{"blocks":[["立法院第9屆第7會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月6日（星期一）15時至16時57分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查委員王定宇等16人擬具「國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正草案」案。","主席：現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。","請提案人王委員定宇說明提案旨趣。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。中科院設置條例的修正有幾點向各位報告，第一，實務上的需要，中科院目前軍職和文職的比例上，軍職的比例非常低，大概八分之一以下，我們在中正理工學院培養出來的優秀科技軍官，以往到中科院形成一個在軍隊實務與科研的整合，確實有實際上的需要。第二，我們在提出這個條例的時候也特別提醒軍方，文職的工作不要去影響到他們，不要去用新的編制。第三，軍職的部分強化他在實務上跟科技領域應用上的常衡。所以，我們目前遇到的情形就是母法行政法人法裡面有規定可以根據不同的特性做一些調整，中科院設置條例當初沒有考慮到這個特性，如果大家有看新聞，連這麼重要的國家機敏單位門口不是軍隊站衛兵，而是用保全，這都是當初設置的時候沒有考慮到的地方，所以本席提出中科院設置條例的修正，在有關軍職留任的部分要確保，二方面也可以讓軍職和文職在軍事武器科研上發揮綜效。最後一點，我跟黨團有提一個意見，就是很怕全部的行政法人都因為這樣而打開，所以我們可以接受修正動議，增加不受行政法人法第二十條第一項之限制。也就是這個彈性僅運用在中科院，並不會擴散到其他行政法人組織。以上提案說明，懇請委員會能夠儘速審查完畢，因為每慢一段時間，我們在中科院的科技軍官就有一批會離開，這是國家的損失，也是我們現在五加二產業，希望用國防產業帶動國內產業的損失，所以希望委員會能夠審酌這一點，加速通過。"],["主席：請國防部張副部長報告。","張副部長冠群：主席、各位委員。首先感謝各位委員對國防科技研發及科技人才培育的關心與指導，使相關法律更臻周延完備，謹藉此機會表達敬意與謝意。","大院王定宇委員等十六人提案修正「國家中山科學研究院設置條例第三十三條修正草案」，修正通過後，可有效解決國防科技軍職人員進用問題，使國軍委製需求與中科院科研專案順利接軌，促進該院長遠發展，有助國軍建軍備戰之提昇，敬請各位委員多予指教及支持。","接續由本部軍備局局長房茂宏中將，就「國家中山科學研究院設置條例第三十三條修正草案」向各位委員具體報告與說明，謝謝。"],["主席：請國防部軍備局房局長報告。","房局長茂宏：主席、各位委員。大院委員提案修正「國家中山科學研究院設置條例」第三十三條，謹報告如后："],["段落：委員王定宇等十六位委員提案，有鑑於國家中山科學研究院轉型行政法人後，無法進用軍職人員，影響國防大學理工學院國防科技人才培育、招生及具軍事背景之專業人員參與國防研究。除有礙該院之用人彈性需求外，亦不利國防科技研發與應用之整合，爰提案修正「國家中山科學研究院設置條例」第三十三條條文。"],["一、委員王定宇等十六位委員提案，有鑑於國家中山科學研究院轉型行政法人後，無法進用軍職人員，影響國防大學理工學院國防科技人才培育、招生及具軍事背景之專業人員參與國防研究。除有礙該院之用人彈性需求外，亦不利國防科技研發與應用之整合，爰提案修正「國家中山科學研究院設置條例」第三十三條條文。"],["段落：條文修正的主要內容，在「為因應國防自主及國軍武器系統研究發展需要，本院設立後受僱之新進人員，得任用具科技專業之軍職人員」，目的在使國防部具備理工、科技背景的優秀軍官，可以進到中科院服務，貢獻所長，將建軍備戰思維與科技研發能量緊密結合。使科技人力資源，得以適才適所，做最有效的運用。"],["二、條文修正的主要內容，在「為因應國防自主及國軍武器系統研究發展需要，本院設立後受僱之新進人員，得任用具科技專業之軍職人員」，目的在使國防部具備理工、科技背景的優秀軍官，可以進到中科院服務，貢獻所長，將建軍備戰思維與科技研發能量緊密結合。使科技人力資源，得以適才適所，做最有效的運用。"],["段落：國防部意見："],["三、國防部意見：","(一)有關委員提案內容，本部敬表尊重。","(二)國家中山科學研究院為我國最高國防科技研發專責單位，攸關國家安全及軍事戰力提升，自103年轉型後迄今已逾5年，在營運管理績效與競爭力，均有顯著成長，惟原主要來源之一的軍職科技人員中斷，對國防科技能量的維持，以及與使用者之間聯繫整合，已造成影響。","(三)國防大學理工學院學生不僅具一般理工素養，更具軍事相關工程專業，如：火工、火炸藥等，是執行國防科技工作不可或缺的人才。","(四)理工學院以培育國軍科技軍官為宗旨，以往歷屆畢業生均擇優赴該院服務，開放進用科技軍官，將利於科研能量的傳承與累積，發揮「長留久用、學用合一」之綜效，培養科技人力資源，厚植國防研發實力。","(五)中科院不同於一般行政法人，所執行之任務具有特殊性、機敏性與持續性，組織文化需借重軍職人員的特質，來建立該院任務遂行的使命感，以及克服困難的決心，維持國防科研技術的永續發展，確保各項專案任務順利遂行，持續產出滿足國軍建軍備戰所需的高科技武器裝備。","(六)近年來，政府大力推動國防自主政策，國家中山科學研究院承接各項重大武器研製專案，亟需優秀科技軍官參與，修法後，在不影響科聘人員進用及升遷發展前提下，透過遴選進用科技軍職人員，可使中科院研發能量與本部戰備需求緊密結合，建構量適、質精、高效的國防戰力，並達成國防自主目標。","報告完畢，恭請指導。","主席：現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間8分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，因為今天會議時間有限，均不再延長；下午4時截止發言登記。","首先請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：（15時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查王定宇委員所提的國家中山科學研究院設置條例第三十三條修正草案，王委員的提案案由中，除了考量國防部未來軍職人員進用的規劃，也關心國防科技人才未來培育的問題，這也讓我想到我去年一直關心的國防大學理工學院跟交大招生的問題，以及畢業任官的事項。去年3月21日你們到外交及國防委員會做過一次專報，那次專報的主題是「我國軍事教育體系現況、招生策略與未來發展方向」，其實是一個滿大的題目，請問你們還記得當時報告的大概內容嗎？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。當時是有關中正理工跟交大的合作關係，我們主要的論述是學位用交大的學位，但是會附記中正理工的軍事學資，但是他所有的養成教育都是在中正理工，軍人的特質不會受到影響。","洪委員慈庸：那一次的專報提到這個部分，其實這一年來我一直都非常關心，也提出了預算的凍結及相關的質詢。當然，除了交大之外，你們之前也提出跟清大的合作，我比較納悶的是，我們跟這些大學合作，希望招募更多的人進入這個體制來，未來可以留在軍隊裡面長留久用，這是一個你們非常好的規劃和想像，你們在業務報告或專案報告裡面把這樣的招生構想提出來，但是你們並沒有把理工學院學生畢業之後任官及進用的規劃告訴我們，可否說明一下這部分？","傅次長正誠：在委員的督促之下，我們有把中正理工這些科技人才的培育狀況向委員進行專報，內容也送給委員，主要內容是針對這些科技人才目前都是在軍中的軍備或兵工的工廠服務，10年內、20年內退休的人，我們都有統計數據，也都有提供給委員，未來我們當然是希望這些人才除了在軍制編制的體系內，不管是軍備或兵工工廠服務之外，也能夠投入中科院來服務，加大他科技培養的管道。","洪委員慈庸：你剛剛提到未來希望他可以到中科院服務，這部分也是我覺得納悶的，之前我們跟人次室多次溝通，我們也側面得知你們有這樣的構想，可是也沒有看到你們積極處理，今天的案子也是王委員提案，還是說這其實是你們要提案，但是王委員幫你們提？我覺得很奇怪，既然你們有這樣的想法，但是你們也沒有積極提案。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。我們有積極想法，我們也正在行動，但是王委員行動比較快，感謝王委員。我補充一下，我自己是中正理工學院畢業，我畢業時是按照成績分發，因為我成績比較前面，就到了中科院，參加三彈一機的研究，之後到成功大學讀了研究所，我深知在理工學院的優秀科技人才除了剛才講的一般的後勤維修之外，在科研上面可以貢獻很大的力量，所謂的國防科技就是把科技的東西用工程的方法變成武器系統給軍人使用，具備軍職的科研人才是兩者兼備，所以他在溝通協調上會增加很大的效益，再加上我們有龐大的從一般大學來的工程人員，結合起來才造就過去中科院40年下來的成效。目前因為行政法人法一改之後，就把這個臍帶切斷，5年之後，我們慢慢發覺這個問題了，所以我們也希望借重這次王委員的意見，把這個制度恢復起來。","洪委員慈庸：我覺得你們永遠想的比做的還要多，動作真的不夠快。剛剛副部長所講的，我想研發技術和高專人才的培育、任官是需要很緊密的配套，你們跟清大、交大合作招生，也希望把優秀人才納到體制裡面，可是你們的動作竟然這麼慢，這是我很大的納悶。"],["張副部長冠群：我們改進。","洪委員慈庸：今天中科院如果開了這個大門之後，我比較質疑的是我們到底有沒有這麼多的人才可以用？剛剛提到你們有提供資料，就是過去任官10年以上的留用情況的資料，我們看到97年度畢業的，其實現在的現役人員比例大概不到六成，也就是說，留下來的人其實也沒有那麼高的比例。今天我們討論的除了中科院之外，理工學院現在畢業任官的軍職人員主要在哪裡？初官留營又主要在哪些單位？","傅次長正誠：畢業初官主要還是剛才講的一般後勤、工廠和部隊裡面的後勤職缺，任官10年、20年以後，他通常會到工廠裡面，例如飛勤廠、兵整中心或各軍司令部這些比較高階的幕僚、幕僚主管或專業工廠的主管。","洪委員慈庸：因為我們覺得現役人員留下來的比例沒有太高，你們有去檢討過這個比例為什麼不高嗎？到底問題出在哪裡？相關的對策為何？"],["張副部長冠群：委員指的是中科院裡面的留職？"],["洪委員慈庸：不是。"],["張副部長冠群：全軍？","傅次長正誠：因為後勤跟直接研究科研的時間很少，他晉升到某個瓶頸的時候，例如中校、上校瓶頸的時候，他滿20年就會考慮是不是到外面任職，這也就是我們希望能夠讓他轉介到中科院的一個很重要的因素。","洪委員慈庸：今天這個題目也讓我們再來好好深思，因為之前我們討論交大的案子時，也提到跟教育部的溝通以及一些爭議的處理，現在也讓你們去做了，開了這個門讓你們跟交大合作，我們也希望真的找到人進來之後，能夠把他放在對的位子上，讓他們在這個位子上發揮，也增加我們國家國防研究的能量，所以我希望未來能夠持續去改進任官之後以及培育的問題，我們真的希望他能長留久用。我剛剛有講到，我們看到那個數字其實不是很滿意，因為能夠留下來的人沒有想像中多，我們花了那麼多的成本，希望未來能夠更加精進。","張副部長冠群：是，謝謝委員。