{"blocks":[["立法院第9屆第7會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月15日（星期三）9時2分至11時31分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員10人已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：108年5月6日（星期一）上午9時7分至12時37分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：趙正宇    蔣絜安    黃昭順    洪宗熠    李俊俋    林麗蟬    許毓仁    劉世芳    吳琪銘    林為洲    張宏陸    余  天    陳怡潔    呂孫綾","      委員出席14人","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      吳志揚    江啟臣    廖國棟    孔文吉    柯呈枋    蔡易餘    何欣純    呂玉玲    蔣乃辛    鍾孔炤    蔣萬安    簡東明    羅明才    邱志偉    高金素梅  周陳秀霞  林德福    陳賴素美  陳  瑩","      委員列席20人","請假委員：高潞‧以用‧巴魕剌    Kawlo．Iyun．Pacidal","      委員請假1人","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      專    員  喻  珊","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定","二、處理108年度中央政府總預算有關行政院預算凍結書面報告案計5案。","(一)行政院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」凍結200萬元書面報告，請查照案。","(二)行政院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「災害防救業務」預算凍結書面報告，請查照案。","(三)行政院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「性別平等業務」預算凍結書面報告，請查照案。","(四)行政院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「消保及食安業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。","(五)行政院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「新聞傳播業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。","決定：以上5案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。","三、處理108年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結書面報告案計2案。","(一)大陸委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「捐助財團法人海峽交流基金會辦理兩岸中介事務」除捐助該會資本門預算外凍結十分之一書面報告，請查照案。","(二)大陸委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結「文教業務」100萬元書面報告，請查照案。","決定：以上2案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。","四、處理108年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結書面報告案計3案。","(一)原住民族委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」凍結50萬元書面報告，請查照案。","(二)原住民族委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第3目「經濟發展業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。","(三)原住民族委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第4目「土地規劃管理利用業務」凍結100萬元書面報告，請查照案。","決定：以上3案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。","討  論  事  項","一、處理108年度中央政府總預算有關行政院預算凍結專案報告案計1案。","行政院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「施政及法制業務」預算凍結1/10專案報告，請安排報告，請查照案。","二、處理108年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結專案報告案計4案。","(一)大陸委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結「綜合規劃業務」200萬元專案報告，請安排報告，請查照案。","(二)大陸委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結「經濟業務」200萬元專案報告，請安排報告，請查照案。","(三)大陸委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結「港澳蒙藏業務」預算百分之十專案報告，請安排報告，請查照案。","(四)大陸委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結「聯絡業務」預算十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。","三、處理108年度中央政府總預算有關中央選舉委員會及所屬預算凍結專案報告案計3案。","(一)中央選舉委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」預算凍結十分之一選務工作檢討專案報告，請安排報告，請查照案。","(二)中央選舉委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「選舉業務」預算凍結百分之十五專案報告，請安排報告，請查照案。","(三)中央選舉委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「地方選舉委員會行政業務」預算凍結十分之一選務工作檢討及改進作為專案報告，請安排報告，請查照案。","四、處理108年度中央政府總預算有關原住民族委員會預算凍結專案報告案計1案。","(一)原住民族委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送更正後之第2目項下「健全原住民族法制經費」凍結1/10專案報告，請安排報告，請查照案。","（本次會議經行政院秘書長李孟諺、行政院大陸委員會主任委員陳明通、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod、中央選舉委員會代理主任委員陳朝建報告；委員趙正宇、蔣絜安、簡東明、洪宗熠、李俊俋、鄭天財Sra Kacaw、許毓仁、劉世芳、吳琪銘、林為洲、張宏陸、林麗蟬、高金素梅、孔文吉、陳瑩、邱志偉、陳怡潔、呂孫綾等18人提出質詢，均經行政院秘書長李孟諺及所屬、中央選舉委員會代理主任委員陳朝建、原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang．Parod及所屬、行政院大陸委員會主任委員陳明通、財團法人海峽交流基金會副秘書長蔡孟君即席答復說明；另有委員廖國棟、黃昭順等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關會另以書面答復。）","決定：","一、報告及綜合詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","決議：","一、108年度中央政府總預算有關行政院預算凍結項目專案報告案計1案，准予動支，擬具處理報告，提報院會，並通過附帶決議1項：","行政院已於4月19日頒布「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」規範主管機關應定期檢視涉及危害國安等產品之廠商清單，但截至目前為止，仍未公布相關之廠商清單，亦未公布罰則或懲處方案，對於未配合之地方縣市亦未提出相關因應方案。因此，請行政院針對資通安全管理法第19條及頒布之使用原則依原訂時限於7月底，按照機密保護原則，提供廠商清單或未配合之中央、地方或相關政府機關，向立法院內政委員會提出書面報告。","提案人：劉世芳    張宏陸    呂孫綾","二、108年度中央政府總預算有關大陸委員會預算凍結專案報告案計4案、中央選舉委員會及所屬預算凍結專案報告案計3案及原住民族委員會預算凍結專案報告案計1案，8案均准予動支，擬具處理報告，提報院會。","散會"],["主席：議事錄稍後確認。","進行討論事項"],["段落：討論事項"],["審查委員廖國棟等17人擬具「原住民部落經濟發展條例草案」案"],["主席：請廖委員國棟說明提案旨趣。","廖委員國棟：（9時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常感謝林為洲召委，他在傾聽我說明部落經濟的未來發展契機之後，同意安排於今天的會議進行「部落經濟發展條例」相關詢答與審議。","去年有一篇報導─「你的故鄉會消失嗎？」相信很多人都看到了，甚至是在更早以前就看到日本的類似報告。日本擔心他們有非常多偏鄉可能會在幾年之內消失無形，可能會無人居住、沒有任何產業發展。我國政府在前年也注意到這個現象，也在去年做了相關調研，所以才有遠見的那篇文章─「你的故鄉會消失嗎？」。","根據遠見的報導及調查報告，臺灣也有將近四分之一至三分之一的國土，在未來十年將無人居住。我們長期觀察部落，我也注意到，20年前大家非常擔心都會化、全球化及都市化的結果會讓部落消失，但是現在不單是部落會消失，就連偏鄉都會一起消失。因此，我個人開始觀察部落如何留住既有族人，讓他們能留在自己的部落生活。","我在經濟委員會一再督促農委會辦理農村再生，已經好幾年了，我們甚至提出一個條例，希望農村能依據「農村再生條例」將同胞留在鄉下，讓鄉村得以維持人氣。農村再生做了10年，聽說稍有建樹，但是我看到許多農村部落參與農村再生計畫以後並無特別進展，所以10年前有幾位大學教授一直催促我，他們希望能救部落。","大家都知道部落就是原住民的基本單元，在荷蘭統治臺灣的過程中，他們很快調查出當時有160個部落分布在中央山脈至東部，現在經過原民會調查，總共認定了873個部落。部落的數量這麼多，但是我們看到這些部落是老人化的發展，只見老人、沒有新生，因為完全沒有條件讓年輕朋友留在部落裡。","在10年前，這些教授就非常憂心，他們幫我擬了「部落經濟發展條例」，雖然我們每年都有提出，但是都沒有獲得任何青睞，只有林為洲召委在今天願意嘗試把我的這份「部落經濟發展條例」草案提出讓大家討論。","10年前與現在的條例內容已有非常大的翻轉，因為10年來，我們的環境有非常大的改變。去年國發會提出地方創生，但是與部落連結是在今年，因為我們一直盯著這個新政策。我要求地方創生能夠延伸，變成部落創生的另一個機會，所以適時地在此時把「原住民部落經濟發展條例」拿出來與大家聊聊，看看能不能運用目前國發會的地方創生來發展我們的部落創生，給部落一個發展的契機。","我向大家簡單說明幾個條文要點，首先，部落是臺灣原住民社會、文化、自然主權的基本單位，原住民經濟發展應有部落整體思考，並且以部落為基礎，這是「原住民部落經濟發展條例條」最重要的精神。其次，原住民在傳統領域的固有文化與自然資源是原住民經濟發展的主要資產，應善加應用。","我特別舉個例子，我最近發現有些部落真的擁有非常好的條件及資源，但是這些條件及資源，部落都沒有機會去發展，反而旁落於遠從臺北、高雄的人到部落去發展，甚至應用這些資源去賺錢。部落族人看在眼裡非常眼紅，為什麼自己的資源，自己不做、不用，反而是外地人來賺錢？所以原民會在人才培育、資源調查、部落經濟培養等部分顯然有所不足。","我個人提出「原住民部落經濟發展條例」，最重要的基礎大部分源自於此，很多部落都有條件，但是只能眼睜睜地看它旁落，如果我們能將「原住民部落經濟發展條例」正式立法，所有關於部落經濟的發展都要以「原住民部落經濟發展條例」為基礎，讓所有部會據此條例來擬定相關政策，我相信這是原住民部落及未來發展最重要的根基。","因為時間的關係，我先說明至此，希望各位委員能支持「原住民部落經濟發展條例」，我也希望原民會非常認真看待，因為我看到你們的報告顧左右而言他，環繞在政策面部分，我希望你們能支持立法並形成政策，才是對原住民未來發展、永續發展最有利的基礎。謝謝。","主席：我們現在進行議事錄確認。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。首先感謝各位委員對於原住民族業務的關心與指導。今天貴委員會審查委員廖國棟所提之「原住民部落經濟發展條例草案」案，原民會應邀前來報告並備質詢感到非常榮幸，也對於廖委員及各位委員關心部落經濟發展相關議題表示敬佩。","依據原住民族基本法第十四條規定：「政府應依原住民族意願及環境資源特性，策訂原住民族經濟政策，並輔導自然資源之保育及利用，發展其經濟產業。」