{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月16日（星期四）9時至11時18分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員6人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年5月13日（星期一）上午9時1分至17時24分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    江啟臣    陳曼麗    呂玉玲    羅致政    何欣純    王定宇    吳焜裕    蔡適應    趙天麟    馬文君","      （出席委員11人）","列席委員：鍾佳濱    童惠珍    吳志揚    蔣乃辛    沈智慧    鍾孔炤    羅明才    廖國棟    林德福    何志偉","      （列席委員10人）","請假委員：林靜儀","列席人員：國家安全局局長彭勝竹（未列席）","國防部資源規劃司人力資源處處長陳嘉生","資通電軍指揮部參謀長毛建秋","衛生福利部社會及家庭署科長吳宜姍","法務部參事羅榮乾","考選部考選規劃司副司長劉約蘭","特種考試司副司長彭鴻章","行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察陳建宏","銓敘部退撫司專門委員高玉燕","教育部人事處專門委員林延增","主    席：蔡召集委員適應","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查","(一)行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」案。","(二)委員羅致政等16人擬具「國家情報工作法第一條、第二十八條及第三十條之一條文修正草案」案。","(三)委員蔡適應等19人擬具「國家情報工作法第三條條文修正草案」案。","(四)委員張麗善等21人擬具「國家情報工作法第三條條文修正草案」案。","(五)委員劉建國等18人擬具「國家情報工作法第二十四條條文修正草案」案。","(六)委員陳曼麗等16人擬具「國家情報工作法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。","(七)委員蔡適應等19人擬具「國家情報工作法第三十條之一條文修正草案」案。","二、併案審查","(一)行政院函請審議「特種勤務條例第七條、第十四條及第十六條條文修正草案」案。","(二)委員羅致政等20人擬具「特種勤務條例第一條條文修正草案」案。","(三)委員姚文智等17人擬具「特種勤務條例第七條條文修正草案」案。","(四)委員劉建國等18人擬具「特種勤務條例第七條、第十四條及第十六條條文修正草案」案。","（以上各案，有關國家情報工作法各修正草案提案，經提本院第9屆第6會期第9次會議、第7會期第5次會議、第1會期第18次會議、第4會期第1次、第7會期第7次會議及第4會期第10次會議報告後；有關特種勤務條例各修正草案提案，經提本院第9屆第6會期第9次會議、第7會期第6次會議、第5會期第14次會議及第7會期第7次會議報告後，均決定：「交外交及國防委員會審查。」委員陳曼麗及蔡適應等2人說明提案要旨，以上各案另擇期繼續審查。）","散會","主席：繼續報告。"],["項目：二、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等21案：","(一)軍醫局第5目「一般裝備」項下「戰術戰傷及災難事故救護訓練系統暨設施」預算凍結100萬元案。","(二)空軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」預算凍結100萬元案。","(三)軍備局「奇萊專案」預算凍結案。【機密預算】","(四)軍備局「捷鷹專案」預算凍結案。【機密預算】","(五)電訊發展室「凌源計畫」預算凍結案。【機密預算】","(六)電訊發展室「展英計畫」預算凍結案。【機密預算】","(七)資通電軍指揮部「捷系專案」預算凍結案。【機密預算】","(八)國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結50萬元案。","(九)國防部本部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結50萬元案。","(十)國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「國防資源管理」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結150萬元案。","(十一)國防部本部第2目「國防政策規劃與督導」預算凍結100萬元案。","(十二)陸軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「通信電子與資訊管理」中「業務費」預算凍結100萬元案。","(十三)後備指揮部第1目「軍事行政」項下「情報及測量作業」預算凍結10萬元案。","(十四)後備指揮部第3目「教育訓練業務」項下「動員整備」預算凍結200萬元案。","(十五)憲兵指揮部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」預算凍結100萬元案。","(十六)電訊發展室第1目「軍事行政」項下「行政事務」中「業務費」之「物品」預算凍結50萬元案。","(十七)電訊發展室第4目「後勤及通資業務」項下「設施修繕維護與管理」預算凍結100萬元案。","(十八)電訊發展室第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「辦理重要防護營區智慧型警監系統建置案所需設備及投資」預算凍結100萬元案。","(十九)電訊發展室第13目「環保業務」項下「環保設施維護」預算凍結100萬元案。","(二十)資通電軍指揮部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」中「業務費」之「物品」預算凍結100萬元案。","(二十一)資通電軍指揮部第13目「環保業務」項下「環保設施維護」中「業務費」預算凍結100萬元案。","主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查："],["一、併案審查：","(一)行政院函請審議「全民防衛動員準備法部分條文修正草案」案。","(二)委員洪宗熠等16人擬具「全民防衛動員準備法第九條條文修正草案」案。","(三)委員吳焜裕等20人擬具「全民防衛動員準備法第九條、第十四條及第二十三條條文修正草案」案。","(四)委員何欣純等18人擬具「全民防衛動員準備法第九條、第十四條及第二十三條條文修正草案」案。","(五)委員許淑華等16人擬具「全民防衛動員準備法部分條文修正草案」案。","(六)委員楊曜等16人擬具「全民防衛動員準備法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條條文修正草案」案。"],["二、審查行政院函請審議「國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查："],["三、併案審查：","(一)行政院函請審議「殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案」案。","(二)委員趙正宇等16人擬具「殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案」案。","(三)委員蔡適應等17人擬具「殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案」案。"],["段落：處理院會交付106至108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案等9案："],["四、處理院會交付106至108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案等9案：","(一)106年度辦理「潛艦國造第一階段合約設計」預算凍結5,000萬元專案報告案。【機密預算】","(二)107年度海軍司令部第5目「一般裝備」項下「潛艦國造第一階段合約設計」預算凍結1億元專案報告案。","(三)108年度海軍司令部第5目「一般裝備」項下「潛艦國造第一階段合約設計」預算凍結1億5,000萬元專案報告案。","(四)108年度本部第2目「國防政策規劃與督導」項下「法務及督考」中「業務費」預算凍結100萬元案。","(五)108年度政治作戰局第1目「軍事行政」項下「政戰綜合作業」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結500萬元案。","(六)108年度國防大學第3目「教育訓練業務」項下「教育行政」預算凍結800萬元案。","(七)108年度參謀本部第3目「教育訓練業務」項下「作戰綜合作業」預算凍結150萬元案。","(八)108年度參謀本部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」預算凍結500萬元案。","(九)108年度空軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結1,000萬元案。","主席：請問各位，對上次會議議事錄有無意見？（無）無意見，確定。","請問各位委員，有關報告事項：二、108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等21案，現在書面報告已送至本會，是否同意解凍？同意。本案同意動支，並提報院會。","本日議程所列討論事項：一、併案審查：行政院函請審議、委員洪宗熠等16人、委員吳焜裕等20人、委員何欣純等18人、委員許淑華等16人、委員楊曜等16人擬具「全民防衛動員準備法部分條文修正草案」，因洪委員宗熠、吳委員焜裕、何委員欣純、許委員淑華及楊委員曜均不在場，所以不發言。","本日議程所列討論事項：三、併案審查：行政院函請審議、委員趙正宇等16人、委員蔡適應等17人擬具「殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案」，現在進行提案說明，請陳委員曼麗暫代主席。","主席（陳委員曼麗代）：請提案人蔡委員適應說明提案旨趣。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。有關殺傷性地雷管制條例第九條修正案的內容，原現行條文之規定為：「違反第四條規定者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上罰金。所有設備、成品、半成品、器械、原料沒收之。","前項之未遂犯罰之。」我們建議第九條條文修正為：「為違反第四條規定者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上罰金。","前項之未遂犯罰之。」","主要原因為，刑法關於沒收的部分已於104年12月30日修正公布，以及刑法施行法第十條之三規定，上開修正條文，自105年7月1日實施。主要的修正內容在於刑法第三十八條有關供犯罪使用、犯罪預備之物或犯罪所生之物，由修法前限於「犯罪行為人所有，得沒收之」，擴大至不僅「犯罪行為人所有，得沒收之」，其物若為「犯罪行為人以外之自然人、法人或非法人團體，而無正當理由提供或取得者，得沒收之」。因此，我們認為應該回歸刑法直接處理即可，本席建議的修法要點如上，謝謝。","主席（蔡委員適應）：請國防部嚴部長就行政院函請審議「全民防衛動員準備法部分條文修正草案」、「國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條條文修正草案」、「殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案」及預算凍結案9案進行專案報告。","嚴部長德發：主席、各位委員。