{"blocks":[["立法院第9屆第7會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月23日（星期四）9時14分至13時43分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」："],["一、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」：","(一)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條、第九條之三及第九十一條條文修正草案」案。","(二)審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十七條條文修正草案」案。","(三)審查委員羅致政等19人、委員李俊俋等23人、委員洪宗熠等21人、委員徐永明等17人、賴瑞隆等16人及委員邱議瑩等17人分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條條文修正草案」案。","(四)審查委員林俊憲等16人及委員劉世芳等18人分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。","(五)審查委員劉建國等20人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員張宏陸等18人擬具「平均地權條例第四十七條、第八十一條之二及第八十七條條文修正草案」案。"],["二、審查委員張宏陸等18人擬具「平均地權條例第四十七條、第八十一條之二及第八十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員趙正宇等17人擬具「不動產估價師法第二十二條條文修正草案」案。"],["三、審查委員趙正宇等17人擬具「不動產估價師法第二十二條條文修正草案」案。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員程序發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位同仁。今天排審平均地權條例及實價登錄的相關條文，本席不得不提一件事情，實價登錄網站從101年到現在，使用的人數已經超過1億人次，代表非常多人民重視實價登錄，然而目前實價登錄的制度相較於其他國家，其實是不完善的，主管機關也非常清楚不完善的地方，所以去年5月的時候，政院向本院提出實價登錄三法，也就是實價登錄2.0的修法，要求登錄要精準到門牌，以及加強即時登錄機制，以完善實價登錄制度，結果這個會期到現在只剩一個禮拜的時間，儘管民間殷殷期盼，而且高度關注，國人也有這樣的需求，可是委員會現在排審平均地權條例，卻沒有把院版排進來，導致相關條文沒有辦法併案審查，本席在這裡表達抗議，希望政院版的平均地權條例可以在今日排審。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋程序發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。謝謝高潞委員剛才提出的意見，這個我們也不反對，但是我要提醒，昨天跟今天是兩天一次會，昨天的議程已經確定，所以不可能在今天增加，我歡迎高潞委員在討論到有關平均地權、實價登錄的部分時，再提出你們的意見，今天會不會討論到我們也不確定，所以沒有必要在這裡花時間，我們希望會議順利的進行。謝謝。","主席：我們的議程早就確定了，高潞委員有不同的看法，如果有討論到那邊的話，其實你可以用修正動議等方式提出，並一起討論，到時候再來處理。今天沒有排行政院版，是因為行政院版還有一些東西在處理，我們可以先處理的東西就先處理，我們沒有辦法一次要求到一百分，但是可以先做的就先做，我們只是這樣而已，今天可不可以討論到都還不知道。我們等一下……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不一定討論到的話，那院版可不可以送進來？","主席：議程已經定了，好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然請民進黨的委員用修正動議帶進來，用我的或是執政黨的版本……","主席：這個議程都已經定了，到時候用修正動議等方式，我們都還可以討論，我們就先繼續進行，好不好？謝謝。","現在進行提案說明。請提案人羅委員致政說明提案旨趣。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。政府開始針對兩岸人民關係條例做一些必要的盤整是有必要的，因為現在兩岸關係的確變得更複雜，交流的型態、交流的層級、接觸的面向越來越廣，當然可能掛一漏萬，但是不管怎麼樣，我們總是要努力的隨著兩岸情勢的變化，做一些必要的調整。本席跟其他19位委員的修法，主要是針對第九條的規範可能有遺漏的部分，當然過去假定卸任正、副元首到中國訪問的機會可能不大，但是總是要設想這樣的可能性，並思考因應之道。本席跟其他19位委員提到，卸任正副元首如果要前往大陸地區，一個月前就必須向總統報備始得前往。我強調一下，第一個是有關卸任正副元首，我們必須考慮到，尤其總統在憲政層次的概念上不只是一個人，他也是一個機關，他所掌握的資訊等各方面顯然高於更多政務人員跟其他機敏性質的人員。第二個，總統卸任後不必然立刻成為一般人，否則就不會有正副元首卸任後的相關禮遇條例，包括提供必要的事務費用、國安的維護等，所以卸任正副元首受的規範就不應該從一般政務人員或一般民眾的角度思考，因此本席認為應該有一定的規範。","這個規範基本上有兩塊，首先，他不是用報准的方式，而是用報備的方式。換句話說，我們尊重卸任元首對國安基本的掌握跟了解，所以我們認為用報備的方式就可以，至少對卸任的總統採取一定的尊重。第二個，在前往之前一定有相關的規畫，甚至涉及國安人員陪同前往的情況下必要的因應跟準備，所以本席跟其他委員認為，應該在出發前一個月提出相關的準備作業及行程說明等。我們基本上還是對特定對象──卸任正副元首採取必要的尊重，但是這也是必要的規範，我們希望這個提案能夠得到其他委員共同支持，並在了解行政部門的態度後，擬定更完整的規範。比方說，有人提到是不是規範一輩子，還是只在正副元首禮遇期間才做必要的規範？規範的時間本席沒有特別強求，但是我認為對於卸任正副元首還是必須採取一定的規範，制定這個規範之後，才能夠配合未來可能出現正副元首前往中國大陸地區的狀況，採取政府必要的因應作為。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席排審臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案，現在本條例都已經明定政務人員、直轄市長、涉機密業務人員在離職三年內赴中國大陸，須向原服務機關提出申請，但是我們在2016年的時候，發現有五十幾位以上的卸任政務官、直轄市長，都在卸任之前自行縮減赴中管制的期限，並分別縮減到三年、三個月或兩年不等，這個不符合利益迴避原則，所以本席提案修正第九條第六項，規定退離職後才能申請增減管制年限。","另外，將第七項規定為「退離職人員若為機關首長者，其期間之增減應由內政部會同相關機關審定，報請行政院核定之。」，若他是機關的首長，他應該要由內政部會同相關的機關審定，然後報行政院核定，不要讓今天的自己批准未來的自己的狀況發生。請所有的委員共同支持。"],["主席：請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本人這次提案修正兩岸人民關係條例，其實要溯及2016年，因為當時陸軍前副總司令吳斯懷等37名將領，掛了63顆星星，到中國參加一些統戰活動，才驚覺原來他們對敵我之間的分際不夠，無法讓臺灣人民放心，所以提出這樣的修正案。這次修法的重點有三個，第一個是延長退離職高級將領及官員赴中國的管制年限，而且少將以上的退役將官赴中國終生皆須管制，要經過審查會審查合格以後才可以前往中國──對我們有敵意的地區。","第二個方向是要能夠取消退俸，因為效忠國家本來就是軍人的天職，對國家的忠誠不應該打折，因此對於赴中國參加政治活動，違反對我國國家忠誠義務的退役將領，我們要取消他們的退俸跟相關的給與措施。","第三個，時間的規範方面，兩岸人民關係條例是在1992年制定，而且我們有制度性的開放探親、通商、交流，但是由於軍人的身分特殊，所以二十多年來，部分退將利用開放兩岸交流之便，主動投懷送抱，而且左手拿中華民國的退休俸，右手取中共統戰的紅利，無疑是現有制度的長期缺陷，因此我們要修法規定溯及既往條款，只要是1992年後赴中參加違背國家忠誠的統戰活動的退役軍官，在修法通過後，不得繼續領取退俸。以上內容雖然比較嚴格，但是以目前中國對臺灣、尤其是對退除役將官統戰的力道越來越大的狀況下，這樣修法才能夠讓國人了解，落實武將、將軍對國家忠誠的義務是必要的方向。以上修法，謝謝。"],["主席：高潞委員要幫徐永明委員說明嗎？有連署的話可以。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員代表提案人徐委員永明說明提案旨趣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我代表時代力量向各位報告這次針對現職與退職公務員赴中相關管理規範的提案。大家都知道，這次修法是因為2016年的時候，有多位我國退役將領到中國參加中國官方舉辦、而且是中國國家主席習近平主持的典禮，不但在臺下聽習近平演講，還在唱中國國歌時起立致敬，畫面經媒體報導之後，引發我國媒體及輿論強烈反彈跟不滿。中國對我國國際空間的打壓，以及對我國人民生存跟國家安全的恐嚇、威脅，還有對我國自由民主憲政秩序的妨害，已經是全國多數人民的共識跟感受，因此我國人民完全無法接受曾經宣示捍衛我國主權和國家安全的退休公務人員，甚至是軍方高階將官，在退休之後領著人民的納稅錢──終身俸的退休金，去中國參加官方舉辦而且是國家主席主持、演講的慶典，甚至還對中國國歌起立致敬，這完全超越人民可以接受的紅線。","另外，現行兩岸人民關係條例的規範中，存在退職人員在原服務機關能夠縮減退職後限制去中國的年限，因此發生前臺中市長胡志強、前臺北市長郝龍斌以及多位馬英九政府的政務人員，利用現行法的漏洞，將三年後才能去中國的規範，改成只要三個月或是半年就能去中國的情事，等於讓現行法形同虛設。時代力量在當初的提案中，除了這次排進來的第九條，刪除「退離職人員退離後，原服務機關可減少赴中管制年限」的規範外，還提出第九十條之二的修法，規定退役將領或公務員赴中參加政治性活動或慶典，行為違反國家忠誠義務時要加重裁罰，甚至取消退休金，可惜第九十條之二這次沒有一起排進來審查。","中國國家主席習近平從今年1月2日，在告臺灣同胞書四十週年紀念會發表習五條以來，推動一國兩制臺灣方案，透過以一中為前提的民主協商，達到實質削弱我國國家主權的意圖和行為，而且越來越直接、越來越明顯的強烈打壓臺灣。近日前臺中市長胡志強以旺旺集團副董事長的身分，去中國參加兩岸媒體人北京峰會，出現聆聽中共中央政治局常委、中國政協主席汪洋訓示的畫面，再度引發社會的爭議跟反彈。另外又發生中國國民黨的中評委、同時是國防部前副部長的王文燮，發表兩岸遲早統一的言論。這次排案相信是呼應我國目前亟需處理的嚴峻情勢，請同仁支持本次時代力量的提案，共同強化我國的民主防衛機制。","最後，時代力量除了赴中管制，也提出相對的對中法案，包括兩岸人民關係條例第九十三條之四，要處理中資借名、冒名來臺投資的問題。我們希望國家安全法和兩岸人民關係條例部分條文修正案能儘速在內政委員會排審協商、審查，以利捍衛臺灣的自由、民主憲政秩序。謝謝。"],["主席：請陸委會陳主任委員報告。","陳主任委員明通：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就行政院函請審議的「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條、第九條之三及第九十一條條文修正草案」、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十七條條文修正草案」及大院相關委員提案進行報告，敬請各位委員指教。","壹、有關行政院版強化現職及退離職公務員之赴陸管理修法草案說明","一、修法緣由","(一)本案緣起於105年11月，多位國軍退役將領前往中國大陸參加中國大陸官方舉辦，由習近平主持之孫中山誕辰150周年紀念活動，在台下聆聽習近平演說並在唱中共「國歌」時站立致敬，引起輿論強烈批評敵我不分，要求政府必需有應處作為；此外，過去實務迭有行政機關人員不當限縮赴陸管制期限，引發各界關切，並質疑目前高階特定職務的政務、公務或軍職人員，在退役離職後的管制是否欠缺完整規範，影響國家安全和社會觀瞻。","(二)為完善規範，本會依行政院指示就強化公務員赴陸管理部分，會商相關機關研擬「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第9條、第9條之3、第91條等修正草案，在106年7月6日提報行政院院會討論通過，並於同年7月7日由行政院函送大院審議。","二、修法重點","(一)退離職赴陸許可管制期間至少3年，只能增加、不能縮減，防杜不當、自我限縮管制期間","草案第9條第4項第4款所規定之退離職人員赴陸許可管制期間，修正為至少3年，以解決過去實務自我不當限縮管制期間問題，亦即管制期間原服務機關只能增加、不能縮減；至於增加管制之期間，仍授權由各機關視其所涉及國家安全、利益、機密及業務性質決定（草案第9條第6項）。","(二)針對重要逾許可管制期間之涉密退離職人員，建立申報機制","1.對曾任國防、外交、科技、情報、大陸事務或其他相關機關從事涉及「重要」國家安全、利益或機密業務人員，於應經審查會審查許可期間屆滿後，得要求其赴陸前及返臺後仍應向原服務機關申報，以利原服務機關對其赴陸可作善意提醒；至有關申報對象、申報程序及其他應遵行事項之辦法，則授權由兩岸條例第9條主管機關內政部另定之（草案第9條第7項）。","2.應申報而未申報人員經查獲者，由原服務機關處以新臺幣1萬元以上5萬元以下罰鍰（草案第91條第4項）。","(三)有關機敏機關退離職高階官員及將領，增訂赴陸參與特定政治性活動之行為規範","1.對曾任國防、外交、大陸事務或其他與國家安全相關機關之政務副首長、中將以上人員或情報機關首長（退離職滿15年者，不在此限）赴陸之二項行為規範（草案第9條之3）：","(1)參加大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體在大陸地區所舉辦，由中國大陸領導人主持之慶典或活動，應報經原服務機關同意。","(2)參加其他大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體在大陸地區所舉辦之慶典或活動，不得有妨害國家尊嚴之行為（例如向象徵中國大陸政權之旗、徽、歌等行禮、唱頌或其他類似行為）。"],["2.增訂處罰規定：","(1)違反者依退離職前職務等級或重要性分級處罰，含停止月退給與或罰鍰等（草案第91條第5項至第7項）。","(2)對違法個案的處理，由原服務機關會同相關機關組成審查會審認。","三、外界關切院版草案議題之說明","(一)院版草案在最小、必要範圍內修正規範","1.第9條之3修正草案所列指標性退離職人員，因其退離職前曾參與國家重要決策及國安業務，基於兩岸關係特殊性，如參與中國大陸特定政治活動並向象徵大陸地區政權之旗、徽、歌等行禮、唱頌或其他類似之行為，對我國家尊嚴、形象將生損害，危害國家整體利益。","2.本案就前開指標性退離職人員在陸之行為，在最小、必要範圍內之規範，應符憲法第23條之要求，無違憲問題。","(二)第9條之3是規範「行為」，並非管制「身分」","1.現行兩岸條例對退離職列管人員的3年赴陸許可管制期間，係對「身分」的管制，本草案第9條之3係對在陸特定「行為」之規範。","2.基於國家利益及國家尊嚴的維護，草案規範退離職之高階官員及將領赴陸參加陸方官方舉辦之特定「政治性活動」，及不得有妨害國家尊嚴之行為，係對「行為」之規範，並無將赴陸許可管制期間由3年延長至15年之問題。","(三)多數民意支持行政院修法完善相關規範","1.本會於草擬本修法法案時曾進行民調，有七成以上民眾認為退離職高階官員或將領赴陸參加政治性活動並不適當，且相關修法內容也獲得六成以上民意支持。","2.