因此，為落實原住民族基本法，開創永續原住民族經濟發展，原民會已完成策定2期原住民族經濟產業發展4年計畫，期達「為部落找到文化傳承之經濟基礎，在從事經濟活動中達成文化傳承及環境永續之使命」。","為發展原住民族從事農、林、漁、牧、工商及觀光遊憩等事業，解決原住民族無法提供等值擔保品與保證人問題，原民會設置「原住民族綜合發展基金」，截至上月底止，基金淨值為新臺幣95億元，累積核貸案件為20,838件，核貸金額為82億2,000多萬元。","原住民族經濟發展面向非常多元，因此在人才培育、資金投資輔導、產業紮根、品牌形塑、通路建構及智庫成立，原民會皆有具體工作項目之推動。例如於大專院校推動產學合作、建構符合原住民族經濟產業需求之資金募集平台、跨產業別整合計畫、積極參與國內外大型會展爭取原住民族商機、建構兼顧傳統生態智慧部落新農業模式、成立原住民族經濟產業發展智庫、及時解決廠商與產業發展階段多樣化問題。","原民會在第1期經濟發展計畫裡，建構了13個六級化區域型產業，例如臺東縣南迴金黃小米計畫，從一級的生產品質及產量提升至二級的小米加工與產品研發，再到三級的小米部落旅遊及農事體驗，並活化廢棄學校做為小米教育園區，為部落帶來就業機會，吸引多位青年返鄉，穩定南迴小米的價格。","在花蓮東海岸的阿美生態旅遊藝術聚落計畫中，原民會整合東海岸6個部落與23位藝術家，規劃6條特色遊程，並將食、宿、購、遊等65家商店串聯，建構旅遊接單平台，交由部落自主經營，創造就業機會，提升部落族人經濟收入。","在南投縣仁愛鄉生態旅遊計畫中，原民會也發展出全國唯一棲息超過200種蝴蝶的生態部落，結合部落當地有機農業建置部落廚房，讓遊客來到部落可以吃到健康、無毒的食材，深度體驗生態及多元的賽德克族文化。","為了產業國際化，原民會積極帶領原住民族業者之商品參加國際大型會展，提升品牌能見度。每年持續辦理原住民族國際經濟發展論壇，於107年邀請馬來西亞、泰國、紐西蘭及加拿大等5國之講者來臺。更重要的是，原民會於今年4月已為臺灣爭取到2022年「世界原住民族旅遊高峰會」主辦權。","原住民族產業面向非常多元，原民會近年來採取跨域合作方式，與國發會、內政部、經濟部、交通部、文化部、勞動部及教育部等機關，積極推動各項原住民族經濟產業發展工作，以擴大資源加乘效益，厚實原住民族產業發展根基。","原住民族經濟產業發展需與大社會經濟環境及國家整體經濟政策結合，因此，我們會與中央各目的事業主管機關的專業、政策及資源共同合作，落實部落經濟發展。","原民會現行政策與委員所提出之「原住民族部落經濟發展條例」已有多處精神相符，我們將持續積極推動。大院各位委員的支持與協助，對於業務推動有極大助益，對於委員的提案與建議，原民會再次表達感謝之意。"],["主席：謝謝主委的報告。請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答。本會委員發言時間5加2分鐘；非本會委員發言時間3加2分鐘，10時30截止登記時間，原民委員援例比照本會委員發言時間。今天臨時提案截止提出時間為11時，詢答完畢後處理。","請登記第一位的洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：（9時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是原住民部落經濟發展條例草案，而本席在去年12月5日曾經在教育委員會談到原住民教育資源整合的問題，希望可以設一個單一窗口，不知道伊萬．納威副主委有沒有向你報告這件事情？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有的，對此，我們跟教育部在原住民教育這部分定期有一個溝通平臺來做對話。","洪委員宗熠：在地方上的原住民朋友，如果有什麼事情，事實上並不會找到你們這邊，各位可知他們最接近的人是誰？像如果是在彰化縣，他們可能第一個想到的就是村里長、鄉鎮公所、彰化縣政府，所以當初本席跟你談到資源整合要不要有一個單一窗口，讓每位原住民朋友都知道要怎麼樣去爭取相關的資源，包括幼兒教育的部分，應該是原民會負責的，是不是？","夷將‧拔路兒主任委員：一般原民幼兒教育的補助措施是歸原民會的，這是沒有錯的。"],["洪委員宗熠：國中小的教育補助呢？"],["夷將‧拔路兒主任委員：一般教育的補助都是屬於教育部、教育局主政的。","洪委員宗熠：如果是比較弱勢的中低收入戶，他們一些相關權益則是由哪個單位負責？","夷將‧拔路兒主任委員：只要符合一般的弱勢補助條件，都會由一般行政單位負責，若有特殊的狀況，則是由原民會地方行政機關來處理。"],["洪委員宗熠：如果是原住民的就業輔導呢？","夷將‧拔路兒主任委員：我們在全國有將近100位的原民就業服務員，他們是分布在各縣市就近來做就業上的輔導。","洪委員宗熠：去年我所關心的單一窗口，希望你們可以趕快加強，讓原住民朋友可以了解，他們如何就近、最快去爭取這些權益，此外，主委知道目前全國國民每月平均收入是多少嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：這個數字我沒有特別記下來，但好像是4萬8,000元左右。","洪委員宗熠：差不多，那你知道原住民朋友的平均收入是多少？"],["夷將‧拔路兒主任委員：一般收入的6成左右。"],["洪委員宗熠：大概不到3萬元。"],["夷將‧拔路兒主任委員：對。","洪委員宗熠：所以主委的工作就很重要，就是你要想辦法去增加原住民的收入，讓他們的經濟水平可以拉升，所以像廖委員今天提的原住民部落經濟發展條例，本席就覺得這是一個不錯的方向。","另外，主委知道全國各縣市原住民人口數最少的是哪個縣市？"],["夷將‧拔路兒主任委員：應該是外島。","洪委員宗熠：在此跟主委分享一些數字，像金門縣大概有1,099位、澎湖縣大概有591位、連江縣大概有221位，這3個離島的原住民雖然我們是稱為原住民，但是他們到那邊後應該是稱為新住民，是不是這樣呢？不知道主委有沒有懂我的意思，即他們去外島之後就變成新住民了。"],["夷將‧拔路兒主任委員：他們是從臺灣移民到金門或是連江等離島。","洪委員宗熠：記得去年楊鎮浯委員擔任召委的時候也曾辦過到金門考察，其實我們還是很關心原住民同胞去了外島之後，在地政府如何去關心他們，記得楊鎮浯委員對於這個區塊還是滿關心的，所以我才會說原住民去了外島後就變成了新住民。另外，方才主委提到經濟發展需要人才，所以在開設大學專班的部分，請問今年有多少名額呢？","夷將‧拔路兒主任委員：總共有6所學校設有原住民經濟專班，大約有120個名額。"],["洪委員宗熠：6所學校有經濟專班？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","洪委員宗熠：據我取得的資料顯示，你們想要增加原住民族學生接受高等教育的人數，而目前全國有16所大專院校開設原住民專班，所以是不是16所大學呢？"],["夷將‧拔路兒主任委員：現在總共有26個專班了。"],["洪委員宗熠：但是分布在16所大學？","再來，主委知道六都中臺中市的原住民朋友有多少嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：應該是1萬多人吧！","洪委員宗熠：不只吧！我的資料怎麼是說有3萬多人？我指的是臺中市喔！總之，請會後提供書面資料給本席。"],["夷將‧拔路兒主任委員：好的。謝謝。","主席：主委，臺中市原住民人數主委回答的數字跟實際差那麼多，這個落差也未免太大了吧！這是整個臺中市喔！像和平區也是位於臺中市啊！","請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，感謝主委對我們復興鄉原住民所做的相關建設，這部分你親自去了兩次，上次則是市長、區長及主委都有去，但因為我沒有空，所以就沒有去了，不過之前我有去看了一些地方，而你也覺得復興鄉有很多建設要做，尤其是經濟方面的，據了解，目前是想要成立經濟園區，屆時計畫提出來後還請主委研究一下，看看是否可行。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。好。","趙委員正宇：這對原住民地方發展是很重要的，尤其是經濟的部分。再來，原住民原保地現在有一些爭議，而他們昨天也來抗爭了，我想請問一下主委，目前我們設籍在山地鄉的原住民有多少人？"],["夷將‧拔路兒主任委員：57萬人口中大概有53%是設籍在原鄉。"],["趙委員正宇：但我看到的資料是14萬人。","夷將‧拔路兒主任委員：原住民地區有55個鄉鎮市，方才我提到的是山地鄉的部分。"],["趙委員正宇：我現在講的就是山地鄉。"],["夷將‧拔路兒主任委員：應該是有5成3的人口。"],["趙委員正宇：大概有多少人？"],["夷將‧拔路兒主任委員：大概16萬人左右。","趙委員正宇：那設籍在山地鄉的非原住民，也就是一般平地人，則是有7萬多人，占了他們快一半的人數，之所以清楚這些數字，是因為我在那邊當立委，即復興鄉是屬於我的選區，而且每次開會時都有很多的爭議要討論，比方說很多人都說從日據時代、從清朝末年他們就開始這邊住了，每次一聽到他們這麼說，我就跟他們說前段的歷史不要說了，只談後段就好了，現在我之所以談到日據時代、清朝末年，是因為當初政府鼓勵他們的祖先上山去開墾，但開墾後這些土地又不能過戶，因為要保留給原住民，就像若要持有農地，就要有農用證明，比方說要有自耕農身分，有這樣證明的才能買農地，雖然現在是開放了，可是原保地跟一般農地不大一樣，因為要保障原住民權益，然他們世世代代都住在這個山區，都在開發這些土地，也呈現出一定的成果，然最近面臨了很多問題，比方說原住民保留地開發管理辦法第二十八條寫得很清楚，在79年3月24日以前承租原住民保留地的非原住民可以繼續承租，是不是這樣子呢？"],["夷將‧拔路兒主任委員：對。75年之前……"],["趙委員正宇：75年還是79年？"],["夷將‧拔路兒主任委員：75年以前已經承租的且79年已經完成續租的案子。","趙委員正宇：好，那我們就以79年來看，畢竟有續租就有證明、就是合法，是不是？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","趙委員正宇：方才提到，他們歷代都在那裡開墾，但還是沒有辦法登記，所以算不算非法使用？"],["夷將‧拔路兒主任委員：大部分的……"],["趙委員正宇：79年以前都有登記的就算是合法？"],["夷將‧拔路兒主任委員：都是合法承租。","趙委員正宇：但還是不能過戶，現在碰到的問題是他的祖先去開墾的時候，依據原住民保留地開發管理辦法第二十八條的規定，他們就沒有辦法過戶，所以就寫了張私契說要賣給他們土地，有人留著這個私契，有人則是搞丟了，結果現在原住民後代要將土地討回來，請問這要如何處理？","夷將‧拔路兒主任委員：依據山保條例第三十七條，原住民土地所有權只能移轉給原住民，所以原住民跟非原住民是不能買賣他們的保留地，法律的規定就是如此。","趙委員正宇：可是最高法院處理過原住民土地的案例約有60多件，也處理到原住民跟非原住民的關係，老實說，相關的問題很多，基本上，我覺得開發和保護都要平衡，不能只要開發然後就不保護原住民，所以這兩個一定要平衡，對此，主委的看法為何？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","趙委員正宇：1948年的時候就有獎勵山地人自行開發；1966年的時候原住民所使用的山坡地、保留地，其農地耕種的權利（耕作權）滿10年就可以取得所有權；1974年的時候，臺灣省山地保留管理辦法也提到，以不妨礙山地人生活以及山地人行為為限，就是平地人在不妨礙這些的情況下是可以擁有所有權；然後90年代稱之為「山胞」的部分在95年時改為「原住民」，這樣改了半天，相關法案這麼多，但對平地人和原住民之間的衝突並沒有任何的幫助，方才我也提到開發和保護之間的平衡是很重要的，對此，主委打算如何處理？畢竟這些平地人世世代代都在那邊開發，也花了很多錢，可是原住民權益也要有所保護，所以你們要如何取得平衡？","夷將‧拔路兒主任委員：其實原民會的原住民保留策一貫政策的就是同時兼顧原住民族土地權跟非原住民的土地使用權，基本上，非原住民對於保留地的使用，只要沒有涉及違法，我們都會他們繼續來租用、來使用，所以只有超限利用才會遇到問題。"],["趙委員正宇：是違法超限利用就是違反……"],["夷將‧拔路兒主任委員：涉及國土保安的我們才會進行處理。"],["趙委員正宇：此外的你們都會同意就對了？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。"],["趙委員正宇：我想平衡是很重要的。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們一直堅持這樣的原則。","趙委員正宇：開發和保護一定要平衡，山地部落能夠經濟起飛、經濟發展，原住民也可以擁用他的土地，而開發者也有其應有的保障，這是非常重要的。","夷將‧拔路兒主任委員：是。只要是合法承租，我們就會繼續讓其使用。"],["趙委員正宇：好。謝謝。"],["主席：謝謝趙正宇委員。接著請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。在4月底的時候，紐西蘭毛利發展部前部長，也就是現任毛利大學執行長來臺訪問，這是臺紐雙邊交流上第一次有卸任部長層級來訪，當然這是一件非常有意義的事情。但是本席想要請教主委，就是新南向政策是不是卡關了？怎麼說呢？因為這位來訪的紐西蘭卸任部長提到，臺灣新南向政策發展較緩慢，臺紐是否可以透過南島政策進行相關的合作？就本席了解，過去臺紐兩國是用臺紐經濟合作協定作為交流的依據，而這位卸任部長似乎是質疑新南向政策沒有達到這樣一個效果、緩不濟急，所以針對這一點，主委有什麼看法？新南向政策是不是真的卡關了？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。應該不會，毛利事務部前部長上個月才來到本會參訪，這是原民會成立以來第一位紐西蘭卸任部長來臺參訪，他曾擔任過毛利黨的主席，我想他的意思是我們應該要用更積極的方式來做相關的交流，這是部長來訪一個很重要的談話。","蔣委員絜安：所以主委的意思是這位卸任部長希望我們的新南向政策可以加緊腳步，而不是沒有辦法推動？","夷將‧拔路兒主任委員：是的，他希望能有更多實質的交流。","蔣委員絜安：日前行政院核定了南島民族論壇6年中長期計畫，請教主委其經費規模大概是多少呢？