本部將研擬之「全民防衛動員準備法」（下稱全動法）、「國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例」（下稱補償條例）、「殺傷性地雷管制條例」（下稱管制條例）等三法案及預算解凍，提請大院審議，本人應邀列席報告，深感榮幸，並對委員關心國防事務之熱忱，表達感佩之意。","本次修正重點，「全動法」部分條文修正，係配合行政院組織改造，以及改造後各機關職掌調整修正機關銜稱及職掌，以使各項業務權責相符；另「補償條例」第七條係配合「身心障礙者權利公約施行法」修正歧視性用語，俾符合國際公約規範之意旨；又「管制條例」第九條係明定未經主管機關許可所保有殺傷性地雷之所有設備、成（半成）品、器械及原料等，不問屬於犯罪行為人與否，均沒收之，以斷絕殺傷性地雷所造成之一切傷亡及損害。","另辦理預算解凍計軍備局機密預算等5案及國防部所屬各單位預算等25案，合計30案、新臺幣3億5,860萬元。其中針對潛艦國造案第一階段合約設計，因大院決議需專案報告設計成果始得解凍，本部已於3月28日實施合約設計成果機密專報，詳細說明本案執行進度，未來將在大院的監督下，持續秉持謹慎態度執行風險管控及掌握專案進度，並依規劃期程，如期如質如預算完成潛艦國造；懇請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使國防施政順利推行，謝謝。","接續由本部全動室、訓次室及作計室等業務主管，針對法案內容向各位委員依序報告與說明，謝謝。","主席：國防部所屬全民防衛動員室已提供剛才部長所說更詳細的資料書面，請各位委員參閱。","主席在此宣告，如果各位委員有提修正動議，請儘速提交議事人員，以利彙整、參考。","現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為2分鐘，得延長2分鐘；11時截止發言登記。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的法案審查，有關殺傷性地雷管制條例第九條提到沒收的部分，我想稍微確定一下，原則上，我個人還是比較贊成較嚴格的管理，因為也擔心他會去做其他違禁品、殺傷性地雷等物品，但是實際的案例上，究竟有沒有分類的可能性，或是過去有什麼樣的案例？因為在我的想像中，當然有成品、半成品、設備、器械、原料等等，但是感覺起來，設備、器械、原料也不完全是要拿來做殺傷性地雷，而且可能是這個犯罪者跟別人借的東西，如果我們也把這些東西沒收會不會太嚴？還是它的材料可以非常確定，就只有那些種類而已？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這次我們修法的目的是比較嚴，主要就是希望能夠斷絕這類殺傷性地雷對社會的危害，所以我們建議所有設備、成品、半成品、器械、原料都沒收，將其保留，如此較能達到目的。剛才委員提到的，不管是半成品或是器械、原料，目前來講，屬於未爆彈這類的，都有可能發展成一些地雷的屬性。","林委員昶佐：沒關係，時間有限，稍後審查時請部內同仁稍微提出幾個案例和幾種可能的東西，因為在我的想像中，可能還是有些原料不一定是拿來做殺傷性地雷，對於那些物品我們也要全部都沒收，還是回歸刑法就可以了，等一下我想稍微了解。","此外，我想藉由這個質詢的機會肯定部長，最近大家應該都有看到在網路上滿受關注綽號「館長」的陳之漢先生跟國防部的合作，我之所以要提這件事情是因為除了我們過去一直關心軍中的人權、教育、形象，要如何不繼續用過去習慣、傳統的方法來宣傳軍中的形象，例如拍所謂的偶像劇等等，那些傳統方式的成效恐怕也是有限，現在年輕人的媒介已經完全不一樣了，我覺得這個嘗試其實是很正面的。","嚴部長德發：我們會多元化的發展。","林委員昶佐：我有看到他特別提到他是自費，所以我在此一方面除了要肯定國防部在宣傳上開始有一些新的作為，另外，你們本來就有宣傳國軍的計畫，也有宣傳國軍的預算，有沒有可能藉由這次還不錯的合作來研擬一個比較新的方式？","嚴部長德發：會，跟委員報告，這個單元就是「我從軍、我驕傲」，只要是在軍中服役過退伍的袍澤，他熱愛國軍、支持國軍、支持國家主權，我們都會請他來，一方面我們感謝他，二方面希望他的身教言教能讓國軍更堅定守護家園的信心。","林委員昶佐：我想未來就不一定是要靠大家自費。","嚴部長德發：是。","林委員昶佐：如果我們的預算和策略也開始往新的這些媒介、網路上的媒介，以及與有可能幫我們傳播正面形象的人合作時，我們就不一定是用傳統的方式，就可以把那些預算用在新的方法上。","嚴部長德發：是，謝謝委員指導。","主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是有關於全民防衛動員準備法，行政院動員會報是由行政院長任召集人，還有18個部會的代表擔任委員，動員的階段分為平時與戰時。所以今天我們討論全民防衛動員準備法讓我特別感受到，演習就像作戰一樣，應該擴大參與。","在民安、萬安和自強這3個演習中，老百姓最能感同身受的可能是萬安演習，因為大家在時間上面統統要配合演習的需求，而且有在那段時間不能夠做什麼事情的經驗。我們現在特別注意到，民安對地方政府和老百姓來說是比較重要的，可是在民安的部分，民眾可能不太有接觸的經驗，為什麼呢？因為它的演習可能是在單獨一個地方政府，如果總統或什麼官員沒有去參加的話，就是由地方政府的首長主持，在主持的過程裡面，可能不是全民動員，所以有的人可能就沒有機會了解這一塊，雖然有些NGO參與，可是卻常常固定邀請某幾個社團，所以其實還是有很多人，包括民間團體都沒有參加這樣的演習。針對這種重複性高的狀況是不是能夠做一些改善？不要有的人可能去了很多次，但是有的人一次都沒有參與，在這種情況下，大家也沒辦法參與演習。我認為我們的演習應該更貼近民眾，讓大家在平時就能夠參與，等到真的需要的時候，大家就知道該怎麼做，所以這個部分可否擴大參與的層面？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員的指導，民安演習主要是災害防救，在這方面我們擔任行政院的秘書單位，負責這個工作，我們的規劃是21縣市每一年輪流實施，希望能夠做到剛才委員提到的普及化。","第二，縣市政府在執行這個工作一定是由縣市首長主導，因為他最清楚該地災害的潛勢區或是有哪一類型的災害，所以從上午兵棋推演的規劃到下午的實兵，他都很清楚。","陳委員曼麗：是，我想這個很重要，我只是要強調，我們要擴大參與面。","嚴部長德發：是，要普及化。","陳委員曼麗：接下來我想要請問有關假新聞的部分，5月9日國軍進行實彈射擊的作業，事實上這個作業已經行之有年，但是可能因為在通報訊息的過程當中有鄉長筆誤，造成有些人截圖說要封路5個小時，雖然後來也有一些澄清，說明其實只有10分鐘，但是民眾很有可能把消息截圖之後就在網路上面散播，以致於訊息散布得很快，當然，我們看到國防部在5月9日已經做了一些澄清。","另外，現在政府正在推動潛艦國造，但可能是因為媒體的報導或是有些有經驗的人針對這方面做了一些文章，讓有些民眾在這個過程當中產生疑慮。基本上，我們都非常支持潛艦國造的計畫，因為我們的潛艦目前都已經高齡化了，上個月我去參訪後發現我們的作戰戰力可能要再加強，並且希望能夠促進國內國防產業的發展。在這樣的狀況下，我們是不是有機會去隨時或儘速消除老百姓的疑慮，也能向民眾做一個比較親切的、友善的說明呢？","嚴部長德發：謝謝委員的指導，針對這些不實的訊息或是假訊息，我們都會快速掌握並快速澄清，第一，在第一時間一定要能夠快速掌握，掌握之後我們就會快速澄清，國防部各個部門及各個次、局室都在做這件事情，然後再用各種方式迅速澄清，包含新聞稿、網路，我們都會做一些澄清、說明。例如剛剛委員講的那兩件事情，我們都有做快速的處理。","陳委員曼麗：但是你們的新聞稿都是用寫公文的方式，對一般民眾來說，他們可能不太習慣這些官腔官調的東西，所以我希望你們能夠再用稍微親民一點的說法。","嚴部長德發：是，我們會用網路，謝謝委員指導。","陳委員曼麗：接下來，我想問一個非常重要的問題，在某種情況下，志願役人員及軍校生是可以提前退伍的，但是目前還有大概四千多人在繳款上面其實是有異常的，依據資料指出，這部分的違約金已經高達一億元了，我想瞭解一下，國防部是不是有在做追查？到底是什麼原因？還有，國防部有沒有一個追回的期程，讓這件事情能夠有一個完善的處理？","嚴部長德發：我請業管單位的次長跟委員說明。","主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。這幾年我們其實是很努力在做一些管制與追償，目前真正異常繳款的只有433人，總金額只有三千多萬元，這些人我們都會送到地方的行政法院去進行訴訟聲請，也都按照整個計畫的規定在進行，我們也把它資訊化，讓這件事情的作業能夠更精確。","陳委員曼麗：我認為每個人的原因應該都是不一樣的，所以才會有異常嘛，我希望你們能夠去瞭解異常的原因，然後看看有什麼妥適的方式能來做處理。","嚴部長德發：謝謝委員指導。","陳委員曼麗：謝謝部長。","主席（陳委員曼麗代）：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，國防部發言人有沒有來？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。發言人有來。","蔡委員適應：我會特別請發言人上台備詢是因為有一則新聞與發言人有關，國防部發言人在前幾天，應該是昨天，有媒體刊登美國陸戰隊來臺灣演訓等這些消息，結果我們的國防部說這是一個假消息，沒錯吧？","主席：請國防部軍事新聞處陳處長說明。","陳處長中吉：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：我想請發言人再確認一下，這一則消息的真偽到底是怎麼樣？這是發言人講的，對不對？","陳處長中吉：是的，我們也查證了，包含外媒，首先，Pasadena地方報的報導內容裡面提到，美國海軍陸戰隊在4月份的時候，確切日期沒有講，只提到曾經在東南亞幾個國家，詳細的內容我並不是那麼清楚，但是這個時間點以及地點，媒體也轉述說是跟我們的海軍陸戰隊有秘密訓練，甚至是到我們的國家來。我們查證過了，確實沒有這個相關的訊息，所以當記者會上有媒體詢問到時，我就把這個相關的訊息，以及經過查證的情形向外界公布。","蔡委員適應：我覺得這件事情其實滿奇怪的，因為這則新聞是透過美國Pasadena市政府，它怎麼會發這則新聞出來？","陳處長中吉：關於這則新聞怎麼出來的，首先……","蔡委員適應：這是他們政府的官網，沒錯吧？","陳處長中吉：對。","蔡委員適應：你們查證過後，發現這則新聞的來源是美國加州一個地方政府的官網，我的意思是當你們查證過後，有沒有透過我們的外館去詢問，或是通知我們的外館去告知這個市政府，他們政府的官方網站放了一則不確實的新聞？而且我不是很清楚的是，為什麼這個市政府要放這則新聞，他們的城市與海軍陸戰隊的軍隊有關係嗎？","嚴部長德發：我們向AIT查證過了，今年沒有入境臺灣的紀錄。","蔡委員適應：所以是不是要透過我們的駐美軍事代表團告知這個地方政府，這則新聞是有問題的。","嚴部長德發：我們會透過美團……","蔡委員適應：對，要跟它講一下。我之所以這樣問是因為我覺得有點奇怪，如果這是一般的媒體報導，你們會發文請它更正，可是這則新聞的原始出處是來自於美國一個地方政府的官網，沒錯吧？我在想這個地方政府的官網為什麼沒事要放這一則新聞，我覺得滿奇怪的。","嚴部長德發：對，我們基本上會去……","蔡委員適應：如果你們確認沒有的話，至少它也是一個政府單位，我覺得在一定程度上應該告知它這則新聞是不確實的，然後請它修正，或是提供你們的書面意見給它，我認為這是比較好的方式。","嚴部長德發：是，謝謝委員。","蔡委員適應：否則這個新聞放在它的官網上面，也等於是它的官網報導了假新聞，對不對？","嚴部長德發：我們再查證。","蔡委員適應：我的意思是說如果是這樣，也要請它把新聞撤下來，不然我會覺得整體是滿奇怪的。","嚴部長德發：謝謝委員。","蔡委員適應：這部分要麻煩國防部的發言人。再來，關於救災服裝的部分，這也是我們的發言人講的，蘇院長在4月30日有談到救災時要有新的救災服裝，對不對？","陳處長中吉：是的。","蔡委員適應：國防部的意思是5月14日就可以穿得到，請發言人就這個部分說明一下，內容是什麼？