤一休一這個制度，你敢訂定嗎？你要怎麼訂？否則各個指標都毫無用處、毫無效益，也看不到你確定的決心！這些指標都不具意義！","謝副署長景旭：跟委員報告，按照地方制度法的規定，災害防救屬地方事務，他們自己會審酌這方面的考量。","江委員永昌：你的回答，本席聽不太懂，也聽不下去，希望你們加緊努力。","另外，台南黃偉哲市長在2月中的時候說過警政署要新撥400名員警給台南市，但地方政府的預算也因此而增加4億元，請問這4億元的缺口要怎麼辦？地方政府如不負擔，這些員警下得去嗎？部長說有幾個方法，請問最後要用哪個方法來解決？這個問題不是只有台南市會遇到！原本六都員警對民眾的服務比例是1：350，現在都超過350，有的甚至超過到500，這個預算問題要如何解決？"],["主席：請內政部警政署劉副署長說明。","劉副署長柏良：主席、各位委員。所以現在署裡面已經請各地警察局就治安狀況做通盤檢討，因為各地區繁重不一，像台南市有市區也有山區，以往縣市在合併的時候，沒有對警力編制做院轄市標準的檢討，所以這次也特別要求各警察局就治安需求重新檢討，目前各局的資料已經報回來了，署裡研議討論之後會再報行政院。","江委員永昌：所以你現在是撇開警民比，去看它的治安狀況，治安狀況愈差的地方，就補更多的人，預算也是這樣嗎？治安狀況比較差的縣市或區域，我們就補更多的員警，預算也會從中央……","劉副署長柏良：目前是就治安需求這個事實先作檢討，至於經費問題，目前來講……","江委員永昌：我現在跟你講的是地方錢不夠的問題，中央打算怎麼解決？","劉副署長柏良：這個也不是我能解決，現在署裡面……","江委員永昌：我問東，你答西！","劉副署長柏良：事實先講清楚！對於這個問題，警政署和內政部都在面對檢討，現在地方的意見報回來了，我們還在研議中，有問題的部分，也會報到院裡面做檢討。","江委員永昌：這不是現在才發生的，是一直以來都存在的問題。","劉副署長柏良：報告委員，我們正在進行中。謝謝。","江委員永昌：你們還有一個雪上加霜的問題要去面對，年金改革之後，員警初進來的薪水跟他退休能夠領的月退俸，有很大的差距，現在警察捨不得這一份薪水，因為退休後所得替代率降低，所以就會延後退，延後退所增加出來的，亦即新進者與即將要退休的薪資待遇差異，也是一個預算缺口，這部分要怎麼辦？你了解本席的問題嗎？"],["劉副署長柏良：我們再研究好嗎？您一下提出來……","江委員永昌：還要再研究？年金改革已經改多久了，早就應該預期到會有這種狀況發生！現在55歲的員警不退休，要到65歲才退休，因為只要一退休，所得替代率就下降，他就得再去找另外的工作；問題是，他若不退，新的員警進不來，這個部分也是一個財政缺口，你們要如何處理？現在各縣市都遇到了！","劉副署長柏良：我今天沒辦法提出答案，會後再提供書面資料給委員。","江委員永昌：你要等到什麼時候，才能回答這個問題？","劉副署長柏良：我們目前沒辦法回答委員，會後我們整理資料……"],["江委員永昌：會後就能夠回答嗎？為什麼不多給你5分鐘讓你現在回答？","劉副署長柏良：因為人事部分不是我業管，我沒辦法即時答復委員，待資料整理之後，再以詳細書面提供給委員。","江委員永昌：內政部代表也在座，就問內政部啊！","邱次長昌嶽：報告委員，我們不會讓任何一位警察在完成訓練之後，工作無著；不管是不是因為年金改革關係留下來的警察或是新進的警察，我們都會保障他們的工作權益。這是政府的責任，我們一定要做到。","江委員永昌：可是地方現在把這個財政缺口的責任推給中央，你們要怎麼解決？","邱次長昌嶽：中央當然有責任共同面對這個嚴肅的課題，我們一起來解決。","江委員永昌：內政部多久之內可以提出答案？