{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月14日（星期二）9時7分至12時28分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　高金委員素梅","協商主題　委員高金素梅等17人及委員鍾佳濱等19人分別擬具「原住民族教育法修正草案」、委員鄭天財等20人擬具「原住民族教育法第二十一條條文修正草案」、委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第四條條文修正草案」、委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第二十六條條文修正草案」、委員許智傑等16人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」、委員Ko1as Yotaka等17人擬具「原住民族教育法第九條條文修正草案」及委員陳瑩等16人擬具「原住民族教育法刪除第二十九條條文草案」案。","主席：現在進行協商。感謝部長帶領教育部所有同仁，以及感謝原民會、文化部、衛福部、財政部、交通部、行政院人事總處、科技部、內政部、法務部、原民會、農委會、外交部及經濟部列席。","為了節省大家的時間，也看到前幾天有新聞指稱教育部及行政院對於今天的原住民族教育法修正案都樂觀其成，我們期待不要浪費大家太多時間。大家都看到各版本條文了，行政院版本已經提出了，我們是不是就用院版條文、審查會通過條文及提會討論版條文進行討論，好不好？現在開始進行討論。","處理第一章章名。第一章章名為「總則」，大家應該都沒有意見吧？第一章章名通過。","處理第一條。第一條有些文字上的不同，行政院版本是「以利原住民族發展」，審查會通過版本是「以發展原住民族教育文化，特制定本法」；另外，行政院版本的第二項拿掉了。剛剛綜規司的意見是現在的法律版本都不用這一項文字了，其實是沒有影響的。請問原民會及各位委員有無意見？（無）無意見，第一條依照行政院版本通過。","處理第二條。我們看第二條第三項的部分。"],["黃司長雯玲：第二項和第三項的「與」都改成「及」。"],["主席：法律用語？","黃司長雯玲：對，第二項就是……","主席：「原住民個人『及』原住民族集體」，把「與」改為「及」，對不對？"],["黃司長雯玲：對。"],["主席：各位應該沒有意見吧？第二條依照行政院版本通過。","處理第三條。請問第三條各版本有無不同之處？"],["黃司長雯玲：第三條當時是保留的。"],["主席：院版條文與當時的保留條文有什麼不同？","黃司長雯玲：當時沒有說要保留什麼條文，這條主要涉及兩部分，一個是分工、一個是組織，當時對於組織，兩位委員的版本都是設專責單位，現在的行政院版本是改成設專責單位或專人，但是多了一項，就是「專責單位或專人之條件，於本法施行細則定之」。","主席：這一條是涉及部會分工及行政機關組織的條文，我們看一下文字。","鍾委員佳濱：我覺得這一條其實要搭配第四條一起看，因為第四條是規範「一般教育」與「民族教育」的差異，如果按照現行法條文，「一般教育」與「民族教育」的定義與高金委員版本及我提案版本的定義不一樣，這裡既然提到「一般教育」，我們就要看看第四條的「一般教育」是什麼，不然無法看出我們有沒有辦法接受第三條。","黃司長雯玲：麻煩委員看到行政院版本第四條第一項第三款，我們先定義「民族教育」為「指依原住民族文化特性，對原住民學生所實施之民族知識教育」，除了民族教育以外，定義「一般教育」為「指前款民族教育外，對原住民學生所實施之『一般性質教育』」。這是與現行條文不同之處，現行條文是先定義「一般教育」，但是這裡不一樣，這裡是以「民族教育」的定義為優先，排外就是「一般教育」，當時是這樣立法的。"],["主席：所以你是順序上……","黃司長雯玲：對，文字上也有做了一些調整。","主席：你們定義的「民族教育」，是「指依原住民族文化特性，對原住民學生所實施之民族知識教育」，但是我們的定義是「指依原住民族文化特性，對原住民學生所實施之傳統民族文化教育」，我們是寫「傳統民族文化教育」。","黃司長雯玲：現行條文也是用「傳統」，我們後來討論時認為用「民族知識教育」可能比較好一點，不要用「傳統」二字，而是以知識體系的概念。"],["主席：請大家考慮。「所實施之民族傳統知識」呢？","黃司長雯玲：因為我們當時討論時，學界認為不要用「傳統」二字，用「民族知識」感覺涵蓋的範圍比較大。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：抱歉，我這樣說，因為這裡所說的「民族教育」與「一般教育」，就原住民族學生而言，當然他所收受的民族知識教育就是「民族教育」，對於他所收受的「民族教育」以外的教育，即對原住民族學生所施行的一般性教育，第二款及第三款是很清楚，可是第一款的定義可能與高金委員版本、我的版本或審查會保留條文和行政院現在版本開始有分歧。","我們後來談的其實是希望公務員、一般社會大眾或非原住民學生都能接受原住民族教育，這裡的原住民族教育定義指的是一個課程的內容，比較像其他非原住民學生也應該接受、瞭解原住民族的課程。但是目前院版的書寫方式，變成原住民族教育還是指對原住民學生所施予的一般教育和民族教育的統稱，而非我們後來希望在其他條文中──包括高金委員版本中一直希望的國家的公務員也應該接受原住民族教育，這時候的主體就不一樣了。","如果我們按照目前第一款的主體，就是接受原住民教育的原住民學生，接受教育的內容分為一般教育與民族教育，配合第二款和第三款來看，原住民族一般教育與民族教育的統稱，只是統合第二款和第三款上的集合名稱。但是，我們在後面條文中所說的原住民族教育，有點像是環境教育的概念，環境教育不是對環境施以教育，而是對一般民眾施以對環境應有認知的教育過程。所以，這裡的第一款會與後面條文的精神產生一個問題，不管是行政院版本、高金委員版本、我的版本或審查會保留條文。","我們來看第四十三條，因為是希望一般人參與，所以用現在的第一款來看，第四十三條是「各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族」，這大概是我們認為一般對於原住民族教育內容的定義，這就是我們希望一般國民都應該對原住民族教育有所認識，如同我們提到環境教育一樣，這裡的概念比較像環境教育法裡面的環境教育，所以大家在這裡可能要發揮智慧，想出一個比較能夠切合第四十三條目的之用詞。","李委員麗芬：我覺得如果第四十三條裡面已經納入，那第四條的定義就已經很清楚。我看到高金素梅委員的版本及鍾佳濱委員的版本，其實你們一開始寫的原住民族教育也都是以原住民學生為主體，也就是兩個版本都寫原住民學生，那這裡是寫原住民族，我認為只有這個地方不同。因此我覺得第四十三條已經納入鍾佳濱委員關心的部分，其實前面的條文好像沒有必要再改變原住民族教育。"],["鍾委員佳濱：是不是就拿掉？就不要放原住民族教育？","李委員麗芬：還是要，只是你原本希望擴大原住民族教育，對一般學生也施以原住民教育，那麼這部分已經在第四十三條規範了……"],["鍾委員佳濱：那就用這個定義。"],["李委員麗芬：對。","鍾委員佳濱：我們也要注意，後面只要出現「原住民族教育」的部分，那就是專門指涉對原住民族學生所實施的教育，與一般國民或其他人所要接受的不一樣，所以接下來我們要回頭審視行政院版本中出現原住民族教育的部分，我覺得這一條可以先照行政院版通過，有遇到的話，我們再回頭來看。"],["主席：第四條依照院版通過。","關於第三條，院版跟我們的版本應該沒有什麼差別嘛？","黃司長雯玲：院版多了「專人」，就是兩位委員的版本是「專責單位」，而院版是「專責單位或專人」，保留一個彈性，因為各縣市政府的狀態不太一樣，希望保留彈性給縣市政府。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：第三條第三項為：「原住民族之一般教育，由教育主管機關規劃辦理；原住民族之民族教育，由原住民族主管機關規劃辦理，並會同教育主管機關為之。」，第四項為：「中央教育主管機關應指定原住民族一般教育專責單位」，指在既有的學校裡面對接受一般教育的原住民族學生應設專責單位，而第四項後段規定為「直轄市、縣（市）教育主管機關應指定原住民族一般教育專責單位或專人」。若是以我過去在地方政府的經驗而言，因為是非六都，大概這樣的規範是可以承受的，我們必須強調非六都的地方政府機關編制員額非常有限，如果在第四項加入太多的話，地方也沒有這麼多可用員額支應，這是我的理解。","主席：其實原鄉分布在12個縣市，共55個鄉，也就是我們所謂的重點學校其實都在這12個縣市，這12個縣市裡面好像六都的學生沒有這麼多，在這12個縣市中財政比較不足的縣市其實最會犧牲的就是原住民教育。我們是不是可以來保障或賦予他們一些責任或更多的工作，我覺得這會比現在的情況可能會好很多。我想部長應該也理解我的意思，因為部長也是從地方來的，因此專人跟專責單位希望能夠……","鍾委員佳濱：是不是能在施行細則中訂定？我真的要老實說，我很重視原住民族教育，因為屏東縣的原住民族學生很多，那我們一直有個感受，這也是後來不斷地在中央主管機關或行政院層級都會提到作用法不要涉及組織法，如果作用法影響組織法的員額設置，這會有很大的影響。若以施行細則定之，因施行細則還是要由主管機關，包括教育部及原民會共同商議，我傾向在施行細則中規範，如果規範在作用法裡面，屆時又會碰到作用法侵犯到組織法的員額設置；如果我們在作用法中訂定相關條文，我們就要修正相關機關的組織法，因為目前地方政府受限於中央與地方組織員額通則的規範，每個地方機關的總員額上限是固定的，因此如果我們要動這個的話，變成兩邊都要動。","主席：請鄭委員天財發言，之後請李委員麗芬發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：作用法不能涉及組織的部分，這沒有錯，規定在中央行政機關組織基準法裡面，但並不是沒有破例，有很多破例，如促轉條例、黨產條例等，之前有沒有破例？也有破例，如博物館法，上次也在教育及文化委員會由文化部主管的法律，在博物館法中明文規定中央原住民族主管機關要設國家級原住民族博物館，所以行政院原民會也開始推動規劃博物館。畢竟法律是立法院在制定的，因此也可以訂有例外規定，而且也有很多例外的規定。","李委員麗芬：剛剛高金委員提到六都以外縣市的原住民族學生可能比較多，我確實也贊同，因為這可能就是一個現況，所以我現在想要問的是關於「一般教育專責單位或專人」，因為「專責單位」就會有剛才鍾佳濱委員提到的，即牽涉組織相關議題，可是「專人」應該不會只是1人吧？就是如果它不是一個獨立的專責單位，可是還是有專人辦理，而專人不會只有1人，可能可以有多人。我也贊成這些比較細的部分放在施行細則，並希望教育部考量對於原住民學生比例高的地方縣市，我們應該要求他們最好成立專責單位，如果要由專人辦理的，專人不能只有1人，1人一定無法辦理這樣的業務。關於這部分，我們是否希望教育部在施行細則中能考量並納入這樣特別的需求。"],["主席：高潞‧以用委員對這一條有沒有意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒關係，你們繼續。","主席：如果施行細則可以訂定得更清楚的話，其實我也不會很堅持這裡一定要訂定，我也理解剛才鍾佳濱委員所說的困難，不然這一條我們先保留，繼續往下走，待會我們再思考並討論細則可以怎麼訂定得更完美，讓大家放心一下，好不好？好，第三條暫時保留。","第四條通過。","處理第五條。請說明第五條有什麼不一樣的部分。","黃司長雯玲：我們將「與」改為「及」，即第一項「原住民族學術與各原住民族知識研究」，將「與」改為「及」，就是文字修正。","主席：文字修正「與」和「及」應該沒問題，我們就按照院版。","處理第六條。","黃司長雯玲：第六條都是一樣的，同審查會。","主席：都是同樣的文字，我們就照審查會條文通過。","處理第七條。","黃司長雯玲：第七條是在第三項，即最後一項，我們做文字修正，內容其實是不影響的，原來是規定中央教育主管機關與中央原住民族主管機關為協調原住民族教育政策，得與地方政府定期辦理協調會報，修改為：「為協調、溝通原住民族教育政策，得與直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方政府）定期辦理協調會報」。其實語意是一樣的，只是文字修正。","主席：好的，瞭解。此外，你們將第一項五款改為：其他有關原住民族教育「事務」，對嗎？我們是寫「重要事務」，差在「重要」兩個字，其實這也不需要了，因為都重要，所以同意按照行政院版本。","處理第八條。","黃司長雯玲：第八條也是一樣做文字修正，因為上一條有簡稱地方政府，所以把直轄市、縣（市）改為地方政府，其他文字都相同。","主席：我覺得大家應該沒有意見，所以就把它改為地方政府。","鍾委員佳濱：不好意思，因為現在已經討論到第八條，其實第四條一開始是放在原住民族教育當中的民族教育和一般教育，這是原來原住民族教育法的設計，但是在高金委員和我的版本當中，我們同時有定義一般學校與原住民族學校，其他的原住民族學校、原住民族重點學校及原住民教育班，都沒有去動到原本原住民族教育法，但是有特別提到一般學校與原住民族學校，如果在第四條當中沒有定義，因為我們後面有保留原住民族學校相關的法源，就會在第四條失去定義，我們還沒看到後面的條文，後面到底有沒有談到民族學校，如果有談到民族學校，那前面第四條民族學校的定義就不見了，所以我們繼續往下看，之後再回過頭來看第四條，好不好？第四條大家好像都認可了，但是……"],["黃司長雯玲：第四條第一項第四款也有定義原住民族學校。","鍾委員佳濱：一般學校在這邊沒有定義，它是寫一般教育。","主席：第四款有定義原住民族學校，指為原住民族需要所設立，重視民族知識教育之學校。","鍾委員佳濱：所以一般學校在這邊就沒有定義了，我是怕後面會不會有區隔，我是提醒而已。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為原住民族學校的定義應該要狹義一點，為什麼？這邊有原住民重點學校、原住民教育班或原住民實驗學校，其他可能像紐西蘭的作法，除了他們的部落毛利學校之外，一般學校還有開放毛利課程，那這個算是什麼？其實如果這邊的原住民族學校指為原住民族需要所設立，重視傳統民族文化教育之學校，我會覺得它包含非常廣泛，一般學校和原住民族學校的主管機關如果要分成兩個，或是主管機關要會同規劃辦理，或者是都由教育部辦理，這時候你的定義必須要非常清楚，如果定義不清楚，或是規範的範圍沒有聚焦的話，就會搞不清楚整個法體系的架構要如何去設計，我在此具體建議這一點。","潘部長文忠：有關原住民族教育法和原民會的原住民族學校法，當時在討論的過程中，各界和委員都相當關注，這次行政院彙整是希望能做比較明確的釐清，剛才高潞‧以用委員所提到的，我們在現行第十五條第二項會把以更審慎的方式以法律定之，因為原住民族教育在原來的法大家比較熟悉，但是原住民族學校部分，誠如方才委員所提的，需要更審慎，所以這次特別在第十五條第二項增訂另以法律定之，因此原住民族教育法就不必一直跟原住民族學校法有太多的連結，如同委員剛才所說的，以後這幾個類型應該要在原住民族學校法裡面做明確的訂定。","主席：部長的解釋及說明其實我也瞭解，當時原民會也同意把它分開，而且現在學校法草案也送到行政院了，對不對？"],["鍾副主任委員興華：還沒有……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那應該要在第四條訂，而不是寫在後面，因為在這裡如果直接……"],["鍾委員佳濱：第四條有。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是說另以法律定之的部分。"],["李委員麗芬：可是第四條是名詞定義。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是名詞定義只是說我們要怎麼定，因為原住民族學校就是為原住民族需要所設立，重視民族文化教育之學校，所以……","李委員麗芬：第四條的體例是在做名詞的定義，如果放在第十五條應該還好，放在第四條反而奇怪，只是原住民族學校到底要不要限縮等等，而且現在原民會有一個草案，我記得當時質詢時，本席有問一般漢人可不可以唸原住民族學校？