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：（15時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛提案的王委員提到，中科院變成行政法人以後都不能進用軍職的人，是不是？現在中科院的門口還是使用保全嗎？"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。是，目前是。","吳委員志揚：太離譜了吧！中科院耶！這個是比一般軍事堡壘要塞還要機密的地方，怎麼會用一般保全呢？","杲院長中興：我們除了九鵬基地還有一個憲兵連，其他的營區都是換成保全，因為我們現在沒有這個編制。","吳委員志揚：你今天只有處理科技人員，但你要怎樣守護中科院？請教副部長，桃園的憲兵隊一直反映一件事，桃園憲兵隊本來跟市政府很近，他們有捍守市府的功能，後來就遷到八德去了，已經有點偏了，現在又被趕到中科院裡面，那個時候國防部說得很好聽，他們要來捍衛更重要的國防要地，結果他們發現去了以後是被安排在你們那麼大的院區內的一小部分，安排駐紮在裡面，可是他們恍然發現其實是保全站路口，他們覺得很受挫，怎麼會變成這樣子？本來是捍衛所有重要軍事用地的主要成分，怎麼變成在中科院內的一棟小樓裡面上班，最不能接受的是，以前人家進出軍事用地要跟他們報告，現在是憲兵要跟保全報告：我是憲兵，我在裡面上班，你放我進去。這個他們沒有辦法接受！"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。應該不是這樣，現在憲兵隊駐紮在中科院就是當時馮部長在的時候為了同時解決中科院安全的問題，他們現在所有營區進出都是獨立的，不用經過我們保全。"],["吳委員志揚：憲兵不需要接受保全的檢查？","張副部長冠群：不但不用接受，還有定期的巡點。"],["吳委員志揚：你要維護軍人的尊嚴。","張副部長冠群：當然，委員請放心。"],["吳委員志揚：以後會不會被賦予保衛整個中科院的任務？","張副部長冠群：他們現在駐紮在那邊，用意之一就是如果有重大緊急事件時能夠馬上處理，因為他們是有武裝的軍隊。一般的勤務是由保全來做，原來的缺點是保全沒有武力裝備，人數也不夠，發生意外的時候，遠水救不了近火，現在他們的駐地就在這邊，馬上可以解決這個問題。","吳委員志揚：你們剛剛強調中科院是一個很特別的行政法人，所以你們這次修的法律也不會適用到其他行政法人，因為軍事、科技是極機密的，所以應該讓憲兵、軍人自主來管理這個行政法人，我覺得這一點一樣可以仿照科技人才部分，就只適用在這個行政法人，如果你還是持續用行政法人的規格，是不是可以這樣？副部長可否研究一下，將整個中科院讓我們軍方自己來管控，不要當一般公司行號，這不行的，絕對不行。一般的保全再怎麼訓練，都絕對不夠的。","張副部長冠群：是，所以現在憲兵已經在裡面。","吳委員志揚：不是在裡面，而是要take control，你要讓軍方take control，不是要求來支援，有人闖進來了、受不了了、擋不住了，才趕快來支援，不是這樣。","張副部長冠群：實質的巡邏也有，我們會加強，委員的意見我們了解。","吳委員志揚：你今天可以改這個，就應該看看如何就你行政法人的安全善用軍方的人力，既然憲兵已經在裡面了，你不要讓他們覺得是憋在裡面，應該要讓他們出來捍衛我們最重要的國家軍事機密，是不是這樣？"],["張副部長冠群：是的。","吳委員志揚：這一點請你們回去馬上研究。另外，去年7月網路上盛傳一個在苗栗南庄山區有個失事的飛機殘骸照片，經過熱心的網友比對資料，最後他們發現這個殘骸是1978年，也就是民國67年，5月4日陸軍的航空隊劉傳集少校跟陳高才上尉墜毀的軍事觀測機，你知道這件事嗎？今天報紙也有登，請你看一下，1978年發生的，今天2019年了，非常久的時間。經過熱心的山友，包括淡江大學的包正豪教授，他特別在今年1月前往機骸旁邊，把現場的照片po上網。現在網友熱議，他們強調要好好對待這兩位當時沒有找到的人，你們國防部怎麼處理這個案子？他們認為這裡應該要有一面國旗，可是聽說你們不但不放國旗，還把殘骸上面的國徽刮掉，是不是這樣？是不是有這樣的事情？","張副部長冠群：沒有，沒有，不至於此，沒有這個事情。"],["吳委員志揚：這讓人很傷心。","張副部長冠群：沒有，沒有這個事情。","吳委員志揚：這個照片po網以後，事情輾轉傳到罹難者劉傳集少校的後人耳中，包括他的太太及他還來不及看到的遺腹子，他們看到網路熱議，就找到包教授，他們等了40年，在昨天5月5日花了4小時登山，終於來到殘骸旁邊，進行祭拜和招魂，這個新聞今天刊登在報紙上以後，讓大家很感動。在整個過程中，經過很多人的努力，進行肉搜和比對資料，讓一個塵封已久的案子重見天日。本席今天特別請辦公室去查一下，後指部的忠烈將士查詢系統中竟然查不到劉傳集先生！副部長，當時是怎麼樣的狀態？為什麼沒有把劉傳集先生放進忠烈祠？","張副部長冠群：這個資料我們也查了，根據現在的規定，被列在國軍忠烈祠的將士必須是作戰成仁的，這個問題我請常務次長跟委員報告。"],["主席：請國防部徐次長說明。","徐次長衍璞：主席、各位委員。如果要進國軍革命忠烈祠，必須是在作戰的時候為爭取勝利冒險犯難，功成身死，這位劉傳集少校是因公殉職，關於他是否能入祀地方忠烈祠，我們請後備指揮部立刻研議，處理完我們再跟您報告。","吳委員志揚：好，立刻研議。這個狀況跟我們之前處理緊急救難護理師的事情很像，他是在運輸時出事，而不是在救難時出事，不符合規定，因而不能得到照撫，這樣的事情不符合大家的情感，請你們立刻研議，不要今天公祭明天忘記。這是一個很感人的故事，軍方好好處理，國軍及所有家屬，以及所有網友都會很感動。一定要好好處理，立刻處理。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（15時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查中山科學研究院設置條例，我針對中科院的部分提出一些詢問。目前中科院招募人才的方法有下列幾種：第一個是從一般大學的科研人才去攬才。第二個就是招收代訓生，請國防理工學院和交通大學代訓，這些人畢業之後，經過中山科學研究院審查，進入中山科學研究院工作。第三個是以獎學金吸引國內一般大學碩博士生到中科院實習，也可以進入中科院服務。還有一些是退伍人員轉任。我認為現在這些做法可能還不太夠，這次審查的設置條例中有把科技專業的軍職人員納入，過去中科院隸屬於國防部時，軍職人員是可以轉任中科院的，但是後來中科院法人化，軍人就不能轉任中科院了。我個人贊成這一點，等一下審查時我也會支持這個方向。","另外，中科院現在的科技人員有四千多人，我調了這3年的人數統計資料，看到媒體說中科院這兩年會急速成長，會增加4,000人，這是媒體的誤解，還是說中科院現在總人數四千多人，未來會變成八千多人？這個可能要再澄清一下。同一則報導提到招募準則不太一致，有些人進來的方式可能有點不太對，可不可以解釋一下，在國防自主的大方向之下，可能有多少人進來？中科院希望進來的是什麼樣的人才？基本上應該是科技人才，有些是軍官轉任，針對這個部分，請說明一下。"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。跟委員報告，中科院沒有要再增加4,000人。"],["陳委員曼麗：那會再增加多少人？","杲院長中興：依明年的狀況，大概會增加到11,000人，因為我們還要考慮未來3年退休的人，跟委員報告，中科院最困難的就是過去這5年，從平均年齡58歲，一直到現在希望把平均年齡壓到50歲以下，過去這兩年進來的兩千多人都是年輕人居多，都還在訓練學習的階段，面臨屆退的資深人員都在58歲以上，他們目前都在教這些年輕人，但是未來二到三年之內還有一千多人要退休，所以我們現在儘量延緩退休的人退休時程。","陳委員曼麗：如果聚焦在現在的重點，就是科技的軍官，這部分可能再增加多少位？","杲院長中興：科技軍官還會回到原來的水準，從現在的521人回到858人。"],["陳委員曼麗：所以再增加三百多位就夠了？"],["杲院長中興：回到八百多人。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長冠群：主席、各位委員。回到轉型之前的八百多人。","陳委員曼麗：回到轉型之前的人數，就能夠讓大家比較放心，覺得我們在國防自主方面的人力這樣就夠了？","張副部長冠群：對。報告委員，這些科技軍官是一個催化劑，主力還是一般大學的學生，因為他們人數多，程度也不錯。軍事科技人員在中科院裡是核心的角色，人數不需要那麼多。","陳委員曼麗：好，我了解。未來進來的人，有些可能是軍人，可能會再招聘一些民間的人才，民間人才基本上就是按照勞基法的規定招進來的。"],["張副部長冠群：是。","陳委員曼麗：我也要提醒一下，中科院可能也要瞭解一些勞動法令的規範，你們的網站上福利制度的部分把勞保、健保、工作人員退休金的提撥都算在福利，可是事實上勞動部已經講過很多次，這些保險是法定的義務，不是福利，所以你們要去區隔一下，哪些是法定義務，哪些是福利，這兩個部分一定要分開，尤其是你們把勞保、健保、工作人員退休金的提撥都列在福利制度項下，我們覺得非常不對，鍾孔炤委員這個大專家在這邊，你們可以向他多多請教。網路公告最好還是跟勞動部的一致，如果不一致，就是你們有錯，一定要修改。","我也看到中科院在這幾年又發生一些違反法規的事情，在ppt上可以看到有的設施違反職安衛法的規定，也有違反職安衛法的部分，如果中科院是一個比較嚴謹的單位，我相信你們應該是每個部分都應該要嚴謹，但是還是會有一些違反法規的部分，我們輸入中科院這幾個字，就可以查到你們的違規事項，畢竟現在我們國家就是資訊公開，很多東西都會上網公開，我希望這樣的事情不要再發生，希望你們特別注意，畢竟有很多在中科院工作的人是依據勞基法受聘工作的，所以我也希望你們在這個部分特別注意。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（15時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查王定宇委員等提出的中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正案，主要的修正是基於我們在2014年把中山科學研究院改組成行政法人時，為了使公共事務的推行更有彈性，也為了專案和效能，而將人事進用資格鬆綁，也間接導致國防大學理工學院的學生因為帶有軍職身分而無法進入中科院一展長才，所以我們為此修法。為了因應國防自主，以及讓國軍在進用人員時得任用科技專業軍職人員，我們提出修法。","這次修法的目的和當時將中山科學研究院轉型為行政法人是有落差的，為了排除我們的疑慮，特別在修正條文中設定了不受行政法人法第二十條第一項的限制，給予規範，否則其他行政法人也要比照辦理。也就是因為這樣，回歸到行政法人設立的初衷，本來就是以公共治理的分流化為出發點，讓我們能夠用企業化經營的精神，不管是中科院也好，其他的行政法人也好，讓公共事務的推行更有彈性，更專業，更有效能，這是在行政法人的組織架構下，考量到特定的任務本來就是要具有專業的需求，或因應社會的變遷。行政法人法在2014年立法，許多機關改組之後，我們現在面臨一個問題，所以才會有今天的修正條文，不管是國防部還是中科院，所提的報告資料都是針對這部分，希望能夠修正，就是因為面臨這些問題，剛才吳委員也提到，如果大門口警衛都用保全，確實會有一些問題，所以大家希望有一個調整的機會。