是全軍都發放新的服裝，還是只有救災的人員有？","陳處長中吉：5月14日喊今年穿得到，不是5月14日就可以穿得到。","蔡委員適應：我瞭解，是今年度防汛工作當中的救災。","陳處長中吉：我在記者會時是這樣表達的，嚴部長接奉到院長對我們官兵在執行救災的關心，所以嚴部長也指示相關單位來做這方面的研討，怎麼樣讓官兵在救災的時候能夠穿得舒適，而且具有功能性。","蔡委員適應：內容是什麼？","嚴部長德發：跟召委報告，院長在治水會議看到去年8月23日南部淹大水，我們的官兵救災非常地辛苦，都流汗了，然後大家的衣服也都濕透了，他非常關心、照顧我們的部屬，他特別打電話跟我講是否可以研究並發放救災的服制。我也跟院長報告，我們覺得確實有這個需求，因為天氣熱，救災的官兵的確是很辛勞。所以我們現在正在研製迷彩的汗衫，再加上戰鬥個裝，針對這兩種型式我們正在做問卷調查，看看官兵弟兄的需求，以及他們喜歡的型式。","蔡委員適應：所以還沒正式定案？","嚴部長德發：還沒有，正在規劃。","蔡委員適應：我們的目標是今年度一定要完成？","嚴部長德發：是。","蔡委員適應：但是確切的服裝樣式還沒有出來。","嚴部長德發：對，要讓弟兄能夠接受。","蔡委員適應：所以服裝樣式還沒有出來。","嚴部長德發：是，現在還在做問卷調查。","蔡委員適應：依據整個流程，我認為最少在5月底以前就要定案。","嚴部長德發：我希望在下個月，也就是6月就能夠發給他們。","蔡委員適應：所以5月底、6月初要能夠定案完成。","嚴部長德發：是，希望能在5月底完成。","蔡委員適應：這個服裝跟過去的服裝是不一樣的，還是有一些差異在，對不對？","嚴部長德發：我們還在規劃。","蔡委員適應：好。另外，關於沱江艦的議題，我剛剛看到一條滿令人振奮的消息，第一個，我們的兩棲運輸艦已經正式動工了，對不對？而沱江艦的部分是由龍德船廠得標興建，我記得它的原型艦就是由龍德船廠興建的，沒錯吧？那我想請教一下，得標之後預計什麼時候開工？","嚴部長德發：5月24日開工。","蔡委員適應：5月24日在龍德船廠正式開工，我要再請部長說明一下，這一次得標的是幾艘船艦？","嚴部長德發：三艘。","蔡委員適應：三艘會同時開工嗎？還是會一艘、一艘接續開工？如果是這樣的話，每一艘船的交接日期應該是不一樣的，對不對？","主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。因為大院那時候有作成決議，當第一艘完成，並做完測評沒有問題之後，第二艘、第三艘將同時開工。","蔡委員適應：所以就是會先完成第一艘，再來才是第二艘、第三艘。這裡面比較有趣的一件事情是，我記得當時沱江艦生產的主要目的是因為面對中國航母的威脅，所以當時……","嚴部長德發：不對稱的。","蔡委員適應：所以當時為了因應我們的作戰需求，你們特別提到為什麼要推動沱江艦的計畫，比較口語的說法叫做航母殺手啦！是為了不對稱的戰力。這一套船艦主要就是要用來對抗航母，這是一個很關鍵的軍事設備，但我認為要對抗航母應該具備兩個特點，第一個，速度要夠快，至少跑得要比航母快，我想瞭解一下，你們知不知道對岸的航母遼寧號的時速大概是多少？","嚴部長德發：30節。","蔡委員適應：30節大概是它的最大航速，沱江艦的時速大概多少？","嚴部長德發：30節以上。","蔡委員適應：最高時速是多少？因為原來的原型艦是40節，現在我看到你們寫的……","敖參謀長以智：是滿載30節以上，就是我們的武器裝備掛載，包含油、水。","蔡委員適應：所以至少30節以上就對了。第一個，我們的速度要比他們的航母還快，要不然追不到就很奇怪了！第二個是武器，最近遼寧號又回中國的船塢去大修，最重要的工作就是要加強他們的防護能力，所以有一個很重要的問題，沱江艦最後配備的武器能不能達到航母殺手的重要關鍵，其實就是一個重要的議題。按照這次量產的配備─8枚雄二、4枚雄三及16枚海劍二，請問空間夠不夠以及武力夠不夠？","敖參謀長以智：沒有問題。","蔡委員適應：沒有問題？就是可以達成我們的作戰需求？","敖參謀長以智：對，可以達到作戰的需求。","蔡委員適應：另外，有一個說法是為什麼不把海劍二改成海劍羚，國防部的看法是什麼？","敖參謀長以智：第一個，海劍二在103年已經試射成功，沒有問題，但是海劍羚目前還在科研階段，所以前三批量產時，因為我們有方陣砲，海劍二本身是中程的防空飛彈，射程有30公里，而海劍羚只有8公里，所以第一批我們是用方陣砲與海劍二作搭配，所以它的防空……","蔡委員適應：你們認為這樣的效果就可以了？","敖參謀長以智：是，後續我們會再做檢討。","蔡委員適應：好，謝謝部長。","嚴部長德發：謝謝召委。","主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前蘇院長表示國軍投入救災也像是另外一種戰爭，我相信有很多委員，包括我們的國軍，其實大家都非常關切，因此他希望除了加強訓練以外，還要設計適當的救災服裝讓官兵方便使用。請教部長，就國軍現有的服制而言，我們的救災服裝到底是屬於軍常服、軍便服或野戰服？","主席（蔡委員適應）：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們當然是以救災能夠便捷來考量，與軍常服、軍便服是區隔的。","馬委員文君：全部都不是，對不對？","嚴部長德發：因為要考量要排汗，所以不是。","馬委員文君：它應該是屬於服制條例第八條規定，現役軍人穿著之工作服、運動服、雨衣、夾克、毛衣、大衣、孕婦裝、便帽及擔任特殊任務或因國際禮儀所需服裝，所以這應該可以歸類為是擔任特殊任務時的穿著？","嚴部長德發：是，救災時。","馬委員文君：請教部長，我們現在所設計的救災專用服裝，到底是用什麼樣的場景去設計的？到底是要救什麼類型的災害？因為災害發生的類型包含地震、火災、水災、深海救援及生化災害等，還有之前發生的八八風災，整個地動天搖所造成的山地災害，這個救災服裝到底是用什麼樣的場景去設計的？因為面對生化災害時我們本來就有特定的服裝，如果是深海救援也有潛水服，對於特殊災害都有特殊的服裝，是不是可以告訴我們，這個救災服裝是用什麼樣的場景去設計？","嚴部長德發：謝謝委員關心，關於這次的救災服裝設計，我剛剛也跟委員報告過，主要就是蘇院長在治水會議時非常關心我們救災的官兵，因為發現他們流了很多汗，而且衣服需要換補，因此，依去年8月23日救災執行的現況來做一個需求的檢討。目前我們第一個考量就是讓官兵在大熱天去救災時，能夠吸濕、排汗、舒適、便捷，這是第一個考量，我們希望真正符合他們的需要。第二個考量是希望能夠結合現在的數位迷彩，讓社會大眾、老百姓看到國軍對於救災、災害防救的投入，目的是為了讓民眾安心。第三個考量就是在發生複合式災害時能夠使用，複合式災害是以水災及地震為主，當遇到地震災害時，袖子兩邊的部分可能就要比較厚一點，才能耐磨，如果要去處理淹水的狀況，衣服應該要比較能夠吸濕排汗。所以我們現在有兩種考量，第一個是數位迷彩汗衫，第二個是戰鬥個裝，就是沒有防護背心的部分，只有內層，我們是以此考量做為選擇……","馬委員文君：部長，因為你們現在就要進行設計了，你的場景設計到底是什麼？我剛剛講災害的類型有很多種，你們設計的主要場景是什麼？","嚴部長德發：是以災後復原為主。","馬委員文君：部長剛剛提到這個服裝主要是為了災後復原使用為主，所以救災服裝要有透氣排汗、動作便利或是不容易磨損等之類的功能，請問現在的服裝，也就是目前的迷彩服不具備這些功能嗎？不具備吸濕、排汗、抗UV、耐磨的功能嗎？","嚴部長德發：我們是考量到換補的數量夠不夠。","馬委員文君：那只是換補不夠而已啊，並不是缺乏特殊的救災服裝。","嚴部長德發：因為原來的戰鬥個裝在中間這一塊……","馬委員文君：陸軍在2004年才花了2.2億元換裝，陸戰隊在2015年也剛花了4,900萬元換裝，也都是數位迷彩，當初的說法是可以更舒適、吸濕、排汗、透氣及抗UV等等，而且是適合臺灣這種氣候的服裝，所以我們才會花了那麼多錢去換裝。但是你剛剛提出來的這些考量，我看不出來跟我們現有的迷彩服有什麼不一樣。","嚴部長德發：迷彩服是用於戰鬥或是平常的訓練，畢竟救災的屬性是不同的，我們現在說的是從……","馬委員文君：若是因為救災的屬性不同，當發生緊急災害時，是不是要先換了救災服裝再到現場去救災？因為有些情況是可以事先去因應的，就像在南投發生的921大地震，如果你們今天要執行的只是災後復原，我之所以一直請教我們設計的場景到底是什麼，是因為我們的兵源其實已經嚴重短缺，過去因為有很多義務役官兵，但現在都是我們每個月花很高的薪資募進來的官兵。還有我們過去在救災時也承受很多的輿論壓力，大家會認為國軍的救災專業、救災裝備及訓練其實都不如這些專業的救難人員。所以我們的官兵到了救災現場，通常就像剛剛部長說的，都在執行災後復原的工作，災後復原給人家感覺就是清潔工，你們必須做打掃的工作，或是污泥、排水溝的清除作業，所以你們的服裝就要有吸濕、排汗、透氣等功能，還要因應所有的場景，試問戰爭慘烈的狀況會比災後復原還輕鬆，或是氣候會更好，是嗎？我要強調的是，第一，因為之前才換裝過，我也看不出來當時主要的目的、功能跟現在有什麼不一樣。第二，你們設計的場景到底是什麼？當我們發生這麼大的複合式災害時，不是服裝能夠吸濕排汗就好了，而是你們本來就要有一些特殊的裝備。我們國軍的人數很多，紀律又好，但是我希望不要讓我們的國軍變成救災的清潔工，這是我要強調的。不要因為有人喜歡做衣服，一通電話打來，你又把好幾億元花下去了，結果做出來的效果可能是不一樣的。","嚴部長德發：我們已經在做問卷調查了，我們從官兵弟兄的需求找答案。","馬委員文君：除非你要否定掉過去剛換裝的那些材質，認為那些都是不好的，如果那些材質夠好，你這樣一裝就可以讓大家很清楚的看到，而且當災害發生時根本沒有時間可以讓你去換裝，你還要去分要穿什麼樣的衣服、做什麼樣的改變！","嚴部長德發：我們會預置。","馬委員文君：部長說要預置就更離譜了！部長，我剛剛強調兩個重點，第一，軍人的野戰服或是穿著的服裝本來就具備剛剛講的那些特性，除非是那時候採購的衣服有問題，既不吸濕又不排汗、不透氣、不抗UV、不耐磨，這些條件你們都沒有考慮進去。其次，我們一再強調不要讓它變成災後救援、災後復原，這也是現在大家一直詬病的地方。國軍所需要的是尊重，其實國軍最重要的任務是保家衛國，雖然救災也很重要，可是請大家不要把他們當成清潔工，這是本席必須特別強調的一點。千萬不要因為個人的喜好去做這樣的調整，除非你們認為非常有必要。聽了部長剛才的說明，我們實在看不出來為什麼要特別做這樣的服裝？","嚴部長德發：我們瞭解官兵需求之後再向委員說明。","馬委員文君：這從來都不是官兵的需求，官兵的需求是要有更好的裝備來維護他們自身的安全。","嚴部長德發：這些我們都在做……","馬委員文君：如果要說舒適安全的話，我相信他們平常所穿的服裝更重要，而不是讓大家拿來做其他利用，謝謝。","嚴部長德發：謝謝委員。","主席：何委員欣純改提書面意見。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席以前在美國唸書，我在美國待了8年，當時看到許多重大的天然災害發生，美國都是出動民兵來協助救援，包括1989年的加州大地震等等，救災是國家很重要的安全任務，這同時也是國安議題，所以軍隊站出來維護國家安全應該是很神聖的使命，也因此我們很肯定官兵們……","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們責無旁貸。","吳委員焜裕：當臺灣面臨重大天然災害的時候，往往會出動官兵來協助救援。剛剛有人提及化學戰、生物戰，那是比較特殊的情況，那必然需要特殊的服裝，而在面臨天然災害必須進行長時間工作時，確實有許多因素要加以考量，當然我們要妥善設計、徵求官兵的需求與喜好，在此也要肯定國防部落實這一點。","社會不斷變遷，如今已經是工業化社會，年輕人的教育已經和過去不太一樣。心理疾病往往是重要的議題，國軍作了很周詳的考慮，因為擔心專業的問題，所以在臺灣本島有和外面的診所或醫療機構合作，但如果是在外島的話，請問你們如何進行心理輔導相關工作呢？","主席：請國防部政治作戰局黃局長說明。","黃局長開森：主席、各位委員。謝謝委員指教，本島北、中、南、東都有和外面的諮商師合作，至於外島的部分，其實我們是一級防處，只要有問題就馬上轉介，如果有必要都會送回臺灣本島來。","吳委員焜裕：但剛開始有一些表象還不會真正顯現出來，也就是說，在初步預防階段，目前在軍隊當中有適當輔導機制或是可以提早發現這樣的人嗎？","黃局長開森：旅級以上的單位都有心輔官，雖然外島資源比較薄弱，但是我們重在發覺，一經發覺就會送回臺灣。