{"blocks":[["立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月23日（星期四）9時2分至17時1分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年5月22日（星期三）上午9時5分至下午1時1分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：沈智慧    鍾孔炤    管碧玲    周春米    鄭運鵬    尤美女    段宜康    洪慈庸    陳玉珍    吳志揚","      委員出席10人","列席委員：葉宜津    蔣乃辛    孔文吉    顏寬恒    蔣萬安    曾銘宗    李俊俋","      委員列席7人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、繼續處理108年度中央政府總預算關於司法院所屬主管預算凍結項目共1案。","決定：准予備查，提報院會。","討  論  事  項","繼續併案審查(一)行政院函請審議「律師法修正草案」、(二)委員鄭寶清等20人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」、(三)委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」、(四)委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」、(五)委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第三十九條之一條文草案」、(六)委員許毓仁等18人擬具「律師法第四條條文修正草案」、(七)委員許毓仁等18人擬具「律師法第三十一條條文修正草案」、(八)委員曾銘宗等16人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」、(九)委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」、(十)委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第十一條條文修正草案」、(十一)委員顏寬恒等16人擬具「律師法第七條條文修正草案」、(十二)委員許淑華等16人擬具「律師法第二十四條條文修正草案」及(十三)委員許淑華等16人擬具「律師法第三條條文修正草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、第一章章名、第一條、第二條、第二章章名、第三條、第六條、第八條、第十條、第三章章名、第十三條至第十六條、第十八條、第四章章名、第十九條、第二十一條至第二十三條、第二十六條至第二十九條、第五章章名、第三十條、第三十一條、第三十三條、第三十五條至第四十七條、第六章章名及第四十八條至第五十條，均照行政院提案通過。","三、第四條，暫保留。","四、第五條、第七條、第九條、第十一條、第十二條、第十七條、第二十條、第二十四條、第二十五條、第三十二條及第三十四條，均保留，送院會處理。","五、現行條文第十條，照行政院提案予以刪除。","六、委員周春米等30人提案第十一條、第十六條及第三章章名；委員顧立雄等30人提案第二十一條、第三章章名、第四章章名、第四十條及第五十二條；委員尤美女等19人提案第二十二條之一，均不予採納。","七、其餘條文均另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)行政院函請審議「揭弊者保護法草案」、(二)時代力量黨團擬具「公益揭發保護法草案」、(三)委員段宜康等18人擬具「揭弊者保護法草案」、(四)委員鍾孔炤等32人擬具「公益通報者保護法草案」、(五)委員陳明文等19人擬具「揭弊人保護獎勵條例草案」、(六)親民黨黨團擬具「揭弊者保護法草案」及(七)委員余宛如等22人擬具「揭弊者保護法草案」案。","主席：現在進行提案說明，每位委員發言時間3分鐘。首先應該是由本席說明提案旨趣，本席將於質詢時一併說明。","請提案人鍾委員孔炤說明提案旨趣。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案是公益通報者保護法草案，聯合國反貪腐公約施行法已經在民國104年公布實施，2013年針對食品的揭弊法也有處理，勞基法在2016年也針對揭弊者做了法律的規範。因此建立吹哨者保護制度，以強化我國廉政法制，乃立法者不可迴避的責任。","法務部在千呼萬喚之下終於把揭弊者保護法草案提出來，我要在此特別感謝法務部，因為他們當時提出來的本來只針對公部門的部分，後來聽從我們的建議，把對私部門揭弊者的保護也納入草案中。","從預防的角度來看，建立一個良好的揭弊環境可以讓全民安心地檢舉，勇於通報。對於揭弊者主要提供三項保護：第一個是身分的保密，第二個是工作權的保障，第三個是人身安全的保護。","本席提出的版本除參酌專家學者的意見之外，還參考日本法制對受僱的揭弊者工作權的保護，避免因公益揭弊而遭受不利益的待遇，希望能透過公益的通報，建立廉能的政府與良善的企業環境。對於本席提出的版本，希望各位委員能夠多加支持。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人余委員宛如說明提案旨趣。（不在場）余委員不在場。","請提案人時代力量黨團代表洪委員慈庸說明提案旨趣。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。聯合國反貪腐公約第三十三條規定：「各締約國均應考慮在其國家法律制度中納入適當措施，以利對出於善意及具合理之事證向主管機關檢舉涉及本公約所定犯罪事實之任何人，提供保護，使其不致受到任何不公正待遇。」，臺灣在104年通過了聯合國反貪腐公約施行法，明文規定政府應積極加強落實各項反貪腐的法制及政策。為了保護公共利益，強化國家廉能治理，並有效打擊公部門及民間企業的貪污、金融和經濟犯罪，世界先進各國已紛紛制定專法來保護檢舉人或揭發人的權益，進而鼓勵民眾勇於揭發不法。在臺灣，民間對於俗稱的吹哨者保護制度期待非常久。為了回應民眾的要求，並敦促行政機關加速法制化的作業，所以時代力量在106年3月就提出了公益揭發保護法草案，今天終於有機會跟行政院和其他委員的版本併案審查。","如同前面所說，時代力量的公益揭發保護法草案是為了保護及鼓勵揭發人勇於揭發重大的不法行為，維護公共利益，貫徹法治國原則。時代力量黨團的版本共分5章、31條，包含總則、公益揭發的程序、揭發人的保護、揭發人的獎勵及罰則。我們希望整合散於各個法令、對揭發人保護的規定，強化對揭發人的保護，包含身分的保密、人身安全的保護、工作權及訴訟權的保障，並進而敦促行政機關依照本法制定各種配套措施，營造足以讓揭發人勇於揭發重大不法的環境，使各種不法的行為能攤在陽光下。","以上是時代力量黨團公益揭發保護法草案的簡略說明，期待大家集思廣益，儘快完成立法程序，來回應民意的期待，謝謝。"],["主席：請提案人親民黨黨團代表周陳委員秀霞說明提案旨趣。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對揭弊者保護法草案，在此簡單說明如下：公、私部門貪腐的問題長期以來都是世界各國所關心的焦點，特別是政府機關，因為政府制定的政策大多跟公共利益有關，如果政府機關內部有違法情事發生，恐怕會影響到國家和人民之間相關的權利、義務問題。雖然現在有部分關於吹哨者保護條款的規定，但是並沒有一個全面制度化的安排，甚至讓很多揭弊者面臨到秋後算帳的窘境，導致多數知情的人士不願意發聲。","聯合國反貪腐公約第三十三條規定，各締約國均應考慮在其國家法律制度中納入適當措施，對舉發人提供保護，讓他不致因舉報犯罪而受到任何不公平、不公正的待遇。因此親民黨黨團提出揭弊者保護法草案，共計20條，主要的內容包括對揭弊者本身進行保障，如對個人資料的保護與其他必要的保護措施。對受理揭弊機關也有相關的規範，例如明定揭弊者的揭弊方式、機關受理揭弊的程序、遇到揭弊不實的處理方式、執行業務或業務上知悉揭弊者的身分不得洩漏。另外，明文規定揭弊者的獎勵機制及救濟程序、對揭弊者犯罪責任的減輕或免除、無故騷擾揭弊者而違反檢察官及法官的保護命令或裁定時須負的刑責。","我們希望揭弊者保護法制定之後，可以有一個制度化的規範，讓揭弊者不用再擔心受到威脅，能夠勇敢地出面舉發，追查機關內部違法的事情，來維護公共利益，還請各位委員多多給予支持，謝謝。"],["主席：請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就併案審查(一)行政院函請審議「揭弊者保護法草案」、(二)時代力量黨團擬具「公益揭發保護法草案」、(三)委員段宜康等18人擬具「揭弊者保護法草案」、(四)委員鍾孔炤等32人擬具「公益通報者保護法草案」、(五)委員陳明文等19人擬具「揭弊人保護獎勵條例草案」、(六)親民黨黨團擬具「揭弊者保護法草案」及(七)委員余宛如等22人擬具「揭弊者保護法草案」案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。法務部在推動揭弊者保護法草案期間，有賴各位委員關注，並不吝提供寶貴意見，在此先表示感謝。茲就各案報告如下："],["有關行政院函請審議「揭弊者保護法草案」部分："],["段落：本法採公部門與私部門揭弊保護合併立法模式，因內部人員對弊端能更早察覺、且有效提供事證，故本法聚焦於內部人員之保護，以明確區分「揭弊」與「檢舉」之概念。復考量內部人員與任職機關間法律關係多元，本法就揭弊者範圍擴大包含僱用、定作、委任關係均納入保護(草案第一條、第五條)。"],["一、本法採公部門與私部門揭弊保護合併立法模式，因內部人員對弊端能更早察覺、且有效提供事證，故本法聚焦於內部人員之保護，以明確區分「揭弊」與「檢舉」之概念。復考量內部人員與任職機關間法律關係多元，本法就揭弊者範圍擴大包含僱用、定作、委任關係均納入保護（草案第一條、第五條）。"],["段落：基於保護從優之精神，就本法與其他法律之吹哨條款競合時，為達對揭弊者之最佳保護，明定其他法律之規定更有利揭弊者之保護者，從其規定(草案第一條)。"],["二、基於保護從優之精神，就本法與其他法律之吹哨條款競合時，為達對揭弊者之最佳保護，明定其他法律之規定更有利揭弊者之保護者，從其規定（草案第一條）。"],["段落：本法立法架構為「特定之人，因特定事項，向特定之人或機關，循特定程序揭弊，始受保護。」故本法就所揭之弊之內容種類，公部門與私部門分開規定。公部門包含刑事貪瀆不法與重大行政不法，而私部門則包含金融、食安、環保、水土保持、勞動、醫療、社會福利等與大眾生活息息相關且具公益性不法事項。復為因應社會民情而有適時調整弊端項目範圍之必要，授權主管機關以公告方式增補弊端項目(草案第三條)。"],["三、本法立法架構為「特定之人，因特定事項，向特定之人或機關，循特定程序揭弊，始受保護。」故本法就所揭之弊之內容種類，公部門與私部門分開規定。公部門包含刑事貪瀆不法與重大行政不法，而私部門則包含金融、食安、環保、水土保持、勞動、醫療、社會福利等與大眾生活息息相關且具公益性不法事項。復為因應社會民情而有適時調整弊端項目範圍之必要，授權主管機關以公告方式增補弊端項目（草案第三條）。"],["段落：揭弊程序採層次性通報，其中第一層受理揭弊機關採內部通報併行機制，將內部主管、首長或其指定人員跟檢察機關、司法警察機關、目的事業主管機關、監察院、政風機構並列為第一層受理揭弊機關。另對於軍情人員或涉及國家機密之機敏案件，基於國家安全之必要，限縮其第一層受理機關範圍。而當第一層揭弊失靈時，如逾一定期間不予受理或草率結案，揭弊者可以向外部監督機關進行第二層通報，並受本法保護。(草案第四條、第六條)。"],["四、揭弊程序採層次性通報，其中第一層受理揭弊機關採內部通報併行機制，將內部主管、首長或其指定人員跟檢察機關、司法警察機關、目的事業主管機關、監察院、政風機構並列為第一層受理揭弊機關。另對於軍情人員或涉及國家機密之機敏案件，基於國家安全之必要，限縮其第一層受理機關範圍。而當第一層揭弊失靈時，如逾一定期間不予受理或草率結案，揭弊者可以向外部監督機關進行第二層通報，並受本法保護。（草案第四條、第六條）。"],["段落：本法對揭弊者提供的保護措施包括工作權保護、身分保密、人身安全保護、責任減免。因本法聚焦於內部人員之保護，故對其工作權益保護尤為重視，並擴大工作權保護對象。除揭弊者本人外，於弊案調查過程，對於事前拒絕參與弊案實施之人及其他知悉案情之內部人員，均可能因其證述而遭受不利處遇，故本法將揭弊者、拒絕參與弊案實施之人、配合調查、擔任證人之內部人員均納入工作權保障範圍(草案第七條)。"],["五、本法對揭弊者提供的保護措施包括工作權保護、身分保密、人身安全保護、責任減免。因本法聚焦於內部人員之保護，故對其工作權益保護尤為重視，並擴大工作權保護對象。除揭弊者本人外，於弊案調查過程，對於事前拒絕參與弊案實施之人及其他知悉案情之內部人員，均可能因其證述而遭受不利處遇，故本法將揭弊者、拒絕參與弊案實施之人、配合調查、擔任證人之內部人員均納入工作權保障範圍（草案第七條）。"],["段落：工作權保障主要表徵為「禁止不利人事措施」，除一般熟知之解職、免職、降調、減薪、剝奪或減少福利、工作條件之不利變更等人事行政行為外，本法將無故揭露揭弊者身分而排擠或孤立之職場霸凌行為，亦列為不利人事措施態樣。具體保護措施包含回復職務、回復原有工作條件與管理措施、工資補發及損害賠償等請求權。對私企業而言，強迫復職未必符合勞雇雙方意願與利益，故本法提供雇主於支付3個月以上待業補償金後，得與勞工合意終止勞務契約之替代選項。為達嚇阻效果，對於施以報復性不利措施之行為人依其身分予以懲戒、懲處或由各目的事業主管機關裁處5萬元以上5百萬元以下罰鍰。如意圖報復，對揭弊者為犯罪行為，尚可加重其刑至二分之一。(草案第七條、第九條、第十條、第十一條)。"],["六、工作權保障主要表徵為「禁止不利人事措施」，除一般熟知之解職、免職、降調、減薪、剝奪或減少福利、工作條件之不利變更等人事行政行為外，本法將無故揭露揭弊者身分而排擠或孤立之職場霸凌行為，亦列為不利人事措施態樣。具體保護措施包含回復職務、回復原有工作條件與管理措施、工資補發及損害賠償等請求權。對私企業而言，強迫復職未必符合勞雇雙方意願與利益，故本法提供雇主於支付3個月以上待業補償金後，得與勞工合意終止勞務契約之替代選項。為達嚇阻效果，對於施以報復性不利措施之行為人依其身分予以懲戒、懲處或由各目的事業主管機關裁處5萬元以上5百萬元以下罰鍰。如意圖報復，對揭弊者為犯罪行為，尚可加重其刑至二分之一。（草案第七條、第九條、第十條、第十一條）。"],["段落：不利人事措施之行政救濟程序以不改變我國現制為原則，惟為避免內部人員於救濟程序中因武器不對等而居於弱勢地位，本法規定下列程序保障：(一)「舉證責任倒置」：由機關或雇主證明縱無揭弊行為，仍有採取相同人事措施之正當理由；(二)「揭弊者抗辯優先調查」：傚法自白任意性規定，揭弊者於行政救濟程序或訴訟程序中提出揭弊者抗辯時，應優先調查並為認定；(三)「引進法庭之友」：法院審理期間，必要時得徵詢兩造同意後，讓公益團體、律師公會、同業公會、工會、主管機關或檢察署，得針對事實爭點與法律表示意見，提供法院認事用法之參考(草案第八條、第九條、第十條)。"],["七、不利人事措施之行政救濟程序以不改變我國現制為原則，惟為避免內部人員於救濟程序中因武器不對等而居於弱勢地位，本法規定下列程序保障：(一)「舉證責任倒置」：由機關或雇主證明縱無揭弊行為，仍有採取相同人事措施之正當理由；(二)「揭弊者抗辯優先調查」：傚法自白任意性規定，揭弊者於行政救濟程序或訴訟程序中提出揭弊者抗辯時，應優先調查並為認定；(三)「引進法庭之友」：法院審理期間，必要時得徵詢兩造同意後，讓公益團體、律師公會、同業公會、工會、主管機關或檢察署，得針對事實爭點與法律表示意見，提供法院認事用法之參考（草案第八條、第九條、第十條）。"],["段落：為鼓勵揭弊者勇於揭弊，揭弊者向受理揭弊機關揭弊時，其陳述內容涉及應保密事項時，不負洩密之責，並擴大免責範圍及於揭弊前、後向律師徵詢法律意見。另揭弊者為揭弊案件之正犯或共犯時，於符合證人保護法要件時，得依該法減輕或免除其刑(草案第六條、第十二條、第十三條)。"],["八、為鼓勵揭弊者勇於揭弊，揭弊者向受理揭弊機關揭弊時，其陳述內容涉及應保密事項時，不負洩密之責，並擴大免責範圍及於揭弊前、後向律師徵詢法律意見。另揭弊者為揭弊案件之正犯或共犯時，於符合證人保護法要件時，得依該法減輕或免除其刑（草案第六條、第十二條、第十三條）。"],["段落：依司法院大法官釋字第66號解釋，公務員因貪污行為經判決確定，而受緩刑之宣告者，俟緩刑期滿而緩刑之宣告並未撤銷時，得再任為公務人員。舉重以明輕，本法明定公務員因貪污行為而受免刑之宣告者，不受公務人員任用法第二十八條消極資格限制，得申請再任公職，機關受理後仍得個案審酌准否任用(草案第十三條)。"],["九、依司法院大法官釋字第66號解釋，公務員因貪污行為經判決確定，而受緩刑之宣告者，俟緩刑期滿而緩刑之宣告並未撤銷時，得再任為公務人員。