我要請教一個問題，如果基於產業需要而做垂直整合，中科院裡面又有軍職人員，又有非公職人員，同時運作，此時會如何因應？要如何處理？2014年我們制定行政法人法，希望有一個落日條款，讓這些軍職人員時間到了就退，但是5年之後發現不行，還是要讓國防理工大學的學生能夠進到中科院來，才不會造成技術有斷層，現在如果有非軍職人員和公職人員同時進來，當時我們討論過這方面的問題，現在如果回歸到當時的狀況，要如何因應？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。報告委員，整個過程我都有參與，我在中科院待了三十六年多，當時有很多種原因，有關於人事運用的關鍵原因是因為我們是在國防部下面的一個單位，所有主要的科技主管都限定為軍職人員才能擔任，當時因為在推行一些精實案，軍職人員人數急劇減少，使得我們主管的選拔非常困難，我自己經歷過，但是有大量從民間遴聘的科技人員又不能當計畫主持人之類的主管，轉型之後這個問題就解決了，但是軍職的連繫管道就沒有了，未來怎麼解決？我們的想法是維持現在這樣，不影響未來的主管選拔，選拔主管時軍文都可以選，優秀與否以才能和績效來考量，不是像轉型之前一定要是軍職人員，我們是以績效及專業能力來選拔，軍職人員在適當的位子，如果做得很好，領導統御什麼都好，他就坐這個位子，不是的話，就在他自己的專業領域上去歷練和發展。","鍾委員孔炤：也就是說，回到第三十三條修正的時候，這些軍職人員進到中科院時，你們會有另外一套人事制度去處理？"],["張副部長冠群：是。","鍾委員孔炤：不一樣的人事制度，薪給制度也是不一樣？","張副部長冠群：是。這沒有問題，中科院長久以來都是有七、八種不同身分的人在裡面運作。","鍾委員孔炤：我的想法是，因為有這麼多不同的身分類別，所以組織管理就變成很重要，不要因人設事，因為有不同的管理和不同的制度，造成凝聚力不強，畢竟中科院不是一般的行政法人，如果向心力和凝聚力夠強，對於我們國防未來的發展才有所幫助，這是我們大家共同的目標和方向。","張副部長冠群：是，謝謝委員。","鍾委員孔炤：這次修正動議條文加註不受行政法人法第二十條第一項的限制，所以對行政法人屬性的衝擊性就沒有那麼大，相對地，對於國防大學這些理工學院學生的續約就有幫助，你們一直強調要長留久用，希望能夠產學合一，希望能夠透過這些加以解套，也希望能夠兼顧行政法人的架構和專業能力的整合，才能夠有比較妥適的做法，這大概是修正動議條文最重要的精神。","中科院既然是國防產業最重要的重鎮之一，每年都有領取政府大量的補助，行政法人法第三十五條規定得非常清楚，行政法人的預算如果有50%是來自政府的補助，必須接受立法院的審查，對不對？"],["張副部長冠群：是。","鍾委員孔炤：所以現在都有嗎？我來司法委員會這麼久，大概今天是第一次參與聯席委員會會議，審查你們的預算。","張副部長冠群：報告委員，如果我講得不對，請你們糾正。現在中科院接受的捐補助真的不到50%，但是在預算審查及質詢時，我們還是到立法院來。","鍾委員孔炤：以後改組之後，軍職人員進去之後，聘用他們的費用也是用政府的預算來編列。"],["張副部長冠群：是。","鍾委員孔炤：所以未來改變之後，政府補助比例絕對會超過50%。","張副部長冠群：我們現在講的委製案不是捐補助的，捐補助的只有科研案，今年科研案大概占20%。","鍾委員孔炤：按照之前的規範，政府相關核撥的經費超過行政法人當年度的預算收入的50%，就要接受立法院審查，你們當年度的預算絕對比政府提撥的50%更高。","張副部長冠群：當年是用103年度的預算，應該還不到50%，主要收入來源是委製案。","鍾委員孔炤：依照當初你們的現金投資、技術移轉或專利作價情形，你們是跟民間合作，成立合資型的新公司。","張副部長冠群：少數是，現在只有4家。","鍾委員孔炤：我只是想瞭解一下。好，謝謝。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（15時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教中科院杲院長，在法人化之後，你感覺到最大的改變是什麼？除了科技軍官原本是1：4，現在變成1：8，在5年內有142人離退，請教一下，現在運作情況如何？"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。目前最大的改變，第一個是用人的鬆綁，剛才副部長有解釋過，過去是定編，員額是固定的，國防部核定以後我就只能用這麼多人，那目前是根據營運狀況可以增加需要的人，這是在用人方面的鬆綁。第二個是購案，我們所有的委製案可以不適用政府採購法，而是用我們自己定義的採購作業規定，也就是說我可以建立自己的供應商，用我們的採購方式指定廠商做事情。過去依照政府採購法，一定是用價格標或是最有利標，但是我們現在是做供應鏈的管理，因為軍品不像一般的產品，就是我訂一個規格你來交貨，而是所有的製程我都要管，所以這兩點是最大的改變，也減少我們在產製以及用人上面的風險。","何委員志偉：我完全理解，就是你要整合上下游嘛！甚至是做垂直或者是橫向的整合，因為畢竟這裡面有所謂的機敏性。但是本席現在要請教的是，我們與廠商之間，乃至於人員的流動，人員的流動有沒有旋轉門條款？我現在有兩個命題。","杲院長中興：如果是軍職，具有公職身分的話，他是有旋轉門條款。但是對於科聘人員，因為中科院現在是行政法人，我們沒有所謂的……","何委員志偉：對，這就是我現在要點到的一個最大的concern，近期其實有很多不同國家對於臺灣使用投資的方式，或者是用竊取的方式等行為手段，如果我們對於這些約聘僱人員的進用或是離職前後沒有訂定所謂的旋轉門條款，那又如何保障我們大家一起支持的心血？針對這個部分，目前的作為是什麼？","杲院長中興：其實我們的購案，真正對外採購的部分並不涉及機敏，它只是零組件的製造。真正的系統整合是軟體的部分，系統整合都在我們自己手裡面，所以就算他獲得藍圖，獲得部分的資訊，那並不能影響我們系統的機敏性，這是一個因素，他主要是在製造上面的技術。","何委員志偉：好，那聘僱人員的旋轉門條款呢？我不太清楚，所以還是要請教一下，關於人的部分。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。因為我以前是中科院院長，人的部分，第一個，我們都要做安全考核，包括入出境的管制，我們會特別注意關鍵的核心人力，到目前為止，這些人員在我們這邊服務的績效都非常好，紀律都很好。以科技人員來講，所有的名單都在入出境管理局，我們都有列冊送過去，他要經過我們單位的許可才能夠出去，我們目前管制得比公務員還要嚴格。"],["何委員志偉：那沒有所謂的旋轉門條款？","張副部長冠群：有，部分。","何委員志偉：軍職人員是有的，我知道，本席講的是約聘人員。","杲院長中興：其實您關心的是，萬一我們的科聘人員退休，或者是離開中科院去別的公司，他能不能回頭做中科院的生意？只要他不是擔任那個公司的主官管，他是工程人員……","何委員志偉：做生意是還好，我是擔心中科院裡面的機敏資料或是訊息或是未來的規劃是否會leak出去，洩漏到我們的敵國，這是我要請教的。","張副部長冠群：根據目前的規定，按照工作性質的不同，會管制1至3年不能赴大陸，那現在的話，第一個，會影響到安全的人員，他通常在我們這邊都工作非常多年了，有經過多年的考核。第二個，在管制一段期間之後，對我們來講，他的相關資訊也是舊的資訊了，所以這是雙重的把關，我們現有的制度都是執行多年啦！大概都是這樣子，我想其他的機構也是類似的做法。","何委員志偉：你們有沒有考慮要調整，或者是增加對於約聘人員的旋轉門條款？也許以現行的法令來講會有問題啦！你們內部有討論嗎？","張副部長冠群：部分敏感的技術我們是有，不能出去經營……","何委員志偉：因為我看到現行條文是規定「另以勞動契約及工作規則規範之」，那你們現在怎麼和他們簽所謂的工作規範或是勞動契約？現行的狀況是如何？是用道德勸說嗎？還是只是用……","張副部長冠群：我們有條文，要簽字的。","何委員志偉：這些條文除了規範剛才講到的出入境1到3年，還有什麼？是否有相對應的罰則？這個部分是不是可以瞭解一下？","杲院長中興：我們再查清楚，應該是沒有罰則。","何委員志偉：我所請教的是，軍職人員那是併……"],["杲院長中興：軍職就是按軍職的規定。","何委員志偉：對。我現在講的是約聘人員這一塊，因為本席最近接到一個選服案也很離譜，就是一間知名的保全公司，但是這間知名的保全公司居然把它的access給別人，可以login去看裡面在幹嘛，有哪些人進進出出，後來因為出事了，所以就去查這些登入的IP地址和人員等，然後才知道有這件事。本席要問的是，不管是人會不會跑掉的旋轉門條款，或者是相對應的資料揭露、洩漏等，這一塊要怎麼讓我們安心？這是我要問的問題。你們在勞動契約以及工作規範的部分，有沒有很明確的載明？","杲院長中興：我們現在是用保密切結書來做保密的分級，如果你參與機敏案，我們會按照工作的內容來分「密」、「機密」或是「極機密」。","何委員志偉：好。我再請教一個問題，原則上我們對條文一定是支持的，那過去有沒有發生洩漏機敏狀況的案例？"],["杲院長中興：有。"],["何委員志偉：後續的處理呢？"],["張副部長冠群：都法辦了。","何委員志偉：好，相關的資料是否能以書面再回應我們？"],["杲院長中興：是。","何委員志偉：原則上我是支持，也要鼓勵，也要加油，期待這些人員可以做到我們剛剛講的長留久用，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（15時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天你們的修法在這裡得到很多委員的支持，只是本席仍然有疑慮需要釐清，我希望你們能夠說清楚，能夠說服。中科院依行政法人的機關地位成立到現在，在科技人才的部分，總共進用多少人？"],["主席：請中科院杲院長說明。"],["杲院長中興：主席、各位委員。兩千多人。"],["管委員碧玲：來源多半是哪裡？"],["杲院長中興：一般的民間大學。"],["管委員碧玲：他們訓練的人才好用嗎？","杲院長中興：以目前進用的人力狀況來看，大概8成以上都是不錯的。"],["管委員碧玲：你們用了2成不好的哦？要好好處理。","杲院長中興：因為我們現在考核得非常嚴格，人來了以後要試用3個月，要是有不行的，我們在這個過程中會汰除。","管委員碧玲：好，如果你用的是軍職人員，你可以淘汰這20%嗎？","杲院長中興：軍職人員也是一樣，現在不管是……","管委員碧玲：可是人事行政總處說有問題哦！你如果任用軍職人員的話，你要給他們降級，要給他們辭退等等，都沒有辦法像行政法人這麼有彈性。"],["杲院長中興：我們就是回軍。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。可以回軍，譬如陸軍來的就回陸軍。"],["管委員碧玲：回去軍中嗎？"],["張副部長冠群：對。","管委員碧玲：既然要回去軍中，為什麼你們不用借調來處理就好了？"],["張副部長冠群：現在不能借調。","管委員碧玲：可以啊！軍職人員借調到行政法人OK，甚至於借調到私人公司都可以，我問過人事行政總處了，行政法人借調軍職人員的時候……"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。"],["傅次長正誠：主席、各位委員。