你們說可以，其實它是傳承原住民族知識體系的一個學校，這部分可以讓原民會在草案裡面做比較詳細的訂定，因為現在在徵詢專家學者意見階段，如果委員關心的話，其實也可以提供相關意見讓他們參考。","鍾委員佳濱：第四條和第十五條要併同討論，我認同李麗芬委員所說的，第十五條給未來原住民族學校另以法律定之的法源依據，但是從第十五條的精神來看，既然法源是來自於原住民族教育法，所以原住民族學校與原住民族教育的定義就更要謹慎。","我剛才只是針對第四條第二款民族教育和一般教育的定義去做確認，而且對於原住民族教育的精神放在一般國民上面，是用環境教育來思考。但是我看高金委員的版本，包括我個人的版本，其實原來的第一款與第三款和原住民族學校是有呼應的，因為原來在原住民族教育法當中，所謂原住民族教育就是指民族教育和一般教育，這樣架構的思維，其實歷經多次的討論之後，已經更新，所以原住民族學校定義就非常重要。","目前行政院版的原住民族學校是指為原住民族需要所設立，重視民族知識教育之學校，這個強度與高金委員的版本，第三款原住民族學校指以原住民族知識體系為主體，這裡面提到知識體系為主體，而在第一款，原住民族教育指以原住民學生為主體，剛才李麗芬委員也提到，原住民族學校非原住民也可以就讀，但原住民族學校是以原住民學生為主體，這個主體彰顯出他的重點，但不排他，所以就剛剛的討論來看，第四條的第一款和第三款以高金委員版本的文字敘述會比較恰當，因為這裡面彰顯出原住民族知識體系，跟這裡面所謂的重視民族知識教育，它的內容等於是在民族教育那邊打轉嘛！原來第二款是「……對原住民學生所實施之民族知識教育」，但第三款的「原住民族學校」是指「以原住民族知識體系……」，因為後面很多條文都有提到「原住民族知識體系」的建立是大家要共同成立的，而且這裡面寫了「依該民族教育哲學與目標實施教育之學校」，把教育目標也放進來了，我覺得這個思維對未來原住民族學校法的訂定具有非常清楚的授權和範圍，如果沒有這樣的定義，未來原民會制定原住民族學校法的時候，會不曉得母法要我做什麼，只是說要辦一所原住民族學校給原住民學生念。","所以我會覺得，第四條的部分如果主席可以裁量的話，我們是不是倒回來看？我覺得高金委員版本第一款和第三款的描述相較於行政院版的第一款和第四款，好像高金委員的比較好。"],["主席：謝謝鍾委員的提醒。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝鍾佳濱委員寶貴的意見，我也有發現這個部分，但是我剛剛比較晚到一點點，所以已經跳過了；剛才比較著重在要不要設組織的部分，所以就針對這個部分來發言。","我認同鍾委員的意見，至於原住民族學校法，原民會一直強調他們已經在草擬了，事實上我之前參加過相關的座談，也就是原住民族學校法的意見徵詢，我一直跟原民會及教育部強調：原住民族學校的主管機關到底是誰？原民會現在草擬的是以原民會做為原住民族學校法的主管機關，我一直說，教育部到底願不願意放？這是一個關鍵！否則雖然錢不是很多，但是原民會花了很多時間，到各地舉辦了很多場座談和意見徵詢，到時候卻說這不是原民會可以主管的，又要整個重新翻修。所以這個部分必須要先確立！當然，這個問題不一定要在這個時候討論，不過這個法應該要加快速度，免得弄了老半天，後來又要重新翻修。以上。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：對於剛剛鍾佳濱委員的提醒，我覺得針對原住民族學校的部分，高金委員的版本確實比較完整地傳達了它的主要目標、要怎麼做，因此有關「原住民族學校」的定義，我覺得我們可以採取高金委員的版本。","可是第一款「原住民族教育」的定義，我覺得可能必須結合高金委員版和行政院版，因為行政院版有強調一般教育及民族教育，而高金委員版的第一款只寫「以原住民學生為主體……」，而沒有提到一般教育及民族教育，這樣其實會讓一般教育及民族教育的定義不見了！可是行政院版的第二款又寫「對原住民學生所實施……」，所以我覺得這可能要想一下。","我是覺得，第一款「以原住民學生為主體」的宣示非常棒，只是怎麼樣把現在本來就在做的一般教育和民族教育的部分結合在一起。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為原住民族教育應該回到原住民族教育法對原住民族教育的定義是什麼。再來就是如果要採「以原住民學生為主體，規劃並實施之教育」，可能會比較像是原住民學校裡面的教育，就是以原住民學生為主體。因為原住民教育或多元文化教育可能就不會必須以人為主體，而是以內容為主體，這樣才是原住民族教育。所以我會覺得，我們如果又回來討論第四條的話，原住民族教育要不要以現行原住民族教育法的定義為主？但是回到第三條，主管機關的權責劃分可能要再清楚一點。"],["主席：請黃司長說明。","黃司長雯玲：當初高金委員版和鍾委員版的設計是把一般學校裡面的一般教育和原住民族教育都歸教育部主管，原民會只主管原住民族學校，當初他們的設計是這樣。後來我們討論的結果是說，因為這樣牽涉到的幅度非常、非常大，還包括經費等等，所以上次開會討論的時候是說，是不是仍然維持現有的分工，所以我們部裡的版本才會維持現有分工，分為一般教育和民族教育，就做這樣的切割，也就是說，一般學校裡面有一般教育和民族教育，一般教育還是由教育部來主管，民族教育則由原民會主管，但是教育部協助共同來推動。換句話說，我們的設計還是維持現有的分工，但是在文字上，我們把教育部扮演的角色做更積極的呈現。大概是這個樣子。","所以，為什麼高金委員和鍾委員的版本裡面並沒有所謂「一般教育」的文字？是因為他們當時就把它全部歸在教育部，也就是當時的設計是不一樣的。","主席：大家都發言完了，我來問一下原民會，鍾副主委對我和鍾佳濱委員版本第四條第三款有關「原住民族學校」定義的文字有沒有什麼意見？","鍾副主任委員興華：有關第四條第三款，我同意委員這樣的定義，我覺得這個定義很清楚，因為是以學校將來要做什麼為主體。"],["主席：好。請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：不好意思，剛剛司長解釋之後，我覺得反而是第一款可能要回到行政院版，因為如果第一款就寫「以原住民學生為主」的話，後面要對原住民以外的學生做宣導的部分反而就被排外了喔！這是鍾佳濱委員一直在意的。","主席：所以第四條第一款採行政院版，我們的版本放到行政院版的第四款，好不好？"],["李委員麗芬：好。"],["主席：可以嗎？"],["鍾委員佳濱：好。"],["主席：這樣我們就按照剛剛的修正讓它通過。","鍾委員佳濱：謝謝，太好了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對不起，如果是內容變更，可不可以直接先給我們看一下它的用詞，因為我沒有看到內容。","主席：好，我們教育及文化委員會一直以來都有這麼做。","第四條我和鍾佳濱委員的第三款放到行政院版的第四款，好嗎？","請大家看一下文字，第四條第一款是「原住民族教育」的定義按照行政院的版本，文字是「指原住民族之一般教育及民族教育之統稱。」，第四款「原住民族學校」的定義是採本席和鍾佳濱委員提案的第三款，文字是「指以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校。」。"],["鍾委員佳濱：這樣就對了。"],["主席：好嗎？"],["鍾委員佳濱：這樣比較清楚啦！","主席：如果這樣的文字大家看了沒有問題，就按照剛剛唸的文字通過；其他各款照行政院版通過。好嗎？"],["鍾委員佳濱：最後一項……","主席：針對最後一項，請教育部法制處洪副處長說明。"],["洪副處長怡玲：有一個文字部分我們想要……"],["主席：第幾條？","洪副處長怡玲：就是剛剛討論的第四條第四款，有關「以原住民族知識體系為主體」等文字，其中的「體」字是不是可以刪掉？因為對照……","鍾委員佳濱：改成「為主」，是不是？","洪副處長怡玲：對，改成「為主」，因為對照前面通過的第二條第三項「原住民為原住民族教育之主體……」講的是實施的對象。"],["主席：了解。","洪副處長怡玲：對，所以這個地方是不是把「體」字刪掉？","主席：好的，謝謝提醒。","鍾委員佳濱：主體是人、對象，客體是指教育內容。","主席：第四款修正為：「原住民族學校：指以原住民族知識體系為主，依該民族教育哲學與目標實施教育之學校。」，好嗎？剛才鄭天財委員是說……"],["鍾委員佳濱：保留的第四條最後一項「前項第五款之一定人數……」。","李委員麗芬：不是，剛才講保留的是第三條最後一項。","主席：對，剛剛保留的是第三條有關組織的部分。第三條保留的部分是我們希望訂在細則裡面，如果大家放心了，我們就讓它通過，好不好？","我們繼續處理第九條。"],["黃司長雯玲：第九條是同審查會通過的條文。","主席：好，沒有改變。","處理第十條。","黃司長雯玲：第十條當時是保留，因為本條涉及組織，所以予以保留。","主席：好，我們來看一下行政院版本。第一項是：「各級政府得視地方原住民族文化特性及實施民族教育之必要，寬列原住民重點學校及原住民教育班員額編制。」，第二項是：「國民教育階段之原住民重點學校，於徵得設籍於該學區年滿二十歲原住民二分之一以上書面同意，始得合併或停辦學校。」。我們當時保留的是本席的版本、鍾委員佳濱的版本，兩個版本是相同的，我來念一下：","「各級政府得視地方原住民族文化特性及實施民族教育之必要，寬列原住民重點學校及原住民教育班員額編制。","原住民學生人數達一百人以上且未達該校全體學生人數三分之一之一般學校，應設立原住民族教育組，以辦理或推動原住民族教育事務。","國民教育階段之原住民重點學校，於徵得設籍於該學區年滿二十歲之原住民書面連署達二分之一以上同意，得合併或停辦學校。","前項合併或停辦相關之程序、學生安置、教職員工移撥等規定，於本法施行細則定之。」。","看起來本席的版本與鍾委員佳濱的版本訂得好像比較清楚，教育部覺得哪一些文字是不可以施行的嗎？","黃司長雯玲：我說明一下，我們建議第二項及第四項刪除，刪除第二項的理由在於作用法不得規定組織法，這個部分是不是能夠保留一些彈性？而且目前學校也可以依照權責安排原住民族教育的相關事務。關於設立這樣的專組，當初國教署曾經找學校諮詢，他們認為未來在辦理上未必更有行政效能，所以建議本項能否刪除？至於第四項，目前「公立國民小學及國民中學合併或停辦準則」已經有相關的規範，沒有另定之必要，建議第四項可不可以刪除？"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第十條的部分，我有提出修正動議。"],["主席：我們看一下高潞‧以用委員提出的第十條修正動議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於原住民族文化的原住民族教育部分，本來第十條第一項是要寬列原住民重點學校及原住民教育班的員額編制，但是我覺得我們應該要重視學齡前的民族教育，往往學齡前的民族教育除了公辦、法人，還有部落互助教保中心等，未來部落法人化的機制建立好的時候，部落可以自辦學齡前的教育。因此，我認為學齡前的民族教育如果由各級政府實施的話，我建議回到由中央政府寬列預算補助部落法人及團體去辦理學齡前的民族教育，我覺得這是必須特別拉出來重視的，而且除了民族教育，還有原住民族的科學教育。我進入立法院、教育及文化委員會以後，一開始非常重視的就是民族科學教育，高金委員在這一、二年也在推動原住民族的科學教育。既然學齡前教育可以由地方的部落、法人及團體自辦，我認為如果可以在第十條多增列一項，將學齡前的民族教育及科學教育含括在內，這是非常重要的一件事情。","主席：我們看一下第十四條，其實好像行政院的版本也有提到，但是規定原住民幼兒申請就讀公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心時，有優先權，是不是？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個是優先入學，我的修正動議是寬列。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：那個是另外一個議題，這一條條文是針對有關地方政府、各級政府及學校的部分。對於高金委員的提案，我也有共同提案……","主席：對，我們都一樣。","鄭天財Sra Kacaw委員：對於第二項，我不堅持，理由不是因為作用法，而是學校的員額編制很有限，就算我們的版本通過了，相關的人員還是由老師兼任，老師、學校的員額編制就這麼多，職員的人數更是個位數，也是兼任。當然，入法以後會有正式的名稱，但是既然教育部不希望列在法律裡面，個人沒有意見。","主席：鍾佳濱委員，我們兩個……"],["鍾委員佳濱：我沒有堅持。"],["主席：好。請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我有一點開花了，在第二項的部分……"],["主席：你是說行政院版本第二項嗎？","李委員麗芬：對，就是國民教育階段之原住民重點學校之合併或停辦，要有設籍於該學區年滿二十歲之原住民書面連署達二分之一以上同意。其實我覺得這個跟學生的關係是最強的，可是在這當中沒有看到有沒有好好跟學生溝通，當然，我覺得這不用寫在法律上面，只是我要提醒，在學校的合併或停校上，學校的學生其實才是關係最大的，應該傾聽他們的聲音及看法，我覺得這個是執行面的問題，只是在這邊做一個提醒。謝謝。","主席：好，大家都發表完意見，原民會有沒有什麼意見？如果沒有意見，我們就按照行政院……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有我的修正動議部分。"],["鍾委員佳濱：那個規定在第十四條。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，因為第十四條是限縮在社區部落互助式的幼兒教保服務，我認為如果為了要達到振興族語或文化傳承的目的，學齡前的族語教育、其他相關的輔導、補助的範圍應該要擴大，而不是只在第十四條第三項的部分，我希望教育部能夠展現推動學齡前民族教育及科學教育的決心。","主席：好，請部長回應一下。","潘部長文忠：主席、各位委員。感謝高潞‧以用委員所提第十四條的動議，委員比較關心學前教育、學齡前教育，特別是當中的民族教育及科學教育，如果照行政院版第十四條來看，重點也是在學齡前教育階段，等討論到第十四條時，可以增列委員提議，畢竟委員所關心的就是這個階段，只是重點在……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是學齡前的民族教育以及原住民的科學教育。我們所推動的是把科學與原住民文化融合在一起的科學教育，如果把現在的科學教育當作科學教育，那就只是一般的科學教育，非民族的科學教育。其實現在整個臺灣所學的科學教育是西方的科學教育，並沒有用原住民的思維來發展科學教育，這也是我過去一直在推動民族科學教育的原因所在。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們先看第十條。第十條第一項提到員額編制，即原住民重點學校與原住民族教育班員額編制問題；第二項提到如果要……"],["主席：停辦啦……","鄭天財Sra Kacaw委員：停辦、合辦時的處理，或許高潞委員的提議很重要，但到底應放在哪裡？我想恐怕得另外找地方來放。","主席：第三章之後的條文有講到課程上的東西，所以是不是放在那邊會比較好？請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：有關學齡前問題，我們所召開的歷次公聽會上，大家都同意原住民族要有文化傳承，那麼搶救母語就是學齡前教育最重要的關鍵，所以我覺得高潞‧以用委員所提到的學齡前問題很重要，因此是不是就在第十四條來強化？","至於科學教育，就我的認知來說，以屏東縣為例，民族本位的教材其實就包含所有的自然科與數學科，並融入整個教材裡，跳脫過去科學成為單獨學習的對象。但以科學教育而言，其實今天在座的多數都是華人或漢人，可迄今並無所謂的漢人科學教育。以科學發展來說，我們現在學的科學教育都是西方科學和哲學與思考內容。因此，對於好不容易才提出的，以民族本位的教育內涵而言，理當包含日常生活中各種應用面的各種科學，我在幾次質詢時也就此請教過部長，所以我相信科學教育內涵應當彰顯出民族本位思考。","另外，我要補充我對第十條的看法。