據上述民意調查顯示，六成以上民眾認為政府將退離職高階官員及將領赴中國大陸管制期間，改為「至少三年，只能增加不能減少」之作法適當（66%），及贊成政府對於違反赴陸規定者，應視違法行為輕重，處以罰款、減少或取消月退休金等不同程度之處置作法（65.8%）。","(四)營造健全的兩岸交流環境及建立完善的管理規範","修法草案之規範係政府基於兩岸關係特殊性，所作最小及必要性範圍的限制，對一般廣大民眾及多數退離職人員，都不會產生影響，且在修法後，將使法律規定更為明確，不影響多數退離職人員赴中國大陸從事一般性交流活動之進行，亦可避免交流失序而影響兩岸良性互動，這也是行政部門落實民意、負責任之應有作為。","貳、有關「傷殘撫卹金」用語建議修正為「身心障礙撫卹金」","一、現行兩岸條例第27條使用「傷殘撫卹金」之用語，係依據軍人撫卹條例第3條第2項第2款規定。為符合身心障礙者權利公約施行法立法意旨，修正相關法規不當或歧視性用語，本會參考相關機關意見，研提兩岸條例第27條修正草案陳報行政院，行政院嗣於107年6月1日將修正草案核轉大院審議。","二、大院甫於108年5月3日三讀通過軍人撫卹條例，並於5月22日公布，該條例內之「傷殘撫卹金」用語業修正為「身心障礙撫卹金」，爰建請同意兩岸條例第27條亦配合修正為「身心障礙撫卹金」，以期法規用語一致。","、結語","有關強化公務員赴陸之管理機制，政府始終秉持「對等尊嚴、健康有序」原則，營造健全之兩岸交流環境及建立完善之管理規範，但面對中國大陸持續對臺負面統戰、分化作為及刻意影響兩岸交流之舉措，政府必須考量兩岸關係特殊性，在最小、必要範圍內以法律作規範，強化退離職官員及軍職人員赴中國大陸管理，以維護國家安全利益與尊嚴。本次修法除行政院版修正草案，目前大院委員的相關修法提案版本，也已有8個之多，這些寶貴之修法建議，及經由今天貴委員會之討論與審議，相信將讓這次修法工作更為完備，並適切回應外界期待。","　針對兩岸條例第27條「傷殘撫卹金」相關修正草案之用語，建請參照新修正之軍人撫卹條例條文，予以配合修正，以期法規用語一致。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：請內政部徐部長報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查大院委員建議修正「平均地權條例第47條、第81條之2及第87條條文修正草案」、「不動產估價師法第22條條文修正草案」共計2案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝，並說明如下：","有關不動產成交案件在實際資訊的申報登錄制度，法律是在100年12月通過，101年8月1日正式實施，實施以來，已成為我國人在買賣不動產及瞭解不動產交易過程最重要資訊來源。網站瀏覽人次也超過1億2,000萬人次。對於委員提案的目的就是要使其更便利、更必要、更便捷、更準確之作法，本部敬表同意與樂觀其成。","另外，在平均地權條例修正中，最主要是有關地政士及不動產經紀業對於登錄責任之釐清也有相關幫助。因為我們知道，根據民法規定，代理人之法律效果由本人承擔，即及於本人，事實上，地政士與不動產經紀業之實價登錄是買賣雙方給予資訊，這裡將真正責任回歸與釐清乃是應該，所以我們敬表同意。","此外，有關不動產估價師法第二十二條條文修正草案，提案委員考量近年來金融機構存款利率偏低，若將估價師相關估價研究發展業務只限於用孳息當做研究發展經費，現階段顯然是不足以支應，導致不動產估價師無法將其實務經驗經由研究發展提供給政府、民間與不動產估價師做為參考。因此，委員提案將其研究發展經費以其孳息或其他收入為限之規定予以修正，變成可以用基金做為研究業務推動，本部亦敬表同意，並樂觀其成。以上。感謝。","主席：謝謝。現在開始綜合詢答，本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘；截止登記時間為10時30分。今日臨時提案截止提出時間為11時，討論事項完畢後處理。現在請登記第一位的蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天有一家電子報指出，中國的共青團從娃娃抓起，要深入我國的小學做統戰，其實中共總書記習近平日前在主持一場思想政治理論課的教師座談會時，也強調從學校抓起、從娃娃抓起。主委，這不是現在臺灣很流行的抓娃娃機，它是中共正打算利用天真無邪的娃娃、小學生來進行統戰的思想。不曉得主委有沒有注意到這些假交流之名行統戰之實的交流活動越來越多？從剛才提到的例子來看，除了來臺灣以外，這樣的活動還邀請學校團體到中國的上海去做交流，甚至於活動的現場都打著「兩岸一家親，共圓中國夢」的旗幟，從小就灌輸小朋友這樣一個對中國友好的態度。簡單來講，其實中共是企圖以潛移默化的一種方式來對我們這些學生進行洗腦。","暑假馬上就要到了，其實現在我們國內有很多的學校跟中國大陸都有所謂的締結姐妹校或者學術交流的合作，為數還不少。他們進行的方式幾乎都是用落地招待的方式，透過老師去強力推薦、鼓勵學生去參加這樣子的活動，甚至像義守大學的交流活動訊息裡面就提到了山東青年政治學院上個月所舉辦的兩岸青年交流論壇，也公然提到了臺灣的九合一選舉，還有一帶一路這樣的主題。請教主委，針對這類假交流之名行統戰之實的一些學校、學生交流活動，陸委會難道沒有做一個監督或審查嗎？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。委員方才的投影片中，其中有一張是第16屆兩岸和平小天使的活動照片。","蔣委員絜安：對，已經舉辦將近20年。","陳主任委員明通：其實兩岸恢復往來之後，本來就有一些交流活動，此乃政府政策所允許。所以我們可以看到這個兩岸和平小天使的活動就舉辦了16屆。但是，非常明顯的是，自從習近平上任以來，特別是今年的元月2日提出所謂的「一國兩制臺灣方案」推動統一的進程開始，其一般的交流已經加重了整個統戰的氣氛。委員剛才秀的另一頁，這裡面的「兩岸一家親，共圓中國夢」，這些都是習近平現在要推動兩岸統一進程的所謂容臺政策。陸委會這邊一方面開始在修改兩岸人民關係條例，因為情勢已經變遷了，對過去所謂的一般交流，現在已變質成北京來加大力道以遂行其統戰目的，我們必須嚴加管理，因為情境已經變遷了。","蔣委員絜安：針對中國下至小學、上至大學這樣子無孔不入、針對學子做這樣的統戰，希望我們陸委會跟教育部一定要共同來嚴查。"],["陳主任委員明通：是。","蔣委員絜安：第二個重點是關於今天要審查的條例，我想大家記憶猶新，2016年底的時候，中國舉辦了紀念孫中山誕辰150年大會，當時我國大概有37位退役將領出席，甚至還唱了中國國歌，同時還在台下非常恭敬的聆聽中國國家主席習近平的演講，當時引起國人相當大的反彈，媒體是一片譁然。3年過去了，最近國防部前副部長王文燮在今年五月的時候接受中評社的專訪，他還說：兩岸都是中國人，遲早會統一。今年三月份中國共機飛越台海中線的時候，王文燮還曾說：不是什麼了不起的事情啊！經過國土而已。像這樣子的心態，本席認為這個國家的認同已經錯亂了，這些退役的將領過去受到我們臺灣國家的栽培，也領國家的俸祿，還享受福利的保障，但是一退休之後就跑到中國大陸去宣示效忠，真的是讓我們覺得情何以堪。軍人的天職不是本來就應該要對國家忠誠嗎？不是應該要保國衛民嗎？針對今天所審理的這個條例，主委您有何看法？他們所謂的退休福利的保障是不是應該要有所修正或調整？","陳主任委員明通：是的。我們今天要審的這個兩岸人民關係條例中，像這些退將有礙國家尊嚴的行為，應該要嚴格予以限制。若是觸犯這樣的行為，應該要有相關的處罰，請委員支持。","蔣委員絜安：本席也認為為了要捍衛國家的利益與尊嚴，甚至是廣大民眾的觀感，此次的修法確實有必要性。他們擔任過國防、外交、大陸事務或是國家安全相關機關的政務副首長、中將以上的人員及情報機關的首長，未來退役後，原則上不得參加中國黨務、軍事行政或具政治性機關團體在對岸所舉辦的政治活動及其他妨害中華民國尊嚴的行為，將會以剝奪退俸或是罰款的方式處理，請教主委，這樣的一個限制是有年限的嗎？10年、15年？還是終身的限制？","陳主任委員明通：因為行為本身就不當、不應該，所以我們是對行為作限制，我覺得自始至終都不應該有，沒有什麼年限的限制。","蔣委員絜安：本席也贊同，因為他們所領的薪水是臺灣人民的納稅錢，可說是民脂民膏，如果這些退役將領有出賣國家、違反忠誠義務的一個行為時，應該要以剝奪退俸或者罰款方式處理，甚至應該要考慮是不是要追繳過去的所得。"],["陳主任委員明通：是。謝謝委員。"],["蔣委員絜安：謝謝。"],["主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天也審查主席所提的平均地權條例，就本席的印象中，部長好像在2月份時曾經回答本席關於地政的相關法令，你說希望我們可以一步、一步的來完成。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。是。","洪委員宗熠：今天我們主席特別排審這個法案，本席認為在這個登錄的部分不應該把這個責任只丟給地政士或是這些不動產的經紀業，而希望說應該要回到回歸到買賣雙方，所以包括以前我們所統計的這些資料，因為登錄不實被罰的地政士有八百多位，經紀業者也達到兩百多位，以現在的這個法令來看，如果法令不改的話，未來這種狀況他們還是有可能繼續受罰，所以我們今天特別提案修法。外界質疑說你們有沒有受到什麼壓力，我覺得你應該說明一下。","徐部長國勇：沒有什麼壓力。跟委員說明，委員知道我是讀法律的，我們知道代理人的法律效力是本人來承擔，因為代理人只是一個代理性質，所以他是依據本人，那個本人就是買賣雙方。我舉個例子，譬如買賣雙方跟他說我們這筆交易是1,000萬元，該地政士就是根據他們告訴自己的1,000萬元去登錄，登錄後發現是假的，無論如何，這個地政士是沒有故意、過失，除非地政士跟買賣雙方掛勾，如果證明是如此，當然他還是有責任。所以這一個效力應該歸屬於本人，法律效力歸屬於本人的話，也是民法所規定的。所以就這裡來講，回歸到我們法律真正本質的話，也符合民法及相關法律的一些規定。所以對於回歸到買賣雙方，地政士就根據買賣雙方所告訴他的這些資料去做實價登錄，如果買賣雙方告訴他假的資料，當然就是買賣雙方要負責任，而不是由地政士負責，我想這樣子才合乎代理人的這個規定。","洪委員宗熠：我剛剛講說今天算是第一步，因為牽涉的這些法包括地政士法、不動產經紀業管理條例都有相關，今天本委員會特別先把這一項挑出來處理，表示未來包括地政士法、不動產經紀業管理條例，我們還是會繼續來處理。"],["徐部長國勇：當然。","洪委員宗熠：對啊！所以我才說這是第一步。因為外界質疑你們有受到壓力，我認為應該沒有，所以我才會請你在此特別說明。","徐部長國勇：地政相關的這些法律，我們並沒有撤回，大院委員把這一條先抽出來處理的話，也跟我們當初把這整個相關法案送到立法院的意旨是一樣的，所以我們敬表同意、樂觀其成。我們並沒有把其他案子撤回，其他案子有機會的話我們還是希望能夠繼續往前走。因為如果抽出來先處理，這個在立法的過程裡面也是合乎規定。","洪委員宗熠：部長，今年的2月23日你有參加中華民國地政士公會全國聯合會第9屆理事長的交接，當時你有講到，雖然沒有列為優先法案，但是以你們內政部的立場，地政的相關法令，你還是會盡全力的來推動。"],["徐部長國勇：一定。"],["洪委員宗熠：讓實價登錄的義務回歸到買賣雙方。所以我剛才一直講這個是第一步嘛！","徐部長國勇：是，沒錯。我記得，我也在場。"],["洪委員宗熠：謝謝部長。","繼續本席要請教主委，今天關於兩岸關係人民條例的部分，本席所提關於第九條第六項的修正，規定得以退離職後才能申請管制年限之增減，就是說他要退了之後才可以開始正式申請，你認為這樣子合不合理？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。我們現在就是最少3年，而且不准他在任上……","洪委員宗熠：對啊！不准他在任內，所以這樣算是偷渡，所以剛才本席在提案說明時就說，不能說自己現在還在職，結果我已經先說我未來要退休所以開始算，不是從我現在還在職就起算……"],["陳主任委員明通：從離職的時候起算。","洪委員宗熠：對，離職的時候才起算3年。","陳主任委員明通：現在制度就是這樣子，可是之前他們在任時，通常是管制3年，他們就自己限縮成1年。","洪委員宗熠：對，他們自己修法。"],["陳主任委員明通：現在修法是最少3年。","洪委員宗熠：所以他們是球員兼裁判，這樣是不合理的。另外，本席也有提出修法內容，規定：「退離職人員若為機關首長者，其期間之增減應由內政部會同相關機關審定，報請行政院核定之」。請問您對此內容的看法為何？"],["陳主任委員明通：我們尊重委員的提議。"],["洪委員宗熠：尊重我的提議是表示你也支持嗎？我覺得這要內政部會同相關機關報請行政院核定才算。","陳主任委員明通：基本上我們的政策還是由原機關核定，因為如果是內政部會同相關機關報院可能涉及太多人，我們只要卡住離職後管制至少3年，委員所顧慮的問題其實就不存在了。譬如我在離退職之後，我的管制期是3年，必要時可以延長3年，我可以把自己的管制期多延長一點都沒有關係。"],["洪委員宗熠：本席也是主張從嚴。"],["陳主任委員明通：是。","洪委員宗熠：好，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。5月7日才剛剛通過國家機密保護法的延長年限管制，今天審查的這些法案很多是105年、106年陸續提出的，我不曉得為什麼執政黨召委現在才排審，如果這是執政黨認為很重要、應該立即處理的法案，為什麼現在才排審呢？是不是之前你們其實也有一些顧慮，因為兩岸政治上的敏感，所以拖到現在，反正接下來剩下1年也很難有什麼進展，因此就直接修法限縮，請問有沒有這樣的考慮？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。因為這些法案都是我上任之前通過的，我知道大院非常忙碌，需要修改的法律很多，可能排程上在這個時候排上來……","江委員啟臣：處理法案其實可以顯露出執政黨的優先次序在哪裡，這個會期裡，我們看到執政黨在內政委員會，尤其是在兩岸這部分，全部都是往這方面修法。請問原因是什麼？","陳主任委員明通：這主要是因為情勢變遷，元月2日習近平發表「一國兩制臺灣方案」推動統一的進程，這個情勢是一個很大的變遷，總統也特別指示我們要建立民主防護網。","江委員啟臣：所以這是一個回應，藉由修法來回應對岸的政策？","陳主任委員明通：總統也特別指示了，國安會議七大綱領裡，特別針對元旦的演說建立民主防護網……","江委員啟臣：如果是這樣，在修法過程中是不是政治考量居多？"],["陳主任委員明通：我想這是透過民主機制來防衛臺灣的制度建立。","江委員啟臣：我同意透過民主機制防衛臺灣，但是民主機制指的是什麼？","陳主任委員明通：這個法律要經過大院通過，這就是民主機制。"],["江委員啟臣：經過大院通過就叫做「民主機制」？","陳主任委員明通：大院如果沒有通過，我們無法依法行政。"],["江委員啟臣：請問這當中有沒有一些你們認為或外界質疑的違憲之處？","陳主任委員明通：我們基本上會清楚說明，每一件事總會有外界的批評與質疑，這是民主國家很常態的現象，政務官有義務、有責任向民眾說明清楚，也跟委員說明清楚。","江委員啟臣：我這樣說好了，我們政府老是喜歡用大法官解釋，大法官針對人民進出管制方面也曾經做過很多解釋，甚至對於對岸的大陸人民來臺部分，大法官都做過2次解釋，第710號解釋是：「對於經許可合法入境之大陸地區人民，未予申辯之機會，即得逕行強制出境部分，有違憲法正當法律程序原則，不符憲法第十條保障遷徙自由之意旨」。其中提到同條例（兩岸人民關係條例）關於暫予收容未設定期間限制，即無收容期間之限制，亦不符憲法第八條保障人身自由之意旨。","這是關於大陸人民來臺的部分，我們對於大陸人民來臺都這麼講究人權與遷徙自由的保障，現在卻要限制我們的人員出境，尤其是出境大陸的部分。對於這部分，請問是不是應該顧慮憲法的比例原則及遷徙自由等部分？","陳主任委員明通：那當然，我們是在國家安全與人民的自由、權利之間尋求一個平衡。","江委員啟臣：不過這次的修法內容，如果仔細檢視，我有時候完全看不出修法理由是可以說服大家的，譬如15年這件事，為什麼是15年呢？很多人離退之後其實就六十幾歲了，限制15年就是到80歲，你的意思好像就是叫他活到80歲以後再考慮要不要出去。