行政法人化之後就沒辦法借調了。"],["管委員碧玲：可以啊！"],["傅次長正誠：原來的規定是滿5年就可以過去……"],["管委員碧玲：人事行政總處來回答。","傅次長正誠：因為原來的軍職要慢慢消化掉，新的就沒有。","管委員碧玲：不是啊！那不是制度上不允許，我們在談制度，制度上是允許的嘛！好，那當初為什麼要變成行政法人？","張副部長冠群：我說明一下，當初中科院真的是問題很大，第一個，我們的人員老化非常快，那所有的編制是受到員額的管制……","管委員碧玲：有員額管制，所以要擴大編制。","張副部長冠群：就是彈性用人。第二個，所有的主管一定要軍職，那個時候的軍職消退得非常快，然後有經驗的科聘人員不能用，所以那個時候找單位計畫主持人……","管委員碧玲：如果他是中正理工學院畢業，或者是國防大學畢業的科技人才，他會因為在中科院不是軍職而不願意來，原因在哪裡？一定是為了解決這個管道的問題，你們才需要開這條路嘛！因為你進用的兩千多人，民間訓練的人有80%是很好用的，剩下的20%如果要換人，你也可以從民間各大學來用人，軍校畢業的學生應該也很樂意來，他不願意來一定是因為待遇和制度沒有辦法比照軍職嘛！可是誰說中正理工學院畢業的學生就一定要在軍職裡面？他可不可以被民間的單位任用？"],["杲院長中興：自費生可以。","管委員碧玲：他也可以嘛！所以今天這個制度其實是為了解決這一條管道的學用合一，對不對？有那麼必要嗎？為什麼不讓他們直接在軍職機關就位以後你們再借調，讓你們的機關維持單軌制？因為人事行政總處認為還是單軌制比較好。你知道國家給你們非常優越的制度，你們在採購法第一百零五條第一項的適用是被視為公務機關，換句話說，你們從國防部所有的軍種，從各政府機關承攬的相關委託、相關計畫，根本不必招標，因為你們被視為公務機關，所以大概有百分之九十幾的經費是來自於各軍種給你們的委託案嘛！"],["張副部長冠群：是。","管委員碧玲：你們在被採購的部分，已經被視為公務機關，可是在採購部分是給你民間，所以中科院本身的制度已經是滿亂的，現在在人事上又要回歸雙軌制，真的有那麼多優秀的軍校畢業生，只因為來中科院不是軍職就不願意來嗎？","張副部長冠群：不是，他在中科院還是軍職啊！他來中科院是軍職身分，那現在為什麼……","管委員碧玲：不行啊！因為中科院現在是行政法人，不能任用公務員。"],["張副部長冠群：今天的法案就是在做這件事。","管委員碧玲：我的意思是說不必啊！他不要用軍職人員的身分來就好了，他退役後再來，為什麼不可以？"],["張副部長冠群：退役的都已經非常……","管委員碧玲：好啦！因為要還錢，是不是？所以今天這個制度是為了這些公費生設的嘛！是啦！學用合一。","張副部長冠群：是，這是對於這邊來講，對我們來講也需要軍職人員在這邊做，我剛剛講過，這是核心的……","管委員碧玲：那他應該到國防部所屬的軍事機關去就位，然後你再借調過來……","杲院長中興：現在不是借調過來，而是考進來。","管委員碧玲：那就不必改變你們現有的制度。你現在又要回歸雙軌制，有舊的軍職人員、新的軍職人員及新的非軍職人員，這個紊亂的制度在30年後或20年後會有什麼變化，其實現在是不知道的。","你知道我們國營事業目前就有一群人是年金孤兒，為什麼？因為他們是國營事業單位裡面的公務員，國營事業是單一薪俸，所以他們沒有月退制，而他的公保需要月退才有年金，可是其中有一塊我們沒有給他，所以他們變成年金孤兒。這個公務員在事業機構的雙軌制裡面，歷經30年、40年要退休的時候就發現那個問題，所以你現在去弄一個雙軌制，將來有了什麼變化，我們的法令就要不斷的修，制度就要不斷的改，本席是這個意思啦！有那麼必要嗎？","張副部長冠群：因為中科院就是要研究國防武器供三軍使用，所以……","管委員碧玲：對啊！他可以到軍備局以後再借調過來，這麼優秀的人，你們是可以借調的啊！你這個目的，第一個，也可以從臺清交各大學所訓練的人才裡面來進用，那他讀軍事學校想要做軍職，他就分發嘛！分發完以後，你覺得他非常優秀就可以去借調，這樣人員的新陳代謝會更好，因為你可能借調2年，可能借調5年，隨時可以新陳代謝。","張副部長冠群：這種借調是短暫的措施，因為人才的留用，他做科研工作是一生的事情，不是幾年的事情，通常3到5年才能訓練好……","管委員碧玲：就是因為制度變來變去，才會變成這樣。修來修去，修出一個公務機關的行政法人，現在又要變成行政法人的軍職用人。"],["張副部長冠群：現在的陸海空軍……","管委員碧玲：我們是樂於支持你啦！雖然本席也認為我們國家要發展軍事工業，中科院也希望總有一天民間能夠跟你們競爭，但是不知道展望一、二十年可不可能，我看是不一定啦！","張副部長冠群：全面的不行，部分的就有可能。","管委員碧玲：但是我們就為了你們修來修去，你知道嗎？好啦！這個看大家的意見，其實本席認為不是那麼必要。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：（16時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，其實我對今天這個案子很有疑慮，但是我既然排了，我也知道你們有你們的需求，那本席的疑慮從何而來呢？坦白說，我認為你們今天遇到的困難是在於中科院到底應該要怎麼定位，現在是叫做國家中科院，它是從軍備局底下的單位變成國家的行政法人，那很微妙的是，我們都知道行政法人有它的特性，第一個，希望用人可以活化；第二個，從機關或機構變成董事會來決定，來綜理事務，它的特色是合議制，所以包括它的採購都會比機關、機構要靈活，它減少了束縛。另外一個特色，因為它不牽涉到公權力的行使，所以在用人方面甚至強制你必須要活化。","好，如果是這樣的話，那我們就來看中科院有什麼理由變成行政法人，其實坦白講是沒有，剛才您提到它過去是國防部軍備局底下的一個機構，它的主管必須是軍職，所以造成你們用人的困難，對不對？那你們國防部的主管也不一定都是軍職，從部長到副部長都可以是文職啊！"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長冠群：主席、各位委員。文官。","段委員宜康：都可以是文官，都可以是公務員嘛！你們的司長也不一定要軍職，沒有錯吧？所以只要在法制上面處理中科院的主管也可以用文官，甚至讓它更為靈活的用人，這個不是不可以克服。好，中科院現在變成行政法人之後，我們就一樣一樣來檢討，在決策上面，它從過去的一個命令一個動作變成合議制，由董事會決定，董事長要綜理院務，對不對？那你們現在有幾位董事？"],["張副部長冠群：15位。","段委員宜康：有15位董事，包括副部長也是董事，您以前當過中科院的院長，對不對？"],["張副部長冠群：是。","段委員宜康：根據中科院的設置條例，國防部部長是當然的董事長，科技部和經濟部兩位次長是當然的董事，對不對？"],["張副部長冠群：是。","段委員宜康：所以還有12位董事，這12位董事包括副部長，包括陸軍司令，包括海軍副司令，包括在座的房局長、白司長及吳司長，你們都是中科院現任的董事會成員，沒有錯吧？在這15位董事裡面，國防部的部長是董事長，包括現職的陸軍司令、海軍副司令以及局長、司長等等，你們加起來就有7位。還有前任的國防部副部長、前任軍備局局長及前任的副總長，這3位上將或中將再加起來就有10位。再加上海委會的主委、科技部的次長及經濟部的次長，只剩下2位是學者，所以現任的國防部部長可以指揮的董事，連他自己在內就有7位，將近一半，再加上3位前任的副部長、前任的副總長及前任的軍備局局長，有軍方背景的就占了三分之二，然後有3位是其他機關的代表，真正來自民間只剩下2位，那這個合議制的精神，從董事的任命和它的特質來看，其實今天部長當的是中科院的當然董事長，你們這些司長、局長、副部長就不應該再當董事了！你們董事會是合議制，你可以跟董事長也就是你們部長有不同的意見嗎？如果真的要表決，你可以舉手反對董事長的意見嗎？不可能嘛！你們這個合議制是假的嘛！這是第一點。","第二點，剛才管委員說你們現在方便啦！如果軍方要採購的話，你們根本不用投標，直接就委託了，那中科院自己的標案呢？你們的採購要接受政府採購法的規範嗎？哪一位可以回答？"],["張副部長冠群：如果預算的來源是公務預算……","段委員宜康：如果預算的來源是政府的捐補助，剛才副部長說不到50%，那你其他的50%呢？"],["張副部長冠群：我們是參照採購法的精神來訂我們的採購辦法。","段委員宜康：行政法人法第二十一條就排除了，對不對？"],["張副部長冠群：是。","段委員宜康：除非這個經費的來源是政府的捐補助，否則其他來自民間捐助或是你們去做政府生意賺的錢，你們自己的採購就不用受採購法的限制，你們不用透明化。行政法人化之後，對你們來說很方便，但是會有什麼樣的不方便？就是今天要修改的這個不方便，對不對？中科院在行政法人化之後，有合議制之名，但是沒有合議制之實，你們在用人上面享受了一些方便，也受到了一些拘束，你們現在不要這些拘束了。你們在採購上接受政府委託，享受了很多的方便，現在王委員替你們提了這個案子，你們要擺脫這些不方便。","我知道你們有你們的困難，但是坦白說，今天要排這個案子我很猶豫啊！我知道黨團對這個案子基本上也支持啦！我手上有一份柯總召提的修正動議，看起來是支持，所以我排了這個案子，可是我要跟你們講，中科院根本就不應該是行政法人，今天在這個設置條例裡面所提的種種，你們應該要有的定位和方向，什麼與民間交流啦！國內外交流啦！如果真的要做到交流的話，你們就要去處理中科院的整個架構，你要嘛就乾脆回到軍備局或者是國防部底下的一個機構，把它用人活化，但是要維持它的機敏性，那你現在要開放不開放，要享受方便，又不要受方便之餘帶來的約束，我坦白說，真正應該被討論的是中科院的定位，我先前沒有什麼力氣管到這一塊，但是排這個案子提醒了我，我們可能找個機會，看要不要對中科院的定位再另外做討論。","因為我今天是主席，我把這個疑慮提供給各位委員做參考，其實中科院真正應該要考量的是它的定位問題，它是不是適合作為行政法人，這一點應該要重新被檢驗，謝謝。"],["主席（段委員宜康）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：（16時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審中科院設置條例第三十三條，其實剛剛很多委員都已經點到了，中科院的定位到底是什麼？在103年的時候，中科院要改成行政法人，當時我們有很多的質疑，因為它對於整個國家，尤其是軍事武器這方面的發展非常的重要，它具有相當高的機敏性，可是那時候中科院信誓旦旦說人才的活絡需要有外面的人進來，光靠軍職人員是不夠的，而且你們的採購需要活化，在這種情況之下，我們讓它通過了，變成是行政法人，但是今天你們又說好的軍職人才必須要進來，所以希望把軍職人員再納進來。","其實中科院的性質是非常特殊的，尤其是機密的問題，中科院在去年12月20日曾經發生謝姓上校副組長到國防部開會之後，把重要的文件掉在大直捷運站的YouBike上，後來被憲兵的財務官拾獲，他再依照內部的管道把文件還回去，還好沒有造成洩密。當然相關的人員有被懲處，但是這裡就呈現出一個問題，因為行政法人是公法人，它不是一個行政機關，也不是一個行政機構，對於所謂的機密、保密，你們剛剛提到有簽所謂的保密條款，你們是只有重要的研發人員才簽保密條款，還是所有人，包括保全人員都有簽保密條款？"],["主席：請中科院杲院長說明。"],["杲院長中興：主席、各位委員。