何以我能接受行政院版本？因為簡化為兩項後，第二項其實已經寓含未來教育現場的思維。實則地方政府不管在辦理原住民族教育班，或原住民族重點學校時，都會遇到原漢混居這種情況，且情況只會越來越普遍！以桃園為例，要找到以原住民族為主體，沒有其他民族的學校是不容易的。所以當中確實蘊含著原住民重點學校的退場機制，並由原住民族學校來填補。換言之，未來本法修正通過，而原住民族學校法亦獲得通過後，各族群、各民族學校就可以依序成立，如此現在一些原住民重點學校就可逐漸被原住民族學校所替代，這是我們所想像的情況。簡單說，原住民重點學校與原住民教育班其實都處於過渡階段，我知道現在有原住民重點學校，但可否請教育部告訴我，目前開設了哪些原住民教育班？目前有所謂的原住民教育班嗎？沒有！因為想在一個學校裡成立原住民教育班，雖然這是依法規定，但二十年來卻沒有開設過原住民教育班！至於原住民重點學校又變成什麼？以屏東縣市區最大的國中為例，該校符合原住民重點學校設置標準，因為原住民學校超過一百人。但如果逕將屏東市漢人數最多的明正國中列為原住民重點學校，會讓人覺得很荒謬，在這種情況下，我接受行政院版第十條第二項，因為當中蘊含著未來的原住民族學校成立，至於過渡的原住民教育班或原住民重點學校則可以逐漸被原住民族學校取代。如此，一般學校的原住民學生就可以有選擇，是要留在一般學校接受原住民族教育？還是進入原住民族學校接受以原住民知識、本位為主的教育內容？我想這就讓原住民家長與學生自己去判斷了，這樣就不會造成既有一般學校中，為了原住民學生而特別設置原住民教育班，或者讓學校變成原住民重點學校這種與現實脫節的作法來。我的結論是，現行版本的原住民族教育法有關這兩者的設置是與現實脫節的！特別是原住民教育班，這是根本不存在的！","主席：謝謝鍾佳濱委員非常清楚的說明，也比較接近事實。若是各位沒有意見，第十條就依照行政院版本通過，至於高潞‧以用委員所堅持的意見，我們就在第十四條……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：教育部可否在第十三條或第十四條增列？可不可先擬出修正動議文字後我們再來看？好不好？","主席：好。請署長把高潞‧以用委員剛剛所講的學齡前問題及科學教育放在後面條文裡，其實高潞‧以用委員無須擔心原住民傳統的科學教育問題，在看過幾個版本的教材後我們發現，確實都在裡面，像尖石的科學教育……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對不起，那種科學教育只是把教材轉譯，這又和紐西蘭的科學教育不一樣。因為毛利人聚會所（Marae）本身就是一種科學教育，而毛利人的舟、船也是科學教育，甚至上了高中還可以進行力學與結構學的研究教育，所以這件事沒有那麼簡單，且必須單獨拉出來，先做教材與課程的設計。有鑑於此，我希望教育部能先擬出文字來，好不好？","主席：現在處理第十一條。審查時第十一條保留，因為本條涉及部會分工及經費編列，對不對？"],["黃司長雯玲：對。","主席：第十一條行政院版本是「中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比率，合計不得少於中央教育主管機關預算總額百分之一點九」，這是指現在各級政府應鼓勵國內外組織、團體及個人捐資興助原住民族教育」，當時我裁示本條保留。現在我們來看一下鍾佳濱委員或我的版本或鄭天財委員的版本，這部分為2%，鄭天財委員等提案則是「合計不得少於中央教育主管機關預算總額百分之一點九」，與行政院版相同，但「前項預算支用範圍，應以專屬原住民一般教育之積極扶助措施及民族教育事項經費為限；原住民族教育經費之整合規劃、支用範圍、編列方式及其他應該規定事項之辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之」。最後一項「各級政府應鼓勵國內外組織、團體及個人捐資興助原住民族教育」，與行政院版相同。不過2%與1.9%差異其實不大。","黃司長雯玲：兩位委員的2%是各2%，非共2%，也就是教育部要2%，原民會也要2%。現在我們是維持現行條文，即教育部加原民會為1.9%，當中的差距不僅2%，而是2.1%！"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：看了鄭委員的版本，相較於我所提的，我認為鄭委員更能抓到要緊的關鍵處。不管是1.9%或者是各2%，重點在於支用，也就是要專屬。據我所知，教育部為了湊足1.9%的經費，是將所有在原鄉的學校、有原住民學生就讀的學校都算入。我知道高金委員比我更了解，因為他都很用力的在追蹤哪些項目不能混水摸魚的併入到這1.9%。這個部分如果以後都只靠高金委員或其他關心的委員一項、一項去盯，實在很累，因為機關總是覺得怎麼樣能夠把這1.9%的預算填滿，所以在核算的時候，我知道原民會跟教育部過去在分配上只有默契而沒有明文規定，你們的明文規定，我覺得應該要解釋一下。而鄭委員這樣的寫法，未來比較能夠有個目標去討論這1.9%到底要怎麼分配，不然原民會負責民族教育，教育部負責一般教育，坦白說，原民會用在民族教育的1.9%的部分，也不完全吻合原住民族教育法的宗旨，所以有一個比較細則的規範會比較好，我只是點到這裡。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於第十一條，我支持原住民族教育經費的比率增加到預算總額的2%，如果立法院能夠讓第十一條的修正條文通過，把原本占預算總額的1.9%增加到2%，對於原住民族來講，將是非常重要的大事。但是我要建議底下可以把鄭天財委員的版本加進去，也就是把支用範圍、規劃跟編列的方式，由辦法去定之。也就是說，不管有多少比例是在教育部，有多少比例是在原民會，可以有一個清楚的明定事項規定在相關辦法裡面。如果是這樣的話，我的想法是，把這個預算增加到預算總額的2%，教育部這邊應該也可以算得出來多那0.1%是差多少啦……"],["在場人員：2.45億元。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：2.45億元很重要……","鍾委員佳濱：是14億元！如果是2%、2%那就是4%，是4%跟1.9%的差距。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要用2%、2%嗎？這樣是更好。","鍾委員佳濱：如果是1.9%跟2%是差0.1%，如果是4%跟1.9%就差多了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是要給我們一個數字，因為未來如果要去增加民族教育，或是將很多相關的文化事物放在教育裡面，的確是要增加預算。我不是以人數的比例來思考的，而是我們為原住民族教育做了什麼，好不好？"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：我也是比較贊同剛剛鍾委員的講法，現在的問題可能是在分配，到底我們的錢有沒有專款專用的問題，以及不管是教育部還是原民會，你們湊出來的這些錢是不是真的用於原住民族教育，還是你們把其他部分也都放在這個地方？所以我覺得要專屬，就是採鄭天財委員的提案，有沒有專屬在做一般教育跟民族教育，這應該是個很大的重點。","再來是我們也才剛通過偏遠地區學校教育發展條例，這個條例涉及的大部分學校其實都是偏鄉及原住民族學校，所以我覺得就某部分來說，這個條例也有把一些相關經費挹注進去。我們這邊規定的是最少不得低於1.9%，是最少，所以這個是最低標準，我們還是認為這樣的預算要看整個業務的推動，甚至應該要逐年增加。絕對不要認為1.9%是上限，其實是下限，我們比較想要看到的是，你們編列的預算應該要超過1.9%以上。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：其實我在看這個條文的時候，我會滿務實的來思考，未來原民會的原住民族教育法，以及要依法設立的原住民族學校的經費從那裡來？我是覺得，如果能夠在第十一條，透過鄭天財委員的版本，未來讓原民會跟教育部去會商怎麼使用這1.9%。至於經費夠不夠，我覺得沒有絕對的標準，沒有什麼標準可以認定叫做足夠，怎麼分配反而是更重要的。我在這裡的確要幫原民會講一句話，原民會在跟教育部分配這1.9%的時候，原民會是相對弱勢啊！如果這1.9%還是維持1.9%的情況之下，未來原民會因為生了一個新的小孩要養，就是原住民族學校，未來的奶水應該要給它多一點，所以對於這個部分，如果法律面這樣訂定的話，如果不提高比例，至少要讓原民會未來要去生養的原住民族學校有比較多的資源。我大概已經表達很明確了，這個是不是要用附帶決議來表達？不然我還是很擔心，如果總金額沒有提高，原民會又沒有新增的奶水，那要怎麼去生養一個原住民族學校？","主席：我在這邊也提一下，事實上，我一直在盯原民會裡面的預算，如果按照鄭天財委員的版本，電視台就不能夠從這邊去支應了。因為我所了解的是，原住民族電視台現在是用你們教育的經費撥去4億元在養電視台，教育文化沒有錯吧？","黃司長雯玲：拿掉了，已經沒有算在裡面了。"],["主席：你的4億元沒有算在裡面？"],["黃司長雯玲：已經沒有算在裡面了。"],["主席：所以你到時候要生出1.9%喔！要專屬在原住民的一般教育喔！"],["黃司長雯玲：去年就拿掉了。","主席：可是你沒有生出來多的啊！原民會？對啊！所以現在這個法律訂定下去，各位在場委員，如果這一條按照鄭天財委員的版本通過，主計單位就必須要給他，這樣了解嗎？其實我也不堅持2%，我覺得1.9%是對的，目前是可以接受的，但就是要應以專屬原住民一般教育的積極輔助，這個1.9%必須由原民會與教育部會同在原住民的一般教育跟民族教育上。的確在這兩年來，我爬梳了整個教育部的預算，有很多其實是灌水的啦！但是已經爬梳了非常多出來，所以今天有非常多的實驗民族教育可以用這筆錢去挪用。現在就是說，如果按照鄭天財委員的版本，我同意就按照這個版本，好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在的意思是總預算的部分不堅持嗎？","主席：對，我覺得總額不能低於1.9%嘛！如果不能低於1.9%，然後……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們通常訂定一個低標……"],["主席：然後專屬於原住民的教育。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個大家都非常清楚，所有事情不管是預算的編列或是懲處，只要設了低標他們就是給低標了。","主席：教育部，我們如果不要規定各2%……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你規定1.9%，未來他們就只會給1.9%啦！","主席：但就是不能少於2%，可不可以？只有增加0.1%而已。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！只增加0.1%啊！","主席：部長，可以嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：未來要做的事非常多！","主席：好啦！我們就不要堅持，就規定2%，只增加0.1%而已。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：增加0.1%，現在人數增加了，接下來還是審原住民身分法，平埔族群怎麼辦？增加到2%吧！"],["主席：0.1%才多少而已！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：十幾億元啦！"],["黃司長雯玲：將近2.5億元。"],["主席：2.5億元嘛！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：2.5億元，好，那就2.5億元。","主席：好不好？部長，你可以接受嗎？部長，其實我知道教育部的預算是增加的。","潘部長文忠：主席、各位委員。以經費匡列一定比例，跟這兩、三年委員這邊所整理的，我覺得其實應該是往這個方向去做，但是如果是訂一個下限的比例，當時在審查家庭教育法，委員也都能理解，每一項教育事務如果都訂定一定比例，對整體教育的施政未必是最好的方式。但如果以這幾年的前提，現在實務上是達到1.91%，是不是可以建議召委及委員，比例就用現在這個基礎，但是用在哪裡來做匡限，其實是更積極的。未來我也比較建議，因為我想委員也都瞭解，去年在編列108年的預算時，因為有一些好的扶助措施之必要，其實光預算就增加了3.8億元，我們逐步來推動協助原住民族孩子的計畫，一旦計畫確定了，經費一定要增加，我們用這樣的概念，而不是……","主席：我瞭解。接續財政單位要說明，就是4月10日所通過的第七條，各級政府和立法機關制定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，財政單位要講的是這個，對不對？我幫你們說明了。","實際上，教育部跟原民會都已經比現在的1.9%還高，如果我沒有計算錯誤的話，我們當然希望能夠專屬，我覺得「專屬」這兩個字會比我們剛剛說的對2%的堅持來得重要，而且更重要的是教育部不能夠自己訂，而是必須要會同原民會，也就是說，不管未來有沒有原住民的立法委員在教育及文化委員會，按照這個法就是必須要兩個部會一起來談原住民一般教育及民族教育，我覺得這應該會比較重要。好不好？如果不堅持的話，我們就按照鄭天財委員的版本。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得原住民族教育法修得太慢了，在財政紀律法……"],["主席：是啊！它已經通過了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！可是我覺得過去、現在、未來都有可能，立法機關或是各級政府有可能將既有收入或是用這樣基金的方式專款專用，我覺得這看起來在過去也是一個常態啦！如果不得增訂固定經費額度或比率保障，這是對以後去做規範，就是4月10日以後，對不對？"],["主席：對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基本上，當初在審查原住民族教育法第十一條時，之所以會訂定1.9%的原因是人口數的比率，而現在所需要的金額越來越多，預算越來越多，而原住民族教育法反而不能訂定一定比率的保障，我覺得這違反了原住民族族群平等的規定。族群平等對原住民族來講是非常重要的，如果沒有一定的保障，怎麼知道能夠做到族群平等呢？我這是屬於個人的抗議，因為我覺得受到財政紀律法的限制非常不公平。","主席：司長，哪個地方要修改文字？請一併說明，你是用鄭委員天財的版本嗎？你說明一下要修改的文字。"],["黃司長雯玲：我建議在鄭委員天財版本……","主席：是第十一條「前項預算之支用範圍……」，是嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對第十一條，本席稍後提一個修正動議。可以等我一下嗎？"],["主席：第十一條怎麼樣？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第十一條針對預算的部分，本席想提一個修正動議。"],["主席：你這裡有一個修正動議啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對預算，我還要重寫一下，對不起！我要再提一個修正動議，我自己提的，可以等我一下嗎？","主席：高潞委員，你趕快提出來。","另外，司長剛才說鄭委員天財版本第二項有幾個字要修改，是哪裡呢？","黃司長雯玲：就是鄭委員天財版本第二項，前段文字都OK……","主席：就是「前項預算之支用範圍，應以專屬原住民一般教育之積極扶助措施及民族教育事項之經費為限；」這部分OK。","黃司長雯玲：是。然後將以下文字「原住民族教育經費之整合規畫、支用範圍、編列方式及其他應規定事項之辦法……」修正為「原住民族教育經費之支用範圍、編列方式及其他應規定事項之辦法……」，就是刪除「整合規畫、」。","主席：可以，我沒有意見，鍾委員佳濱和李委員麗芬的看法呢？"],["鍾委員佳濱：好啦！"],["主席：就是「原住民族教育經費之支用範圍、編列方式及其他應規定事項之辦法……」對不對？"],["鍾委員佳濱：對。","主席：司長，對吧？","黃司長雯玲：對。