{"blocks":[["立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月16日（星期四）9時1分至10時21分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　蔡委員培慧","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查"],["一、繼續審查","(一)委員蔡培慧等22人擬具「學校午餐促進條例草案」案。","(二)委員黃國書等24人擬具「學校營養午餐法草案」案。"],["段落：審查委員吳思瑤等16人擬具「校園飲食法草案」案。"],["二、審查委員吳思瑤等16人擬具「校園飲食法草案」案。"],["段落：繼續審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之一條文修正草案」案。"],["三、繼續審查委員蔣乃辛等18人擬具「學校衛生法第二十三條之一條文修正草案」案。","主席：學校午餐促進條例草案、學校營養午餐法草案已經在3月21日詢答完畢，在這段期間，新增吳思瑤委員等16人擬具的校園飲食法草案，我們就不再進行詢答，併入本次共同審查。現在開始逐條審查，請議事人員宣讀四案的條文內容，並進行協商與討論。","委員蔣乃辛等所提學校衛生法第二十三條之一修正條文：","第二十三條之一　　高級中等以下學校，班級數七班以上未達三十班者，應置專任營養師一人。三十班以上者，至少應置營養師二人。","高級中等以下學校主管機關應置專任營養師若干人，並輔導班級數六班以下學校之營養業務。","高級中等以下學校凡設有廚房，自營辦理膳食供應本校及鄰近學校，或委託民間業者經營供應本校及鄰近學校之學生及教職員工者，應至少另增置專任營養師一人。","學校營養師職責如下：","一、飲食衛生安全之維護與管理。","二、對學校營養需求所為之飲食設計及其膳食製備、供應之營養監督。","三、健康飲食及營養教育之實施。"],["段落：學校營養保健之指導與諮詢。"],["四、學校營養保健之指導與諮詢。"],["段落：對個別對象健康狀況之營養評估。"],["五、對個別對象健康狀況之營養評估。"],["段落：對個別對象營養需求所為之飲食設計及諮詢。"],["六、對個別對象營養需求所為之飲食設計及諮詢。"],["段落：營養問題之評估與預防。"],["七、營養問題之評估與預防。","高級中等以下學校置專任營養師所需經費，由中央主管機關視實際需要酌予補助之；其人員之資格、設置、實施方式、期程及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。","（進行協商）","主席：乃公，我們要討論學校衛生法第二十三條之一條文修正草案。","蔣委員乃辛：不能開會，人數不夠。","主席：我知道，我先說明一下進行……","蔣委員乃辛：……連說明都不可以，還沒有進入開會。","主席：那我們等人到的時候再進行逐條討論。","這次討論學校午餐促進條例，有四個法案跟這個相關，一個是蔡培慧委員的提案，另外是黃國書委員提出的學校營養午餐法，以及吳思瑤委員提出的校園飲食法，還有蔣乃辛委員提出的學校衛生法，這裡頭涉及營養師、學校午餐的供應，我們一直期待教育部的院版，但是教育部還在討論中。我們現在請教委員的意見，我們先針對學校午餐法或學校午餐促進條例總體提出大家的意見，做結構的建議，然後再進行逐條討論，好嗎？","蔣委員乃辛：我不贊成進行逐條討論，因為教育部沒有誠信，上個禮拜到我的辦公室，說要跟我協商、溝通有關營養師人數建置的問題，還主張我提得太高，並詢問是不是可以有折衷方案，我說可以，請教育部先弄出折衷方案之後再溝通。我從禮拜一就問教育部出來了沒有，結果沒有，禮拜二也沒有，昨天說不提出折衷的辦法，就是要保留我的案子，教育部用這種方式對待我，所以我絕對不同意針對法條逐條討論。署長自己到我的辦公室，我說大家可以溝通，你們用漸進式的方式我也可以接受，可是你們不能糊弄我，昨天打電話給國教署，你們還說沒有版本，我的案子要保留，這是什麼？對我們是這樣的做法嗎？是因為我是在野黨所以這樣嗎？還是我宣布不參選了，唬弄我這個會期過了之後，我就沒有機會再審查，等到我不在立法院的時候，你們愛怎麼過就怎麼過？總是要尊重嘛，對不對？就剩下最後一個會期了，我要審查的、能審查的法案也沒有幾個了，為什麼不能尊重一下，要用這種方式對待我？先是跟我說要來跟我溝通，我也接受你們的意見，退讓一下，用漸進式的方式，我也跟署長講，請拿出折衷辦法，我們來討論，結果等到昨天，我說明天就要審查，並詢問折衷辦法到底是什麼？結果你們回答沒有折衷辦法，而且我的案子要保留。教育部可以幫委員會做決定，說我的案子要保留嗎？如果我的案子要保留的話，大家的案子統統都保留。教育部可以用這種態度對我們嗎？所以我剛剛一進來的時候，說人數不夠不能開會，我不是對委員或召委不敬，我不是故意杯葛，我只是對教育部的態度提出嚴正的抗議。","主席：我相信我們的心情都一樣，都很期待教育部的版本，然後我們可以很具體的討論，並彼此參照。在黃國書委員發言之後，請教育部回應。我覺得絕對不能因為教育部沒有版本就保留，這樣是不對的。","黃委員國書：今天沒有教育部的版本，這個討論起來當然也不知道該怎麼走，最後是不是有院版？有的話是不是要重新再來？還是今天大家只是各言爾志？今天也有蔣乃辛委員的版本，但是蔣委員乃辛提的是學校衛生法，如果要將學校衛生法併在一起討論，而且最後我們都通過蔣委員乃辛版本的話，那是不是所有的學校營養午餐法、學校午餐促進條例或校園飲食法都不算通過？所以我覺得這個併進來討論感覺怪怪的，它是一個現有的法律再修正，蔣委員的案子應該是另外去處理學校衛生法的修正案才對，而今天不管是學校營養午餐法、校園飲食法或學校午餐促進條例都是新的法，有法案名稱，也有條文，所以我不太懂為什麼蔣委員乃辛的學校衛生法要併入今天的案子一起審？