因為臺紐經濟合作協定原住民合作專章就是過去我們所依憑的，如果我們要加快腳步的話，是不是這項專章能夠配合這項6年中長程計畫，讓我們的新南向政策能有多一項助力呢？","夷將‧拔路兒主任委員：南島民族論壇從2002年，也就是阿扁政府時代就開始推動，15年來曾一度停擺，以前都是用年度預算來編列，所以非常不穩定，這次行政院特別支持我們提出的南島民族論壇6年中長期計畫，就是從明年開始到110年，總共編列的經費是7億3,000多萬元，也就是未來6年南島民族論壇的南島交流部分會有更穩定的發展。","蔣委員絜安：本席身為客家的族群代表，也是少數族群的代表，對於行政院可以大手筆撥7億元編列交流經費，舉辦南島論壇，其實是樂觀其成。舉例來說，去年（2018年）8月有一群來自紐西蘭北島部落的青少年，來臺進行尋根之旅，要尋找毛利族的發源之地，在臺灣也進行了大概10天的文化行程。他們為什麼會來呢？因為這一群在毛利部落裡面的毛利族青少年，他們認為在數千年前毛利人的祖先就是划著獨木舟離開臺灣，遷徙到其他地方，所以這個部落就自主性地發起尋找祖先起源的尋根之旅。換言之，這一群毛利部落內的青少年認為臺灣就是他們祖先的發源地，所以他們在花蓮尋根之旅當中參訪了哈拉灣部落，也參加了傳統的豐年祭，學習阿美族的語言，同時也進行族人的交流，互相真實的感受也體驗彼此的文化深厚的連結性。原民會為了支持這樣的尋根計畫，今年2月也安排了哈拉灣部落的青少年回訪紐西蘭，主委覺得這一次回訪的成效如何？","夷將‧拔路兒主任委員：去年他們來訪，然後今年2月我們回訪，經過這兩次的交流，對於部落的交流有非常大的幫助，所以紐方跟我們本身希望未來持續以部落為單元，進行更實質的文化交流，這部分我們會持續來推動。","蔣委員絜安：對於這一類的交流，本席原本給予正面肯定，但是我覺得這樣的交流在媒體的宣傳上，似乎效果很有限，沒有達到預期的效果，我覺得這一點是非常非常可惜的。"],["夷將‧拔路兒主任委員：這一點我們要再加強。","蔣委員絜安：是。剛剛提到紐西蘭毛利族認為他們的起源地在臺灣，過去學術界也曾經有這樣的說法，認為臺灣就是南島語族的發源地，請問主委，南島語族有哪些國家？","夷將‧拔路兒主任委員：南島語族包含我們的六個友邦以及紐西蘭、澳洲，甚至從菲律賓到馬來西亞，這些都算是南島語族的國家，最遠甚至到智利都算是南島語族的國家，範圍非常龐大，整個南太平洋都是南島語族的國家。","蔣委員絜安：是，幾乎涵蓋了所有南太平洋的國家，主委剛剛提到的也超過了10個國家，所以我認為臺灣是南島語族的發源地，這是臺灣非常大的優勢，原民會應該善加利用才對。透過南島民族論壇的舉辦，剛剛也提到現在行政院已經核撥了7億多元的經費，我們透過此一交流活動，如果能夠穩固南太平洋這些南島語族的國家對臺灣的支持度，我相信能夠大幅拓展臺灣的國際能見度，而且我們也能增加很多國際的友邦，所以這應該是原民會未來努力的一個方向。","夷將‧拔路兒主任委員：是，我們會持續加強推動。","蔣委員絜安：好，加油。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。","主席：主委剛剛提到南島語族國家遠到智利，這個可能你要講清楚一點，不是智利本土，是智利的外島復活島那部分，你這樣講，好像到南美洲都是南島語族的國家。","請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，負責原民會網站的是哪一個單位？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，是綜合規劃處。","張委員宏陸：請問王處長，你有沒有常上去看你們的網站？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。"],["王處長瑞盈：主席、各位委員。我們大概每三個月會定期檢查本會的網站一次。"],["張委員宏陸：三個月？"],["王處長瑞盈：對。"],["張委員宏陸：是你還是？綜規處負責的同仁應該每天都要上去看吧？","王處長瑞盈：同仁都會上去看，那我是……"],["張委員宏陸：那你說三個月是什麼意思？"],["王處長瑞盈：每三個月召集全會各處跟中心去檢討整個網站的更新速度。","張委員宏陸：我特別問這個問題是因為拿你們的網站跟客委會的網站相比，你們的網站還有相當的進步空間。你有沒有看過客委會的網站？"],["王處長瑞盈：有瞧過。"],["張委員宏陸：那你覺得呢？","王處長瑞盈：因為文化上的差異性，所以每個部會的網站，其實它的呈現方式都會不同。","張委員宏陸：不，我覺得不是這樣，客委會固然有它們自己的文化，原民會也有很多我們自己該重視的文化，而且網站不只是文化的呈現，現在有很多原住民青年離鄉背井外出就學或就業，比例很高吧？"],["王處長瑞盈：相當地高。"],["張委員宏陸：而且這些人用網路的機會應該很高吧？"],["王處長瑞盈：是的。"],["張委員宏陸：是嘛？"],["王處長瑞盈：是。","張委員宏陸：我剛剛問的不是文化差異，而是資訊，你覺得你們網站提供的資訊跟客委會的網站相比如何？你自己有沒有比較過？","王處長瑞盈：我們在行政資訊上，大部分是提供族人申請使用以及了解原民會的施政成效。","張委員宏陸：簡單說，在客語傳承的部分，客委會都會定期上網公告做了什麼事情，原民會在網路上做了什麼？","王處長瑞盈：報告委員，原民會有一個「族語E樂園」，就是專門的原住民族語言的網站。","張委員宏陸：不是啦！你們提供的資訊就是這樣而已，而客委會提供的資訊，包括客語認證等等，每年都會上網更新，還提供統計數據，原民會的呢？有嗎？","王處長瑞盈：我們也有透過新聞稿，整個網站……","張委員宏陸：不是啦！你就回答我有沒有就好，不要浪費我的時間。這是你的工作，你不知道嗎？你回答我啊！"],["主席：請原民會教育文化處林代理處長說明。"],["林代理處長政儀：主席、各位委員。有關原住民族語言認證的人數跟資料都會在網站上公告。"],["張委員宏陸：你確定喔？你確定有嗎？","林代理處長政儀：對，在原民會的網站裡面。"],["張委員宏陸：你確定有？多久沒有更新了？"],["林代理處長政儀：最近是沒有更新啦！"],["張委員宏陸：什麼叫「最近」？多久了？剛剛處長說三個月檢查一次喔！你現在說多久沒有更新？我是給你機會喔！"],["林代理處長政儀：按照綜規處的信息是三……","張委員宏陸：還有，剛才看的這一本，我們有很多計畫要輔導新創產業等等，輔導新的原住民相關產業的公司等等，連很多公共工程的採購契約都很少在原民會的網站上公開揭露，如何去幫助原民朋友來做這些事情？他如何得到資訊？如何去做？連原民會自己的公開採購案，資訊都沒有很透明，他要怎麼做？請處長回答。","王處長瑞盈：報告委員，原民會的採購案，在公共工程委員會的網站上都會……","張委員宏陸：你回答我的問題就好，原民會的網站上有沒有？","王處長瑞盈：有關採購的部分並不會放在我們的網站上，因為都在工程會的網站上揭露。","張委員宏陸：工程會是一件事。主委，這是你們自己寫的報告，你們有人才培育、資金投資輔導等這麼多事情要做，你們寫得洋洋灑灑，我相信原民會也希望照顧原住民族自己開的公司，可是連原民會公開招標案的訊息都不放在網站上，連這些資訊都不揭露，我覺得對他們相當不公平。","主委，我今天特別請處長上台說明，就是要讓你知道，回去好好地督導他們，請他們好好地把這些事情做好。我們也不必定一個特別高的目標，就用客委會的標準，一步一步來跟上。主委，可不可以承諾你回去馬上要求他們做這些事？","夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員的指教，針對委員剛剛提出的疑問，我們會逐一盤點，該改進、該改善的地方，該參考相關部會的作法，我們會積極來做。","張委員宏陸：好，主委回去後要好好地請他們把該做的事情做好。"],["夷將‧拔路兒主任委員：好。","張委員宏陸：另外，很多部落的祭典即將開始，之前發生過很多次外來的遊客，當部落很嚴肅地在舉行祭典的時候亂入去拍照，甚至要跳舞什麼的。主委認不認為應該仿效其他國家，比如美國，制定一個法案？其他國家有制定保障傳統儀式與宗教儀式不受干擾的法律，主委，你覺得原民會要不要特別針對部落的某些特殊祭典提出一個法案，禁止外來遊客隨意、不尊重而打擾到祭典的進行，你認為有沒有這個必要？","夷將‧拔路兒主任委員：規範原住民族文化祭典的禁忌以及一般遊客應該尊重的地方，這是一個值得推動的方向。","張委員宏陸：我們要的是保存原住民族的文化傳統，雖然我們也希望能夠因此帶來觀光效益，但是也要讓到當地觀光的旅客了解必須尊重原住民族的文化。"],["夷將‧拔路兒主任委員：也要尊重部落的文化。","張委員宏陸：我認為原民會應該提出相關的辦法，讓外來的人不要去打擾原住民族祭典的進行。","夷將‧拔路兒主任委員：我們可以參考剛剛委員指教的國外的作法，來落實我們對文化的保存跟尊重。"],["張委員宏陸：好不好？這要麻煩主委喔！我希望你們趕快擬出相關的辦法。謝謝。","夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題雖然是審查「原住民部落經濟發展條例草案」，但是包括趙正宇委員剛剛也提到，原鄉的土地現在的爭議還是不小。其實憲法增修條文中就規定，包括原住民地區、原住民的經濟土地都是憲法保障的權利，原基法第二十條也明定政府承認原住民族土地及自然資源權利，這就是基本的概念。其實原漢的衝突並沒有因為時間的發展而有所減緩，現在爭議的一個問題是這個，依據山坡地保育利用條例第三十七條，現在有定一個「原住民保留地開發管理辦法」，主委，是不是？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：請問原住民保留地開發管理辦法是何時訂定？"],["夷將‧拔路兒主任委員：其實從早期的省政府時代就有山胞保留地……","李委員俊俋：省政府時代就有，後來又發展，為什麼這個法令是「辦法」而不是「條例」？所以它基本上的位階，到目前為止還是一個行政命令，沒有錯吧？","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，後來都是依據山坡地保育條例第三十七條的規定，授權訂定原住民保留地開發管理辦法。","李委員俊俋：對，我知道，原住民保留地開發管理辦法第一條就載明，本辦法依據山坡地保育條例第三十七條訂定，對不對？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。對。"],["李委員俊俋：為什麼是管理辦法而不是一個條例？現在我想了解的是這件事。","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，正是因為如此，現在我們正在研擬……","李委員俊俋：行政院有要求你們希望在一年內趕快把它變成條例，沒有錯吧？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","李委員俊俋：其實山坡地保育條例第三十七條規定得非常清楚，山坡地範圍內的原住民保留地土地不能移轉，即使移轉，還是要以原住民為限，沒有錯吧？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","李委員俊俋：其中大部分都是公有土地，對不對？"],["夷將‧拔路兒主任委員：大概有將近二分之一是公有的原住民保留地。","李委員俊俋：就是原民保留地中，有二分之一大概是公有土地嘛。"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","李委員俊俋：繼續往下看，但是現在產生爭議的其實是原住民保留地開發管理辦法第二十八條跟第二十七條，什麼叫做產生爭議呢？原住民保留地開發管理辦法第二十八條規定得非常清楚，非原住民在本辦法施行前已租用原住民保留地繼續自耕或自用者，得繼續承租，只要他都合法，是不是這樣？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","李委員俊俋：也就是說，其實很多漢人租用山坡地，而租用的都是公有土地，租用以後他發現自己租用的土地被劃為原住民保留地，但是如果他都符合條件的話，他可以繼續租用，沒有錯吧？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","李委員俊俋：另外一條是原住民保留地開發管理辦法第二十七條，本條規定第二十三條至第二十五條之原住民保留地承租人有下列情形之一者，應終止租約收回土地，現在很多人碰到這樣的問題，對不對？"],["夷將‧拔路兒主任委員：目前有一些承租者遇到這個問題。"],["李委員俊俋：大概在什麼樣的情況下會停止續約？","夷將‧拔路兒主任委員：大部分都是違反水土保持法、森林法，還有建築法。","李委員俊俋：違反水土保持法，沒有照原計畫開發，沒有照原來的規定處理，沒有照原來的合約走嘛，對不對？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","李委員俊俋：所以就會產生這樣的問題。過去的合約有沒有規定得很清楚，說你應該怎麼做、應該種什麼、應該幹嘛，都有規定得很清楚嗎？還是這有調整的空間？","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，相關的租約都有這樣的規範。"],["李委員俊俋：相關的租約其實都有規定嘛！"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","李委員俊俋：但是主委我跟你講一講，我也順便反映一下。嘉義市原住民的朋友不多，都是都市原住民，但是我每天都接到這一類的反映，跑到我服務處來講的也有，在我的臉書上寫這件事的也有，主要的爭議來源請看下一頁。他現在最主要的一個概念是說，我如果是漢人，但是我在原住民保留地本來就有租約，我沒有違法的話就可以繼續租下去，但是現在的問題是，我常常碰到一個情形說我沒有依照合約、沒有依照原來的計畫或是說我的水土保持有問題，所以就不再續約，但是他認為這個合約本來就沒有規定我除了種香蕉以外還可以種什麼，他說都沒有規定，那這個就產生爭議，會不會有這樣的情形？