金門的輔導中心是在山外，澎湖的輔導中心是在街上，其實官兵只要休假出營門到這些地方去都很方便，心輔官會陪他們聊天，如果發覺有問題的話，我們就會安排他們回來。另外，馬祖的輔導中心就在福利站旁邊，當地還有許多志工媽媽。初階問題重在發覺，後續的處理則是儘量回到臺灣來，交由比較專業的機構或單位來處理。","吳委員焜裕：有沒有安排一些專家學者進行巡迴演講？其實預防教學也是很重要的，比方當心理面臨壓力或情緒不好的時候，該如何適度宣洩等等。","黃局長開森：都有，其實這方面的工作一直沒有停過，我們會定期舉辦座談，像最近奉部長指示，我們全省辦了12場次，連外、離島都去了。除此之外，配合週、月會的時間，我們也會請一些老師、專家來進行專題講座。","吳委員焜裕：最近要甄選軍法官，軍法官與基層法制官不大一樣，我們希望法制官也能有升遷機會，請問法制官有沒有機會可以升遷為軍法官？","嚴部長德發：可以。","主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。目前在基層的連兵旅有獨立的法制官，只要符合資格，他們就可以依照甄選辦法晉升為軍法官。在進行相關訓練時，因為上一級的司令部級和軍團級都有法務組，如果……","吳委員焜裕：因為基層只有一位法制官，而法制官必須接受17週的訓練才可以甄選為軍法官，如此一來，在這17週訓練過程當中，基層不就沒有法制官了嗎？那該怎麼辦？","林司長純玫：不會的，因為在上一級的軍團級和司令部級都有法務組。其實基層法制官平常偶爾也需要休假，這時就會由軍團級和司令部級派法制官去支援或駐點，讓那邊的法務工作不會出現空窗期。","吳委員焜裕：所以基層法制官如果想要接受軍法官甄選資格訓練的話，他們可以向軍團申請，然後軍團就會派代理人來協助基層官兵是嗎？","林司長純玫：是的，只要他們有這樣的需要，我們就會……","吳委員焜裕：這一點可能要讓基層法制官瞭解一下，不然他們可能會因不瞭解而有一些怨言。","林司長純玫：好的，謝謝委員。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。前不久「敦克爾克大撤退」這部電影很受大家矚目，這部電影的背景是德軍用無差別潛艇封鎖，英國動員民間大小船隻將它在法國的部隊撤回來，後來美國通過軍備租借法案，加拿大也協助護衛大西洋的補給線，因此邱吉爾才能夠幫助英國獲得最後的勝利。這段歷史告訴我們什麼事情？其實英國本身強大的海軍是源自於它有非常龐大的海洋產業及海洋文化，所以敦克爾克大撤退並不是靠海軍的艦艇去救，而是靠民間去救。臺灣剛好相反，臺灣有許多產業是源自於我們有強大的國防武力，舉例來說，請問部長知道目前臺灣的空軍戰力在亞洲排行第幾？據本席所知是第七名，領先我們的前六名包括中國、日本、韓國、北朝鮮、印度、巴基斯坦，這些都是有邊界磨擦和戰爭的國家。臺灣也不例外，現在臺灣面臨強大的威脅，所以我們的空軍非常強大，因此我們的航太產業在亞洲也是名列前茅。","究竟該如何妥善運用軍隊已經培養好的戰力，讓這些人退役之後能夠藏兵於民，讓他們在民間也可以發揮戰力？我覺得全民防衛的重點就在這裡。舉例來說，最近本席一直在倡議海洋委員會應該建立像日本一樣的海監機。反潛機的駕駛員退役下來之後，如果海洋委員會可以改裝ATR做為海監機，那麼一旦發生戰爭時，這些人員就可以迅速回到第一線，請問部長同不同意這樣的構想？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這個構想非常好。","鍾委員佳濱：部長同意嗎？","嚴部長德發：我同意。","鍾委員佳濱：本席希望未來能夠有二線國防的概念，將我們所建立起來的龐大戰力以各種適當方式藏兵於民。目前軍人退役之後都跑去哪裡？就退輔會的就業職別來看，大多數都與其軍中的兵種、專長有所落差。我們的情況剛好與英國相反，因為我們的軍人在部隊服役時間長，因此退伍之前給予其退伍輔導就業，這主要是就其部隊專長進行輔導，然後讓他們去就業。但未來的服役時間已經縮短，非軍官學校畢業的軍人之服務年限大概都在三年半到十年之間，他們大多為基層士官兵，在國軍人才招募時，他們並不是將整體職業生涯全部奉獻給軍旅，我們對他們的想像是什麼？基本上，他們想要投身軍旅做為未來職業生涯的跳板，所以在國軍人才招募時，應該針對這些只服役三年半至十年的短期服役基層士官兵，就其未來職業生涯規劃加以輔導，告訴他們來部隊之後可以實現夢想、可以累積第一桶金做為創業之需、可以在部隊學習之後創業時能用得上的技能，請問部長同意這樣的概念嗎？","嚴部長德發：是的，同意。","鍾委員佳濱：部隊的後勤裝備有特別的人負責補給，作戰指揮官不必去籌措油料，自然有後勤單位會負責，但是一線的作戰指揮官居然還要負責人才招募，且目前軍種自行招募的人占了絕大多數，在24,000人當中有19,000人都是由各軍種自行招募，可見招募中心只招募了少數人。請問部長，指揮官帶兵訓練之外，還要負責人才招募，這樣合理嗎？是不是應該由國防部的人才招募中心扮演更多的角色呢？","嚴部長德發：各地區的人才招募中心都是與部隊結合的，剛剛委員所提及的數據其實是大家一起努力的……","鍾委員佳濱：部隊中軍令如山，我遇到過許多指揮官，他們都告訴我，上面說有多少人退伍就必須負責補多少人進來，沒有達到目標就要去罰站。其實這已經扭曲了部隊備戰訓練的目的，照理說，人才招募應該由專責的招募中心負責才對，可是招募中心的人力缺乏，全部招募中心總共只有92人。請問部長，你認為目前社會上誰最適合幫國軍招募短期服役的基層士官兵及指職軍官？","嚴部長德發：我們最近在辦校園教官的活動，請他們來協助我們。","鍾委員佳濱：太好了！這正是本席想要向部長提出來的，因為2023年所有軍訓教官全部都要回歸部隊，預計共有1,828名教官，其中少數是由教育部自行招訓的軍訓教官，多數是從部隊轉過去的優秀指戰軍官。他們既瞭解軍隊，也瞭解大專青年，像他們這樣的人在校園任職，他們瞭解校園青年所想像的生涯是什麼，所以由他們來擔任人才招募專員是不是最佳選擇？","嚴部長德發：同意。","鍾委員佳濱：在2023年之後，軍訓教官必須回歸部隊，國防部應該要好好善用這批人才，1,828名教官扣除教育部自行招訓的部分，其餘都是從部隊轉過去的優秀指戰軍官，你認為要如何安排才能讓他們幫國軍招募人才？","嚴部長德發：我們可以跟教育部協調，將他們轉介到地區人才招募中心或各軍種所編制的招募單位。","鍾委員佳濱：請問國防部有打算要給他們正式的編制嗎？有可能在2023年時他們尚未到達退役年限，況且年改又延長服役年限2年。他們回歸部隊並不是要讓他們升官發財，他們也沒有要占部隊其他指揮官升遷的占缺，我們只是希望達到人盡其才，部長可以考慮幫他們爭取一些員額編制，讓他們有一個時間可以回來為國軍的人才招募盡力嗎？","嚴部長德發：我們會在組織改造上再作一些考量。","鍾委員佳濱：是不是可以給本席一個承諾？是不是可以請你們提出一份評估報告，好讓本席向軍訓教官表達國家要重用他們的意向？","嚴部長德發：可能我們要從主管的教育單位先進行瞭解，我們必須先瞭解教育部他們是怎麼規劃安置這些人，然後我們再看他們的意願並回過頭來檢討我們自己。","鍾委員佳濱：部長已經答應要與教育部共同研究，讓這些從國防部調到校園服務的軍訓教官在卸下軍服之前，在他們服役年限之間可以回到國防部來專職人才招募機構是不是？","嚴部長德發：是的，這是很好的……","鍾委員佳濱：前面那一項也請部長一併考量好不好？","嚴部長德發：好的。","鍾委員佳濱：請你們極力向海委會爭取將ATR改裝為海監機，作為未來反潛的貯藏戰力之用好不好？","嚴部長德發：好的，謝謝委員指教。","主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛剛的問題，2023年教官會回歸國防部嗎？剩下多少人你知道嗎？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。關於這個問題，我們會與教育部協調。","呂委員玉玲：請你們好好研議，據本席所知，現在是遇缺都不補了對不對？現在教官有兩千多人，到時候會剩下多少人？這個問題請你們好好研究。","嚴部長德發：我們會協調教育部。","呂委員玉玲：關於全民防衛動員準備法，其實全民動員準備與兵役徵集有很大的關係，而且現在是徵兵制的結束、募兵制的開始，所以現在已經沒有一年以上的義務役了對不對？","嚴部長德發：沒有了。","呂委員玉玲：現在都是四個月的軍事訓練役，而國防部為了配合組織改造，所以現在的軍事訓練出現不少問題。地方兵役科來向本席陳情，他們說現在有很多軍事訓練役男都在排隊，為了服這四個月的義務役，很多役男都在排隊。為什麼以前服一年期義務役時不用排隊，現在卻連提早入伍都得排隊？甚至有人已經排隊等了一年多，請問為什麼會有這些問題？","嚴部長德發：主要就是剛剛委員所提及的，因為一年期的義務役已經停掉了。","呂委員玉玲：以前服一年義務役時根本不用排隊啊！根本沒有這個問題，那時都不會塞車啊！為什麼現在出現這樣的狀況？","嚴部長德發：因為需求的人比較多，以前是常備部隊就可以負責訓練，但現在常備部隊不負責訓練，全部都由新訓中心負責訓練，也就是訓練的機構……","呂委員玉玲：你的意思是指國防部的訓練能量減少了，以前有十個營區在負責訓練，現在沒有那麼多營區來負責訓練是嗎？","嚴部長德發：是的，以前常備部隊也可以幫忙訓練，現在則必須做一些區隔，常備部隊專門負責正規訓練，新訓的部分則全部由八個訓練單位來負責，因為訓練機構減少，所以訓量自然就比較少。","呂委員玉玲：不是因為內政部給你們限額的緣故嗎？","嚴部長德發：因為我們的能量就是這樣，其實我們也希望能夠……","呂委員玉玲：所以你們是減少能量。現在塞車是事實，為了服這四個月的義務役，有人必須等待一年以上的時間，在學校畢業之後，為了等待服義務役的時間，他們的人生規劃、工作等等都受到影響，這些問題你們都應該要考量進去並提出解決方案才對。這個問題現在已經發生了，而且以後會越來越嚴重，請問你們有沒有解決的方案？","嚴部長德發：我們會和役政署協商，看看該如何解決這個問題並設法達到便民的目標。因為我們的訓量就是這麼大，訓練機構就是這麼多……","呂委員玉玲：其實是因為你們的訓練機構減少，原本的訓量並不是只有這麼大。以前根本沒有這個問題，既然現在已經發生這樣的問題就必須加以解決，不能只是放在一邊都不去管它，現在已經有人塞車塞了一年多，等著服這四個月的兵役要等上一年多耶！","主席：請國防部訓練參謀次長室李次長說明。","李次長兆明：主席、各位委員。關於委員方才所提塞車塞了一年多的問題，經過我們實際與役政署接觸瞭解到的情形，應該是沒有這樣的問題。依照役政署的資料，今年可徵集人數為8萬3,600人，而我們規劃了8萬7,000多的訓量，之所以耽誤到入營時間，主要是因為學制的關係，因為上半年還沒有畢業，所以大家會擠在6月底畢業之後，從7月至11月會有大量役男進來，而我們也提供便民措施的規劃。","呂委員玉玲：每年要訓練的有8萬7,000人次……","李次長兆明：應該是8萬3,600人。","呂委員玉玲：可見訓練當中還有許多空間，這些空間你們應該加以調配，而不是光區分為上半年、下半年，既然知道有這個問題就應該加以調配啊！","李次長兆明：我們已經調配了，我們把……","呂委員玉玲：6月份是畢業潮，有些人想要提早入伍，但卻一直塞在這個地方，而且這個問題並不是今天才發生，很久以來都是這個樣子對不對？","李次長兆明：已經很多年了，我們已經與役政署協商……","呂委員玉玲：既然現在地方反映這個問題，那麼你們就要處理好不好？","李次長兆明：好的。","呂委員玉玲：接下來就是剛才大家所討論的救災服裝設計問題，部長說正在徵詢中，也就是會有救災服？","嚴部長德發：現在尚無最後定論，仍在評估中……","呂委員玉玲：可是新聞稿已經發布這項訊息，會有救災服裝，部長為何想設計救災服？","嚴部長德發：因為過去國軍弟兄在救災時非常辛苦，衣服不夠換……","呂委員玉玲：可以增加服裝分配啊！","嚴部長德發：所以要增加數量……","呂委員玉玲：既然可以增加，那麼設計原因為何？","嚴部長德發：增加的衣服是否符合吸汗、排汗、透氣、耐磨等功能！","呂委員玉玲：迷彩服沒有這些功能？","嚴部長德發：數位迷彩服也有這些功能，戰鬥個裝也有。","呂委員玉玲：既然都有，為何還想設計救災服？