我的問題大概是這樣。","蔣委員乃辛：我來跟黃委員報告、說明，因為過去營養師都是在規定在學校衛生法，包括營養師的編制、一個學校要不要設營養師、多大的學校要設營養師等都是規定在學校衛生法中，而這次我們有同仁提出學校營養午餐法或學校午餐促進條例等等，其中也提到營養師編制的問題，所以變成是兩個法競合的問題，如果今天這個法通過了，營養師的編制、營養師的功能、營養師到底要做什麼，是依照學校衛生法還是營養午餐法？這個競合的問題就會產生。如果兩者編制有不同，該怎麼辦？所以我上次才說，如果要談到營養師編制的話，我上次有提學校衛生法的修正案，是不是也應該要併到這邊一起做處理，接著，還要把學校衛生法關於營養師那一篇取消，看是變成要在這裡立專章還是怎樣，因為這個兩法一定會競合，但只能一個法，不能兩個法；只能一個標準，不能兩個標準。所以當時會把它擺到這邊，是這樣的原因，以上跟國書委員報告。","主席：謝謝蔣委員的說明，我剛剛也正要解釋，上次我們在詢答的時候，蔣委員有提出這樣的建議和臨時動議，所以我們就把學校衛生法第二十三條之一併入，因為這三個法案都有提到營養師設置的編制。其實今天我也一直期待教育部的法條，但是即使沒有法條，我覺得我們還是要針對這個做討論，因為這個議案是非常多的家長和營養師都關注的，所以我們最起碼也應該確定幾個原則，以作為教育部正在擬定的條文之依憑或依據，因為我們很希望有統整版，但是卻遲遲未見。","在委員繼續提出意見的同時，我想請教育部針對剛剛蔣委員的提問給予具體的回應。","彭署長富源：謝謝召集人和蔣委員，對於蔣委員的提案，其實我們一直很重視，因為這涉及到地方政府的員額編制，所以我們後來有與主要的地方政府進行溝通，在前面有北、中、南、東四區，後來有蔣委員的版本或是幾位委員的版本，我們持續與地方政府溝通的過程中，在員額編制和地方的協調上，可能他們還是希望我們再跟他們多溝通，因為國教署跟22個縣市的接觸算是比較直接和密切，所以在他們出現這種聲音之後，我們覺得這部分還是應該多尊重未來有關的主管機關，即地方政府。當然，未來有關政策上的協助，部裡面也會一起同步協助，但畢竟主政、編制和地方財政還是跟地方政府密切相關，所以在多尊重的情況下，能否再給我們一點時間和他們溝通，以免有些法條入法後，在後續溝通不足的情況下，怕難以落實。","因此，關於幾位委員的提案及蔣委員所提到的學校衛生法要一併做討論的部分，因為我們很重視，所以能否再給我們一點時間與地方政府溝通，畢竟這22個縣市狀況差異頗大，我們作為他們的夥伴關係，也不敢我們講什麼就要他們都配合，所以大概有這樣的過程，向委員報告和致歉，謝謝。","蔣委員乃辛：主席，如果照剛剛署長的說法，署長在今天之前應該可以先跟我說一下吧？告訴我你們的困難是什麼？因為你們面臨到這個問題，所以現在沒辦法有版本，而不是像昨天那種回應說，我們沒有版本，所以委員提的案子我們準備保留。不能用這種方式啊！因為上個禮拜是署長自己帶官員到我的辦公室說要和我溝通，我也展現誠意說：要溝通可以，那你們的版本是什麼？你把你們的折衷版本拿出來。我說：這個禮拜我們找時間來溝通。然後我就從星期一就開始等，也跟你們聯絡，你們說沒有版本，星期二也沒有，昨天下午再打電話問你們，你們也說沒有版本，還說我的案子要保留。立法院是審理教育部的案子耶！教育部溝通是用這種方式嗎？今天的營養午餐法也涉及營養師的問題，如同我剛剛講的，這涉及競合的問題，將來到底是以學校衛生法為主，還是以營養午餐法為主？到底是哪一個？如果今天營養午餐法不討論營養師的編制，回歸到學校衛生法，那也是一種方式啊！可是基本上我的觀念、想法就是，我們不只是要給學生一個營養午餐，還要讓學生知道怎麼樣吃是健康的、怎麼樣吃是營養均衡的、怎麼樣吃可以減少未來發生疾病的機會、可以減少三高、可以減少膽固醇，這才是營養師的功能，而不是像學校現在把營養師當作廚工，還要去指揮廚房，還要當學校的行政秘書，這根本是本末倒置嘛！","我們看到現在電子媒體上有關健康的節目，收視率都很高，大家都在看，為什麼？就是因為從學校得不到正確的營養知識，所以才從節目上去看，結果現在收視率高了以後，很多電視節目就變成置入性行銷，表面上講這個東西，到最後是推銷產品，民眾也搞不清楚，搞得好像要健康就要吃他的產品，事實上我們每天吃的食物只要自然，就可以讓身體健康，只要吃得對、營養均衡的話，我們可以減少未來很多的醫療費用。所以署長那天來我也跟他說，你可以跟行政院報告啊！這個也屬於公衛的一部分，公衛的經費也可以來資助，不是叫學校來資助！這是預防醫學，我現在預防，將來可以省下多少費用，為什麼不能從這個觀念去看呢？","如果教育部是真的願意這樣做、願意跟各部會協調，你跟我們說，有關今天這個問題，你們沒辦法有版本，你們什麼時候可以提出版本。這樣也可以啊！但是你不能就只是回應我：委員，你的版本要保留。你們不能這樣子講話啊！我聽你們的、接受你們的意見以後，到最後回應給我的答案卻是那樣子。","主席：我覺得剛剛署長有提到，你可能待會要告訴我們，你們需要多少時間。其次，我們今天一定要把我們為什麼要提這個法的重要性告訴你們，讓你們可以併入院版，這樣才不會一直再拖延。請教育部回應。","彭署長富源：謝謝召委和蔣委員。剛才蔣委員不管從公衛或預防重於治療的角度來看，我們都完全接受，可能我們同仁在溝通的過程中有簡化了，正如剛才委員所言，我們是碰到協調上需要再多點時間跟困難，所以才希望能夠保留。保留是結果，但是中間一下就回覆：委員，您的版本可能要保留，這樣的說法可能是不恰當的，而是中間我們需要一點時間，是因為有這個原因。至於那個結果，懇請委員諒察，因為我們需要一點時間，目前怕沒有那麼快能夠跟委員確認，請再給我一點時間。我要先對委員剛才的指導表達感謝，同時也要致歉，如果有一些用詞讓委員覺得不快，那一點都不是我們的意思，原因是在那裡，非常的抱歉。","蔣委員乃辛：署長還要說如果有……","彭署長富源：一定是讓人不快。","蔣委員乃辛：還要講如果有讓人不快，這是很奇怪的話，你們根本就是一刀刺到人家身上，然後說對不起，如果有戳到的話請包涵。","彭署長富源：我們一定要好好的跟委員說明，並表示抱歉。","這個法案這麼重要，那一定要有時間來看看是不是能夠對委員會交代，可不可以給我們一點彈性？