主計總處和審計單位都在這裡，這筆錢要怎麼辦？","邱次長昌嶽：這一屆要畢業的學生可能也快下來了，這是我們馬上要面臨的問題，我想我們……","江委員永昌：地方財政如果不夠，中央就會挹注財源、挹注經費、挹注薪資、挹注警察跟消防的人事開銷，內政部是這個承諾嗎？","邱次長昌嶽：是，包括人力的運用，內政部跟行政院當然是責無旁貸，我們會一起面對這個問題，也一定會解決的。","江委員永昌：年金改革的時間已經到了，新進員警即將到各縣市去服務的時間也到了，你們還有多少時間可以去研究討論？"],["邱次長昌嶽：我們很快就會有明確的答案。"],["江委員永昌：很快是多久？"],["邱次長昌嶽：再給我們一點時間。"],["江委員永昌：幾個月？一個月嗎？要不就請主席幫忙裁決！"],["主席：儘快以書面答復。","江委員永昌：儘快就是沒有期限，到時候問題還是會發生。"],["主席：兩個星期好嗎？"],["邱次長昌嶽：這部分還需要跟人事總處、主計總處討論。"],["主席：好啦！就兩個星期。"],["邱次長昌嶽：是。"],["委員江永昌書面補充意見：","南安小熊事件","為了要推廣黑鷹直升機效能方面使用，空勤總隊有委託專業人士去對於執勤過程，包含整備、空中運補能量，做影像記錄，然根據林務局05月02日新聞稿：「林務局保育組組長夏榮生在野放前一日（4月29日）傍晚接獲內政部空勤總隊公關連秘書通知：將有壹電視二位人員一同上機，該媒體是受空勤委託，目的是記錄黑鷹直升機接受勤務分派後，相關人員整備之過程，並將搭配空勤花蓮基地相關介紹製作專題。」","這樣的委託，空勤總隊有跟對方擬定合約嗎？能夠拍甚麼不能拍甚麼是不是應該有白紙黑字寫清楚？","如果媒體是受空勤總隊委託拍攝黑鷹值勤，為何一定要拍這次野放小熊？","為何空勤總隊的文件中都沒有提到媒體，而是內政部內部人員？","以上問題，連同此次事件書面檢討報告請於一週內回覆至本辦公室。"],["主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞、林委員為洲、許委員毓仁均不在場。請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們來審決算，有一個問題想請教警政署，你們從102年開始規劃臺灣本島所有警政路口錄影監視系統，也就是我們所說的路口監視器，你們是整合到雲端影像調閱平台，打算逐年分區辦理。請問劉副署長，目前全臺灣共有多少個路口監視器？"],["主席：請內政部警政署劉副署長說明。","劉副署長柏良：主席、各位委員。跟委員報告，這部分原來應該是從高速公路及高速公路沿線各警察局的一些重要路口，總共建置應該是1,000套。","張委員宏陸：我現在問的不是這一個，而是你們為了要整合各縣市路口，然後要警政署統一放到雲端，跟你現在所說的不一樣。","劉副署長柏良：委員說的是整合各縣市的那個平台，在警政署裡面有一個雲端設備，各個縣市陸續可以把這個資料送到雲端來……","張委員宏陸：我直接跟你講，106年底你們統計全臺共有166,416個，但是從102年到106年這5年的時間，你們整合的比率有多少，你知道嗎？你們在106年底的整合比率大概是46.74%，可是各縣市的落差很夫，像第一名的新竹縣有97.43%，最後一名卻只有2.98%。如果不比較其他縣市，只比較六都的話，我的選區是新北市的板橋區，新北市總共有35,000多支路口監視器，整合數量是6,100支，整合比率只有17.38%，而台北市的整合比率卻高達91.8%，為什麼差別會這麼大？是因為各縣市不配合或是你們警政署編的預算不夠？還是怎樣？就雙北來看，台北市91.8%，新北市17.38%，怎麼會相差這麼多？","劉副署長柏良：剛剛的了解，可能跟各縣市原有的設備有關，假如是舊的就整合不進來，新的就能夠整合進來，主要的差別因素在這裡。","張委員宏陸：你們從102年開始計畫，在這個高科技的時代，如果是舊的話，應該早就不能用了吧！你現在要跟我講系統不同，是不是？","劉副署長柏良：警政署的這個平台是一個共建共享的概念，如果地方資訊進不來的話，他們就要提高規格能夠進來的系統，能在警政署的這個雲共建共享；有些地方的監視器比較舊，在地方來講還是可以用，也有可能地方在預算編列上來不及跟上。