另外，應該是「中央教育主管機關」，不是「中央主管教育行政機關」。"],["主席：所以是「由中央教育主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」。","李委員麗芬：「積極扶助措施」這幾個字是不是有必要？就是「應以專屬原住民一般教育及民族教育事項之經費為限」，因為前面有一個形容詞，而後面沒有形容詞，那也很怪。"],["主席：鍾委員佳濱應該沒有意見吧？","鍾委員佳濱：沒有，其實這裡的一般教育就是指原住民學生了。","主席：對。我再唸一遍：「前項預算之支用範圍，應以專屬原住民一般教育及民族教育事項之經費為限」，感覺比較精簡一點。"],["鍾委員佳濱：對啦！","主席：高潞委員，這部分文字做這樣的修正沒有問題，那您認為在預算上要怎麼修改？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為合計不得少於中央教育主管機關預算總額百分之一點九，但主管機關應依族群比率及民族之需求等需要逐年檢討預算之編列。"],["李委員麗芬：這要不要用附帶決議？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得這要寫在條文裡面。"],["鍾委員佳濱：即使不寫也會這樣做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，我覺得要寫。","鍾委員佳濱：我建議法制單位查一下，我知道可能有這樣的寫法，我們最好參考一下，科技基本法裡面有類似的寫法，對於高潞委員的意見，我是覺得如果有其他的立法例可以參考，我們儘量以既有的立法例做參考，我記得科技基本法當中好像有提到類似的東西，我們看看實際上它運作得如何，好不好？"],["主席：今天有法務單位列席嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有啦！逐年檢討預算編列是有的。","主席：請法務單位說明，高潞委員所講的那個文字也給他看一下。","洪副處長怡玲：科學技術基本法第三條第二項是規定「政府應致力推動全國研究發展經費逐年成長，使其占國內生產毛額至適當之比例。」，這裡是用「逐年成長」。"],["鍾委員佳濱：對啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：逐年成長，另外就是族群人口，我覺得應該要衡量……","李委員麗芬：如果人數下降，那是不是也要下降？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們人數不會下降。","李委員麗芬：我的意思是說，可能會有這樣的風險……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：除非我們分裂了嘛！","李委員麗芬：會有這樣的風險，如果按照人口比例的話……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，它只是條件之一，就是應該衡量族群比例跟需求，族群比例不見得列為條件之一，但是需求多的時候，那預算還是要多啊！","鍾委員佳濱：抱歉！我對這一點跟高潞委員不太一樣，其實在任何國家的少數民族或少數族群，基本上國家給予他的照顧或資源應多於他的族群人口占比，這才是合理的，因此如果把這部分放進去，就變成該少數族群所能享有國家資源的分配就僅止於它的人口占比，所以如果……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有說「僅只於」，我是說衡量。","鍾委員佳濱：但是只要寫下來，其實就會造成是上限的效果而不是下限的效果。本席認為如果我們在這裡去強調族群人口占比，其實這在任何國家對少數的部分都是不利的，這樣的書寫不見得是有利的，但如果是像科技基本法的寫法，就是逐漸的成長，我覺得這個概念比較好，因為如果原住民族人口會持續成長，這個逐年成長要求的幅度就更有具體的訴求，如果人口沒有成長，你也不能下降，因此以科技基本法的書寫方式比較有保障，如果要跟族群人口的占比掛勾，再來會細分到什麼？原住民族不是只有一個族啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：鍾委員這樣是設陷阱給我啦！我的意思是，我們應該要衡量幾個條件，比如說族群的需求、原住民族之需求，如果是用需求，需求有很多種說法，那OK啊！按照原住民……"],["李委員麗芬：按照原住民需求逐年成長……"],["鍾委員佳濱：對啦！依其需求逐年成長。","主席：我們不要花太多時間，因為我們要往下走，如果大家沒有什麼意見，我們來修正文字，其實我也比較贊同鍾委員佳濱和李委員麗芬所說的文字。我們來看一下文字……","黃司長雯玲：不好意思，我們單位還有修正意見，我們擔心未來在執行上會有一些誤解，所以希望第二項修正為「前項預算之支用範圍，應以專屬原住民一般教育、民族教育及其相關之積極扶助事項為限；」，因為前面我們有提到一般教育跟民族教育的實施對象都是學生，可是事實上我們的原教經費不只是用在學生身上，可能會用在學校的環境、課程上，所以這部分是不是修正為「及其相關之積極扶助事項為限」，未來在經費支用上就不會那麼狹隘了？接下來是「原住民族教育經費之支用範圍、編列方式及其他相關事項之辦法，由中央教育主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」。","主席：好，我再唸一遍：「前項預算之支用範圍，應以專屬原住民一般教育、民族教育及其相關積極扶助事項之經費為限；原住民族教育經費之支用範圍、編列方式及其他相關事項之辦法，由中央教育主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」。"],["鍾委員佳濱：「需求逐年成長」的部分呢？"],["主席：「需求逐年成長」要放在哪裡？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：放在「一點九」後面啊！"],["主席：高潞‧以用委員要不要唸一下第一項？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：合計不得少於中央教育主管機關預算總額百分之一點九，其預算……"],["主席：並依其需求……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主管機關並依原住民族……"],["鍾委員佳濱：主詞是原住民族教育。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：並依族群之實際需求逐年成長並檢討之。"],["鍾委員佳濱：並依需求啦！"],["李委員麗芬：並依需求。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：誰的需求？","鍾委員佳濱：就是原住民族教育，因為主詞是原住民族教育。","主席：前面已經有寫「專款辦理原住民族教育」，是「中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比率，合計不得少於中央教育主管機關預算總額百分之一點九……」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：需求的主動發動者是誰？如果是族群，比如說阿美族、泰雅族等，如果他們有這個需求，他們可不可以反映給主管機關？其實我們有很多需求，「並依需求」是什麼？是中央的需求？還是……"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我們來看這句話，「中央政府應寬列預算」，現在的主詞是指預算，辦理的客體是「原住民族教育」，最後這句話是這個預算不得少於百分之一點九，而且「依需求」指的就是這個客體，即原住民族教育的需求逐年成長。所以第十一條從頭到尾的主詞、主體就是預算，預算要辦理原住民族教育，比例不得少於百分之一點九，並且要依原住民族教育的需求逐年成長。這裡面的主體、主詞都沒有動，客體就是原住民族教育，所以這裡面「並依其需求逐年成長」的語句大概就是這樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「依需求」要不要改為「依原住民族教育之需求」？我的意思是可以更明確，就是「依原住民族教育之需求」。","鍾委員佳濱：「依其需求」就可以了，因為這條就是在講原住民族教育，所以「其」就是代名詞。","主席：我也認為這樣的文字修正是可以的，我們就往下走了，好嗎？因為後面還有很多條文，我們希望能夠在這個會期通過。"],["鍾委員佳濱：我覺得這個成長的概念很重要。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：成長的概念當然重要啊！我實在沒有辦法接受財政紀律法突然要把我們過去固定比例的慣例、立法例刪掉。"],["主席：今天高潞‧以用委員的抗議已經有表達了。第十一條按照我們現在的文字修正通過。","處理第十二條。本條是不是應「諮詢」？我們的是「會商」。","黃司長雯玲：審查會通過的條文是「徵詢」，我們現在是改成「諮詢」，因為諮詢可用召開會議、舉辦公聽會、研討會等方式為之，這樣的文字比較……","主席：請問各位委員有沒有意見？好，我們就按照行政院版本通過。","處理第二章章名「就學」。"],["黃司長雯玲：同審查會的章名。","主席：章名是「就學」，那就按照審查會通過之章名通過。","處理第十三條。"],["黃司長雯玲：第十三條第三項的「及」改成「與」。","主席：「地方政府辦理非營利幼兒園，或社區、部落互助教保服務中心，需用國有土地或建築物者，得由國有財產管理機關以出租方式提供使用；其租金基準，按該土地與建築物當期依法應繳納之地價稅及房屋稅計收年租金。」。","鍾委員佳濱：前面都把「與」改成「及」，現在又把「及」改成「與」。"],["主席：為什麼？"],["鍾委員佳濱：什麼時候用「及」？什麼時候用「與」？","洪副處長怡玲：在法制體例上，如果有兩個連接詞的話，原則上前面的會改成「與」，最後那個用語一定會改成「及」。"],["主席：第十三條就按照行政院版本通過。","處理第十四條。又是「與」和「及」。","黃司長雯玲：第十四條第三項有修正「與」和「及」，就是第一個改成「與」，第二個改成「及」，第四項是「、」改成「及」。第五項就是把「地方政府」改為「直轄市、縣（市）」，因為後面接了一個社政主管機關，所以後面還是要用直轄市跟縣市，有文字修正。","主席：高潞‧以用委員剛才有提一個建議，請署長說明放在哪裡會比較好？","彭署長富源：放在第十四條第四項，我們在輔導跟補助的時候，除了形式上要多以族語來實施，同時它的內容要強化剛才委員所談的民族教育及科學教育，然後把「經費不足者」刪除，回到高潞委員講的中央或是兩個機關視實際需要予以協助。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望能夠擴大補助到其他部落、法人及團體，因為學齡前教育可能是語言，家長可能想要上語言班或是什麼的，像這樣的補助能不能在這個法條裡面得到協助？就是補助對象擴大到部落、法人及團體。"],["彭署長富源：前面第三項沒有修。","主席：我來唸一遍：「為保障原住民幼兒學習其族語、歷史與文化機會及發揮部落照顧精神，地方政府應輔導或補助部落、法人、團體辦理社區互助式或部落互助式幼兒教保服務。」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對不起，這個不是那個意思，我說的擴大是因為它限縮在部落互助教保中心。但若非教保中心，而是學齡前一群家長想要帶小孩，就是有一個組織、團體想要去學族語，它就不是擴大補助對象。"],["李委員麗芬：因為這裡是講原住民族教育……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它就是原住民族教育！"],["李委員麗芬：其他的補助項目是不是在其他計畫裡面？","主席：我了解的是這樣，0～2歲衛福部有做，3～5歲是教育部。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，就是學齡前幼兒，我的意思是，它的補助範圍現在是限縮在幼兒教保服務，可不可以擴及其他的？比如說家長們有一些團體，他去教小朋友，他想要去做學齡前語言教育，這個可不可以？或是這個幼兒班不是幼兒互助教保的，它自己有一個族語班，這樣可不可以補助？部落也有可能辦自己的教育，他有沒有辦法做？","彭署長富源：現在是辦理社區或是部落互助式教保服務，是很特定的中心跟班，委員所講今天有法人或是團體到部落想辦一般性的教育活動，這個教育活動很強調族語或是民族教育及科學教育，它不在那個特定的中心跟班內，這我們在地方政府有合作，有一些其他補助，因為這一個法所講的是對於學前教育特定的照顧，所以特別入法，委員所講那一類補助，依照12個地方政府跟我們合作，是有那一類對團體的補助，至於它的上課內容，包含民族教育或是科學教育、傳統知識教育等等，都可以含在裡面。以上就兩個來做分野，目前修法是不是可以先照我們這樣，未來委員講的這個我會鼓勵縣市，也讓有些縣市知道它的內容可以強調民族教育跟科學教育？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這大概就是積極度的問題，就是你可不可以擴及到其他的？但是科學教育不行只是在學齡前，有沒有辦法還有其他條文可以放進去？","彭署長富源：這就像剛才部長講的，如果要各級教育，就是學習內容的部分會在第三章。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我們第三章再加進去。","主席：處理第十四條，有幾個「與」跟「及」，第三項：「『與』文化機會『及』發揮部落照顧精神」；第四項：「中央原住民族主管機關『及』中央教育主管機關」，這是「及」還是「與」？第五項：「直轄市、縣（市）」社政主管機關……","黃司長雯玲：我剛才有確認過，原則上用「及」，如果是三個才會用「與」跟「及」。","主席：這是你們的慣例，紅字拿掉，並強化民族教育「及」科學教育，中央原住民族主管機關「及」中央教育主管機關得視實際需要分別予以補助。","鍾委員佳濱：我們整部法都在談原住民族教育，當中幼兒教保或是部落互助教保服務要再特別強調民族教育，我認為這裡面原住民族教育整體內容自不待言，如果要再特別凸顯民族教育，好像在其他地方就沒有強化，有時候舉一隅剛好表示其他都沒有，不是舉一隅而以三隅反，而是舉一而沒有辦法明其他，所以是不是請高潞委員到第三章的時候再處理？因為我們在談的是不同教育階段的教育，不是談不同階段教育當中要放不同的內容，整個原住民族教育法都在談原住民族教育，現在這一個部分是指不同教育階段，這裡處理的是不同教育階段，你要處理不同教育內容應該在第三章。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我本來是放在第十一條，你們覺得那是第十三條或是第十四條，所以我剛才請教育部把它寫出來，因為我的是學齡前民族教育及民族科學教育，但是現在變成我在前面不能寫，我只好在每一個學習階段寫啊！","鍾副主任委員興華：我的意見是放在這邊好像也不太妥，因為第四項：地方政府辦理「前項」，前項是指互助教保，只有8處而已，所以只有那8處被要求，其他並沒有，會有這個情形。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是學齡前的部分我要擴大對象，就是部落、法人、團體去辦，不是僅限於幼兒部落互助教保中心啦！","李委員麗芬：高潞委員剛剛有發表，然後我們也說可以，可是不是在這個法，有其他的補助計畫。