這二十二個縣市裡，我自己待過一個很窮的縣市，也待帶過一個算是財力二級的縣市，我當十年的局長發現差別真的非常大，是不是給我一點時間……","主席：正是因為差別很大，所以我們才要你們規範不同的營養午餐的類型，您需要多少時間呢？","彭署長富源：大概下個會期前，要有充裕的時間，因為涉及十六個縣市跟六都。我要坦率的跟各位委員報告，大家的情況是有苦難言，但是我們有一些政策的配套有到位的話，或許能夠說服他們，這個可能就是雙方的關係。國教署長期陪伴二十二個縣市，請再給我們一點時間，至少下個會期前，給我們……","主席：下個會期前，所以是9月1日……","柯委員志恩：現在是5月。","彭署長富源：給我們暑假期間來……","主席：那我們希望你們9月1日提出。","彭署長富源：我們來努力，謝謝各位委員給我們很大的協助，請給我們一點時間。","主席：好，我今天一定要作成正式的紀錄，就是9月1日提出。我們今天真的需要讓你們知道這些提案的整個架構。坦白講，法案的執行當然是在行政部門，所以要採納行政部門的意見，這個很重要，可是我相信每個委員在立法的過程，都有跟營養師團體及家長團體溝通，也有看到偏鄉地區或是廚工媽媽的處境，這些事情我們應該很具體的處理。","請教各位委員，我們現在是不是進到逐條審查，然後就提案條文充分溝通，還是我們先做大體討論？","黃委員國書：……逐條審查的意義不大。","柯委員志恩：如果大家的決議是這樣，逐條審查的意義不大，因為裡面一定會牽涉很多的變動，特別是署長經過三個月的時間，剛才也提到十六個縣市還有六都的狀況都不一樣，狀況不一樣其實會影響，因為每一個實際狀況不一樣，我們又要解決問題，所以也會牽涉整個條文的細節。","今天很難得，而且召委非常關切這樣的議題，我覺得大家可以拋出自己的想法。事實上內容很有建設性，包括名稱，因為大家都覺得是營養午餐，而且是用營養師，像乃公剛才提到的，我們過去認為他只是限定在非常狹隘的工作，可是你看研析的說明，我個人滿同意午餐跟食育教育的條例，這跟過去是完全不一樣的概念。如果把食育教育也放進來的話，我們當初提到的每一個字跟句子可能都會不一樣，包括各縣市執掌的、配合的項目都會不一樣，所以我們是不是先從名稱的部分進行？假如我們鎖定在跟食育教育有關的話，整個條文裡面可能有更多部分可以放進來，因為若是從營養午餐來說，食育教育這方面的著墨其實不多。如果要以這個東西作為一個方向的話，我們勢必要回去蒐集更多資料。今天起碼定義為學校午餐跟食育教育，假如這是我們的方向的話，我們起碼要在這個地方先鎖定，否則大家討論老半天，各言爾志，到時候又不了了之。這個方向一定要先確定。","蔣委員乃辛：主席，這就是我當時一直講的，在營養午餐裡營養師到底要做什麼？就是食育教育。先進國家都是在做這種，他們的醫療費用下降的原因就在這裡。相對的，我們只是給學生吃營養午餐，卻沒有告訴學生怎麼吃、吃什麼樣的食物正確、什麼樣的食物是營養的。我們應該知道，食育教育才是營養師最重要的功能。","主席：我非常贊成剛剛柯委員跟蔣委員的意見，事實上，午餐一方面是讓學生理解食物，另一方面是讓他透過日常飲食及營養的來源，特別是在食育的過程連結，了解在這個環境、季節應該選擇什麼樣的食物，然後達到剛剛大家注意到的預防醫學的效益。第二個。假設將來學校午餐法或是學校午餐及食育條例的經費要增加，大可從公衛體系或健保體系協助，因為這真的有非常好的預防效果。","我們3月4日有公聽會，21日詢答，今天我們在逐條審查之前進行大體討論，包含條例及修法架構。","柯委員志恩：還有對象，對象要先搞定。","主席：我們很具體的研析，我相信教育部也應該在訂定法律的時候，參酌3月4日非常多專家學者跟家長團體的意見、3月21日很多委員詢答的內容，以及今天的大體討論，這樣可以提出比較完善的條例，好嗎？","蔣委員乃辛：甚至可以讓學生知道要吃在地的食材，以便減少碳足跡，這個跟節能減碳又有關係，這是多元的法案。","主席：這是我很希望推動的，就是當令、當季的在地食材。","李委員麗芬：我贊同剛剛蔣委員還有柯委員提供的意見，目前教育部雖然還沒有提出法案，可是從相關的研析意見可以看出已經有一些想法，就是我們不要只侷限在學生午餐，而是應該把食育教育放進去，這個部分我非常贊同。","剛剛召委有提到，其實3月4日有辦過公聽會，我記得當時的公聽會談到，現在國教署已經有「直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項」，裡面規範午餐輔導會、午餐供應會、採購跟費用等。目前只是侷限在這樣子的狀況，如果要變成條列的話，就不只是應行注意事項，而是要擴大到食育教育，這是很棒的改變。其次，我在當時的公聽會聽到最大的聲音大概就是資源不足，縣市的資源也是很大的問題，這個剛剛署長講了，因為資源不足，使得不同縣市學生的午餐品質差距非常大。資源不足及經費的部分，未來你們研擬法案的時候也應該考量進去。另外還包括營養師的人力配置，這也是蔣委員還有很多人一直關心的，這部分一定要考量進去。","其實我要提醒的反而是法規之間競合的問題，包括剛剛講的，學校衛生法裡面針對營養師的規範，未來可能會跟這個法競合。除此之外，衛福部正在研議營養和健康飲食促進法，剛剛大家在意的有些點裡面就有寫了，因為其中有一些規範是輔導研發健康食品、鼓勵使用在地農產品為主的食品，以及要健全學校的健康飲食環境，還要規範校園內販售飲品和點心的原則跟範圍。其實衛福部已經在研擬草案，未來這個草案勢必會跟我們要研議的這個法案產生一些競合的問題。它很大，可是又提到校園，所以這個部分可能需要教育部再去跟衛福部了解，不然最後你們送出來的東西競合的話也會有一些問題，所以我在這邊提醒。","彭署長富源：謝謝。","主席：謝謝李麗芬委員很具體的建議，接著請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：在程序上，如果衛福部確實還有涉及國民營養的相關法案在研議，教育部自己整合版本時就要與他們跨部會聯繫、協調，甚至未來可能在我們審查兩部法案時，搞不好都還要聯席之類的。我先講我的版本，其實我的認知營養午餐就是3個level與階段，先從吃的安全，這是最低標；進入安全之後要吃的營養，第二階段是盡可能更營養；第三階段會進入食文化、食的教育、吃的在地，也要融入美感教育，所以是三個不同的層次。