舉重以明輕，本法明定公務員因貪污行為而受免刑之宣告者，不受公務人員任用法第二十八條消極資格限制，得申請再任公職，機關受理後仍得個案審酌准否任用（草案第十三條）。"],["段落：現有法制就受理檢舉(陳情)、訴訟程序均有完善之身分保密規定。而證人保護法就人身安全亦有完整規定，並採行法院保留之令狀主義，故本法於人身保護部分，準用證人保護法規定(草案第十四條、第十五條)。"],["十、現有法制就受理檢舉（陳情）、訴訟程序均有完善之身分保密規定。而證人保護法就人身安全亦有完整規定，並採行法院保留之令狀主義，故本法於人身保護部分，準用證人保護法規定（草案第十四條、第十五條）。"],["段落：揭弊者基於事實合理相信而提出揭弊，縱經調查後查無實據仍應受保護，以鼓勵揭弊者安心揭弊；至明知不實、誣告、偽證或對於已公開案件、明知已有他人檢舉再行揭弊之黑函濫訴案件，則不受保護(草案第十六條)。"],["十一、揭弊者基於事實合理相信而提出揭弊，縱經調查後查無實據仍應受保護，以鼓勵揭弊者安心揭弊；至明知不實、誣告、偽證或對於已公開案件、明知已有他人檢舉再行揭弊之黑函濫訴案件，則不受保護（草案第十六條）。"],["段落：考量本法弊端類型、違法態樣落差甚大，獎金給與標準尚難齊一，且獎金之給與重在表揚揭弊行為對揭弊案件查獲之貢獻，與本法重在保護揭弊者揭弊權益之行使，目的仍有不同，故宜由目的事業主管機關，於單行法規中明定其標準與其他相關事項。另公務員對其職務行為，依法具有告發義務，故對於公務員執行本職業務知悉弊端而揭弊者，不宜再給予獎金(草案第十七條)。"],["十二、考量本法弊端類型、違法態樣落差甚大，獎金給與標準尚難齊一，且獎金之給與重在表揚揭弊行為對揭弊案件查獲之貢獻，與本法重在保護揭弊者揭弊權益之行使，目的仍有不同，故宜由目的事業主管機關，於單行法規中明定其標準與其他相關事項。另公務員對其職務行為，依法具有告發義務，故對於公務員執行本職業務知悉弊端而揭弊者，不宜再給予獎金（草案第十七條）。","本法為國內首部揭弊保護專法，明確規範揭弊者、弊端範圍之定義，著重於內部人員工作權保障之具體措施，並提供身分保密、人身保護、責任減免等保護規定，透過此次立法，相信將有助於揭弊者權益之維護、接軌國際規範，並透過法制改革促進廉能政府與公益社會的實現，懇請委員予以支持。","至於各委員和黨團所提提案，有些內容和行政院版本有些差異，容於逐條審查時再一併表示意見。以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。","主席：提案人與法務部均已報告完畢，司法院及保訓會針對條文的書面意見，請各位委員自行參閱，我們於逐條討論時會一併參考處理。","現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡政府已經執政滿3年，終於把這個草案送到立法院，大家所關注的有兩個重點，一個是弊案的處理，一個是揭弊者的保護。","首先本席想請教部長一個常見的問題，行政機關可能因為要保護自己，所以把一些公文和資料列為機密，甚至連立法委員都拿不到，對這樣的情形應該如何處理？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。有關弊案的處理和如何保護揭弊者，這都是我們非常重視的。委員關心的是公務機密的列等，這有相關的法律規定，要按照法律規定來列為極機密、機密、密等等不同的等級。如果等級分得不是很適當，可以提出檢討。","洪委員慈庸：最近調查局把1,941件戒嚴時期的政治檔案延長保密期限30年，這件事情部長知道吧？"],["蔡部長清祥：我知道。","洪委員慈庸：最遲要等到2048年才可以解密，現在我們進行轉型正義最基礎、最重要的就是這些檔案要公開，真相才能夠呈現。解嚴已經過了30年的時間，就算當時有什麼不法也過了追訴期，所以我一直很不明白調查局到底在怕什麼、在遮掩什麼？部長既然知道這件事，你有沒有去關心調查局為什麼要把期限再延長30年？","蔡部長清祥：這部分我有去了解，他們是根據內部的規定以及一些判斷來決定這些檔案適不適宜在這個時間點公開，有些檔案涉及到機密的諮詢人員或是提供訊息的人員，這一部分可能還有保密的必要，所以有些部分依照內部的規定是延長，不過雖然延長，要看的時候，透過檔案局都是可以解密來看的，因此並沒有完全不能看的這種情況。","洪委員慈庸：部長所說的應該也是調查局跟你報告的，是因為情報來源的問題，所以必須要去延長。上次國安局被叮得滿頭包，他們的理由也是因為情報來源，所以他們必須再延長期限，請問你知道國安局的事情嗎？"],["蔡部長清祥：我有聽說。","洪委員慈庸：現在你們調查局又說是因為情報來源的原因，所以要加密這麼長的時間，但其中差異是國安局只有142件，而你們有1,941件是因為情報來源。","蔡部長清祥：這個數字我是不了解，但是據我所知，並沒有那麼多，是根據它的需求而來訂定是否要延長，但是在延長期間如果透過檔案局要來看這樣的檔案，並不是完全沒有管道的。"],["洪委員慈庸：但是它不能公開嘛？","蔡部長清祥：就我的了解，按照規定是不能，任何人都可以看，但是是適當的人透過檔案局，因為這些檔案其實都交給檔案局來處理了。","洪委員慈庸：現在我們的國家機密保護法第十條有規定：「國家機密等級核定後，原核定機關或其上級機關有核定權責人員得依職權或依申請，就實際狀況適時註銷、解除機密或變更其等級，並通知有關機關。」，如果部長再深入去了解後，認為調查局的作為並不是那麼的適當，有些檔案其實沒有必要再去延長年限，是否可以主動來處理？","蔡部長清祥：可以，我可以要求調查局再重新檢討，有些因為時間的變遷，也許有些當時認為是很機密的，但是經過一段時間以後，認為不需要這麼的嚴格，我們可以來修正改進。","洪委員慈庸：我希望部長能夠在一星期內給我一個比較合理的說明，你請他們再重新檢討之後，到底有哪一些需要延長這麼久的時間，如果沒有必要的，其實真的沒有必要再這樣，讓外界覺得你們是在遮掩什麼！所以有關這個部分，我請部長在一個禮拜之內給合理的理由說明，不要真的到最後總統再震怒，你們才說要來檢討。","再回到「揭弊者保護法草案」，這個法案最重要的是要怎麼樣避免讓揭弊者受到不適當的對待，我要先提到洩密的問題，公務機關最常見的一個問題就是該公開的東西不公開，不該公開的事情，全世界都知道，這是我們覺得最神奇的事情。照你們在草案說明所提到的，洩密的話，就依照刑法來處理，但是現在刑法的刑度，我們看起來是很低的，在第一百三十二條規定是三年以下或是一年以下有期徒刑、拘役或罰金，過去法院的判決幾乎也都是六個月以下，可以易科罰金，這對於揭弊者來說，他可能冒了生命的危險或是他一輩子升遷的風險，但是洩密者可能就只罰個幾萬元，這樣的狀況有辦法去達到保護跟嚇阻嗎？","蔡部長清祥：如果違反洩密而涉及到刑責，現在這一部揭弊者保護法裡面，有要求提高刑責至二分之一，所以是加重的，至於行政上應該如何防範公務人員或是其他涉及到機密文件的人不應該輕易的洩密，我們在行政上會強烈的要求。","洪委員慈庸：既然部長提到行政上要怎麼要求，而我們都知道越封閉的機關，越需要揭弊的人，但是在這種機關裡面，就是因為它封閉，所以如果有人去揭露或爆料，很容易就被查出來，很容易就被知道到底是誰去做這件事情，因此剛才部長說的，實務上其實有很多的困難。在第七條寫得非常多，但是這個強度要怎麼提高、行政部門到底要怎麼配合，這個部分不知道保訓會或是人事行政總處有沒有相關的配套可以來說明？"],["蔡部長清祥：好像有代表在場。"],["主席：請公務人員保訓會葉副主任委員說明。","葉副主任委員瑞與：主席、各位委員。剛剛委員所提到的問題，因為保訓會負責的是事後的救濟，當事人如果有行政救濟案送到保訓會來的時候，我們對當事人一定是盡保密的義務，我們對於決定書裡面的內容，不會揭露在公報裡面，也不會暴露在網站裡面，對於提起救濟當事人，我們一定會保密他的身分。以上報告。"],["主席：請行政院人事行政總處政風室李主任說明。","李主任寶昌：主席、各位委員。有關委員提出的問題，因為所有相關的救濟法令，都是屬於保訓會主管，而在我們目前的法令裡面，公務員就必須要有這些保護的義務，如果他有所觸犯，我們就會依照行政規則來處理。","洪委員慈庸：其實講得很籠統，過去不管是在企業或是公務機關裡面，大家都會聽到有「官官相護」或「師師相護」，我認為不見得是要掩護非法的人，而是怕事、不想得罪人，所以就算你沒有被長官修理，可能在企業或公部門裡面，你去揭弊之後，恐怕也會受到職場的霸凌，這部分也非常難以去舉證，實務上應該要怎麼辦？","蔡部長清祥：因為這一部揭弊者保護法是包括公部門及私部門，因此我想公部門比較有一些經驗，我們將來會透過教育的手段向私部門多介紹這一部法律，能夠保護他們內部的檢舉人，其實內部的檢舉如果是對於反貪腐、對於其企業有幫助的話，我相信它的負責人是很樂意來跟我們做交流，吸取我們公部門的經驗來幫助他們企業防止內部一些貪腐的事項。","洪委員慈庸：最後一個問題，過去會有媒體或是民意代表揭弊，去跟行政機關反映之後，常常得到的回應就是「查無不法」，即沒有這件事情，但是有可能到最後事情爆開來之後，發現真的有這件事情。因此，本席想要問的是：之前內部的調查是怎麼調查的？如果有包庇的問題，我們現在的法律效果好像沒有規範，請問部長有什麼看法嗎？","蔡部長清祥：如果原來查無不法，後來又發現事情是事實存在的，這個情況是有的，我們會回過頭來檢討當時為什麼查無不法，是不是有疏漏還是故意的包庇，這個部分我會特別來注意。","洪委員慈庸：本席要提醒的是，在我們現在修的這部法律裡面好像沒有規範，是不是需要納入，我覺得可以再加以思考。","蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。很高興看到法務部及主席特別安排了揭弊者保護法草案，能夠在這個會期送到委員會來審查，當然我們都希望能夠儘速有一個揭弊者保護共通性的規範，所以有不同的委員提出了相對的版本，立法目的就是要保護，而保護範圍應著眼於公益性，而為什麼特別著重在公益性？基本上本席的版本就叫做公益通報者保護法草案，為什麼要特別提出公益性？我們是希望營造一個為了鼓勵公益而勇於出來揭發弊案的人，而不是因為有了揭弊者保護法之後反而會形成所謂的濫權，就是大家都認為反正有揭弊者保護法，這也是當時法務部一直在顧忌的，在揭弊者保護法提出來之後，會不會有更多的人可能在施政上有沒有因地適宜來處理所提出的檢舉，造成地方政府或相關的司法單位一些不必要的困擾。因此，我特別提出來為了公益而勇於出來的環境，就是對於公益通報者，希望能夠加以保護，並沒有打算去鼓勵這個社會的人──我剛剛特別提到，這個保護法不是去要求社會的人人都變成「抓耙子」，好像每一個人都變成揭弊者，拿著揭弊者的大旗，因為人跟人之間的信任還是社會最穩定關係的一個基礎，揭弊者的界定如何拿捏，這之間的信任感或者就它本身的範圍就會非常的重要，太寬，你可能瓦解了雙方在職場上或公務上的倫理，相對的，也瓦解了他的信任；太窄，你也可能保護不周延。所以，立法的目的我還是覺得應該明確的界定，基於公益性的揭弊做為大前提，以建立良能的政府及良善的企業環境。","我有看過您的說明報告書裡面也特別提到，對於相關的幾個條文，包括行政院版本的草案裡面，對於揭弊者，只受限在受僱用、定作、委任而從事工作獲致報酬者，才受到本法的保護。基本上，你們疏漏了建教生、實習生，以及這些派遣人員，而且大家也搞不懂什麼叫「定作」。我們了解那是承攬，但是你們疏漏了，既然要保護，這些派遣人員要不要受到保護？派遣人員保護法在上個禮拜五已經在立法院三讀通過，如果我們的揭弊者保護法對於包括這些實習生，加上現在我們也有新南向政策，這麼多的年輕朋友來到臺灣讀書，希望學習技能，但是當他在工作的環境職場上受到不正當對待，或者你們所謂的從事工作而獲致報酬者受到相對不同待遇的時候，你們沒有保護到他，假設這個學校進來50個學生統統都丟到學校去當實習生，其中有一個學生認為他從越南、泰國、柬埔寨或是可能從哪一個國家來之類的，因為受到不正當對待而提出檢舉，他有沒有受到揭弊者保護？所以我才會說在條文第五條裡面，其實是疏漏了這一部分。有時候我們會講，以前都說臺灣有三寶──勞保、健保、199吃到飽，但是199吃到飽現在好像又不流行了。但是我們這一次特別提出揭弊者保護法，你在說明時也特別提出就是要受到保密、受到保障、受到保護，保護是要保護人身安全，保障是要保障他的工作權，保密是針對他身分的保密，我認為工作權的保障是最重要的一部分，因為他可能冒著很多相關性的危險，他甚至丟掉了他唯一生計的工作權，但若是身分保密能夠做得更好，他才能夠保有後續的工作權或是他人身的保護，請問部長，你認為呢？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。非常同意。委員長期關心勞工的問題，對於這些建教生、實習生及派遣人員是不是納入在這一次法律裡面，如果揭弊的話，可以予以相同的保護，這一部分我們有授權在相關的企業如果認為它要擴大範圍，我們是准予它做一個調整。事實上，在定義上也有……","鍾委員孔炤：在定義上，到審查條文的時候，我們可以來針對條文討論，因為我的時間也不多，如果你授予企業去訂或規範的話，為什麼不在我們的母法裡面去訂定？","蔡部長清祥：母法裡面也有，就是在第五條的部分，只要他從事工作獲致報酬……","鍾委員孔炤：下午如果逐條討論的時候，我可以針對這個部分……","蔡部長清祥：逐條的時候，我們再來交換意見。","鍾委員孔炤：可能你們的訊息跟我自己的認知，承攬跟再承攬這中間的過程，委任跟再委任之間的關係，勞動部也在這邊，你們可以就教它，當沒有契約關係時，他根本就受不到揭弊者保護法的保護，如果沒有，那就是底下的人蒙蔽了你！關於身分保密，我剛剛特別提到，身分保密為什麼會特別重要，是因為行政院版本在身分保密的部分著墨得很少，為什麼？我剛剛講到，你身分沒有保密，相對的，工作的保障就沒了，人身的保護也沒了！對於身分的保密，你提到大概是放在第七條及第十五條裡面，第七條是針對罰款，處5萬元至500萬元的部分，第十五條是對於揭弊者之身分應予保密，不得無故洩漏。我要講的是身分保密的涵蓋面，你只受限於受理揭弊機關及其承辦調查或稽查人員，其他知悉揭弊者身分的人是否也應該有保密的義務，這一部分沒有提到。因為你們的說明欄裡面是說如果沒有規避到這三個樣態之下，即你們講的受理機關、承辦調查或稽查人員以外，如果是其他的就回到所謂民刑事的責任，就是由法院處理，那在訴訟的防禦權方面，誰來保障這些揭弊者？針對這些揭弊者相對的一些條文，我大概把我一些不同的意見看法在詢答的時候先提供出來，在逐條的時候，我再就教於法務部。","蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["鍾委員孔炤：謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。第一件事情，中科之前的弊案，本席在這邊公開質詢了之後，也交給廉政署，要求廉政署進一步加以調查，但是我現在有一個很困惑的事情是，我發公文給中科管理局去調取他們在業務運作上面相關的資料，而科技部拒絕提出，拒絕提出的理由是因為廉政署在調查。我現在有一點沒有辦法搞清楚的是，立法委員在執行監督行政機關等職權的時候，廉政署有告訴科技部說這些東西不能提供嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。是不是可以請署長說明？","黃委員國昌：可以。現在我就搞不清楚啊！因為跟他們調資料的時候，其他的都給，真正敏感的就不敢給，是怎麼回事？廉政署有指示科技部不能提供嗎？"],["主席：請法務部廉政署鄭署長說明。","鄭署長銘謙：主席、各位委員。跟委員報告，中科這個案件現在已經立案，那也報臺中檢察署偵辦。"],["黃委員國昌：是。然後呢？","鄭署長銘謙：這部分我們有查扣一些資料，當然這是屬於偵查的範圍。","黃委員國昌：你們偵查不公開我都尊重，我從來也不會去問廉政署你們偵查的內容是什麼。","鄭署長銘謙：跟委員報告，本署沒有跟中科管理局要求絕對不能夠提供給委員，這部分我倒是可以……"],["黃委員國昌：在這邊鄭重澄清沒有這件事嘛？"],["鄭署長銘謙：沒有。","黃委員國昌：因為上次針對高雄大林電廠在裝防偽的防爆裝置的時候，我一開始要求他們提供廠商當初驗收的相關資料，他們也用偵查不公開為由來糊弄我，我說調查局那邊偵查的內容，我又沒有要去刺探，偵查不公開我都尊重，那你們就去偵查嘛！","鄭署長銘謙：是，我們就……","黃委員國昌：但是就行政部門的部分，他們一開始就這樣阻擋我，後來東西還是交出來啦！結果東西交出來以後就發現他們根本在胡搞瞎搞啊！現在中科的弊案，我遇到一模一樣的狀況，沒關係，廉政署有澄清，這樣就好了。"],["鄭署長銘謙：是。","黃委員國昌：科技部的部分，我另外再找科技部負責。第二個事情，我要請教部長，之前臺北地方法院有個法官誣指檢察官去抽換證物，這是很嚴厲的指控，甚至我必須要不客氣的講，是對於檢察官的汙衊。後來臺北地方法院自律委員會開成那個樣子，官官相護包庇成那個樣子，我無法忍受。司法院的責任我當然要去追究嘛！但是現在一個最關鍵的問題是，檢改會都發聲明出來了，聲明有兩點，第一個違反偵查不公開的部分，開始立案偵辦了沒有？還是因為是法院的法官同僚，所以就輕輕放下，打算要放過？","蔡部長清祥：跟委員說明，關於有沒有分案，因為屬於檢察業務，我不曉得；但是這件事情發生的時候，我第一時間就支持檢察官。","黃委員國昌：非常好。下一個問題，現在司法院他們自己要官官相護，不願意把那個法官送交評鑑，而在目前法官法的架構之下，送評鑑的主體是有限制的嘛！