我個人覺得是這個問題。","張委員宏陸：102年到106年都幾年了，新北市的執行率這麼低，難道警政署過去幾年都沒有要求新北市要做到嗎？你們是睡著了嗎？","劉副署長柏良：報告委員，為什麼新竹市能夠進得來有90多那麼高的比率，因為它的系統是新的，規格夠……","張委員宏陸：我剛剛講的是新竹縣，不是新竹市，新竹縣有很多鄉下地方，他們都可以做到這樣！我今天特別提出這個問題是，你們要做這個計畫，我認為很好，可是執行率卻差這麼多，整個台北市是91%，整個新北市只有17%。你們回去之後，是不是應該去要求執行率偏低各縣市來改善才對？","劉副署長柏良：我們了解原因之後，再來跟委員報告。"],["張委員宏陸：需要多久時間？"],["劉副署長柏良：一個禮拜。","張委員宏陸：希望你們了解原因，找出辦法解決。問題到底是出在哪裡？是各縣市不配合或是預算等等的問題，你們要把它找出來好不好？","劉副署長柏良：好的，謝謝。"],["主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。","請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","繼續處理討論事項。請宣讀審查項目。","中華民國106年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）審查項目"],["一、單位決算部分：","(一)行政院","(二)中央選舉委員會及所屬","(三)大陸委員會","(四)原住民族委員會","(五)原住民族文化發展中心","(六)客家委員會及所屬","(七)不當黨產處理委員會","(八)內政部","(九)營建署及所屬","(十)警政署及所屬","(十一)中央警察大","(十二)消防署及所屬","(十三)役政署","(十三)役政署","(十四)移民署","(十五)建築研究所","(十六)空中勤務總隊","(十七)蒙藏委員會","(十八)海岸巡防署","(十九)海洋巡防總局","(二十)海岸巡防總局及所屬","(二十一)臺灣省政府","(二十二)臺灣省諮議會","(二十三)福建省政府"],["二、非營業特種基金決算部分："],["(一)作業基金：","1.營建建設基金","2.原住民族綜合發展基金"],["(二)特別收入基金：","1.新住民發展基金","2.研發及產業訓儲替代役基金","3.警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金","4.國土永續發展基金"],["三、政府捐助成立財團法人：原住民族文化事業基金會","主席：請問各位，對以上決算審核報告案有無異議？（無）無異議，照案通過。","今日會議作如下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關機關於1週內以書面答復，委員另要求期限者從其所定。三、趙委員正宇、郭委員正亮、許委員毓仁、黃委員昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員趙正宇書面意見：","一、海巡署超勤加班費決算超支","海巡署係負責我國海岸、海域至河口等地之相關管制及安全維護，巡防人員亦須巡防海域、岸際避免偷渡及走私之情事發生，又近期境外非洲豬瘟疫情嚴重，由於疫區肉品可能透過各種管道進入國內，為避免我國境內疫情爆發，我國巡防人員均嚴守把關、避免疏漏。","惟查，海巡署主管之海洋巡防總局106年度於「一般行政一人事費」分支計畫編列加班值班費預算數3億7,882萬9千元，然該年決算數達4億1,091萬8千元，總計超支3,208萬9千元；且該局近3年來之超勤加班費並分別超支40,359千元、91,391千元及42,795千元，超支比率最高達40%，顯見該