對於15年怎麼訂出來的，我也看不到什麼合理的數據，你們起碼給我一個大數據分析，指出過去如果在15年內出去都會犯這些錯誤，你們擔心的這些行為在退休15年內最常犯、最容易犯。我希望你給我們一個數字，因為這太含糊了，就會淪為你剛剛所說的政治性考量。因為1月1日習近平演說之後，所以我們很多在政治上的敏感全部反應出來，包括修法。","其次，我們先前談到國家安全，包括之前國家機密保護法的修法都是在談國家安全，這次修法的第九條裡，「國家機密」改為「國家安全、利益或機密」，對於「安全」與「機密」，我可以理解，可是什麼叫國家「利益」呢？","陳主任委員明通：國家利益有所謂的「核心利益」及「邊陲利益」，「核心利益」主要就是主權、政府、人民、土地，這是國家安全的「核心利益」。「邊陲利益」則包括與國外廠商能長期做生意等等，這是「邊陲利益」。"],["江委員啟臣：若是從國家利益可以無限解釋……"],["陳主任委員明通：還是有一定的定義。","江委員啟臣：老實說會變成什麼事都可以扯到國家利益。這是真的，如果你是准駁機關，你說這就是涉及國家利益，請問他怎麼反駁？對於當事人來說，他很難反駁什麼不是國家利益，所以這就是為什麼在很多釋憲文上會請行政主管機關注意比例原則、衡平原則及保障人身自由的原則，這些都必須考慮進去。包括剛才我詢問的15年問題，你們也無法回答，你們居然對外表示可以再討論，我就不曉得要在什麼基礎上進行討論，我是要討論5年、10年、15年、20年，還是乾脆終身算了！","如果照這樣修法，包括我剛剛說的那個定義，什麼叫做「國家利益」？還有年限問題，我真的建議執政黨可以直接說兩岸中止交流，這樣最快，直接終止交流、什麼都斷掉，這樣你們也一乾二淨，又很清楚、態度明朗，不用擔心哪些人有沒有違反人身自由，就回歸到以前，比戒嚴狀態還戒嚴就好了。","這樣的討論，我實在不知道法案審查怎麼討論，我真的不知道怎麼討論，數據也沒有，你做為主管機關應該告訴我論據是什麼，為什麼使用「國家利益」等字？再來是為什麼是15年、不是20年等等？還有，什麼叫做參加大陸地區領導人主持的慶典與活動？譬如奧運、亞運這些賽事，第一，他們的領導人會不會出席？你們所謂我們的相關涉密人員或接觸到的一些退休政府人員，他們會不會遇到？他們一定會遇到，他們都會在那個模糊空間中。","而且，還有一個問題就是幾乎都需要事前核准申報，對於一個離退15年的人，他非常容易掉進去，因為他認為已經離開政府很久了，現在要去一趟參加活動，他不會想到要向原機關報備，如果這當中他又有好幾年都沒有出入大陸，他真的會忘記。譬如我擔任過新聞局局長，我從新聞局局長退下，如果是管制15年，我算一算現在是退下來大約8年，我還有7年。未來如果這個法案通過，照你這麼說，我就最好不要去，我真的就不要去了，而且原機關新聞局已經裁撤不見了，所以這就是問題。","在你們的立法說明中，我看不到非常solid、能說服大家的內容，國家機密保護法於5月7日已經修法通過，其實那就已經是一個可用的法規了，坦白說，你們要延長馬、吳的那些管制，不用修那個法也可以延長，因為原法就規定可以縮短或延長了，你們要延長就延長，哪還需要通過一個法？拿這個法來說5月7日通過這個法了，所以可以延長了，這樣很難看。","如果真的要延長，你們不讓他去，就坦白說不讓他去，勞師動眾修了一個法，只為了不讓這兩個人去，我覺得也太浪費國家資源與立法資源了。現在你又要把所有相關的兩岸人民關係條例都提出來，這不只影響到退休的正、副總統，而是一干人都會被影響到的。","所以，關於這個法案，如果你們排審是因為政治上的表態，那你們就表態，但是如果今天這樣排審，這個法案真的就要出去、就要通過，將來可能不只影響到人民權益，可能還有違憲問題。所以，主管機關陸委會的陳明通主委，你是號稱大陸通，你兩岸通這麼久了，你應該知道兩岸的問題癥結所在，所以在拿捏這個法的修法時，我也希望你秉持著良知，秉持著你身為一位過去以來研究兩岸關係的學者，你也遊走在兩岸關係之中、兩岸之間，對於這個修法請務必謹慎，好不好？","陳主任委員明通：是，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天修正兩岸人民關係條例時，其實有很多不同法案需要一起衡平考慮。在我原來所提的案子裡，其實有一部分是我一直不能了解的，我的提案比較嚴格，我直接請問，大家都知道我們並沒有限制自由進出，而是如果他的身分上、行為上，或他與國家安全或國家相關機密有關，都要經過審查許可，關於這部分，請你等一下再多做一些解釋。還有，我認為他的溯及既往是從1992年兩岸人民關係條例開始修正時就開始。就這兩部分，我的提案都比較嚴格，行政院提出的版本比較沒有那麼嚴格，可否請您說明原因？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。基本上，我們還是秉持所謂的「比例原則」，行為與處罰之間必須符合比例原則、衡平性，我們當然尊重委員提出的較嚴格版本，不過就剛剛江啟臣委員提到的15年等事，我們基本……"],["劉委員世芳：有違憲嗎？","陳主任委員明通：不是，這應該是行為的管制……","劉委員世芳：而不是身分，對不對？","陳主任委員明通：不是身分，甚至……"],["劉委員世芳：是許可以後可以去。","陳主任委員明通：因為這是我上任前的法律，我個人覺得希望經過大家討論之後做一點修正。"],["劉委員世芳：你可以取得平衡。","陳主任委員明通：有礙國家尊嚴的行為是自始至終都不應該發生的，不是15年後就可以這樣做，我覺得之前的設計會引起一些爭議。","劉委員世芳：所以我們並沒有因人設事，而是我們希望從他們的行為上告訴他……","陳主任委員明通：對，行為的管制。","劉委員世芳：他曾經在我們的國家服務過，而且是高階的文官或武官，他自己到一個對我們有敵意的國家時，小心不要成為人家統戰的樣板，甚至是洩漏我們的國家機密。","陳主任委員明通：尤其是高階將領，一日為將領，終身應對國家效忠，所以怎麼可以對一個對我們有敵意的對象轉移那種效忠，這幾乎等於叛國罪了，我們要嚴懲這種行為，這種行為連一天都不可能、不可以發生，不是15年的問題而是一種行為管制，不是因為身分而管制15年不能去大陸，而是這種行為一天都不能發生。","劉委員世芳：我再請教主委，除了文官或武將以外，還有依照中華民國憲法所選出來的總統，最近剛好前總統馬英九要拜會蔡總統，同時好像也會提到關於他們延長境管的問題。請問對於他們延長境管的問題，到底是涉及國家機密保護法還是涉及兩岸人民關係條例？如果我們要請他們提出申請，准駁之間的重點到底在哪裡？","陳主任委員明通：我想這是兩套，國安機密是出境的部分，兩岸之間則有兩岸的管制，現在是至少3年，必要時得延長，但是沒有規定延長只能3年，原來的兩岸條例本來就是這樣。","劉委員世芳：只能增加不能減少，對不對？不像好幾年前，有一些在總統府或在行政院擔任高官的人，把自己的境管一直降低，降到明天就可以出境了。","陳主任委員明通：我記得那個案例好像是故宮的院長，他把自己的境管刪成3個月。"],["劉委員世芳：不只。","陳主任委員明通：不只，是不是？","劉委員世芳：就我所瞭解不只他，我建議針對只增不減的部分，有沒有削弱人民自由進出國境要對外說清楚、講明白。同時，我剛剛特別提到，前總統馬英九到底能不能到對岸去，前副總統現在又有中國國民黨主席的身分，到底我們是用國家機密保護法還是用兩岸人民關係條例的現有法律？我們不是用即將修改的部分，千萬不要因人設事，不要因為政黨屬性不同，讓人家覺得我們是政治考慮，為了不讓他去，就用這樣的方式卡住、設置阻礙，這樣違反立法院修法的主要原則。本席再給陳主委一點時間充分說明，大家才不會有誤解。","陳主任委員明通：是，兩岸條例本來就是管制3年，必要時可以延長，但是過去沒有……"],["劉委員世芳：包括正、副總統嗎？","陳主任委員明通：到大陸都是在兩岸條例管的，過去他們自己限縮到1年，甚至有的到3個月，這樣是不行的，所以我們就要管制至少3年，必要時得延長。","劉委員世芳：可是現在管制3年的時間已經到了，對不對？"],["陳主任委員明通：所以我們已經幫他延長2年了。","劉委員世芳：不是幫他，他會覺得你再管制兩年不是在幫忙他。"],["陳主任委員明通：增加2年。"],["劉委員世芳：所以他會覺得很不高興。","陳主任委員明通：某種角度也是幫他，因為有安全考量等等。","劉委員世芳：他也是對國家忠誠，只是他在政治上有跟我們不同的想法，譬如他們支持所謂的「九二共識」等等，但是我們認為不對。所以，我們會不會因為有一些不同的實際變化需要修改這個法律？不在於政黨之間的競爭，而是基於國家忠誠或國家安全的部分，你要說清楚、講明白。","陳主任委員明通：這是一個整體考量，關於他去那邊，因為他是一位卸任元首，還繼續配有維安人員，維安人員能不能進去也是相關的問題，不是……","劉委員世芳：其實我也擔心他進得去會不會出得來？因為在現在香港的法律修改，對於香港人民有那麼多限縮條件，甚至涉及人身自由的狀況之下，以馬英九總統的高度，他去那個地方，因為他擔任過總統，所以一定會有一些不會欺負我們臺灣所有人的想法，包括言論自由等，但是他如果不小心踩到中國大陸的紅線，他們會說他不能出來，如果他帶國安人員過去，他們先把國安人員全部抓起來怎麼辦？所以，事實上我們有考量到人身安全的部分，而不是只有自由進出的部分。"],["陳主任委員明通：還有我們的維安人員。","劉委員世芳：是啊！我剛才有提到，因為卸任總統也有卸任總統的禮遇，所以我是覺得，如果未來馬總統真的有提出這樣的申請，我們當然是樂觀其成，但是依法行政非常重要，而不是依政黨高階人士的交代為主，主委可不可以做到這樣？你是政務官……"],["陳主任委員明通：是啊！我們一向是秉持委員所指示這樣的原則在辦事情。","劉委員世芳：我是覺得在國家機密保護法跟兩岸人民關係條例之間衡平的比例原則，千萬不要失衡了，讓人家覺得有見縫插針的機會。好嗎？","陳主任委員明通：是的，謝謝委員。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對馬前總統境管延長的議題，剛才劉世芳委員也問了，我的觀點比較不一樣，想就教於主委。這次境管延長到2021年，就是延長2年，請問為什麼在520之前突然宣布？如果要延長境管的話，在過去3年可以直接宣布，為什麼在520之前宣布？這是不是一種突襲？是不是因人設事？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。最主要境管是按照國家機密保護法，因為最近國家機密保護法才修法通過，可以延長一次，最多就是3年，那個法令沒有通過的話，境管就3年而已。","許委員毓仁：沒有，這其實是可以用總統的行政命令去處理的。","陳主任委員明通：不行，這涉及到……"],["許委員毓仁：現在就是用總統行政命令在處理的啊！","陳主任委員明通：沒有，這不是行政命令，這是國家機密保護法。","許委員毓仁：請尊重一下我的發言，好不好？這是不是一個因人設事的政治考量？","陳主任委員明通：我想不是，因為國家機密保護法在大院通過，5月7日總統公布之後，才有依法行政的權力，去增加一定的期限，所以增加了兩年。","許委員毓仁：在延長境管的條例裡面，我們知道要符合比例原則和確切性，可不可以就確切性這個部分來說明一下，到底是有哪些資訊或資料認為馬英九前總統或是吳前副總統會洩密？因為講得很像間諜片，感覺這兩位是間諜，只要放他們出去，臺灣的祕密就會被洩漏出去。什麼叫確切性？因為總統所公布的文書裡面並沒有說明。請幕僚人員不要打小報告，本席是請主委說明，幕僚人員請下去！","陳主任委員明通：基本上，他是卸任總統，所以原來的機關來核定，總統府已經做了一定的說明，不過整個來講，還是因為國家機密保護法，因為他過去看了很多機密的東西，所以是從確保國家機密的角度。另外……"],["許委員毓仁：國家機密保護法整個保密期限是十年？","陳主任委員明通：不是啦！文件保護有的是十年，有的是十五年，絕對機密可能是三十年，可是對人來講，因為他看了一些機密，所以對人的移動會有一定的管制。現在這個國家機密法是對馬前總統這個人延長出境的管制，並不是說不能去……","許委員毓仁：是對這個人有意見，然後去管制他出境，所以這很明顯就是因人設事，是政治黨派考量嘛！"],["陳主任委員明通：我不建議委員這樣解讀啦！"],["許委員毓仁：馬英九前總統現在要進總統府跟小英談……"],["陳主任委員明通：總統也表達歡迎啊！"],["許委員毓仁：那你覺得應該怎麼談？我問你。","陳主任委員明通：對不起，我不知道！"],["許委員毓仁：那你傻笑是認為這個事情……"],["陳主任委員明通：我是很誠實的笑！","許委員毓仁：你是認為這個事情，反正就是被打了一個耳光，就悶悶的走進去，這樣子？還是你覺得這有沒有可以argue的點？","陳主任委員明通：抱歉！委員，這部分我沒有辦法回答你。","許委員毓仁：因為現在好像搞得風聲鶴唳，每一個當官的人都是間諜。包括教育部之前通知臺大、政大，要求兩校不得參與學生暑期赴大陸的實習計畫，這會不會很奇怪？連學生要去大陸企業實習，我們政府也規定通通不能去，那請問一下，我們到底要幹嘛？我們是已經進入了一種鎖國的狀態嗎？","陳主任委員明通：向委員報告，那指的是玉山計畫，玉山計畫裡面有一個實習，就是黨政軍的事業機構，是因為這個而不能去，如果一般臺商在大陸的公司，當然學生還是可以去實習。"],["許委員毓仁：但是現在寫的就是學生暑期赴大陸實習是不能去的。"],["陳主任委員明通：沒有啦！沒有這樣子啦！"],["許委員毓仁：沒有喔？","陳主任委員明通：那是玉山計畫，謝謝委員給我澄清和說明的機會。","許委員毓仁：繼續請教主委，上個禮拜五通過同婚的專法，因為專法裡面有關於跨國同性婚姻結婚並沒有規範，包括如果伴侶是對岸的，包括大陸和港澳，請問這部分根據兩岸人民關係條例第五十二條，是不是只要行為地在臺灣就可以合法締結同性婚姻？如果我的伴侶是大陸的同志朋友的話。","陳主任委員明通：對，這個法律的基礎是這樣，因為是以行為地，而臺灣這個行為地現在同婚法是過了，謝謝委員的支持，我們看到你在表決時非常勇敢的支持這個法案，所以大陸人民現在有這個法的基礎是可以，但是總是有一個程序，就是把那個程序完備起來。","許委員毓仁：那我想請教，現在如果大陸的同志朋友跟臺灣的同志朋友締結婚姻，不需要修法就可以來臺灣辦理結婚登記，是不是？","陳主任委員明通：現在法律本身就賦予這個權利，因為我們是以行為地為主嘛！但是總是有一個程序嘛！"],["許委員毓仁：結婚相關的權利義務是不是適用於陸配相關的辦理規定？","陳主任委員明通：因為已經准用了，即委員所支持通過的司法院釋字第748號解釋施行法。"],["許委員毓仁：他們是否需要跟陸委會報備？","陳主任委員明通：有關入境和登記都有一定的程序，包括移民署……","許委員毓仁：我說他們如果在臺灣戶政事務所登記辦理結婚，內政部會知道嘛！如果我的伴侶是大陸的同志伴侶，需不需要再走一道程序向陸委會報備？需要備查嗎？","陳主任委員明通：對於這個人用什麼理由進來，我們本來就有一套程序嘛！","許委員毓仁：據陸委會現在的估計，大概有幾對的同志伴侶是可能跟大陸這邊有登記的？","陳主任委員明通：委員，很抱歉……","許委員毓仁：目前沒有這個數據，對不對？","陳主任委員明通：我們沒有辦法估計，可能委員有更清楚的數據給我們。","許委員毓仁：我知道港澳地區是要用涉外民事事件法，這個部分目前是排除？還是相關的辦法該怎麼辦？","陳主任委員明通：因為它推動了法律系統，所以必須在那部分修法才有辦法，就是修改所謂涉外事務的法，這要請主管機關法務部說明。","許委員毓仁：再確認一下，目前就依行為地來進行辦理？","陳主任委員明通：大陸人跟我們人民同婚的話，已經有這個法律基礎，只是我們在行政程序上要趕快完備起來，比如說要不要面談，過去在大陸婚姻……"],["許委員毓仁：這有相關的辦法嗎？","陳主任委員明通：過去有所謂國境面談的機制，怎麼樣在同婚這部分也去適應或是如何做調整等等，這些我們要如何去配合修改辦法，主要是辦法，因為法律已經有基礎了。","許委員毓仁：好，謝謝主委。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論有關兩岸人民關係條例，特別是有一些退將或是其他相關的問題，以下我們逐一來討論。","首先是故宮博物院前院長馮明珠，我們等一下來說到底是怎麼一回事。最主要所有的問題發生在兩岸人民關係條例第九條第四項，第四項第四款裡面有一句話，叫作可以依照機密涉密的程度來增減之，就是原來要管制三年，所以可以依照涉密的程度來增減之。然後為了這句話，所有人就開始動作了。以下是我在2016年初時揭發的，非常多的政府官員都自己更改管制的年限，比如胡志強原來管制三年，他自己改成三個月，還自己批公文。