有選擇性的。","尤委員美女：有選擇性的，所以剛剛也有人質詢到嘛！比如說我今天是一個保全人員，我把所有進出人員的簽到或是其他的資料洩漏出去，因為我沒有簽保密條款，對不對？從一些蛛絲馬跡，從我們現在的大數據，其實都可以看出一二，那中科院是一個非常需要保密的地方，它今天變成行政法人，在這個部分到底要怎麼處理？另外一個問題是牽涉到國家機密保護法，因為國家機密保護法第三條規定「本法所稱機關，指中央與地方各級機關及其所屬機構暨依法令或受委託辦理公務之民間團體或個人。」這裡面都沒有提到公法人，因為公法人不是民間團體，也不是行政機關，也不是行政機構，那行政法人到底有沒有受國家機密保護法的約束？","杲院長中興：有，我們目前沒有核密的權利，但是核密完以後，我們是受國家機密保護法的約束。"],["尤委員美女：法源呢？根據什麼？","杲院長中興：我們現在沒有核密的權利，我們只能核營業秘密，所以目前所有相關技術的秘密是用營業秘密來保護。","尤委員美女：依照中科院設置條例第三條第三項的規定，「本院執行第一項業務有涉及國家機密、軍事機密或國防秘密之事項時，應由國防部比照國防部軍備局及其所屬機關（構）相關規定予以機密之核定與等級變更，並善盡監督本院保護機密之責。」所以你是說由國防部去核密，你們按照那個去執行。"],["杲院長中興：是。","尤委員美女：如果今天是下面的人員違法，他洩漏了國家機密的話，會依照國家機密保護法去處理嗎？","杲院長中興：是，但是我們沒有調查權，我們就按照法源去處理，會送法辦。","尤委員美女：以謝姓上校的事情來說，他今天送法辦，因為法官要依照法律來處罰，尤其他是刑責，刑責是罪刑法定，所以罪刑法定的時候就要先確認他的身分。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長冠群：主席、各位委員。他是現役上校。","尤委員美女：他是現役上校，所以是軍人身分，那今天如果不是現役軍人，不是你們所謂的軍職體系，而是一般的科聘人員，他會受到什麼樣的懲處？他會受到國家機密保護法的懲處嗎？因為你們現在有兩個重要的人員，一個是軍職，另外一個是科聘人員，這些聘用的人員固然有簽了保密協定，他頂多只是違約嘛！對不對？如果是依照國家機密保護法的話，他洩漏國家機密就會牽涉到刑責。","杲院長中興：是，那就是刑責。"],["尤委員美女：但是這個要確定身分嘛！他有沒有在國家機密保護法適用的範圍？","杲院長中興：我們查一下細則，好不好？依我們目前的做法，even是科聘人員，他有洩密的行為，我們也是以違反國家機密保護法的原則送辦。"],["尤委員美女：有沒有被法院判決有罪的？","杲院長中興：目前為止，判決結果都還沒有出來。","尤委員美女：還沒有案例。針對這個部分，你們可能要去注意有沒有漏洞，因為剛剛吳委員一直在強調，你們外面的維安人員現在只能夠用保全，對不對？","杲院長中興：我補充一下，保全只有執行保全業務，所有的進出刷卡系統是我們自己操作，都是院裡面的督安室來控管和操作，保全人員不涉及這方面的資料存取，所有的系統都是我們自己的。"],["尤委員美女：系統是你們自己的？"],["杲院長中興：是。"],["尤委員美女：所以仍然是由軍職人員在負責？","杲院長中興：是我們督安室的員工在操作這些系統，警衛人員只有在門口站崗、巡查、登錄，這些是他們在做，但是所有的人員刷卡，進出的管制和差旅的管制都是我們自己的系統。","尤委員美女：當然一方面我們是希望你們對於國家機密的保護，因為中科院做的都是一些機密武器的研發，剛才也有委員提到你們的旋轉門條款，假設我是受聘人員，我今天離職了，然後我把這些機密或資訊帶到那家公司去和你們競爭，這樣可不可以？你們剛剛說旋轉門條款有限制1到3年，這是限制軍人還是限制什麼？","張副部長冠群：都有，就是赴陸管制。","杲院長中興：我們只有對他的赴陸管制，如果審核他是接密人員的話，他離開以後，要管制幾年就是管制幾年。"],["尤委員美女：所以他不能夠到別的民間機構去任職？","杲院長中興：他可以去別的公司，但是他要赴陸就不行，他還是要回到內政部的管制條例來申請，如果不合就不行。"],["尤委員美女：你說要申請什麼？"],["杲院長中興：他要出國的話。","尤委員美女：不是出國的問題，我現在是說我到另一家私人的公司，我把這些機密帶到那邊來跟你們競爭。","張副部長冠群：我們這邊做的系統幾乎都不是一個人完成的，每個人大概都是一小部分，要講到大系統的話，那都是一個大team。"],["尤委員美女：但我是屬於最關鍵的那個部分。","張副部長冠群：沒有，每個都很關鍵，我們曾經發生過有個人認為他很厲害，到處宣傳他會做什麼東西，結果人家瞭解之後，發覺他是做那個系統裡面的一個小晶片，所以他拼湊不出來一個大系統，不過現在因為民間蓬勃發展，有一些比較軍民通用的科技，未來民間可能會是我們的競爭對手，但是我們樂觀其成，絕對不會排斥他們，誰做得好，誰做得便宜，可以提供出來，這也是我們成立的目的之一。"],["尤委員美女：所以你們不怕國家的機密……"],["張副部長冠群：機密當然要保護。","尤委員美女：如果是臺灣當然無所謂，要是我今天被中國挖走了，然後把這些……","張副部長冠群：對，那就是我們講的赴陸管制，在3年以內。"],["尤委員美女：是赴陸管制1到3年的問題。","張副部長冠群：對，有時候他去了也是舊的技術。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（16時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我承續尤委員剛剛的問題，在中科院這邊，如果他洩漏秘密，他算是受委託執行公務嗎？他到底算不算公務員？有沒有受委託執行公務？中科院變成行政法人之後，你們的業務就不算公務了？"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。委製案等於是我跟軍種去簽一個合約，我來製造這些東西，那我們就像一般商人一樣，我要周轉，我要買貨，我要有東西交給軍種他才付錢。那科研案是我要研發一個新的東西，這個東西是國防部委託我做研究工作，與過去的委託研究是一樣的做法，那個就是公務預算的執行。"],["周委員春米：所以幹不同的性質做不同的區別就對了。"],["杲院長中興：是。","周委員春米：好，我想委員也有討論很多了，大家主要的爭議點就是中科院在103年改制為行政法人，依照相關的統計，我不曉得這個數字有沒有錯，就是轉型迄今，已經繳回了301位科技軍官的員額，是這樣的數字嗎？","杲院長中興：對，他離開以後，這個缺就繳回國防部。","周委員春米：員額就沒有了，繳回國防部。","杲院長中興：繳完就沒有了，我們現在只剩521個缺。"],["周委員春米：這521個員額是有軍職身分的？","杲院長中興：對，有中校、上校、上尉。","周委員春米：當初這個設置條例通過之後，所謂的軍職人員，他就準用軍職人員的相關法規，那他的任用就是照軍職人員？","杲院長中興：是，他按照軍職的升遷管道升遷。","周委員春米：所以現在在中山科學研究院裡面，僱用的就是勞基法，然後軍職人員還是軍職的任用。"],["杲院長中興：軍保、勞保。","周委員春米：現在你們希望放寬這個部分，這個比例大概是多少？有需要的才用。"],["杲院長中興：就是回到轉型之前的八百二十幾個。","周委員春米：是有這個目標嗎？你們是怎麼樣去設定這個目標？這個目標是合乎你們的需要，合乎未來的發展，你們是怎麼算出來的？","杲院長中興：這個是粗估的目標，因為當初的員額比例，我們現在是用比例來算，希望回到一開始的1：5，就是5個科技人員能夠有1個軍職人員，因為過去在開發一個新系統的時候，軍方的同仁因為有操作經驗，他知道這個系統要朝什麼方向去設計。","周委員春米：所以你們現在是回到當初的設計，就是轉型前的那個比例就對了？","杲院長中興：是，以那個比例來當作目標。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。那個要花很多年的時間才會達到，現在是先有個目標。"],["周委員春米：要花幾年的時間才發現這樣的設計是錯誤的嗎？","張副部長冠群：其實我們這幾年下來，慢慢就發現到了，因為軍職人員的離退很快，那就形成了這些問題，其實中科院長久運作起來……","周委員春米：好，謝謝副部長。接下來本席要請教人事總處，我們現在談行政法人法，第一個，行政法人法容許這樣的例外嗎？或是可以因案制宜？今天行政法人中山科學研究院有這樣的需求，因為我們認同這樣的需求，所以就做例外處理，是要在行政法人法當中做通則的例外設計？還是容許每個行政法人有例外需求時，可以自行排除行政法人法的適用？"],["主席：請人事總處黃主任秘書說明。","黃主任秘書新雛：主席、各位委員。關於人事總處對這個問題的意見，其實人事總處均以法人法主管機關的立場為主，只是這部分我們是持保留的態度，原因主要有二點，第一點是從法制上來說，剛才很多委員也有提到，中科院的定位到底是否適用法人這個制度？法人制度的設計主要是藉由人事和會計法令的鬆綁，賦予這個法人機關更彈性的自主用人空間，所以才會制定行政法人法，目前中央已經有六個正式成立的行政法人，他們在個別的設置條例裡面都有明定，這個行政法人設立之後，新進人員都用法人的人事管理制度，不再具有公務人員身分。"],["周委員春米：就是不再適用以前的規定。","黃主任秘書新雛：對，不適用公務人員的相關人事法令、規定，因此，既然中科院是走行政法人這個制度，如果還要再具有軍職人員的身分，我們覺得這和法人制度的設計及精神有所扞格。而且就實務面而言，以組織內部管理來說，剛才委員也有提到，其實對中科院的組織內部管理也會造成很多問題，因為依照這個設置條例的規定，法人成立之後，新進人員不再具公務人員身分，也不可以再進用軍職人員。","但是我們都知道，中科院原來隸屬於國防部軍備局，所以本來就有一些具軍職身分的人，改為行政法人之後，這些軍職人員隨從移撥到新成立的法人，但是這些人必須繼續適用原有的軍職法律。","周委員春米：關於具體的討論，大家都充分陳述了，從法制上來說，現在有行政法人法，而且行政法人法也不承認這樣的例外情況，但是我們討論的是中山科學研究院的實際需要，如果就這個個案的組織條例放寬，將來是否要回到行政法人法做通則的放寬？還是將來容許個案放寬？請教你們關於這部分的法制意見。","黃主任秘書新雛：如果經過討論，監督機關國防部也認為業務和用人確實有需要做特殊考量，一定要修改現在的設置條例第三十三條，人事總處建議修個別的設置條例就好。剛才提案委員也有提到，再加上不受行政法人法……"],["周委員春米：以後人事總處是否會允許個案的行政法人做一些調整？","黃主任秘書新雛：我們不同意，所以剛才我在第一點就說了，對本案，我們持保留的態度。如果監督機關和委員會都決議要修的話，我們有另外提一個建議，因為目前就是雙軌制度，在內部管理產生很大的困難時……","周委員春米：好的，這個部分本席了解了。請問國防部，現在代訓的部分呢？根據本席的資料，106年你們招了6人，107年招了30人，108年預計招募64人，將來會持續招募嗎？","張副部長冠群：不會。法律修正之後，因為軍職的不能進來，所以我們是用代訓生的方式，未來如果是這樣規定的話，那部分就會併入軍職人員運用。","周委員春米：現在這批完成訓練之後，將來也是軍職身分嗎？"],["張副部長冠群：不算。"],["周委員春米：你們的制度好亂。","張副部長冠群：其實還好啦！