局近年之超勤加班費並未參酌實際需求進行編列。","有鑑於近年來海巡署勤務日漸繁重，除境內豬瘟疫情須防範，亦常有遠洋漁船遭驅逐或攻擊等案件須海巡艦艇馳援營救，在業務量增加之情形下，海巡署是否應盡速參酌現狀，妥善編列預算，避免超勤加班費因海巡署預算編列疏失，造成基層第一線之巡防人員受到影響？","二、消防署補助設置住宅用火災警報器之裝置比率過低","依據消防署統計資料，國內近幾年火災發生次數頻繁，自103年至106年因火災而死亡之人數屢屢攀升，106年更達到近年來最高之178人，顯見火災事故已成為民眾生命安全的隱憂。","為加強民眾對於火災預防之準備，消防署自102年起每年補助地方政府辦理推動裝置住宅用火災警報器之經費，經查106年該補助經費之預算數為310萬9千元，決算數307萬5千元，惟近幾年之國內住宅火災警報器裝置情形，住宅裝置之比率雖略有提升，然106年全國裝置之比率仍僅達30.18%，整體裝置比率顯然仍偏低。","有鑑於火災造成民眾傷亡人數及財務損失甚大，又住宅用火災警報器確有提醒住宅內人員及防範火災災害擴大之功用，為此，消防署是否應加強推廣民眾裝設住宅火災警報器，以避免火災危害民眾居家安全？"],["委員郭正亮書面意見：","我國政府自民國78年開放引進外籍移工來台工作迄今，外籍移工在台人數逐年累增，據審計部統計，截至民國106年底止，已達67萬6千餘人，在台灣的外籍移工人數年年創下新高。","本席根據審計部年度決算審核報告指出，外籍移工引進來台工作後，逃逸問題產生之原因複雜，根據移民署統計，自民國101年實施「祥安專案」（加強查處行蹤不明外籍勞工在台非法活動專案工作）以來，由國家安全局統合、指導協調各國安單位，透過跨部會合作聯合查緝行蹤不明外籍移工，累計查獲行蹤不明外籍移工10萬1,690人、非法雇主9,980人、非法仲介1,908人；惟截至民國106年底止，累計行蹤不明外籍移工未查獲人數仍超逾5萬餘人，且滯留期間有拉長之趨勢，在台行蹤不明外籍移工滯台期間超逾4年人數，自民國99年6月底逐年攀升至民國106年底之11,922人（23%），其中滯台期間超過6年仍未查獲者更達6,032人。","經查外籍移工引進來台工作後，根據移民署截至去（107）年11月底的行蹤不明外籍移工人數統計表顯示，仍共有5萬1,982名逃逸外勞滯留在台，顯示並未呈下降趨勢；加以，外籍移工滯留我國期間甚至還有增加趨勢，表示仍有待相關主管機關採取有效措施並加強查處之。","對於在台行蹤不明外籍移工已逾5萬人，祥安專案未妥訂目標值致查處量能未能發揮，監察院並於107年8月初提出糾正內政部移民署之糾正案，據監察院糾正報告指出，內政部移民署雖自101年7月起結合相關國安單位共同執行「祥安專案」，加強查處行蹤不明外勞。但行蹤不明外勞總數仍逾5萬人，自96年以來逐年呈上升跡象；近2年外勞行蹤不明發生率雖有略降，但行蹤不明外勞仍未呈下降趨勢；移民署對於非法雇主及非法仲介查察不力，或無法掌握確切事證，導致移送案件經地方勞政主管機關裁罰率偏低，核有怠失。","又據監察院調查指出，近年來國內行蹤不明外勞人數持續增加，引發治安隱憂，依警政署統計，在台外籍移工之犯罪比率已有增加，其中尤以公共危險、毒品犯罪為甚，另有部分外籍移工更為山老鼠組織吸收，法務部、行政院農業委員會、內政部移民署及警政署應正視，並注意加強防範。","有鑑於我國引進外籍移工來台工作後，發生逃逸或行蹤不明等問題產生之原因眾多，確實有待各主管機關從源頭管理並協調相關機關通力合作，並採取有效措施，強化查察合作機制，俾提升整體管理及執法成效。"],["委員許毓仁書面意見：","主席，本席針對財政、內政委員會第1次聯席會議提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。","Q1　決算報告提到全面推動募兵制之後，替代役員額大幅減少，部分需用機關產生人力缺口，影響業務推動及服務品質，加之行政院預算控管政策無法有足夠的委外人力，請問內政部對於替代役人力缺口出現一事，有無任何相應措施？