郝龍斌也是把三年改成三個月，也是自己批公文，自己把管制縮短，自己批公文，自己准，然後就趕快跑過去。胡志強從2014年卸任到現在，總共去中國58次；其他還有文化部部長、文化部次長、蒙藏委員會委員長。另外，還有把三年改為六個月，比如吳思華、陳德華、林思伶，這是教育部部長、次長，他們通通去了，也是自己修改、自己批公文。這是我在2016年揭發的。這個問題就衍生出來我們的問題，管制是不是應該至少三年？是不是？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。是的，現在的修法就是。","李委員俊俋：管制三年的意思，不是說你三年內不准去，而是說三年內必須依照程序來申請。","陳主任委員明通：對，要申請許可。","李委員俊俋：所以這個很清楚，所以所有的問題出在第九條第四項第四款可以增減之的問題。","好，我們繼續往下看。另外一個問題，剛才也有委員提到這個人，就是我們國防部前副部長王文燮，他最近到中國去，他說：兩岸都是中國人，兩岸遲早要統一，臺灣只是美國的籌碼，美國不會替臺灣打仗。請問主委，這個部分是怎麼樣？違反了什麼？"],["陳主任委員明通：我覺得這根本就是混淆視聽。","李委員俊俋：這完全是混淆視聽，而且他是一個退將，他還是上將。","我們再繼續往下，這是剛才大家都提到的一個問題，就是我們退將到中國參加中國的國慶、唱中華人民共和國的國歌，然後立正站好，聽習近平講話，這是對國家的奇恥大辱，也是臺灣人民沒有辦法接受的，這都是我們必須要調整，必須要管制的部分。"],["陳主任委員明通：是的。","李委員俊俋：其實有兩個部分的問題，一個是國家機密保護法，我們立法院剛剛通過，修正包括馬英九、吳敦義的管制期間是國家機密保護法，國家機密保護法管的是什麼？管的是身分，就是你是什麼人、什麼身分、涉密程度多少，所以要依涉密程度來管制你，沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：現在是對馬、吳再管制兩年。","李委員俊俋：對，再管制兩年，我這裡寫錯了，我修正一下。至於兩岸人民關係條例管的是行為，就是你有什麼行為，跟身分無關，大家都一樣，但是管制的是行為。"],["陳主任委員明通：今天要修法的是管制的是行為。","李委員俊俋：這兩個意義和概念上是不太一樣，我們先確定這個。但是，我們現在就需要的是，比如吳斯懷，是全國都沒辦法接受，所以我們現在要增訂第九條之三，告訴大家如果去參加黨務、軍事、行政，或是具政治性的機關，其實你都不可以做，所以我們要處理這部分，這才是我們增訂第九條之三的原因。","另外一個是過去經過申請之後有沒有通報的問題，主委，有沒有通報？"],["陳主任委員明通：幾乎是沒有。","李委員俊俋：其實我們希望建立一個完整的規定，就是我依照程序來申請，出去以後我到底接觸什麼人、有什麼樣的收穫，應該回來以後要通報，我們必須建立這樣的概念，所以我們希望在第九條裡面增加第五項，這個是整體的概念，這些相關人員或是政務人員如果去中國訪問、考察，整個通報的體系才會完整，沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：是。","李委員俊俋：但是，剛才大家說過，其實像這種退將到中國發表這樣的言論，或是站在那裡唱中華人民共和國的國歌，對臺灣人來講，是一種國家的恥辱，我們認為也應該做出適當的處罰，所以要增訂第九十一條罰款的部分，或是取消他的退休金，沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：是的。","李委員俊俋：所以這次兩岸人民關係條例包括行政院版和大家的提案，整理一下就是這樣。第一個，我們修第九條，至少管制三年，就不會有剛剛說的現象，就是可以增減之，因此就自己把它縮短，這是第一個部分。第二個，管制了之後，起碼以後還是要申報，包括退將是要申報，因為是管行為。第三個，如果有這樣的行為，我可以要求處以罰款。主委，我們今天討論的幾個條文是這樣子吧？"],["陳主任委員明通：是。","李委員俊俋：所以現在我們要強調，今天為什麼要對兩岸人民關係條例做修正？包括所謂的管制期限至少三年、包括什麼樣的行為不能做、包括如果有這樣的行為要如何罰款、懲處，這些都是希望在兩岸人民關係條例裡面可以更加強把關，讓退將到中國敵國去發表有辱臺灣的言論這種情形不會再發生。"],["陳主任委員明通：是的。","李委員俊俋：所以這是我們必要的修法。但是現在有一個問題，就是包括現職人員、退職人員，其實內政部所謂的審核機制，其實這是各部會的聯審，聯審完以後就沒有通報，所以我們今天也要增訂一個所謂的通報機制，就是第九條第五項的修正，未來要建立包括如果申請出去、回來如何通報、通報什麼樣的內容，我們要做一個完整的規畫，是不是這樣？"],["陳主任委員明通：是的。","李委員俊俋：所以，針對這一次兩岸人民關係條例的修法有幾個重點：第一，管制期間不得再刪減；第二，重點在規範他的行為；第三，要增加他通報的義務；第四，要對於參加的活動予以限制；第五，如果他刻意參加這些活動而違法規定，就必須增訂罰則。以上是整個修法的重點，是這樣沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：是的。"],["李委員俊俋：你看我在幫你們推銷啊！"],["陳主任委員明通：非常感謝委員。","李委員俊俋：重點就是這些法規怎麼樣落實。最後，我希望做到一點，吳敦義說他參加國共論壇被卡，其實沒有被卡，他還是有可能去，如果他申請的話，就依照程序走嘛！我們再看胡志強，胡志強最近跟媒體去聽汪洋訓話，胡志強就坐在那裡。這是我們自己的媒體跑到敵國，聽敵國的領導人在那裡訓話，這也是很奇怪的事情。再說韓國瑜，韓國瑜去見劉結一，也發表很多政治性言論。現在我要請教的是葉匡時，他是高雄市副市長，他在上任一個月以後就跑到上海去，請問主委，葉匡時到上海這件事情有沒有申請？有沒有正式透過內政部聯審會的審核？"],["陳主任委員明通：他應該是上任前。"],["李委員俊俋：上任前他至少還是退離職的交通部長。"],["陳主任委員明通：已經超出管制了。"],["李委員俊俋：已經超出管制了嗎？應該沒有！","主委，我現在要求陸委會查這件事情，葉匡時當時是以什麼身分去？是以高雄市副市長身分去的，還是以退離職交通部長身分去的？如果以高雄市副市長的身分去，他有沒有經過內政部聯審會審查？如果是以高雄市副市長身分去有沒有經過審查？如果是以退離職身分去，他有沒有符合我們剛剛講的兩岸人民關係條例的要求？請針對葉匡時這件事做詳細的查核，好不好？"],["陳主任委員明通：好。","李委員俊俋：最後一件事，我剛剛講我們修法目的是希望把這個東西整個完整化，包括我們的申請程序、包括我們的管制、包括回來以後的通報等等，這些都應該建立一個完整的規畫、完整的體系，在這裡我希望主委做一個政策性宣示，未來針對這些人員的申請、通報、審查案件，事後是不是可以上網？","陳主任委員明通：我來研究看看，因為有一些機敏性，是不是將機敏的部分排除掉之後……","李委員俊俋：如果把機敏排除了，其實公告給民眾知道沒有什麼不好，就告訴大家誰申請去中國幹什麼，除非有機敏性的可以遮掩掉，但其他的應該可以，針對這個部分，是不是請陸委會做政策性研議？"],["陳主任委員明通：其實一般公務員的出國報告還是要上網。","李委員俊俋：對，所以我的意思是修法以後整個體系連起來，未來從申請、出國到回來的報告就是完整的，如果完整的話，再掩掉機敏性相關內容，其實是可以上網公告讓民眾知道，這個部分我希望陸委會研議，好不好？"],["陳主任委員明通：好。","李委員俊俋：修法的部分就下午來處理，謝謝主委。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查與兩岸人民關係條例相關的一些條文修正，主要是針對一些公務人員去中國大陸朝比較嚴格的限制。"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。主要是行為。"],["林委員為洲：行為喔？"],["陳主任委員明通：有礙國家尊嚴的行為限制。"],["林委員為洲：行為跟年限有關嗎？","陳主任委員明通：有一部分是原來兩岸條例就是管制3年，必要時可延長。"],["林委員為洲：不只是行為。","陳主任委員明通：管制3年的部分，過去有人把它縮短，現在我們修正為至少3年。","林委員為洲：是啊！所以也不只是行為，連年限也做了比較嚴格的限制，所以不是只有行為。"],["陳主任委員明通：也還好啦！","林委員為洲：如果說是行為，比如洩密、叛國、賣國等這些行為，不管幾年的限制都不能做嘛！對不對？","陳主任委員明通：是，委員講得完全正確。","林委員為洲：這些行為如果違法就都不能做，即使已經超過管制期，去了還是不能做啊！能去洩密嗎？當spy嗎？把臺灣的機敏資料送給對方嗎？不行嘛！所以不只是行為啦！你都一直在講行為而已，現在連年限也做了較為嚴格的限制。對國家安全、對臺灣有利的說法、方向，我們都支持。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。","林委員為洲：就是臺灣利益優先，不管將來兩岸會怎麼樣，臺灣會獨立還是兩岸會統一，都要以國家，就是臺灣2,300萬人民為優先。"],["陳主任委員明通：非常敬佩委員的堅持與看法。","林委員為洲：也不要認為去大陸好像就是在賣臺，一定就會洩密，感覺好像是因人設事，而且是國民黨的人去到那邊好像就會做壞事。"],["陳主任委員明通：我以後退下來也適用同樣一套法律。","林委員為洲：是，我們希望是你的職務，還有你的行為，不能違法嘛！職務是因為牽涉到了解的機敏資料程度。","陳主任委員明通：我在2004年卸任，2005年有去廈門進行學術交流，我也是要申請，那時候也是申請許可。","林委員為洲：我再問你一個問題，現在蔡英文總統跟賴清德前院長競爭得很厲害，英賴之爭！英德大戰！你認為如果將來賴清德成為總統候選人，他的兩岸政策會更嚴格嗎？","陳主任委員明通：抱歉，這個我沒辦法評論。","林委員為洲：因為現在兩岸關係是寒冬，兩岸關係處於寒冬狀態，沒什麼交往，連對彼此有利的事務性，比如兩岸共打、共同防制洗錢、共同防制詐騙犯罪等的溝通管道都不暢通，這對臺灣、對中國大陸都不利，這個處於寒冬狀況要如何打破？我們不希望妨害臺灣的國家利益，但是兩岸係實在太密切，來往的人那麼多，在中國大陸的臺商有一百多萬人，交往實在太密切，切也切不斷，所以還是很多事務性，跟經濟有關、跟人權有關、跟事物有關的要有溝通的橋梁管道。當民進黨做不來的時候，國民黨基於國家利益，如果可以為臺灣做這些民進黨做不到的事不好嗎？卻要增加很多限制，讓國民黨的人也沒有辦法為國家改善兩岸關係，連這樣子都不想嗎？國家機密法增加了限制，現在兩岸人民關係條例又要增加限制。你剛剛一直在講是行為，如果相關法律裡面的洩密等種種問題，就不要觸犯到這樣的紅線，不管誰都一樣，國民黨人也好、民進黨人、親民黨人、新黨人、統促黨人都一樣，都不能違法。這些部分都有相關法律，不用再增加限制的年限就已經有相關的法律了，如果只是要限制行為，就根本不用考慮，因為一定要用這種方式。現在用這種方式只是讓兩岸寒冬關係繼續變成冰庫，這到底是自傷多少？傷敵多少？有時候反而對臺灣是不利的，所以要考慮這整個層面，一起來討論。就算馬英九、吳敦義去參加國共論壇，那是一個公開的場合，在那種情況之下也很難洩密或者妨害國家機密，是很難做這樣的行為，如果有助於改善兩岸關係，結果你們現在增加限制，連這樣子的機會都沒有，我們臺灣到底有沒有辦法自絕於和兩岸有關係，然後可以強大、經濟也可以很好？如果可以，我就完全贊同你。如果我們跟它完全切斷關係，沒有經濟往來，兩岸也不交流，我們還可以繼續強大，當然是切斷最好，但是有嗎？我們有這個本錢嗎？你覺得有這個本錢嗎？"],["陳主任委員明通：我們是一個民主法治的國家。"],["林委員為洲：當然是啊！","陳主任委員明通：擁有公權力的是這個政府，所謂的問責制，既然有權就要到大院備詢，這是很明顯的東西。一般交流有一些是屬於言論自由的，基本上我們尊重言論自由；但是涉及公權力的部分就要被問，我想大家也都希望能改善兩岸關係，而且我們也希望北京能夠面對中華民國的存在，我們很希望國民黨的政治人物或委員在北京老共面前大聲說出要他們面對中華民國的存在，幫我們多多講講話。","林委員為洲：這我都認同，中華民國會存在，我們有憲法在那裡，我們的……","陳主任委員明通：你要在它面前大聲說出來，今天兩岸關係的癥結就是它不願面對中華民國存在，我不是不想跟它交往，我不是不想跟它交流，它不願意面對中華民國存在啊！","林委員為洲：兩岸之間的困境我們都知道，有些話真的沒有辦法大聲在他們面前講，這我也知道，因為大聲講下去的後果可能對我們更不利，在這樣的狀況之下，我們還是要想辦法嘛！"],["陳主任委員明通：這樣就變成自我限縮了。","林委員為洲：到底尺度應該如何拿捏，怎樣是對臺灣最好的，修法的時候我們會繼續討論。陸委會成立的目的是要解決兩岸關係，促成兩岸關係互動良好，保障大陸人來臺或是臺灣人到大陸從商、交流的權益，促進兩岸更和諧、和平，這是我們的目的，而不是要增加敵對，這還是我們希望達到的目的，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席（李委員俊俋代）：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上很多委員都在討論臺灣本身的管制，不管是行為或是其他管制，就是我們自己本身管制赴中國的限制，我們今天要修法的重點在這裡，但是我想請教另外一個問題，現在中國透過很多管道在臺灣找代理人，然後用很低甚至幾乎連機票錢都不夠的價格赴中旅遊統戰的事情，主委都有掌握嗎？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。我們有一定的掌握。"],["張委員宏陸：一定的掌握是掌握到什麼程度？"],["陳主任委員明通：就是也有一些數據。","張委員宏陸：我為什麼不再問我們自己本身管制赴中的部分？因為人家都已經用另外的方式把手伸進來了，這些在臺灣替它招攬人去中國旅遊的統戰方式，用這麼低的價格可以去中國玩這麼多天，請問主委，對於在臺灣幫他們招攬人的這些key man，你們現在都有掌握、列冊嗎？","陳主任委員明通：我想比較重要的還是我們要來強化法制面，第一個，對於不是開放兩岸的商業，你不行幫它廣告；另外，現在大家討論比較多的是代理人制度這件事情，基本上遊說法是禁止對岸的人來遊說，所以現在我們必須建立一個更嚴謹的制度，如果它所謂的代理人有害國家安全跟社會秩序，這恐怕就要來管一管。","張委員宏陸：但是昨天報紙有登，連臺北市士林社區大學都在幫他們招攬人。","陳主任委員明通：我們已經請他們拿下來了，因為這不符合……","張委員宏陸：主委，你的法制是一件事情，重點是像你剛才講的，管的也是行為，這些人在臺灣招攬的行為，跟你去中國被統戰不是一樣的道理嗎？","陳主任委員明通：是，所以要有一個更完備的法律體系去處理這件事情。","張委員宏陸：除了更完備的法律體系之外，我們應不應該確實掌握哪些人做這些事情？他們透過很多管道，包括社團、民意代表，有民意代表一天到晚找這種團，你們都沒有掌握嗎？","陳主任委員明通：相關單位有一定程度掌握，要百分之百也沒有那麼容易，但有一定程度掌握。","張委員宏陸：有一定程度掌握之後，有沒有繼續追蹤下去？","陳主任委員明通：重點是這時候我們要建立一個法律體系來處理、管理這件事情，因為有管理制度才有辦法進一步追蹤。","張委員宏陸：你們要趕快訂定法律體系，每個月這樣一天到晚不知道帶了多少團，而且主動去找的這些人如果沒有好處，他們會那麼認真嗎？這些人為了錢可以做出賣臺灣的事情，我覺得跟這些退將、退休公務人員到中國去參加典禮比起來，這些人程度也沒有比較輕，所以你們要趕快處理，甚至一些重點的人，你們要列管並實際掌握他們做什麼，你如果不方便公布，但是至少要掌握，可以嗎？"],["陳主任委員明通：一直以來有一定程度掌握。","張委員宏陸：你們把有掌握到的資訊，可不可以給我？這不用公布，但至少要讓我知道你們掌握到什麼程度，可以嗎？"],["陳主任委員明通：這個我再來……","張委員宏陸：好，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時我說過，臺灣有一些奇怪的媒體竟然收了中共政府的錢，然後把中共政府的廣告當成新聞在臺灣賣，雖然這是發生在以前的事情，但是凸顯出來我們法制上的問題，因為現在兩岸人民關係條例針對這種可怕的行為只處10萬元到50萬元罰鍰，我上次問你們副主委說，陸委會對這件事情的立場是什麼？