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我跟委員……","李委員俊俋：主委，其實他們現在串連起來成立了一個平權會，就是山地鄉平地住民權利促進會，他們這個平權會一天到晚在訴求這個，我想去你們原民會抗爭也很多次了，對不對？","夷將‧拔路兒主任委員：是，昨天也才來過。","李委員俊俋：其實他們講的就是這件事。第二個爭議點是什麼？第二個爭議點就是在日據時代，整個原住民的保留地大概有180多萬公頃，後來限縮在24萬公頃，現在當原住民保留地再重新認定的時候，他認為我也在這24萬裡面，我為什麼不能繼續租用下去，現在的爭議其實就在這裡，沒有錯吧？","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實只要是合法租用的，我們都會持續讓他們來租用。","李委員俊俋：其實原民會的態度非常清楚，只要是合法的、你照規定做的，就讓你繼續承租，沒有照規定的，不管你是原住民或是漢人，你就應該要照規定走，原來就是這樣而已嘛，沒有錯吧？","夷將‧拔路兒主任委員：對，因為森林法、水土保持法，所有土地都適用，當然也適用於原住民保留地。","李委員俊俋：都適用這些法律嘛！本來就應該這樣規範，只要你違反租約，不管你是原住民或漢人，我就是要處理嘛！對不對？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","李委員俊俋：你沒有違法租約，本來就可以繼續租用下去，所以首先我要告訴主委的是，你們這個部分有沒有做到確實的宣傳？"],["夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們會再進一步的加強宣傳。","李委員俊俋：這個部分要講清楚，這是第一件事情。第二件事情，我們就要檢討在這過程當中，我們在立租約的時候、在給漢人朋友租約的時候，這些相關的事項、規定有沒有說清楚？現在因為規定沒有說清楚，然後發現其實你違反原來的租約，我就停止你的租約，這個才是最近一直爭議不斷，甚至有很多訴訟案件發生的原因吧？","夷將‧拔路兒主任委員：針對委員的指教，我們會盤點我們現有的租約，看還有沒有需要修正、改進的地方，讓承租者可以更了解他應該遵守的義務，我們會把它明定。","李委員俊俋：這個就是我今天要提醒主委的兩個重點，第一個重點就是，我們原來保障原住民的土地，所謂原住民保留地，只能歸原住民朋友所使用，這是非常清楚的概念，且本來就是憲法賦予原住民朋友的權利。但是現在因為有保留地租約能否繼續承租的問題，產生了原漢衝突，這個不是我們的本意，所以你們要解決的方式有二：第一，加強宣傳，把這件事情講清楚；第二，把過去租約的問題找出來，並清楚的告訴大家這個規定本來就是如何、如何，這樣就不會產生爭議，這是原民會應該努力去做的兩個方向，主委可不可以答應我？","夷將‧拔路兒主任委員：我們會再加強盤點現有租約有沒有需要調整的地方，讓承租者更了解他應該要配合的事項，此外，對於該保障承租者本身的權益，我們也會繼續保障。","李委員俊俋：對，這個部分一定要做到，才不會製造原漢衝突，同時，我希望未來的租約中還要加上一句話：這個本來就是公有的原住民保留地，這樣才會清楚，因為公有的原住民保留地就在憲法增修條文第十條、就在原基法第二十條都有充分的保障，如果沒有做這樣的說明，未來在細節上就會爭議不斷，因此，我希望這幾個部分原民會可以加油，趕快把它處理完，謝謝。","夷將‧拔路兒主任委員：我們會加強說明，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，對於廖國棟委員所提的草案，我有看了一下，我不曉得這與原來的原住民族基本法及原住民的部落經濟發展部分有什麼不一樣？我稍微做了統計：第一，其主要召集人跑到行政院副院長，你就變成是副召集人，表示是降低你在行政院內閣部會層級的位階。第二，要成立這個基金是300億元，為什麼是找300億元？在你們的報告中有提到，原住民經濟發展四年計畫是10億元，第二期是27億元，這是否表示有很多原住民朋友覺得現在行政院對於照顧原住民族發展經濟所編列的預算是不夠的，是不是有這樣的成因？","其次，第八條中有提到中央主管機關辦理事項，其中與原住民相關的包括提供的信用保證、低利融資、培養人才或是培養部落的經營管理、職業訓練等等，其實對於我們原住民，甚至是其他相關部會也陸陸續續有在幫忙、協助當中，所以我不曉得這個會不會與我們現在所要發展的各種原住民經濟發展的部分有重疊，以致浪費資源？另外，我剛剛聽到李委員的說法，在都會地區有太多原住民年輕人，但是他們都沒有辦法從這個新的法案中得到任何保障，其實有更多的年輕人是到平地而未留在部落發展，所以我要請主委告訴我，這個部分如果通過的話，對於現在原住民年輕人來說，尤其是留在平地的，我知道平地原住民已經愈來愈多了，其幫助在哪裡？"],["主席：請夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。在廖委員所提原住民族部落經濟發展條例中，有很多是希望讓部落的產業可以發展，但是整體的部落產業上，我們認為應該要結合更多的企業和外界資源一起來推動會比較落實一點，包括剛剛委員提到的，要如何讓都會地區的原住民族青年在整個經濟發展中得到更多的幫助，這部分也是要規範到條例當中的。","劉委員世芳：所以可能有思慮不周的部分，如果我們要審查的話，要請原民會把這個部分再做得更詳細，好嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","劉委員世芳：再跳到原來的部分，上半年的時候，我有針對高雄市澄清湖要成立原住民博物館原址續建的部分提供一些不同的看法，但是從新任高雄市長韓市長上任之後，似乎想把原博館的位置變為其他市府的青年局，有沒有這種現象？好像他完全就否認我們要設置原住民博物館的事情，這個是大事耶！請主委說明。","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，的確，之前韓市長有對外做出這樣的說明，所以我特別在今年2月20日親自到高雄與高雄市副市長做確認，這部分目前已經排除了。","劉委員世芳：也就是說，沒有？所以澄清湖的基地仍然按照原住民博物館的原訂計畫來執行嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","劉委員世芳：以前你們在報告時是希望在2025年可以完工試營運，現在隨著市府官員更替，包括高雄市原民局局長也換人了，請問這個進度有沒有一樣，還是會有一些困擾？有沒有需要行政院原民會幫忙解決的部分？","夷將‧拔路兒主任委員：我們在3月21日和4月20日時已經把原博館的都市計畫變更和環評的影響評估委外，目前正在執行當中。"],["劉委員世芳：都市計畫變更和環評是行政院原民會的責任？"],["夷將‧拔路兒主任委員：對。"],["劉委員世芳：所以還是按照原來2025年的期程嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：對，我們照既定目標持續來推動博物館的進度。"],["劉委員世芳：現在都市計畫和環評委外的部分已經公告、招標了嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：已經委託出去了。"],["劉委員世芳：決標了嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：4月25日就已經決標了。","劉委員世芳：也就是說，在三個禮拜前決標，所以我們還是按照原來2025年這個計畫年開始開館營運。那基地面積14公頃有沒有改變？"],["夷將‧拔路兒主任委員：目前沒有改變。","劉委員世芳：但如果其中4公頃的土地是屬高雄市政府所有的話，高雄市政府願意跟我們配合嗎？因為自來水公司是經濟部的，沒有問題。","夷將‧拔路兒主任委員：目前這個部分已經協商完成，而且有正式的會議紀錄在案。","劉委員世芳：所以高雄市政府願意把這4公頃和原來自來水公司的10公頃合在一起，共14公頃作基地的興建，沒有問題？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是的。","劉委員世芳：可是我為什麼看到有一份資料是提到2028年才會試營運？原來是2025年，差了3年！"],["夷將‧拔路兒主任委員：應該沒有這個問題才對。","劉委員世芳：是嗎？在原民會所提供的國立原住民族博物館園區興建計畫可行性評估（草案）中提到，2026年完成景觀與興建工程，2027年完成展示工程，2028年試營運，現在才2019年，本來是預計7年，現在變成要9年的時間才能夠試營運，這樣會不會拖太慢？"],["夷將‧拔路兒主任委員：應該是預定116年開館。"],["劉委員世芳：即2027年嘛？"],["夷將‧拔路兒主任委員：對。","劉委員世芳：但你們原來是說2025年，我剛剛問你的時候，你說2025年試營運的期程沒變啊！所以其實拖了一年，再不濟的話，可能會拖到兩年，一拖下去，除了沒有辦法完工以外，恐怕經費還會追加吧？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們會照原來的目標持續推動。"],["劉委員世芳：2025年嗎？原來的目標到底是多少？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是我們原來的目標沒有錯。"],["劉委員世芳：2025年嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","劉委員世芳：所以我提到可行性評估所說的2028是錯的。我希望主委可以按照2025的期程，好嗎？不要拖太久，2025就已經拖太久了！"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們會用原來的期程持續推動。","劉委員世芳：因為我知道那個地方不會有太大的都市計畫變更及環評的問題，沒有太大困難，希望可以努力來推進，好嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：好。"],["劉委員世芳：主委加油！"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員指教。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這個工作不好當，因為你要面對的不是原住民，而是全國民眾，各部會的事統統籠罩在你身上。每次答詢的時候，我看你都有點辛苦，但是也沒辦法，當了主委就要面對。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我會繼續努力。","廖委員國棟：現在原住民界最大的衝擊，甚至民怨都是土地的議題。本來今天我向召委要求排審原住民保留地相關條例，但是因為昨天平權會來了，為了不要在這時候正面衝突，召委跟我討論後認為下一次再審，所以我就讓步了，不然原來是要與部落條例一起審查的。有關現在原住民保留地申請案件的現況，如果我的記憶沒錯，我記得按照你們的數據，保留地的申請案件大概是五、六萬件嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：目前有五萬多件。","廖委員國棟：對，我的印象是五萬多件。完成率只有5%，對嗎？也就是完成整個程序，甚至已經獲得行政院核定，可以取得他項權利或權狀的比率？"],["夷將‧拔路兒主任委員：的確核定案件非常少。"],["廖委員國棟：比率是多少？"],["夷將‧拔路兒主任委員：大概20%。"],["廖委員國棟：有20%嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我是指核定的部分。","廖委員國棟：經你們核定，還沒有報院的部分嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：院核定的部分。"],["廖委員國棟：院裡已經核定了？","夷將‧拔路兒主任委員：那個是核定的部分，但是還在會勘的部分高達4萬9,000件，比率非常高。","廖委員國棟：幾乎是90%！我每次下鄉面對部落民眾的時候，最大的話題就是這件事。因為他們等了十幾年，我們民國96年開始搞增劃編計畫，到現在已經12年。12年來，姍姍來遲、拖拖拉拉或是朝野輪替，把這個對原住民來講非常重要的工作一再向後延，這是現在最大的民怨。此外，公所說沒錢、沒人，我也跟你們講了、質詢過多次，你沒有錢、沒有人就去找錢、找人嘛！跟行政院大聲講，這是一個政策，行政院應該支持你們的預算，特別編列一筆專款專用，專門處理保留地，可不可以？","夷將‧拔路兒主任委員：在公所的部分，我們從今年開始有一些專案經費來處理，包括今年下半年也會逐步來增加人力。我也注意還有一塊，就是我們在地政事務所的人力也要增加，這個部分我們要會同內政部，這樣才能加速審核、會勘及複丈案件，不會拖這麼久。","廖委員國棟：我知道會勘是一個非常大的挑戰，必須多個單位一起，包括國產署要來、林務局要來，公所、縣政府也要來，本人更要來。這五個只要缺一個，會勘就不算數，我聽到公部門一直埋怨這件事。","夷將‧拔路兒主任委員：因為很多族人在外工作，有時候要他們專程回去會勘，不見得會湊得到時間，這也是耽誤的很重要原因之一。","廖委員國棟：我們現在想的是怎麼化解這些困難。如果因為這樣整個程度或程序一直延後，變成是你們的責任。你說人有了，經費也有了嗎？你們現在要編配人員給各鄉鎮公所與地政事務所，有沒有經費？","夷將‧拔路兒主任委員：有關今年的經費需求，我們預備用原民會的預備金來增加預算。","廖委員國棟：你們的預備金捉襟見肘，都是非常小的數目。你們要的人這麼多，要做的業務又這麼廣大！"],["夷將‧拔路兒主任委員：今年我們再新增大概將近800萬元的費用推動會勘的部分。","廖委員國棟：主委，太少了！我一聽到800萬元就知道，根本就解決不了目前已經火燒屁股的狀況，還是我們到行政院向院長要求？