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是其他補助，現在就是拉回中央，部落的法人、團體如果想承辦、興辦學齡前的原住民族教育的話……","李委員麗芬：應該是說這個法體系規範的是一般的，教育部負責的是一般的教育，然後他們負責原住民族教育……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有……","李委員麗芬：學校的系統裡面要去做的事情，包括國教還有學齡前的幼兒教育，你講的那些不是在這個系統裡面。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果是學校的系統的話，非營利幼兒園也要放進來啊！在整個教育系統裡面有部落互助教保中心，非營利幼兒園是不是也要放進來？"],["李委員麗芬：非營利幼兒園也可以辦啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當然是學齡前啊！我的意思是，你們這邊沒有擴大，限縮在部落互助教保中心去做原住民族……","李委員麗芬：你要擴大的部分不是在學校這個教育體系裡面啦！你要擴大那個部分我都完全贊同，可是不是在這個法處理。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是……"],["主席：其實剛剛署長已經講過了。"],["李委員麗芬：其他的辦法可以補助。"],["主席：其他辦法或原民會裡面其實也有一個發展法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它一樣是在做教育，因為原住民族教育法是零歲到一百歲，包含終身教育都有，現在你們的補助範圍能不能擴大？我的重點在這裡，所以我才會放在第十一條，你們說第十一條不能，所以第十三條、第十四條、後面的第三章或是其他章我都要擺進去啦！法制局可不可以稍微幫我看一下，這個可不可以突破？","李委員麗芬：對不起，課程的部分我們是不是回到第三章的課程講，像你講的科學教育……","主席：對，科學教育。","李委員麗芬：也在那邊。你剛剛講要擴大那個部分，其實剛剛署長也說明了，這個部分大家都完全支持，可是可能不是在這個法處理。","主席：署長再說明一下，哪裡可以放高潞委員擔心的部分？","彭署長富源：各級學校部分的第二十九條我們會補充，回到剛剛原民會所講的這個，一方面部落還有社區互助這個目前點一直在擴充，以後點會變大，加上剛才我特別補充，教育部一直都有補助一些團體辦理幼兒教保活動的處理原則，這兩項加起來會擴大到剛才委員關心的面向─能不能擴及這個點之外的一般民間團體，他們要辦理的時候有沒有補助？是有的。","主席：好，現在就繼續往下走，我們來討論……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我們現在遇到困難，譬如港口部落在做族語教育，我去問教育部，國教署回應要等原民會核定部落互助教保中心，才能夠提供其他相關的支持，到最後就沒有了，最後原民會只給部落推動族語教育跟民族教育的團體60萬元，然後不是用原住民族教育法的規定，而是用語言發展法的規定，所以整個資源的分配是錯亂的。如果原住民族教育不能照顧這麼有使命感、熱情的家長跟老師而只限縮在一定要是部落互助教保中心才能提供資源，就算剛剛署長說其他的活動都會給，但是對不起，他們都快做到倒了。"],["主席：副座應該了解港口部落的問題吧？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家都非常清楚，港口部落那些老師跟家長多麼認真進行原住民族教育。","主席：請問原民會副主委，港口部落的教育其實不是在這個問題嗎？"],["鍾副主任委員興華：是不是請專委說明？"],["主席：請專委說明港口部落的問題。","洪專門委員玲：這個可能是兩個問題，因為他們沒有成立互助教保中心，所以純粹希望能夠以家長帶小孩的方式推動族語，這個過去我們有透過地方政府協助，現在變成要個案申請這個計畫我們才會去協助他們。高潞委員的意思可能在於，那個部分是不是不應該限於互助式教保中心？可是這是兩個不同的……","主席：對，所以是兩個不同的計畫。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個教育方式是我們非常推崇的，它非常以原住民族為主體，又是自發性的，其實大家覺得這是原住民族教育最重要的範本，結果後來我們發現沒有一個政府機關──不管是原民會或者教育部──可以支持他們延續這樣的教育生命，所以我才會說，我們應該擴大讓他們可以繼續維持。今天原民會補助60萬元是用語言發展法，這60萬元沒有辦法支撐他們，因為老師沒有辦法領薪水。","鍾委員佳濱：第五章第三十八條、第三十九條的範圍比較廣，不曉得第三十八條、第三十九條可不可以符合剛剛說的港口部落的需求？","主席：第三十九條規定地方政府得輔導原住民族部落或非營利機構、法人、團體設立原住民族推廣教育機構，提供原住民下列教育。"],["鍾委員佳濱：在那邊補充嘛！","主席：對。高潞委員，我們不要在這裡面訂定，其實剛剛大家所講的是有的，你看一下第三十九條……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：終身教育的定義不是這個啦！終身教育沒有辦法解決學齡前的部分。國教署非常清楚部落遇到的困難，他們要穩定的經費跟資源，現在用活動的方式，他們每次都要申請，然後又遭到地方政府刁難。","主席：事實上沒有刁難，港口部落現在依舊接受原民會補助費用。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個60萬元大家非常清楚……"],["主席：對啊！您現在是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，老師有三位，大概有十幾位學生，這樣子的話，一年60萬元要怎麼經營、支持？我們每年都要幫忙去想他們要怎麼辦活動，可是他們是一個原住民教育體系，將原住民文化以哲學的方式講出來，結果沒有一個機關可以支持，國教署跟原民會都沒有辦法支持。我說要擴大是可以的，不是只限縮在部落互助教保中心。","鍾委員佳濱：這樣好了，我們在高潞委員提的個案花很久的時間，是不是休息一下，讓相關機關去瞭解高潞委員所說的個案的問題出在哪裡？搞不好是他們沒有立案還是在什麼情況下。好像為了解決他們的問題，適用全國的法律在那邊停下來了，我們是不是休息一下，去理解關卡在哪裡？如果是卡在法律，我們從法律解決，假如是卡在個案的特殊狀況，那就處理特殊狀況。休息一下，好不好？","主席：港口部落的問題不是這個法可以解決，原民會跟高潞委員說明一下，好不好？","我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","高潞委員，其實我們幾位委員包括原民會都同意您剛剛這樣的說法，但是在一個法條裡面我們也不能專門為了一個個案而設，我們了解它不是個案，也許未來有可能會擴大，但是以目前的港口部落來說，政府並沒有不給它資源，未來如果其他部落有他們特別想要的東西，不管是原民會或教育部就應該用專案來處理，所以這部分並不會不被照顧到，我想我們不要在這一條花太多時間。","第十四條就按照剛剛宣讀過的紅字部分修改，「與」和「及」，還有增加了「直轄市、縣（市）」、「社政」，就按照這樣的文字修正通過。","處理第十五條。第十五條院版如下：「各級政府得視需要設立各級原住民族學校或原住民教育班，以利原住民學生就學，並維護其文化。","前項原住民族學校設立事項，另以法律定之。」，就照院版通過。","處理第十六條。就照審查會條文通過。","處理第十七條。"],["黃司長雯玲：「、」改為「及」。","主席：「、」改為「及」，第十七條第二項改為：「前項所需輔導經費，由中央教育主管機關及中央原住民族主管機關分別編列預算酌予補助。」，就這樣通過。","處理第十八條。"],["黃司長雯玲：同審查會通過條文。"],["主席：第十八條照審查會條文通過。","處理第十九條。"],["黃司長雯玲：同審查會通過條文。"],["主席：第十九條照審查會條文通過。","處理第二十條。當時有保留。","黃司長雯玲：因為涉及實驗教育的部分，那時候鍾委員希望保留，有三條。","主席：請看本席第二十條的修正動議：「各級教育主管機關為發展原住民族教育，得指定所屬公立高級中等以下學校，或由學校提出申請，準用學校型態實驗教育實施條例之規定，辦理學校型態實驗教育。","大專院校、高級中等學校為推動原住民族教育之需要，得經教育主管機關許可後實施一貫學制。」，我希望由下而上把它連起來，所以我特別提出這一項，可不可以？"],["鍾委員佳濱：說明一下。","楊司長玉惠：主席，您的第二項是不是指的第一項，因為實驗教育。"],["主席：對。","楊司長玉惠：到了大專是不是也可以有一貫的實驗教育，所以是針對實驗教育的部分，沒錯嗎？所以我們要先確認。因為目前實驗教育三法，大專也可以有實驗教育了。","主席：對，因為實驗教育三法有，所以我想在這裡也放。"],["楊司長玉惠：是只針對第一項實驗教育的部分。","主席：要不然，實驗教育上不來，只有在十二年階段而已。","楊司長玉惠：對，如果這個部分是指實驗教育的話，那是否文字可能……"],["主席：你要怎麼修？","黃司長雯玲：一貫學制是比較容易跟藝術教育的一貫學制類比，類比的話，實施上就會有些困難，因為藝術教育領域很清楚，就是藝術領域，可是如果實驗教育往上，要對比的話，其實沒有一個特定的領域，所以到大學的時候實施上有困難，所以可能不要用「一貫」的文字。","主席：好，用什麼文字好嘛？"],["楊司長玉惠：現在是針對實驗教育的部分。","主席：沒錯，第二十條就是講辦理學校型態實驗教育啊！我沒有放在其他條文。","楊司長玉惠：我覺得這一塊倒是可以，因為本來在大學的一貫學制……"],["鍾委員佳濱：請問「一貫學制」是現在的法律用語嗎？","楊司長玉惠：藝術教育法第七條的用語，第二十條第二項就是完全比照藝術教育法第七條。","主席：對嘛！你們接受吧？好，來！第二十條。"],["楊司長玉惠：「大專院校」改「大專校院」。","主席：好，第二項改為：「大專校院、高級中等學校為推動原住民族教育之需要，得經教育主管機關許可後實施一貫制學制。」。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：如果是這樣的話，第二項因為是針對第一項的補充，所以應該說「推動前項之需要」。","主席：好，謝謝鍾佳濱委員的提醒。","「推動前項教育之需要」，「教學」還是「教育」？"],["鍾委員佳濱：「教育」。","主席：好，第二項改為：「大專校院、高級中等學校為推動前項教育之需要，得經教育主管機關許可後實施一貫制學制。」。"],["鍾委員佳濱：這裡的「前項教育」就是指辦理學校型態實驗教育。"],["主席：沒錯。"],["楊司長玉惠：就是我剛剛要確認的範圍。"],["主席：對。","好，第二十條就照修正動議條文修正通過。","處理第二十一條。當時第二十一條有保留，辦理原住民族實驗教育的學校是在原住民族學校之前提下制定原住民族學校法以後，此條文可以刪除，所以他建議與原住民族學校法併案協商。所以第二十一條是刪除的意思嗎？"],["鍾委員佳濱：沒有。"],["黃司長雯玲：行政院版有。","主席：來看一下行政院版：「教育主管機關為發展原住民族教育，得指定所屬公立高級中等以下學校，或由學校提出申請，辦理部分班級實驗教育。","前項部分班級實驗教育之辦法，由中央教育主管機關定之。」。","鍾委員佳濱：「部分班級」不太一樣，你們看呢？","黃司長雯玲：我們建議先保留，等到學校法出來以後再一併處理。","主席：好，了解，原民會有沒有意見？沒有，我們就按照行政院版通過。","處理第二十二條。當時也是保留的。"],["鍾委員佳濱：現在還是保留嗎？","黃司長雯玲：第二十二條也是因為跟實驗教育有關，所以那時候有三條保留。","主席：第二十一條、第二十二條都保留，好嗎？","鍾委員佳濱：第二十一條通過，第二十二條和第二十三條再看原住民族學校法……","黃司長雯玲：不是，原住民族學校法還不確定條文是什麼，我的意思是不是先讓它過……"],["主席：所以我的意思是第二十一條和第二十二條按照行政院版本通過。","第二十三條按照審查會條文通過嗎？"],["黃司長雯玲：好。","主席：好，第二十四條最後一項的修正文字：「中央原住民族主管機關應每年辦理原住民學生高等教育人才需求領域調查」。"],["黃司長雯玲：我們將「原住民族學生」改為「原住民學生」。","主席：可以，按照行政院版本修正通過。","處理第二十五條。"],["黃司長雯玲：第二十五條第一項有一些文字修正。","主席：就是「中央教育主管機關」，之前通過的是「政府」。","黃司長雯玲：希望主體更明確一些，因此修正為「中央教育主管機關」。其次，增列第二項「經費由教育部及原民會分別編列預算酌予補助」。","主席：原民會沒有意見，我們就按照行政院版本文字修正通過。","處理第二十六條。"],["黃司長雯玲：第二十六條第一項原本的「其他應遵循事項」改為「其他相關事項」。","主席：文字沒有問題，就按照行政院版本文字修正通過。","處理第三章章名「課程」。"],["黃司長雯玲：未修正。","主席：好，處理第二十七條。"],["黃司長雯玲：我們修正第二十七條第二項。","主席：將「各」拿掉，並加上「瞭解及尊重」。"],["黃司長雯玲：對。","主席：第二十七條第一項：「各級各類學校相關課程及教材，應採多元文化觀點，並納入原住民族歷史文化及價值觀，以增進族群間之瞭解及尊重。」，第二項是將「與」改成「及」沒有錯吧！"],["黃司長雯玲：對。"],["主席：第二十七條按照行政院版本文字修正通過。","處理第二十八條。"],["黃司長雯玲：第一項的逗號改為分號。","主席：將第五行的逗號改為分號，第二十八條按照上述修正意見通過。","處理第二十九條。"],["黃司長雯玲：「及」改為「與」。"],["主席：第二十九條按照行政院版本文字修正通過。","處理第三十條。也與第二十九條的「及」、「與」一樣。"],["黃司長雯玲：對。"],["主席：第三項的「前二項」呢？","黃司長雯玲：第三十條審查會通過的版本有第三項，這次我們修掉了，主要原因是學校課程發展委員會組織運作內，其成員包括學生在裡面，因此建議不要另定原住民族代表人數的限制。","主席：我們看一下當時委員會通過的文字，即「前項課程發展委員會之原住民代表人數，至少有一人或按照原住民學生所占比率定之」。教育部的意思是不需要，對不對？"],["黃司長雯玲：對。"],["主席：等於是將比率拿掉。"],["黃司長雯玲：前面的第二項已經有講「得視需要聘請當地原住民族或部落具原住民身分之代表參與」。","主席：第二項為「原住民族地區高級中等以下學校，其課程發展委員會之設置及民族教育課程之教材選編，得視需要聘請當地原住民族或部落具原住民身分之代表參與」。這邊是「得視需要」，可是委員會通過的是所占比率，能不能將「得視需要」拿掉呢？"],["黃司長雯玲：兩位委員的版本也是寫「應視需要」。","主席：如果不定比率，前面還要用這種文字，我們恐怕會比較沒有保障，所以應將「得視需要」四個字拿掉。","我唸一下第二項的文字：「原住民族地區高級中等以下學校，其課程發展委員會之設置及民族教育課程之教材選編，應聘請當地原住民族或部落具原住民身分之代表參與」，即將「得視需要」拿掉，並改為「應聘請」，可以嗎？"],["黃司長雯玲：可以。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：比率不行嗎？","主席：我們已經改為「應聘請」當地原住民族參與，所以不用定比率。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為一定要超過……","主席：高潞委員，現在我看到很多漢族教授等，其實比原住民更原住民，而且他們的專業都比我們自己還投入。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：首先，有關專業的部分，我們要去做審議會的審議時，針對原住民族的自覺及主體意志，其實不應該以專業來凌駕其上。有時候必須尊重他們的想法，我支持高金委員原本的提案，不一定都要按照行政院版。","主席：院版有修正，我的版本當時有按照比率，是不是再唸一下院版的第二項呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我老實說，雖然那些學者是專業，但是並沒有耆老專業，常常耆老會被專業學者說成不專業，這是原住民族在推動原住民文化或教育時會遇到的最大問題，很多學者都說他們專業，最後卻將原住民弄得很不專業。","鍾委員佳濱：我都認同剛剛高潞委員及主席所說的，目前在原住民部落，尤其是耆老所傳遞的傳統知識或科學，而我也滿認同科學這兩個字。