因為中科院長久以來就包含很多不同身分別的人，中科院延用軍職人員是因為我們的任務特性，可是因為我們有這方面的管理經驗，所以不會造成太大的困難。","周委員春米：好的，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（16時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先回答剛才段召委提出的問題，他說看起來民進黨好像要同意這項修法，可是之前管碧玲委員有質詢過，聽起來管碧玲委員是有疑慮的，剛才召委也質詢過，就本席聽起來，召委也有疑慮。現在換書記長發言，也就是本席，本席也有疑慮，所以民進黨黨團的意見並不一致。","柯建銘總召有他的看法，柯總召提出的修正動議，就如同剛才周春米委員說的，如果行政法人法第二十條第一項都解除了，這個行政法人有什麼意義？你們要回過頭來說明這一點。5年前中科院會轉型，也是因為你們覺得這樣下去不行，所以才轉型為行政法人，隔了5年，陣痛期還沒有過，你們現在卻是好處都要拿，但壞處都不要，本席向你們保證，再過幾年你們會發現這麼做是不對的。","行政法人法並不是為了中科院設立的，如果你們好處都要拿，包含剛才其他委員說的，包括招標、投標、採購制度、薪資等等，5年前你們希望讓它更有彈性，直接由董事會處理，但召委也有質詢到，董事會都是你們的人，如果這樣都運作不下去，需要進用軍職人員，你們不如回到國防部好了，如果你們認為隸屬於軍備局之下太小，那就把設置條例拿掉，直接回歸國防部，把位階提高，但那是另外一回事。","提案人王定宇委員一開始說的，那部分本席覺得滿合理的，如果你們連警衛的勤務都改用保全，這樣是不是怪怪的？這樣的確是怪怪的。可是後來你們答詢時卻說根本和警衛勤務沒有關係，警衛勤務的部分可以另外處理，你們現在需要的是研究人員，如果是需要研究人員，和王定宇委員的提案落差就很大了。","你們去看一下其他規定，如果按照這個架構，就是包含董事會等等都由你們兼任，至於用人的部分，你們還是希望回到改制為行政法人之前的狀況，本席向你們保證，剛才張副部長所說的主管，未來一定不可能只看業績，一定是軍職優先。你們今天沒辦法向我們保證，本席也沒辦法向你們保證，除非是規範在設置條例裡面，但你們回到原來的狀況會比較好嗎？","你們不度過陣痛期，現在就告訴我們這麼做的問題很多，不管你們怎麼說都說不通啦！這就好像5年前是一場騙局，好康的都拿走之後，不好的部分你們就不要了。我們可以承認中山科學研究院有其任務需要，剛才管碧玲委員說過，你們可以用合作、借調或其他方式處理，如果我們同意這樣的人事進用方式，你們去看看海巡署，他們的人員組成包含軍、文、警，每次有主管出缺，大家就動用背後的關係鬧的滿城風雨，你們不要把這種習慣又帶回來。","你們就好好的度過這段時間，包含剛才說的代訓，這些人可能也不想當職業軍人，所以就參加代訓，然後到中科院任職，這才是長治久用之道。照剛才副部長所說，因為軍人流動、轉職很快，這一點沒有錯，因為你們對軍職方面的確有很多限制，例如屆期就必須退伍，但是退伍之後剛好可以到中科院任職，這樣有什麼問題呢？如果照你們所說，真的要回歸原有的制度，還要排除那麼多規定，這麼一來行政法人的意義就不存在了，那麼給你們的其他方便也都應該拿回來啦！張副部長，本席的看法是這樣。","所以關於這個部分，當初從提案開始，就不是經由行政院院會提出來，也不是國防部提出，而是請提案委員幫忙提案，或者是王定宇委員對這方面的研究很深入，所以才會提案。今天透過柯總召提出修正動議，你們可能是怕時間來不及，或者有什麼樣的考慮，但是真的有急到現在非怎麼做不可嗎？因為如此，就要排除行政法人法的任用、適用範圍，以及你們5年前的設計，本席認為大大不妥。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。我們並沒有把好處拿了，壞處都不要，其實今天這個……","鄭委員運鵬：今天修法，你們放棄行政法人法給的哪些優惠呢？","張副部長冠群：我剛才說過，因為軍職進用和國軍武器自有使用介面非常密切，另外，國家培養優秀的理工學院學生，就是要他們從事科技研發工作，以前是理工學院畢業後，進入中科院的必然是好學生，現在是全國的優秀學生都可以進中科院，只有理工學院的學生不能進來。回歸剛才人事總處的說法，行政法人應該是擴大人員運用的彈性，絕對不是回到原來的人力運用約束，但我們現在的選才方式很奇怪，什麼人都能用……","鄭委員運鵬：你們應該是擴大運用，在中科院這個行政法人的介面之下，和國防部的體系擴大合作，應該是這樣才對啊！怎麼會要求這部分的人員都要由中科院任用？","張副部長冠群：我們只是說優秀的理工學院軍職科技人員可以進入中科院，並不是擴大到……","鄭委員運鵬：優秀的留在國防部原有體系裡面不好嗎？你們可以透過各種方式和他們合作，包含個案研究等等，為什麼一定要進用這些人員？為什麼非你們所屬不可？"],["張副部長冠群：科技研究……","鄭委員運鵬：副部長，你們怎麼說都不太通啦！如果要傳承，就不是你剛才說的，理工學院畢業生不能進入中科院的問題，對不對？你的意思是說，國防部已經訓練的相當完整，不管是軍事官或是研究人員都要進入中科院，對不對？","張副部長冠群：有啦！這部分也有，這也是其中一個管道。","鄭委員運鵬：但他們本來就可以過去，對不對？如果你們訓練的人員很優秀，先讓他們了解國防部如何運作，以後對你們才有用，可以等他們退役之後再進來，如果他們一開始就來中科院，其實也搞不清楚國防部的戰備任務和其他任務在做什麼，就是一個研究人才而已，當初就不需要讓他們擔任軍職。","張副部長冠群：理工學院培植的就是科技研發人員，現在這些優秀的人員不能從事科技研發，這樣設置法人的意義就受到影響了。","鄭委員運鵬：他們可以啊！難道只有中科院才可以做研發嗎？當初你們要設置行政法人的時候，也是希望你們可以成為國防部和民間的介面，所以才會這樣設置，結果今天卻要打破這樣的局面。本席剛才和你說過，沒有一件事情可以把所有壞處都排除掉，只留下好處，凡事都會有包袱的，你們現在就是在承受5年前的包袱，如果現在要改回之前的制度，本席告訴你，過了二、三年之後，這個包袱還是會回來，到時候痛苦的可能是你，也有可能不是你啦！既然當初設計了行政法人法這樣的制度，你們5年前也做了那樣的考慮，現在你們就要撐過這一段過程。","張副部長冠群：5年前和現在或未來的改革情況不一樣，就像我們現在說回到國防部一樣，它變成一個定編單位，所有主管變成軍文官，有編制員額以及進任條件，造成用人上很大的瓶頸，結果就是找不到人，現在的文官中，怎麼找得到科技人員、領導人才？事實上現在是……","鄭委員運鵬：臺灣什麼時候缺過科技人員？現在的問題是，你們如何透過行政法人中山科學研究院這樣的介面，把民間的人才過渡過來，慢慢培養國防產業，為國防部服務、為臺灣服務，應該是這樣啊！結果你們卻要回過頭到國防部拉人，訓練後都由你們進用。","張副部長冠群：我們是介於兩者之間啦！既是科技人員，也是軍職人員。","鄭委員運鵬：副部長，我們在這邊辯論不會有結論啦！本席先向召委說明現在的重點，到目前為止，這不是黨團的共識。本席認為你們這樣修法之後，過幾年又會再回頭，所以這麼做完全沒有必要，本席認為應該維持現狀，你們這段時間再適應一下，這樣才是正辦。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（16時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要確認一下，行政法人法第二十條規定，行政法人進用人員不具公務員身分，針對這個問題請問在座各位，當時中科院轉型為行政法人時，是否知道這一條法令？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長冠群：主席、各位委員。知道。","蔡委員適應：所以你們都同意嘛！不是嗎？成立的時候，你們就知道未來可能會出現這些問題，5年前你們將中科院改制為行政法人時，有沒有針對這件事討論過？有沒有相關的會議紀錄？"],["張副部長冠群：我印象中是有。"],["蔡委員適應：當時的會議紀錄寫了什麼？本席覺得應該先拿出來看一下。","張副部長冠群：我們有爭取、溝通過，但是當時還需要經過行政院的審查，我並沒有參與細節討論的部分。"],["蔡委員適應：當時的結論是不同意嗎？"],["張副部長冠群：是的。","蔡委員適應：只要中科院改制為行政法人，之後進用的人員就不具備公務員身分，對不對？在這個狀況之下，如果在中山科學研究院組織設置條例多加這一條，就可以排除這個規定嗎？這是第一個問題。"],["張副部長冠群：可以啊！","蔡委員適應：為什麼5年前你們不這麼說就好了？這是本席要請教的第一點。第二個，現在中正理工有中科院的代訓生，對不對？一年多少人？"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。每年不一樣，一開始是個位數，現在則是有60人。"],["蔡委員適應：你們覺得成效好不好？"],["杲院長中興：還沒有畢業。","蔡委員適應：請教一下，如果我們修改了法律，具有軍職身分的中正理工學生畢業之後，是先到部隊還是直接到中山科學研究院？","張副部長冠群：擇優，成績好的會到中科院。"],["蔡委員適應：最後會不會回到部隊？也不會嘛！"],["杲院長中興：比較少。","蔡委員適應：就是不會嘛！如果是這樣的話，和中山科學研究院的代訓生有什麼不一樣？上課內容不是都一樣嗎？","杲院長中興：代訓生沒有軍職身分，因為是合約制。","蔡委員適應：本席當然知道沒有軍職身分，本席是問在學校上的課是否一模一樣？"],["杲院長中興：是的。","蔡委員適應：請你們看一下國防部的報告是怎麼寫的，中山科學研究院的代訓生有什麼優點？如果你們有軍職人員會有什麼優點？你們列出了幾項，例如有軍事武器的專長、忠誠等等，現在中山科學院不是就有代訓生在中正理工學院唸書嗎？這些人做不到這些事嗎？"],["張副部長冠群：這是當初因為不能進用軍職人員……","蔡委員適應：本席知道，但是你們委託代訓之後，這些學生不是一樣在中正理工學院上課嗎？他們一樣要受軍訓課程，一樣要提著槍每天跑步，不是嗎？"],["杲院長中興：是的。","蔡委員適應：結果是不是一模一樣？也就是說，假使現在法律通過了，讓中山科學院直接到中正理工學院擇優選擇畢業生，這些人在學校4年的學生生活，和中科院目前委託代訓的學生，教學內容應該一模一樣吧？有不一樣的地方嗎？全部都一樣啊！可是會出現一個狀況，中正理工學院學生是卡誰的預算員額？是國防部的，沒錯吧？4年的薪水是國防部付的，還是中科院付的？是國防部付的，對不對？","可是你們擇優選到中山科學研究院之後，請問薪水是誰付的？是中山科學研究院還是國防部？是中山科學研究院付的，請問你，國防部對他們的要求是什麼？沒有！結果就是軍校公費生畢業之後跑去中科院上班，那他們對國防部的權利義務是什麼？沒有了，為什麼？因為他已經被拉到中科院，沒錯吧？那你們要不要叫他賠錢？當了4年公費生要不要賠錢？這就會產生另外一個問題，各位知道本席的意思嗎？但如果是中山科學研究院委託中正理工學院代訓的學生，這筆錢是中山科學研究院出的，對不對？畢業，你們和他簽訂合約，規定要服務3年、5年或10年，之後他們就在中山科學研究院服務，這樣權利與義務就相等嘛！本席這麼說沒錯吧？一個簡單的問題請教徐常次，每年軍校的招生名額是怎麼決定的？"],["主席：請國防部徐次長說明。"],["徐次長衍樸：主席、各位委員。