這個部分應該列為最優先的工作。","夷將‧拔路兒主任委員：這個部分我們與內政部地政司設定整個會勘期程的目標以後，件數肯定會提高。","廖委員國棟：為什麼我的感受這麼多？我想剛進來的高潞‧以用委員一定跟我一樣。最大宗的申請案與沒有達成的申請案、沒有核定的申請案都在東部的花東兩縣，因為阿美族及平地原住民都在當地。","夷將‧拔路兒主任委員：目前臺東成功地所的件數最多，他們要負責4個鄉鎮市，所以這部分我們會以專案跟……","廖委員國棟：你不能只編一個人給他們，要多編幾個人。每一個公所至少一個人，可能有的需要兩個，因為一個公所有幾千件在等著排隊。只有一個人，你現在委託給公所，它根本就不做。你派了一個人，人力就是一個人而已；你派十個人，我相信就會出現進度，所以你不要只想派一個人，800萬元根本不是經費，而是零頭！你們能不能向行政院再多要求一些經費來辦增劃編保留地？","夷將‧拔路兒主任委員：我們會跟內政部、縣府、公所及地所一起來召開整合會議，找出到底卡關在什麼地方，我們會處理、推動。","廖委員國棟：有一件事，你也不好講，我已經被逼了，不如由我講出來。很多公所是持相對意見的，我不敢說是反對。每一個申請案每一次會勘有五個單位，卻只來三個、四個，讓這個案子沒有辦法完成，就沒辦法往前推動，有很多鄉鎮公所是這樣的。過去我沒有跟你們講過，是不是針對這些鄉鎮公所處以罰則，若件數有100件，應該至少完成20%，如果只有5%，要不要有罰則？可不可能有罰則？","夷將‧拔路兒主任委員：我們會對相關的公所、鄉鎮市長進行目標管理，處理這個部分，不一定是用罰則，也許可以用更多的經費來補助，讓他們據以推動會更好。","廖委員國棟：對，就是這個方式。有錢能使鬼推磨，沒有錢，什麼都不能！","夷將‧拔路兒主任委員：我們會以基本設施維持費強化這個工作，讓他們來推動。","廖委員國棟：你就用這個方式，你給了，他就會做；你不給糖吃，他不會動的，這就是現在你必須思考的事。最後，我要再次提醒，現在保留地最大的衝擊與昨天的平權會多少有點關係，也是你亟待解決的部分。我個人希望能夠有一個折衷的方案，原住民的土地權利最優先，在這個底下有沒有其他的折衷的方案來處理？平權會是我常常在思考的事。相對的，今天原住民保留地的狀況與平權會有很大的關係，我坦白告訴你，大家在互相卡，我們卡到他們的，他們也卡到我們的，所以我才會提出折衷方案。","最近我跟台糖、林務局、退輔會，就是原轉會針對性所提的3個機關一直在磋商所謂的折衷方案，我想，你在原轉會多少也聽過台糖的說法跟我的一些想法是一致的，就是我們使用權優先，當地原住民有優先使用公部門土地的權利，因為我們直接談所有權的時候，坦白說也是可以拿得到的，也可以一直主張，但是那樣會很久，不如我們把使用權先拿到，我不曉得你們可不可以這樣講？能不能這樣思考？我是民意代表，我可以講，而且事實上，我們這個工作已經在進行，最近就會有成績，你也知道蘇院長去我們都蘭部落，當時用地方創生的理念，這個政策就核定了，退輔會必須把土地直接給部落，這就是我們的使用權的概念，那其他的機關也是可以這樣做，我認為你再多思考看看，在政策上多跟這幾個機關來溝通。謝謝。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員"],["主席（高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛張宏陸委員說你們的網站常常沒有更新，我們現在把網站秀出來，主委可能都不知道，你們網站上的統計資料常常還是104、103、102年的統計資料，而你們放上去的時間不是那時候放的，而是2019年3月5日放的，但卻還是放104、103年的資料，所以到底是103、104年之後就沒有在做這些調查研究了；還是你們有新資料，但是你們還在放舊資料呢？到底是什麼狀況？　是103、104年之後就沒有在做這些調查資料，例如說第一項原住民族人口及健康統計年報，放的是104年的統計資料，你們放104年的幹嘛？你2019年3月5日去放104年的資料，104年之後都沒有做調查嗎？請主委說明一下。"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。統計調查報告不是每年都在統計。","林委員為洲：你要確認，你們回去再去看一下，你現在秀出來的都是最新的資料嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：對，剛完成的部分。","林委員為洲：那我就有所質疑，這些調查資料有的遠到102年，現在已經108年了，你們是沒錢就不再做調查了嗎？用這樣的資料來做政策的決定、參考，恐怕會有問題，已經差了6年，6年前的資料，你們卻繼續當作最新資料來使用，所以是什麼問題？是經費不足？還是你們沒有去執行這些相關的調查研究？是什麼原因這麼多年都不做調查、研究？為什麼？","夷將‧拔路兒主任委員：像我們的就業狀況調查報告，它是每年做一次，也不是每個月做……","林委員為洲：好，我們繼續看這一張，第一項第一行原住民族人口及健康統計年報，104年的，然後有103年的，第二條就是103年的統計年報，一樣的資料，102年、103年、104年都有做，那105年有沒有做？105年、106年、107年連續有3年沒有做，這還是馬總統時代的資料，102年有做，103年有做，104年有做，所以你們有資料，104年之後就不做了，105年、106年、107年三年都沒做，你剛剛告訴我這不是每年做，當時就是每年做，像102年原住民族人口及健康統計年報……"],["夷將‧拔路兒主任委員：健康統計年報過去是每4年做一次。","林委員為洲：每年都有，有102年、103年、104年原住民族人口及健康統計年報都有。現在差的是105年、106年、107年都沒有，還是你們懶得po上網？到底什麼原因？我們把問題講清楚，是沒有去做那個年報，還是說有，只是你沒把它po上網？只有這兩種可能嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：我們的網站我們在做更新，有的……","林委員為洲：應該是有吧，你現在告訴我有沒有105年的原住民族人口及健康統計年報？105、106、107年的有沒有？這還回答不出來。"],["夷將‧拔路兒主任委員：這部分請主管單位跟委員報告。"],["林委員為洲：有沒有105年、106年、107年的原住民族人口及健康統計年報？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。","王處長瑞盈：主席、各位委員。跟委員報告，目前還沒有出來。"],["林委員為洲：為什麼？","王處長瑞盈：因為那個資料是次級資料，要從衛福部那邊做，做完之後再給原民會，原民會再委外……","林委員為洲：所以database是有的，只是你沒有去把它抓出來。","王處長瑞盈：對，還沒有出來，因為衛福部會先做第一級的資料處理，處理完之後原民會再拿過來，然後原民會再委外再做，所以會有時間差。","林委員為洲：時間差了3年，你三年前的資料都還沒上線，這個時間差未免太遙遠，等到你上線，已經沒有作用了，沒有辦法當作參考、當作決策依據，這部分趕快去改善。本席時間有限。","另外，我們新竹縣地區有尖石、五峰、關西3個原住民鄉鎮，其中很特別的就是關西鎮，在我的資料裡面，關西人口有兩萬八千多人，原住民的人口只占1.8%，所以關西鎮原住民人口只有五百多人，其實他只有在一個里裡面的四個鄰有部落，所以整個十幾個里，只有一個里有原住民，其他當然有散在其他里，但是都不多，有集中部落的只有一個里，而且是其中的4個鄰，所以只有五百多人，占人口1.8%，但是它被設定為原住民鄉鎮，那原住民鄉鎮會有哪些結果呢？你看一下資料，像我們原住民族工作權保障法第五條規定，原住民地區之所有公務機關的約僱人員、駐衛警察、技工、駕駛、工友、清潔工等，有三分之一以上要僱用原住民。我的意思就是說因為被劃定為原住民鄉鎮，則不只是公務機關，就連民間的公司行號所聘用的人員都要有一定比例的原住民，所以這個當然是好的，要保護原住民的工作權，但是現在卻變成一個反效果，因為該地區原住民實在太少了，要找原住民的員工不容易，所以很多企業就不到那個鄉鎮去設工廠，像六福村是個大企業，設在關西鎮，也因為這項限制遭遇一些困擾，必須以罰錢的方式來處理，原因就在於實在聘不到人！我的意思就是這項規定可以檢討，為什麼只有1.8%人口是原住民，卻因此被設為原住民鄉鎮？當中固有其歷史淵源所在，也是可以繼續討論的，以上是關西的狀況。至於竹東，並非原住民鄉鎮，但設籍在此的原住民人口卻很多，有四千多人。這還是有設籍的，如果連沒有設籍的也算進去，恐怕不止於此。竹東的原住民朋友非常多，人口數接近五峰鄉，多到讓我覺得與原住民相關的資源不足，但竹東卻不是原住民鄉鎮，也拿不到與原住民相關的協助。","最後我提出一個問題，或者說分享一個想法供主委參考。我們要保護原住民文化，使其得以傳承，還要保護原住民在工作權、傳統領域等各方面的權利，但我認為最重要的還是在於讓原住民族的語言得以延續。語言是文化的根基，希望原民會能加強。現在有越來越多原住民少講原住民語，也因為少講，將來恐瀕臨消失的危機，這點以後有機會的話再就教主委，謝謝。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席（林委員為洲）：請高潞‧以用委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在來談經濟問題。以原民會所執行的原住民經濟產業發展四年計畫來說，103年到106年已完成第一個四年計畫，現在是執行107年到110年的計畫，對不對？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們先檢視該計畫的目的。該計畫目的在於振興原住民部落產業，落實經濟發展，對不對？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：之所以要落實經濟發展，為的是增加原住民就業機會，讓族人回流。但106年的實際人口回流率只有1.13%，低於原本4%的目標值。請問主委，人口回流率如此低的原因何在？","夷將‧拔路兒主任委員：該計畫仍在持續推動中，目前確實尚未達到原本設定的目標值，而我們也會持續努力。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我認為你們要檢討，為什麼？現在各績效與累計的執行數達到8.74億元，預算執行率也達到85.1%，但實際回流率卻只有1.13%，不及原設定的4%目標值，這代表什麼意思？代表人口回流率不及原設定目標值的30%，只有28.2%，這差距是否太大了？主委說要檢討，請問何時開始檢討？原因是什麼？不僅如此，你們過去績效均低於目標值，對此主委又要如何回應？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我請王處長來向委員做簡單的說明。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從113年迄今，均未達到預期的KPI，原民會是不是應先討檢這點，並找出解決方法？而非一而再、再而三，依照原本的方式繼續執行！若不找出解決方法，試問又要如何繼續執行計畫？"],["主席：請原民會經發處王處長說明。","王處長美蘋：主席、各位委員。我們有檢討過第一期與第二期計畫，並做大幅度的調整。有關人口回流率，無法在當年度計畫完成時馬上統計出來，因為產業是需要時間觀察的。爰此，我們今年會再次統計人口回流率……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你們現在所執行的計畫目標值是要看三年後，甚至四年後嗎？是這個意思嗎？若是如此，就不該訂在目標值裡，否則我們如何檢視你們的預算執行是否達到預期目標？又要如何審預算？","王處長美蘋：在國發會與行政院審查後，人口回流率的目標值已經不在KPI……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：已經不在KPI，改到地方創生去了？我想這才是真正主要目的，畢竟這是國發會正在推的，原民會正要執行的，目的就是要人口回流！"],["王處長美蘋：所以第二期計畫非常重視這部分……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如此，我認為你們首先要思考的，就是如何讓計畫執行與KPI銜接在一起，同時建立起因果關係，不要亂定KPI。我想現在最大問題在於我們的人口無法回流，原鄉年輕人也繼續北漂、南漂、西漂，甚至是海漂，所以為了解決這些問題，原民會是不是應該改變計畫？"],["王處長美蘋：我們在第二期計畫針對人口回流與青年返鄉……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請就此給本席一份報告。"],["王處長美蘋：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其次，本條例涉及科技技術扶植，是不是？"],["夷將‧拔路兒主任委員：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：趨勢大師大前研一提到，現在已經走到科技4.0時代，所以孩子一出生就是處於科技4.0時代。當我們走向科技4.0時，經濟也從實體經濟走向網路新大陸，甚或無國界經濟！也因為科技4.0，讓經濟呈現了倍數經濟與加速經濟等面向！在這個科技面向中，請問原住民現在是屬於科技的幾點零？原住民產業在科技中是處於何種階段？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。","王處長瑞盈：主席、各位委員。我們向科技部申請了三個科技計畫，目前正在執行中。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在現在這個科技4.0的年代，原住民族孩子其實也活在科技4.0中，可是與原住民相關的科技政策與科技扶植是落在哪個階段？連0.5都沒有！所以我們是不是應重新思考經濟產業政策，並利用現在的最新科技來翻轉商業模式，以加速提升原住民族的經濟產業？但原民會從未思考如何運用現代科技技術來迅速提升產業！我們所著重的一直都是初級生產與加工，但其實孩子都知道如何運用最新科技了！