司法院他們要包庇，不敢送評鑑；法務部不願幫檢察官講話，行使法官法裡面你們送評鑑的權限，不需要這樣做嗎？部長，你的立場是什麼？","蔡部長清祥：我的立場非常明確，對於檢察官依法行事，我絕對支持。"],["黃委員國昌：要不要送評鑑？","蔡部長清祥：送評鑑有各個單位，它是有權責的……","黃委員國昌：對嘛！大家現在都在踢皮球嘛！就司法院的部分，他們要官官相護，我說責任我找司法院追究嘛！但是就法務部的部分，法務部自己的腰桿子不用挺起來嗎？這種已經公開污衊檢察官偷偷抽換證物的，法務部也好、檢察署也好，在法官法裡面是有權限送評鑑的啊！現在出現了一個荒謬的現象是，出現了一個這麼離譜的法官，沒有人要把他送評鑑。現在法務部有這個權限，你只要針對法務部的部分來討論就好了，所以法務部有沒有考慮要主動把他送評鑑？有還是沒有？","蔡部長清祥：我來了解看看，因為這個權責──我們來了解看看。","黃委員國昌：沒有關係，我希望三天之內給我正式的答覆，關心這件事情的人，大家都在等，怎麼會有這麼荒謬的狀況！沒有人要把他送評鑑，這個法官的關係是好到什麼程度啊？司法院自己官官相護也就算了，難道連法務部都要這樣，讓基層的檢察官心寒嗎？"],["蔡部長清祥：不會啦！我們法務部非常支持檢察官。","黃委員國昌：對啊！支持檢察官要有行動啊！將這個法官送評鑑，這是一個基本的要求吧？","蔡部長清祥：如果是我們檢察官做的，我一定立即──但是法官的話，因為是屬於司法院。","黃委員國昌：對嘛！那我現在就跟你講啦！司法院打算要包庇到底啊！它就厚著臉皮在這邊讓你質詢啊！動也沒有要動啊！那現在大家就在看法務部啦！部長，你需要幾天時間？","蔡部長清祥：我要了解，我們看看各個權責機關，哪一個機關是最接近、最了解這個事實，由它來發動也許更適當，那法務部是負責行政業務的……","黃委員國昌：部長，如果我是基層的檢察官，我聽你這樣講話，我很心寒啊！","蔡部長清祥：不會，我第一時間就已經挺他們了。"],["黃委員國昌：對啊！但是當事人到目前為止還逍遙法外。","第二個，我前兩天看到一則新聞，我非常痛心，臺灣還是法治國家嗎？一個違反國際禁運、資助北韓的油商，我不知道可不可以稱他為恐怖分子，竟然恐嚇要殺檢察官全家。我的老天啊！這是什麼狀況啊！法務部什麼時候知道這個恐嚇事件發生的？具體的時間點是什麼時候？恐嚇次長、恐嚇法務部，我們國家的人才耶！臺灣的國家洗錢防制，我在這邊、在其他委員會碰過蔡檢察官很多次了，那是我們國家的人才耶！恐嚇要殺法務部次長、要殺檢察官全家，開什麼玩笑啊！法務部什麼時候知道這件事的？"],["蔡部長清祥：接到電話的是我們法務部一位檢察事務官。"],["黃委員國昌：什麼時候知道的？","蔡部長清祥：詳細的時間，我還要再查證，但是第一時間檢察事務官接到電話的時候就反映給……","黃委員國昌：對，所以什麼時候知道的？上個禮拜知道、上上禮拜知道還是一個月前知道？什麼時候知道的？"],["蔡部長清祥：法務部是很早就知道了……"],["黃委員國昌：法務部很早就知道了？"],["蔡部長清祥：但是時間點我要再了解一下。","黃委員國昌：好，什麼時候知道的、到底有哪些人知道，會後可不可以告訴我？"],["蔡部長清祥：可以。","黃委員國昌：第二個，知道了以後，你們採取了什麼措施？","蔡部長清祥：好，我了解以後一定跟委員說明。","黃委員國昌：沒有，知道以後你們採取了什麼措施？","蔡部長清祥：對，我說我進一步了解這些細節以後……","黃委員國昌：但是我覺得很奇怪，這麼嚴重的事情，部長您到今天還不知道法務部知道了以後你們採取什麼措施？"],["蔡部長清祥：第一個當然是要有防範的措施嘛！就是請我們相關的同仁一定要注意安全。"],["黃委員國昌：有沒有派警察保護那個檢察官？","蔡部長清祥：我們有問過，他們說暫時還沒有需要。","黃委員國昌：第二個，針對這個人的行蹤，有沒有掌握？他會不會逃亡？他會不會採取他所恐嚇的那些行動？我老實講，如果在美國發生這種狀況，有人敢恐嚇要殺檢察官全家，那早就被聲請羈押了，現在還在外面「拋拋走」！","第二個事情我覺得更離譜的是，法務部竟然派承辦的檢察官直接跟這個陳世憲──要跟他面對面「撨」什麼？臺灣過去在處理資恐防制法，本院、這一屆立法院引以為傲的政績──資恐防制法、洗錢防制法，結果我們在這邊立法立半天、喊了半天，處理的方法是我們的法務部派檢察官跟這個違反資恐防制法的當事人要面對面去接觸。"],["蔡部長清祥：應該沒有這件事情。"],["黃委員國昌：沒有這件事情？那報刊雜誌上面寫的是假的嘍？"],["蔡部長清祥：報刊雜誌還要求證。","黃委員國昌：好，沒有關係。"],["蔡部長清祥：我可以……","黃委員國昌：我給法務部一個澄清的機會。第一個，這件事情有沒有發生？如果是假新聞，馬上澄清。第二個，如果這件事情有發生，你們欠全國的檢察官一個基本的交代。"],["蔡部長清祥：不可能法務部派……"],["黃委員國昌：你把檢察官當什麼啊！"],["蔡部長清祥：我如果──不可能派檢察官去跟當事人見面。","黃委員國昌：對嘛！所以我就說如果今天這個週刊報導的是假的，法務部硬起來要求週刊更正：我們法務部絕對沒有派檢察官去跟當事人「撨」，絕對沒有這件事。"],["蔡部長清祥：絕對沒有這件事。","黃委員國昌：好，硬起來要求週刊更正。第二個，如果有這件事情的話，法務部要採取什麼樣子的立場跟態度？"],["蔡部長清祥：該負責的就負責。"],["黃委員國昌：誰該負責？"],["蔡部長清祥：該負責的人負責。","黃委員國昌：請法務部在今天下班以前，按照法務部認知的版本，把這件事情的始末清楚地用書面交代，可以嗎？","蔡部長清祥：好，我會要求。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先順著剛才黃國昌委員的問題跟你請教。第一個是我們有確認這個陳世憲的事，他有威脅要對我們的陳明堂次長跟我們的檢察官不利，這個沒有錯嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。沒有直接，他有打電話到法務部來，我們一個同仁有接到這個訊息。"],["鄭委員運鵬：那怎麼確認是他打的？","蔡部長清祥：這是據接到電話的檢察事務官說的，說他有接到，但是他是表明自己的身分還是怎麼樣，細節的部分我不曉得。","鄭委員運鵬：如果確認是他，那你們要對他做什麼處理？收押禁見很合理啊！或者你們有什麼對這個當事人的作為？","蔡部長清祥：如果涉及到刑責，我們當然會……","鄭委員運鵬：第一個你要確認是這個當事人嘛！第二個是那你就要從嚴去對他加以處理，對不對？起訴或是怎麼樣，你們應該做吧？我不是念法律的，這個我沒有很熟，這合理嘛！為什麼我會問這個？我先讓你澄清一下，剛才黃國昌委員有問到的，我記得報導上有講，當檢察官知道有當事人的時候，他就要求換會議室，所以沒有碰到當事人的面，沒有錯吧？","蔡部長清祥：這部分檢察官沒有跟我說明，我不清楚詳細的過程。"],["鄭委員運鵬：但你剛才講沒有碰到面、或者沒有這回事啊！","蔡部長清祥：沒有碰到面，他確實沒有跟他們見面，黃委員說的是法務部有派檢察官去跟當事人見面這件事情，據我了解是沒有碰面。","鄭委員運鵬：對，沒這回事？所以也不會是承辦檢察官跟當事人有碰到面？"],["蔡部長清祥：沒有碰面這一回事。"],["鄭委員運鵬：這個確定喔？那你們該澄清就澄清啊！","蔡部長清祥：是啊！所以他要求我們，如果報導有與事實不符的地方，我們當然會要求媒體要澄清。","鄭委員運鵬：這件事都已經幾天了，與事實不符的地方，你現在才要要求？那你們現在有沒有派一個人先掌握一下？要澄清什麼事情講清楚啊！這個不是臺灣內部弊案的問題而已，這個牽涉到國際的反恐，牽涉到跟美國的關係跟信任。商人做生意為了賺錢不擇手段，但是既然被查到了，你還是要有負責的態度嘛！部長，至少這是應該做的吧？"],["蔡部長清祥：是。","鄭委員運鵬：對不對？所以新聞是一回事，對當事人你要怎麼處理，只要確認是他，你當然要讓他知道政府的公權力還是可以從嚴處理而且盡速處理的，這個沒有錯吧？部長，為什麼我會特別再跟你問這件事？現在我們還在推動的司法改革方案，究竟要採參審制或陪審制還沒有定案，有一次在協商的時候，我就當面跟陳明堂次長還有司法院的呂秘書長請教，我說：如果一個被告，他當庭就嗆那些陪審團或觀審團的人「我要殺你全家」，你怎麼跟我保證這種事情不會發生？現在包含時代力量黨團也在力推這個方向，甚至他們認為國民法官不夠，要用陪審制，我們在好萊塢電影中看過很多。但是今天都發生這種還在外面晃來晃去的當事人，可以打電話到法務部裡面去對你們的次長、對你們的檢察官說要殺他全家，誰可以保證未來臺灣的司法改革改成國民法官參審制或陪審制的時候，當事人不會當場嗆這些陪審團跟國民法官說我要殺你們全家人，然後讓你作出對我有利的判決或是裁定？當然這個在賽局理論上未必對他有利，有可能你威脅我，我會判更重或是換人怎麼樣都有可能啦！但是現在這種狀況就發生了嘛！所以此事會牽涉到大家對於未來我們要推動的司法改革方案中關於參審制跟陪審制的想像。","這個情形你們不可能透過現在的模擬，包含司法院，透過任何的模擬去處理到這個狀況，因為模擬的被告絕對不是黑道嘛！模擬的被告就算嗆說我要殺你全家，也沒有人會怕嘛！事實上就發生了嘛！他們就是跟北韓嘛！北韓跟日本現在還有那個他們叫「拉致的問題」，就是擄人，把人帶到北韓去，然後關了二十、三十年了，也有這種狀況。所以你現在面對到的是國際的恐怖組織，面對到的是這種人，我不曉得如果你不對這個當事人去特別作緊急處分的話，那未來我怎麼會相信你說要推參審制還是陪審制呢？部長，你可不可以說明一下？","蔡部長清祥：好，我再補充說明，對於這個恐嚇我們政務次長及檢察官的事情，我們已經告訴高雄地檢署有這回事，請他們也分案偵辦，所以對於這件事情，我們是以很嚴正的態度來處理的。","鄭委員運鵬：部長，你先確認如果是當事人，是不是有冒名的我不確定，如果確定是這個被告陳先生的話，那你要先跟我保證他不會潛逃、他不會偷渡出境，這個應該做得到吧？","蔡部長清祥：個案上到底檢察官是不是已經有對他限制住居或是限制出境，應該都有啦！","鄭委員運鵬：可是會跑掉都是被限制住居或限制出境的嘛！甚至每天要去派出所報到的也是一樣跑掉，他如果跑掉要怎麼辦？他在做的是國際上面逃過禁運的層層封鎖賣油給北韓的生意，所以他在偷渡這方面一定比其他人更行吧！"],["蔡部長清祥：我會要求所有的機關單位要嚴加防範。","鄭委員運鵬：你盡快查明事實，包含檢察官有沒有碰面這件事情，但是對於這個犯罪的當事人、被告，你們要給社會一個交代，讓社會了解他是受到嚴密管制的，這個不只是要給臺灣人民安心，也讓國際知道，發生這種案件，我們容不得他囂張，這個至少要做到吧？這應該做得到吧？請你們跟內政部警政署好好配合一下。","蔡部長清祥：是，我們會盡力來做。","鄭委員運鵬：這個如果讓他跑掉不得了耶！他以後就從國外打電話進來再威脅你們，這個政府的公信力蕩然無存，還得了啊！部長，好不好？"],["蔡部長清祥：好。謝謝委員。","鄭委員運鵬：這也會牽涉到你未來在推參審制、陪審制的時候，大家對這個制度有沒有信心，以後你們找不到陪審團啦！大家都會怕被威脅，這個才是我擔心的地方。講得好像司法改革飛天鑽地，好像臺灣就做得到，我認為常常都是好萊塢電影看太多了，好不好？我們是不是要走到那一步，沒關係慢慢來，但是事實上、現實上會發生的問題，現在就發生給你看，而且你們對那個當事人好像還是照著尊重人權、尊重法治，還讓他在那邊逍遙法外，這是很奇怪的事情。為了這種事情備詢被罵，老實說不值得啦！完全不值得啦！不是我，而是剛才時代力量黃委員，被人說成這樣有道理嗎？對不對？趕快想一個辦法把他抓起來啊！好不好？部長，你思考一下。"],["蔡部長清祥：好。謝謝。","鄭委員運鵬：講到今天的主題揭弊者保護法草案，我直接問一些外界跟法界在反映的幾件事情，我認為這一部法律從國民黨2012年曾勇夫部長信誓旦旦的講，他在林益世弊案的時候，告訴大家他們2012年要開始研擬，弄到現在2019年了，由民進黨政府提出來，我覺得這是一個有指標性的法案。但是有些為德不卒的地方，我跟部長請教，第一個就是所謂的射程範圍，也就是說所謂的弊案的範圍裡面，雖然附表列了很多，但是還是有被認為保護不周的地方。部長，我的建議是這樣，在第三條裡面，對於我們的公告事項，是不是我們可以逐年檢討？此案大家已經討論好幾年了，從2012年到現在7年了，我也不想要自己再獨創一些見解加進去，那種假道學的條款屆時做不到，列得很漂亮，我覺得沒有意義，但是請你們加一項「逐年檢討」，把未來發生的新的狀況、新的案例可以納進來，你們逐年檢討，這個應該可以吧？","蔡部長清祥：好，我想第三條在逐條討論的時候，我們同仁再來表達意見，看看委員的意見可不可以納入。","鄭委員運鵬：好不好？這也讓你們有一個法源，每一年中央各部會跟地方會一起商討，這種案子到底有沒有需要增加它的限制範圍，所謂的「弊案」要不要擴大處理，包含政府跟民間的，我認為逐年檢討應該是有必要的。","再來是第十一條，對於違反第七條的，也就是說有揭弊者的事件發生之後，對他作一些工作上、職務上的不當處分，現在的規範只有罰款5萬元以上500萬元以下，外界會認為不管是對於公家機關也好、對於民間公司也好，它可能讓你被罰錢500萬元以下花錢了事，但是不是有可能對於法人跟團體、甚至對於負責人處以3年以下的有期徒刑？雖然用不到，但是讓他認為如果便宜行事的話，不是錢可以解決的，這一點請你們考慮，好不好？最後我們逐條處理的時候再來討論。對於機關首長也是一樣。其實我們臺灣的民情是這樣，不要說這種窩裡反、內部檢舉，臺灣連加入工會──合法成立的工會你要去加入，都會受到公司方面很大的壓力，連加入工會都這樣了，更不要說去揭弊。發生的時候大家都知道是你，或以為是你，他承受的壓力非常大。有時候主管可能是善意說不然你調動一下，大家輕鬆一點，但是也有可能是惡意要打壓，即使主管未必是那個弊案的當事人，他也會說「大家這樣比較好相處，我也做個好人給別人」，把揭弊者調動。這個狀況不應該發生，尤其是在揭弊者保護法之後，更不應該發生，所以我認為在第十一條裡面加以刑責，非必要的時候不用，讓他們有所節制、有所約束，我認為是有必要的，好不好？","再來是第十三條，第十三條因為如果是公務員，對於緩起訴的處分，因為緩起訴在3年以上就不適用了，所以公務人員如果犯貪污罪的話，他如果是共犯來檢舉，都是5年以上起跳，這個是不是要免除？這個也請部長你考慮一下，好不好？不然反而會變成越重的罪就越不敢來揭弊，這樣就違反了我們的本意，所以請你們在逐條討論之前先研究一下，好不好？","蔡部長清祥：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、孔委員文吉、何委員欣純、蔣委員乃辛及周陳委員秀霞均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在本世紀世界上最「大咖」的揭密者是誰？就是維基解密嘛！部長，這一張是電影的海報，裡面並不是當事人本人，你知道維基解密揭弊的這位當事人現在情況怎麼樣嗎？他服務於哪個單位？他原來任職於哪裡？就是被美國國防部所僱用，他專門在處理美國海外相關軍事活動以外的情報。維基解密的創辦人亞桑傑被逮捕了，因為今年4月11日他申請政治庇護的大使館把他趕出來，所以他即將被引渡到美國接受司法審判。很多網民和很多駭客都認為維基解密是一個非常重要的發明，因為揭發了很多的弊案，部長同意嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。有的部分也許是真實的，但是有些東西是不是……","鍾委員佳濱：為什麼美國要審判他？就是因為美國認為他所揭發的弊案影響到美國的國家安全跟國家利益，對不對？所以揭弊的「弊」要看到底是站在哪一個角度，從某個角度來看是「弊」，從另外一個角度來看，在這個「弊」被揭發之後會影響到國家安全，你同意嗎？所以揭弊的定義很重要，是不是這樣？"],["蔡部長清祥：是。","鍾委員佳濱：在上個世紀最有名的是這個人，他就是水門案的「深喉嚨」，最近有一部電影就是在描述這個人，部長知道現在坊間認為深喉嚨真實的身分是誰嗎？有人推測就是美國FBI聯邦調查局的副局長，認為他當年揭發他的上司即調查局局長跟美國總統尼克森之間違反美國相關法律規定去從事競選活動，是不是這樣？你大概也有了解啦！部長，你以前擔任過調查局局長，你認為在臺灣調查局的副局長敢揭調查局局長跟總統的密嗎？","蔡部長清祥：只要在法律許可下，當然要依法行政。"],["鍾委員佳濱：那有沒有受到我們今天所審查揭弊者保護法的保護？","蔡部長清祥：如果他是揭弊者，依照規定他是事實的揭露者，那當然是按照我們法律的規定。"],["鍾委員佳濱：你認為美國當年有沒有這種對揭弊者保護的措施、保護的法律？"],["蔡部長清祥：我不曉得當時他們有沒有規定。","鍾委員佳濱：可能沒有。當時真正的弊案最恐怖的不是一般民間的公司法人，而是握有司法權的政府機關，在這樣的政府機關一旦發生弊案，當事人、內部人員幾乎沒有辦法在他們本身所屬的體制之下去揭弊，因為會同流合污、形成共犯結構，所以他要怎麼辦？最後他就丟給華盛頓郵報，對不對？在他丟給華盛頓郵報之後，這個深喉嚨「煏空」了，可是華盛頓郵報挺住了，華盛頓郵報做了很多事情，包括將越戰的一些機密資料公諸於世，所以這種揭弊的第四權很重要，對不對？你認為臺灣除了法律的保護之外，有沒有這種第四權的環境協助政府內部的揭弊者來揭弊？"],["蔡部長清祥：這還有很大的進步空間。","鍾委員佳濱：臺灣的第四權還有很大的進步空間。好，那本席再請問你，如果媒體本身就是揭弊者要揭弊的對象，那要怎麼辦？