因為一個媒體集團做了這麼可怕的事情，把新聞當廣告賣給中共政府，之前只裁罰20萬元，這根本在開玩笑啊！他說他要回去研議，現在陸委會有立場了嗎？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。我們在用相關的法規。"],["黃委員國昌：什麼時候會提出來？"],["陳主任委員明通：會儘快。","黃委員國昌：因為你們不斷在強調臺灣的國家安全跟自由民主憲政秩序，你們也在強調關於中共的滲透，這些事情不能等。"],["陳主任委員明通：我知道不能等。","黃委員國昌：現在時代力量已經提出修正草案，除了對於一些惡性、特別重大的行為科以刑罰而且提高刑度以外，針對我剛才所講把新聞當廣告賣給中共政府的行為，處10萬元到50萬元罰鍰根本在開玩笑，因此我們大幅把它提升，按次處200萬元以上2,000萬元以下罰鍰，這個方向主委贊不贊成？"],["陳主任委員明通：我尊重委員的提案。"],["黃委員國昌：你支不支持？","陳主任委員明通：政策方向上可以支持，細節上我們再來討論。","黃委員國昌：我現在一直期待陸委會趕快把法案提出來，因為你們不提出來的話，根本不會排案，這個現實我相信主委可以了解嘛！","陳主任委員明通：是，我了解。","黃委員國昌：第二件事情之前我也處理過，就是臺灣竟然有教授跑去由中共政府所控制的投資基金裡面任獨董職務，按照我對兩岸人民關係條例的解讀，這是明顯違法的行為，根據陸委會的回函，說這是任職沒有錯，但是對於中共政府所控制的公司，現在你們內部解釋函令是要求要單一來源，也就是如果中共國務院出資百分之三十、上海市政府出資百分之三十，加起來是百分之六十，按照你們內部現行的辦法，竟然沒有違反兩岸人民關係條例。上次問過你們的副主委，他說這件事情不牽涉修法，是內政部透過奇怪的解釋函開了這個大的漏洞，他也跟我說要用一個月的時間檢討完畢。請問會不會跳票？"],["陳主任委員明通：已經在檢討中。"],["黃委員國昌：6月2日以前會不會有結果？你們不斷的檢討、研議。"],["陳主任委員明通：我們來努力。","黃委員國昌：中共的滲透一波又一波的來，陸委會的動作要快一點。"],["陳主任委員明通：是。","黃委員國昌：政策方向上我們都支持你們，但是你們不能夠這樣動作慢吞吞的。採取一些具體的行動，可能比主委在媒體上做一些宣示更為重要而具體。","其次，今天排案涉及實價登錄2.0，結果只排了一個平均地權條例。我覺得實在很奇怪，我從來沒有看過執政黨的召委排案，竟然沒有把行政院的版本排進來。蔡總統過去選總統的時候提出住宅三箭，行政院長蘇貞昌去年告訴大家，要實價登錄2.0，結果今年2月，在建商強力的要求下下架重點的法條，導致今天要審查的實價登錄2.0變成0.5。門牌地址的揭露行政院版有，我們支持，預售屋的登錄行政院版也有，我們也支持，但是行政院版都沒有併進來，今天只審查委員的版本，我本來期待內政部針對這件事情很嚴肅的表達。昨天很多公民團體出來抗議了，實價登錄2.0政府是玩真的還是玩假的？怎麼會縮水成0.5？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。我們這個法案還在貴院。"],["黃委員國昌：對啊！"],["徐部長國勇：我們沒有撤回。"],["黃委員國昌：是啊！"],["徐部長國勇：我們要尊重立法院排案的權利。","黃委員國昌：沒有關係，你要把責任推給召委我也尊重，但是今天內政部的書面資料是什麼？內政部的書面資料是認同委員提出的版本。"],["徐部長國勇：跟行政院的版本一樣。","黃委員國昌：一樣嗎？我們看一下，有門牌地址的揭露嗎？"],["徐部長國勇：今天的這一部分是一樣的。"],["黃委員國昌：對嘛！我現在就講嘛……"],["徐部長國勇：那個沒有排進……"],["黃委員國昌：今天的這部分有沒有門牌地址的揭露？","徐部長國勇：不是，今天的這一部分是針對……","黃委員國昌：對不起，請部長針對問題回答。"],["徐部長國勇：那一部分……"],["黃委員國昌：今天的版本有沒有門牌地址的揭露？","徐部長國勇：這是貴院排的，不是我排的！","黃委員國昌：對嘛！排案的問題召委負責，我現在問你法案內容。","徐部長國勇：法案內容當然有這個，但是沒有排這個條文，這不能怪內政部！","黃委員國昌：第一個，門牌地址的揭露，今天委員的版本有還是沒有？","徐部長國勇：委員的版本沒有門牌地址的揭露，這個不能怪我……","黃委員國昌：沒有，好。第二個，有預售屋的登錄嗎？"],["徐部長國勇：不能怪我啊！"],["黃委員國昌：有預售屋的登錄嗎？"],["徐部長國勇：不能怪我啊！","黃委員國昌：我今天針對內政部究責，不是行政院的版本沒有排進來，而是關於內政部的立場，你們的書面資料說接受這樣的版本。","徐部長國勇：我們其他的條文還在，並沒有撤回啊……","黃委員國昌：對嘛！其他的都還在，就放在那邊嘛！沒有排案嘛！","徐部長國勇：不能說這個不接受，我們還是接受啊……","黃委員國昌：對嘛！所以我問你嘛！今天沒有預售屋的登錄，你接受不接受？","徐部長國勇：立法院要處理，不是……","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？"],["徐部長國勇：我都接受啊！","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？"],["徐部長國勇：這個條文我接受啊！","黃委員國昌：對，沒有預售屋的登錄，你接受不接受？","徐部長國勇：這是貴院的事，不是我的事嘛！","黃委員國昌：對嘛！沒有預售屋的登錄，你接受不接受？"],["徐部長國勇：這個不能怪到……","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？"],["徐部長國勇：你不要怪到內政部……","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？","徐部長國勇：這是立法院排的，不是我排的！","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？","徐部長國勇：如果我有撤回，你再來怪我！","黃委員國昌：對嘛！沒有預售屋的登錄，你接受不接受？"],["徐部長國勇：我沒有撤回啊！"],["黃委員國昌：請你針對問題回答嘛！"],["徐部長國勇：我沒有撤回啊！","黃委員國昌：對啦！沒有預售屋的登錄，你接受不接受？"],["徐部長國勇：我沒有撤回。","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？","徐部長國勇：我再講一遍，我沒有撤回。","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你覺得完整不完整？"],["徐部長國勇：我沒有撤回。","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你覺得完整不完整？"],["徐部長國勇：我沒有撤回。","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你覺得完整不完整？"],["徐部長國勇：我沒有撤回。"],["黃委員國昌：對啊！你到現在為止完全沒有針對問題回答！"],["徐部長國勇：我有針對問題回答！","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？完整不完整？","徐部長國勇：歡迎你去──我沒有撤回，法案還在貴院。","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？完整不完整？"],["徐部長國勇：法案還在貴院。","黃委員國昌：對，沒有預售屋的登錄，你接受不接受？完整不完整？","徐部長國勇：我再講一遍，還在貴院。","黃委員國昌：對，沒有預售屋的登錄，你接受不接受？完整不完整？"],["徐部長國勇：這個問題我回答過了。"],["黃委員國昌：你還沒有回答這個問題啊！"],["徐部長國勇：我已經回答過了。","黃委員國昌：沒有預售屋的登錄，你接受不接受？完整不完整？"],["徐部長國勇：我回答過了。","黃委員國昌：沒有關係，你有沒有回答，社會上都有公評。"],["徐部長國勇：社會會有公評。","黃委員國昌：我現在直接講，今天要玩實價登錄2.0，結果搞到只有實價登錄0.5的版本，我認為不完整，也沒有辦法接受，這是我的立場，我不迴避。"],["徐部長國勇：我尊重你的立場。"],["黃委員國昌：我回答得非常直接。"],["徐部長國勇：我尊重委員的立場。","黃委員國昌：我覺得很奇怪，問內政部覺得這件事情完整不完整、接不接受？部長繞了半天不敢回答這個問題。","徐部長國勇：我已經回答了，沒有不敢回答。","黃委員國昌：你只是反覆說行政院的版本沒有撤回，你打開天窗說亮話嘛！"],["徐部長國勇：還在那裡啊！","黃委員國昌：通過委員的版本，卻將行政院的版本放在那邊不處理，這就是建商希望看到的，不是嗎？"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長回答得很好，沒有撤回，就是沒有撤回。","先讚美一下內政部，因為內政部在106年2月22日，經過本席多次的質詢跟協調之後，很快的修正了「土地法第十四條第一項各款規定不得私有土地劃定原則」。這個劃定原則在106年2月22日修正，特別明定土地法第十四條第一項各款規定不得私有之土地，但原住民申請經公產管理機關同意，配合提供增、劃編原住民保留地者，應排除劃入不得私有土地之範圍。這個劃定原則修正之後，有關國有財產署的部分，基本上在海岸一定限度內的部分，國產署都積極配合，並在辦理當中。現在要看劃定原則的第三款，本款規定可通運之水道、城鎮區域內水道，我們就談這個「可通運之水道」。這個涉及土地法第十四條第一項第三款跟第四款，為了這一條條文，我曾經質詢過經濟部水利署。經濟部水利署曾經在105年12月12日召開會議，邀請相關的教授、專家學者開會，其中政治大學戴秀雄教授特別提到土地法第十四條第一項第三款及第四款所稱水道的問題。根據經濟部水利署的會議紀錄，他說過土地法針對可通運之水道的規定，其實就是將內河航運問題擺在這裡，其創造背景是當年的大陸地區。部長很清楚，土地法是在大陸的時候制定的，這一條條文一直沒有變。戴秀雄教授還說，臺灣現在根本就沒有內河航運，有關土地法第十四條的水道加上一定限度範圍，其法律效果原則上又不等同於水利法第七十八條，故應以第八十三條為不得私有範圍，河川管理辦法第六條第二目但書部分不宜列為不得私有範圍內。因為水利法第七十八條僅為使用行為之限制，非不得私有之限制。其實水利法唯一明定不得私有的是在第八十三條，「尋常洪水位行水區域之土地，為防止水患，得限制其使用，其原為公有者，不得移轉為私有」，今天我們談的就是水利法第八十三條明定的「其原為公有者，不得移轉為私有」，基本上，增劃編保留地就是公有的要增劃編為原住民保留地，這是山坡地保育利用條例第三十七條規定的。","鑒於土地法的主管機關為內政部，當然我也會去協調經濟部水利署，只是我希望未來本席可以召開會議或內政部能夠主動召開會議或經濟部水利署能夠召開會議，討論土地法第十四條水道的定義，這恐怕是根本問題，所以我剛剛特別引用戴秀雄教授的話，他是法律和地政的專家。部長，可以嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對於當時的背景，我不太曉得，不過我也和委員報告，在當臺北市議員期間，我了解到，我們有藍色公路，就是從大稻埕沿著淡水河航行至關渡，因為到淡水怕會塞車，所以要問我們是不是完全沒有內河航運的話，以臺北市的這一段而言，應該是有的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。","徐部長國勇：至於委員提的這個部分，基本上，它和水利署河川局比較相關，他們可能要先了解相關背景、整個劃定等等，其實這個「一定限度內」的規範最主要還是在經濟部啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，我尊重剛才部長講的淡水河航運，但是你也知道原住民……","徐部長國勇：我知道，沒有在那裡啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：不會在那裡，和原住民有關的都是在……"],["徐部長國勇：比較上游。","鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對，上游，像秀姑巒溪或其他溪的上游，而那裡不可能是可通運之水道啦！這是一個很重要的前提喔！我馬上尊重部長提的……","徐部長國勇：我印象中，以前關西到大溪都是河道啦！以前那裡都是運茶的河道啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：那裡是河道，但是它是不是可通運之水道是一個問題。","徐部長國勇：以前它有通運，是在載茶沒有錯……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不、不、不……"],["徐部長國勇：不過現在我們要再研究一下啦！"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？這個部分……"],["徐部長國勇：是、是。","鄭天財Sra Kacaw委員：而且你們已經放寬你們的處理原則，這是很棒的！你們已經修正土地法第十四條第一項的處理原則，這是很棒的！至於這要如何回歸到水利法第八十三條，你們再討論。部長，並不是私有之後就毫無管制，不是喔！"],["徐部長國勇：當然啦！","鄭天財Sra Kacaw委員：這還是要依水利法第七十八條的規定，使用行為還是要管制，就像一般的……"],["徐部長國勇：和建築法令一樣啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：就和一般的非都市土地使用管制規則一樣，和都市計畫相關管制一樣，和水土保持法相關管制一樣，和水利法相關管制一樣，該管制的當然要管制，這個部分並沒有要突破什麼，而是依法論法……"],["徐部長國勇：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：該管制的就管制，但是該可以私有的就該可以私有。","徐部長國勇：關於委員提的這些，我們會請地政司研究一下。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。","徐部長國勇：關於這個部分，我們研議一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席（吳委員玉琴代）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：（11時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！明天就是524，昨天總統也已經頒布「司法院釋字第七四八號解釋施行法」，所以明天我們的同婚法案將正式上路。","當然我們要非常謝謝內政部真的是緊鑼密鼓準備明天大家要相擁去登記的相關事宜，你們也製作很多相關表格、書約等等，不過因為我們都是第一次遇到，所以大家都在嘗試，在嘗試的過程中，當然難免有一些不同看法，而且這對同志而言是人生當中非常重大的事情，他們都非常在意。我們也看到內政部非常認真地設計同性結婚書約，這是因為第四條規定「向戶政機關辦理結婚登記」，所以同志團體要依釋字第七四八號解釋意旨及本法向戶政機關辦理結婚登記，關於這個部分，請問部長，既然他們是辦理結婚登記，有結婚書約是不是就好了？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。就是結婚登記。","尤委員美女：對，就是結婚登記。","徐部長國勇：我和委員解釋一下，我們當然不能怪戶政司，他們非常認真，之前討論舊的法案時，他們就開始做很多相關工作……"],["尤委員美女：對、對、對。","徐部長國勇：昨天我也和戶政司講，這應該只是我們給人家的建議而已，事實上，如果你用結婚登記，不加「同志」兩字，我們都一樣接受……","尤委員美女：OK，所以……","徐部長國勇：所以他們可以自己寫這個，都沒有問題！