我甚至認為最新科技可以加速原住民的產業提升，問題在於原民會有沒有思考過如何以科技來引導原住民族產業提升？有沒有？","夷將‧拔路兒主任委員：在農業轉向與有機、友善農耕部分，我們以強建基盤建設、產業技術深耕、環境監測管理與產業智慧加值等四大面向來推動友善農耕，科技部也在……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問原住民在這四大面向投資與挹注了多少預算？就此，請給本席一份報告，因為你們現在還回答不出來。下一個，既然我們在講最新政策的導向……","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，今年是1,800萬，明年會提高到一億多。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席希望我們在提升原住民產業經濟跟福祉時，要用好的手段，不是一直用過去挹注資源的投資方式，這樣沒有很好的成效，投資報酬率是很差的。既然我們要談經濟，就要用經濟的思維思考，要用行政手段達到更好的效果。","接下來討論蔡政府提出的「五大產業創新研發計畫」，夷將主委，以產業立國，五大產業創新研發計畫裡面的5+2，原住民族在哪一個領域、面向可以做得到？","夷將‧拔路兒主任委員：綠能科技原民有機會參與，新農業也可以參與。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：5+2還有哪一個？現在我已經把答案給你了，這是5的部分，另外的+2是什麼？"],["夷將‧拔路兒主任委員：新農業。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：小英總統的5+2產業創新計畫大家都朗朗上口，夷將主委居然念不出來？","夷將‧拔路兒主任委員：我剛剛有念給你聽，只是委員沒有聽到而已！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你只講一個。"],["夷將‧拔路兒主任委員：剛剛我有念到綠能科技跟新農業。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是問5+2的5是什麼，2是什麼！"],["夷將‧拔路兒主任委員：一個是新農業嘛！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我問原民會所有的政策能不能跟中央或蔡政府的產業政策接軌、銜接，5+2包含綠能科技、亞洲．矽谷、生技醫療、智慧機械、國防產業、循環機制及新農業。","你說可以有新農業。請問循環經濟可不可以？也可以做啊！綠能科技是我在經濟委員會努力推動的！亞洲．矽谷及生技醫療方面，就是我們原住民的傳統知識，保護條例是生技醫療最重要的保護機制，有沒有？智慧機械，國防產業方面也許國外的原住民族做得到，臺灣的原住民族可以持續努力！但是夷將主委，當這個政策提出來時，我們要思考原住民族哪一個可以跟得到、做得到？這是夷將主委要做的事情！","我現在已經沒有辦法回覆過去你是怎麼樣，光講一個人口回流率就已經低於執行率85%的計畫，結果人口回流率還不到三成，我們在檢討蔡政府5+2產業，請原民會以後跟上政策的腳步……"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們會做檢討改進。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：讓原住民能夠把產業提升起來，中華民國臺灣要以產業立國，請讓原住民族也可以以產業立國，可以嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：會的，會一起努力。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：以上質詢請主委給我一份報告，謝謝。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝。"],["主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。夷將主委，Marolay kiso？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。"],["夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。Caay to！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：Caay ka rolay, ca'ay kaedeng ko icel。"],["夷將‧拔路兒主任委員：Sa'icelen ta mapolong。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：O icel no……."],["主席：請翻譯一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：我是說：夷將主委，你要加強原住民族委員會事務工作的努力，很不足！"],["夷將主委說：我們要一起努力。","「原住民族是臺灣的主人，祖先的土地寸步不讓！」昨天夷將主委坐鎮在原民會，並沒有跟他們實際接觸。但我要跟主委特別提到，對於這次平權會到原民會抗議，你們沒有善用這一次機會好好做說明，因為你們的新聞稿非常地平淡而軟弱……","夷將‧拔路兒主任委員：不會，我們聲明……","鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽我講，我要讓你知道原住民族一般社會的觀察，他們有幾個訴求，就是還我土地對不對？還我土地就會牽涉到這個土地到底是誰的？誰是臺灣這塊土地的主人？他們的標語特別提到，南島語族的原鄉在太平洋，這是很嚴重的，但是你們都沒有澄清！他還說要廢除原住民族委員會，你們也沒有澄清！","我一再在各種場合及立法院院會提到，這是很重要的歷史事實，而且是法律。1722年清朝康熙劃設番界，這是一個歷史事實，而且大清律例明訂「民越界入生番地，視同出到入關塞」，所以清朝人民入生番地是一個違法行為是很明確的。再加上日據時代的日26號令及臺灣光復之後，臺灣省政府的那個辦法都是影響，你要利用這個機會讓平權會的鄉親瞭解，為什麼呢？因為他們平常不會看你們的新聞稿，但是昨天他們一定會看，表示你應該利用這個機會……"],["夷將‧拔路兒主任委員：聲明稿的第三點已經講得很清楚了。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不夠！","夷將‧拔路兒主任委員：有，那個講得很清楚，我們從第一部分……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：至少你沒有講南島民族……","夷將‧拔路兒主任委員：我們的土地流失從日據時代的180萬公頃減到20萬公頃，這個我們講得很清楚。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，那個沒有依據，你要拿出大清律例做為法律的依據，不然他說是你自己說的，好嗎？"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們都有……","鄭天財Sra Kacaw委員：不然你就要提出日令或是臺灣省政府的那個辦法，這是……","夷將‧拔路兒主任委員：後面我們可以再補充很多論述，因為新聞稿不能寫太長，媒體不會全部用。","鄭天財Sra Kacaw委員：你不必用這樣方式辯駁，我是說可以更好，難道你不希望讓他們了解南島民族主要發源地是在臺灣嗎？他不知道，你就要利用這個機會讓他知道。","你可以讓他知道，憲法增修條文、原住民族基本法是怎麼規定的，所以這是很可惜！","接下來，我們來討論今天的主題「原住民部落經濟發展條例草案」……","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實我們正式的聲明都有提到你剛剛講的……","鄭天財Sra Kacaw委員：今天的主題很重要，但是很遺憾的，你們針對原住民族部落經濟發展條例草案的意見，在報告裡面只有198個字，這部分你們需要檢討。","任何法律制定的機會，原住民族都不要放棄，有機會制定新的法律、新的權益都要掌握。這個條例第七條規定要設置300億元的原住民部落經濟發展基金，但是主委都沒有提，你們到底支不支持？或者說：尊重立法院的決議。這樣也很好啊，本席建議以後要朝這個方向努力！經濟發展基金在這個條例裡面提了很多，本席是連署人，所以這部分請原民會主委及經發處處長要注意，雖然我知道原住民部落經濟發展條例草案還要經過行政院院會的同意，但是，該草案應該註明：「尊重大院通過法律」，這樣做會比較務實。","因為時間的關係，我們就不再討論這個問題，接續我要與主委討論有關原民會土管處的問題。請問土管處的人員有沒有列席？有。請經發處處長回座。","我們看到立法院通過的決議內容為：國家應秉持保障原住民族土地權益的立場，不要興訟、要停止訴訟。以上是立法院做出的決議，原民會曾經針對這項決議行文各機關，當然，過去在行政院前院長吳敦義任內，原民會也曾經發了這份公文給各機關。因為上一屆有許多部會對此問題還不是很了解，所以我們特別在立法院做此項決議。事實上，原住民保留地增劃編業務的過程是滿長的，在申請原住民保留地或申請恢復權利的過程中，我們認為這部分就不要興訟。","本席舉出一個個案讓主委知道，日前國產署以竊占國土為由，向膽曼部落的鄉親提告；今（108）年2月18日我親自赴膽曼部落召開協調會，當時邀請國產署及原民會派員與會。因為我們的鄉親有申請原住民保留地，所以國產署已於3月14日撤告。本席還於4月19日寫了一封信給主委，請問主委有沒有看過這封信？主要是馬立雲部落有位八十幾歲撒奇萊雅族的鄉親擁有一塊土地，而這一塊土地正好都位於兩個鄉的邊界，一邊土地位於花蓮瑞穗鄉轄區內；另一邊土地則位於萬榮鄉轄區內，而位於瑞穗鄉轄區的土地在經過申請增劃編原住民保留地之後，原民會與行政院已於104年核定為原住民保留地，但是，他的土地正好跨越萬榮鄉轄區的邊界，屬於萬榮鄉紅葉段的土地，而且這已經是原住民保留地，但是，因為萬榮鄉大多為太魯閣族，或許有民意代表看到撒奇萊雅族人住在瑞穗鄉，可能認為他不是該地區的選民，當時土審會在尚未將這兩塊土地合併之前，也曾經召開過土審會，而土審會還在等法院的判決結果。事實上，這是瑞穗牧場向原住民鄉親提告，事實上，瑞穗牧場只不過是承租人，而土地的管理機關是原民會，原住民保留地的主管機關也是原民會，所以我親自行文……","夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們來協調萬榮鄉公所把這一塊……","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，不是這樣的。本席認為這部分可以有下列幾個解決方向：第一、我於4月19日親自寫信給主委，迄今已經快一個月，而原民會卻沒有行文給萬榮鄉公所。"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們已經與鄉公所做過協調。","鄭天財Sra Kacaw委員：第二、原民會沒有行文給瑞穗牧場，事實上，你們是土地的管理機關，他們是向原民會承租土地，所以這是不應該的。我之所以說這是不應該的，就土地登記來看，是認定他的土地早在民國77年2月1日前就使用到現在了。","夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，目前本委員會土管處正與萬榮鄉公所協調，這件案子也正在處理中，若有新的進度，我們會向委員報告。","鄭天財Sra Kacaw委員：夷將主委可知，經濟委員會的委員於本週一親自赴花蓮該處考察，汪副主委及雅柏甦詠副處長也都親自前往。稍後在散會之後，請雅柏甦詠副處長親自向主委說明，好不好？本席建議原民會要儘快發文，不要僅流於電話協調，而是你們應該發文給萬榮鄉公所及瑞穗牧場，畢竟原民會是土地的管理機關，按照契約……"],["夷將‧拔路兒主任委員：我們都會朝此目標執行。","鄭天財Sra Kacaw委員：依照契約是根據原住民保留地管理辦法與山坡地保育利用條例第三十七條的規定，原住民保留地就是要保障原住民的生計，這位八十幾歲的老先生是靠這塊土地在生活，如此不但影響其生計，甚至他被列為被告還去了兩次法院，所以請你們趕快協調撤告。好不好？","夷將‧拔路兒主任委員：我們會與鄉公所協調處理，我們也會與瑞穗牧場協調……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們何時可以完成協調？"],["夷將‧拔路兒主任委員：相關公文應該很快就送出去了。","鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，如今事隔快一個月，在我寫這封信之前，曾經召開兩次協調會，原民會土管處都有派員參加，所以請原民會儘快協調，好不好？"],["夷將‧拔路兒主任委員：好。"],["主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。","請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天平權會前往原住民族委員會抗議，據我的了解，他們的訴求主要針對平地人長期在原住民鄉鎮耕種的權益，他們想把土地據為己有，並希望原民會能夠撤告，此其一。第二、平權會想爭取在原住民地區的參政權。請問主委，是否如此？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。報告委員，方才委員垂詢的都是由平權會提出的訴求，他們提出的訴求非常多元，包括方才委員提及爭取參政權、原住民保留地要取得所有權及停止訴訟等等。","孔委員文吉：針對他們提出這三項訴求，能否請主委說明原民會的立場為何？","夷將‧拔路兒主任委員：報告委員，昨天我們已經向平權會的代表做出很明確的說明，第一、原住民保留地以原住民移轉為限，這部分在山保條例第三十條有清楚的規定，我們會持續堅持這部分的原則。