目前我們的揭弊者保護法有沒有保護媒體內部人員對媒體的不法行為進行揭弊？"],["蔡部長清祥：應該還是有。","鍾委員佳濱：有嗎？我們來看一下，現在有境外資金進入臺灣試圖影響選舉，法務部正在審理的案子有三十幾件，對不對？境外資金進入臺灣試圖影響選舉的案子目前有三十幾件，這是你們法務部的事情，部長，你覺得是不是這樣子？"],["蔡部長清祥：這個數字可能會有更動。"],["鍾委員佳濱：但是有這個情況啦！"],["蔡部長清祥：確實有在偵辦。","鍾委員佳濱：請問境外資金進來臺灣試圖影響選舉是透過什麼？包括在網路上收購粉專傳播政治議題，對不對？這個很清楚。現在內政部也有提出選罷法修正案，如果境外資金透過在國內的媒體刊載廣告，就必須敘明刊播者、出資者及相關資訊，就是為了防止境外資金利用臺灣的自由民主、言論自由透過廣告的方式來影響選舉。部長，你是否同意內政部這樣的提案？"],["蔡部長清祥：我們基本上同意。","鍾委員佳濱：好。選罷法還特別針對大陸地區、香港、澳門，認為媒體應該進行查證，不可以接受這些地區委刊廣告，就是等同於用境外資金來企圖影響臺灣的民主選舉，部長，你同不同意選罷法這樣的修正？"],["蔡部長清祥：我們尊重……"],["鍾委員佳濱：你們支不支持？你們不支持嗎？"],["蔡部長清祥：照條文這樣看起來應該是……","鍾委員佳濱：這是行政院的版本，你也是在行政院，所以你應該要支持。對於出資者本身是否來自於中國、港澳地區，媒體要負責查證，那如果媒體跟他掛鉤在一起呢？我們來看一下媒體的責任，在目前擬修的幾個法案當中，不管是選罷法或公投法，內政部的中選會是監督廣告的託播者和媒體平臺，媒體平臺有查證來源的義務，如果媒體平臺沒有盡到查證的義務，媒體就要被處罰。問題是媒體如果跟他掛鉤，沒有揭弊者，我們怎麼知道這個媒體有沒有負起查證的責任？這就是最嚴重的情況，如果同路媒體跟境外資金掛鉤，不去查證、不去揭露這個是境外資金所託刊的廣告，部長，要怎麼辦？"],["蔡部長清祥：就按照我們現在要討論的這些條文來處理。","鍾委員佳濱：部長說得好，我們再往下看，目前我們採正面表列，有沒有納入選罷法跟公投法？沒有，我要告訴你，第五條的規範有這麼多的法，這裡面的揭弊者都受到揭弊者保護法的保護，但是在選罷法跟公投法裡面，對於媒體內部的揭弊者卻沒有保護到，部長，怎麼辦？","蔡部長清祥：我們在討論這個草案的時候有提出一些問題，大家有討論到底要不要把選罷法這部分納進去，但是我們又很怕太過敏感，因為選舉是一個非常敏感的議題，如果被拿來操作的話，就是用揭弊的方式來操作這個選舉，也是……","鍾委員佳濱：媒體會自殺的揭弊說我媒體收受不法的境外資金來刊登廣告，你認為媒體會自己爆料來自己操作自己嗎？部長，請你好好的看看這些訴求，未來第五條應該納入選罷法、公投法，鼓勵媒體平臺內部的吹哨者站出來檢舉，以對抗境外勢力對臺灣民主選舉的資訊操縱，你們要不要評估一下可能性？","蔡部長清祥：好，我們可以評估一下。雖然選罷法要不要納入當初是有討論，但是現在因為整個訊息、假訊息充斥以及有些媒體可能受到影響等等，這個情勢有改變，我們願意重新討論。","鍾委員佳濱：那就拜託主席，未來這個法案在審查時，我個人會試圖按照委員會的提案，希望能夠把選罷法、公投法所規範的範圍，讓媒體平臺內部的揭弊者也受到揭弊者保護法的保護，做為適用的對象，謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝委員的指教。","主席：如果鍾委員有修正動議的話，歡迎您可以提出來。接下來請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要審查的法案，本席非常樂見我們終於進入了國家的立法進程，也很希望我們可以很快把它修成一個成熟且好的法案，善盡對公益揭發者的保護，能夠做到真正好的立法。本席還是有幾個部分要提出來，希望大家能就這些部分予以考量。第一，我建議保護先行，這次立法先不處理獎勵，為什麼？因為畢竟這是一個新的法律，當它執行以後，是不是真的能夠把這個保護網變成一種價值，然後讓這種保護在各級機關（構）能夠建立起來並且成熟的運作？在還沒做到這一點的時候，你就把獎勵揭發放進來，我會比較擔心我們還不是那麼成熟去運作這個措施。當然公務機關、公務人員的部分是沒有獎勵，但我們還是可以分階段性，這是第一點。本席不是很堅持，但是我覺得這是值得大家考量的。","第二，強制分層的制度我有疑慮。如果不按照你第一層先從內部或是你指定的機構、機關去揭發的話，就不在保護的範圍，但是我要請問部長，一個揭發案在一個部會裡面，就以法務部來講，有一個揭發案出來了，這個揭發案要被處理總共要蓋幾個章？從承辦科長一直到編審、專門委員、主秘、次長等，對於這個行政程序，我們可以說你可以化繁為簡，不過最簡單的是你會蓋多少章？有多少公務人員會經手這樣的案子？你們又要求一定要具名，對不對？你們的保護網真的建立得起來嗎？我不相信，我百分之百不相信啦！反而有可能是我跳過第一層，我去媒體揭發也好，去跟民意代表揭發也好，反而可以受到保護、避免身分曝光。這是我的疑慮，我覺得這個值得我們在逐條時好好去省思。","我自己做過首長，我知道如果是由首長來受理，我也要政風啊！而政風要調查的話，他也必須會銜，我們是只允許一個人知道人名嗎？這整個過程我還是有疑慮，為什麼要強制分層？我覺得沒有道理，強制分層的理論基礎在哪裡？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。跟委員報告，我們也是參考外國的立法例，像日本是分3層，目前我們只分2層，也是分散來檢舉，先由內部做初步調查。","管委員碧玲：本席認為這是為了行政的需要，但這是強制的，如果不以這樣的程序就不保護哦！換句話說，如果是跳過本機關直接去外部揭發，我就可以對你實施事後報復，我沒有責任要去保護你啊！這個說不通吧！這跟我們對於揭發者的保護……"],["蔡部長清祥：其實也不是說一定要向第一層來揭發。"],["管委員碧玲：有啊！","蔡部長清祥：還是可以向第二層直接揭發，只是說向第二層直接揭發的時候，還沒有受到同樣的保護。","管委員碧玲：問題就在這裡，你不保護啊！","蔡部長清祥：有，只是比較慢一點而已，20天再加上10天，30天以後還是受到同樣的保護，但是我們希望有些事情內部能夠先調查……","管委員碧玲：因為他對於內部的程序不信任，內部程序是否會讓他的身分曝光，當事人不信任嘛！若是他直接對外部的話，基本上他可以不必具名啊！本席所揭發的這麼多案件也都沒有具名，有的就是用化名，像我揭發綠卡的部分，全部都是用綠巨人，他的人名全部是綠巨人，還有我揭發離岸風電的部分，被中國用假契約，跟你做技術移轉的比例，給你一個假契約，說它的核心設備會技術移轉到幾％，結果事實上合約的內容根本看得出來它完全拒絕移轉那個核心設備。像這些揭發都可以不必具名，最後都能夠把這些事情糾正過來，甚至案子就讓它可以不必成立等等，所以問題是在這裡，我不認為需要強制分層，就是在保護的部分……","蔡部長清祥：好，我們再來討論。","管委員碧玲：我可以分層，但如果不是經由這個程序的揭發者，他仍然應該受到相同的保護，這是本席的看法。","另外，我們對於保護的範圍、對於揭發的弊案作列舉式的立法技術，這個立法技術是不是能夠周延的涵蓋所有應保護的範圍？譬如說學術倫理案件的揭發，在這個列表裡面，目前我看不出可以適用在哪一條當作被保護的範圍。"],["蔡部長清祥：我請署長來說明。","管委員碧玲：我今天看了一下，並沒有看到這部分，就是有關學術倫理的部分，包括造假、抄襲、變造、隱匿或是影響審查等等，這部分可以用列表的哪一款？還有跟國家安全有關的部分呢？"],["主席：請法務部廉政署鄭署長說明。","鄭署長銘謙：主席、各位委員。跟委員報告，草案第三條有授權條款，就是第一項的第七款和第八款，附表一和附表二就是我們再授權給主管機關隨時檢視、檢討……"],["管委員碧玲：可是你的附表是列舉啊！","鄭署長銘謙：它是列舉，但是它有一個授權條款，就是「附表一所列或其他經主管機關……」，而「其他」就是未來可以隨時檢討、可以再納進來，就是各目的事業主管機關認為這個應該列入弊端，如果主管機關建議我們要列入，法務部會公告，然後就列入了"],["管委員碧玲：所以你是用第三條第八款來授權主管機關……"],["鄭署長銘謙：第七款和第八款。"],["管委員碧玲：第七款和第八款？","鄭署長銘謙：對，這個主動權、發動權還是在各目的事業主管機關，現在列入的就是他們已經決定要列入的，並不代表這個門已經關起來了，以後他們可以隨時檢視，認為該列入的，或是輿情反映，或是立委的要求，若是他們檢視的結果應該要列入的話……","管委員碧玲：如果是這樣的話，我認為就可以避免會……","鄭署長銘謙：跟委員報告，這個門沒有關起來。","管委員碧玲：這個我可以接受，在進行逐條時，我想請大家就這個條文的內容再詳細地斟酌，如果用第三條的第七款、第八款，基本上就不是一個關門的制定，本席是可以接受。所以回過頭來看強制分層的部分，以目前的強制分層來看，背後的思考到底是什麼樣的邏輯，我還是希望在這裡聽你們說清楚。","鄭署長銘謙：有關為什麼強制分層，剛才部長有講這是參酌國外的立法例，第一層是給它一個內部的檢討機制，美國也有這個制度。","管委員碧玲：我們也認為值得，這是內部的自我防弊嘛！","鄭署長銘謙：對，向委員報告，第一層不是限於內部的主管等等，還有監察院，它可以隨時、同時……","管委員碧玲：但是政府機關的行政作業對於保密措施來講，目前確實沒有建立信任，現在的問題是在這裡，本席關切的是這一點，所以當它從外部揭發，而由外部的監督來帶動整個弊案的處理，相對於內部的揭發，反而是更能保護身分，至少本席的經驗是如此。你們沒有考慮過這個部分的問題嗎？"],["鄭署長銘謙：我們考慮的就是因為低層這些……"],["管委員碧玲：可是為什麼直接由外部揭發就不予保障呢？這有道理嗎？","鄭署長銘謙：我們是參酌外國立法例，他們有實行的……","管委員碧玲：你說外國立法例，那麼外國立法例基本的立法核心價值是什麼？","鄭署長銘謙：最主要是外部沒有實質的調查權，因為內部機關實質調查，可以啟動一個調查。","管委員碧玲：這個無關，我們現在是在談保護，保護他不被事後報復，這跟調查權有何關係？"],["鄭署長銘謙：我想這個是要取得一個……"],["管委員碧玲：其實是你們不鼓勵嘛！基本上這個立法技術看起來就是你們不鼓勵對於這種公益揭發是直接做外部揭發嘛！其實就是這樣。"],["鄭署長銘謙：我們也是怕……","管委員碧玲：因為我們國家的行政體系跟外國這些成熟民主國家的行政體系不一定可以被等同信任的，所以我還是很在乎，如果從外部揭發，我們的法律其實就是不予保護，那麼意思就是開放可以事後報復，我認為這個邏輯還是要審酌。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個法案之前在委員會大家質詢部長時，其實都已經做了很多的要求，這應該算是千呼萬喚始出來。我看今天還好，其實復議期間還沒有過，但是沒有人復議，我看到好多同仁也很關注，所以大家都有提出版本，看一下大家的立法目的，其實包含三種不同的層次，第一個層次是為了維護公共利益，這是比較大的部分，就是剛才鍾委員提到的；第二個層次是段委員提到的，他強調的是為了有效發現並防制重大不法行為，這是他最主要的立法目的；但是行政院提出來的這個版本，整個立法的意旨跟精神是在維護公部門及私部門揭弊者的權益。所以看得出這個法案大家要訴諸的有三個最大的不同立法宗旨，顯然行政院這個版本是放在維護公部門及私部門揭弊者的權益。如果我們能夠重視並保障他的權益，維護公益的目的或者是追查防制重大不法的行為，這當然也可以達到，只是可能還是有程度之差。","既然是這樣，我想先請教，這是一個已經在釋憲案進行當中的案例，就是任職於新竹縣家畜疾病防治所的所長，之前長官不斷要求他做假帳、公費私用，後來他透過政風室向法務部廉政署自首，並提出有利的證據，目前這個部分，如果他自首，當然在檢察官的追訴裡，他還是被告、還是要被起訴，在你們的權限裡面，他不可能不被起訴，在法律規定的空間裡，他並沒有不被起訴的空間，最後他是換到一個免刑，一審的判決是免刑，基本上免刑在法律上還是有罪的判決，他觸犯了貪污罪，而免刑是一個有罪的判決，只是不用服其刑，但是依照公務人員相關的法規，他就是不能再任公職了。不知道我這樣的理解，部長是否同意？這個就是一個一審的有罪判決，而他免刑，但是免刑只是免其徒刑，將來他還是要受到褫奪公權等或是相關規定。既然我們的立法目的是要保護揭弊者的權益，對於這樣的個案，我們如何去保護？請教部長，在這個法案裡面，我們做了什麼樣的設計？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關揭弊者保護，其實行政院版本當然偏重於保護揭弊者之權益，但是對於不法案件，也希望能夠透過揭弊更發覺很多的弊端，也兼顧到公益性，事實上都是兼備的。至於委員提到戴立紳這個案子，因為他要再重任公務員是受到公務員任用法現行法的限制，他不能再任公務員。","周委員春米：對啊！不論怎麼樣，既然立法目的是要保障揭弊，他也很勇敢去做了，但是他最後變成烈士，本來他有一個身分保障的公務員工作，但他不能再做這個工作了，他戰戰兢兢、認認真真的做，但是他的長官不法，他去揭弊了，他比大家更勇敢、更勇於負責去揭弊了，但是最後的結果是什麼？是他沒辦法再任公職、沒辦法再擔任公務員、沒辦法再接受到所謂公務員的身分保障以及整個生存工作的保障。因為部長負責政策，請署長說明一下，在這個規範裡面，我們做了什麼樣的保護？"],["主席：請法務部廉政署鄭署長說明。","鄭署長銘謙：主席、各位委員。目前的現行法就是因為釋字第646號解釋，受有期徒刑的宣告緩刑期滿等這些貪污案件，緩刑期滿後當然可以再回任公職，但是剛才委員提到的免刑，確實是沒辦法再回任公職。這個草案在第十三條第二項規定「機關受理前項經法院判決免除其刑確定之揭弊者申請再任公職案件時，得不受公務人員任用法第二十八條第一項第四款之限制。」，我們有開放這個部分，也就是他可以回任公務員，這是免刑的部分。但是就這一個案件，這個是沒有辦法的。"],["周委員春米：沒有辦法再給他回復嘛！"],["鄭署長銘謙：是。","周委員春米：今天這個法案出來其實是很多人的犧牲，他們自己本身遭受到很大的不利，但是他們已經站出來了，我覺得就要有他們的價值存在。","我們再來看一下第三條，我覺得法務部的態度就是你們身為法案的主管機關，盡可能把一些你們認為要做範圍規定的部分，你們列出來為第一款到第六款，至於第七款及第八款，事實上你們就是尊重各事業目的主管機關去作決定，所以我們看得到在你們的附表一或附表二有把性別平等教育法納入，但是性別工作平等法卻沒有納進去，教育工作者跟一般的勞動工作者之間的差異要怎麼區分？教育工作者可以受到揭弊者保護法的保護，而一般的勞動工作者卻沒辦法受到保護，因為我尊重各目的事業主管機關的決定，但我們立法部門沒有辦法理解，法務部列了認為OK的六款，因為你們是法案主管機關，但你們又將後面兩款授權給各個部門去做，再由我們去評斷，可是這樣公平嗎？請問標準在哪裡？","鄭署長銘謙：謝謝委員指教，在討論的階段，我們其實有將性平法列進來，勞動部對此可能有其特別的考量，因此下午進逐條審查的時候，我們是不是可以再就這部分去處理？","周委員春米：講白一點，法務部很客氣，反正就是訂了六款，把大家明確認為應該要去做的，就不限定在各法案或各法律的規定中；至於第七款和第八款，雖說這是種補足或補全的條款，但你們卻將它授權給各目的事業主管機關去訂，讓他們決定要保護哪邊。然而，這其中是否為德不卒？或是就像剛剛幾位委員指教的，也許就漏掉了，比如律師法第三十九條第三款為什麼要放，但其他的專業技師、會計師卻又沒有放，而稅捐稽徵法也沒有放，可是保險法又規定了大、中、小企業所須承擔的責任、受到的約束與限制卻都是一樣的？你們要講出一個道理。我覺得你們可能認為才剛要施行或運作這樣的制度，因此設了一個比較小的範圍，這樣是OK的，這是你們身為法案主管機關比較謹慎的態度，但是你們對於區分的標準，也要能講出道理來，可是我卻看不出道理。","蔡部長清祥：我們當然還是要尊重各個業務主管機關的專業，他們知道哪些單位比較需要揭弊，因此就把這個揭弊者納進來保護。但在法律上如果有什麼是需要我們提供意見的，我們也樂於與之討論，並提供意見。","周委員春米：從附表一和附表二中就可以明顯地看出，你們就是從法律中抓一、兩條出來……"],["蔡部長清祥：這是尊重他們各……","周委員春米：好，這是你們的尊重。不過，因為時間有限，部長今天應該是這個會期最後一次到司法及法制委員會備詢，之前在審查法官法的時候部長沒來，該法案由司法院負責，因此我要跟部長探討一個點，也就是檢察官最近關注的：監察權是不是影響到檢察官檢察的核心了？這個部分我要從另外一個角度來看，要移送職務法庭處理的，之前一定是由監察院彈劾，現在因為法官法的設計，法案將改為雙軌制，也就是可以送監察院彈劾，或是由評鑑委員會直接移送。然而，今天不論是哪一個制度，包括法官審判與檢察官偵查的核心，都是他們就其職權綜合相關事證所作出的決定。","法官的判決有審級的救濟，檢察官的不起訴處分也有高檢署再議制度的審查，以指出「這個判決沒有問題」或「這個不起訴處分沒有問題」，這是形式上、制度上的確認，但檢察首長對於檢察官作出相關的偵查決定以及最後的處分，有沒有一個讓他可以依職務去做一些事的空間？當然並不是要他在偵查的時候做出任何在行政上因為行政一體或檢察一體可以做的事，而是在社會有聲音、大家有質疑，甚至認為法院和檢察官的判斷不一樣的時候，檢察首長對於旗下的檢察官到底有什麼監督的責任？