救災服和一般迷彩服的功能當然不同，且救災項目也不同，須針對功能進行設計，因此，應該不會以迷彩服替代救災服吧？","嚴部長德發：我們完全視需求而定，其中一個是增加現在的服裝數量，另一個就是重新設計或調整。","呂委員玉玲：也就是迷彩服無法達到吸濕、排汗、透氣等功能……","嚴部長德發：也不能這樣說，迷彩服也有其功能所在。","呂委員玉玲：可見就是沒有這些功能，而為補此不足故重新設計以提升其功能。","嚴部長德發：不是沒有這些功能，而是穿著上是否男女皆宜，這是我們要做的考量，至於功能應該都有。","呂委員玉玲：部長如果想設計救災服，很好，但必須針對救災的項目不同來進行特別的功能設計，甚至還要兼具生化、潛水等各方面的不同功能，非僅因淹水救災時，衣服不夠換洗清潔為考量，甚至以此為名目來增加預算編列！","嚴部長德發：是以任務為導向……","呂委員玉玲：這是兩回事，也不能混為一談！要提升國軍軍事服裝，很好，但也不僅限於救災服，現在的軍事服裝同樣可以提升，請問部長有此規劃嗎？","嚴部長德發：都有。","呂委員玉玲：希望國防部要重視軍人各方面的福利，謝謝！","嚴部長德發：是，謝謝委員照顧。","主席：請呂委員孫綾發言。（不在場）呂委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺美間一直都有軍事交流，2019年美國眾議院更通過臺灣保證法，雖然參議院尚未通過，但預期應該也會順利通過，只是不知道部長是否注意到其中與國防相關的內容？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。提升防衛戰力，包含強化軍事交流以及派將級武官。","江委員啟臣：在臺灣保證法中，與國防有關者，你們最重視的是哪一項？","嚴部長德發：如同剛剛向委員所報告的，提升我們的防衛戰力，包含軍售常態化……","江委員啟臣：沒錯，軍售常態化確實是強調的重點，也就是明訂對台軍售常態化，但所謂的常態化對國防部的意義為何？","嚴部長德發：不定期檢討來做滿足……","江委員啟臣：也就是說現在並沒有常態化？","嚴部長德發：現在有。","江委員啟臣：現在有？現在有常態化？","嚴部長德發：目前它……","江委員啟臣：我想請教的是，常態化對國防部的意義是什麼？美國通過如此重要的法案、document，當中會寫應該要常態化嗎？","嚴部長德發：希望能夠及時獲得，這樣就能快速提升戰力。","江委員啟臣：這代表我們認為軍售臺灣並沒有常態化！","嚴部長德發：那是過去。","江委員啟臣：現在你認為已經常態化了？","嚴部長德發：目前來看……","江委員啟臣：如果沒有常態化問題，那麼文件上所指出的這點也就是多餘的！對部長與國防部而言，在台美軍售上所面臨的最大困難與障礙是什麼？這份文件是否解決這問題？","嚴部長德發：感謝眾議院通過臺灣保障法以及對我們的支持！其實不管是強化雙方夥伴關係，或提升防衛戰力等，都可以滿足我們的需求。","江委員啟臣：一般宣示性的話語大家都會講，但實務性的、功能性的……","嚴部長德發：都是我們的需求。","江委員啟臣：你認為最需要改善的是什麼？","嚴部長德發：軍售。","江委員啟臣：我們在軍售上所遭遇的最大困難是什麼？譬如能選的項目有限？或者我們要的要不到？或者他們只賣他們想賣的？抑或是拖太久？","嚴部長德發：第一個，我們希望能快速通過我們所提出的……","江委員啟臣：快速？換句話說，常態化對我們的意義就是不要拖拉？","嚴部長德發：是。","江委員啟臣：再來呢？","嚴部長德發：第二就是委員剛剛講的，希望能夠獲得我們想要的……","江委員啟臣：獲得我們想要的？","嚴部長德發：對，這點要透過軍事交流與雙方的溝通……","江委員啟臣：第三呢？還有沒有其他的？我想最重要的應該不要亂開價格！所謂常態化就是依照國際市場做評估，我們不能買得比別人貴，對不對？","嚴部長德發：是，謝謝委員指導。","江委員啟臣：明訂軍售常態化這點除了從美方角度出發來看以外，從我方角度而言，我們也得思考常態化講的到底是什麼！另外還有一點，把臺灣納入雙邊與多邊軍演，現在有嗎？","嚴部長德發：目前沒有。","江委員啟臣：未來該案順利通過，雖交由行政部門執行，但至少代表美國國會有這樣的想法與要求，至於行政部門一旦真把臺灣納入雙邊或多邊軍演時，那麼是不是代表未來美國軍艦可能停泊臺灣港口，美軍飛機可能降落臺灣基地？會不會發生這樣的軍演狀況？","嚴部長德發：有關這方面的交流，我們希望能符合我們的國家利益與區域的和平穩定，這兩點都必須做到，因為我們是和平締造者！所以如果有這方面的交流，我們希望能朝此方向走，如此，我們樂觀其成。","江委員啟臣：所謂的樂觀其成是指什麼？美軍來我們軍港與基地停泊嗎？","嚴部長德發：我是說軍事交流必須符合我剛剛所講的，符合國家利益與區域的和平及穩定。","江委員啟臣：萬一將來真的發生雙邊或多邊的軍演狀況時……","嚴部長德發：必須符合上述兩個條件。","江委員啟臣：要符合這兩個條件才能停泊我們的港口，甚或降落我們的基地？請部長再講一次，一個是國家利益……","嚴部長德發：我們是和平締造者，所以必須符合國家利益及區域和平穩定。","江委員啟臣：基本上軍演是相當敏感的，鑑於臺美長久以來在軍事上的合作關係，我們實在不知道這方面未來會如何發展。但照此document的寫法來看，一旦美方行政部門真這樣做時，那麼我剛剛講的情況就有可能發生！爰此，我認為國防部必須針對所有可能發生的狀況做研擬，一旦臺美進行任何的雙邊或多邊軍演，不論參與程度如何，不管參與的深、廣或淺，國防部都必須草擬出所有可能的因應方案！","嚴部長德發：會。","江委員啟臣：我希望在雙邊或多邊的合作上，我們能有自己的看法。部長提到國家利益，那麼所謂國家利益究竟是什麼？而站在和平締造者角度，我們在這種軍演上又到底希望能參與什麼？在雙方合作過程中，我們希望達到什麼目的以確保國家安全？對於這些國防部都必須有想法，不能等到狀況發生了才來處理！","嚴部長德發：是。","江委員啟臣：因為隨時都有可能發生，且區域情況非常詭譎多變！","嚴部長德發：我們會審慎評估。","江委員啟臣：未來有機會的話，我們希望國防部能就我們與其他國家的雙邊或多邊軍演來進行專案報告，闡釋一下我們自己的想法是什麼？可能的因應為何？可能與我們軍演的對象是誰？彼此想的是什麼？又為了何種目的？","嚴部長德發：是。","江委員啟臣：還有，我這裡有件地方上的事情要請部長關心一下。臺中586旅……","嚴部長德發：后里。","江委員啟臣：這裡是不是有部分地方屬於閒置營區？這地方總共有41公頃？","主席：請國防部陸軍司令部楊參謀長說明。","楊參謀長海明：主席、各位委員。委員所關注的營區確實有41.3公頃土地，目前係由防空單位正常駐用……","江委員啟臣：有無閒置？","楊參謀長海明：沒有，正常駐用。","江委員啟臣：該營區旁正是此次花博會場，因為明年2020燈會在臺中，所以臺中市政府希望能與花博會場相結合，如此勢必得借用一部分，約13公頃的營區土地，為此，就必須聽聽國防部的意見與想法，不知國防部可否與市政府協調一下？在不影響戰備狀況的前提下，市政府可以順利取得可使用的土地來舉行燈會，好不好？","嚴部長德發：我們會再與市政府作評估。","主席：這件事就請國防部與市政府溝通。","江委員啟臣：請國防部再與市政府協調一下。","主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長站著備詢會覺得委屈嗎？應該不會吧？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。不會，這是應當受的監督。","王委員定宇：這是互相尊重，應該也不會覺得像小學生一樣。我先請教一個問題，這問題有點雞生蛋、蛋生雞的意味。這兩天我聽到一個說法讓我覺得遺憾，那就是因為我們國家強硬捍衛主權以致共軍開始繞臺！今年初，習近平發表了習五點，企圖以一國兩制來併吞臺灣，達成其一個中國的目標，對此，我們國家當然要表達立場，我們絕對不容許這種事發生，我們的國軍也不是紙糊的。所以有人說，正因為這樣的強硬態度，所以中共的軍艦、船艦開始繞臺。","我這裡有個統計圖表，其中的統計數字應該與軍方相同。2011年6月8日共軍第一次進行遠海長訓，走東海宮古到西太平洋；若從南邊的話，就是從巴士海峽往西太平洋。不管是南進南回、南進北回、北進南回或北進北回，這四個模式其實就是所謂的繞臺，目的在於突出第一島鏈達到西太平洋。根據數字來看，從2011年開始到現在2019年為止，遼寧號（CV-16）第一次出現是在2016年12月20日，我們發現在主張九二共識的馬政府時代，繞臺數字其實差不多，不接受九二共識後數字差不多，發表一國兩制時數字也差不多。部長，我不問你政治問題，但我請教你，中共的遠海長訓究竟有無自己的時程？還是臺灣表現好一點、乖一點就不出來？若臺灣表現得不乖，就出來教訓下？請問是哪種模式？","嚴部長德發：他不放棄武力犯臺，這是眾所皆知的。","王委員定宇：所以不管臺灣怎麼講，他根本就不放棄！","嚴部長德發：從這次習近平所提出的一國兩制來看，其目的就是要消滅中華民國！為此，他不放棄武力犯臺，而對我們的軍事威脅與文攻武嚇始終存在！","王委員定宇：正因為不放棄武力犯台，才會有擴張式的軍演，所以造成印太地區與周邊國家緊張的不是我們！","嚴部長德發：2011年就已經有了！","王委員定宇：2011年就開始了，2012年就四次！","嚴部長德發：不是現在！","王委員定宇：2013年六次！如果因為我們捍衛主權，不接受一國兩制，導致中共派船艦繞臺，請問這個說法公不公道？","嚴部長德發：我們是和平締造者。","王委員定宇：我們沒有侵略別人，我們只想保護我們家而已！","嚴部長德發：維護我們的國土與主權。","王委員定宇：我拿著球棒保護自己家，避免流氓侵擾，怎麼會被視為壞人呢？","嚴部長德發：是他們破壞現狀，改變現狀！","王委員定宇：仔細看解放軍作法就會知道，他們拼命告訴你：臺灣國軍不行，打不贏，會有人投降，撐不了幾個小時，這在告訴我們什麼？除非臺灣自己意志崩潰，否則共軍根本打不贏我們！除非我們自己意志崩潰，除非我們國軍對自己沒信心，否則解放軍根本打不贏我們！所以他拼命說，你們不行！投降吧！放下武器吧！你們內亂吧！不要守了！一百個小時就解決你們了！七天就解決你們了！對於他們拼命講的這些東西，我希望政戰局能發揮功能，發揮何種功能？現在不是空飄氣球的時代，現在若能撿到空飄氣球，那還真是宇宙大奇蹟！其實多數對方的人會在什麼網路點出現，那就是我們工作的點，我提醒這點就好。","主席：請國防部政治作戰局黃局長說明。","黃局長開森：主席、各位委員。是，謝謝委員。","王委員定宇：接下來我請教的事，部長方便說就說，若不方便就不要說，若沒有掌握的話也請表明。根據我所掌握的資料顯示，4月20日上午10時M503航線整個被清空，請問發生何事？對照最近的情資，5月7日上午10時M503航線也被清空，可是那天清空是有理由的，因為共軍在浙江東部海域進行年度例行性實彈射擊訓練，所以航線上飛往香港的飛機停飛。我們往前到4月20日，那天M503航線也清空了，一旁是尚未清空前的狀態，但到上午10點時，整個清空了，有沒有這件事？","嚴部長德發：有這件事，與委員所講的後面一天的狀況相同，共軍進行年度計畫性訓練，故進行空域管制。其實我們也一樣，凡進行實彈射擊都必須做空域管制。","王委員定宇：那天他們有預告要演習？","嚴部長德發：有。","王委員定宇：因為我找不到演習的資料，4月20日是因為他們要軍演？","嚴部長德發：是，例行性的年度演習。","王委員定宇：我方實彈演習時，M503航線也可以停掉嗎？","嚴部長德發：若空域管制有管到那部分，可能要透過協調來進行，因為會影響到安全。","王委員定宇：部長講得很客氣，其實那個空域的停止與否並非我們所能控制的，故意公告要在對方的航線做實彈演習，那就是很大的挑釁了！目前尚未發生這種事，而我也只是假設。坦白講，M503航線是硬劃出來的，而且另外還有三條支道！那是他們自己的航線，他們自己要實彈演習，於是自己公告自己停止，但我卻找不到4月20日的公告。反觀我方的演習，即使金門馬祖的防務有用到這部分，我們也不能隨便停掉這條航線！如果有一天他們的實彈演習區域劃到我們航線上，請問怎麼辦？他們就不協調了，直接說那時要演習，這種行為叫什麼？","嚴部長德發：麻煩製造者。","王委員定宇：這不只是麻煩製造者，而是接近我們不想看到的狀況！臺灣是和平的締造者、和平的守衛者，但和平必須靠強而有力的力量來守護，不是卑躬屈膝搖尾乞憐的守護！