我跟委員報告，這個沒有問題。","尤委員美女：所以如果今天我們兩個同性別的人要去登記結婚，我們自己弄一個很fashion的結婚書約……"],["徐部長國勇：可以！"],["尤委員美女：這樣是可以的？"],["徐部長國勇：可以！可以！沒有問題！"],["尤委員美女：不一定非要加上「同性」兩個字嘛！","徐部長國勇：沒有、沒有，不必加，絕對可以！我在這裡公開宣示，我也和我們所有同仁講，我們應該這樣做，沒有問題！","尤委員美女：OK，沒有問題。"],["徐部長國勇：沒有問題！沒有問題！","尤委員美女：如果他們自己沒有準備，需要用你們已經設計好的東西……"],["徐部長國勇：你刪掉它也沒關係啊！"],["尤委員美女：刪掉它或是你們就設計兩份……","徐部長國勇：也可以，也可以。","尤委員美女：一份是結婚書約，一份是同性結婚書約……","徐部長國勇：也可以，也可以，沒有問題！"],["尤委員美女：他們就使用各自想要的。","徐部長國勇：我們就放在那裡，你要就將它印出就好了，因為那只是一個……"],["尤委員美女：提供方便嘛！","徐部長國勇：方便而已，讓你不用自己寫，你要用手寫也可以啊！","尤委員美女：因為這個部分也是非常慎重的，所以你們就多準備另外一套結婚書約……","徐部長國勇：沒有問題，其實那個是舊的，之前早就準備的，昨天戶政司是非常好意，他們說提供這些是要讓大家好處理，不過自己要準備也可以，這都沒有問題。以上說明。","尤委員美女：另外，談到他們收養親生子女的部分，當然這個部分不會馬上發生，你們原來的設計是要在身分證上寫上母、養母、父、養父，但是大家會覺得異性婚姻的養子也沒有加上「養」字嘛！","徐部長國勇：其實異性婚姻的養子女在戶籍登記上還是有「養」字，不是沒有啦！"],["尤委員美女：在身分證上沒有。","徐部長國勇：這個部分牽涉到異性婚姻的男女很清楚，不會產生兩個媽媽、兩個爸爸的問題，為什麼當時這會設計加上「養」字？就是養母、母、養父、父，因為這樣就可以很清楚看得出來。"],["尤委員美女：但是異性婚姻原來在身分證上是有寫養父、養母……","徐部長國勇：其實孩子從小在這個家庭環境長大，他早就知道，怎麼可能不知道。","尤委員美女：孩子們不見得都知道，我們看到有的是一出生就被收養的，他們通常不太願意讓孩子們知道……"],["徐部長國勇：這個部分……","尤委員美女：等孩子們大一點時，才讓孩子們知道。","徐部長國勇：我跟委員講，對於這個部分，大家還有很多意見，至於委員的意見，我們會看，只是現階段我們先這樣處理……","尤委員美女：事實上，明年我們的身分證可能就要改成晶片式，以後上面連父母的資料都不見了嘛！","徐部長國勇：其實改為晶片以後，就只有結婚狀態而已，也看不出來，以後要進去加密區才看得出來，所以也沒有這個問題。","尤委員美女：對，所以事實上在這段這麼短的過渡時間，是不是有必要去設計一個特別標籤化的東西，你們再去思考這個部分。"],["徐部長國勇：我們讓戶政司再去做一些研議。","尤委員美女：好，謝謝部長。","接著，本席要請教陳主委，因為同婚通過以後，大家都非常的關心，在中國的人民如果想要來臺灣同性結婚，當然你們也宣布，如果是外國的話，必須要是我們國家承認同性婚姻、他們國家也承認同性婚姻才可以，因為在領土上，我們認為中國仍然是中華民國的一部分，所以大陸的這些人民到臺灣來，他們是可以結婚的，結婚也是有效的，但是這裡牽涉到所謂面談的機制，而面談的機制就變成他要進來臺灣，他必須用依親，可是依親又必須在中國有結婚，但是事實上他在中國不可能結婚，所以在這樣的情況之下，就會變成雞生蛋、蛋生雞的問題，針對這個部分，你們有對外發布說會去研究，不曉得你們現在研究的配套措施到底是怎麼樣？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。因為涉及到怎麼入境的事由、面談機制，以及進一步登記等等，所以我們必須跟內政部一起整體的規劃，逐步來完成，我們非常有誠意來落實「司法院釋字第七四八號解釋施行法」，因為法律既然已經通過了，我們必須依法行政，這部分請委員給我們一點時間，我們儘快來把它完成。","尤委員美女：非常謝謝。既然法律通過了，政策也決定了，我們也希望一些相關的配套措施能夠儘快去研議出來。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳主委，如果明年政黨再輪替，而你已經再度輪替過了，你心理上已經做好卸任後的準備了嗎？如果今天修了這個法，是不是未來你都不打算再去大陸了？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。我最終是接受一切法規的規範。","陳委員怡潔：為什麼本席這樣請教主委？是因為主委過去在當陳教授的時候，大家都說主委是「中國通」，但是被呂前副總統稱為惡法的赴陸管制，原來是3年，現在不減反而跳到5年的修法如果一旦通過，到最後有可能「中國通」未來都不能通中國了。請問主委，你覺得這樣的政策是可以的嗎？你怕不怕你作的這個決定或許是一個錯誤的決定？","陳主任委員明通：我想這是許可制，不是禁止制，延長管制是非經許可不能去，所以只要那個時候的政府許可就可以去了！比如說2004年我卸任之後，2005年我去廈門開學術研討會，我提出申請就過了；2008年我卸任之後，還有機會到對岸去，我也提出申請，所以這是許可制。","陳委員怡潔：所以你的意思是，這樣的修法就算呂秀蓮稱為是惡法的通過，但是其實……"],["陳主任委員明通：不是惡法啦！","陳委員怡潔：他是這麼說的，這不是我說的喔！"],["陳主任委員明通：是。","陳委員怡潔：這樣的話，你會不會擔心以後？還是你已經準備好之後就不再去了？"],["陳主任委員明通：不會啦！因為基本上……"],["陳委員怡潔：你還是有信心？"],["陳主任委員明通：我隨緣。","陳委員怡潔：隨緣的心態，因為我想了解……","陳主任委員明通：因為我那時候都退休了，雲遊四海去了。","陳委員怡潔：所以對你沒有差，如何訂定法條……","陳主任委員明通：如果要去的話，我一定按照法制體系申請許可。","陳委員怡潔：OK。請問原來已經規定3年，不夠的理由是什麼？修法只能加、不能減的理由是什麼？這部分我覺得要明確一點，譬如說很多跟主委一樣是兩岸領域的專家學者，如果他們是真心想要為國家服務，但卻在卸任後面臨因為被懷疑忠貞、忠誠，甚至有可能有洩密的懷疑而被禁足，相對地，這對他們的人格來說也是一個傷害，甚至對於兩岸的發展，或許也是一個阻礙，針對這個部分，你怎麼看？","陳主任委員明通：至少3年是反映過去比較不合理、比較誇張的事實，比如說那個故宮博物院的院長卸任前夕把自己的管制期間從1年縮成3個月，整個社會嘩然，因為3個月等於沒有什麼管制嘛！社會上有一些議論之後，我們尋求一個平衡就是管制3年，本來管制就是不要少於3年……"],["陳委員怡潔：所以你覺得這樣的修正是因為社會的……","陳主任委員明通：當時社會嘩然嘛！比如說胡志強卸任市長前，自己把自己的管制縮為6個月。","陳委員怡潔：這樣的修法，外界有人甚至認為是因人、因黨或是為修而修的負面觀感，但絕對不是這個理由嘛？","陳主任委員明通：這是我上任之前就進來的法案，這個法案已經在這邊一、兩年了，為什麼會有這樣的東西？一定是反映社會上被爭議的事情。","陳委員怡潔：所以絕對不是在這個timing才去做這個動作，也不是因人、因事、因政黨而去做修正的？","陳主任委員明通：不是，已經是兩年前就躺在這裡的法案了。","陳委員怡潔：那你就說不是就好，還一直說！","陳主任委員明通：好，不是。","陳委員怡潔：要勇敢承擔、勇敢負責。尤其現在政黨輪替，說真的其實變化得非常快，我要強調，這樣的修法，你今天說不是因人、因事、因政黨而去做修法的動作，但是如果為了選舉或者因為政黨的操作，而用這樣的方式來punish你或是來懲戒你，那我覺得你是不是應該加速釐清並正確釐清，而且要想想會不會傷害到自己啊？不然到最後，你這麼重要的「中國通」變成搞不通，豈不是很慘嗎？","陳主任委員明通：我不建議你這麼解讀，過去長期我的另外一個專業就是研究選舉，投票行為有很多因素，說這個會影響到選舉，解釋變異量可能很低……","陳委員怡潔：它不會影響選舉，但這是一個政治的表態跟政治意向，當然不會影響到選舉，但這是一個態度，我覺得這是一個政治的意識或政治的態度，所以我們不希望因人、因黨或因事，這是我想要強調的地方。說真的，有些人如果是真心，譬如說一些學術的教授等等，或是跟你一樣是兩岸通的人，他真的想要為臺灣付出的時候，不要因這個部分而相對的好像是一種被懲處的概念，我們不希望再讓這樣的狀況發生。而且這時候再去打政治的意識形態，也不是對的時機，難怪人家會覺得這是負面觀感。","另外，針對教育部要求臺大、政大網路下架中國科學協會的玉山計畫公告，以避免學生參加，還發文給所有大專院校要求兩岸教育交流必須要依兩岸人民關係條例、教育人員任用條例及現行的兩岸政策辦理，但是教育部說他們這麼做都是因為被陸委會逼的，到底是不是陸委會逼的？陸委會逼得這麼緊是為什麼？","陳主任委員明通：這可能有一些誤會，或者這是報紙的寫法，不是我們兩個政府部門共同的了解。因為那個玉山計畫裡面有涉及到光明日報，它本身就是黨政軍，在法律上本來就不允許，我們只是……"],["陳委員怡潔：不是陸委會把他們「逼得很緊」嗎？"],["陳主任委員明通：沒有。","陳委員怡潔：因為中國科協從2002年就開始發起這項港澳臺青年交流的玉山計畫，所以今年暑假要執行的玉山計畫的內容跟往常有不一樣嗎？不然你們這樣好像讓校園充滿了綠色恐怖，主委一下擔心高中生不能去交流，因為他還是高中生，他會被統戰、被洗腦，但這次可是大學生了，你還會擔心大學生被統戰，而且臺灣學生這麼有自己的主見，又這麼愛臺灣，你不需要因為這樣而擔心他們被統戰，是因為計畫不同，還是有什麼因素？因為這個計畫從2002年就開始了，是陸委會有掌握其內容跟往常不一樣嗎？不然陸委會是在緊張什麼？你不能說是因為黨政平台的原因或……"],["陳主任委員明通：我剛才已經說明了……"],["陳委員怡潔：這個計畫跟過去有什麼不一樣？","陳主任委員明通：就是有光明日報，在法律上本來就不能到它的黨政軍去嘛！"],["陳委員怡潔：過去有沒有？"],["陳主任委員明通：過去沒有到這個黨政軍……"],["陳委員怡潔：所以這次計畫裡面的內容跟以往不同？","陳主任委員明通：本來就是法律上不允許，所以我們提醒他們，就是這樣而已，如果不提醒的話，我們就有點失職了。","陳委員怡潔：所以我問主委，我們是不是澈底了解裡面的內容是否不一樣才做？"],["陳主任委員明通：他自己公布出來的。","陳委員怡潔：與過去比較，不然大家會覺得我們對自己的大學生沒信心，還要擔心被統戰、被洗腦，校園充滿綠色恐怖，對於陸委會主委不是一種相對諷刺嗎？因為你還抬出兩岸關係條例要做管制。本席覺得這不是一個很好的方式，因為也交流很多年了，如何讓兩岸教育交流能在合理、公開且可溝通的狀況下正常交流，這是陸委會主委的責任，不要弄僵、弄斷兩岸行之多年的交流，好不好？"],["陳主任委員明通：好。","陳委員怡潔：總不是弄斷，你就很開心吧？"],["陳主任委員明通：不會。","陳委員怡潔：所以兩岸政策管制到底有沒有嚴重失控，這部分是你要去掌握的，好不好？","陳主任委員明通：好，謝謝委員。"],["陳委員怡潔：謝謝。"],["主席（張委員宏陸）：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（11時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天將針對社會住宅議題向部長及次長就教，因為關於社會住宅，蔡總統希望能在8年內有20萬戶社會住宅的興建，其中包括12萬戶社宅與8萬戶包租代管等目標。但是，從去年地方首長選舉之後，不到半年已經看到各地方政府的推動開始不進反退或有不需要、不再蓋的說法，民間的社會住宅相關團體都非常憂心與憤怒，擔心社會住宅計畫走不下去。","請問社宅真的不需要了嗎？依照107年住宅需求調查，符合社會住宅需求者，如果是希望在自己地區範圍內有社會住宅，臺北市需要的、想申請的人有63.8%，新北市、桃園市大概有五成，所以看起來需求性是很高的。過去已經蓋好的社會住宅，需要抽籤的抽籤率很低，譬如臺中豐原安康社宅才11%，桃園中路二號社宅也才11%、雙北更是不到10%，真的是需求多、中籤少。在此情況下，難道真的沒有需求嗎？","我們看到臺北市柯文哲市長表示臺北市空屋太多了，所以不需要再蓋社會住宅，他說這個政策是被張景森騙了，他現在要緊急煞車。原來他所承諾的社宅量應該還有3萬戶，他現在要用空屋來抵。在他這樣踩煞車的情況下，不知道中央有什麼對策？因為這是社會住宅的大戶。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。空屋無法抵，屋主願不願意釋放出來是個人意願，如果不釋放出來，如何做為社會住宅呢？"],["吳委員玉琴：那怎麼辦呢？","徐部長國勇：其次，有一些都市的空屋，其承租價格可能也是相當高的。","吳委員玉琴：對，民眾也租不起。","徐部長國勇：我們最主要是為了提供給年輕人，因為都市裡的工作機會多，可是他們有住宅的需要。","吳委員玉琴：請問他踩煞車之後怎麼辦呢？這個缺口一下子就少了3萬戶，他只說要再增加1,800戶。","徐部長國勇：我們的住都中心最近都在進行盤點，這部分也會投入去幫忙。另外，我們與一些國營事業、國防部、財政部盤點相關土地，已經盤點了178處，總共約有244公頃左右，如果這部分出來，也一樣可以在都市提供相關社會住宅，讓年輕人住得起、住得好。譬如臺北市有一些空屋，如果是違章建築等等，有時候就會有住得不好或住不起等問題，我們都要來解決，所以我們現在正在進行盤點，我們與相關部會正在聯繫中。"],["吳委員玉琴：臺北市的住宅需求滿大的。","徐部長國勇：對，可說是最大的地方。","吳委員玉琴：因為我長期做老人服務，我們的老人就是租不到房子，即使有錢也不一定租得到，因為社會排斥老人居多。","徐部長國勇：是，有的人就是不願意租給老人家，所以很需要社會住宅。","吳委員玉琴：所以這是非常需要的，除了臺北市踩煞車之外，臺中市更慘，它是開倒車，它原來配合中央的目標是一萬八千多戶，林佳龍市長已經完成將近6,000戶左右，可是盧秀燕市長上台之後，它竟然要撤掉原來已經有的1,206戶，所以它是開倒車，請問這部分怎麼辦呢？這相對等於相關興建計畫都撤銷了，針對臺中市又開倒車部分，請問你們是不是也有剛剛提及的相關計畫來新蓋社宅呢？","徐部長國勇：有，內政部在臺中市盤點了17處，大約有11公頃。"],["吳委員玉琴：所以可以來補這些落後的進度？","徐部長國勇：當然中央也可以自行興建，我們可以進行各方面協助，所以我們也會就這方面去做相關努力。"],["吳委員玉琴：所以未來請住都中心要非常用力推動各項進展。","徐部長國勇：是，現在代理董事長是花次長，我也特別請花次長針對這部分特別加強速度等面向，我都有跟花次長提過了，花次長的能力是不錯的。","吳委員玉琴：唯一達標的大概只有桃園市鄭文燦市長，他有承諾就是會完成，現在已經完成60%了，接下來的2萬戶，他也承諾會完成，因此唯一達標的就是桃園市。以全臺灣有878萬戶的住宅量來說，即使完成20萬戶也僅占全國住宅量的2.2%而已，比率真的很低，比起日、韓的6%、OECD國家的10%都遠遠不及。","徐部長國勇：關於剛剛委員提到6%，我們當時是希望以5%為標準，但若是以5%為標準，如果把剛剛說的878萬戶概算成800萬戶，5%就是40萬戶，所以我們在這8年的第一階段，要跨出這一步是需要很用力的。因此我們先用5%的一半2.5%也就是20萬戶為目標，這是我們可以達標的，我們也有把握可以達標。","吳委員玉琴：好，我們就繼續努力。","最後，這是相關團體整理出來的資訊，很多縣市是開慢車的，有些則是根本等不到車，譬如高雄根本沒有政策，臺南也才剛開始開動，新北是開慢車，所以在速度上真的需要中央協助，讓他們加把勁。"],["徐部長國勇：我們一定會與地方一起配合來達成目標。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想針對林口社會住宅問題再與部長討論。我想討論的部分，就是上週我有要求林口社會住宅針對停車場的部分與住戶討論，到今天剛好是一週的時間，請問現在出租中心與住戶及停車場廠商做了什麼溝通呢？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。有一些相關作為，包括自由、不固定的車位都有減低，譬如從2,500元減低至2,400元。","呂委員孫綾：對，上週有說過這部分。","徐部長國勇：我上週有提到，至於一些相關細節，因為住都中心董事長今天在場……"],["呂委員孫綾：今天次長也來到現場。","徐部長國勇：是，我請他來向委員做更細部的報告。