我在地方長期與原住民朋友接觸，我認為他們的科學觀有原住民的智慧在裡面，尤其是耆老的部分。剛才高潞委員一直在提科學教育，我就在想要放在哪裡呢？第三十條是談要聘請多少具有原住民族部落身分者來參加，而我看的是第二十九條，對不起，有點離題，但可以呼應高潞委員的意見，比如各級政府對學前教育及十二年國民基本教育階段之學生，這是指全部，不光是漢人也都有，即提供學習原住民族語言、歷史、科學及文化，而我們都認為歷史、語言及文化好像比較是社會學科性的，這才是族群間的差別，其實科學也是族群文化裡很重要的內涵。剛才聽高潞委員在講科學時，我一直在想如何在課程裡將原住民傳統智慧當中的科學放入課程裡，何況此課程並不是只針對原住民學生，而是讓所有學生都能去認知。否則在一般社會裡會有此種感覺，就是原住民族的智慧表達得……"],["主席：只有歷史文化？","鍾委員佳濱：對，但其實科學也是。","主席：同意，謝謝佳濱委員反過來提出第二十九條的建議，我覺得滿好的，第二十九條是不是修正為「各級政府對學前教育及十二年國民基本教育階段之學生，應提供學習原住民族語言、歷史、科學及文化……」呢？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可不可以改成「民族科學」？"],["鍾委員佳濱：這裡就是原住民族的科學。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我很怕科學會變成……","主席：不會的，前面已經有寫「原住民族語言、歷史、科學及文化之機會」。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我原本的修正動議是改在這一條，後來是想到還有什麼條文可以塞進去。","主席：我覺得第二十九條滿好的，謝謝佳濱委員。","第二十九條就照鍾佳濱委員的建議通過。","處理第三十條。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於第三十條，我還是堅持，這是原住民族體系的問題，「其課程發展委員會之設置得視需要聘請當地原住民族……」。","主席：「得視需要」拿掉了，變成「應」。即「應聘請當地原住民族或部落具原住民身分之代表參與」。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但比率要放進去。","主席：好，教育部應該沒問題吧？「前項課程發展委員會之原住民代表人數至少有一人或按原住民學生所占比率訂定之。」這樣的文字應該沒有意見吧？","彭署長富源：可不可以按比率之類的概念？因為涉及到大的學校，是否容許我們在細則來訂定？"],["主席：如果在在法上訂定應該不會有問題吧？還是你們有不同的意見？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的立法例都有啊！","彭署長富源：原住民地區的學校需要組課發會的話，已經很少了，可能學校的人占了部分後，若按比率怕會不夠。","主席：瞭解，那我們在細則裡訂定，可以嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思是應該要有原住民族的代表，但是比率或人數是要在細則定之，要在法條寫上這樣的文字吧……","主席：「前二項民族教育課程之教材選編，依地方需要，由直轄市、縣（市）原住民族教育審議會審議之。」。","鍾委員佳濱：如果要照高潞委員的意思，這裡要再增加一項，即原住民族教育審議會之組成要有一個細則，不知道有沒有？如果是學校課發會的話，有些只有6個班的學校，全校人數加起來不到60人。","主席：這就是剛剛署長講的意思，你的比例真的是會有問題的。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原則上的規定嘛！","主席：所以說把它放在細則裡面，這樣會比較好一點。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：放在說明和細則好了。","彭署長富源：可以用附帶決議的方式，因為在這裡寫怕不好描述。","主席：好，用附帶決議，整理一下文字。"],["潘部長文忠：整理一個文字出來。"],["鍾委員佳濱：課發會真的很小。","主席：第三十條照行政院版文字修正。將第二項的「得視需要」改為「應聘請」。然後，最後一項是「前二項民族教育課程之教材選編，依地方需要，由直轄市、縣（市）原住民族教育審議會審議之。」。比率不放進來了。","處理第四章章名「師資」。"],["黃司長雯玲：同審查會通過之章名。"],["主席：好。","處理第三十一條。","黃司長雯玲：第三十一條的部分，只修正第一項，將「；」改為「，」。","主席：第三十一條將第一項「；」改為「，」，其餘照行政院版本通過。","處理第三十二條。當時是保留的，也是有關原住民學校法的部分。","黃司長雯玲：是，第三十二條是涉及師資，所以當時是保留。兩位委員的版本是一樣的，而行政院版是比兩位委員增加了兩個部分，一個是第二項最後一句，我們增加了族語教學支援人員，也希望讓他有進修師資職前課程的機會。第二個是第三項，我們比照偏鄉教育條例的規定，如果他最近三年內在重點地區或偏鄉學校任職族語老師表現優異者，得免教育實習。","主席：好，謝謝。請問佳濱委員和高潞委員的意見？我覺得教育部提供的這兩項修正是更完整。"],["鍾委員佳濱：涵蓋了現在教學現場上的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想問一下，師資培育專班與師培中心的差異何在？","鄭司長淵全：師培中心是辦理師培時，全校的一個組織；至於原住民師資培育專班部分，我們現在正在規劃，因為要配合公費、族語教學以及民族文化等等，我們會依據各校特色、所在地，用師資培育專班的方式，在幾個重點學校成立師資專班來培育師資。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：司長非常清楚一件事，我從原住民族教育法大修時就一再提到，因為我們推了原住民教育，以後會有原住民族學校或原住民實驗學校，而這些師資的來源是很重要的，因此我一直提案要求師藝司去推原住民師培中心，可是你現在是要在各地去成立原住民的師資培育班，本席認為這樣是不足的，是否先有一個彈性，把師培中心寫進去，然後用「得」的方式，即不要只限定師資培育班，而是也有師培中心，這樣可以嗎？","鄭司長淵全：現在各個學校中，只要有培育師資生，都有師培中心這樣的單位，不過它是全部的師培中心，而不只是原住民的師培中心。現在我們成立專班之後，就可以重點培育，集中力氣去做一些對原住民……"],["主席：他們並沒有因為這裡的規定而去限制到那邊。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當時師藝司也一直不想成立師培中心……"],["主席：不會啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是有師培大學是想成立師培中心啊！師培中心還是比較有系統性，而不只是專班而已。所以，如果可以的話，其實可以寫：「提供原住民公費生名額、設師資培育班或原住民師培中心」。","鍾委員佳濱：我要老實說，其實有關師資培育，對於現有的師培體系能否培育出未來原住民族教育所需的師資，我個人是比較保留，倒不是對現在師培學校的能力不信任，而是現有師培體系之整個教育知識系統都是以漢族為主，因此我會比較寄望於未來的原住民族學校。但是，現在原住民族學校尚未成形，所以運用既有的師培體系協助培育原住民族教育的師資是過渡與不得已的，因此我認為既有的就繼續沿用，未來還是儘量讓未來的原住民族學校去擔當此一重任為佳。否則，除非是像臺中師專，全班都是原住民族學生，那樣才有辦法，對他們在原住民族文化的傳承上會更好。像現在是把原住民學生打散，進入師培，其實他們將來回到部落去教學，反而跟自己的部落文化有點格格不入，所以我比較看重的不是現在師培體系出來的師資，反而是這裡面給現在已經在原住民族教育現場擔任教師的這些人，因為他們目前沒有教師資格，幫助他取得教師資格，會比較有助於建立原住民族教育。你讓一般教育的學生進入師培，只是因為他有原住民的血統，然後他將來從現有的師培體系出來後，回到部落裡面教學，跟那種部落自己培育出來的、卻沒有原住民師資培育資格者相較之下，我發現通常後者比較能夠滿足原住民族教育跟文化的傳承。"],["主席：我同意鍾佳濱委員的說法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為鍾佳濱委員的提議在階段性上是可行的，但我要先問一個問題：原住民學校的定位是什麼？為什麼要丟給原住民學校？這裡的師培中心指的並不是一般師培大學裡的師培中心，而是設立一個原住民族的師培中心。當時我協調……"],["鍾委員佳濱：東華？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我不會協調東華，而是協調其他的師培大學去做，司長應該很清楚，因為我從3年前就講到現在，原住民族教育法終於要針對培育原住民師資成立師培專班了，但它在現階段仍有人數不夠，或是散落在其他學校等問題，然而如果沒有先設立原住民師培中心的話，要怎麼去培育未來的師資呢？"],["主席：所以你覺得在文字上要怎麼加？你要把文字加在第三十一條第一項的哪裡？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要加在第一項。"],["主席：第一項的哪裡？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是「為保障原住民族教育師資之來源，中央教育主管機關應協調各師資培育之大學，成立原住民師資中心，並保留一定名額予原住民學生，並得……」，這樣可以嗎？"],["主席：請用紅字呈現好嗎？"],["鍾委員佳濱：要成立新的組織嗎？","主席：「為保障原住民族教育師資之來源，中央教育主管機關應協調各師資培育之大學，成立原住民師資中心」，但這樣可能會有點問題吧！","李委員麗芬：我來問個問題，原住民的學生如果要當老師就一定要來這個中心嗎？還是可以就近到附近的學校？我認為學生會比較想有選擇權，如果就這樣設了一個，而全國又只有一間的話，所有的原住民學生就只能去那一間，這對他們來講也不一定有利。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：學生本來就可以選擇，現在只是規定要成立一個師培中心。","李委員麗芬：我的意思是說，設立一個原住民師資培育……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請司長再說明好嗎？我們應該溝通很多遍了，雖然你一直都反對。"],["鍾委員佳濱：學長是誰？","主席：是司長，請司長來回答。"],["鍾委員佳濱：我聽成學長了。","鄭司長淵全：因為原住民師資培育專班的辦法已經公布，現在希望透過這個專班，把所謂的「族語教學」、「民族文化」和「公費生」等制度整合在一起，也希望師培大學能集中力氣，畢竟有這麼多族語和語言文化，必須在各師培大學中成立幾個重點學校去做這件事。我們已經邀集師培大學並且徵得其意願，現在就是在最後的彙整階段，我們在中學和小學甚至在幼兒園的部分都會選出幾所重點的學校，集中培育原住民的師資。","主席：這個部分我瞭解，請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我不是司長也不是學長，在我個人過去的經驗中，比較傾向分散式的。舉例來講，從目前的教育現場來看，教育部辦的原住民公費生其實是集中的，像是現在中教大在辦的原住民師培專班就有公費生，但是我們屏東送出去的申請員額中需要兩名公費生，結果那個班中只有一名是魯凱族的，未來這些公費生要分發的時候，泰雅族可能就被分發到屏東來。因此我過去一直希望能夠就地養成，原住民教育的師資應該要分散由各地各自辦理，畢竟過去的師專體系在各地都有師培學校。","我認為地方政府應該多開教甄缺，並且要開在原住民學校，開給原住民的師資，只要有需求，各地的師培學校自然就會去培養當地所需的原住民師資。就我過去的經驗來說，現在的集中式辦理是無法回應需求的，就像我剛剛說的，現在的那個班就只有一名是魯凱族的，結果他在中教大的那個班上了半天，等到回屏東任教時就會覺得相對不足。","我並不是批評師資藝教司的作法不對或不夠，而是集中式的現況不見得就是最好的，因此我認為第三十一條的重點應該是在第二項和第三項，要讓現場已經在從事原住民教學的這些老師，可以取得原住民族的教師資格，我覺得這才是最重要的，因為這些在現場的人會比未來進入師培中心受訓的人更能貼近原住民教育的需要。","主席：沒錯，我們現在看到很多部落的教學，就像你講的，他們就是最好的師資。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我對鍾佳濱委員講的完全沒有意見，因為這本來就是我很早之前提的，要培育現場教學人員成為原住民學校的老師，或是實驗學校的老師，但現在唯一欠缺的就是師培中心。原住民的師培中心現在其實已有師培大學想做，只是師資藝教司不做。","主席：沒有。高潞‧以用委員，我真的認為並不是沒大學要做，大家都在做。司長，現在是不是應該已經有5所在做師資培育了？"],["鄭司長淵全：昨天開會的時候已有十幾所學校了。"],["主席：對嘛！已經有很多所了。"],["鄭司長淵全：要依據各語言的族別分開培育……","主席：而且還分了北、中、南，所以已經有了嘛！我是覺得這部分不需要堅持，高潞‧以用委員好嗎？接下來就剩幾條了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為現在的第三十一條只是解決現況，可是未來還是需要原住民師培中心，所以我們應該先把法律的空間留下來。"],["主席：加在附帶決議中好嗎？還有原住民學校法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個東西非常重要，如果散落在各學校的話，就沒辦法很有系統地做出來了。","主席：不會的，高潞委員，我們其實也和許多原住民學者討論到這個問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在先問教育部一個問題，如果現在有師培大學想成立原住民師培中心，請問教育部，這在法律上是可行的嗎？"],["主席：現在不是就已經有辦法了嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民族的師培中心其實可以……","鄭司長淵全：我們沒有用「原住民師培中心」這個詞，以中教而言，會集中式地由兩、三間學校培育這樣的老師。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我要講的就是這樣！","鄭司長淵全：但我們並沒用「師培中心」這個詞，因為師培中心是師培大學依法成立培育所有師資的才能稱為「師培中心」，所以……"],["主席：實際上已經在做了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果可以依原住民族教育法……"],["主席：我們用附帶決議好嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不行，如果用附帶決議的話，想成立原住民師培中心的學校還是沒有辦法成立。"],["李委員麗芬：那要怎麼成立？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要依法啊！有學校要成立，我在……","主席：是哪個學校要成立，可不可以講一講？