或是在檢察官出事的時候，這位檢察首長須負什麼責任？這些現在都看不到。現在法官法設計下去，如果這個首長都沒有做任何處理，也沒有辦法進行任何監督的話，這對你們來說剛好就是一個最好的立法制度。當事人可以申請評鑑，評鑑委員會可以直接送職務法庭，而且也還有監察院的系統。但派你擔任檢察首長，你在這件事情上到底可以扮演什麼角色、可以發揮什麼功能？不能等到事件演變成不可收拾而要送職務法庭、也被監察院彈劾的時候，檢察首長才驚覺這就是早先自己擔任檢察長時的案件，因此這點我要就教部長。","蔡部長清祥：感謝委員的關心，我確實強力地要求檢察首長要負起自己的責任，不但要在行政監督上，在檢察一體的貫徹上也都要求他們必須做到，所以……"],["周委員春米：那有什麼具體的作為？比如你有什麼要求？是部長去開會時會作口頭宣示？還是你們現在就有任何作業或任何的細則、辦法？","蔡部長清祥：都有。在行政上，開檢察長會議的時候，我會作出宣示並強力要求；在個案上，基於檢察一體的實施辦法，其中也有很明確的規定；至於在行政的監督上也會按照一般對公務員的規定，負起行政監督的責任，這些都有相關的規定，只是有沒有落實執行而已。","周委員春米：我覺得這部分要明確，司法改革有其演變的歷程，首長很害怕跟檢察官談，院長也很害怕跟法官談，連談一點點都不可能，就連同事也不敢談，如果稍微談一下就被人講出去說是在影響審判或是在關說，大家都非常謹慎，甚至謹慎到讓機關原本防弊的機制蕩然無存。也就是說，當有人去質疑你、彈劾你或指謫你的時候，這件事情才會被拿出來檢討，所以首長所應負起的責任事實上是被合理地允許免除的。","接下來就要休會了，從一個個案中可以看出很多問題，但我希望在檢察系統裡，既然你們有檢察一體的規範，卻又要求自己保有司法官的屬性，要獨立偵查不容大家給予行政上的指導，或是給予行政上的支援與建議。我認為部長對於其中的分際要負起一定的責任，不然所傷害到的就是司法的信譽以及依照相關機制去揭弊與舉發的人。","蔡部長清祥：謝謝，我一定會強力地要求檢察首長負起責任來。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查揭弊者保護法草案，這部法的確是只聞樓梯響，不見法實施，如今終於能將這部法排入議程。要通過這部法的確不容易，但我對其中還是有些問題想就教法務部。誠如方才周春米委員所提到的，不知道這部法的範圍到底要多廣？其實本法第三條就規定了範圍，像後面的第七款和第八款就是採列表的方式為之，在這列表的方式裡面，我們看到性別平等教育法有列進去，但是性別工作平等法就沒有列。其實我們也知道「#Me Too」運動以後，發現很多的職場性騷擾都是在工作職場的問題，但礙於那是他的老闆，如果他出來申訴，可能工作就沒了。很多人出來申訴可能都已經是十年、二十年後了，甚至有些還是在他年輕的時候，所以在這裡就會牽涉到性別工作平等法規定的職場性騷擾或是第三十八條所規定的各種假。我們也知道很多公司都違反，但是沒有人敢申訴，因為你申訴就得走路，走路以後，你再慢慢地告。事實上，今天會被fire掉的這些人，通常是公司較基層的勞工，沒有對抗公司的能量，所以今天會被fire掉就再找其他公司，而公司也會威脅他。大家在業界都很清楚，你在這一家檢舉，你在下一家根本就待不下去，所以在這種情況之下，雖然有勞動基準法、勞檢，政府也會檢查，但是你也知道，當檢查的時候員工都告訴你，都沒有違反，所以當要來勞檢之前，公司其實都已經先下令了：「等一下要來勞檢，你們要安靜一點」，所以沒有人敢講。","勞檢通常比較能夠檢查出來的就是所謂的硬體設施，因為那個東西不會講話，所以硬體設施能夠檢查出來哪個地方不符合，但是對於工作職場的性騷擾或是違反各種的假，又或是違反勞基法工作條件等，根本查不出來！這裡就非常需要揭弊者，真的已經太過分了，所以沒有辦法在公司申訴，只好到外面去。到外面去的一種情況就是找記者、找立委召開記者會，但那樣要付出的，通常是當他離職之後，才有可能去做這種事。揭弊者其實是在公司任內能夠保住工作，但是又能夠把這樣的弊案揭發出來，所以才會有揭弊者保護法這樣的法案。教育部滿有guts的，把性別平等教育法放進去，但是勞動部把性別工作平等法拿掉了。到底你們根據什麼來取捨？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。這部分因為涉及到勞動部的業務，是不是請勞動部代表說明一下？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。委員關心有關性別工作平等法的相關規範，按照剛剛委員所說的，揭弊者保護法其實著重在公義，如果是個別的一般勞工行政違法行為，是回到性別工作平等法進行相關的申訴、救濟及審議機制。當時我們考量如果有性騷擾被提出來，或當事人請育嬰留停被拒絕等不利情形，關於揭弊者申訴的部分在性別工作平等法已經有相關規範，假如調查一定會查到當事人，與揭弊者屬於公益性是不一樣的。"],["尤委員美女：你覺得與性別有關的都不具公益性嗎？"],["謝司長倩蒨：不是。","尤委員美女：你也知道今天公司不讓你請生理假或是不讓你請育嬰假，不會只針對一個員工而已。事實上，這是公司內部的一個政策，所影響的是全部公司的女性員工。你覺得只要牽涉到性別就沒有公益性，就是屬於個別，為什麼教育部的性別平等教育法可以放進去？它也是個別，也同樣的有……","謝司長倩蒨：他們沒有全部放進去，其實性別平等教育法著重在某一個部分，你可以看後面的表。就性別工作平等法來講，揭弊者本身的個案一定要去查證，縣市政府有性別工作平等會，委員也相當清楚，是不是有相關的歧視、是不是有些不利的對待等等，都是透過性別工作平等會查證個案，對於當事人的相關資料，一定要去查證，才有辦法進行後續處理。","尤委員美女：必須有人出來檢舉，它才會去查。","謝司長倩蒨：不，當事人也可以檢舉。","尤委員美女：當事人就是迫於這種權力不對等關係，不敢出來，對不對？","謝司長倩蒨：實務上，我們碰到很多，當事人自己都會提出來。因為必須看是誰申請育嬰留停，他是不是有被拒絕等等……","尤委員美女：除了揭弊者保護法，事實上，其他的也都可以去查，也都可以去檢舉，對不對？為什麼要訂立所謂的揭弊者保護法？","謝司長倩蒨：揭弊者保護法其實牽涉私權爭議的部分，在性別工作平等法完全都有相關規範，包括性別工作平等法第三十六條及第三十七條等，都已經有很完整的相關規範，所以這個部分我們當然……","尤委員美女：我們當然知道有完整的規範，但就是因為裡面的權力不對等，所以讓這些受害者不敢吭聲，就像勞基法一樣，規定所謂基本的最低工作條件，但是有多少公司違法，他們的員工敢出來檢舉嗎？因此，請你們再檢討這個部分。","這裡有把醫師法放進去，為什麼會計師法沒有列進去？我們也知道美國曾經發生安隆違反會計師準則的情況，公司與會計事務所一起造假，這個東西如果不是靠內部出來檢舉、揭弊，可能也不容易查出。揭弊者保護法把什麼東西放進來、什麼東西不放進來的線到底拉在哪裡？標準到底拉在哪裡？你們能不能說明一下？"],["主席：請法務部廉政署鄭署長說明。","鄭署長銘謙：主席、各位委員。例如本部主管的法規，我們都儘量拉進來，但我們還是要尊重主管機關的意見。像是剛才提到的性別工作平等法，我們建議納入，但是勞動部有另外的考量；至於委員所指教的會計師法，我們也都採用這種方式。不論法律本身的保護是不是已經足夠，這部草案事實上是一部基本法，我們都是廣納進來，我們的態度都是很歡迎。但是我們也尊重主管部會，沒有辦法強制他們一定要納進來。以上報告。","尤委員美女：有關揭弊者保護法對於出來揭弊者的保護，你們規定準用證人保護法，如果符合第三條規定，他可以申請保護書。至於保護書的內涵，在證人保護法規定得有點籠統。例如家庭暴力防制法對保護令的規定非常具體，就是看你需要哪幾款；而證人保護法的保護書內涵只規定保護措施。實務上，所謂的保護措施到底有哪些、做了什麼？","鄭署長銘謙：這部分是關於人身安全的保護，準用證人保護法的規定，一定還要訂定施行細則，因為這只是一部母法，所以我們會在施行細則明訂。","尤委員美女：今天有其他委員提出，譬如命司法警察機關派員於一定期間，隨身保護受保護人的人身安全，當然這個可以訂在細則。可是在這裡規定，禁止或限制特定人接近受保護人的身體、居住所、工作場所或一定行為，我想這個可能就沒有辦法放在細則，因為這已經是限制某一個人的權利；或是禁止特定人對於受保護人騷擾、接觸、跟蹤、通話、通訊或其他干擾受保護人的行為等，當你會限制某一個人的權利時，可能就沒有辦法只是以細則規定吧？","鄭署長銘謙：因為這個準用證人保護法，所以證人保護法等於是母法，而不是細則裡面的規定。謝謝委員的指教。","尤委員美女：但是證人保護法並沒有規定這些，而是放在準則裡面。","鄭署長銘謙：證人保護法的相關規定在第十二條，我們會參酌證人保護法裡面的規定。因為這裡是「準用」，這個等於就是母法。謝謝委員的提醒。","尤委員美女：我只是要提醒，當限制到其他人的人身自由或權利的時候……","鄭署長銘謙：是，這個要法律授權。","尤委員美女：這個是需要法律保留的，是沒有辦法只用準則規定的。","鄭署長銘謙：是，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有件事還是要請問你現在的態度，因為監察委員蔡崇義和高涌誠先前彈劾偵辦曲棍球協會詐領補助款案的檢察官，我們先不要管前面的事實是怎樣，有關彈劾這件事，你也知道引起法界非常大的反彈，現在有連署捍衛司法的活動，檢察官和法官連署大概已經破千了，裡面有七成檢察官是有連署的。最近我們剛好在審律師法，律師公會全聯會和十三個地方的律師公會也發表了聯合聲明，這您知道吧？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。我知道。","吳委員志揚：可是當這個聲明出來時，沒想到當時提出彈劾的監察委員高涌誠的反應居然是認為「如果他們講的是對的，一個人講就好了，不需要這麼多人來連署」，我覺得他的態度有非常輕蔑的感覺，對法界的法官、檢察官、律師，大概就是我們講的法曹，有這麼多人的連署，他卻用這麼輕蔑的態度。我記得彈劾案的決定剛出來的時候，那天剛好也是部長列席，我也請你表示意見，您表示監察權和司法權應該要互相尊重，這點我覺得非常值得肯定。","另外，檢察總長日前也發出一個聲明，他對這份抗議連署聲明全力支持，而且他說支持捍衛司法獨立及純淨辦案的空間，他要全力替基層抵抗任何外來不當的壓力，這是檢察總長講的，簡單而言，就是「全力力挺」這四個字。相對地，當時剛發生，你需要了解事情，我覺得當時你的講法，方向是對的，但似乎是保守了點。今天我再給你一個機會，你是否全力力挺檢察官的連署？","蔡部長清祥：謝謝委員的關心。確實，我第一時間就說我力挺檢察官，我除了說監察權和檢察權要彼此尊重外，我還說檢察官要依法行事，我絕對支持。上禮拜當天也是在這個場合，我第一時間就表達了，之後跟媒體茶敘時，我也再度表示早上在立法院就已經說明力挺檢察官依法行事，絕對全力支持。也許有一些人沒有看到過程，我又用書面再發表一次，把過程讓大家知道，總長反而是在我發表聲明之後，他也表示全力力挺，大家都是一體的，如果檢察官做得沒有錯，我們當然全力支持。","吳委員志揚：這案子的關鍵，其法律見解其實是司法權的核心，當然檢察官如果有其他不當的作為，並不是不可以被監督或彈劾，但是如果這個案子是涉及他自己的法律見解及事實認定，核心還是要把持住，所以部長還是一樣，力挺檢察官的連署，對吧？"],["蔡部長清祥：是。","吳委員志揚：好。另外，檢察官辦案當然會受到一些人身安全的威脅，根據媒體報導，有一位違反聯合國禁運的陳先生，他是首位遭到資恐防制法制裁的對象，他面對法律制裁的態度其實滿囂張的，官司在偵審期間竟然打電話到法務部，揚言要殺光法務部次長陳明堂以及洗錢防制辦公室檢察官蔡佩玲全家，他真的是做了這件事，恐嚇危害執法人員的生命，這很嚴重；但這也不是第一個案例，在2016年時，就有一位伍姓男子到大賣場偷東西，被士林檢察署主任檢察官吳廣莉起訴，伍這位伍先生竟然冒用他人名義，寄恐嚇信到士林檢察署，內文提到「我坦白告訴你，我們已經請好除魔王、殺人王，殺了你以後我會給他兩百萬元」，這也是有具體的事證。所以本席在此呼籲蔡部長一定要嚴辦恐嚇司法執法人員之情事，不管是對高層的幹部或基層的檢察官，像這種事一定要嚴辦，好不好？","蔡部長清祥：是，我們一定嚴辦，事實上我們已經把過程交給檢察機關立案偵查。","吳委員志揚：這一方面要保障他們的安全，一方面是對方公然挑戰公權力。"],["蔡部長清祥：是。"],["吳委員志揚：我覺得這樣非常不妥。"],["蔡部長清祥：謝謝委員提醒。","吳委員志揚：不可以說你們辦案常常會碰到這些事不用在意，我們一定要保護執法人員公正辦案，不受這些威脅的狀況一定要維持住，這是我第二件要關心的事。","第三件事我要問司法院行懲廳許法官，雖然我不知道這件事問你是否適當，行政院上禮拜有通過一個總統副總統選舉罷免法以及公職人員選罷法的部分條文修正草案，因為現在快要選舉了，看起來很想要在選舉前通過，但是其中有個條文我們覺得真的滿奇怪的，內容是參選人對於不實的選舉廣告，得向法院聲請緊急限制刊播令，法院須於三天內作出裁定。就您了解，向法院聲請是要向法院的哪個單位？"],["主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳許法官說明。","許法官辰舟：主席、各位委員。依照目前對草案的了解，這個法院應該是指普通法院民事庭。"],["吳委員志揚：有點暫時狀態假處分的感覺？","許法官辰舟：這條法律應該是沿襲法國法而來，因為它沒有相關本案，而是直接向法院聲請緊急限制刊播令，所以在法制上，目前是一個比較特別的立法制度。","吳委員志揚：這個法案出來後，我了解法界也是一片譁然，覺得好像過早讓司法介入政治，因為選舉是一個高度政治的事情。當然，我們知道很多選舉廣告裡面會涉及毀謗或污辱，但其實應該是由相關利害關係人提出正式告訴，如果是單方就可以要求法院把人家的廣告停播或收起來，請問法院能扮演這種角色嗎？","許法官辰舟：有關不實選舉廣告的刊播限制是一個很重要的管制議題，它涉及政治言論的限制，所以這也是非常嚴肅的議題，關於這個立法政策的選擇，司法院認為並不適宜由法院來擔任第一線的審核機關，如果從憲法的角度來看，不實選舉廣告的刊播限制其實並不適合直接沿用法官保留原則，基本上法院也不是最適合去查核事實的機關，法院雖然具有中立性的角色，但是說實話，法院就是一個法官、一個書記官和一台電腦，沒有像行政機關還有豐富的配備，事實上，它比較不容易有充足的組織、人力、資源去做查核廣告是否屬實的工作，行政部門或許比較適合執掌這樣即時判斷的任務。","吳委員志揚：我知道，當然有時被害的人也會很急，另一方亂講、到處亂發，這個時候你講的行政部門是指選務單位還是檢察官？","許法官辰舟：就如委員剛才所講的，這個不實廣告刊播的內容可能會該當各個法律裡面的管制規定，比如涉及誹謗罪，當然就涉及刑事責任，這時候檢察官可能就可以依照選罷法的規定加以偵查，目前實務上選罷法本來就有這個刑事責任的設計。另外，如果不在這個範圍之內，但是足以影響選舉公正，以我現在可以想到的，我覺得中選會本來就有維護選舉公平性的任務，或許它是一個更適合的行政機關。","吳委員志揚：會不會法律上沒有賦予它不是司法上而可能是行政上的處分權？比如沒入或什麼樣，你覺得由行政機關去處理比較適當，是不是？","許法官辰舟：行政機關至少比較有資源及人力配備，而且也有一定的行政調查權，在這個範圍內，至少在資源的配備上，行政機關比法院還要充足。而且行政機關本來就在第一線，法院站在第二線負責救濟權利的功能，是公親而不是事主，或許法院的公正形象比較不會受到傷害。","吳委員志揚：可是就是因為法院比較有公正的形象，所以大家不會希望把這個權力放在比如選務機關，雖然選務機關辦理選務，自認為是中立的、不介入候選人之間的爭議，對不對？"],["許法官辰舟：是。","吳委員志揚：現在連監聽、搜索等等慢慢地都回歸到法院來核准，是不是？","許法官辰舟：法院確實在權力分立的制度裡面是一個中立的角色，但是這個中立角色不是盲目的中立，必須要有正確的配備去認定事實。從這樣的架構設計下來，還要正確，如果只是中立而不正確、沒有好的事實調查，結果可能是大家會包圍法院，而不是信賴法院，所以可能委員在審議這個法案的時候必須……","吳委員志揚：這個要很小心，誰有權力，大家就會包圍誰，應該是這樣，比如包圍警察局、包圍中選會、包圍地檢署、包圍地方法院，都有可能，所以這個部分可能要再好好地思考，至少現在法界、司法院認為不太適當，是不是？","許法官辰舟：從憲法的角度，是如剛剛所報告的；如果從現實的角度，對於法官來講，可能是一個不可能的任務，這個制度設計必須要審慎思考、從長計議。","吳委員志揚：好，謝謝。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。坦白說，看到行政院的版本，我有一個感覺，就是這個版本是拼拼湊湊的，剛才有幾位委員也提出了疑問。這並不表示我的提案比較高明，我覺得那條線要怎麼畫，都是不容易的。不過我們大概可以有一個共識，就是沒有列在附表裡面的行為，並不表示它就被容許，但是可能有一個標準，就是它是一個重大的、影響廣泛的、不是影響少數人或個案的，這樣的標準是很空洞，但是不曉得有沒有哪一個部會是不贊成的？不過就我的感覺，檢視附表裡面臚列的違法法條之後，就會發現到底你們是怎麼去訂這個標準的。我覺得公部門還比較好處理，私部門的界線真的很難畫，所以我要請教勞動部，就業服務法第六十三條、第六十四條之罪的部分應該是你們主動提出來的，對不對？