我要跟大家告解，我的版本會給大家找麻煩。因為我相信安全與營養是大家都關照的，包括營養師要多少、學校營養午餐執秘要怎麼設置、硬體的設施要怎樣補助及經費要怎麼寬列。實務上，在教育部認為可行且縣市政府的人力資源可以支持的狀況之下，我尊重你們的專業與大家共同的討論。但是我說給大家找麻煩的是，我的版本會比較傾向最後一個層次的食文化、食教育及飲食的再提升。我的版本會比較可能是更往後面想像，所以我要先說也許會給大家在討論的時候找麻煩。","例如我自己的版本在名稱上，我就把它擴充稱為「校園飲食法」。我同意你們把食文化放進來沒有關係，但是我為什麼只是納入營養午餐呢？因為我認為以現在雙薪家庭的狀況，校園飲食的範圍一定是未來的趨勢，不會只有午餐，會擴及晚餐、點心等各種可能，所以我在想這部法案的時候就不是只想午餐，我把它擴充為校園飲食。如果是校園飲食範圍就更廣了，像是午餐吃什麼、午茶吃什麼或晚餐吃什麼。很抱歉！我在思考問題就是這樣的層次。","我與大家分享一下我的版本所重視的一些事情，你們就可以納入討論。當然剛剛講的營養安全，我都支持你們，但是與食育、食文化與地方創生的結合，我都有納入我的條文裡面，所以這個東西是我的版本的主要內容。也就是我在食育、食文化、地方創生的部分是我一直在說的，對於食譜、菜單內容的重視。","另外還有一個比較重要的部分，我就講重點。現在教育部在思考的可能就是廚房的基本需求，可是對於廚房的想像及規劃，我有跟一些專家討論過，不只是基本的這些設備、設施到位就好，他們其實在料理的過程要思考烹煮方式的進化，也就是如何讓大鍋炒進入一個比較有效能的、科學的烹煮方式，讓它可以保存食物的鮮度、食物的安全及食物的熱度。硬體設施烹煮的新科學化方式是一個比較新的思維，所以我的版本會希望體現這樣的未來發展可能。我的版本的第三個是關於未來各個學校的校園飲食，我認為政府有必要給予一個對於支持廚師的體系，所以在我的版本具體來講應當是第十四條，我希望主管機關教育部要設置校園飲食教育及研究中心。這個研究中心要幹嘛呢？就是要從中央的高度來協助研發各級學校或是各個區域，有一種綜合性的校園飲食食譜，但是各區還要自己去配在地的DNA之類的，例如研發校園飲食食譜、協助各學校來建構及運用科學化的廚房等，這都是比較科學的想法。我不會煮飯，但聽說烹煮方式有一些很大的影響。","此外，我希望能夠建立校園廚師在職訓練及考核機制，現在拿到丙級執照的人就可以去煮，可是他要不斷進修、不斷提升能力，我們要提供這個支持系統，讓他們可以有這樣的學習及訓練，也讓孩子吃得更好。最後，至於校園飲食及研究中心的任務，我希望能夠協助設計出健康飲食教育、食農教育及地方食文化的課程。我的版本在第十四條要設置這樣的機構，讓它有一些協力的目標。若現階段有成立這樣機構的可能再去協助，未來各校要怎麼做則是第二階段，所以我的版本較希望能有一些新意及創見，我相信大家也都可以支持這樣的方向。對於廚師幾人、營養師幾人、配備幾人及執秘，我的版本都沒有太大意見。我覺得重點是可行，我們不能訂立下去讓各級學校壓力很大、做不到，讓學校翻過來或者就是虛應故事給KPI，那不是我們要的結果。我希望我們較有建設性的提供這樣的支持體系及新的想像可能的時候，才會讓人覺得政府看待校園飲食的方式已經更進一步了。我要先confess我的版本較屬於最右端的部分，尊重大家後續討論的過程，也希望你們在研議院版的時候，可以把這樣的精神放進來。我就簡單說到這裡，謝謝。","主席：請蘇巧慧委員發言。剛剛的飲食文化是很重要的提醒。","蘇委員巧慧：既然今天的程序進行到這裡，每個人都應該對自己的想法再做一回合的溝通。除了剛剛討論到的安全、營養，甚至進入到食育等等，當然我一樣都敬表支持，也希望是這樣的狀況，甚至也同意要立專法。不過確實我認為經過教師法的經驗之後，也希望之後如果有時間提出院版，這個版本是一個各界不覺得在找麻煩、增加壓力的版本，不要是立意很好，但是外界都不了解。坦白講，我現在回過頭來再去看這個版本，就如同我們在這麼長的辯證過程當中，其實每一條條文在講的都是從保障教師權益、減輕他們負擔為出發去著想，但是最後化約為法規文字的時候，讓大家產生新的疑慮，甚至反而覺得是不是在破壞他們、增加他們的負擔。我覺得這完全是「好心辦壞事」，我已經講過很多次「好心辦壞事」了！我最擔心的是營養午餐法，這樣的一部專法如果訂定下去之後，會不會我們原來是要保障學童的飲食安全、要減輕老師的工作壓力，增加專職人力來support他們，最後卻變成大家覺得又要我管午餐、又要我管食育、又要管什麼，增加非常多的負荷，我覺得這個是千千萬萬要注意的，這是我的第一個立論點。","第二個、我支不支持食育教育？我大大支持、非常支持。我昨天了才在我的選區，也就是新北市的樹林辦了一場參訪活動，參訪的是樹林的糧倉。糧倉就是儲藏米的地方，那個地方從民國56年就開始做這件工作，可是在的人都沒有去看過。昨天我們一進入到會場之後，就有稻穀的香味，等到真正走進去後，竟然有家長在裡面突然開始哭了。我想我到底是做什麼事情？結果他說因為這就是我小時候的味道，我出身於農家。因為樹林的土地是最好的，當時是種米的地方且有火車很方便，所以才會選擇在樹林地區設置北臺灣的糧倉，而且是戰備糧倉。結果那裡早就變成商業區、工業區，哪裡還有稻田，有的話也很少。結果這位媽媽一走進去聞到稻穀味道竟然開始哭，覺得竟然還有可以讓他的孩子也聞到稻米的香味，尤其我們又設置一關、一關的關卡，讓小朋友認識稻穗、稻穀、糙米、胚芽米及白米等等，其實我們想說，這不是滿簡單的事情嗎？但他們就是沒有機會，自從有了這個機會之後，活動最後提供一個小活動─捏飯糰，小朋友高興得不得了，而且顯然回去安親班後是大量地炫耀，因為我的服務處下午接到非常多其他學校及安親班的來電，詢問還會舉辦這樣的活動嗎？我的意思是，如果我們可以用公部門，也就是學校的力量做這樣的推廣，其實我們不但可以認識食物，甚至更能認識自己的鄉土並加以珍惜，但問題是這需要寫教案，我辦公室的同仁是寫了多久的教案。因此如果要求學校做這件事，坦白講，一定會增加老師的負擔，而且這需要費用，但昨天這些我都cover了。","我從昨天的經驗再次反推，以我們的立法意旨而言，很好！