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：北教大本來就願意成立。"],["主席：北教大要嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們已經去溝通，也把訊息給了司長，但是司長都沒有下文。"],["主席：我們不要依個案來講好嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是說……","主席：如果高潞‧以用委員想做這件事情的話，就以附帶決議來寫好嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果有學校要成立原住民族師培中心的話，請問它可不可以依法成立？我現在要問的是這個問題。","鄭司長淵全：要變成原住民師培重點學校是可以的，我們現在的這個辦法就是這樣做，但我們並沒有用「原住民師資培育中心」這個詞，因為學校裡本來就已有一個師培中心了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，但它卻是給一般的學生。","主席：我們就不要浪費那麼多時間了好不好？請高潞委員看看附帶決議。我認為剛剛鍾佳濱委員講的那兩項，對目前的師資培育來講其實就是最重要的，而且也是最符合的，所以第三十二條我們就按照行政院的版本通過。至於高潞委員的意見，就以附帶決議處理好嗎？","處理第三十三條。","本條當時也是保留。","黃司長雯玲：對，因為涉及師資，所以當時也是員額保留，現在行政院的版本是希望能保留一點彈性，讓高中作業基金在員額的運用上有彈性運用的空間，因此在文字上改為「以至少聘任一位具備前條第一項或第三項資格之教師為原則」。","主席：我們來看一下兩個不同的版本。行政院的版本是「原住民重點學校於規定之專任教師編制員額內，以至少聘任一位具備前條第一項或第三項資格之教師為原則。」，而我和鍾佳濱委員的版本則是「為辦理及實施原住民學生之民族教育，原住民重點學校及原住民學生達一百人以上之高級中等以下學校，應置民族教育教師一人。」。","請鍾佳濱委員發言。"],["鍾委員佳濱：高金委員的版本和我的版本中出現了……"],["主席：「一百人」。","鍾委員佳濱：除了「一百人」以外，就是原住民族教師。在原本的體例中這就是一個特定的專業老師，也就是說，我們會有國語老師、數學老師、理科老師，而我們在這一條又創設了「民族教育教師」。民族教育教師如果成為一個類科的話，未來在教師證上就會註明對方是民族教育教師。這部分在前面有嗎？"],["黃司長雯玲：在第三十二條。"],["主席：第三十二條有嗎？","黃司長雯玲：第三十二條第一項就有了，而且是這次新增的。","鍾委員佳濱：所以這個「民族教育教師」是一個類別對不對？如果確認有這樣的類別的話，這就是重要的，因為目前教學的七大領域其實都有對應到教師證的專科教師。我個人版本的目的就是希望民族教育教師可以成為一種專業教師，在這樣的情況下我就不堅持了。雖然行政院版沒有提到「一百人以上」，但這裡的重點學校就已涵蓋了未來應該實施的民族教育。原住民學生在一般學校會受一般教育與民族教育，我們主張民族教育應該由具民族教育專業的教師任教，這樣就可以了。","主席：好，所以我也會接受教育部剛剛的解釋。"],["鍾委員佳濱：民族教育教師？","主席：對，所以民族教育教師是不是會對應到……"],["黃司長雯玲：沒錯。"],["主席：第三十三條就按照行政院版本通過。","處理第三十四條。","黃司長雯玲：有關第三十四條，行政院的版本和兩位委員的版本的內涵其實是一樣的，只是文字有作調整，不過意思是一樣的。"],["主席：唸一下好嗎？","黃司長雯玲：第一項是「原住民重點學校及原住民教育班之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師。」，這一項是沒有修正的。","主席：對，都一樣嘛！","黃司長雯玲：我們把委員的第二項和第三項變成一項，亦即為「於本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後十年內，國民小學階段之原住民重點學校聘任具原住民身分之教師比率，應不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率；國民中學及高級中等教育階段之原住民重點學校聘任具原住民身分之教師比率，不得低於該校教師員額百分之五。」，雖然意思是一樣的，但我們就是把委員版的第二項和第三項併為第二項。","至於第三項，我們則做了一點文字修正，是「第一項教師缺額一定比率，由各該教育主管機關定之。」，這樣比較清楚。","第四項是「原住民學生人數達全校學生人數二分之一之原住民重點學校，其主任、校長，應優先聘任、遴選原住民族已具主任、校長資格者。」。","第五項是「第一項及前項教師、主任、校長之聘任或遴選辦法，由中央教育主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」。","主席：請問鍾佳濱委員，對於這樣的文字和我們之前所提的版本有什麼意見？","鍾委員佳濱：行政院版納入了委員會審查的意旨，未來在原住民重點學校中會有具原住民身分的教師，這是原住民族教育法以固定強制的比率去要求的，但本法又多了民族教育教師。其實民族教育教師並不限於原住民身分，而是要能熟悉民族教育專業，所以在此情況下，我們的條文就分別規範了重點學校至少要有一名民族教育的專業教師，且原住民重點學校中的教師還要有一定比率具原住民身分，如此一來才OK。原住民身分的教師要有一定的比率，而教授民族教育課程的必須是具有民族教育專業的教師，而且還至少要有一位，我接受這樣的設計。","主席：謝謝鍾佳濱委員的解釋，我也接受。","第三十四條按行政院版通過。","處理第三十五條。","黃司長雯玲：第三十五條當時是保留的，也是因為涉及師資。現在的行政院版和委員版的差異是，在委員的版本中是「得遴聘原住民族耆老或具相關專長人士，擔任教學支援工作人員。」，由於我們目前有「國民中小學教學支援工作人員聘任辦法」，其中對「教學支援工作人員」是有定義的，為避免混淆便將文字改用「支援教學」這個名詞，避免與辦法中的「教學支援工作人員」出現混淆。","主席：「各級各類學校為實施原住民族語言、文化及藝能教學，得遴聘原住民族耆老或具相關專長人士支援教學；其認證辦法，由中央原住民族主管機關定之。」這樣我其實也接受，原民會應該也接受吧？鍾佳濱委員呢？"],["鍾委員佳濱：OK。","主席：好，第三十五條依行政院版通過。","處理第三十六條。","黃司長雯玲：第三十六條當時因涉及分工而保留，所以這個部分就回歸到目前的分工，亦即維持現行條文。","主席：是「中央原住民族主管機關應會同中央教育主管機關，定期辦理民族教育研習工作，提升原住民族教育師資之專業能力。」，我和鍾佳濱委員的版本是「中央教育主管機關應定期辦理民族教育研習工作」。應該要有分工，教育部主政辦理者應為原住民族教育研習。鍾委員，現在的行政院版應該沒問題吧？","黃司長雯玲：依這個法的分工，民族教育應該是由原民會主辦，因此是教育部會同原民會一起辦理。","主席：好，請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在第三十六條增訂了一項。"],["主席：請各位看一下修正動議。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是「前項民族教育研習工作具體內容之訂定，應列入原住民族教育政策規劃之諮詢」。增訂第二項的具體內容就是希望能確保原住民族教育研習工作的實施，且要有一定的品質並貼合政策。","主席：教育部，加上後面這一項應該沒有影響吧？"],["鍾委員佳濱：這是原民會訂的。","主席：請鍾副座看一下，是「前項民族教育研習工作具體內容之訂定，應列入原住民族教育政策規劃之諮詢」。","鍾委員佳濱：在鍾副主委思考的時候，就本條文的意旨我要強調的是，因為原住民族教育中的民族教育是由原民會主政的，裡面談的是民族教育。而民族教育有專業的教育內涵，除了民族教育教師應具備民族教育專業的內涵之外，其他參與原住民族教育的師資也應瞭解民族教育。因為在從事原住民族教育的老師中，包含了一般教育與民族教育。"],["主席：是。","鍾委員佳濱：換言之，假設原住民學生在學校遇到的一般教育課程是由漢人老師教的話，這位漢民族的老師也應該要參與原民會辦理的民族教育研習工作，我想這就是本條的主要精神。過去原住民學生在一般學校接受教育時，如果一般教育是由漢人老師授課的話，由於一般老師對民族教育內涵的不瞭解，容易讓原住民學生的感覺不是那麼好，所以我們的主要目的就是在這裡。我認為這一條的目的，就是希望未來從事原住民族教育的老師都應該參與原民會主辦的民族教育課程研習。"],["主席：對。原民會應該沒有問題吧？","鍾副主任委員興華：是沒有問題，不過第三十六條的規定原本是針對原住民族應會同辦理教育研習的工作。但是，第七條針對原住民的教育政策在教育部和原民會是不是也有平台？","主席：瞭解，所以你的意思是要放在第七條嗎？","黃司長雯玲：教育部和原民會在第七條已有實施教政會（教育政策會）的機制，因此我們希望在教政會共同辦理的事項裡面，或是在立法說明裡可以把這個部分一起放在共同討論中。"],["主席：可以。"],["鍾委員佳濱：就照原來的院版。","主席：對，按照院版。"],["鍾委員佳濱：立法說明就放在……"],["主席：放在第七條中好嗎？","第三十六條按院版通過。","處理第三十七條。","要處理的是不是「相關」兩字？","黃司長雯玲：對，就是將「應遵循事項」改為「相關事項」。","主席：可以，沒有問題。","處理第五章章名「終身教育」。"],["黃司長雯玲：章名沒有修正。"],["主席：章名沒有修正。","處理第三十八條。","是不是處理「與」和「及」？"],["黃司長雯玲：第三十八條是處理「與」和「及」沒錯。","主席：好，本條按行政院版通過。","處理第三十九條。","黃司長雯玲：審查會通過版本的第三十九條是「設立或輔導」，我們將它改成「輔導」。主要原因是，地方政府依地方自治法本來就可以設立這些機關（構），而後面又有「設立」，為了精簡文字，因此將之改為「得輔導原住民族、部落或非營利之機構、法人、團體，設立原住民族推廣教育機構」。"],["主席：鍾佳濱委員應該沒有意見吧？本條按行政院版本通過。","第三十九條刪除了嗎？"],["黃司長雯玲：刪除了現行的第二十九條。","主席：對，就是按照行政院的第三十九條。"],["黃司長雯玲：現行的第三十條也刪除。"],["主席：也刪除？"],["黃司長雯玲：對。"],["主席：處理第四十條。","黃司長雯玲：審查會雖然通過了第四十條，但我們已將它納在行政院版第四十三條第一項，文字沒有修正。","主席：來看看第四十三條，請問是第幾項？"],["黃司長雯玲：第一項。","主席：是「各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族，並得鼓勵、補助非營利之機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。」。","另外，還有「各級政府得鼓勵補助民間機關、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育」。"],["鍾委員佳濱：這點應該沒有什麼問題吧？這邊算是第三十九條嗎？"],["主席：是第四十三條。我們的第四十條放到第四十三條第一項了。"],["鍾委員佳濱：就是把我們的第三十六條和第三十九條移過來了。","主席：對，就是移到第四十三條了。","本條按行政院版的第四十條通過。","處理第六章章名。","章名應該沒有問題吧？","鍾委員佳濱：第六章沒有問題，就是「研究、評鑑、獎勵」。"],["主席：「研究、評鑑、獎勵」。"],["黃司長雯玲：後面還有委員的第四十一條。"],["主席：還有我和鍾佳濱委員版本的第四十一條。"],["黃司長雯玲：委員的第四十條也……","主席：我看到你們把第四十條納入第四十三條，但是第四十一條……","黃司長雯玲：我們建議刪除委員的第四十條，就是第27頁最下面的部分。"],["主席：第27頁最下面？","黃司長雯玲：高金素梅委員的第四十條，鍾佳濱委員的第三十七條。"],["鍾委員佳濱：我知道你們併過去了。","黃司長雯玲：我們建議將第一項刪除，有關「公共空間提供或協助原住民族、部落」的使用與原住民教育較不相關，因此建議將這一項刪除。至於第二項的部分……","主席：我的版本第三十九條和鍾佳濱委員的第三十六條已經併入了第四十三條的第一項，所以這部分我們就不處理了，這個同意，但是還有我的第四十條跟鍾委員的第三十七條，然後第二項已經納入第六條了，對不對？"],["鍾委員佳濱：納入第二十二條。","主席：第二十二條，第一項和第三項納入了，對！好像也放到第四十三條去了。"],["黃司長雯玲：第二項是納到第二十二條。"],["鍾委員佳濱：那個第一項是刪除。"],["黃司長雯玲：對！第一項刪除。","主席：好。再來是我的第四十一條及鍾委員的第三十八條，以及審查通過的第四十一條。你的第二項已經納入第六條了，是不是？是往前看的第六條嗎？","黃司長雯玲：兩位委員版本的第二項納到第六條，第三項放到第四十三條，所以等一下討論第四十三條時，我們再來討論第三項。","主席：好，那我們現在再往下走，行政院版本第四十條。"],["黃司長雯玲：這部分是條次變更。","主席：已經通過了，再來第六章章名也通過了。","第四十一條。","黃司長雯玲：第四十一條是文字修正，將「及」改成「與」；「比例」改成「比率」。","主席：是「原住民族教育之各項實驗、研究與評鑑，其規劃及執行，應有多數比率之具有原住民身分代表參與。」，好，第四十一條就照行政院版本修正通過。","處理第四十二條。","黃司長雯玲：同通過條文，但條次變更。","主席：一樣哦！我們是第四十四條、第四十一條，然後在教文委員會通過的是第四十四條，現在把它改成行政院版本第四十二條。","接著處理第四十三條。就是我們剛剛講到的那個項目。","黃司長雯玲：第一項就是剛剛移列過來的，第二項是「政府機關、公營事業機構及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人」，要不要實施多元文化教育？這個部分建議還是維持用鼓勵的方式……","主席：你把「時數」拿掉了，其實這部分我是非常堅持的，我們幾次在院裡質詢其他部會，他們連原住民日怎麼產生的都不知道，原住民族有幾族也不知道！其實這是一種互相尊重及分享，我認為還是要啦！好不好？","人事行政總處上次已經發表過他們的意見，但是我認為你們不必有那麼大的壓力，讓公務人員看看影片也很好啊！讓你們休息、休息，脫離既有的公務人員訓練課程，接觸更多不同的族群，分享、欣賞不同的文化，這也是一個好事啊！","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我可以理解人事主管機關面對公務人員的訓練是有全盤考量，現在既有的法律中，規定公務人員要上的課有多少？我覺得要有全貌的了解……","主席：據我了解，只有一個環境法。","鍾委員佳濱：不只喔！還有性平、全民國防教育等等，我是認為在各式各樣的專屬教育法中，都認為這些教育內涵應該擴及到學校以外的對象，譬如國民或公司受僱員工，這都是好意，但如果真的對公務人員造成負荷，那我覺得人事部門應該說明，統計出來讓我們知道有哪些課程。我們都知道公務機關的活動，都是上有政策、下有對策，如果真的把時數強灌進去，他們就會把電腦打開，然後繼續辦公，這就叫做線上學習，我也知道有這樣的搞法，但這並不是我們的目的，當然我們是希望有，但不要流於形式，至於要如何有比較務實的規定，讓它是可執行的，的確是可以討論的，不然我覺得真的規定下去，但又沒辦法執行，大家就會發現有些公務員在上班時，桌上電腦的線上教學課程是在跑的，他每3分鐘動一下滑鼠，然後就把6個小時搞完了。"],["主席：謝謝鍾委員把實際情況讓大家了解。","是不是人事行政總處可以做個說明，或是部長可以幫我們想一個辦法，看文字上要如何把大家的意見放進去？就是把剛剛鍾委員所講的精神放進去，好不好？","黃專門委員群芳：其實之前時數是從40小時一直down下來，現在是20小時，規定公務人員必須的時數是10小時，其中環境教育就占了4小時，這是法定的；其他多元族群文化、性別平等、人權、民主治理價值等等都有，這些總共是10小時，另外的10小時是要求跟他們的業務相關的。這部分這兩年推動下來，大家是覺得還可以負荷。","鍾委員佳濱：就是10+10，10小時是專業的，10小時是共通的。","黃專門委員群芳：如果這4小時再加上去，就有8小時是必須一定要完成的，顯然公務人員在時間上的安排會比較辛苦。","主席：我們比較期待的是有被尊重的感覺，你知道嗎？