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。昨天晚上已經與住戶及分區開會，大家對於我們現階段的停車管理改善及費用降低，其實已經陸陸續續簽出同意書了，絕大多數的住戶是支持我們現在的作法，他們也都願意配合，所以我們現階段並沒有舉辦您剛剛提到的住戶大會，因為這樣的模式確實反而會製造一些不必要的困擾，所以我們是辦理分區說明會，現在都已經開始辦理了。","呂委員孫綾：所以目前辦了分區說明會，對不對？"],["花次長敬群：是。"],["呂委員孫綾：請問每個區域都已經開過一次說明會了嗎？"],["花次長敬群：昨天就已經開始辦理了。"],["呂委員孫綾：那麼還有多少區尚未召開說明會？"],["花次長敬群：A、B、C都已經辦了。","呂委員孫綾：之所以要求召開住戶大會的理由其實非常簡單，因為社會住宅開放住戶入住迄今已經半年，而未來經濟部也將在此設置新創園區，所以一定會有大量的國際企業及員工進駐社會住宅，此舉也將使林口社會住宅成為國際村，也會有很多國際人士在此活動，因此政府對於社會住宅的管理就必須更嚴格謹慎，以跟上國際腳步。雖然住戶僅入住半年，卻也讓很多問題一一浮現，有鑑於此，本席想知道未來我們要如何因應國際企業入駐後所可能面臨的問題？這也是本席希望召開住戶大會的用意，期盼能立即發現問題並解決問題，避免未來當國際企業與人士進駐後始浮現問題，這會讓他們感覺不好，而行政部門的效率也會大打折扣。所以我希望先藉由召開住戶大會來儘早發現問題、解決問題，不要等到這些人到達臺灣後才反映問題很多，那麼他們對臺灣的國際觀感也會不好。另外一個召開住戶大會的原因在於，必須讓住戶凝聚對社區的情感與共識，這樣住戶才會主動維護社區的安全與秩序，這也是我一再要求召開住戶大會的原因所在。","我肯定內政部願意在各區召開說明會，讓住戶知道政府是很積極在解決問題的，同時也透過住戶大會，讓住戶可以把問題拋出來，大家一起來解決。記得部長曾經在上星期承諾會召開住戶大會，而次長也隨即在各區舉行說明會，但我還是希望部長信守承諾，擇期召開住戶大會，讓所有住戶都可以參加，讓住戶拋出與社會住宅相關的問題，也說出他們的困難，大家一起來解決。","徐部長國勇：其實不管任何問題隨時都可以反映，住都中心或營建署也會隨時處理。","呂委員孫綾：我知道隨時可以提出問題，但拋出問題後才解決問題這樣太慢了……","徐部長國勇：不是這樣的，很多問題我們都會解決。其實住戶也會依法召開住戶大會，但既然委員提出要求，我就會交代同仁處理。對於已經發生也看到的問題，我們會處理。其實任何一棟大樓多少都會有些問題，像我們住的大樓也如此。無論如何，只要有問題，我們就會解決，而且一定是隨時解決、立即解決，這點請委員放心。","呂委員孫綾：部長講的我很放心，對於部長做事的決心我也很放心，但我仍舊要求必須召開住戶大會……","徐部長國勇：花次長已經聽到了，他會處理。花次長能力很好，請委員相信他。","呂委員孫綾：我非常相信，不過我還是希望住戶大會能召開。","徐部長國勇：我有朋友住在林口社會住宅，抽中時他非常高興。他很感謝委員對他們的關心，也謝謝委員為他們解決問題。我知道委員費了很多心思來關心與照顧林口社會住宅，這點我也感受得到，我們一定會根據委員所質詢的內容來處理這件事。","呂委員孫綾：謝謝部長的支持，同時也肯定次長的努力。我知道內政部要管理數字如此龐大的住戶其實很困難，也很辛苦，所以我希望能一次把問題全部解決，這樣後續就不會再有類似問題出現，同時提供國際企業與員工進駐社會住宅後一個良好的居住環境，就某種程度來說，這也是一種國際外交。因此，如果提供他們一個良好的居住品質，相信他們對於臺灣的印象也會非常深刻。","徐部長國勇：新創與青創都進駐的話，就會變成一個很好的基地，我們會努力完成，也一定會很快完成。","呂委員孫綾：現在林口社會住宅正在研擬三房型與四房型進行第二次招租，但住都中心卻無法自行審查住戶戶籍與財稅問題，因為已委託新北市政府辦理。問題在於，當新北市政府無法立即處理時，就會使招租程序受到延遲，請問內政部是否檢討過這部分的程序問題？第二次招租何時公告？","徐部長國勇：委員所質詢的內容我們都有在做，而且也請營建署與戶政司加入，並從事相關比對工作，畢竟兩者均為內政部所屬單位，理當配合進行相關工作，相信戶政司與營建署在這方面都沒問題。"],["呂委員孫綾：第二次招租何時公告？","徐部長國勇：下個月即可公告，並進行第二階段招租。"],["呂委員孫綾：下個月公告並進行第二階段招租？"],["徐部長國勇：對。"],["呂委員孫綾：針對三房型與四房型的規劃你們預計做何種修正以提高入住率？","徐部長國勇：之前已經提過，可以共住，不論是青銀共住，或是附近上班的單身同事，也可以三個人報名三房型，一起參加抽籤，這些我們都有相關規畫。","呂委員孫綾：我希望住都中心可以廣為宣傳，讓大家知道三房型、四房型的出租條件已經放寬到朋友合租……","徐部長國勇：也可以共住，這樣是非常好的。","呂委員孫綾：既然有這麼好的政策，就理當加強宣傳。","徐部長國勇：會，而且大家一起住，彼此有個照應，這也是非常好的。","呂委員孫綾：我知道日本也在推行青銀共住，大家一起生活，彼此互相照顧的生活模式。"],["徐部長國勇：而且可以成為一種經驗與傳承。"],["呂委員孫綾：沒錯。","徐部長國勇：彼此可以互相切磋傳承，我認為這樣做相當好，我們會做。","呂委員孫綾：也促進朋友間的情感，只是內政部必須廣為宣傳，讓大家知道住都中心已經放寬社會住宅入住的模式與規範。"],["徐部長國勇：沒問題。"],["呂委員孫綾：謝謝部長。"],["徐部長國勇：謝謝委員指導。"],["主席：請林委員奕華發言。"],["段落：質詢：林委員奕華：11:42"],["林委員奕華：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。可以請主委將兩岸人民關係條例第一條條文唸給我聽嗎？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。國家統一前，為確保臺灣地區安全與民眾福祉，規範臺灣地區與大陸地區……","林委員奕華：謝謝，就是因應國家統一前。記得習近平提出習五條時，主委說這五條目的都是為了統一，但我想知道，兩岸人民關係條例第一條所提的國家統一是指哪個國家統一？"],["陳主任委員明通：中華民國統一大陸淪陷地區。"],["林委員奕華：是啊！所以我能據此稱你為統一主委嗎？因為兩岸人民關係條例第一條就提到國家統一！","陳主任委員明通：我是謹守憲法、法律，依照中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務的主委。","林委員奕華：但中華民國憲法增修條文開宗明義就提到「為因應國家統一前之需要」，所以就陸委會而言，我可以稱你是統一主委嗎？不管是兩岸人民關係條例或中華民國憲法增修條文……"],["陳主任委員明通：我是依照中華民國憲法及兩岸人民關係條例來處理兩岸事務的主委。","林委員奕華：我剛剛問你，這是指哪個國家的統一？答案是中華民國！我為什麼要主委唸第一條？因為主委是內行人。但這段時間以來，特別是為了2020年的選舉，卻讓你這個內行人講了外行話，我覺得你非常辛苦！","陳主任委員明通：這個我一點都不外行！我講得非常清楚，是內行人講內行話！"],["林委員奕華：你是內行人講外行話！"],["陳主任委員明通：我不接受這種評論！"],["林委員奕華：當然是外行話！因為兩岸關係……"],["陳主任委員明通：我不接受郭台銘郭董、果凍對我這種評論！","林委員奕華：因為兩岸關係就是兩岸交流關係！兩岸從32年前也就是1987年開始互有交流，在交流的過程當中，很多東西本來就是要做修正，以這個兩岸關係條例來說，現在你如果要回過頭來說……","陳主任委員明通：跟委員報告，習五條每一條都要統一臺灣、消滅中華民國，跟我們的憲法是違背的啊。","林委員奕華：請問之前以九二共識前提下簽訂的兩岸協議，你認為是不是都有問題？那些都是統一協議哦！舉例來說……","陳主任委員明通：委員，九二共識的事情，我們不要在這裡爭論好不好？","林委員奕華：海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，如果依兩岸關係條例第一條來說，那也是統一協議啊！如果依你現在常常對媒體說的話，這也是統一協議哦！","陳主任委員明通：我不建議委員做這種解讀，九二共識的事情，我尊重國民黨的看法，但是我們不要在這裡爭論了，好不好？","林委員奕華：因為你們現在也說了，甚至不斷批評九二共識，這不算是爭論啊！而是我要挑戰你，因為你必須前後一致嘛！我想要知道你的想法。"],["陳主任委員明通：我很一致啊！我是按照中華民國憲法、兩岸人民關係條例處理兩岸事務的陸委會主委。","林委員奕華：那我再請問一下，可以因為觀感不佳就去限制嗎？或是有人覺得觀感不佳，就可以透過修法，第一個是延長去大陸的時間，另外還可以剝奪人家的退休金，你認為這符合法律的比例原則嗎？還是這件事同樣是為了2020年的選舉，成為選舉條文的操作？我覺得這件事完全就是政治操作，為了明年選舉的政治操作要修的條文啦！你認為這符合法律比例原則嗎？陳教授，陳主委。"],["陳主任委員明通：跟委員報告……","林委員奕華：你認為可以這樣去修法，剝奪一個人的退休金嗎？這符合法律比例原則嗎？","陳主任委員明通：我們的條例裡面是規定「有礙國家尊嚴」，身為一位退將，跑去參加中華人民共和國的慶典，你認為對得起過去他所領導的整個袍澤嗎？","林委員奕華：我這樣說好了，請問這些退將有沒有違法？如果要追究他的違法，應該依照國家安全法的規定，或是國家機密保護法的規定，他們都有相關刑罰啊！如果你們認為他們真的有問題，這些法都可以去偵辦他啊！","陳主任委員明通：不夠啦！這些退將去參加中華人民共和國的慶典，然後人家唱中華人民共和國的國歌時，他還待在那裡，這當然是有礙國家尊嚴嘛！對於這種觀感不佳的行為，當然要一併處理啊！","林委員奕華：你認為這樣做觀感不佳，請問主委，如果今天有人去參拜日本靖國神社，請問我們可不可以透過修法去剝奪他的退休俸及禮遇？","陳主任委員明通：那不是我陸委會的事情，我不處理日本的事情。"],["林委員奕華：你一樣回答嘛！","陳主任委員明通：我沒辦法回答，這不是我職責所在。","林委員奕華：如果因為觀感不佳，就可以剝奪一個人的退休金、退休俸，請問未來是不是都可以這樣做？再來是如果全民反對核災食品，對於主張開放的人，可不可以說他這樣做觀感不佳，所以剝奪他的退休俸？可不可以？","陳主任委員明通：委員，這樣說有點遠了，有點去脈絡化，而且離題太遠了。","林委員奕華：怎麼會離題太遠，這是同樣的邏輯嘛！"],["陳主任委員明通：我剛才講的是「有礙國家尊嚴」這件事情。"],["林委員奕華：都是觀感不佳啊！","陳主任委員明通：我們處罰的是「有礙國家尊嚴」，不是處罰「觀感不佳」。"],["林委員奕華：什麼叫做「有礙國家尊嚴」？","陳主任委員明通：中華人民共和國國家主席主持慶典，還唱他們的國歌，結果這些將軍還待在那邊，這些將軍過去不是指揮國軍打仗嗎？","林委員奕華：如果在中國大陸碰到體育場合在唱國歌，全部都要立正站好？要不要？體育場合一樣在唱中國大陸的國歌，我要不要立正站好呢？","陳主任委員明通：那是一個國際賽事，二者不一樣嘛！"],["林委員奕華：都是基於國際禮儀啊！"],["陳主任委員明通：一碼歸一碼啦！"],["林委員奕華：怎麼會不一樣呢？","陳主任委員明通：不一樣啦！它的脈絡跟國際奧運會在北京舉行，那是不同的東西嘛！","林委員奕華：為什麼連呂秀蓮副總統都要來挑戰，說這叫惡法呢？你真的修成惡法了，我說真的啦！今天來質詢這一段，就是因為對於一樣的事情，同樣在兩岸的交流之下，我們當然希望看到兩岸如何和平發展，中間有認為該修正的地方，臺灣的輿論這麼發達，自然會有言論自由的部分，就有很多你來我往的攻防啦！但透過修法去做這樣的事情，我是覺得萬萬不可，這就是為了選舉，因為人、因為黨，而這樣去因人修法、因事設事，我覺得這對國家長遠來說都不是一件好事。所以我必須說，今天我為什麼要來挑戰這個部分，我也希望在兩岸條例修法的過程中，站在立法委員的立場，我覺得我們必須要為國家的長遠發展做一個好的討論，而不是為了迎合政黨的選舉，去做這樣的無謂修法。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，我今天看了一下行政院的版本，我關注的是第九條的部分，也就是涉及到國家安全及機密的公務人員要申請許可後才能到大陸，但行政院的修法內容加了一個「利益」這個詞。關於「利益」這個詞，其實在我們全中華民國的法律裡面，在法律裡面關於利益的判定，每一個人的想法跟判定，它的程度是不一樣的，在法律中「利益」到底是要規範哪幾種情形？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。跟委員報告，它就是國利益啦！","李委員彥秀：對，我知道，但它的判定有一點點抽象，哪一些叫做利益？例如去參加是不是損害國家利益？去參加會不會損害國家利益？利益的程度會隨著每一個人的判斷而不一樣，你陳主委的判斷跟副主委的判斷，說不定它的程度就不一樣。所以在法律裡面的概念，它有不確定性存在，它不是一個很明確的名詞，你如果規範得很清楚，後面就不會有這個問題，因為有一些情況大家會覺得，怎麼不同人會有不同程度判斷的問題？所以，我覺得這個名詞的明確性到底在哪裡，恐怕陸委會這邊應該要交待的更清楚。否則的話，就會因人而異，大家會覺得怎麼每個人的判斷都不一樣，上一屆的主委這樣判斷，這一屆的主委怎麼會有不同程度的標準？所以在這個部分，主委你要不要解釋得更清楚？否則會讓人家以為你是不是打算政治操作，因為有不同的定義，而且你也不會永遠擔任主委，政黨也有可能輪替。所以今天我們要修這個法，就法論法，我覺得那個想法就要說明得更清楚，讓大家有一個依循，否則以後要處理的時候，人家會質疑它是不是政治操作，主委，你要不要交待得更清楚？","陳主任委員明通：跟委員報告，所謂的國家利益，它有好幾個層次，因為時間的關係，我簡單講一個最核心的利益，它叫做核心利益，核心利益裡面包括主權、政府、人民、土地，這是國家的核心利益，所以……","李委員彥秀：核心利益我不管，但是其他利益呢？因為核心利益大家都很清楚，跳脫核心利益之外還有哪些？我覺得你們這一次講「利益」這個字，它在法律裡面就是一個抽象的名詞，你要交代得更清楚，否則人家會認為你是在政治追殺，在很多操作上。我想今天我們修法，立法委員要負責任，在野黨、執政黨都一樣。所以我覺得今天在修法時必須要交待清楚，這是第一點。","第二點，我覺得這個限制不符合比例原則，我也觀察到第九條第七項的規定，這次修正後，包括特定人員未具公務人員身分的人員進入大陸，我們本來是規範三年，但是三年之後還要持續的申報，這個持續的申報到底要申報多久？有沒有一個更明確的年限？未具公務人員之身分的人員，到底是指哪些人？","陳主任委員明通：主要是重要的人，像我這種人啦！因為我當過政務官、當過陸委會主委。","李委員彥秀：主委，我覺得那個框架你必須要交待得更清楚。"],["陳主任委員明通：是。","李委員彥秀：因為公務人員的部分大家都知道，哪些人依照現行規定必須要申報，他也非常清楚，但是未具公務員身分的人員，很明確的到底指哪些人？陸委會主委即便卸任，你可能還是要申報，這些大家都很清楚，但是哪些人要申報？"],["陳主任委員明通：退將。"],["李委員彥秀：譬如說中華電信的人員要不要？"],["陳主任委員明通：不要啦！","李委員彥秀：我舉一個例子，當人家說你是不是政治追殺，否則為什麼要叫我申報？所以我覺得你們這次修法都沒有交代得很清楚。我認為關於範圍的部分，請你們明明白白的寫得更清楚，這是第一個。到底要申報多久？因為原來的規範是三年，三年我覺得看起來是可以討論的、是合理的，但是年限到底要多久？難道六年、九年之後還要持續申報嗎？到底要申報到哪一年為止？陸委會主委卸任之後，三年內必須申報，那再一個三年呢？你要不要繼續申報？","陳主任委員明通：我都很樂意，這個法如果通過，該怎麼規定我就怎麼做，我一定要遵守。","李委員彥秀：但我指的是我們今天修這個法要有規範，不然的話，十年後、十二年後，每三年一次申報，你十年後要不要再繼續申報？"],["陳主任委員明通：這個可以討論。","李委員彥秀：我覺得我們今天修這個法，會因為不同的政黨有可能執政，大家的想法不一樣，會不會造成未來立法院在處理這件事情的時候，大家又有更多的爭執？所以今天立法的緣由要交代清楚。"],["陳主任委員明通：是。","李委員彥秀：到底不具公務員身分之後幾年不用申報？