我也贊成，而且希望能夠力推！但是落實到執行面時，就有經費的問題，並增加老師、人力的負擔，所以我想我們要一併解決這些問題後才能提出專法，用法規的高度下去要求全體，這是我的提醒。","主席：謝謝蘇巧慧委員的發言。稻香真的可以引起很多的記憶。請問還有沒有其他委員發言？如果沒有，我要說明我提案的精神。","事實上我提出學校午餐促進條例時，大概得到兩個經驗，第一，有位位處比較農村的國小小朋友遇到我兩次，每次都問一樣的問題，他問：「你是立委嗎？」，我說：「我是。」，他再問一次：「你是立委嗎？」，我說：「我是。」，他說：「可不可以叫我們學校不要再讓我吃三色豆？」營養午餐因為便宜，菜色就有玉米、胡蘿蔔、青豆，我就說：「好，我來努力。」。後來遇到，他又說：「你是立委嗎？你是立委嗎？可不可以不要讓我吃三色豆？」我當時就意識到生活在農村，不一定能採購當地的食材，我對這件事感到非常疑惑。","第二，我看到日本很努力地提供一個健康飲食及和食的文化，這就呼應剛才吳思瑤委員提到的「食文化」，我相信臺灣的飲食習慣與日本、韓國或德國應該截然不同，可是臺灣在做營養午餐時，其概念有點像可以吃就好，有點是大鍋菜、雜鍋飯，只要不要吃到食安出問題，也不要有弊案。我當時有很深刻的感受，我來自農村，我想要連結消費者與農民，推動食農，可是要展現這些的不就在於每餐的菜色嗎？我覺得這些事情可以讓孩子在學習過程中知道食材來源、營養的選擇，也可以知道原來菜色來自廚工媽媽的貢獻或營養師的專業判斷，因此我覺得我們缺乏整合的機制，所以我們才很努力。","在我們努力的過程中，我們也注意到非常多家長團體及關注健康、食安的團體也很關注這些議題，我、黃國書委員、吳思瑤委員以及蔣乃辛委員也對此提出各自的版本，這也是為什麼我在這個會期一開始就舉辦公聽會，因為我覺得如果我們能夠掌握飲食文化，特別是「臺食」是什麼？我們可以連結農藝、廚藝、營養師及餐桌。換句話說，就是從土地到餐桌過程的每個環節，如果可以在學校午餐法被重視的話，我們就能讓孩子們在吃飯時，不再是對三色豆的無奈，而是他知道原來我們的米飯，在不同地區有不同的特色；原來夏天瓜果類比較多，冬天葉菜類比較多，他就有些基礎的判斷，有了這些基礎判斷時，將來在消費選擇時，比較不會跨域或只在意味道，最後健康出問題。","正是因為這樣，因此我覺得我們在面對這樣的想法時，要具體落實，但在具體落實的過程中，我看到學校、老師及校長的難處，以及縣市城鄉的差異，學校的難處最起碼是廚工媽媽在寒暑假時居然沒有薪水，而且若以薪資計算，他們算低薪，但是他們卻承擔了最大的壓力。其次，上次有位自辦廚房的校長跟我說，他很擔心出問題，因為依據食安法的限制，一旦出問題時，他是業主就受有壓力。再者，他們在採購時，可能受到採購法限制，黃國書委員也提出這個議題，如果採購當地鄰近的農產品能否符合規範？在這樣的情形之下，我也注意到午餐執秘的負擔太大，沒有專業人力；也注意到營養師承擔的責任超過營養師的範圍，如同剛才蔣委員講的，反而營養師的專業沒有辦法在溝通的過程擴散營養的選擇及建置營養食譜。最後，這也是我們比較忽略的部分，就是我們沒有一個整合中心，所以很多學校遇到廚工請假時，有時是學校校長、有時是營養師代替他做料理，所以我非常贊成我們除了要有整合、訓練單位之外，也可以做人力調度。","我要說的是，當然不能只是訂定一部法，如同蘇巧慧委員講的，我們也要衡量參與者的人力負擔，像是老師在教學之外還要擔任執秘，他所負的壓力及其承擔的工作，最後是我們比較忽略的部分，就是我們其實是生長在科技世界，可是在規範營養午餐時，太少納入科技的思維，包含料理過程、廚餘的檢測等等，事實上現在是掃瞄圖像，就能知道廚餘剩什麼、營養來自哪裡、規範是什麼？可是我們居然從來沒有做過這件事。","以上的說明並不是希望法案要怎麼訂定，我只是要提醒教育部，不要停留在你們過去的經驗，我真的是誠摯地認為應該廣泛採納各界的意見，除了剛才署長提到與地方政府溝通之外，我覺得你們一定要跟學校、第一線溝通，為什麼？因為不論是自設廚房、團膳業者，可能因為學校太少、地域遼闊導致班級人數只有20、30人，採購的量與經費一直被縮減。你們要建立不同型態的供餐模式，這樣法規才能呼應，你們不能用過去的經驗訂定法規，既然要跟地方政府、跟不同模式結構溝通之外，更重要的是跟營養師協會、關注營養午餐的團體，不管是消費者團體、家長團體溝通。","我覺得我今天要做一個正式決議，就是教育部要跟這三層─地方政府、學校承辦單位、民間團體溝通，而民間團體包含團膳業者。為什麼我會這樣講？因為我覺得如果沒有把執行層面所遇到的種種狀況彙整的話，我們討論的內容將會偏重規範性，可是該規範可能掛一漏萬、沒有對應不同的供餐型態，以及在不同供餐型態的外圍，如廚師的訓練、廚藝的選擇或套用科技等層面，也需要你們使力。我這樣講的原因是，這件事情不簡單，可是這件事情是眾所期待的，希望我們仔細地推動，至少在制定法案過程可以延續臺灣的食育文化，連結臺灣的廚藝、農藝及餐桌的美味。以上是我的想法。","接下來請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：大體討論的最後一次發言，我希望教育部可以給我們一些基本資料，包含現在臺灣各地學校學生的營養午餐，一餐到底多少錢？署長坐在我的對面，我剛才問他，一餐最便宜的價格是28元、29元，最貴的價格可以拉到55元，這是各校自行訂定的，由學校的委員會決定營養午餐要吃什麼、要訂購什麼。其次，我原來不知道，但剛才署長告訴我訂購餐盒的價格可能更貴，如果是四菜以上的菜色，也就是我想要知道基本的分布狀況。再者，訂購團膳的學校有哪些？數量有多少？自設廚房的學校有多少？或由中央廚房分區供給的學校有多少？要讓大家知道這些基本資訊。","我曾經跟鍾佳濱委員討論，我們過去對營養午餐的態度是家長付錢，因為是給家長的小孩吃的，這不屬於學校教育的一環，但如果未來學校的營養午餐有更多面向，如具有教育內涵時，食育、食文化、地方創生的鏈結，以及結合美感教育等等，如果我們對營養午餐的態度及觀念已經翻轉，認為營養午餐也是教育一環時，其實我們對於誰付多少、由誰負擔的想像可能會不一樣，就不只是餵飽孩子，由家長自己付錢而已，如果當中具有教育層面，就會有分擔的可能。