我看了一下法條，主要是針對非法僱用外國人，也就是一般常見的非法外勞，是這樣嗎？"],["主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。委員，我是不是要請本部勞動力發展署的代表來說明？","段委員宜康：沒關係，請說。"],["主席：請勞動部勞動力發展署葉簡任視察說明。"],["葉簡任視察明如：主席、各位委員。第六十三條、第六十四條的確是適用於處罰本國人非法僱用或非法容留外國人的時候。","段委員宜康：譬如一個大型電子工廠、上市公司，結果僱用了100個沒有身分、或者相關證件已經過期的外勞，內部員工就可以根據這個事實來揭弊，對不對？"],["葉簡任視察明如：對。","段委員宜康：如果我是一個雜貨店或小吃店的老闆，僱用了一名服務生或店員是非法外勞，另外一名店員就提出檢舉，也符合揭弊者的定義，是這樣嗎？","葉簡任視察明如：基本上我們當時把它列進來的時候，是針對五年內再犯這個罪，然後這個揭弊者的對象……"],["段委員宜康：五年內再犯？","葉簡任視察明如：對，才會有刑事的罪。"],["段委員宜康：第六十三條……","葉簡任視察明如：對，第六十三條及第六十四條第二項。","段委員宜康：第六十三條第一項規定：「違反第四十四條或第五十七條第一款、第二款規定者，處新臺幣十五萬元以上七十五萬元以下罰鍰。五年內再違反者……」，但是這裡的第六十三條並沒有指第一項的前半，第六十三條就是指整個第六十三條……","葉簡任視察明如：因為在附表一是規定犯第六十三條、第六十四條之罪，會構成刑事的話，一定是五年內有再違反的行為，我們才會做刑事責任的處罰。"],["段委員宜康：所以他要在五年內再犯？"],["葉簡任視察明如：對。"],["段委員宜康：如果前面那個罰鍰……"],["葉簡任視察明如：它是行政罰。"],["段委員宜康：是行政罰？"],["葉簡任視察明如：對。","段委員宜康：所以只要他再犯。同樣的例子，雜貨店老闆五年內再犯了，可能有刑事責任，要被人家抓去關。"],["葉簡任視察明如：對。","段委員宜康：但是這樣會符合我們所講的廣泛的標準？假設違反證券交易法，可能會影響整個市場的交易，或者食安的問題可能是一個大規模的安全問題。食安也同時是另外一個例子，假設有一個是連鎖的超級市場把所有上架的過期食品統統換標籤，另外一個是鄉下的雜貨店老闆把兩個麵包換了標籤，我們會不會把這兩個放在同一個天平上來看？我並不是指違法僱用外國的勞工是被許可的，但是我們一樣本來就有檢舉的機制，對不對？我們也會有檢舉的獎金，也沒有錯嘛？"],["葉簡任視察明如：對。","段委員宜康：我們為什麼要制定揭弊者保護的法律？因為除了鼓勵之外，尤其當揭弊者所揭發的弊案影響甚大時，說不定會有其他的危險，可能不只會失去工作，還有安全上的顧慮；他的姓名、身分如果曝光，因為揭弊所影響的利益太大了，所以他會有危險。以你們自己在業務上面會常常碰到的情況來看，我相信你們面對臺灣僱用非法外勞的情況太多了，對不對？尤其鄉下更多，收成水果、檳榔攤、餐廳、小吃店、菜市場，到處都是，那當然會影響到就業秩序，問題是這個單一雇主的行為影響到那麼多人嗎？就算一個檳榔攤或小吃店的老闆在五年之內重複了犯行，被抓去關了，可是他的單一行為對於就業市場秩序或保護本國勞工就業機會的影響，其實並不是那麼大，他的行為是一個、一個點。現行就業的相關法規不是沒有規範，你們本來就有鼓勵檢舉，本來就有發獎金，為什麼又要在這裡特別去訂呢？","葉簡任視察明如：整個揭弊者保護法的法益保護還有針對受僱的員工提供勞務的對象是其雇主，他揭發雇主不法行為的時候……","段委員宜康：對，這就是問題。"],["葉簡任視察明如：雇主的行為的確違反本國人就業機會和社會公益。","段委員宜康：我並沒有說你們這樣子不對，我只是說用這樣的標準來看，這個揭弊者保護要適用在各個角落，就好像剛剛尤委員講的，那為什麼根據這個標準，性騷擾不行？職場上性騷擾，你說那是他們個別的行為，有關性騷擾的問題，我當然不敢說它如遍地野火，可是問題是，做為被騷擾的對象，她的感受呢？所以我不知道這個標準到底是什麼？我到現在很困惑，包括我去檢視我自己所提的提案我都覺得有這個問題，那只有一個答案，就是其實你們行政院對於這個部分，你們其實沒有想清楚，譬如我舉個例子，跟剛剛鍾佳濱委員所提類似的例子，我們現在的新聞，因為NCC只派了一位政風主任來，我就不問他們，我們常常嘗試性的看到在新聞裡面會出現置入，像是商業的置入、政治的置入、選舉的置入，這是我們自己都知道的，你知我知，我相信部長也都知道，那這有沒有違反廣播電視法第三十三條第二項？那這對社會影響大不大？當然很大，我今天要用一個衛生紙，結果在這新聞裡面卻為某品牌衛生紙做新聞報導，說它得什麼獎、消費者使用很滿意，這樣的報導會不會影響到我的消費行為？我們對於新聞的信任跟對廣告不一樣，我們看到廣告知道它是廣告，我們看到新聞以為它是新聞，結果它卻是廣告，那這對於消費者得到的商業資訊，他對新聞的信賴，然後連動的去影響他對產品的信賴，因為他對新聞的信賴，也連帶的影響到他的投票行為，甚至影響到他對政黨的信任，那如果今天有一個電視台的員工出來檢舉，那它就不適用，因為我們沒有在附表裡面。那你說這比起一個雜貨店的老闆，他在五年之內第二次僱用非法外勞，哪一件事情對這個社會影響比較大？如果都是講公益的話，所謂的公益，並不是說這件事情我就應該被侵害，而是這對社會有普遍的影響，這是就這個單一的事件、這個公司的事件而言，但標準沒有出來，所以有些很大的案子或影響很大的案子且應該要在這裡面的案件，你們就沒有擺，然後有可能是一個就社會看起來到處都是、影響不是那麼普遍的案件，它有可能有很多件，但是就這個單一的事件，它影響不是那麼普遍的時候，卻被列進來了。","當然有可能在每一個機關各自有各自的立場，各自有各自的本位，各自有各自覺得應該要列到附表裡面的部分，但你們行政院自己要有一個標準，否則的話，為什麼要行政院的版本？為什麼不是衛福部的版本？為什麼不是勞動部的版本？今天部長你坐在這邊只是代表你是主管機關或只是因為這是你負責草擬提出這個版本，但是這是經行政院院會通過的，這是行政院的版本。所以坦白說，我們看到行政院版本就覺得在這附表裡面七拼八湊訂定了這些，到底它齊一的標準是什麼？坦白說，我從條文裡面也看不出來，譬如說揭弊者的身分，包括公司的雇員、獨資的商號、合資的商號，到底這些標準是什麼？這些都不知道，或是一個老人安養機構如果對老人有虐待行為，聽起來這一定會讓社會譁然，但是它本來根據這個行為本來會被罰，而安養機構裡面的護理人員或社工人員，因為這樣的行為，他們如果出面檢舉，那本來就是他的責任，那我們還要另外給他獎勵，為什麼？他如果坐視不管的話，那他不用擔負責任嗎？我們把他應該要有的責任變成獎勵，今天他是醫生、是護士，他居然對這個事情可以是視而不見，那我們應該要追究他的責任，但我們卻把他應該要擔負的責任，變成對他的獎勵跟保護，他本來就應該要盡責，他本來就應該反映，那是他的職責，我覺得這個邏輯上有些錯亂，當然這個問題我們可以到下午再來討論，不過我坦白說，我是希望行政院能有更多時間回去再把這整個案子再重新檢視一次，好不好？謝謝。","主席（段委員宜康）：現在所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。如果有委員提出書面質詢，我們會列入紀錄、刊登公報並請相關機關以書面答復。","現在進行討論事項，我們今天是併案審查行政院函請審議揭弊者保護法草案等七案，我們先宣讀條文，然後再進行大體討論跟逐條討論。在此先跟各位說明一下今天議程的安排，我們等一下在宣讀條文之前會先休息，休息的時候，就請各機關列席代表跟各位委員同仁可以先行離開，因為我們條文宣讀大概需要將近兩個小時，所以我們會先宣讀到今天的中午12時，然後下午2時30分再繼續宣讀，所以各位可以在下午3時再就位就可以了，待我們宣讀完才會再繼續開會，現在休息到11點30分之後再開始宣讀條文。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀提案條文，修正動議條文亦請一併宣讀。"],["一、提案條文部分："],["主席：現在休息。下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。繼續宣讀提案條文。"],["二、附表部分："],["行院政提案條文："],["委員余宛如等提案條文："],["三、修正動議部分："],["提案人：鄭運鵬　　鍾孔炤　　段宜康","主席：謝謝各位耐心等候，不過本席在此還是要呼籲一下，委員會審查法條之前須先宣讀條文其實並沒有任何明文規定，只是慣例而已，本席也曾經試圖改變這個在現在這個時代毫無必要的慣例，但是因為有許多委員仍然不贊成，所以我們還是要花許多時間宣讀條文，院會進行二、三讀時宣讀條文可能還有些道理，委員會審查時還要把所有法條宣讀一次實在是沒有必要，但是在有部分同仁堅持的狀況下，只好浪費各位的時間。","要向各位報告的是，現在時間已經是下午3時45分，因為本席個人的因素，今天的會議只能進行到5時出頭，但是下個星期會繼續進行審查，希望能在這個會期讓這個法案出委員會，請大家見諒。","上午已經宣告過要進行大體討論，因為在之前的討論過程中我們有一點感想，那就是到底需要將揭弊者或是公益通報者納入保護的案件或是法律的標準為何？本席上午曾經以就業服務法第六十三條和第六十四條為例請教勞動部，某位雜貨店老闆僱用非法外勞結果被檢舉了，這樣的案件是否也會被列為公益通報者或揭弊者？其實勞動部本來就有檢舉的管道和獎勵，為什麼這樣的案件也要納入？勞動部當時的說明是那是針對五年內再犯有刑責的部分，但是本席無法從條文和附表看出有這樣的規範，是否請勞動部再說明一次？"],["葉簡任視察明如：因為揭弊者保護法的旨意是在……"],["主席：請你就法條來說明。"],["葉簡任視察明如：就業服務法第六十三條規定五年內再犯需負刑事責任。"],["主席：但是前段規定是處行政罰啊！","葉簡任視察明如：對，第一次違反是處行政罰。","主席：請告訴本席，從條文和附表中如何可以看出第一次不處罰？"],["葉簡任視察明如：第一次也是要給予處罰的。","主席：在揭弊者保護範圍內嗎？舉例來說，假如余宛如委員開了一家雜貨店並僱用非法外勞，而身為該店員工的我提出檢舉，按照你們的說法，因為他是第一次違法，所以這個案件不在揭弊者保護的範圍之內，唯有他再犯時，檢舉人才在保護範圍內，請問條文中何處有你說的這個規定？","葉簡任視察明如：我們在研議時是以犯就業服務法第六十三條和第六十四條之罪者入附表一，第六十三條的規定是五年內再犯即負有刑責，若是意圖營利非法媒介的話也需要負刑事責任，因為它影響的公益性比較高，比較合於揭弊者保護法的法益，至於第一次初犯則是給予行政罰，處15萬元以上75萬元以下罰鍰，但亦須依據就業服務法予以廢聘。","主席：但從附表一來看，除了就業服務法外，就算觸犯的法條是給予行政罰，也還是有可能納入的，對不對？那麼所謂的標準到底是什麼？","陳次長明堂：是有這個可能，我們中午就委員上午提出的質詢作了一番檢討，認為的確有道理，認定的基準到底為何，從法條看起來似乎是有一點端視各機關如何解釋法益的意味，對於委員所提應訂出一個基準的意見，我們敬表同意，將來可以在施行細則中訂出一個參考的基準。","主席：本席在意的是涉及揭弊者保護範圍的案件或適用法律的認定標準為何，是如鍾委員所言的涉及公共利益或公共安全的嗎？就以草案的附表而言，其中並沒有與稅相關的部分，但其實公司的稅務往往是最容易出問題的，附表中不含與稅相關的部分，是因為稅與公共利益無關嗎？草案的附表二將違反私校法第七十八條至第八十條列為弊案範圍，這也是處以行政罰鍰的行為，請問為何不將第七十七條列入？又為何私校法要列在內而所得稅法卻不列入？到底這個「公益」該如何界定？我覺得這是整部法最根本的部分，因為各部會對公益的想像各有不同。","陳次長明堂：制定本法的基礎目的是為了公共利益，私人恩怨部分不在內。","主席：如果這個部分不談清楚，這個法怎麼審查得下去？"],["陳次長明堂：所以我們建議將第三條第七款及第八款合併以公告方式處理。","主席：草案條文對於公部門規定得很清楚，對於私部門則等於是授權給你們，但是你們卻沒有告訴社會標準是什麼，只是以附表方式呈現，就算現在取消附表改為在審議施行細則時討論訂定，但是你們至少要告訴我們一個處理標準或是如何界定的，到底是什麼狀況或是以什麼樣的原則來看待私部門納入揭弊者保護的案件或對象。","陳次長明堂：一開始我們是從公部門的揭弊者著眼，因為社會上的共識度比較高，所以規定比較容易明確；至於私部門，因為範圍非常廣泛，而且著手的時間比較後端，因此原先開始研究時，我們確實沒有擬出一個稍微具體（並非絕對具體）的基準出來，今天顯然是無法審查完竣，我們願意下次審查時先將基準送給委員過目，形成共識，並將基準訂在細則中，爾後公告時即按照基準來執行，我們會依照這樣的方式去處理。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：本席首先要說明立場，在整個大的司法改革架構下，揭弊者保護法可以說是研議了非常、非常、非常久且社會也很期待的一部法律，撇開不同版本之間的優劣比較以及有掛一漏萬可能的問題，本席基本的立場是有了這個法一定會比現狀更好。話雖如此，但是行政院現在提出來的草案其實有兩個大的問題：一個是客體範圍、一個是主體範圍。本席先延續之前委員提及的客體範圍來討論，首先是行政院草案採取的列舉方式一定會出現掛一漏萬的問題，現在姑且不談比較沒有爭議的部分，比如涉及消費者投資大眾保護的銀行法、金控法、保險法這些金管會為了維持金融市場交易秩序、保護消費者投資大眾而施行的法律，我相信將這些和公益扣起來沒有人會有任何疑問，本席的問題在於既然這些法規跟公益的扣合已經沒有問題且存在一定的必要性，那麼為什麼還要用列舉的方式去處理？就以保險法來說，該法對於保險業的規制事實上攸關每個保戶，社會大眾對於保險業的投資，從過去發生的事情可以看得出來，臺灣的保險公司是不會倒的，因為政府承受不起，最後都是用納稅人的錢去補。在這樣的情況下，到底什麼原因讓你們僅從保險法中列舉了兩條條文而其他部分都沒有納入呢？剛才段委員所言可能還比較遠一點，且到底是公益、私益抑或為模糊地帶可能還有爭議，但是在公益保護上面絕對沒有問題，涉及整個金融管制的法規，目的是為了維持市場交易秩序和保護投資大眾及金融市場中參與者所有存戶權益的部分，你們為什麼要採用列舉卻不考慮以概括的方式來加以處理？當初本席研擬揭弊者保護法時，就將大家比較沒有爭議的領域都概括在內，比如金融法規、環保法規、食安相關法規以及涉及勞動權益相關保護的法規等，一個區塊、一個區塊的都寫進去，這樣就涵蓋了大致上的範圍，其他的再授權給行政部門，允許行政機關在有掛一漏萬情形時，透過公告方式處理。本席現在看到的行政院草案最大的問題是，即使連前面的部分，你們都不是一個區塊、一個區塊而是一條、一條的以列舉方式處理，這種方式會讓存在掛一漏萬風險的可能變得更大。其實根本不用說風險，我們只要去對條文馬上就可以看出來，一堆應該放進去的法規、法條沒有納入，這次為什麼沒有納入？理由為何？根本就講不清楚。剛才次長說下禮拜續審之前，法務部等主管機關會再回去重新檢討。值此廣泛討論之際，本席提出的具體建議是，你們要不要考慮將與公益有關的部分一個區塊、一個區塊的整塊納入？不要僅從某個區塊中挑出一、二條特定條文，其他條文就完全不處理。本席認為這樣規定在保護密度上，一方面不會跟本法的規範本旨相脫逸，一方面在保護密度和範圍的規範上也比較周全，所以在主管機關下禮拜把研究後條文提出來之前，本席建議你們改採這樣的方式處理，若還是要維持現在這種方式的話，那麼我們必須要負責任一點，本席勢必要針對附表中列出來的每個法review一遍，提出為何這個條文有納入、那個條文未納入的質疑，就以保險法為例，你們列了第一百六十七條之一卻沒有列第一百六十七條和第一百六十七條之二，到底理由何在？本席完全看不懂，基本上這幾條都是禁止非保險從業人員進行違法保險業務，講得難聽一點，也就是過去常常發生的違法吸金案。以上是本席在大體討論時，針對客體部分給主管機關的建議。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：誠如主席和次長剛才所言，第三條第七款及第八款的列表中確實沒有一個共同基準，也就是隨各目的事業主管機關決定，剛才主席特別提到社會的公共利益，而這個公共利益的定位又應該在哪裡，舉發雜貨店聘請非法外勞是否足以損害社會公共利益？若是能將「足以損害社會公共利益而情節重大之法律或命令，致特定多數人或不特定人之生命、身體、財產或勞動條件及其他相關利益之權益受有侵害或損害之虞者」等文字寫入第三條，如此是否可以把原先大家顧慮的私權部分一併解除？因為這部分涉及私權，不論是主席提到的個案或上午尤委員特別提到的性騷擾部分，都屬於私權，這部分可能不涉及所謂的特定人的生命、身體、財產或相關利益之權益的損害，因此本席建議將此列入第三條，供法務部參酌。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：召委和兩位委員的指教都很有道理。其實第三條的第一款至第三款就是採大塊原則，這是最早針對公部門擬定的條文，比較容易界定，所以是採整塊原則。後來又增加幾款一直到第八款，加入了私部門，以致造成委員指教的到底標準為何的問題。我們在檢討之後承認將條文列舉出來會有掛一漏萬的可能，但如果將所有相關法律整塊列入，由於部分法律本身就有揭弊者保護的規定，而有些法律又規定得很瑣碎，如果只將法的名稱納入，可能會有打擊面過廣之虞，甚至可能涉及與公益無關的部分。