第二、至於承租權的部分，只要他們沒有違法，我們會持續讓他們承租土地。第三、至於法院興訟的部分，只要他們願意改善，我們都願意撤告。基於上述這三點目標，我們會持續推動。","孔委員文吉：事實上，土地是原住民族經濟發展的命脈，特別是今日會議我們討論廖國棟委員所提出的版本，在原住民族部落經濟發展條例草案中，有些屬於土地方面的問題，而依照廖委員的版本是，原住民族土地要配合原住民族的經濟發展，對不對？但是，我認為原住民族對土地不但擁有使用權，而且在使用之後還可以取得所有權。如果原住民沒有土地的話，我們就一無所有。如今平地人在原住民鄉鎮土地的耕種期限已經屆滿，原民會身為主管機關應該落實依法行政的立場，對於那些租約期滿卻仍然在濫墾、濫伐的非原住民，我們依法主張這些土地仍然是原住民保留地，只有原住民族可以取得土地的所有權。請問主委，未來這些原住民保留地不但可以出租，還可以讓非原住民取得所有權嗎？","夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，有關原住民保留地政策，我們目前會持續讓原住民族的土地權受到保障，也會兼顧非原住民保留地的承租權，這部分我們會同時……","孔委員文吉：所以要兩相拿捏，並權衡其輕重，最重要的一個底線就是原住民族有保留地的主張跟所有權，非原住民在原住民族鄉鎮還是有承租使用的權益，但所有權的部分，還是不能輕易退讓，我們必須依法來主張，相信平權會也知道這個道理，知道他們的權利到哪裡，他們要配合我們政府，該改善的就要改善。","其次，原民會要放棄訴訟也要有一個依據，在什麼樣的情況可以放棄訴訟？","夷將‧拔路兒主任委員：農牧用地的部分恢復為農牧用地，整個地上物改善之後，才可能撤告；違反水土保持法的部分，已經改善的，我們才會撤告，否則還是繼續……","孔委員文吉：我支持原民會這樣的主張，但我們也要照顧到平地住民合理的主張，最主要的是那個底線，即原住民保留地還是要由原住民之間去取得所有權。","有關參政權的部分，我就不能接受了。去年11月24日地方選舉登記，我記得信義鄉的鄉長有兩個非原住民去登記，仁愛鄉鄉長也有一個非原住民去登記，信義鄉平地住民大概有5成，原住民大概也是5成，仁愛鄉有8成是山地原住民，像這些山地鄉的鄉長，應該要保障由山地原住民來擔任，而不是平地原住民。上次修改地方制度法時，有幾位委員說原住民就可以去參選，對不起，30個山地鄉的鄉長只有山地原住民可以登記。至於是哪30個山地鄉，法律都訂得很清楚，阿美族還不能競選山地原住民鄉的鄉長，新竹縣尖石鄉跟五峰鄉，只能由山地原住民來擔任，因為憲法保障我們原住民政治參與的權利。平地原住民鄉鎮，平地原住民跟一般的平地住民都可以登記競選。憲法保障這30個山地鄉的鄉長要由我們山地原住民擔任，所以，去年平權會為了主張他們在山地鄉的參政權，在信義鄉、仁愛鄉各推出兩位、一位，最後是中央選舉委員會認為他們沒有資格參選非山地原住民去登記參選，而把他剔除了。","所以原民會應該要站在捍衛原住民族權益的立場，依據憲法增修條文第十條保障原住民的土地、經濟、教育、文化事業及原住民族參政的權利，憲法明文規定要保障我們原住民的這些權益，原民會不能輕言放棄，要堅持我們的主張跟立場。針對參政權的部分，請問主委有什麼看法？","夷將‧拔路兒主任委員：委員的指教沒有錯，同樣都是原住民，在委員的家鄉仁愛鄉，只有委員的族群可以參選山地原住民鄉長，像我們阿美族、還有陳瑩委員的卑南族，即便把我們的戶籍搬到仁愛鄉，我們也不能參選山地鄉鄉長。"],["孔委員文吉：也是不行啊。","夷將‧拔路兒主任委員：沒有錯，目前法律是這樣規範，我們會依照規範來保障權益。","孔委員文吉：本席不反對平權會一些合理的主張，但有些底線必須要堅持，比如土地所有權還是必須限原住民之間才可以轉讓、可以取得；至於參政權的部分，這是憲法保障原住民的權利。所以平權會主張合理的部分，我們可以去了解及協助，但是原住民的一些權益還是要堅持到底，好不好？","最後，對於原民會的各項業務，特別是經濟發展的公共建設處，其業務很重要，我在這邊要特別勉勵阿浪處長，他主管整個全國原住民族的基礎建設、地方建設。當然不只是公共建設處，其他單位也都很重要，但公共建設處的執行力很高，本席要在這裡表示肯定。"],["夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的蔣委員萬安、何委員欣純、周陳委員秀霞、吳委員琪銘均不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛孔委員提到阿浪處長，阿浪處長竟然沒有站起來接受褒獎，這樣一直坐著，太囂張了。","本席今天要來幫主委回憶一下，早期你在人權運動的紀錄非常的輝煌，過去，不論是在凱道、中山堂或是行政院，你都一直為原住民的權利走上街頭，都是奮不顧身站在第一線，勇往直前、毫無畏懼。在那個沒有戒嚴的時代有可能會遭受警方暴力的對待，也有可能受到司法的打壓，但你依然從容就義，為我們原住民的正義付出，這個是大家有目共睹的，這也是為什麼你今天坐在主委的位置上，所有原住民沒有一個人敢去反對，這也是對你的肯定，因為你當之無愧。","昨天漢人組成平權會，有27輛遊覽車超過千人走上街頭。他們覬覦我們原住民的保留地，希望能夠有這個所有權。套一句漢人說的話─「守成不易」，如果今天真如他們所願，則過去幾十年來，包括主委過去對於原權運動所有的努力成果都會化成灰燼。","相信從以前到現在，你應該沒有忘記這個初衷，當時的熱情依舊存在。本席要在這裡重申，我無意挑起原漢之間的爭議，但是對於平權會非常無禮的要求，過去為還我土地的領袖，現在為原民會主委，原住民的原權會從4月18號就知道他們要上來抗議，也積極的跟我保持聯繫，我們也在協助他們，直到5月7號他們到立法院抗議。這所有的安排還有中間的一些溝通，我們都在背後默默的支持。","但我覺得主委在這件事情上，應該要有更強硬的態度，至少在表述上，如果語調是很平和的，我想其他委員也不會很滿意。他們昨天對解編原保地的訴求，還有其他一些訴求，主委是不是可以再重申你的態度？"],["主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。","夷將．拔路兒主任委員：主席、各位委員。關於平權會的訴求，我們昨天已經透過媒體很清楚的說明了，我再簡單的跟委員報告。第一點、我們很清楚的知道原住民族保留地的存在，從日本政府到國民政府就是把最後這24萬公頃的土地保留給原住民，作為文化、政治、經濟發展最後的空間。對於這個部分，原民會會堅持這樣的立場。","陳委員瑩：所以，即便有很多非原住民籍的立法委員給你壓力，你也絕對不會退讓、妥協？","夷將．拔路兒主任委員：山保條例第三十七條就已經規定得很清楚，我們會按照法令規定來保障原住民的土地權；不過我們也要面對確實已經住在那個地方的平地居民的居住事實，只要他沒有違法，我們會繼續租給他們，以兼顧族群之間的……","陳委員瑩：上次我已經講過，對於平權會的要求，其實就是房客趕房東，乞丐趕廟公！我不知道主委有沒有仔細看過他們的新聞稿？","夷將．拔路兒主任委員：他們的新聞稿和歷次的陳情書，我們都有詳細看過。","陳委員瑩：在他們的新聞稿裡面，整篇都對原民會充滿了批評跟指控，主委受得了，我是受不了的！他們在整場的記者會裡面，不斷對原住民謾罵，而我的臉書被洗版，也不是第一次了！請大家看一下他們新聞稿的內容，上面寫著「原住民貪得無厭，嚴重侵犯他人的權利而不自知」，甚至說「原住民社會要自我檢討」認為「原住民以貴族自居，原住民欺人太甚」，我不知道我們什麼時候有這個能力去當貴族，什麼時候有這個能力去欺負其他族群的人，我覺得這些話根本就是一個很嚴重的指控跟歧視。對於這樣的內容，主委不認為應該要嚴重的譴責？","夷將．拔路兒主任委員：在他們歷次的陳情書裡面，我們都把原住民保留地的政策很清楚的說明……","陳委員瑩：現在不是講政策的問題；本席剛剛提到的這些內容跟政策沒有關係，光是對這個內容，主委一點感覺都沒有嗎？還是覺得他們這樣講並沒有關係？","夷將．拔路兒主任委員：我剛剛也提到過，南島語族存在於臺灣這個地方，應該是不容被改變的，因為許多國外的學者，包括澳洲初紐西蘭的學都認為南島語族的發源地是在臺灣，也就是原住民主的發源地是在臺灣……","陳委員瑩：我知道主委很想要去闡述這整個脈絡，但是就歧視性的字眼來看，我沒有聽到你用很強烈的態度去譴責這種歧視字眼。昨天汪副主委在門口的時候，他的麥克風被搶了，當時有兩位原住民一男一女衝到現場，我非常佩服他們的勇氣，尤其那個女生更猛，她去搶了副主委的麥克風，我看到她非常強硬、勇敢的態度。今天你在主委的位置上，可能在表述上會有所拿捏，但是在面對新聞稿裡面這種謾罵、歧視內容時，本席希望主委是很勇敢而且強烈的態度去回應。","夷將．拔路兒主任委員：其實昨天汪副主委在群眾現場所表達的就是原民會的立場，他在那邊已經講的很清楚。","陳委員瑩：今天汪副主委不在場，本席真的希望主委的態度是很強硬的，而且我們都在做你的後盾，可是主委在這件事情的表述上太溫……"],["夷將．拔路兒主任委員：不會啦！"],["陳委員瑩：我們希望看到你年輕時候的激情跟熱情……","夷將．拔路兒主任委員：在昨天的回應當中，我們講得非常清楚……","陳委員瑩：本席還有一個問題要請教，請主委看一下這份公文，那是我第一次擔任立委的時候為了卑南農場所發出的，當時也是你擔任原民會主委。本席遺憾的是在你卸任之前，原本可以協助部落提出這個使用計畫，最後卻差了一步，沒有批示這個計劃，讓人有前功盡棄的感覺。因為卑南農場跟南王部落也是我們的傳統領域，所以從第一次上任，我就一直希望把這塊土地拿回來給部落使用，好不容易這一屆又回到立法院，經過長年的訴訟，國防部終於把地上物清除掉，也願意釋出這塊閒置土地，現在的問題是，這塊土地要怎麼讓部落來使用？希望主委可以在這裡公開宣示說明，因為這一屆立委任期就剩最後一年了，我不希望你第一次擔任主委時的遺憾又重複發生。今天很多立委也都談到土地的問題，我覺得我們都在跟時間賽跑，希望在你、我任卸之前，可以圓滿處理這件事情。","夷將．拔路兒主任委員：有關南王部落一事，我們會請部落針對卑南農場的用途包括其目的，擬定計畫後，先報到臺東市公所處理之後，原民會會跟臺東市公所依照部落的需求提報地方創生計畫，並報國發會核准。土地解決以後，我們也會協助經費的部分，讓南王部落有機會可以使用整個卑南農場。這是我們目前要推動的方向。","陳委員瑩：像都蘭林場的管理機關是退輔會，而委辦經營也是退輔會的業務項目之一，因為軍備局沒有這個業務，所以土地要從非公用繳回國產署。主委剛剛提到公所，因為公所擔心撥用之後有維護經費的問題，所以這部分需要原民會予以協助。","夷將．拔路兒主任委員：跟委員報告，我們會先就卑南農場的用地取得與各部會協調確定之後，再朝地方創生的方向來協助經費的需求。這個部分我們會來努力。","陳委員瑩：當然部落也必須趕快召開會議，提出他們的需求與規劃；本席希望原民會可以派專人或是一個窗口協助部落，除了祭點的使用之外，還可以更有效利用這個土地，包括整地、復育及人才培育的部分，協助部落有一個完整的規劃。針對這個規劃，請問主委何時可以給我們一個初步的藍圖？我們押一個時間？","夷將．拔路兒主任委員：針對這個部分，我們會持續跟委員報告相關的進度……","陳委員瑩：下個禮拜之前，先到本席辦公室討論，然後把時間點列出來，否則時光匆匆，我們很快又要卸任了。"],["夷將．拔路兒主任委員：我們再找時間去跟委員報告。"],["陳委員瑩：謝謝。","主席：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。余委員天、林委員麗蟬、陳委員怡潔、吳委員琪銘、呂委員孫綾、黃委員昭順所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。"],["委員余天書面意見：","案由：廖國棟委員等17人提案之「原住民部落經濟發展條例草案」案內容與原住民族委員會之「原住民族經濟產業發展4年計畫」多有重複之處。對此，請原住民族委員會提出說明，「原住民部落經濟發展條例草案」有無通過之必要性。","說明：","原住民族委員會之「原住民族經濟產業發展4年計畫」中已有「計畫目標」、「現行政策及方案檢討」、「執行策略及方法」、「期程與資源需求」、「預期效果及影響」、「財務計畫」等全盤規劃，與廖國棟委員等17人提案之「原住民部落經濟發展條例草案」內容多有重複。本席請原住民族委員會說明，是否有再通過「原住民部落經濟發展條例草案」之必要。"],["委員林麗蟬書面意見："],["段落：文化產業包涵文化認同、再造及創生等要素，而非僅止於硬體設備之搭建；基此，若欲實質發展原民文化產業，其對自身文化之認同感便極其重要。對於如何提升原民部落及族群之認同感，有何進策作為？"],["一、文化產業包涵文化認同、再造及創生等要素，而非僅止於硬體設備之搭建；基此，若欲實質發展原民文化產業，其對自身文化之認同感便極其重要。對於如何提升原民部落及族群之認同感，有何進策作為？"],["段落：部分原住民部落因地處偏遠，在交通不便、資源匱乏等多重因素下，使該地區之就、創業機會較少，以致原鄉青少壯人口日益流失。對於如何鼓勵原住民青年返鄉就業、弭平資源差距，有何進策作為？"],["二、部分原住民部落因地處偏遠，在交通不便、資源匱乏等多重因素下，使該地區之就、創業機會較少，以致原鄉青少壯人口日益流失。對於如何鼓勵原住民青年返鄉就業、弭平資源差距，有何進策作為？"],["委員陳怡潔書面意見：","一、針對臺灣山地鄉平地住民權利促進會（平權會）號召千人至行政院抗議，痛批原民會霸凌山地弱勢漢農，進而也激怒原住民立委反擊，平權會對於原住民保留地的訴求，等同是「房客趕房東、乞丐趕廟公」，也嚴重悖離聯合國及各國原住民族土地政策制度趨勢，對此原漢衝突的升高態勢，原民會因應之道以及解決方案？","二、有關媒體報導，總統府秘書長陳菊5月5日上午到臺東縣基督教種子之家全人關懷協會視察推動多元就業開發方案執行成效，卻詢問在場人士，知道蔡總統有1/4原住民血統嗎？總統最了解原住民的辛苦，原住民要支持有原住民血統的蔡英文。針對媒體質疑此一在民進黨內初選前，總統府秘書長的「拉票」行為，原民會如何解讀？是說原住民沒有支持蔡總統，所以要大家支持蔡總統？還是質疑原住民朋友都沒有支持國家元首、沒有支持國家政策？","對此，原民會認為有無向媒體提出更正的必要？