那種感受是不一樣的，我們也理解公務人員的辛苦、辛勞，但能不能想一個比較好的文字，也讓你們能夠分享到我們文化的美麗，然後我們又有受到尊重的感覺？","范次長巽綠：今天早上部長和人事總處也都在討論這一點，其實限制2小時、4小時、6小時，是限縮了它的可能性，以原住民文化的豐富性來講，很多都需要親自體驗的，甚至有些可以安排半天、一天、兩天一夜的體驗行程，這樣才能深入了解原住民文化的多元性，以及原住民的民族智慧，這就需要原民會和各個部會提出好的program出來，我想公務人員是很高興去參加這些活動的，像我就很想去部落過夜，所以如果限定時數，反而不好……"],["主席：所以文字應該怎麼做？","范次長巽綠：你弄個4個小時，我就敷衍一下就過了，根本連部落都不能去啊！","鍾委員佳濱：第四十三條第二項「政府機關、公營事業機構及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人」，這是指範疇，然後不應該用「應鼓勵」，用鼓勵就很弱了，應該是「應規劃實施原住民族及多元文化教育相關課程或活動，並鼓勵其員工參與。」，就是要規劃，客體是放在機構，公司要設計這樣的課程，而員工的參與是被鼓勵的，我覺得義務的客體應歸到機構，也就是不是由員工來承擔這個義務，而是機關來承擔，機關承擔應規劃設計相關課程、活動，並且鼓勵員工參加，所以課責的單位不是員工，而是機構，這樣才是我們的目的。現在的情況就是，一直叫公務人員參加什麼活動，但他就是忙不過來，要怎麼參加？所以我們的目的是機關應該規劃這些事情，並鼓勵他的員工參與。","主席：好，我們看一下文字。「政府機關、公營事業機構及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，應規劃實施原住民族及多元文化教育相關課程或活動，並鼓勵其員工參與。」可以嗎？"],["鍾委員佳濱：對啊！就這樣子！課責對象是機關。","主席：好，這樣感覺舒服很多，而且也可以變得比較有趣。原民會要提供一些數據讓這些公務人員到哪幾個地方去，資料要豐富一點！"],["鍾副主任委員興華：沒有問題。"],["主席：第四十三條按照行政院版本及鍾委員剛剛提供的文字修正通過。繼續處理第第七章。","黃司長雯玲：第七章已將第四十六條、第四十七條納入第十五條第二項，所以這裡已經刪除。"],["主席：章名「原住民族學校」是否還保留？"],["黃司長雯玲：沒有保留。","主席：本席提案第四十六條及鍾委員提案的第四十三條整併之後，納入第十五條第二項……","鍾委員佳濱：等一下，因為第十五條的文字比較簡略，我們來看一下高金委員的第四十六條、第四十七條，還有本席的第四十三條、第四十四條內容當中，有沒有比較完備、可以補充第十五條的部分？因為第十五條第二項規定「原住民學校設立事項，另以法律定之。」，但其內涵應該是這個法的規定，大家是不是可以看一下高金委員和本席的版本？文字內容寫得很具體。","主席：本席提案第四十六條也就是鍾委員提案的第四十三條：「為促進原住民族教育多元發展，推動原住民族人才培育及教育自主治理，保障原住民就學及公平選擇教育方式與內容之機會，中央原住民族主管機關應規劃各級各類原住民族教育之獨立學制，設立原住民族學校。」。","鍾委員佳濱：我覺得這兩個條文放在第十五條的立法說明，作為未來原民會立原住民族學校法的參考，好不好？","主席：謝謝鍾委員。第四十六條及第四十三條納入第十五條的說明欄內，讓它更清楚的去賦予原民會這樣的一個任務。繼續處理第七章「附則」第四十四條，有沒有問題？","黃司長雯玲：沒有問題，只是條次變更。"],["主席：繼續處理第四十五條「本法自公布日施行」。"],["黃司長雯玲：沒有問題。","主席：回頭處理第三條：「本法所稱教育主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。本法所稱原住民族主管機關：在中央為原住民族委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。原住民族之一般教育，由教育主管機關規劃辦理；原住民族之民族教育，由原住民族主管機關規劃辦理，並會同教育主管機關定之。中央主管機關應指定原住民族一般教育專責單位；直轄市、縣（市）教育主管機關應指定原住民族一般教育專責單位或專人。前項指定專責單位或專人之條件，於本法施行細則定之。」，請問施行細則要怎麼訂定？就是剛剛說的12個縣市，尤其是55個原鄉部分。","鍾委員佳濱：如果設組織的話，地方政府看到的是人事編制跟經費需求，所以地方政府可能比較需要的是彈性，比如未來我們要辦原住民族學校，原住民族學校比起管理這個原住民族學校的地方教育行政主管機關可能還更重要，所以在細則方面，原本要求地方政府主管教育行政機關要有專人或專責單位去管理，它以後對應的大概會有幾個業務，不僅要負責一般學校當中原住民學生的一般教育及民族教育，還要負責一般學校當中的師資要接受民族教育的學習，如果未來設立了原住民族學校，他們還要去管理那個原住民族學校。","我覺得如果民族學校真成立的話，由民族學校來負責行政機關這些工作，會比公務員更好，未來這12個縣市55個原住民鄉都設立民族學校的話，將會成為這個縣市政府在推動原住民族教育的大本營，由它去協助一般學校的一般教師具備民族教育的課程概念，或去幫助一般學校的原住民族學生，並在民族教育的部分充實它的內涵。我認為與其交給公務機關的公務員去管，還不如交給未來的這個民族教育學校，由嫻熟教育內涵的人去協助。就非六都地方政府的立場，我會趕快成立民族學校，再把這些專人、專責單位透過委外的方式，請這個民族學校來協助我，因為他比我們機關裡面的公務員更熟悉。","大家現在可能會有一個疑惑，就是民族學校還沒成立啊！確實還沒有成立；但若是我們現在就要求在行政機關裡面設一個專責的人或機關，反而會變成外行在領導內行，未來在成立原住民族學校的時候，這些人就開始對這個民族學校比東劃西的。因為是公務員，過去在考高考的時候，他並沒有學這個，但他對原住民族教育的方向與引導，未必會有正向的效果。","我原本的看法是等原住民族學校出來之後再一併來看，但是我們現在已經在處理原住民族教育法，針對一般學校的部分，有些現在就要由地方政府的教育單位負責；既然這個細則要交給教育部去訂定，我們是不是讓它有一點彈性？在還沒有原住民族學校之前，地方政府的專責單位、專人就管一般學校裡面的原住民族學生，等到原住民族學校成立之後，就儘量由民族學校的人協助地方政府來管理，這樣就有彈性。","現在的難題就是原住民族學校還沒出來，我們要訂定一個管理原住民族教育的專責單位，何不就在立法說明裡面，課以該專賣單位或專人未來的工作任務，做為教育部訂定施行細則的一個指導，會比較有彈性？如果現在就要設一個專門的課或專門的局、處，我怕將來會變成外行領導內行，不是那麼正面的效果。"],["主席：請原民會說明。","鍾副主任委員興華：剛剛鍾委員已經講得很清楚，我們尊重鍾委員的想法。現在是針對原住民族教育法有關一般學校裡面一般教育跟民族教育的專責單位，當然民族學校法裡面會有民族學校法的考量，將來在培育、師資及的部分專人部分，也會另外有自己的規範。","主席：所以你們也支持鍾委員的看法？那麼你們在訂定原住民族學校法的時候，就要非常的清楚，可以嗎？","鍾委員佳濱：可以寫在立法說明裡面，讓教育部在訂定細則的時候有所依據；也就是未來的施行細則要怎麼訂定，其內容指導我們就寫在立法說明裡面，不用寫進條文那麼剛硬，也可以讓教育部未來在訂定施行細則時，可以體會立法者的目的，進而落實辦理。","主席：立法說明的部分，請教育部幫忙寫出來。","潘部長文忠：相關的文字內容，我們整理好了，再請委員過目。","主席：第三條照行政院的版本通過，施行細則的部分，請教育部提出來。","特別跟各位說明，前兩次協商時沒有行政院的版本，這一次才把行政院的版本納進來，而且絕大部分條文都是照行政院的版本通過。","現在繼續處理附帶決議的部分，共有4案。先處理高潞‧以用委員等針對第十四條所提附帶決議。請宣讀。"],["附帶決議：","依照原住民族教育法第十四條修正草案，中央教育主管機關對於就讀公私立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心之原住民幼兒，將視實際需要補助其就學費用。惟現行籌備中之社區或部落互助教保服務中心，常因缺乏補助，致使無法順利開設，亦有礙於原住民族幼兒之受教權，故要求中央教育主管機關之補助，應擴及籌備期間之社區或部落互助教保服務中心。"],["提案人：時代力量立法院黨團　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對不起，我想修一下文字，是「應擴及籌備期間之部落法人或團體，以利社區或部落互助教保服務中心之成立。」。","主席：保留前面那句就可以了，後面那句就有點多了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為教育部剛剛建議要不要由中央主管機關跟原民會一起？","主席：你們現在就有了嘛！籌備前三個月，你們就開始協助了？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：協助跟補助不一樣。","潘部長文忠：是不是在倒數第二行末句修正為「故要求中央教育主管機關及原住民族主管機關……」，由兩個部會一起來努力，因為現況也是如此。","主席：將最後兩句修正為「故要求中央教育主管機關及原住民族主管機關之補助，應擴及籌備之部落法人或團體。」，修正通過。","繼續處理高潞‧以用‧巴魕剌委員等針對第三十條所提附帶決議。請宣讀。"],["附帶決議：","有關第三十條原住民族地區學校課程發展委員會之原住民參與方式、人數，未來應於施行細則訂之。"],["提案人：時代力量立法院黨團　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","主席：建議將本決議修正為「有關原住民族教育法第三十條原住民族地區學校課程發展委員會之原住民參與方式、人數，未來應於該法施行細則訂之。」，修正通過。","繼續處理高潞‧以用委員等針對第三十一條所提附帶決議。請宣讀。"],["附帶決議：","有關第三十一條培育原住民師資，請研議成立原住民師資培育中心負責培育的可行性。"],["提案人：時代力量立法院黨團　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛跟師藝司司長溝通過，如果針對原住民學校成立原住民師培中心是可行的。"],["主席：OK的啦！繼續處理高潞‧以用‧巴魕剌委員等所提附帶決議。請宣讀。"],["附帶決議：","有鑒於原住民族教育及人才培育，攸關翻轉原住民族之社會與經濟地位，並且針對原住民族社會發展所需之各領域人才進行拔尖，以及實施科學教育亦為提升原住民族教育發展之必要措施。基於此，辦理原住民族教育之主管機關應就原住民族教育，研議科學教育計畫。並於針對原住民族高等教育人才之培育辦理拔尖計畫，俾使完善原住民族社會發展之整體性。","爰此，中央教育及原住民族主管機關，應依原住民族教育法第七條共同召開原住民族教育政策會，進行原住民族教育政策規畫之諮詢時，應定期研議原住民族人才拔尖及科學教育之具體措施並提出中長程計畫。"],["提案人：時代力量立法院黨團　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原本這部分放在第十一條，但因為第十一條必須聚焦於資源分配、預算分配及退場機制部分，所以本席改用附帶決議的方式提請教育部訂定。"],["潘部長文忠：沒有問題。","主席：本決議照案通過。另外第三條、第七條的立法說明，還有本席與鍾佳濱委員提案的第四十六條、第四十三條及第四十七條、第四十四條納入第十五條的立法說明內。原住民族教育法協商完成。","散會（12時28分）"],["主持人：高金素梅　"],["協商代表：鄭天財Sra Kacaw　　柯建銘　　管碧玲　　蔡培慧　　李麗芬　　鍾佳濱　　江啟臣　　鄭運鵬　　吳志揚　　陳宜民　　李鴻鈞　　","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal"]],"block_lines":[1,11,12,15,16,18,19,24,28,30,36,38,39,41,44,51,68,75,77,78,79,86,90,94,96,101,104,105,106,107,113,114,115,117,119,120,124,129,133,144,146,150,155,156,158,161,162,167,169,176,180,183,185,187,188,190,193,196,200,201,202,203,205,207,208,213,215,218,219,220,221,228,230,233,236,238,246,247,248,251,253,256,259,260,261,264,265,268,271,273,280,281,285,286,287,288,290,291,292,293,294,295,296,300,305,306,307,312,315,318,319,321,327,330,331,332,349,352,355,356,357,358,367,370,371,377,381,382,389,396,399,400,402,403,408,410,413,416,419,422,425,431,433,434,435,436,439,440,447,452,454,456,459,464,467,469,471,473,474,476,479,480,482,483,486,487,488,490,493,494,496,502,505,506,507,515,518,519,526,528,531,532,535,536,543,548,549,550,553,555,557,558,559,561,562,568,570,579,580,581,584,588,589,593,594,595,597,600,601,603,604,615,616,618,619,623,625,626,629,643,650,651,654,657,659,663,664,666,667,674,675,678,682,684,686,687,688,689,692,695,696,697,703,704,705,706,709,711,714,716,717,718,722,738,745,749,751,752,754,755,762,763,770,779,781,785,787,791,793,797,799,802,803,806,809,814,815],"person_count":{"黃司長雯玲":47,"主席":107,"鍾委員佳濱":47,"李委員麗芬":11,"鍾副主任委員興華":3,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":40,"洪副處長怡玲":1,"在場人員":1,"彭署長富源":1,"楊司長玉惠":4,"潘部長文忠":2,"鄭司長淵全":2,"附帶決議":4,"提案人":4,"主持人":1,"協商代表":1},"persons":["黃司長雯玲","主席","鍾委員佳濱","李委員麗芬","鍾副主任委員興華","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","洪副處長怡玲","在場人員","彭署長富源","楊司長玉惠","潘部長文忠","鄭司長淵全","附帶決議","提案人","主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年5月14日（星期二）9時7分至12時28分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在進行協商。感謝部長帶領教育部所有同仁，以及感謝原民會、文化部、衛福部、財政部、交通部、行政院人事總處、科技部、內政部、法務部、原民會、農委會、外交部及經濟部列席。","date":"2019-05-14","votes":[]}