對此我們會再做檢討，訂出一個內部基準，像第七款、第八款，我們就比較建議用授權的，反而將來也要報立法院備查，所以以這樣的方式來處理。","主席：次長，坦白說，我還是很困惑，因為到現在為止，我自己的觀念沒有辦法釐清，譬如說以公益來講，在法律上什麼叫做公益？您可以做一個說明嗎？","陳次長明堂：公共利益本來就是一個不確定的法律概念，在學理上面，對多數人有利的就叫公益，但是老實講，這也算是一個不確定的說明。","主席：我舉個例子來請教好了。譬如說今天有一個負責勞動檢查的勞工局人員，他接受受檢單位的招待，結果他放水。以他的狀況來說，如果公司內部或是他的同事去揭弊的話，一定符合我們的標準，這個大概沒有問題，因為他接受招待、他受賄，所以他有可能在執行業務的時候，對於勞動檢查的部分就沒有辦法落實。","一個公司的勞動條件不符合勞動法令的規範，這個與另外一個狀況──譬如說一個超級市場的食品過期，於是把標示撕掉重貼。但因為超級市場的食品販售對象是不特定人，會影響到健康，所以這家公司違反勞動條件，當然對他的員工來說，公司的經營者是違法，但是這對公司之外的人並沒有發生影響。我並不是說這樣的行為就應該容許，只是這個就有賴於勞動檢查能不能確實嘛！但是如果把這樣子的勞動條件也放進去的話，比起我們對藥品、對食品，對於環境罪的標準來說，我不曉得您瞭不瞭解我的意思，如果勞動條件可以納入的話，就像尤委員講的，職場上的性騷擾為什麼不放進去？","因為勞動條件牽涉到的是勞工個人及公司裡面，這個與證券交易或是金融控股、銀行可能影響到存戶利益和金融市場秩序又不太一樣，與環境罪章的狀況也不太一樣，我不曉得您瞭不瞭解我的意思，那這個部分我們要怎麼樣去做解釋或者去做說明呢？","陳次長明堂：確實，在公益與私益之間，因為社會型態的轉變，會存在灰色地帶！以公益來講，它是強調對外、對不特定人、對特定多數人等等比較具有公益性。","剛才召委所說的，如果勞動條件只牽涉到個人，比方說這個公司有100人，可能是對張三一個人的勞動條件，那這個應該是私益性比較大，公益性比較小。至於藥品、食品，那是對外，超商賣過期貨給不特定人，甚至於「\n            仔店」都算，因為不特定人都可能來買嘛！他可能不知情，或者是多數人會來，這個公益性就會比較大，所以在公益與私益之間，可能還要做某種個案性的判斷。","召委提到要有一個判斷的基準，這個我們非常同意，免得被無限上綱，因為無限上綱也不對啦！如果講白一點的話，涉及少數人的、個人的，應該比較不具公益性，那條文要怎麼寫，我們再另外考量。涉及多數人、不特定人，這個應該是公益性大。當然，還有對社會的影響力、有重大影響之虞的，這個都要考量。剛才提到的公務員貪瀆，像貪污罪，我們第一款、第二款都屬於這個範圍內，大家普遍性都可以接受這個公益性大嘛！雖然他只有一個人在貪污，一個人在收紅包，但是這個公益性大，大家普遍性可以接受，所以在這方面，有些時候也沒辦法百分之百的一刀兩斷來切割，我們可能要再做一個通案性的考量。","主席：如果是這樣子的話，我請問一下，包括黃委員提的，還有鍾委員提的，這是一個根本的問題，你們需要多久的時間來提出新的條文或是新的方向？坦白說，我是希望在這個會期，至少在委員會這個部分可以告一段落，我們只剩下下個禮拜可以審查，那你們需要多少時間？","陳次長明堂：第一款到第六款應該比較沒問題，我看起來是這樣，再請委員指教。第七款、第八款的話，是不是用授權的方式來處理？我們一定要向立法院來報告，因為這個是屬於實質性的法規命令，總是要送立法院備查。早上鄭運鵬委員也提到要有退場機制，這個調整和增減就在母法裡面訂。那我們承諾在下個禮拜會送具體方案，利用這幾天來想一下，訂出一個比較有可行性的、可以認定的基準，放在裡面也可以，或是做附帶決議來要求都可以。","主席：次長，我先跟你預告，下個禮拜是下禮拜一哦！因為周委員給我的時間是下禮拜一。","陳次長明堂：好，我來想一下。"],["主席：我們就走走看！","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：次長，不好意思，前面那幾款我都沒意見，至於後面那兩款，你們是在附表調整，我擔心的事情是，如果按照你們這種附款的規範方式，一定會掛一漏萬。本席的意思是說，有一些大領域，大家對它的公益性不僅沒有疑問，而且是社會高度期待的，譬如說環保，譬如說食安，譬如說金融業，也包括證券。對於那一些大塊、大塊的，你們是不是可以慎重的考慮，用增加款的方式直接把它放進去，而不是全部塞在後面那兩款？因為你在立法體例上，把那一些很清楚的標定出來以後，任何關心這個法案的人在看第三條範圍的時候，他會覺得這幾塊都是有受保護的，而不是只有看到前面，那大家關心的一些範圍反而鑽到後面，在你們第七款或第八款的附表裡面去查。我覺得這樣子的規範方式，一方面比較能夠彰顯揭弊者保護法的立法目的，另外一方面來說，實際的效果也會比較好。","主席：次長，我覺得黃委員建議得很有道理，因為這樣才可以聚焦，坦白說，這樣也才不會搞到私部門人心惶惶。我知道你們一定會接受到一些反映，大大小小的，連一個商號的經營者也會擔心啊！當然不是說除了這幾大塊之外就不照顧了，但是我們的焦點會放在什麼地方？如果有一個宣示性的範圍出來，大家就會比較清楚，不然我坦白說，可能每一個人都用自己的想像，他也不一定會去看附表，對不對？哪一天他跟老闆吵個架，他也要來跟你揭弊啊！揭弊什麼？因為老闆對我不客氣，對我做人身攻擊，或者是羞辱我，這對你們來說也未必是好事，你們再考慮啦！","陳次長明堂：會慎重考慮，我回去想想看，我是怕在大塊裡面，譬如說環保，什麼叫環保？不知道從何做起。那食品安全是食品安全衛生管理法嗎？其他法沒有嗎？當然要嘛！有沒有包括健康食品法？類似這樣的問題，所以我們在這方面可能要再思考一下，要做得比較好一點，禮拜一是比較急，但是我們會……","主席：好，反正我們的原則就是即便出了委員會，也一定要交付協商。我向各位說明，這個法在這一屆一定要想辦法完成，大家知道這個會期結束之後就剩下一個會期了，下個會期還要審預算，所以無論如何都要利用休會期間或是臨時會來進行協商、處理，這樣下個會期才有可能完成，否則的話，再拖下去這一屆就再見了！這一屆沒有，下一屆也不知道會怎麼樣。我們知道在這麼短的時間之內，你們未必能夠找出一個面面俱到的條文，不過也要讓法務部知道，除了下禮拜之外，我們還會有協商的時間。","現在進行逐條討論，以行政院提案為主。請問各位，對本案名稱有無意見？","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：行政院的名稱是「揭弊者保護法」，那在我的版本裡面，或者以國外的立法來講，大部分都是用「公益通報」、「公益揭發」或「揭發保護」為名，如果可行的話，建議名稱是否加入「公益」兩字？強調是公益的揭弊，不是為了金錢的揭發，那相對的，政策的價值性會比較高一點，大家也會比較清楚。不見得要用「公益通報者保護法」，反而是用「公益揭弊者保護法」，如果前面加上「公益」兩個字，是不是會比較妥適？請各位委員參酌。","主席：針對鍾委員的意見，請問各位委員跟法務部的意見為何？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我們的提案是「公益揭發保護法」，但對於名稱，我沒有什麼堅持啦！有很多委員包括行政院都用「揭弊者保護法」，這個我們也可以接受，我尊重主管機關的意見。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：我滿認同孔炤委員的意見，他提到在前面加個「公益」，因為如果看國外的一些立法例，其實有一些法律是有加上「公益」的，我覺得這樣會更明確。"],["陳次長明堂：法務部同意鍾委員的意見。","主席：本案名稱為「公益揭弊者保護法」，修正通過。請各位看第一章。","請尤委員美女發言。"],["尤委員美女：「公益揭弊者」會不會有點奇怪？","主席：是有點不順。其實鍾委員的「公益通報者」好像比較好，但「公益揭弊者」也不是講不通啦！就是要說明一下，他是為了公益去揭弊。那「公益通報者」是對於違反公益的弊端，或者有違反公益的情事，他去通報，倒也沒有講不通。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：因為社會上面，大家對這件事情的理解跟一般的說明上就是用「揭弊者」，而且老實講，我覺得「揭弊者」這個名稱，比「通報者」在語意上面更正面、積極、陽光。"],["主席：也沒有錯啦！","黃委員國昌：所以鍾委員如果可以認同的話，大家也都同意加上「公益」兩個字，那就用「公益揭弊者保護法」。","主席：尤委員覺得語意上有點問題，尤委員要不要講一下你的顧慮？","尤委員美女：沒有，我是覺得不太順，是不是可以直接用「揭弊者保護法」就好了？"],["主席：不太順的原因是什麼？"],["尤委員美女：揭弊是……","主席：因為這個揭弊並不是把所有的弊端都納入，還是會有一定的標準，畢竟是強調其公益性，我覺得好像會比較好一點，如果尤委員有意見……","尤委員美女：沒關係，那就用「公益揭弊者」。","主席：好，那就修正後通過。","鍾委員、時代力量還有陳明文委員3個提案有分章，請問各位，本法是否分章？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第一條的規定，在大的骨架上我接受行政院的提案，這個沒有問題，但是我覺得行政院提的第一條第一項太窄了。","主席：黃委員，對不起，我們現在是講章名，因為有3個提案有分章，行政院沒有分章。","鍾委員孔炤：因為我們兩個都有第一章總則，要不要章名我都可以。","黃委員國昌：沒有堅持啦！因為條文沒有很多，不要分章我也OK。"],["鍾委員孔炤：我也OK。"],["主席：那就不分章。","處理第一條。針對本條現有修正動議，請宣讀。"],["修正動議：","1-1"],["提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女"],["主席：這個在鍾委員質詢的時候有提出來過。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第一條在大的骨架上面，要用鍾委員的修正動議或是行政院的提案我都沒意見，但是我覺得第一項如果按照行政院提案那樣子寫就太窄了！真的不只是為了維護揭弊者的權益，維護揭弊者的權益是手段，它還有個更高的目的，那個更高的目的是為了維護公共利益、有效發現、防止、追究重大不法事件，行政部門是不是可以考慮在你們的第一條第一項的前面，把那個更高的目的寫上去？我覺得這樣會比較完整一點。","主席：針對黃委員的意見，請問法務部跟各位委員有沒有意見？大家知道黃委員的意見嗎？就是說鍾委員的修正動議有比原來的好一些，那麼黃委員的意見就是時代力量黨團的提案，包括維護公共利益、有效發現、防止、追究重大不法情事並保護及鼓勵揭發人，把這幾項目的列舉出來，比較具體一些。","鍾委員孔炤：國昌委員，你是希望直接寫在條文裡、做文字的修正，還是寫在說明裡面？","黃委員國昌：直接寫在條文裡，因為如果只是為了要保護揭弊者的權益，我覺得是把這部法律做小了啦！這是一個手段沒有錯，但是之所以要去保護他、保障他是為了一個更高的公共利益，我可以尊重行政部門對文字的調整，或者是說大家願意接受的話，前面那段文字就直接按照我們講的，「為維護公共利益、有效發現、防止、追究重大不法情事，並保護公部門及私部門揭弊者之權益，特制定本法。」，這樣就可以很順的接起來了。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我贊成黃國昌委員的建議，因為這個「揭弊者保護法」的範圍到底要有多廣？它的目的到底是什麼？行政院版本只是說為了保護揭弊者的權益，那大家就會覺得在第三條為什麼不放進來？現在鍾孔炤委員的修正動議是說為了維護公共利益，保障公部門及私部門揭弊者的權益，可是公共利益是什麼？好像又有點抽象或過廣。黃委員國昌提到的時代力量版本，定義為維護公共利益、有效發現與防止、追究重大不法情事，以保護及鼓勵揭發人，這樣的規定其實就能把範圍確定下來。"],["主席：了解。法務部的意見如何？","陳次長明堂：這樣好不好？前段按照時代力量版本：「為維護公共利益，有效發現、防止追究重大不法……」，不過這裡是指不法情事，還是段委員提到的不法行為，請各位委員再考慮一下。後面的「並」字可以不要，再接著「保障公部門及私部門揭弊者之權益，特制定本法」。後段則採用行政院版。","主席：麻煩法務部把修正條文文字化，等稍後看到文字，再回頭處理第一條。","處理第二條。第二條也很重要，本條規定主管機關除了法務部之外，特定事項涉及各目的事業主管機關由各目的事業主管機關辦理。對於這一點，大家有沒有意見？","黃委員國昌：可不可以請行政院說明你們想像中的操作到底是什麼樣子？譬如說，牽涉到食安問題，目的事業主管機關就很可能是衛福部，衛福部要按照本法辦理；可是，本處法律所牽涉到的有很多與法務部的權責或法務部的專業密切相關，衛福部是否有能力處理這件事？這是我第一件擔心的事。第二件擔心的是本法後面固然規範了紛爭解決機制，也就是各機關如果產生爭議，由法務部確定之，但我現在有點擔心，到時候在一些交界或灰色地帶，大家會把皮球踢來踢去，沒辦法確定目的事業主管機關，還要再由法務部確定，時間上的延宕會不會產生保護上的漏洞？對於法務部打算在後段加上這些規定，這是我的一點擔憂。","陳次長明堂：基本上應該不會。就整部法律而言，法務部為主管機關，也就是法務部在法律上是主管機關，但就業務面來講，比方說剛才提到的食安，主管機關應該是衛福部；食安業務如果還牽涉到別的部會，比方說與環保有關係，那就要由二個部會確定。如果法務部無法確定，還要報給共同主管機關，也就是上級，因為根據行政程序法，在出現權限爭議時，由共同上級處理。至於在這一段，我們建議先由法務部處理，例如國賠案，就是先這樣處理，基本上應該不會產生漏洞。比方說，食安案件當然不會由法務部調查，而是要由衛福部調查；若是環保案件，就由環保署調查，以及進行後續裁罰等，所以應該不會產生衝突。","主席：請鍾委員孔炤發言。鍾委員，你的版本提到地方政府主管機關，你是要說明這一點嗎？","鍾委員孔炤：對，因為我一開始就看到法務部草案其實納入了余委員宛如的版本，當然現在是簡化為以法務部為主管機關。我個人認為，在揭密者身分保密或工作權、人身安全保障這三大保護原則之下，如果單單以法務部為主管機關，是否具有完整保護揭弊者之周延性？能不能請法務部一併說明？","主席：法務部就是本部法律的主管機關，但各案件仍然由各目的事業主管機關調查。","陳次長明堂：目的事業主管機關按照該法權責分為中央與地方，所以也包含縣市政府在內，要視權責分工而定。比方說，食安案件有一部分由中央主管機關辦理，部分由直轄市政府或縣市政府辦理，所以規範為「目的事業主管機關」。","鍾委員孔炤：好，最主要的是保護揭弊的機關必須確定清楚，我剛才的疑問就是針對這一點。","陳次長明堂：不是全由法務部做，法務部沒辦法。","主席：如果各位沒有意見，第二條照行政院提案通過。","處理第三條。本條有修正動議三件，編號1的修正動議第三條已宣讀，現在宣讀修正動議1-2與1-4。"],["修正動議：","1-2"],["提案人：段宜康　　鍾孔炤　　尤美女","1-4"],["提案人：鍾佳濱　　段宜康　　鍾孔炤　　尤美女"],["主席：第三條併同修正動議一併保留。","第二章章名不予採納。","處理第四條。請問法務部，針對公部門與私部門的定義，法務部提案條文是規範在後面條文，是不是？是第五條吧！公部門當然包括政府機關機構、國營事業、政府捐助之法人、行政法人，譬如說中華電信就非屬公部門，而是私部門，對不對？","請問各位，對於第四條有無意見？","黃委員國昌：我第一件要確認的是，第四條第一項各款所列舉的受理揭弊機關原則上是並存的吧？原則上是處於並存狀態？好。","第二，本條提到，私部門之法人、團體、雇主或其關係企業之主管、負責人或其指定人員，在法人團體、雇主或其關係企業之主管、負責人或其指定人員中，主管、負責人與其指定人員到底是什麼樣的順序，如何界定？也就是說，你們在想像的到底是什麼？如果就負責人來講，公司法、證交法等相關法律對於負責人可能有比較清楚的界定與範圍，但主管指的是什麼？","陳次長明堂：一般來講是由下而上，主管指單位主管，包括公部門和私部門的單位主管，也就是由下級擴至上級，公部門是到首長，私部門就是到負責人，委員講得沒錯，這裡的負責人就是依公司法或其他特別法規定的負責人。後面再加上概括式規定，也就是由主管或負責人指定，比方說首長可能指定政風人員做為受理窗口，政風人員因此就可以受理揭弊案；私部門也許就是指定某個部門受理揭弊案，本條範圍也稍微擴大，不限於主管，也不限於負責人等2個人、3個人等少數人。"],["黃委員國昌：好。","我的第二個問題涉及絕對機密與極機密等級事項。條文下半部就是規範比較排他性的處理方式，對於這項排他性處理方式的第一款，我沒什麼意見，也就是說，對於限於檢察機關或監察院，我沒有意見。我現在比較擔心的是，條文規範涉及絕對機密與極機密事項應向最高檢察署為之，為什麼要限定在最高檢察署？","陳次長明堂：絕對機密與極機密是根據國家機密保護法而定，解密權限屬於總統級至院長級，層級較高，在這種情況之下，我們不希望到處都可以受理。","黃委員國昌：問題是以現在來講，最高檢察署有在辦案嗎？它只辦理關於非常上訴案件與再審案件吧！