和平要靠堅強的國防！","嚴部長德發：靠實力。","王委員定宇：我剛剛講的狀況我相信國防部有設想過，至於4月20日當天到底進行何種軍演？會後請把相關資料給我，謝謝。","嚴部長德發：沒問題，謝謝委員。","主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先肯定部長，知道我肯定你什麼嗎？我肯定你今天親自出席委員會！","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。應該的，接受國會監督是我的職責。","羅委員致政：但有人認為不用應該，能找人代就找人代，甚或根本就不出席！我認為這是對委員會的尊重，也是對行政部門提出法案的尊重！","嚴部長德發：謝謝委員。","羅委員致政：這幾個案子說重要也很重要，說沒那麼重要，請次長出席也可以，但部長能親自出席，讓我覺得部長非常重視與全民防衛動員準備有關的事項，所以本席在此先肯定部長。","嚴部長德發：謝謝委員。","羅委員致政：你認為是應該的，無須肯定，其實我也認為這是應該的。部長覺得全民國防或全民防衛動員準備最重要的核心是什麼？","嚴部長德發：所動員的民力、物力能支援防衛作戰。","羅委員致政：對，但我認為最重要的核心是心防，同意吧？","嚴部長德發：同意。","羅委員致政：如果全民防衛沒有心防概念，那麼其他講的就是空的！假的！所以我想瞭解有關心防這一塊，尤其在平時的準備時期，到底我們做了哪些事情？讓全民知道當有需要的時候，自己應該扮演何種角色。我想了解動員室這邊，平常你們做些什麼？","主席：請國防部全民防衛動員室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。我們在企劃階段裡面分為四個階段，即綱領、方案、分類計畫、執行計畫。在方案裡面，我們有一個方案叫作精神動員方案，是由教育部來主導，精神動員方案裡面，我們有全民國防教育，平常我們就有全面國防教育，用教育的方式來教導民眾在戰時要做哪些事情。","羅委員致政：沒有錯，我就是要問這個，我們有分好幾個層次，包括教育部的執掌、國防部的執掌，包括未來可能內政部主管機關的執掌等等，我現在強調的是所謂心防這一塊，教育部這邊我可以理解，他們有全民國防教育，還有教官扮演的角色，我現在問的是國防部這一塊。請問那4個月的軍事訓練，也是為未來的全民動員做準備，部長，沒錯吧？","嚴部長德發：是。","羅委員致政：所謂義務役的教育，在4個月的訓練裡面，現在組成的部分有哪幾塊？課程大概分為哪幾塊？","嚴部長德發：請訓練參謀次長室李次長向委員說明。","主席：請國防部訓練參謀次長室李次長說明。","李次長兆明：主席、各位委員。我們分為兩個類型，第一個類型是一訓到底，這部分有五個專長，就是T85榴彈槍兵、機槍兵、迫砲兵、六六火箭彈兵等，這五個專長是一訓到底。另外有十類五十個專長，分別由新訓單位接訓入伍訓完畢後到各兵科學校，就是所謂步、戰、砲、化、工、通等學校做第二階段專長，即終極專長訓練。","羅委員致政：除了莒光日這種訓練課程之外，有沒有這一塊所謂的全民防衛動員準備或者是心防這樣的課程？多不多？","李次長兆明：全民國防教育的部分也是有。","羅委員致政：不多吧？我看過你們的課程，其實並不多。除了一般學校教育之外，其實那4個月是非常重要的時期，能夠有機會的話，至少把役男全部找過來，我覺得這一塊可以再補強。就是除了本身軍事技能的訓練之外，針對這一塊，坦白講啦，在一般的文學校教育裡面，大家上那樣的課程都是應付應付啦！但是回到國防部能夠掌握的那4個月的訓練，我覺得心防應該是我們的重點，部長同意嗎？","嚴部長德發：是，同意。","羅委員致政：除了軍事訓練能力之外，我覺得心防這一塊，包括如何保密防諜、如何避免中國的滲透影響、如何去了解中共對臺策略，包括同路媒體……","嚴部長德發：我們會加強他們的課程。","羅委員致政：部長，這塊可以加強，好不好？","嚴部長德發：心防的課程要加強。","羅委員致政：另外，我過去長久以來不斷希望能夠看到的，就是加強對這塊土地的認同、對這個國家的認同，就是國家忠誠的部分，我看過你們的課程，這一塊是比較少的，我覺得很可惜。部長，我記得你剛上任時，我曾提過一個建議給你，就是在4個月訓練裡面，有沒有可能有一段時間，也不用多，可能是一個禮拜，或是三、四天也沒有關係，就是徒步行軍環島一次。","嚴部長德發：現在行軍是有，但是沒有做到環島。","羅委員致政：對啊，我一直很希望有這種做法。","嚴部長德發：就是拉長距離做環島。","羅委員致政：或是至少多走臺灣一趟，腳踏實地的走過臺灣。","嚴部長德發：是，愛鄉愛土。","羅委員致政：現在臺灣人很流行什麼？騎腳踏車環島，環島完後拿一張證書，證明我曾經環島過了，多麼驕傲，就像是參加「泳渡日月潭」拿張證書，如果臺灣的一個年輕人，他的成年禮除了退伍令之外，曾經徒步環島臺灣一周，除了退伍令，還加上一張證明，寫著此人曾經環島一周，我相信不只他覺得驕傲，這是他的成年禮，也是對這塊土地的認同。部長，有沒有可能？","嚴部長德發：我們再做規劃、再研討。","羅委員致政：不要只走個五、六公里啦，那實在沒有什麼啦，至少多走一點吧！","嚴部長德發：是，看能不能環島，我們再來做一些規劃。","羅委員致政：而且臺灣的營區很多，每個營區都可以去走走，也沒有後勤上的困難，現在還有公司專門提供環島旅遊協助。所以，我覺得心防除了認同這塊土地、對國家認同之外，還有對敵情意識、敵我意識的瞭解，這一塊我真的希望在4個月訓練裡面能夠多加一點點。","嚴部長德發：是。","羅委員致政：除了基本的教育像是單兵或是相關的訓練之外，這一塊可不可以強化？","嚴部長德發：是，我們再來做規劃。","羅委員致政：還是回到我一開始所講的，沒有心防，，其他都是假的，而我們要把握每一次可以給人民有更多心防教育的機會，部長，這樣可以嗎？","嚴部長德發：是，這是應該的。","羅委員致政：請部長多努力這一塊，謝謝。","嚴部長德發：是，謝謝委員。","主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們之前才剛通過軍士官的退場機制，這個機制通過之後，很重要的就是賠償辦法，到底要賠多少才可以離開軍營。這段期間以來，我一直都非常關心這件事情，我希望那些想要離開的人能夠合理的離開，我不曉得部長有沒有關心過，你覺得現在的賠償機制到底合不合理？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們當初訂定的時候都有做過一些評估，目前來看應該是比較合情合理。到目前為止，是有61個申請退場。","洪委員慈庸：部長覺得合情合理，我要跟部長討論軍醫官科的部分，我知道你們當然有你們的考量，著眼於培訓跟服役上面的穩定性，你們有你們的要求，也有希望把他們留下來的考量，所以這部分的賠償金額是非常高的，如果是已任官不扣照的情況，你們是用學費加津貼，大概是兩百多萬元，再乘以服役年數，就是1加14的倍數，然後再乘以未服滿的比例。所以，如果是一任官就要走，大概要賠兩千多萬元，我覺得應該沒有人賠得起，所以到目前為止應該沒有軍醫官離開。我覺得這是你們用人的政策，我們也持續在做溝通，如果是有誠意要執行這個政策的話，這個金額真的有點讓人難以接受。","本席當然也能理解你們現行的考量，但是我最近也收到一些陳情，你們的軍醫官科包含國防醫學院畢業任官的護理官科人員，因為包含在你們的軍醫官科，所以也要乘以這麼高的倍數，是1加10，如果是擔任護理師想要離開，那就必須要付一千多萬元，試想哪一個當護理師的人能夠拿出這一千多萬來離開？","這讓我想到一件事情，你們要留下軍醫官，是因為你們認為他們去外面的所得，可能會比留在軍營裡面好，所以你們想要多設一些限制，讓他們不會那麼容易流動。但是如果是以護理師來說，其實搞不好裡面的收入和條件還比較好，而真正要離開的人，可能不是因為所得的問題，而是他真的沒有辦法去適應這樣的環境，所以我一直在想，你們這樣訂定到底合理嗎？對於護理官，你們要他賠一千多萬是合理的嗎？","嚴部長德發：當初我們也參考了衛福部相關的一些機制，剛才委員所提到的，從執行到現在有61位，我們會從這些個案，不管是醫生也好，護理也好，我們會再做一些研析。最重要是人評會，評議的機制能不能考量委員所講個案的特殊狀況來做一些考量，我們會再做一些規劃和研討。","洪委員慈庸：希望部長能夠督促一下這件事情，我可以理解飛官和軍醫對你們的重要性，以及你們的培訓成本，以及替代人力的問題，這個我都可以理解，但是我希望是合理的方式。提到護理師，我就真的沒有辦法理解，所以我希望部長回去能夠……","嚴部長德發：我們針對個案再來做一些檢討。","洪委員慈庸：我覺得是制度的問題，而不是個案，怎麼樣讓它成為合理的制度，你要讓一個護理師賠一千多萬，我很難接受，對他來講根本就是天方夜譚，他根本就不用離開，我希望部長針對這個制度再做滾動式檢討，讓真正要離開的人可以好好的離開，而不是你把他留著，其實他並沒有發揮價值。","嚴部長德發：是，謝謝委員。","主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣現在面對很大的挑戰，我首先要肯定國防部，在過去這一陣子，中國對我們這麼多的挑釁和不友善，國防部一直都站在捍衛臺灣安全的立場，我們的弟兄非常辛苦。","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這是我們的職責。","林委員靜儀：我們真的要再一次肯定，你們很多的辛苦，可能一般民眾並不清楚，其實我是覺得要讓民眾知道你們是多麼的努力，就讓大家知道。","嚴部長德發：是，謝謝委員指導。","林委員靜儀：我也一直認為總統做了一件很重要的事情，就是總統一直希望、一直試圖讓臺灣的民眾對於我們的三軍給予肯定與尊敬，對於我們的三軍弟兄有應有的尊敬，我覺得這是很重要的事情。過去長期以來有一些原因，是因為你們內部有很多事情不容易讓外界知道，在不清楚的情況之下，大家就會有一些疑慮等等。實際上，最近這一陣子，其他很多部會就會用一些方式讓民眾了解他們做了什麼事情，民眾很快就可以得到資訊，他們會瞭解原來自己是被好好的守護著。","請教部長，對於拿下臺灣只要三天這樣的說法，這可信嗎？","嚴部長德發：這是文攻武赫的一環，是統戰的策略。","林委員靜儀：部長，你就簡單一句話，有可能嗎？","嚴部長德發：不可能。","林委員靜儀：不可能嘛！我就是要跟你說，民眾要聽的就是這三個字，就是「不可能」！","嚴部長德發：是，不可能。","林委員靜儀：你去解釋很多，說因為這樣、因為那樣，現在是IG時代，IG時代就是一句話，就是「不可能」就好了。問題是人家就信啊！而且還是我們首都市長，所以這是不是心戰？這是一個中國對臺灣做心戰的成效，他們講這樣的話，結果我們自己的首都市長還幫忙打折扣了一天耶！這是不是中國對我們臺灣長期以來心戰的統戰效果？部長，我們怎麼處理這個事情？","嚴部長德發：我想我們會強化我們的心防，對外也會適時做一些說明，像剛剛委員所提到的這些，我們透過網路或是發言人再做一些說明，以強調我們守護家園有信心、有決心、有能力。","林委員靜儀：部長，我建議有一些比較牽涉到國防機密的事情，我們當然不會要求你們講太多，但是臺灣有多少能量，我們有哪些能力，就是我們的三軍可以捍衛臺灣，你剛剛講了說要適時的澄清，其實還不夠，你們要發動攻擊，我說的發動攻擊不是叫你們去打砲彈，而是有關心戰的部分，我們過去的心戰很多是對中國，事實上臺灣是中國在做心戰的地方，所以你們也要在國內做心戰，也就是你剛才所說的你們要澄清。臺灣現在的狀況是這樣，很多人把謊話一講，等到你要澄清都來不及了，假消息就是這樣來的。所以，部長，我要很直接的跟你們要求，你們不要只有做澄清，該捍衛的，該講清楚的，或者甚至是要做宣傳，符合民眾了解的這些用語、宣導，要用各種方式來做，我相信這是重要的心戰。大家都講全民皆兵，很多人也會問我們女生為什麼不去當兵，我們說就算我們沒有去當兵，至少我們也希望能夠成為進行國家心戰的一部分，大家的腦袋要清楚怎麼去處理，而不是說不干我的事。比方說沒有去當兵或者沒有從軍，我們不會使用實際的武器，但是所謂網路戰、輿論戰，或者至少腦袋能夠知道別人在心戰我們，這也是一環吧？這也是我們所講防禦的一環吧？","嚴部長德發：報告委員，我們有軍聞社，三軍也經常做微電影，透過這些來做心戰的一些工作。","林委員靜儀：我知道，這樣講好了，你們參考一下衛福部的小編，比如WHA的議題有高度的專業性，不太容易懂，他們的小編跟著陳部長出去，舉凡今天做什麼事情？