畢竟相關報導涉及公器私用，相關公務行程，怎麼會在視察推動就業方案時，把執政黨的黨內事務，拿到公務參訪上來講？"],["段落：有關轉型正義問題："],["三、有關轉型正義問題：","請問原民會有關蘭嶼核廢料場的調查報告是否已經出爐？有關把核廢料置放在原住民為主的蘭嶼，是不是一種不正義，需要被轉型？未來如果研究、追查出當初是誰下的決策、誰是執行者，甚至到現在蘭嶼還有人在看管核廢料，這些要怎麼定義？以及報告出爐後，是否發表，公告周知？以及後續處理方案？最重要的是核廢料移除問題要如何做到轉型正義？原民會態度及立場為何？","由於蔡總統強調最重視原住民轉型正義，但原住民能不能接受，僅就核廢料的問題，漢民族與原住民之間，未來要如何對話，原民會有無方向？"],["委員吳琪銘書面意見：","問題一","「都市原住民」指不居住在30個傳統山地原住民鄉及25個平地原住民鄉（鎮、市、區）的原住民，據原民會2019年最新資料顯示都市原住民比例高達4成7、268,457人原住民設籍都市，若加上實際居住都市但未設籍的原住民，約佔全體原住民567,502人的一半。","原住民移居都市生活，是希望在都市獲得更好的就學、就業機會，來改善家人、自己的生活。可惜的是都市原住民還是會因為刻板印象而遭受到許多不平等待遇。","由部落移居來都會區的原住民短期內有很多需要協助、照顧的地方，為了有效提升原住民的經濟收入，善用原住民特有的傳統文化，創造公平發展機會。請問原民會針對輔導原住民就業、創業有什麼具體的作法及方案呢？以上之提問，請於一個月內書面答覆。","問題二","就原民會提供的資料顯示，原民會全臺拓銷據點，委託設置的有3家、依獎勵原住民經貿拓銷業務補助作業要點的加盟店15家，顯示目前尚未擴展到全國22縣市。請問原民會，如何協助原鄉產物成功銷售到都會區域？原民會未來會持續增加原住民文創據點嗎？大致會朝哪個方向推廣？有沒有具體的方案呢？以上之提問，請於一個月內書面答覆。","問題三","原住民族委員會有「僱用原住民金融輔導員計畫」，金融輔導員可以協助創業者核貸創業融資專案貸款，另外提供原住民族企業專案融資貸款；依據原民會公布統計資料顯示，新北市都會區原住民朋友有5萬3仟人，占全臺都會原民比例將近20%。請問原民會，新北市目前有幾位金融輔導員來服務我們原民朋友及原民企業？人力配置上夠嗎？若人力不足，原民會有何因應對策？以上之提問，請於一個月內書面答覆。"],["委員呂孫綾書面意見：","一、我國在2005年通過原住民族基本法（下稱原基法），旨在保障並彌補原住民過去受損之權益，惟原基法制定前尚存有許多未顧及原住民傳統領域、生活方式而制定之法規，故相關法規尚待一併修訂，方不成為未來原基法落實之扞格。據目前原民會網站所公布，原基法相關配套法令辦理情形，尚有11項法律、命令還需要配合原基法修訂，為有效保障原住民基本權利，請原民會積極進行相關法規命令之修訂，務必於今年度完成。","二、依據《原住民族工作權保障法》第12條及《政府採購法》第98條之規定，得標廠商應按之法定比例僱用具原民身分者，未符合規定者須向「原住民族綜合發展基金」中的就業基金繳納代金，惟經本席調查，民間業者得標後，未依規定聘用一定比例具原民身分者而須繳納代金之情況仍佔總數之2成，原民會需積極清查與提出輔導措施，保障原住民之就業權利。","三、於2018年12月19日修正發布之《替代役實施條例施行細則》，增加了原住民族部落役的類別，給予原住民青年能優先選擇回到原鄉服務，在部落內以發展原住民文化、語言、經濟、社會福利等作為主要服務內容之服役類別。針就原住民族部落役預計於今年實施之規劃、預期成效與後續檢討修正，請提供相關報告向本席辦公室說明。"],["委員黃昭順書面意見：","一、福利殖民主義謀殺了原住民經濟","(一)這幾十年來，中華民國政府推動諸多政策，想要「改善」原住民經濟弱勢情形，具體行動是基於「同化」概念的「山地平地化」政策，以及接續的「山地行政改進方案」。這些山地/原住民發展政策，大多假設原住民的經濟弱勢肇因於「與漢人的差異」，所以只要將原住民同化成漢人，那經濟差異就會自然消失，本席認為，原住民和漢人只有血統的不同，而在其他方面有齊頭式平等。您認同嗎？","(二)本席認為，鑑於政府目前所修訂協助原住民族經濟發展的法規，僅侷限於個人或私人企業為主要對象，對於原住民族基本法所定義之部落，未能給予在經濟發展上的補助或協助。","(三)幾十年過去，看似整體生活水準有所提升，但實際上原漢經濟鴻溝更形擴大。政府其實從來沒有正視過如何改善原住民經濟的問題，或者更精確地說，是根本不知道問題到底在哪裡？所以回應的方式就是不斷地加大補助經費的投入，安撫原住民族，也就是習稱的「福利殖民主義」。","二、小英道歉過後，原住民族後來怎麼了？","(一)105年8月1日的原住民族日，蔡英文總統實現競選時的原住民族政見，公開發表道歉，細數過去臺灣歷史中對原住民社會造成的傷害，並承諾會為過去政權所帶來的不公負起責任。請問歷經2年多的執政，蔡政府是否兌現了承諾？","(二)總計蔡總統向原住民道歉了10次，原住民多不領情，歌手張震嶽痛批原住民徒步30天親赴總統府接受道歉猶如「皇帝領點」；另一歌手巴奈怒嗆道歉儀式「像扮家家酒」，因此，他們表示，蔡總統根本不需要道歉，把現在原住民所有問題盡量解決即可。請問原民會如何「讓蔡總統的道歉化為整個政府的行動？」經過了2年多原民會為了原住民做了什麼？本席認為，蔡政府不能光摸頭，更要用心，讓原住民有感，知道明天會比今天更好，而不是只會開空頭支票。","三、請蔡政府拿出決心實踐原住民族轉型正義","(一)本席認為，儘管原住民族在臺灣的地位與貢獻，逐漸受到承認與重視，但是誕二年多來中央立法與執政，卻讓我們感到不解與憤怒。例如《礦業法》的修法、亞泥新城山礦區的展延、《原住民族土地及部落範圍土地劃設辦法》的制定過程，我們不斷看到的是行政官員漠視民意與法律，以及踐踏原住民族轉型正義的精神。","(二)《礦業法》修法自2017年2月行政院提出草案以來，就不斷地在相關條文的設計上，排除《原住民族基本法》第21條關於知情同意權的適用。我們必須知道，目前全臺灣將近200個礦場，超過8成都位於原住民族傳統領域，然而這些礦場的核定、開發與展延，從未取得原住民族的知情同意。請問如果《礦業法》修法不要求礦權展限階段需進行知情同意的程序，那麼《原住民族基本法》豈不形同虛設？","(三)本席認為，政府在處理與原住民族權益相關的事務，採取相當不友善的態度與作為。請問駐紮228公園抗爭超過2年的「原轉小教室」，還要在臺北市區流浪多久？許多部落長老、聚落與文化，又有多少個20年可以等待？政府曾經承諾的《原住民自治法》、《原住民族土地及海域法》、《原住民族傳統生物多樣性知識保護條例》等，還要多久才能獲得實質討論與審查？"],["段落：別讓原住民成為難民 他們只想要回家"],["四、別讓原住民成為難民 他們只想要回家","(一)誠如澳洲原住民領袖麥克．道森所言：「原住民的議題重心，從來不曾改變，那是：『土地』。」地就是原住民的生命與靈魂，也是原住民數百年來流離失所、處境悲慘的根源所在，因此取回原屬於原住民的土地，是原住民發展存活的一切基礎。","(二)蔡政府的道歉經過2年多，原住民族的處境依舊漂泊，族群主體性的訴求未被回應。例如：原住民關切的「土地和傳統領域劃設辦法」雖已於106年發布，但原住民能參與討論的土地卻僅限公有地，徒具形式和委曲求全的劃設辦法，無法落實《原基法》「承認原住民擁有土地之權利」的精神，原住民不能獲得傳統領域的主權，更遑論作為自主和自決的主體。本席認為，原住民仍然處於承受諸多苦難的「居住難民」狀態。傳統領域不是產權的概念，傳統領域不牽涉產權。請問是否不分該分公私有。","(三)蔡英文總統向原住民族道歉，表示會開始劃設、公告原住民族傳統領域土地。然而，原住民族委員會2017年2月18日公佈「傳統領域劃設辦法」，卻排除私有土地。本席非常心痛，「土地具有神聖性，跟媽媽一樣，現在財團要在媽媽身上劃一道傷口，難道不用跟你說嗎？」現在原民會不去保障知情同意權，還將土地分割成兩半，一半不用經過你的同意。新的劃設辦法不是多了80公頃土地，而是讓原住民族失去100公頃的諮商同意權。請問這樣的辦法是讓原住民忘記私有地如何在殖民歷史裡被剝奪嗎？本席認為「最大的問題」是原民會。請問私有土地的開發和傳統領域的關係，若不能行使知情同意權，對實踐傳統文化會不會受影響？","(四)另在漢化教育的過程中，蔡政府讓原住民族成為「文化難民」，無法習得文化主體的內涵，也欠缺文化傳承的場域。本席認為，蔡政府應提高原住民族教育的專款預算。在人才培育的思維上，更須著眼於民族集體觀點和部落發展視角。惟有積極發展民族教育，孕育民族種子的發芽，才是民族存續之所繫，更是原住民族找回教育自主權、民族自決權和文化主體性的關鍵。","(五)蔡總統常提到原住民是臺灣的原來主人，民進黨始終與原住民站在同一陣線。本席質疑，當民進黨掌權後，民進黨對原住民來說，究竟是夥伴或局外人？而原住民究竟是臺灣土地上的主人或「難民」？讓他們有個家這麼困難嗎？"],["段落：說好的「轉型正義」呢？"],["五、說好的「轉型正義」呢？","(一)蔡政府的轉型正義只想針對國民黨、「中華民國」政權。但對原住民來講，這塊土地不是只有「中華民國」政權進來，日本殖民政權對原住民用三光政策：「搶光、燒光、殺光」，然後以蕃制蕃等等，都有歷史檔案歷歷在目，但相關政策卻不包含這段時間的轉型正義，然後說讓「總統」來處理原住民轉型正義。照這樣講，只要蔡英文一聲令下，原住民土地就歸還了，因為相關的土地界線很清楚，也都有資料可以查，但蔡總統並沒有這樣做，這不是愚民嗎？請問蔡政府對原住民的政策是愚民政策嗎？","(二)這就是為何之前有那麼多原住民在「總統府」前抗議，抗議的團體不乏是之前支持民進黨的，因為原住民核心問題就是土地，在其他條例上沒有完成，至少轉型正義要做，但轉型正義條例裡面不包括日本殖民的時間，卻又在「總統府」底下設立轉型正義委員會，那既沒有身分、也沒有預算更沒有法律層面，怎麼去運作呢？這些原住民看得非常清楚，蔡政府等於把原住民都當傻子。","(三)為了歸還平埔族群被殖民政府消失與剝奪的身分與權利，行政院於2016年10月7日宣布承認平埔族群為原住民，規劃於現有的「平地原住民」與「山地原住民」的分類中，再加上「平埔原住民」，並盤點現有資源，設定期程逐項檢討並修正與原住民族權利的各種法規，以逐步回復平埔原住民族權利。本席認為，定調為「平埔原住民」，真的是符合蔡總統最初「保障平埔族群身分，歸還完整民族權利」的承諾嗎？更重要的是，這符合「轉型正義」的做法嗎？","(四)本席質疑，轉型正義的平埔政策作為，是否合於憲法上對於「原住民」的認定與保障？按目前平埔各族群被納入原住民族的範疇，理論上適用憲法增修條文第10條對「原住民族」的保障，但是在第4條關於立法委員的「自由地區平地原住民及山地原住民各三人」上，顯然明確規定就原住民的認定上只有平地原住民及山地原住民的兩項分類，那麼，《原住民身分法》中增加平埔原住民，究竟是否產生法位階上的不同調？「埔原」是否會在已被錯誤分類的「山原」、「平原」中增加更深的錯誤分類與隔離？選舉與被選舉時，在權利與義務上，究竟歸類在漢人還是原住民？還是必須在不完整的族群權利中，持續在「非人非番」的歷史創傷與分裂？","(五)臺南西拉雅族推動平埔族正名運動歷經20餘年，在蔡總統道歉過後有望恢復原住民身分，然而執政團隊在正名平埔族的做法上，卻是於《原住民身分法》額外增設「平埔原住民」一項，恐怕更造成族群回復身分路途上被再次污名化。","主席：詢答結束，作以下決議：本案另定期繼續審查。現在休息，明天繼續開會。謝謝。","休息（11時31分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,70,72,72,74,99,103,107,108,111,116,117,118,121,123,126,127,129,130,132,134,138,139,141,142,144,145,146,147,149,150,151,153,155,156,157,161,164,165,166,167,168,169,172,173,175,184,190,194,197,198,199,200,201,203,204,206,207,210,211,212,213,214,222,223,224,226,227,228,229,238,242,245,247,249,250,251,252,256,257,260,262,264,266,268,270,272,273,276,279,280,282,290,292,299,302,305,309,312,313,314,316,317,318,319,321,325,327,329,330,331,333,334,335,336,337,339,341,342,343,344,347,350,351,353,355,356,357,358,359,361,362,371,384,385,387,388,394,398,399,400,402,409,410,412,413,415,419,421,426,428,429,430,432,434,444,447,448,450,454,458,459,462,463,464,465,466,467,469,474,475,477,480,494,498,501,502,504,505,509,522,526,527,534,547,548,557,558,560,564,565,565,566,566,567,571,571,574,583,587,599,599,605,605],"person_count":{"主席":29,"洪委員宗熠":5,"夷將‧拔路兒主任委員":87,"趙委員正宇":9,"王處長瑞盈":7,"張委員宏陸":10,"林代理處長政儀":3,"李委員俊俋":4,"劉委員世芳":8,"廖委員國棟":3,"主席（高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員代）":1,"林委員為洲":2,"主席（林委員為洲）":1,"王處長美蘋":3,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":2,"鄭天財Sra 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