現在營養午餐補貼對象是針對弱勢孩子，對不對？其他由家長自行負擔，署長也說有補貼偏遠學校廚工的經費，當然有協助各校建立硬體的部分。但我們需要思考如果這屬於教育的一部分時，如結合美感教育，我們有美感教育的預算，藝能科教師工作的分擔等等。如果我們要想得更細，我們需要你們提供相關資料以瞭解各校學生付費的情況，思考什麼狀況才是合宜。如果因為營養午餐內涵教育層面的概念而由國家分擔，有沒有這樣的可能？我不知道。所以這確實是需要思考的！","主席：新的課綱好像把……","吳委員思瑤：好，對啊！","彭署長富源：實作、體驗、探索加重了很大的……","吳委員思瑤：是，所以未來的觀點就不是只有家長付錢。我再強調另一個層次的問題，我的版本中有納入解決營養午餐四大問題的部分，我再綜整一次，第一，有關專業人力的短缺、在職進修無門等，所以我提出我的條文來回應。第二，廚房設備簡陋、烹飪方式過時，也就是不夠科學化的烹飪方式。第三，龐大的成本及時間壓力，也就是烹煮過程出現問題、大鍋炒大概來自這些原因。第四，運輸成本，最遙遠的距離就是中央工廠到餐桌，其運輸成本就占整體餐費的5%至10%，以上是我綜整出來目前碰到的實質問題，這些問題都會回應到我的版本，希望能有些處理。因此請你們認真嚴肅地思考我提出的第十四條，成立一個support的中心，而且是飲食教育及研究的支持中心，研究如何讓烹飪方式科學化、搭配的菜單具營養價值、涵括在地文化以及協助在職訓練，因此給你們三個月時間。","主席：請黃國書委員發言，待會請教育部整體回應。","黃委員國書：營養午餐當然是非常棘手的事情，但教育部要扛起學生在學校食用營養午餐的責任，我想這應該是國家要盡的責任。日本在這件事上做得很好，所以當時在設計我的版本時，參考了非常多日本的條文，日本的營養午餐從什麼時候開始？從二次世界大戰後開始。他們為什麼在二次世界大戰後推動這件事？因為日本看到小學生的未來，國家必須在這個時候扛起這個責任，讓他們在學校吃得健康，對小朋友未來的成長絕對是非常大的幫助，幾年以後就能看到成效。","日本很厲害，他們有辦法做到在地食材，這也是蔡培慧委員一直強調的部分，我一直認為臺灣有全世界最好的農業，可是在供給學生午餐時我們怎麼會覺得這麼麻煩？怎麼這麼可惜？臺灣農業的蔬果經常有過剩的問題，可是學生卻沒有辦法吃到最好的蔬果，告訴我原因是什麼？一定是有些機制我們沒有處理好，所以過去辦理營養午餐的概念就是讓學生有午餐可以吃，但我覺得應該要慢慢地思考並運用我們現有的優勢，讓學生吃到最好的營養午餐，當然也能滿足家長的期待及學生的需求。對於這件事，我們要不要透過專法或條例來整體構思？當然有時涉及衛福部及其他部會，當然有些是地方政府有沒有力氣來執行條例或法案當中的規劃，我們也要思考他們的能力。所以我們有城鄉落差的問題，有的地方政府財政比較好，就可以吃到五十多元的營養午餐；財務不好的，就只能吃到二十多元的營養午餐，因此我們如何弭平城鄉落差，對此教育部當然要想辦法。","再來，還有一個非常重要的問題─營養師，營養師的部分要不要入法？當然要入法，可是營養師需要多少才足夠？營養師的權責為何？我們當然不同意營養師做午餐執秘的工作，因為這些工作太繁雜了，可是地方政府又沒有足夠的財力聘任足夠的人力來處理營養午餐執行秘書的工作，所以整個案子推動起來，直到現在我還是沒有看到教育部針對這件事提出具體、可行的方案，當然現在也還沒有提出行政院版本，未來你們還是會提出你們的版本。在提出你們的版本之前，你們可能要把所有的問題構思清楚。就在地食材而言，日本透過公益財團法人機制建立一個平台，我們有沒有辦法做到？這些都提供教育部參考。","我認為今天很難針對條文進行討論，目前的版本，包括蔡培慧委員、本席、吳思瑤委員的版本等等，很多條文具有同樣的精神，但是可能放在不同的條次，這些沒有整合出來，我認為真的很難逐條討論。今天總要處理，但要處理到什麼程度，還是大體討論，或是將所有委員的版本保留，在教育部提出院版之後，我們一併協商或採取其他方式？我們今天就把所有委員的版本送出委員會，協商時一併處理，是不是這樣處理？以上是我的建議，謝謝。","主席：現在請林奕華委員發言，之後請教育部回應，我再參考黃委員的意見做結論。","林委員奕華：昨天看到今天的議程，我還在想院版在哪裡，結果發現沒有行政院版本，只有立委非常認真地提出幾個提案，但因為立法院教育及文化委員會已經舉辦公聽會，對此也有過相關的質詢，我們就能知道自施行營養午餐以來有太多、太多的問題，以及很多的法令散布在不同部會裡面。首先，自營養午餐施行至今，我們怎麼讓它引領食農、食育教育，包括我們整個制度的健全？如果部會的法令有不同的主張，將造成學校要面對不同的爸爸、媽媽要聽他們很多的意見，面對不同的部會也要做很多整合的工作。除此之外，縣市也礙於本身財源等各方面的能力，造成在營養午餐上學生有不公平的狀況發生，包括營養午餐的品質、營養師的配置、廚工的人力、如何融入到學校教育等等，總之，有太多的問題必須被統整、被討論，可是現在並沒有院版，只有立委的版本，所以我要請教育部回答的是，我們立委都可以這麼認真的提出版本，為什麼教育部提不出版本？這部分已經推動這麼久，事實上各方意見你們也都蒐集了，其他像日本、韓國等國都能定出專法，也都在推動了，為什麼我們做了這麼多討論之後，教育部還是提不出相關草案？教育部到底要不要提出草案，就是所謂的行政院版，還有時程上何時會提出呢？因為我還是希望可以有行政院版本，讓整個討論能夠更加完整化，因為這個議題真的必須完整的把所有的東西都納入，像署長、政次和本席都曾在第一線待過，事實上這個議題關注度非常高，而且對於孩子的影響真的滿深遠的。我們都有待過地方的經驗，都知道這個法的重要性，包括各縣市的公平性以及推動上的一致性，比方說營養師的配置，不只是不夠，而且他還兼做好多行政工作，另外是廚工的部分，有三種不同的薪水待遇，這都來自於人事來源、法案的混亂，造成第一線很大的困擾，若我們無法透過這項法案解決這些問題，即使在立法院通過一項專法，很多問題、亂象還是會持續的存在。","還有像四章一Q，教育部很多的看法農委會也不一定會接受啊！