按照各部隊、各單位的需求決定。","蔡委員適應：對嘛！所以中正理工學院每年招生的時候，是否也是看部隊需求？還是看中山科學研究院的需求？","徐次長衍樸：如果將來理工學院的學生可以到中科院的話，我們一樣可以把需求納入。","蔡委員適應：請問你，為什麼要多編列這些經費？多出來的名額、經費要不要由中山科學研究院支出？"],["徐次長衍樸：我覺得這部分可以再做研究。","蔡委員適應：本席為什麼這麼問？如果這些錢是由中山科學研究院支出，和現在由中山科學院委託中正理工學院代訓有什麼不一樣？只是差在有沒有軍職身分嘛！對不對？本席再問一個問題，假設以軍職身分服役到上尉，時間到了要退伍，但是他很優秀，怎麼辦？杲院長，請你告訴本席，這個人怎麼辦？就如同你們之前告訴本席的，可以轉成民間身分繼續做，對不對？不是如此嗎？"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。軍職人員畢業之後到中科院服務，其中有兩種情形，一種是畢業任官以後立刻到中科院，一種是在部隊待了5年，經歷過後再過去，其實這兩種人員是兩軌制，一種是在軍中體系發展，一種是在中科院體系發展。","蔡委員適應：所以我現在問你，現階段有多少人是在部隊待完之後再到中科院的？"],["傅次長正誠：從法人化以後就沒有。"],["蔡委員適應：以前呢？"],["傅次長正誠：以前是會有……","張副部長冠群：定期招考，我們定期招考。","蔡委員適應：定期招考，對嘛！那是不是先在部隊，最後再進到中山科學研究院？"],["張副部長冠群：對。","蔡委員適應：這是另外一種嘛！我現在要了解的是，第一，如果是中正理工學院的學生，畢業後直接就進到中山科學研究院，我認為用現在的代訓制度就可以解決你說的所有問題，不需要用國防部名額，由國防部出錢之後，再給中科院，我覺得這一點道理都沒有。第二，你剛才提到如果他先到部隊服務，然後透過招考進來中科院，請問，你們是基於什麼原因招考？是基於他的部隊專長？還是基於他的研究能力？"],["傅次長正誠：我們工程人員和在部隊服務的軍事人員之間的橋梁是要建立起來的。","蔡委員適應：所以要建立橋梁，對不對？那我問你，這些在部隊服務的人，過了幾年後，透過中山科學研究院招考，他們進到中山科學研究院，那你們招考這些人，是基於他的研究能力很強？還是因為他部隊的實務經驗？"],["張副部長冠群：兩個都有。","蔡委員適應：可能嗎？請教常次，中正理工學院畢業的學生下部隊後，有在做研究嗎？是在做什麼研究？","徐次長衍璞：我們現在軍備局有生產製造中心，製造中心有202廠、205廠……","蔡委員適應：那是實作，不是研究吧？","徐次長衍璞：不！報告委員，他在這個實作當中，也會……"],["蔡委員適應：205廠不是也打算移到中科院了？"],["徐次長衍璞：目前還沒有。"],["蔡委員適應：未來不是要移嗎？","張副部長冠群：沒有，還沒有決定，在研議中。","蔡委員適應：之前不是跟我說要移！我的意思是，如果這些人未來進到中科院，我覺得不是因為他的研究能力好，而是因為他在部隊的實務可以做為橋梁，否則他研究能力那麼好，中正理工學院畢業後，就可能擇優過去了。如果是這樣的話，中科院要挑的是什麼樣的人？就是在部隊歷練過後，由軍方派到中科院做為軍方的科技聯絡官，你知道我的意思吧！也就是說，他能夠做為中山科學研究院未來研究跟部隊實務上的一個溝通橋梁的軍官，是不是？","張副部長冠群：部分是如此，但我們以往的實務經驗不盡然如此，進來之後做好研究工作的也有，不是沒有。","蔡委員適應：你要不要列清單出來給我看？如果有這種人的話，那為什麼不在他畢業之後馬上把他拉進去？你了解我的意思吧！你告訴我說，學校畢業之後，他不是你擇優要拉的人，然後過幾年之後，拉出來的人變成優秀研究員，這怎麼可能！","張副部長冠群：報告委員，有的人在畢業時成績就很好，有的人則是到單位後，從事科研工作一段時間，或是……","蔡委員適應：我要講的意思是，我不認為你們應該把名額和在一起，你知道我講的意思吧！如果是基於部隊需要的名額，那中正理工學院畢業後，就下部隊服務；如果你們希望他進入中科院服務，然後希望這些人有中正理工學院背景，比如你剛剛講的訓練、專長都很好，那你就擴大名額，中山科學研究院就擴大中正理工學院的代訓生，這樣就解決了你講的問題，亦即他仍然具備研究能力，而不用具備軍職。今天的問題是，一位畢業的學生或畢業幾年的軍人，他具有軍職身分，然後到中山科學研究院服務，在那邊做到時間到了，比如做到上尉最高服役年限或少校最高服役年限，如果你們認為他很優秀，會怎麼處理？還不是一樣把他轉成文職人員聘用，所以對他來講，他的軍職身分反而是他在中山科學研究院的一個包袱！因此，我建議不要改變現在的作法，然後純粹由中山科學研究院直接增加代訓生名額就好了。以上。","張副部長冠群：如果是這樣的話，剛剛講的有經驗的現職軍人進中科院的話，管道還是要……","蔡委員適應：那可以透過國防部派任科技軍官駐點，由國防部編預算就好了。","張副部長冠群：但我們現在的借調，根據法律是只能1年。"],["蔡委員適應：借調1年也夠啦！","徐次長衍璞：如果只有1年，技術方面真的很難生根。跟委員報告，中山科學研究院裡相關人員是一個定型的發展，而軍職人員受到服役條例的限制，如果今天針對這些很優秀的理工學院學生能夠把這個管道打開，相信對理工學院，不管是未來的招生，或各項科技研發……"],["蔡委員適應：那其他學院都不夠優秀嗎？陸海空三軍官校不是也有相關科系嗎？他們都不優秀嗎？"],["徐次長衍璞：陸海空三軍官校學生是以領導作戰指揮為主。","蔡委員適應：如果這樣講，還是有優秀的學生啊！另外國防大學其他學院……","張副部長冠群：報告委員，我們以前也是這樣子，如果他具有科技學歷背景，陸海空軍的學生也可以考進來……","蔡委員適應：如果是這樣，那就賠錢轉過去好了，為什麼不這樣做？就是切掉他跟國防部的關係，賠償公費，我們之前訂的辦法很好啊！中山科學研究院幫他付掉賠償的公費，然後他到中山科學研究院上班，就解決所有問題，OK！這樣不是更簡單！","主席：好，謝謝。等一下我們逐條時可以再繼續討論。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關之資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","何委員欣純、王委員定宇、江委員啟臣等提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員何欣純書面意見：","案由：本院何委員欣純，針對國家中山科學研究院改制後，現行研究院人員之編制，歷年來具體研究成果與運用成效，以及外界對於國家中山科學研究院於國防產業發展中「球員兼裁判」之質疑，有賴主管機關之說明。特向國防部提出質詢。","說明：","一、國家中山科學研究院（下稱中科院）改制為行政法人後，無法進用軍職人員，恐影響國防大學理工學院國防科技人才培育、招生及具軍事背景之專業人員參與國防研究。爰要求研究院提供改制前後科技人才中軍職與非軍職人員之比例，以及未來對研發人才之規畫。","二、中科院為我國一級研究機構，近年凡向國內採購且總數超過10億元之軍事投資案皆由中科院承接，而中科院承接後，與民間廠商合作的機制為何？","三、國防產業發展條例涵蓋著國防的自主能量提升，以及國內產業的發展，而中科院於我國國防產業中所扮演的角色為人詬病是「球員兼裁判」，雖國防部表示中科院必須接受資安管控等審查評鑑，且確依政府採購法令履約，而中科院現在身為行政法人，依行政法人法第三十七條規定，其並不受政府採購法的管制。中科院頂著龐大的資源及能量，又不受國防部嚴格管制，勢將會演變成大怪獸，且擠壓到國內民間合格廠商的發展，難認能夠徹底執行國防產業之發展，日後國防產業發展條例通過之後，中科院的角色定位將是如何？請中科院針對以上情事及問題提出說明。"],["委員王定宇書面意見：","1.根據國家中山科學研究院提供資料顯示，該院轉型為行政法人之後，因為現行設置條例第33條之限制，依法不得進用軍職人員，科技軍官與科技聘雇比率，2014年由轉型初期的1：4，至2019年已降低為1：8，預判25年後將無科技軍官。該院指出非軍職科技人員不具軍事素養背景，難以擔負溝通協調三軍需求角色，造兵與用兵意向脫節，影響建軍備戰規劃。期藉由科技軍官軍事素養深化軍事事務，進而結合國防兵力整建與建軍構想，使成果符合三軍所需。軍職人員係經軍事教育養成，其抗壓性、服從性、穩定性、忠誠度、軍事素養較佳，兼具武器系統操作與瞭解軍種作戰理念與需求，可發揮「長久留用、學用合一」綜效，提升科技人才素質，強化國防自主能量及長遠發展。然經查該院106年度決算執行情形，宗營運收入271億4,170萬1千元，其中國防部投資軍事科研計畫73億3,344萬9千元、經濟部科專計畫6億4,064萬3千元，合計補助收入79億7,409萬2千元；另執行國防部各軍種委託計畫175億7,848萬元、其他政府機關委託計畫1億4,610萬6千元，合計177億1,721萬6千元，總計該院106年度來自國防部及政府機關委託執行計畫總計254億9,130萬8千元，占營運收入94.656%。另108年度預業勞務收入430億115萬3千元，其中勞務收入415億9,125萬2千元來自國防部及其他政府機關委託計畫，占108年度業務收入96.72%，顯見該院主要營運計畫均為執行國防部及政府其他機關委託與國防相關之業務。該院認為現行設置條例第33條限制該院進用軍職科技人員，該院科技軍官比例降低，以致造兵與用兵意向脫節，影響建軍備戰規劃，兩者之因果關係仍乏詳細說明。如：該院並未詳述於執行具體個案（科研計畫或軍種委託產製軍武）前述因素是否產生不良影響？具體分析其關聯性為何？","2.其次，該院亦指出雖採多元管道招聘科技人力，惟行政法人非一般營利單位，吸引高端人才不易，成熟科聘人才，易受外界誘因流失，分析近五年（103~107年）離退率高達約14.3%，不利國防自主長遠發展，造成國防科技研發能量出現斷層。除軍職人員係經軍事教育養成，其抗壓性、服從性、穩定性、忠誠度較民間聘用人員為佳之外，前述非軍職科技人員14.3%之離退率並與軍職科技人員離退率相比較，無法看出兩者之差異？","3.其三，目前該院中高階主管一級（以上）主管軍職與非軍職比例為1：1，二級（以上）主管則為1：1.5（詳附表），目前該院一級主管（含院長、副院長、一級主管及院級計畫主持人）以上高階核心人力，約50%曾具科技軍官歷練（含退役後轉聘），共同肩負推動各項國防科技任務。顯示該院二級以上主管軍職及非軍職比例軍民各半，未過於懸殊；亦即該院高階經理人及一級主管仍有半數為軍職人員得以管控計畫職執行，關於該院計畫執行與管考是否因非軍職主管而有不同影響，亦缺乏詳細說明與分析。","4.本席認為，國防大學理工學院學生不僅具一般理工素養，更具軍事相關工程專業，如：火工、火炸藥等，是執行國防科技工作不可或缺的人才。理工學院以培育國軍科技軍官為宗旨，以往歷屆畢業生均擇優赴該院服務，開放進用科技軍官，將利於科研能量的傳承與累積，發揮「長留久用、學用合一」之綜效。並與該院聘用非軍職科技人才交流互補，厚植國防研發產製實力。惟該院2014年轉型後，雖在營運管理績效與競爭力，均有顯著成長，惟國防大學培育之軍事科技人員因現行條例之限制，無法進入該院服務，造成多數國防大學培育之軍事科技人才無法學以致用，雖該院為已代訓方式因應，仍對國防科技能量的維持以及培養科技人力資源浪費造成影響，此為本席提案修法最重要之理由。","5.