為什麼要這樣？我們怎麼跟別人談？這些東西就能夠讓民眾清楚，就有一些好的宣傳。甚至我們委員都有很多LINE的群組，我們對於LINE的溝通是一張圖或是簡單幾句話，所以你們思考看看，因為你剛才講的都是很舊的途徑，就算你們定時有一些LINE的圖片給我們委員來幫你們做心戰，我們都願意幫忙，但是你要做出民眾看得懂的東西，好不好？","嚴部長德發：是。","林委員靜儀：簡單明確的用語，有關我們軍力的展現，或是軍力的發展，像是潛艦等等，這些都是我們軍方努力的方向，讓民眾有信心，他會想：我怕什麼？我們的國軍在保護我們！部長，可以嗎？","嚴部長德發：我們會增加戰備訓練，包含委員所指導的透明度，我們會強化這一塊，然後把這些資訊發布出去。","林委員靜儀：我建議你們要有一個小組啦，然後你們就建構我們所講的民眾的國防認知，讓民眾搞清楚我們所努力做的這些事到底有什麼成效，以及我們有什麼能力，讓民眾對你們有信任，而且有機會瞭解。好不好？","嚴部長德發：是。","林委員靜儀：最後是有關教召的部分，我從年輕人那裡聽到對於教召的立場，請教部長，你們覺得目前的教召制度如何？","嚴部長德發：請全民防衛動員室韓主任說明。","主席：請國防部全民防衛動員室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。目前我們的教召政策是8年2次，每一次是5到7天……","林委員靜儀：這5到7天都在做什麼？","韓主任岡明：這些教召員不管是接受4個月或1年的軍事訓練，他們退伍以後，我們是依據他們的專長做複訓的工作。","林委員靜儀：就我所聽到的，很多人要去教召就感嘆說要去閉關一個禮拜，他不會覺得這個禮拜會讓他充實國防技能，我不太會聽到這樣，也不太會聽到他們說經過這個禮拜之後瞭解到中國對我們的心戰到了何種程度以及要如何防禦，我不太會聽到這些，他們會說就是腦袋空空一個禮拜耶！你們要不要澄清一下？","韓主任岡明：基本上應該不會腦袋空空，因為在這5到7天，我們有做非常嚴格的訓練，讓他的專長能夠恢復到原來在當兵時候的專長。","林委員靜儀：其實我們都曉得，你剛才講8年2次，就算是在8年前當兵時打靶超強的，但是8年後只經過2次的訓練，要讓他能夠像以前那麼強，7天就可以讓他那麼強，不太可能啦！所以我們辦公室的建議是這樣，我們有這麼多的後備軍人，這個定期的、常態性的活動，就是8年2次這樣的頻率跟強度，至少在知識、記憶力和技能的部分，其實要提升回來的機率不高啦，那是不是可以變成比較常態一點的訓練？你們思考看看，以社區型的、地方性的，甚至我認為女生雖然沒有服役，但是如果是在地方進行這一類常態性的、定期性的有關心戰或是國軍相關資訊的訓練，甚至我們也贊成其他性別或是年齡的人一起參加。","嚴部長德發：有關這個規劃……","韓主任岡明：跟委員報告，其實另外在內政部下面有一個民防團隊，它是屬於地區型，軍勤隊也是屬於地區型，都是在我們動員會報下所有的基本的民間武力，所以這一方面請委員放心。","林委員靜儀：因為就我所聽到的大家對於教召的看法，如果大家認為我是有任務、我身為一個國家的後備軍人應該要定期去學習什麼、定期update自己的能力，我相信大家都會很願意；如果整個設計訓練上還是照著較舊的模式的話，也就難怪有很多人會有一些批評。我會希望你們思考看看有沒有其他更多的新模式，還有剛剛拜託部長的，關於心戰這件事情，國內部分請你們積極的開始發動，好不好？","嚴部長德發：是，我們會再做檢討。","林委員靜儀：好，謝謝部長。","嚴部長德發：謝謝委員。","主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席非常的支持你，也支持國防部和國軍。所以我現在所提是把整個制度建置得更完整，以下要就教部長的是反毒跟反酒駕兩件事。","在反毒的部分，我們最近有看到軍備局209廠的張姓下士涉嫌跟江姓友人種植大麻，後來也看到國軍802醫院有軍醫吸食安非他命的情況。對此，國防部所發的新聞稿都是說秉持毋枉毋縱、嚴懲列汰的原則，嚴懲不貸。是嗎？","主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這個都是刑懲並行，除了依法辦理之外，在行政方面完成調查之後，也會記大過、汰除，雙管齊下，嚴格淘汰。","趙委員天麟：目前有汰除嗎？","主席：請國防部軍備局房局長說明。","房局長茂宏：主席、各位委員。本月15日已經檢討了。","趙委員天麟：檢討是什麼意思？","房局長茂宏：檢討、懲處、汰除。","趙委員天麟：軍醫局的部分，本來是處以大過乙支而已。為什麼只記一支，這樣要如何汰除？","主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。我們現在是在等憲兵隊的複檢結果報告，法院的部分已經進入司法程序，我們等結果……","趙委員天麟：什麼結果？","陳局長建同：等檢察官、憲兵隊他們相關的結果出來之後，我們會依據程序處理。","趙委員天麟：這不叫做刑懲並行。我要告訴部長的是，毒品的部分，你們的堅決反對，本席是很支持，但是，目前沒有制度，連酒駕的標準都不如。有的人吸安非他命，有的吸二級毒品、一級毒品，有的甚至吸三、四級毒品，國軍內部狀況不一，不知道因為是同儕感情的緣故，在處分是，有的是記一支大過就算了，有的則是可能發現媒體在注意就趕快兩支大過、汰除，沒有一定的標準。而且現在法律有漏洞，依照陸海空軍懲罰法，你要刑懲並行，但有沒有針對毒品違失情況去規定？其實現行是沒有。就因為沒有，所以現在有點鬼打牆的情況，依照貴部頒定的「軍風紀維護實施規定」第十六條第三項第一款第二目，「官兵違反毒品危害防制條例者，依法追究刑責，並依陸海空軍懲罰法及其施行細則適懲。」你知道嗎？懲罰法並沒有針對毒品做規定，然後細則又說要依照懲罰法懲處，如何懲處，可否說明？","主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。有關陸海空軍懲罰法第十五條第十四款是規定，有違反國防部頒訂之法令或經立法院通過之法令的話，我們就可以做適度的懲罰。因為如果這些涉毒的當事人已經涉及毒品危害防制條例時，我們就可以依陸海空軍懲罰法第十五條第十四款加以懲罰。","趙委員天麟：我具體建議，是否可以請國防部在懲罰法中將毒品的規範予以明文規定？對於你們現在的引用再引用，要不是因為時間有限，否則這個法律是否足以完備到這樣的引用，本席都還有很大的疑慮。因此，既然你們要強力打擊毒品，還要依據懲罰法，就要把毒品的規範列進去，如此一來，你的刑懲並行才有明確的依據。部長，可否研議這樣的部分？","林司長純玫：謝謝委員指導。","嚴部長德發：我們把它訂清楚。","趙委員天麟：再者，其實一、二級毒品還比較明確，K他命的部分，如果軍中的軍官士兵拉K，應該不是在您可以接受的範圍，對不對？","林司長純玫：不可以，K他命也是毒品。","嚴部長德發：它也是毒品，不能接受。","趙委員天麟：可是依照你們現行的刑罰，相關的處分是比較輕微的。在此情況下，能否比照稍後要討論的酒駕現行標準，你們對於軍士官兵拉K到底是怎麼處理，一級、二級毒品是如何處理……","嚴部長德發：我們把標準訂出來。","趙委員天麟：對，你們把標準訂出來。就像酒駕，你們就有訂標準，酒精濃度到多少就做多少的處分，有的是申誡、有的是一支大過或兩支大過，有的是絕對汰除，毒品可否也比照酒駕？","嚴部長德發：我們回去可以比照酒駕把標準訂出來。","林司長純玫：我們會訂清楚。無論毒品是一、二、三、四級，我們對毒品是零容忍，所以只要是志願役的話，我們原則上就會記大過兩次，檢討汰除。","趙委員天麟：可是實務上執行就會有不同。酒駕也是一樣，我就覺得很奇怪，不知道為了什麼，有的處分上比較輕，就只處以一支大過，有的就會立刻汰除。部長，這一點我就直接問你，既然是零容忍，我們把這個零容忍落實在法條及你們的執行上，可以嗎？","嚴部長德發：我們把標準訂出來。","趙委員天麟：然後刑懲並行，我們不想看到你們在新聞稿裡面講得很強烈，但落實在實務上卻都是輕輕放下的情況，可以這樣嗎？","林司長純玫：我們會把它訂清楚，酒駕的部分，因為部內有訂定一個懲罰的基準，該懲罰基準是依照他呼氣的含酒精濃度計算，所以會有一些程度是不一樣的。","趙委員天麟：好，我直接進入酒駕的部分，我們來看你們訂的基準表，表上明列到多少比例就要記幾支大過、申誡等等處分，這部分本席支持，毒品部分也請比照辦理。我們要討論的是你們把標準訂出來之後，到底有沒有去罰？我們去跟你們法律司要資料，有一個情況很特別，從107年到108年的二、三月份止，到底有多少酒駕？我們問你們法律司、問你們的總督察室、人次室，他們給我的數字都不一樣，然後人次室還告訴我說這個是列10年機密，我現在拿到的資料還不能公開在上面，要不然我還洩密了。然後跟我說，因為這樣有違反國軍形象，對此我不太能理解跟接受。既然你們說是機密，請部長告訴我們，從去年到現在有多少軍人酒駕？","嚴部長德發：我們這裡的數據顯示，酒駕案件在105年是138件、106年125件、107年是118件，今年到目前為止是13件。","趙委員天麟：好，所以總督察室給我的118件跟你提供的數據比較接近。","嚴部長德發：118件是去年的部分。","趙委員天麟：人次室給我的資料沒有那麼多，但我又不能講。","主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明","傅次長正誠：主席、各位委員。報告委員，那個是誤會，我們後來有送過去，這個是公開資訊。","趙委員天麟：那到底是多少件？","傅次長正誠：因為委員給我們的資料上，設計的表格是無照駕駛與酒駕……","趙委員天麟：無照駕駛部分是你們給我的，我哪有給你設計的表格？可是，你的表格是無照駕駛加酒駕，這種分類我也看不懂……","傅次長正誠：因為我們是從懲罰紀錄去抓數據出來，……","趙委員天麟：好，那酒駕到底是多少件？你剛才說不是機密，而你們告訴我是34件，那到底是如何？","傅次長正誠：那是從懲罰紀錄裡面放進來的。","趙委員天麟：這就妙了，酒駕118件，懲罰紀錄只有34件，那其餘的六、七十件呢？","傅次長正誠：報告委員，時間、時序不一樣，當時給我們的統計資料是107年到108年的現在，時間跟105年到108年的時序都不太一樣。","趙委員天麟：我們的時序都一樣啊，都是107年到108年。這樣子好了，我跟你們人次室、法律司要的的統計期間都是107年到108年3月。","我再問一個問題，為什麼人次室的懲處件數比有罪判決的酒駕案件還少，不罰的原因在哪裡？我的意思是，當我們詢問這個議題時，你們的新聞稿都寫得很強烈，都說是零容忍酒駕、絕對汰除，但是事實上的結果就不是啊！大部分都不用罰，為什麼？","傅次長正誠：有的是酒駕的比重比較高，有的比較輕，吹氣濃度不一樣。","主席：請國防部總督察室周副總督察長說明。","周副總督察長錦龍：主席、各位委員。因為我們在0.25以上才會移送法辦，如果他在0.25以下，不需要移送法辦，所以雖然酒駕案件的次數比較多，但是移送法辦的案件可能沒那麼多。移送法辦之後，就屬於刑事責任，法院法官在判決的時候可能有其考量，他們做獨立審判。","趙委員天麟：你們的刑懲並行是什麼概念？","周副總督察長錦龍：刑懲並行是刑事的責任和行政的責任並行。","趙委員天麟：你們就沒有懲啊！","周副總督察長錦龍：有懲罰，酒測值在0.25以下是記大過1次；0.25以上則是記大過2次，同時移送法辦。","趙委員天麟：我具體建議，毒品的部分請比照酒駕，明確訂出懲罰的標準表，並且儘量避免這種情況，不要軍備局這邊很快把人汰除，但軍醫局這邊只記1個大過，還要慢慢等哪裡做檢驗或哪裡又起訴等等，這樣子官官相護不好，請把標準訂清楚，部長，這樣可以嗎？","嚴部長德發：可以。","趙委員天麟：我們的出發點其實都只是在幫各位落實你們的要求，我們都支持，所以在溝通的過程中不要每一件事都說是機密，若公布可能會洩密等等，我們都在同一艘船上。你應該要大聲公布，未來針對酒駕的部分，我們就是零容忍，告訴大家今年有多少位是0.25以下，有多少位是0.25以上，你們懲處的情況又是如何，而且要標準一致。此外，我具體建議，趕快跟現在剛通過的新刑法標準切齊，刑法現在修得更嚴格了，可是軍方的還沒有跟上，你們可以儘快切齊。