對此，教育部在第一線本來就應該要有一些主導權，比方說我們支持品質，但是相對上要怎麼樣讓這個品質提升，還有材質的在地化等等。雖然我知道要將太多的議題都納入專法中有一定的困難度，但這是我們所期待的，因此，麻煩教育部回應一下，就是何時提出院版、相關的時程以及目前的想法及進度，這些希望能夠讓我們了解一下。謝謝。","主席：謝謝林奕華委員。方才每位委員都針對整個架構還有整個修法的方向提出意見，特別是詢問需要多少時間提出，然後你們將來如何回應等等，所以我們現在請署長先來回應。","彭署長富源：方才召委所提示的諸多面向，以及未來要多多連結學校層級、地方層級甚至是民間單位，這部分我們一定會照辦；吳思瑤委員所提，不管是四大問題或三個關心，希望這些部分能夠入法，對此，我們也聽到了；李委員提到支持這個專法的擬定及營養、經費等方面的訴求，我們也都知道了，而且會予以納入；蔣委員所提，就是從孩子的營養取得、公衛跟預防重於治療等角度切入，我們也完全知道委員的關切點；蘇委員方才提到，希望立一個法之後，除了解決長期的問題外，不管是溝通或語言上，千萬要注意不要讓這種本來是好事的，卻因為沒有溝通好或是有些語言沒有運用得妥善，以致於造成莫大的誤會或是好事變壞事，像這些我們都會非常、非常的留意，甚至委員提到有些學校在辦理相關活動的例子，所以未來如何讓我們的教育更活化、讓孩子體驗臺灣食文化，能夠得到確切的教育跟體驗臺灣的美好，這部分我們會很小心；誠如林委員所提，就是因為我們待過地方政府，所以目前的問題，在比較急迫的時間內，若還沒有做很妥善的溝通，甚至真的就會發生如蘇委員所提的事情，針對這些問題，透過專法的方式，我們是完全的支持，就是不要再散落到有些層次比較低的規定或是散落在各部會當中，甚至有些衝突也都不知道，所以的確需要統整在一起，而且不是只有處理午餐的事，甚至食文化的部分，也要想辦法把這樣的進步性帶進來。","就是因為這些可能的面向非常的廣泛，所以很抱歉，可否再給我們多點時間好好進行溝通？的確，各縣市、各學校的狀況都有所不同，光是臺灣國中小加起來就有3,400所，有的學校很小，但有的卻大到有3,000多人，所以學校間的情形跟其座落的地點也會有所不同。","此外，我也很期待，像農政單位、衛福單位等等，能不能夠透過這次機會，大家在平台上或合作上更能夠來協助學校，讓學生吃到臺灣在地的東西，真的幫忙學校解決行政上的負擔，也讓讓學生吃到最好，不僅兼顧營養、健康還有體驗食文化，這些部分請再給我們一點時間，很抱歉，這還需要一點點時間。總之，就是支持專法，然後再讓我們有更慎密的溝通，讓大家的意見都能夠進來。","最後，在我回應委員所關心的面向之後，是不是以次長的高度……","主席：我知道范次長對於美感教育與飲食文化也很有想法，現在就請次長具體的回應。","范次長巽綠：謝謝召委還有委員提供此項修法一些主要的價值跟想法，其實我們有很高的共識，首先，分散的立法跟學校營養午餐的現狀並不是一個理想的狀態，各地方縣市政府的財力又有所差異，所以全國看起來有點是在各行其是，其實我非常贊成現在已經將學校午餐跟食育做個結合的做法，就像蔣委員提到的，其實應從小就讓其有健康飲食的素養跟觀念，畢竟這會影響他一生的健康，這是非常重要的，就這個部分，不管是日本或是英國改變學校午餐的經驗，還有法國讓味覺教育進到所有學校的經驗，其實都是整個社會動員起來的，不只是家長、不只是廚師，也包括文化的傳承，都是要在飲食當中呈現的，所以我們從安全、健康、在地、美味開始走向一個美好午餐的體驗，這才是我們想要的。","的確，林奕華委員、彭署長以及本人，我們都是來自地方政府，也看到各個學校在執行上用心與否跟他們對營養午餐目標所做的努力，確實是會產生不同的結果，有的學校真的做得太好，看了只能發出讚嘆，因為他們做得真好！他們把所有教育內涵都整合在裡面，特別是吳思瑤委員一直提到，最後則是一個美好飲食文化的體現，所以當時在高雄服務時，我們最後是將其整合並稱為「我的美好午餐」，這並不是坐在教室桌椅上看著前面同學的後腦在吃飯，而是圍成各種形狀大家聚在一起，桌上舖了桌巾、插了花、播放了音樂或是餐盤有所改變，這時已經是在享受一個美好的午餐了，然後營養師接著介紹這個在地食材是怎麼來的、是怎麼烹飪的、每天應攝取多少等等，我發現學生喜歡的不得了。","但是有一項機制各縣市政府都有做，即各縣市政府都有一個營養午餐審議委員會，以家長參與為大宗，當中會決定一個範疇，比方說從38塊到44塊，這中間有4%上下差異，由各個學校自己去處理，而各個學校有什麼機制呢？即學校設有營養午餐委員會，家長也扮演主要的力量，每個學期一開始兩個禮拜到一個月之間會進行營養午餐滿意度調查，據我的了解，滿意度90%的學校占了大多數，若有幾所學校是落在百分之七十或八十滿意度時，這時該校就會進行檢討，或是去觀摩那些做得好的學校，而且就我所知，這些營養師也非常的高興，之前在高雄的時候，我們結合一家餐飲集團（PASADENA），他們還辦了營養師、廚工的再提升，讓他們認識食材跟烹飪的方法，所以這都是大家要共同來做的。","今天有委員提到過去公聽會的過程中有民間團體、食農團體、家長團體、團膳團體甚至廚師協會等等都有提出意見，所以我們要共同整合在一起，去幫助在地區隔、去幫助不同的地方，讓每個地方都發展出學校午餐本身跟飲食文化的特色，讓每個小朋友都知道這樣的飲食是傳承相關的文化傳統，像原住民小朋友的飲食當然不會跟我們漢族是一樣的，現在除了客家、閩南之外，還加上新住民的飲食，這些我們應讓其都進到學校裡，像新住民、新二代人數較多的學校，其帶進來的可能就是海南雞飯、越式春捲等等，這些都是他們要學習的，所以現在營養午餐跟食運已經到了一個新的、整合的階段，而且大家有很強大的共識，在這次的翻轉中要達到我們的理想，除了法規的整合跟競合的關係外，我們會跟農委會、衛福部、行政院食安辦，共同整合出該互相協調搭配的部分，同時也會跟地方政府做很深入的討論，找出各式各樣不同的model來幫忙他們。","至於分區的營養師到底要如何配置，則是根據財力還有員額許可的範圍，擬出一個好的機制，這幾年大家都有很多去日本看學校廚房、吃營養午餐的經驗，如果我們去日本訪問，一定會入校吃營養午餐，裡面有包括卡路里的計算、營養的結構等等，大家吃得非常簡單，完全零廚餘，最後的回收也做得非常好，讓人看了很感動，甚至提供營養午餐的時候，大家都是戴好帽子及口罩，穿著很漂亮的衣服，然後井然有序，這完全就是一個生活教育、禮儀教育、飲食文化教育，全部都整合在裡面，這個就是臺灣現在要努力的目標。","我的感想真的是個方向，教育部完全支持，只是要再給我們一些時間，畢竟委員提出來的時間也是在今年3月，到現在還沒有滿3個月的時間，且教育部要處理的事務非常多，而我們有3個月的時間就中央部會、地方政府、民間相關團體提出的意見還有國外經驗的參考，相信屆時我們會提出一個大家覺得這是一個好的版本，而且我們可以把制度建立好、把飲食文化傳承下去。