相關機關的業務推動及服務品質降低是否有替代方案加以解決？","Q2　決算報告提到部分獲配警察役、消防役、社會役役男之需用機關，未依規定分派役男至服勤單位，且勤務內容與規定有差距，請問內政部對於需用機關使用役男一事有無任何監督考察之措施？又針對需用機關如有不當使用役男一事，內政部有無任何強制手段，排除各需用機關的不當行為？","本席請內政部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。"],["委員黃昭順書面意見：","國防部為因應募兵制政策的全面施行，即使募兵員額仍未達到原預計目標，兵力素質亦未符所期，甚至部分募兵人力非但未能解決國軍兵力不足，還增加不少內部管理困難，及募兵兵力多偏向後勤及岸陸行政單位，肇致戰鬥部隊戰力下降，國防部仍然自107年國防部起推動民國83年次以後役男，改服4個月「軍事訓練役」，且自今（108）年起，役男不須再到部隊服役，而是在新訓旅持續受「一般專長訓」，或經由抽籤，到三軍兵監指揮部、中心實施中級專長訓，部分役男則會抽籤到外島受訓。","為因應整體兵役政策的大幅改變，替代役政策自然亦須調整，各役別人數均將逐年減少，尤以整併後之「公共行政、警察、消防及社會役」所受影響層面最大。事實上；由於替代役的實施，已成單位便宜人力運用大開方便之門，再加上行政院組織精簡，替代役確實長時以來在單位人力運用上，擔任了程度輔助性勤務人力份量，換言之；替代役人力的驟減，勢將增加現有人員工作負擔，並降低人力運用彈性，甚而排擠核心勤（業）務之執行，影響業務處理時效、服務品質及戒護安全等；若再因預算增加困難，亦無法進用足夠之委外人力，也將影響業務執行量能、形成安全缺口、服務品質下降等；其中過往諸多仰賴社會役支援的社服機構，勢將對政府照護弱勢族群及長照政策之推行，產生有相當程度影響。爰此；各機關就人力缺口問題及預算資源之適足性，應即研謀妥善因應策略，俾利業務正常運作。","前時社會輿論一再質疑，因警消年改之故，肇致警力流動滯礙難行，警察各級學校畢業生，將面臨無缺可派窘境，雖經部長及警、消各首長保證不會發生！據實務瞭解；警力缺員主在巡佐以下之基層警力，招訓人數與結訓分發任用間存有落差。近3年來甄補人數雖較退離人數圍窩，但基層人力一直仍無法補足。另有鑑於新興科技犯罪層出不窮、手法日益翻新，警政署專責偵辦資通訊及網路犯罪案件、科技犯罪偵防、數位鑑識等工作人員亦明顯不足，逾半數市縣政府警察局科偵隊人力派補未及或僅及5成，科技犯罪偵查人力短缺情形嚴重；復家網路犯罪案件快速增加，除加重相關警力工作負荷外，亦難以因應偵辦案件需要，影響整體刑事偵查業務之遂行。爰此；本席籲請警政署應即就全國警力短缺、刑警人力缺口及科技犯罪偵查人力不足等，妥為檢討研謀改善之道，以有效打擊犯罪，確保民眾身家安全。","台灣外勞人數（不含外籍專業人士）約為65萬人，對台灣產業及家庭看護的工作上，確實有著相當大的助益力量，但同樣的，在管理上亦產生不少的困惱！復加蔡政府上台近三年來，在大力推動新南向政策的趨勢下，大開方便新南向國家的免簽方便之門，這些國家又偏偏就是我外籍移工的主力國，非但未對我經濟力提升有顯著挹注之能，因此而來的色情、毒品問題卻更加大台灣內部的社會問題，前時越南來台旅行團入境高雄小港機場後有152人脫逃失蹤案，引發社會譁然就是最血淋淋的慘痛教訓。","勞動力發展署為加強執行非法外籍移工之查察，本（108）年度於就業安定基金編列預算補助內政部移民署及地方政府辦理外籍移工居留管理、非法外籍移工查處、收容及遣送等相關業務，執行結果，列支經費2億5,380萬餘元。惟迄目前止，累計行蹤不明外籍移工未查獲人數仍近6萬餘人，且滯留期間有拉長之趨勢，在臺行蹤不明外籍移工滯臺期間超逾4年人數近1萬餘，超過6年仍未查獲者更達6千餘人！