最高檢察署根本沒辦案啊！","陳次長明堂：在內部研究時，我們認為最高檢察署統籌所有檢察個案偵辦，由總長統籌處理可能比較適當，尤其涉及層級那麼高。事實上，這類案件不多，只是層級那麼高，我們才希望以最高檢察署的檢察總長為統一窗口，降低外洩的可能性。畢竟已經牽涉到最高機密與極機密，我們希望過手的人不要那麼多，才會比較理想。","黃委員國昌：我還是不懂，因為最高檢察署沒辦法自行偵辦。我講得更直接一點，我之前曾經向最高檢察署檢舉過案件，問題是最高檢察署回覆我，他們沒在辦案，仍然向下分給地檢署。以前還有特偵組時，管轄是統一的；以前有特偵組時，這些過程就屬於特偵組要自己處理的事，後來我們發現交給特偵組以後，權力過於集中，就會產生弊端，所以我們把特偵組給廢除了，希望權力發散。我必須老實講，如果讓少數人控制非常重要事項的絕對權力，以我國實踐經驗而言，就會出問題，而且也的確出了問題，導致本院把特偵組給廢了。但現在針對揭弊，又要把受理檢舉對象限制於最高檢察署，與整體立法方向──不希望權力集中在少數人手中──不符，加上最高檢察署實際上也沒在辦案，那交給最高檢察署到底是為什麼？似乎只是讓最高檢察署過一手、讓最高檢察署一定知悉，除此之外，還有什麼其他積極功能嗎？我的意思是，如果我不信任最高檢察署──我這樣講，或許最高檢察署官員聽了會不太開心，但姑且容許我這樣講，因為我就是不信任最高檢察署，反觀檢察署檢察官沒想當大官、有熱情、敢打老虎，就算一輩子不升官也沒關係，那我若是向地檢署檢舉，到底有什麼不行？檢察官不論在最高檢察署或基層檢察署，所負的保密義務與所承擔的法律責任是一樣的啊！","陳次長明堂：最高檢察署不是不能辦案，只是依照刑事訴訟法有一審與二審管轄權，也就是土地管轄權與事務管轄權，沒有機會用到最高檢察署，但最高檢察署的檢察總長仍然可以親自辦案或指揮其他檢察官辦案，包括下級檢察官。而涉及絕對機密與極機密事項因為涉密程度非常高，檢察總長又是經過立法院同意、總統任命，所以我們把揭弊案的受理層級提高，辦理這些少數案件，或者由檢察總長以總長名義指揮該署一般來講，會發交高檢署，比方說，絕對機密案有很多可能涉及內亂外患罪──我是說可能，那就屬於二審管轄權，就算條文寫明交給一審，一審仍然要移轉管轄至二審，原因類似這樣。所以，賦予總長統籌權對於整體機密的維護也許會比較理想。美國也有這種例子，對於比較特殊的案件，仍然由檢察總長直接發交。","主席：請問，為什麼受理現役軍人或情報人員揭弊的主體限定第一款、第二款、第五款與第六款的機關？司法警察機關與目的事業主管機關為什麼不能受理他們揭弊？原因為何、是基於什麼樣的理由？","陳次長明堂：立法說明欄提到，因其內部有軍情機關或政風機構等，加以情報人員依照國家情工法第三條規定，有特殊服從性，其職務經常涉及國家安全，所以將其可能提出揭弊的第一層受理機關加以限縮，原因與前述有點雷同，就是可以避免情報訊息外洩，我們是基於這種情況加以限縮。","主席：所以現在考慮的是情報？我舉個例子好了，假設在軍中涉及食安問題，照這裡的規定，人員僅能向檢察機關或監察院檢舉。為什麼不能向衛福部檢舉？我們先不假設涉及情報的狀況好了，假設我是現役軍人，發現副食供應站的供應廠商長期供應給我們的食品有問題，基於我是副食供應站的工作人員，又是現役軍人，要怎麼處理？你了解我的意思嗎？在我們腦子裡想像的是A這種狀況，但發生的可能是B狀況或C狀況，並非涉及情報、亦非機密。畢竟軍人在部隊中也要管食、衣、住、行，其食、衣、住、行問題往往也是更普遍會遇到的情況。","陳次長明堂：剛才我詢問了同仁，因為我並未參與制定本項。可能是為了擔心在外面會不會有流動──我想想看好了！","主席：好，你想想看，本條保留。","陳次長明堂：這點先保留，下次再處理，好不好？讓我回去想一下。"],["主席：好。","回頭處理第一條。現在有修正動議，請宣讀。"],["修正動議：","1-1-1"],["提案人：黃國昌　　尤美女　　鍾孔炤　　周春米　　"],["主席：第一條照修正動議1-1-1通過。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：「為維護公共利益，有效發現、防止、追究重大不法行為，並保障……」中的「並」還要不要？要劃掉嗎？建議把「並」字刪除。","主席：剛才次長在口頭說明時已經建議把「並」字刪除，對不對？好，第2行「並保障公部門……」中的「並」字刪除，第一條依修正動議1-1-1再修正後通過。","本日處理完第五條就先休息。","處理第五條。針對本條，現有修正動議，請宣讀。"],["修正動議：","1-3"],["提案人：鍾孔炤　　段宜康　　尤美女","主席：這也是鍾委員在質詢時提出來的，請問各位有無意見？","請黃委員國昌說明。","黃委員國昌：我要先請教法務部。剛才討論的第三條涉及客體範圍，第五條則規範主體範圍，法務部在本條把公部門揭弊者與私部門揭弊者做了這樣的──我該怎麼說呢？算是巨細靡遺的描述，這樣區別的目的究竟何在？套用在實際狀況時，我指的是通常的狀況，對公部門揭弊的有很多不是公部門內部人員，而是與公部門有關係之人，譬如說受公部門委託行使公權力、接受政府的採購標案、委託計畫等。這些人與公部門進行受託行使公權力等交易行為時，發現公部門內部有人在胡搞瞎搞，依我的經驗，這些揭密人其實很害怕。或許你們覺得，公部門的人其實也整不了他，畢竟他不是下屬，但為什麼這些人會害怕？因為公部門人員對他們的老闆有很強烈的影響力，例如威脅「你以後還要不要做我的生意？」、「我還要不要繼續讓你執行這項業務？」，在這樣的情況下，依照你們的立法例，這樣的人就不算揭弊者了、完全在這項法律保護的主體對象範圍之外！你們為什麼要做這樣的區別，導致出現這樣的狀況時，反而無法有效處理？","相同的邏輯，第二款規定私部門揭弊者是指二公司與二法人彼此交涉，未必是公司本身。我講得敏感一點，但希望大家不要做太多政治上的聯想，因為我用具體例子來說會比較清楚。譬如說，之前引發軒然大波的群創與深超案，事實上，做壞事的是A公司，B公司員工知道他們在做壞事，還掌握了內部訊息與文件，問題是，儘管B公司員工不是A公司下屬，但一旦要他把資料提供出來或是揭弊，他怕不怕？我可以直接告訴次長，大家怕得要死。現在丟東西出來的人都不敢讓人家知道他的身分，或者一定要對方絕對保密，他們才願意把消息丟出來。好比說丟出來的可能是群創的人，問題是讓深超老闆知道自己養了這樣的人，會不會對他動手？一定會對他動手的！正因為如此，揭弊者才會怕。我的問題是你們規範為何像是二根柱子，也就是區分為公部門下所屬人員與私部門下所屬人員？我知道，你們的邏輯或許是基於只有員工所屬上級可以對員工如何、如何，另外一邊也是員工所屬上級可以對員工如何、如何，但我現在要跟你談的是實際上的狀況不是這樣。有太多例子顯示，舉發公部門不法的都不是由公部門自己人揭發的，而是與公部門交易的人，其下屬人員發現公部門有人亂搞，再把事情給檢舉出來。重點在於一旦把客體範圍限制住，後面的保護手段也會限制住，因為後面除了保護手段，還有接下來你們洩漏揭弊者身分之後的損害賠償問題，所以，你們不只要處理解僱等不利處分，還有一旦違反洩漏揭弊者身分規定之損害賠償問題。在這樣的情況下，你們為什麼要就主體範圍做出如此限縮的界定？","陳次長明堂：我們在研究揭弊者報護範圍時，發現各國界定範圍各有廣與狹，原則上，揭弊者保護是要保護內部人員揭弊，一般來講，比較不傾向保護外部人員。所謂外部就是告發或檢舉，就要從另一層次處理，比方說檢舉貪瀆是任何人皆可告發，不限於與被告發者有關係之人，檢舉人也會獲得檢舉貪瀆獎金，在貪污治罪條例中已作規定。所以，一般而言，我們在參考國外立法例之後，認為揭弊者保護觀點比較偏重於針對內部檢舉、防止內部腐朽，也就是反貪腐公約中提到的內部腐爛、腐朽，基於這項考慮，我們才會對公部門著重內部檢舉。另一方面，南港輪胎案就是內部檢舉，由董事長自己交辦；另外，台塑也發生過，同樣是內部檢舉而來，但是只針對台塑。另外，針對公部門，本條除了提到定作之外，又加上勞動派遣，指的是勞動者派遣到公部門知情者，或是派到私部門而知情者，屬於在公司架構上支付報酬者，我們也都鼓勵內部檢舉，以防止貪腐。以上皆從防止貪腐這個觀點而來，至於是否放寬至其他檢舉或其他告發，基於範圍太廣，恐怕也沒辦法，比方說，後續條文還規定人事措施，要保護那麼多，到第三、第四、第五公司去嗎？恐怕太廣了，反而達不到保護目的。","黃委員國昌：我自己有必須保護他人的需求，所以我無法談論具體個案，但我可以告訴次長，到目前為止，在我處理過的案子中，大概超過一半，揭弊者既非純外部人，也不是絕對定義中的純內部人，會知道那麼深的資訊是因為與涉弊者交易。那些人一開始怕不怕？我再講一次，怕得要死！一旦讓他的老闆知道原來是他去搞的，還可能因為這起案件讓公司沒了，或是公務機關要回頭找人算帳，都一定會清算到他身上，所以這樣的主體範圍界定真的太窄，會導致很多現在在具體個案上確實完全屬於揭發保護範圍之內的人都無法獲得保護。","陳次長明堂：在條文中，第一項與第二項中都包含因定作關係而受報酬之人，也就是無論是公司或機關僱用，有定作關係者，剛才委員提到的承攬工作者應該也可以用得到，因為他們屬於因定作關係而受有報酬者。","黃委員國昌：假設現有甲公司與乙公司，本條保護的是在甲公司下，不管是委託、僱用、承攬，但只保護甲公司下所屬者，不會保護到乙公司的人。但甲、乙公司之間可能有交易行為，交易行為可能各式各樣；甲公司也可能是公務部門，有各式各樣交易行為。譬如說我之前揭露國民健康署委託戒菸治療管理中心案，明明就是弊案、就是貪瀆，全都在做假帳，但為了釐清國民健康署與戒菸治療管理中心兩者之間的關係，在法律關係的定性上有很多不同說法。至於這件案子的進度，你們自己可以大略去問問，我相信法務部與調查局人員心裡都很有數。在這樣的狀況下，如果舉發此案的人因為不在國民健康署下、不屬於你們所定義的範圍就不受保護，我再向次長講一次，這樣會讓本法之有效性大打折扣，無論是以受託或因為機關給錢才能存活的單位來講，要是知道是某人搞出這件事，不會找他？一定會去找他的！正因為如此，我才會認為現有第五條提案條文對主體界定範圍的方式真的太窄。","主席：對於黃委員的意思，我大概可以理解，這應該常常可以找到相關事例。但是，對於次長的顧慮，我大概也可以了解，舉個例子好了，在公司外有家餐廳，餐廳服務生聽到公司員工所談的事情，發現可能涉及公司內部不法，符合本條所界定的公益，因而向權責機關揭弊；如果服務生身分被暴露，餐廳老闆可能覺得該服務生得罪顧客，導致餐廳日後失去生意，畢竟誰敢來這家餐廳的包廂談事情？說不定因此解僱該服務生，這時本法原本必須保護該服務生，但這種案例是否不符合本法對揭弊者保護的設定範圍？但是，如果這樣的情況也算在內，揭弊者範圍會不會又太廣？大家可能要花一點時間思考。黃委員，我舉這樣的例子說明，您了解嗎？那我們要如何把範圍劃出來，還是就不劃範圍？","黃委員國昌：段委員，你說的我了解。不過，在劃定主體範圍時，其實必須與後續法律效果相結合。我的意思是，即使是段委員剛才舉的那個例子，在法規範的秩序狀態中，是否應該容忍或接受揭弊者之雇主因為他從事這個行為就將他解僱，或對他為不利之處分？這是第一個核心關鍵問題。","除了內部人事調動或解僱以外，第二個核心關鍵問題是身分保護問題以及接下來發生的損害賠償問題。如果不把這樣的人劃入本法保護範圍，後續所連結的身分保護以及接下來的損害賠償也統統都會出現問題。在現有具體法規範上，有人有意或無意洩漏揭弊者身分這類事件之前都在發生，問題是接下來就會面臨很困難的問題，就是接下來要求償時，求償依據何在？我講得更直接一點，之前教育部扯到竟然將學生揭弊者身分通知被檢舉大學的董事長，根本莫名其妙，也導致一堆學生赴教育部前抗議。對於出現這樣的狀況，其實後續條文的保護主要有三個範圍，一是證人保護，牽涉的比較偏向刑事法領域；另外一個是內部不利行為之禁止；還有第三部分，就是身分保護與接下來的損害賠償，若是把這一大塊揭弊者全部劃到保護範圍之外，可能導致這來自第三部份的保護完全沒有。"],["主席：法務部要不要再想想看？","陳次長明堂：我們再想一下好了，但仍然應該有界限，不宜無限上綱，例如第一層保護範圍也許可以考量看看，我們會再思考。","余委員宛如：我要提出另一個問題，但是也相關。剛才提到，揭弊者非常怕自己的身分被洩漏，但我也可以理解基於臺灣的黑函文化很嚴重，所以本法案定出要具名的規定，對於具名，我可以支持。但是，參考國外法案，例如沙賓法案，其實是給予揭弊者另一個選項，也就是請委任律師代理，我所提的法案也是希望在具名之外提供另一個選項，就是委任律師代理。為什麼這樣提議？原因在於我比較擔心揭弊者向主管機關檢舉之後，可能在公文往返的過程中，就洩密了，這是非常可能的。所以，對於如何讓揭弊者更勇於揭弊、鼓勵他們揭弊，我認為還是要多一個選項。但是法務部給的回應是不甚支持，理由是在實際執行任務上也就是實務執行上存有疑慮。我想請問：是什麼樣的疑慮？第二個問題是律師本身是否亦須一併納入保護？我覺得，如果律師這麼怕，大概就不會接這件案子了。律師應該可以選擇，所以我們不應該為了思考律師會不會害怕這件事，而讓揭弊者少一個選擇。對此，我想聽聽看法務部的意見。","陳次長明堂：律師是受任人，不是領取公部門或私部門薪水的人，而是受到委任的第三人。基本上，根據我們的規劃，要具名是希望「以示負責」，避免黑函文化，這是第一點。第二，具名在實務上的操作包括化名，比方說用張三以替代陳某人，也就是檢舉貪瀆、賄選文件上寫的都是張三，事實上，還有一個保密信封袋，裏頭會註明張三就是陳某人以及住哪裡。所以包括化名在內，是有保密措施的。","第三，委員提到委任律師揭弊的狀況，基本上，對於受任人律師來說，仍是效力僅及於本人，應該也屬於具名的一環，所以這種作法在實務上是可以操作的，但若是只記載由陳律師提出，沒有表示陳律師替誰執行，將來要如何查考陳律師是否即為張三本人？由於無從查考，就不在本法保護範圍內。所以，在委任律師足以、明確、可得確定委任人就是張三，也就是以張三為具名人的前提下，才是可以操作的。"],["主席：第五條保留。","本案擇期繼續審查，現在散會。","散會（17時1分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,40,40,48,54,58,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,70,70,71,71,72,72,80,83,87,90,98,99,101,109,112,120,121,123,124,126,128,132,133,137,142,147,154,156,157,160,161,162,164,170,171,175,176,177,179,181,182,183,185,187,188,189,192,194,196,202,205,206,209,216,220,222,229,232,235,238,240,241,243,245,247,248,249,251,253,254,255,257,263,269,272,273,281,283,285,287,288,289,298,299,304,305,306,308,311,314,316,317,324,328,333,336,338,340,341,352,364,366,367,372,376,377,378,381,383,392,398,400,403,404,406,409,411,415,416,417,418,419,420,422,424,428,436,438,441,442,443,444,445,447,451,452,453,454,457,465,468,470,472,486,498,500,503,507,511,512,522,523,525,528,529,535,537,551,554,558,559,566,579,581,584,585,591,594,606,611],"person_count":{"主席":49,"有關行政院函請審議「揭弊者保護法草案」部分":1,"蔡部長清祥":41,"洪委員慈庸":1,"鍾委員孔炤":2,"黃委員國昌":11,"鄭署長銘謙":7,"鄭委員運鵬":3,"鍾委員佳濱":4,"管委員碧玲":6,"周委員春米":2,"尤委員美女":3,"謝司長倩蒨":1,"吳委員志揚":2,"許法官辰舟":1,"主席（周委員春米代）":1,"葉簡任視察明如":11,"段委員宜康":5,"一、提案條文部分":1,"二、附表部分":1,"行院政提案條文":1,"委員余宛如等提案條文":1,"三、修正動議部分":1,"提案人":6,"陳次長明堂":2,"修正動議":4},"persons":["主席","有關行政院函請審議「揭弊者保護法草案」部分","蔡部長清祥","洪委員慈庸","鍾委員孔炤","黃委員國昌","鄭署長銘謙","鄭委員運鵬","鍾委員佳濱","管委員碧玲","周委員春米","尤委員美女","謝司長倩蒨","吳委員志揚","許法官辰舟","主席（周委員春米代）","葉簡任視察明如","段委員宜康","一、提案條文部分","二、附表部分","行院政提案條文","委員余宛如等提案條文","三、修正動議部分","提案人","陳次長明堂","修正動議"],"title":"立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年5月23日（星期四）9時2分至17時1分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}