謝謝。","主席：就我來說，當然我會積極推動午餐法，這不僅是臺灣飲食文化的維繫、美學素養的提升，同時也要顧及這裡頭參與的營養師、廚工、學校參與人員的權益，我要特別強調的是，針對地域性的差異，確實是有不同的供餐型態，所以你們要去予以確實，最後就是納入比較新型的科技或廚藝等等。我可以跟大家報告，我真的很希望本法可以在我手上三讀通過，但是看起來是沒有這個機會了。","蔣委員乃辛：下次你來擔任召委。","主席：不要再讓我當召委了，我覺得……","蘇委員巧慧：這個法案……","李委員麗芬：稍後予以保留的話，屆時就會由你負責協商啊！","主席：可是大家同意我們現在予以保留，然後下次我來主持協商嗎？還是我們下個會期進行逐條討論？這些做法我都可以接受，看大家意見如何。","吳委員思瑤：有兩種方式，一種是直接保留送協商，依照程序，就是由你召集協商，但是還沒有逐條討論就直接保留協商，這樣也很怪，但如果擔心下會期召委不是由蔡培慧委員擔任，或許我們可以有一個共識，下會期即便不是蔡委員擔任召委，但下會期委員會安排會議進行逐條審查時，大家願意讓蔡委員來主持這個法案的審查，我不曉得議事程序上可不可以，應該也沒有規定不可以吧！","蔣委員乃辛：下個會期我們還是支持蔡培慧委員繼續擔任召委。","吳委員思瑤：這樣我們已經有下會期的召委了！","蔣委員乃辛：說實在的，誠如吳思瑤委員所言，今天都還沒有逐條討論就全部送出委員會去協商，這樣也很奇怪。","主席：對！對！對！","蔣委員乃辛：第二，如果將來營養午餐法行政院版本送過來後，裡面有包含營養師編制的話，則學校衛生法一樣要配合修正，否則將來會有競合的問題。第三，地方各縣市教育單位的部分當然是由國教署負責去協調，可是中央各部會的部分，則是教育部要去處理的，尤其是行政院在經費上，方才有提到，衛福部是否也在推動一些類似的法案，而這些法案之間的競合、分工等問題要如何處理，像這些教育部要去協調，除了經費問題外，還有食的教育、預防醫學、促進民眾健康、在地食材減碳等等，這跟相關部會的經費都有關，都可以從裡面抓到經費去增加營養師員額或增加營養午餐的經費，所以這個部分是教育部要去想辦法的，所以在這3個月當中，請你們把版本送過來，然後我們委員會再來逐條討論。","主席：我也贊成，因為教育及文化委員會委員都是很審慎進行討論的，所以我們還是要等院版送來後再經過逐條討論的程序，然後也會納入剛剛提到的學校衛生法或是其他教育部正在研擬的營養與健康飲食促進法等等，這些我們也應該要一併來參酌，而且在此之前，請教育部先去跟衛福部進行協調。不管我下會期能不能當召委，我還是會積極投入這項法案的討論，所以是不是我們就做成兩項決議，第一，我希望教育部在這個過程當中，可以跟相關部門、地方政府、各級學校還有民間團體充分的溝通，因為在擬定法案的過程中，若沒有辦法針對不同的供餐模式以及不同的運作型態所遇到的問題，好好的面對、採納跟調整的話，很可能我們的法案就會掛一漏萬。另外，我也希望在訂定的過程中，也要跟營養師相關團體討論，基於預防勝於治療，是不是有些費用應從公衛或是健保的體系取得？這部分我覺得你們也可以去採納相關的意見。第二，拜託教育部要在9月提出行政院版本，這樣我們下個會期就可以很具體的進行討論，好嗎？","蔣委員乃辛：9月以前。","主席：好，請教育部在9月以前提出行政院版本。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：再補充一點，其實所有法律在修正的時候，都應有一個概念，第一個就是社會可接受度，第二個是財政可接受度要如何解決目前存在的問題呢？如果每個人都要講理想、要一步到位，到最後其實都是很難實現的，本席提醒教育部，就目前為止，比方說偏鄉的營養午餐，真的有些孩子是照顧不到的，要如何去照顧他們？此外，還有比例的問題，就是在財政可接受的範圍儘量去協助，如果中央政府認為有些地方、偏鄉的確無法處理到，中央可以透過一些實質的經費提供協助，我想大概就是針對這三方面調和，因為我們沒有辦法達到每個人的理想，但理想若比現實前進兩步就算是進步，而理想比現實前進10步就只是畫大餅、是沒有什麼用處的。整個方向就是如此，也希望教育部儘速處理。謝謝。","主席：謝謝許智傑委員，我覺得你有顧及到教育部在執行時的難處，所以提供很務實的建議。現在教育部應該不用再回應了，所以今天的會議大概作成以下的決議：除了剛剛的兩點要跟地方政府、其他部會、各級學校、民間團體充分溝通，教育部9月以前提出行政院版本之外，對於委員質詢，剛剛吳委員提供的相關資料，或者你們未答復部分，應儘速以書面答復；今天學校午餐促進條例相關草案及學校衛生法修正草案另定期審查。","（協商結束）","主席：報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（10時21分）","委員陳學聖書面質詢："]],"block_lines":[1,7,7,8,11,11,12,12,22,22,23,23,24,24,25,25],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年5月16日（星期四）9時1分至10時21分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會。進行討論事項。","date":"2019-05-16","votes":[]}