另據移民署統計，累計行蹤不明未出境之外籍移工，依其行蹤不明前職別分析，以看護工最多，究其主因乃目前外籍家庭看護工並未強制納入勞動基準法，屬自願投保對象，未能完全享有基本工資、固定工時、定期休假等基本勞動條件保障，加以工作型態幾處於全日型或長時間之居家服務，除面對、照護受看護人外，可能亦須負擔其他家事，或許可外其他不同工作技能之要求，致較其他產業之外籍移工更易受同鄉或朋友慫恿，逃離至薪資或勞動條件較佳之處所。另據內政部警政署統計，外籍移工犯罪情形與全體在臺外籍嫌疑犯人數相較，占全體在臺外籍嫌疑犯人數比率，已高達68%；再以犯罪類別區分，多涉公共危險罪、毒品犯罪，顯示外籍移工對於臺灣法律規定、社會文化不熟悉，加上語言隔閡，常有誤觸法令或遭到特定不肖犯罪分子鎖定等情形。換言之；外籍移工引進來臺工作後，逃逸問題產生之原因複雜，政府不能僅只望業者自律，應主動從源頭管理採取有效措施及協調相關機關加強查處，始能克盡其功。有鑑外籍移工行蹤不明未查獲人數仍多，且滯留期間有增加趨勢、犯罪問題加劇，爰此；本席要求主管部會既然一直無法有效根絕，蔡政府應將此問題處理提高到行政院層級，由行政院副院長專責辦理，除整合內政、國防及勞動部外，更應結合國安與檢調系統，就制度面及執行面妥研因應對策，並賡續檢討強化查察合作機制。","主席：本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。","審查106年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案，關於行政院、中央選舉委員會及其所屬、大陸委員會、原住民族委員會、原住民族文化發展中心、客家委員會及所屬、不當黨產處理委員會、內政部主管、蒙藏委員會、海岸巡防署主管、臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府等單位（含附屬單位預算及財團法人預算）之執行、政策之實施及特別事件之審核、救濟等事項均照列。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。","散會（12時19分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,10,10,11,12,13,13,19,20,24,25,32,34,38,40,41,42,52,56,69,72,76,77,82,88,92,96,97,99,101,102,108,111,118,119,123,127,129,131,132,134,139,141,144,145,147,151,155,157,158,163,165,167,177,181,183,185,186,187,188,191,192,194,195,196,206,207,211,212,214,219,220,227,234,235,238,239,240,241,242,243,245,247,248,251,253,254,263,266,270,273,274,275,276,278,282,287,289,290,293,295,296,297,298,299,300,303,307,310,311,321,325,326,330,339,340,341,342,343,344,345,348,349,350,354,360,366,368,370,372,374,375,376,378,380,382,383,387,389,393,394,395,398,402,407,414,416,420,421,423,424,425,427,431,432,435,438,443,447,450,459,461,465,470,477,480,481,490,4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