我們反對毒品和酒駕，我們支持你們的新聞稿的聲明，我看到了這個漏洞，請把它補起來，好嗎？","嚴部長德發：我們5月8日已經完成修訂。","趙委員天麟：好，謝謝。","主席：已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員何欣純提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內回覆。本日委員口頭質詢未及答復，或委員要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。","委員何欣純書面意見：","1.配合行政院組織改造後行政院衛生署名稱修正為衛生福利部，以及行政院國家科學委員會名稱修正為科技部。配合行政院組織改造後行政院新聞局名稱修正為文化部。且另查2014年5月29日行政院政務委員召開之協調會決議，已將本法第14條第3項原行政院新聞局之本款業務轉交至文化部與國家通訊傳播委員會負責。","2.全民防衛動員準備法明定動員準備包含八大類動員，其中精神動員準備方案屬教育部主管，且為宣揚全民國防理念及增進國防知識應結合教育部辦理相關課程。惟查教育部目前所辦理之國防教育等相關知識課程已將過去的「軍訓教育課程」調整為納入教學課程實施多元教學活動，並將課程名稱訂為「全民國防教育」，但現行全民防衛動員準備法第十四條仍稱「軍訓課程」，為符合目前實際狀況以及法規之一致性，應將「軍訓教育課程」修改為「全民國防教育」。","3.我國國軍除擔負災害防救之外，最重要工作為國防作戰能力的精進與維持，今年「軍民聯合防空（萬安42號）演習」5月27日至30日實施；去年在中南部首次實施的「空中威脅告警系統」今年範圍擴及全台，屆時訊息將推播至民眾手機。這次結合國軍年度「漢光35號演習」期程辦理，並運用「警報聲號」、「災防告警系統（PWS）」及「空中威脅告警系統」等方式預警，目的在強化民防人力及交通管制、防空疏散、災害救援，也能有效驗證備援機制。但根據過往經驗萬安演習除了警報發放、人車疏散避難、交通管制及戰災搶救演練之實際作為外，國防部等各單位是否曾藉由萬安演習來檢視我國全民動員之後勤防備能力？平時如何進行全民防衛動員中的「及時動員、及時作戰」的目標？","4.雖有例行性的民安演習，但其屬性較屬災害防救演習，但與國防有關的全民防衛中驗證國軍部隊年度物力動員計畫之可行性，強化動員戰備整備成效，驗證後備動員戰力及戰災搶救能力之相關演訓，經查至目前未曾舉行過相關演習，試問，國防部等相關單位如何驗證我國後勤動員能力？是否有相關成果報告或計畫？","主席：有關討論事項：四、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案等9案，提出專案及書面資料，並經同意始得動支案，國防部已進行專案報告，並將書面資料提供本會。","請問各位，是否同意解凍？（同意）同意動支，並提報院會。","本日議程法案部分為審查3項法案，請議事人員一併宣讀第一、二、三案之條文，之後再逐案審理，同時請布置審查會場。","一、全民防衛動員準備法部分條文修正草案：","二、國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條條文修正草案：","第　七　條　　申請補償金，應由本人或死亡者之遺屬，檢具證明文件，向事故發生地直轄市、縣（市）政府提出之。","直轄市、縣（市）政府對申請人之身分、傷亡、財物損失事實及有無第二條第一項但書情形，應詳予調查；對受傷致身心障礙者，應指定公立或國軍醫院，依申請時受傷致身心障礙狀況，按軍人身心障礙檢定標準表，鑑定其等級，並將調查、鑑定結果，轉送補償委員會審定。","三、殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案：","主席：現在開始進行審查。","（進行協商）","主席：首先審查全民防衛動員準備法部分條文。","處理第一條。有行政院提案修正。","請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第六條。","因為許淑華委員不在，請問各位，對第六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第九條。有吳焜裕委員、何欣純委員、洪宗熠委員、許淑華委員、楊曜委員提案。","請問各位，對第九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第十四條。有吳焜裕委員、何欣純委員、洪宗熠委員、許淑華委員、楊曜委員提案。","請問各位，對第十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","陳委員曼麗：主席，對不起，剛才的第九條……","主席：我已經宣告通過了。","陳委員曼麗：我可不可以發言一下？","主席：好。","陳委員曼麗：有關全民防衛動員準備法第九條，我們前幾天有找全動室來解釋，才知道這個法是921之後被拿出來的，那時候沒有思考到核災，可是在日本福島事件之後，大家開始注意到核災。這個部分看起來是把核災歸類在科技動員，由科技部處理，但是如果未來有可能的話，希望國防部是不是可以討論一下，把原能會的位階稍微提高一點，並把核能也納入到這個系統裡面。","韓主任岡明：前天我已經當面跟委員報告了，目前在我們的8個方案裡，原能會是在科技動員下面的其中一個方案，委員所擔心的是我們派遣兵力會不會沒有依據。跟委員報告，它就是依據科技方案下3個分類計畫裡面的其中1個，所以派遣兵力有法源依據，這一點基本上沒有問題，委員也認同了，而且我們現在已經有做分類計畫了。","主席：第九條還是照行政院提案過。","處理第十五條。有行政院提案、楊曜委員提案。","請問各位，對第十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十一條。有行政院提案、許淑華委員提案。","請問各位委員有什麼意見？","王委員定宇：按照院版。","主席：第二十一條照行政院提案條文通過。","處理第二十三條，第二十三條有行政院提案、吳焜裕委員提案、何欣純委員提案，請問各位有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案通過。","處理第三十七條，第三十七條有行政院提案、許淑華委員提案，請問各位有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案通過。","處理第四十條，第四十條有行政院提案、楊曜委員提案，請問各位有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案通過。","處理第四十七條，第四十七條有行政院提案，請問各位有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案通過。","有關全民防衛動員準備法部分條文修正草案業已審查完竣，並擬具審查報告，報請院會審議；院會審議前不須交由黨團協商；院會討論時，由本席代表補充說明。","現在繼續審查國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條修正草案。","處理第七條，行政院有提修正條文，請問各位有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案通過。","有關國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條修正案業已審查完竣，並擬具審查報告，報請院會審議；院會審議前不須交由黨團協商；院會討論時，由本席代表補充說明。","現在繼續審查殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案。","處理第九條，本條有行政院提案、蔡適應委員等17人提案、趙正宇等16人提案，請問各位有什麼意見？","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我今天質詢時有問過，就是實際案例上有沒有這些設備、成品、半成品？我質詢的意思就是說半成品、成品我可以想像，但是材料我覺得有很多東西可能不一定是拿來做地雷的，對不對？這一些東西也全部都沒收，會不會太嚴格？","鍾次長樹明：目前沒有實際案例，最主要是在偵查階段對於它是不是製造地雷的設備、成品、半成品、器械、原料，必須要嚴格審認，如果確認是這個樣子，我們就必須要沒收，才能杜絕地雷對我們人民生命財產的危害。主要是在前面偵查階段，我們要嚴格審認。第二、刑法對於沒收的定義，需要明確的犯罪行為及持有違禁品，但是我們認為沒辦法有效斷絕殺傷地雷所造成的損害，所以我們建議在第九條條文增訂不管它是不是屬於犯罪行為人與否，都要沒收，這樣才能夠達到禁絕地雷對於人民生命財產的損害的目的，讓整個法案更有約束力，更臻周延，所以建議能夠採納行政院的版本。","主席：我想請教一下，條文中有寫到「所有設備、成品、半成品、器械、原料」，你們應該有列清冊出來吧？否則，你們怎麼證明說這個東西叫做器械、那個東西叫做原料？舉例來講，生產殺傷性地雷需要什麼器械？工具模組吧？","鍾次長樹明：對。","主席：我現在隨便去一家工廠，說你這個工具模組可能可以生產殺傷性地雷，就可以沒收了嗎？","鍾次長樹明：所以我剛剛跟委員報告，我們要在整個偵查的階段非常嚴格的去審認它是不是屬於製造地雷的設備、成品、半成品或器械，如果不確定的話，基本上是不能執行沒收的。","主席：因為這裡寫「不問屬於犯罪行為人與否」，舉例來講，如果某一個犯罪人有想法，然後開始購買原料，這時被破獲了，他還沒生產，只是先買了原料，那原料就是沒收嘛，對不對？問題是只有形式認定，如果沒有實質上的生產，因為原料可能用來作其他用途，譬如有個犯罪行為人決定要做地雷，他先買了一批鋼鐵進來，……","林委員昶佐：或是他跟別人借了。","主席：他先買了一批鋼鐵進來，也宣示要做，這時候調查發現他就是要做，難道就要把那批鋼鐵沒收嗎？可是實際上他還沒有生產，請解釋一下。","王委員定宇：我提一下，這概念應該是說先查獲了地雷或地雷半成品，然後沒收他的犯罪工具。","鍾次長樹明：對。","王委員定宇：你們的概念是這個。","鍾次長樹明：是。","王委員定宇：可是這個條文寫著「未遂犯罰之」，如果條文寫得不好，會發生一個有趣的現象，CNC車床可以拿來車東西，也可以拿來車槍管、車地雷管，然後這個東西是中性的，那到底算是已遂或未遂？這個條文說「違反第四條」，等於已經有標的了，有地雷或半成品了，那他相關的犯罪器具，就看刑法怎麼寫再予以沒收，這樣因果關係比較明顯，就是他因為有地雷或半成品，犯了這個法，不管是電腦、機台、火藥、CNC車床，凡是跟這個犯罪行為有關的通通沒入，而且不論這個機台的所有人是誰，這個因果才對。現在第九條這樣的寫法會產生萬一有那種阿呆檢察官誤用，他就會說你這個機器也可以來做地雷，雖然你沒做，但是你是未遂犯，這樣會很麻煩哦！","鍾次長樹明：第九條前面說「違反第四條規定者」，請委員看到第四條：「未經主管機關許可，不得為下列行為：一、研發、生產、使用、儲存或移交任何殺傷性地雷。二、協助、鼓勵或唆使他人為前款行為。」","王委員定宇：前提要有研發，再來沒收，就非常合理，而且不論所有人是誰，這是對的。","鍾次長樹明：所以第四條和第九條是連動的，就是確定他有這樣的行為，才有後續的第九條，所以第四條和第九條是連動的。","主席：請問各位委員還有沒有其他意見？如果沒有，第九條就按照行政院提案通過。","有關殺傷性地雷管制條例第九條條文修正草案業已審查完竣，並擬具審查報告，報請院會審議；院會審議前不須交由黨團協商；院會討論時，由本席代表補充說明。","全民防衛動員準備法部分條文、國軍軍事勤務致人民傷亡損害補償條例第七條、殺傷性地雷管制條例第九條修正草案均已審查完竣，有關本次所有法案審查時如有法制用字、用語調整，授權議事人員處理。","本日會議到此結束。現在散會。","散會（11時18分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,57,80,80,81,88,88,89,89,93,93],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年5月16日（星期四）9時至11時18分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員6人已足法定人數，現在開會。","date":"2019-05-16","votes":[]}