綜上所述，請中科院就本席前述所詢三點，具體提供更詳細資料，俾利本修正草案之審議。"],["委員江啟臣書面意見：","一、人事制度檢討報告","中科院是行政法人，國家中山科學研究院設置條例第二條：「本院為行政法人；監督機關為國防部。」行政法人的特色在於擺脫政府科層體制的拘束，期待有效率的達成政策的執行，行政法人法第1條即說明「為規範行政法人之設立、組織、運作、監督及解散等共通事項，確保公共事務之遂行，並使其運作更具效率及彈性，以促進公共利益，特制定本法。」中科院行政法人化時在「國家中山科學研究院設置條例草案總說明」中提到：「為使中科院在人事、組織、預算及採購等作業上，能更有效發揮組織效能，提升營運管理績效及競爭力，以符合各界期待，經國防部委託專家、學者就中科院組織轉型進行研究，並邀集相關不會研商，及辦理座談會廣徵各界意見，秉承政府組織再造之政策方向，參酌世界各國科研機構發展趨勢，規劃該院轉型為「行政法人」，藉由人事、組織、財物及採購等制度鬆綁，導入企業經營管理模式，必為其注入更多專業、更大彈性及更高效率，以活化科技研發組織，增加自主型管理，進而提升營運績效及科技能力，有效支援國軍建軍備戰任務。……」","改制至今5年餘，成效如何，參看今日國防部向立法院提出的報告中寫到「自103年轉型後迄今已逾5年，在營運管理績效與競爭力，均有顯著成長…」顯見，當初規劃的中科院轉型模式，是有達到預期的目標，藉由制度的鬆綁，提升營運管理績效及競爭力，因此，現在又說需要用人鬆綁，否則無以為進，邏輯上是否矛盾？","行政法人的設計重點之一是人事鬆綁，讓組織用人不需受限於既定的考選制度。放寬、加大人員進用的管道，廣納優秀的人才，也是當初中科院說服外界支持行政法人化的理由之一。","然而現在卻認為「原主要來源之一的軍職科技人員中斷，對國防科技能量的維持，以及與使用者之間聯繫整合，已造成影響。……」、「中科院不同於一般行政法人，所執行之任務具有特殊性、機敏性與持續性，組織文化需借重軍職人員的特質，來建立該院任務遂行的使命感，以及克服困難的決心，維持國防科研技術的永續發展，確保各項專案任務順利遂行，持續產出滿足國軍建軍備戰所需的高科技武器裝備。……」按國防部這樣的講法，是否代表如果沒有進用科技軍官，我國的國防科技研發任務將有所停滯與中斷嗎？換句話說，現在在中科院的非軍職人員，無法對國防研發有實質助益？這種嚴厲的說法，國防部應要提出更完整的分析報告及檢討，包括行政法人化後之人員進用方式與行政法人化前有何不同，近年招募情形、各所人員流動情形，軍職人員與非軍職人員之研究貢獻是否存在落差，軍職人員之優勢，非軍職人員存在於組織中的劣勢；理想中的人員比例任務、組織架構等，請國防部提出一個完整的人事組織檢討分析報告，方能成為同意修法之依據。否則讓外界誤為中科院只想要營運的鬆綁、投資的鬆綁，但人事還是想要一把抓，如此之心態，對組織的永續而言，並非好事。","二、董監事性別比例？","2014年三讀通過時，立法院院會曾通過附帶決議，建請國防部應在條例施行後，會同相關機關加強培育女性人才從事國防科技研發，提高從事國防科技研發女性比例，以期中科院未來符合行政法人法所定的董、監事任一性別不可少於1/3目標。請問國防部的執行情形？查閱董監事名單，全數男性，設置條例通過時的附帶決議，曾達成過嗎？或也不當回事？請國防部提出檢討說明。","主席：現在處理討論事項，審查委員王定宇等16人擬具國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正草案。由於提案只有一條條文，內容較為單純，各位委員如果沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行條文之討論。","現在進行逐條討論，請宣讀提案條文、修正動議及臨時提案。"],["國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正案：","第三十三條　　為因應國防自主及國軍武器系統研究發展需要，本院設立後受僱之新進人員，得任用具科技專業之軍職人員，準用隨同移轉本院軍職人員相關法規。","前項設立後受僱之新進人員，不具公務人員或軍職人員身分者，應適用勞動基準法。退休金、資遣費給與，依勞工退休金條例辦理。其相關權利、義務事項，另以勞動契約及工作規則規範之。"],["委員柯建銘等修正動議："],["提案人：柯建銘　　何志偉　　王定宇　　周春米　　鍾孔炤　　尤美女　　"],["委員尤美女等臨時提案：","根據《行政法人法》第二條規定，「本法所稱行政法人，指國家及地方自治團體以外，由中央目的事業主管機關，為執行特定公共事務，依法律設立之公法人。」因此，人事行政總處解釋，行政法人非屬民間團體，亦非傳統概念的公務機關（構），而是提供政府在執行公共任務（政策）的另一新興組織型態選擇，惟因行政法人制度在我國推行時間不長，行政法人在與其他政府機關互動時，可能因各機關對於行政法人之組織性質見解不一，或現行法規未就行政法人如何適用與以規範，而須由法規主管機關透過函釋認定。","又根據《國家機密保護法》第三條規定「本法所稱機關，指中央與地方各級機關及其所屬機構暨依法令或受委託辦理公務之民間團體或個人。」是故中科院改為行政法人後，若依照《行政法人法》及行政院人事行政總處之解釋，便非屬民間團體，亦非傳統概念的公務機關（構），為我國國家機密保護法制上之漏洞。爰此，國防部、人事行政總處應於三個月內會同法務部，就《國家機密保護法》研議修正以具體規範使國家中山科學研究院適用該法，並將研議結果交本院司法及法制委員會和提案委員。"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　周春米","主席：請教人事總處，今天我們所討論的狀態，能不能適用行政院限制所屬公務人員借調及兼職要點第十四條規定，行政法人因為業務特殊需要而辦理的借調？","黃主任秘書新雛：借調兼職要點第十四條規定行政法人設立之日起1年內為限，所以依照借調兼職要點是不適用。","主席：好，了解。","報告聯席會，我們先討論修正動議。從剛才的詢答聽起來，大家意見很多，本席試著提出處理辦法，第一，條文通過，但交付協商，利用協商期間，再跟國防部討論有沒有其他方法。第二，今天就不作決定，擇期再審。","蔡委員適應：因為這是兩個委員會聯席審查，我建議國防部和中科院再跟各個相關委員溝通，如有共識，我們再另外排程審查，因為有共識，就是走個流程而已，我是建議這樣會比較好一點。"],["鄭委員運鵬：交付協商啦！","主席：你的意思是交付協商，這和蔡委員的建議是兩個不同的處理方式。蔡委員，鄭委員的意思是今天還是通過這個條文，讓它出委員會，然後再交付協商，而你的意見是先留在聯席會。","鄭委員運鵬：我想他們之前應該也已經溝通到一定程度，但顯然大家意見不一樣，我是建議先出委員會，再交付協商，到時候看協商結果再決定。","主席：其他委員有沒有意見？現在有兩個意見，一個是留在聯席會，一個是出委員會，交付協商。請周委員發言。","周委員春米：我想今天的討論也算滿充分，現在有兩個方案，一個是原來提案委員的條文，一個是修正動議條文，我建議先出委員會，然後送交協商，反正方向都固定了。"],["主席：尤委員呢？","尤委員美女：保留，送協商。","主席：就是出委員會啦！不管有沒有保留，反正就是出委員會，交付協商的意思啦！蔡委員，你堅不堅持？"],["蔡委員適應：不堅持。","主席：好，那我們就把原提案和修正動議一併保留，交付協商。","委員王定宇等16人擬具國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正草案已經處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，須交由黨團協商。院會討論時，由召集委員段宜康說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。","現在處理臨時提案。國防部對於尤委員所提臨時提案有無意見？"],["張副部長冠群：沒有意見。","主席：請問各位，對臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（16時57分）"]],"block_lines":[1,7,7,12,16,18,18,19,19,20,20,31,36,39,43,44,45,49,51,56,58,60,62,69,72,76,79,82,84,88,89,90,91,95,98,101,104,111,115,123,125,132,134,147,151,152,153,155,157,159,160,161,162,163,165,170,171,173,174,176,178,179,180,181,182,189,191,195,197,208,212,215,216,218,220,222,225,227,229,233,236,237,240,243,247,248,251,253,257,258,259,264,266,267,270,272,273,276,279,281,283,284,289,294,296,301,303,306,308,313,318,319,322,331,338,348,350,351,353,354,356,357,359,361,363,364,367,368,372,374,376,379,380,384,386,389,390,391,394,396,398,403,404,405,415,417,418,425,431,437,447,450,452,453,456,462,467,470,474],"person_count":{"主席":35,"張副部長冠群":35,"洪委員慈庸":1,"吳委員志揚":4,"陳委員曼麗":2,"杲院長中興":19,"何委員志偉":2,"管委員碧玲":6,"傅次長正誠":5,"主席（周委員春米代）":1,"主席（段委員宜康）":1,"尤委員美女":10,"周委員春米":6,"蔡委員適應":10,"徐次長衍樸":2,"徐次長衍璞":2,"委員何欣純書面意見":1,"委員王定宇書面意見":1,"委員江啟臣書面意見":1,"國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正案":1,"委員柯建銘等修正動議":1,"提案人":2,"委員尤美女等臨時提案":1,"鄭委員運鵬":1},"persons":["主席","張副部長冠群","洪委員慈庸","吳委員志揚","陳委員曼麗","杲院長中興","何委員志偉","管委員碧玲","傅次長正誠","主席（周委員春米代）","主席（段委員宜康）","尤委員美女","周委員春米","蔡委員適應","徐次長衍樸","徐次長衍璞","委員何欣純書面意見","委員王定宇書面意見","委員江啟臣書面意見","國家中山科學研究院設置條例第三十三條條文修正案","委員柯建銘等修正動議","提案人","委員尤美女等臨時提案","鄭委員運鵬"],"title":"立法院第9屆第7會期司法及法制、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國108年5月6日（星期一）15時至16時57分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。","date":"2019-05-06","votes":[]}