是三年、六年、九年、十年、十二年、十五年，還是終其一生都要持續申報？","陳主任委員明通：申報不是許可，就是重要的人去了以後，曾經去過這邊……","李委員彥秀：申報當然是個許可，不然到時候有一些退領的……","陳主任委員明通：許可是許可你要不要去、能不能去，申報是你去了，我沒有限制你，你去了回來要讓我知道一下，就這樣子啊！","李委員彥秀：重點還是在於我們都是守法的國民，我們都認為該申報還是要申報，所以今天修這個法，我覺得還是要交代清楚。"],["陳主任委員明通：是。","李委員彥秀：六年、九年、十二年、十五年，這樣修法的方式是不是符合比例原則？","陳主任委員明通：許可基本上至少三年，必要可以延長。"],["李委員彥秀：可以延長多久？我覺得可以討論嘛！"],["陳主任委員明通：是。","李委員彥秀：但是你要交代清楚到底要多久！這是我看到在這個法條修正裡面，我覺得……"],["陳主任委員明通：現在實務上是延長兩年。","李委員彥秀：但是對於有接觸過的相關民眾，在概念上，我覺得你們可能也會要求其終其一生都要申報，這樣對他來說公不公平？只因為他過去曾做過這種性質的業務，我認為這個有模糊的地方。","另外，媒體稱退隱將軍赴中國大陸是玻璃心條款，剛才你也跟林奕華委員做了一些討論，我也關注到有一則新聞，對於燒毀國旗這件事情，主委，在你個人的觀感與認知上，它是否會傷害國民感情跟國家的尊嚴？燒毀國旗或該唱國歌的場合不唱國歌，你認為這會傷害國民的感情嗎？會不會傷害國家的尊嚴？請你就這件事情回應我就好，因為我質詢時間已經到了。"],["陳主任委員明通：就我個人來講……","李委員彥秀：燒毀國旗或該唱國歌的場合不唱國歌，你覺得是不是傷害國人的感情、傷害國家的尊嚴？","陳主任委員明通：我不會去燒青天白日滿地紅的國旗，我不會去做種事情。","李委員彥秀：我不是指你，是在你大教授對法律這麼熟悉的認知之下。"],["陳主任委員明通：該唱國歌時候我會唱。","李委員彥秀：我不是指你，而是你看別人做這件事情，在你的認知，這樣是不是傷害國民感情和國家尊嚴？","陳主任委員明通：這個有很多面向，對有些人來講，確實是傷了他的感情，但對有些人來說，他認為這是一個言論的表意自由，在美國憲法的判例也是這樣。","李委員彥秀：好。主委，這兩件事情，也就是傷害國民感情與國家尊嚴這八個字，放在這個條文裡面做修正，請教主委，包括傷害國旗這件事情，大法官也曾經釋憲，法院本院認定是言論自由的表現，後來聲請釋憲，這個條文後來也通過了。所以我認為這個法的修正，如果不符合比例原則，或者每一個人對於傷害國民感情跟國家尊嚴的認知不一樣，這個法我們用這八個字匡上去的時候，未來如果大法官釋憲了，我們修的內容到底符不符合？這部分我們要思考清楚。","合理的限制，維護國家安全，我相信在這個大原則之下，大家都可以理性來討論，但是不合理的限制，就是侵害民眾的自由，因為就像我們剛才所討論的，對於國民的感情、國家的尊嚴，每一個人的認知程度或許不一樣，我剛才舉了一個更清楚的例子，燒毀國旗連大法官後來都釋憲了，所以在這個法條修正上，主委要思考得更清楚。","陳主任委員明通：跟委員報告，我們是一個五權憲法、三權分立的國家，行政、立法、司法相互監督制衡，所以即使行政院提出來的法案，立法院可以加以修改或最後通過，大法官都可以進行解釋，法院都可以判決，因為相互監督制衡，所以會尋求社會最大共識，要相信我們民主政治體制，不用那麼擔心啦！","李委員彥秀：主委，純粹政治操作的條文，最後被大法官釋憲我們修正的條文無效，我認為對立法院來說是很沒面子的事情。","陳主任委員明通：不會啦！民主是learning by doing，我們是新興民主國家，只有30年經驗，我們邊做邊學嘛！","李委員彥秀：今天討論法條的同時，我們在答詢過程中，哪些條文修正是不是符合比例原則、有沒有政治操作，我想透過國會直播，是大家都可以公評的事情，我們如果認真討論過法條，認為合理的，我們尊重，但是如果大法官釋憲又宣布立法院修的是無效的條文，這不是一大笑話嗎？","陳主任委員明通：不會，我們坦然接受，因為我們體制就是這樣，我們坦然接受啊！","李委員彥秀：我們可以透過答詢過程理性討論，為什麼要走到……"],["陳主任委員明通：我們一直很理性。","李委員彥秀：好笑的是，大法官宣判我們條文修正無效，所以這就是政治操作，我剛才已經講過，國人的情感跟國家的尊嚴……","陳主任委員明通：不會啦！現在大法官解釋也有700、800號了，表示在釋法過程中有這麼多case，當初立法院通過的法律可能情勢變遷或是怎麼樣，所以我們另外還有一個……","李委員彥秀：透過你這個大律師、大教授送出來的條文，外界如果認為有太多政治操作，在很多文字、名詞上有太多法律不確定性，那都不是一個負責任的條文，你一個大教授送出來的條文，到最後大法官宣判無效，我認為這對你未來如果再回到校園教書不好啦！"],["陳主任委員明通：不會啦！因為我們接受這樣的體制。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查兩岸人民關係條例，早上也有很多委員提到退將的問題，他們到中國大陸參加他們的慶典，還唱了國歌，裡面還有我以前當兵時的長官，他們以前教我們反攻大陸的口號，如今卻參加那邊的慶典，還唱國歌、聽習近平的演說，整個感覺好諷刺，以前教的是那一套，現在怎麼變成這樣？","今天我們所要修訂的版本，是未來對一些軍事人員的約束，因為他們都很清楚我們國防機密，我看裡面有很多上將，在國防安全部分應該會危害到我們國人安全，這一點主委的看法呢？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。是的，所以有修法的必要性，因為時空實在很錯亂，當過將軍帶兵打仗、對國家忠誠效忠者，怎麼卸任之後跑到對岸，對當年把國民政府趕到臺灣來的政權，你竟然去跟著人家起立，唱人家的國歌，簡直是時空錯亂，有礙我們國家尊嚴，所以在立法院有好多委員的版本，行政院版只是其中之一而已，也就是社會有一個共識，這種有礙國家尊嚴、國家利益的行為應該加以約束。","吳委員琪銘：針對兩岸和平共處及兩岸交流，本席都非常支持，但是看到這一幕，很多百姓都不能接受。","再來我比較關心的是我們陸配，在上個禮拜副主委提到將放寬陸配親屬來臺探親，請問現在推動情形如何？"],["陳主任委員明通：我請處長說明。"],["主席：請陸委會法政處蔡處長說明。","蔡處長志儒：主席、各位委員。就是修正相關許可辦法，目前內政部已經報行政院，行政院核定之後就可以由內政部發布實施，未來就是放寬他們親屬來臺探視的親等範圍。"],["吳委員琪銘：現在親屬放寬到幾等親？","蔡處長志儒：現在是還沒結婚的只有父母親可以來，我們會放寬到二親等。"],["吳委員琪銘：因為畢竟我們讓他們過來……","蔡處長志儒：已經拿到身分的現在是開放三親等，可是三親等的配偶不行，這部分也進一步放寬。","吳委員琪銘：因為很多陸配都很期待趕快放寬，畢竟兩岸交流、兩岸和平共處本席都非常支持。","繼續請教花次長，我們知道現在很多臺商回臺投資，因為土地是你的專才，目前臺商回臺投資已經有47家，投資金額將近2,400億元，我現在最擔心的是要如何協助他們土地取得，畢竟現在一些工業區都已經飽和了，未來你有什麼構想？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。有關工業區立體化放寬，在5月底內政部就會處理完成，6月會開始實施，六都以外其他縣市的進度也陸續到位，所以第一個工業區立體化大概可以釋放出一定數量，當然工輔法的修法背後還有一些內涵，現階段像我們對於都市計畫區段徵收產業園區開發，實質上從經濟部、地方政府、內政部，大家都很積極在處理，所以在整個國土計畫、產業用地需求規劃上，現階段也已經盤點出來，未來將釋放出3,311公頃產業用地提供這些回來的廠商設廠使用。","吳委員琪銘：因為回來的廠商面臨最主要的問題就是土地取得，有關工業區立體化，立體化就是容積獎勵，容積獎勵提升了1.5倍，但是有些地方政府還沒有實施，所以這點我們還是要加快腳步，畢竟要容納整個臺商回流需求的土地。","另外，我也非常關心新北市社會住宅，現在推動速度還是非常緩慢。","花次長敬群：新北市現階段整體規劃大概有將近1萬戶的量，當然執行速度確實沒有那麼快，但是最近他們內部已經加速，我想侯市長上任之後，積極度還是有一定程度的提升，這部分內政部以及住都中心都有跟新北市有保持聯繫，需要我們來支援他們加速推動的，我們一定全力來支持。","吳委員琪銘：好，我們一起加油，謝謝。"],["主席：接下來發記發言的蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、余委員天、廖委員國棟、呂委員玉玲、林委員德福、童委員惠珍、葉委員宜津、高潞‧以用‧巴魕剌委員及何委員欣純均不在場。","所有登記發言委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員黃昭順、林麗蟬、趙正宇及余天所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢及未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["委員黃昭順書面意見：","一、赴陸管制延長　大選年打兩岸牌","民進黨決定將限制退休高階將領及政務官赴中國大陸管制15年列優先法案。本席認為，這個修法就是衝著前總統馬英九與國民黨主席吳敦義，民進黨團此時修法，就是想在大選年打兩岸牌；有退將表示，管制期如此長，一旦違反，減少或取消退休俸，簡直比帝王還要獨裁專制。"],["問題：","一、民進黨立法院黨團，為加強管制退休高階將領及政務官赴陸的修法，列為新會期優先法案，規範退離職15年內的高官赴陸參加中共舉辦之「政治性活動」是維護國家利益及尊嚴。本席質疑，行政院提案修改《兩岸人民關係條例》和《國家機密保護法》，美其名為「維護國家尊嚴」的修法，卻變成近乎無限上綱的管控，甚至比修憲還嚴格。請問如此修法難道就能確保國家安全？不會再發生洩密案嗎？民進黨因人設事的修法，連民進黨籍的前副總統呂秀蓮都直言「這絕對是惡法」。本席呼籲，民進黨「千萬不要因人因黨而修法，否則最後全民都會吃苦頭」。","二、請問「十五年」的規範到底從何而來？且看，《刑法》對刑事犯罪的追溯，對本刑三年以下者，追溯期不過十年；而蔡政府將退將、政務官當成破壞國家尊嚴之「虞犯」，限制竟高於刑事犯罪的追溯期，豈不荒謬？","三、從陳水扁到馬英九執政的十六年，除了正副元首受任期保障外，其餘政務官的平均任期還不到兩年，有國防部長甚至不滿一周即下台。請問若不問任期之長短，一律以十五年為期管制，是否符合「比例原則」？是否會成為政府未來向民間覓才的障礙？"],["段落：本席認為，蔡政府提出這麼一個侵犯人身自由、管制不成比例且爭議甚多的修法，並非真為保護國家機密或維護國家尊嚴，而是覺得兩岸關係既已急凍，索性將其他兩岸交流儘可能地污名化、罪惡化，以掩飾自己在兩岸關係上的無能與挫折。請問政府的態度是否想造成「全民皆敵」？"],["四、本席認為，蔡政府提出這麼一個侵犯人身自由、管制不成比例且爭議甚多的修法，並非真為保護國家機密或維護國家尊嚴，而是覺得兩岸關係既已急凍，索性將其他兩岸交流儘可能地污名化、罪惡化，以掩飾自己在兩岸關係上的無能與挫折。請問政府的態度是否想造成「全民皆敵」？","二、民進黨修《兩岸條例》，只是為了販售恐懼","中華民國目前在國際、內政和經濟上都面臨許多挑戰，但立法院新會期開議，民進黨政府卻將修法重點放在《兩岸人民關係條例〉上。它的目標有二：一是延長退休將領及政務官赴陸管制年限為十五年，二是針對《兩岸和平協議》的公投條件及門檻進行修正。儘管民進黨對這項修法義正詞嚴，仍難掩其目的只是為明年大選而販售恐懼。"],["問題：","一、請各位看看這兩項修法的立法效果。民進黨目前雖取得立院過半席次，但明年選舉是否仍能保有優勢，顯然難度極高。一旦失去立院絕對多數，此刻修法的「保鮮期限」可能只有一年。在這種情況下。請問蔡政府為什麼不優先處理虐童、酒駕、重大運輸事故等許多重要民生的法案？硬是「塞」進這兩項修法，動機和作法都很可議。","二、至於設定兩岸和平協議的公投條件和門檻，政治心機更明顯。民進黨執政前，朝野就已討論訂定《兩岸協議監督條例》，並有多個草案出爐。不論哪個草案，都對兩岸協議有事前、事中和事後審查，若干版本甚至訂了公投條件。諷刺的是，《兩岸協議監督條例》草案幾乎每會期都被民進黨政府列為「優先法案」。請問民進黨在每個會期為什麼都故意略而不談？民進黨若真如此在乎這個議題，豈會如此？","三、對此民進黨上下有一套說詞，說是因為國民黨主席吳敦義最近提出「簽訂兩岸和平協議」的主張。蔡總統直指這是「消滅國家主權和民主的協議」，閣揆蘇貞昌則說和平協議是「一國兩制的台灣方案」，民進黨中央更稱這就是「投降協議」。但陳水扁政府在2004年也曾提出兩岸應簽署「和平穩定互動架構協議」的主張，四大議題則包括建立協商機制、對等互惠交往、建構政治關係和防止軍事衝突。這些內容，都與一般認知的「兩岸和平協議」相去不遠。請問為何國民黨提出類似主張，就變成投降協議，必須馬上修法限制？更有趣的是，當時的陸委會主委，正是現在的蔡英文總統。過去民進黨提，就是愛台灣；現在別人提，就是投降。這種昨是今非的操作，未免太廉價、太可笑。"],["委員林麗蟬書面意見：","一、大陸委員會本次函請立法院審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第九條、第九條之三及第九十一條條文修正草案。因本條例修正之影響範圍廣大，大陸委員會應深思熟慮，召開本次條例修正案之公聽會，廣泛蒐集人民意見、凝聚社會共識與看法後，再行審議。對此，不知大陸委員會有何相關規劃與作為？","二、本次條例新增第九條之三條文，將嚴格限制相關人員赴陸後之活動，大陸委員會是否有針對相關人員赴陸後，若被動參與本條文所稱之慶典與活動（如參與大陸地區村里活動，在不知情之狀況下被授予榮譽村長等情事）。大陸委員會對此情況有無相關應對措施，或另有更加周延之裁罰準則？","三、本次條例修正第九十一條條文，增訂相關人員參與大陸地區政治活動之限制，違反者退休俸追回並處以罰鍰。此舉對人民財產權所侵甚重，恐有違反比例原則之虞，應向相關人員召開說明會及公聽會，俾凝聚各方共識。大陸委員會是否有相關規劃與作為？"],["委員余天書面意見：","五月初發生台灣六十多位人士參加旺旺中時媒體集團與中國北京日報合辦的「第四屆兩岸媒體人北京峰會」，包含前中國國民黨主席胡志強、世新大學校長吳永乾、作家郭冠英、旺中集團董事長蔡衍明等人，於台下坐聽汪洋訓話，有涉及國家安全與國家利益之疑慮，對此特向陸委會提出質詢。","說明：","汪洋於會中說「當年兩岸關係解凍，媒體界的朋友立下汗馬功勞，現在我們要實現和平統一，實現一國兩制，仍然要靠媒體界的朋友們共同努力。」明顯透過峰會宣揚統戰思想，大大增強統戰力道。我國人士台下聽訓陪笑，甚至許多電視台、報社、新媒體高層都在其中，實在不太適當。","汪洋也講到，「目前台灣的格局讓台灣的媒體，特別是主張和平統一的媒體很不好過，我去年見蔡衍明董事長的時候，他就說，他們堅持九二共識，特別不好過」，甚至說，「歷史會記住你們。」之語。如此有違國家安全與利益的情形，主管機關後續如何處置？未來主管機關有無相關規範或核查機制，避免類似事件再度發生。"],["委員趙正宇書面意見：","一、民防、義警制服應同步換新","我國目前有將近2萬1千多名的民防及2萬4千多名的義警在協助員警執行各種勤務，人數幾乎是全國員警人數的四分之三，不論是在日常的交通指揮、大型活動的秩序維持還是社區的治安維護等等場合，常常都可以看到民防和義警協助警察執勤的身影；然而，近期警政署將員警制服全面換新時，全國所有員警都換上了新制服，民防和義警的制服卻未同步換新。","在制服不同調的狀況下，有民眾反映，過去民防、義警制服與員警制服同色時，遠遠就能辨認出警察單位在執行勤務，但在今年四月員警全面換新制服後，由於義警和民防的制服仍維持原本的舊制服，因此出現義警被民眾忽略、不予理會的狀況，甚至有義警因制服和正式警察差異過大，竟被誤認為「假警察」，顯見制服更新的不同調，確實造成了民防及義警在協勤上的困難。","此外，舊制服的各種問題，如材質不透氣、機動性不佳等造成執勤上阻礙的問題，實際上亦會發生在民防和義警身上；新版制服既然能大幅改善舊制服實用性不足的缺點，警政署是否即應盡速研議同步換新民防和義警之制服，以改善其執勤上之不便？","二、政府罔顧學生權益，禁止赴陸留學代辦","自政府於2011年開放承認中國大陸學歷以來，我國平均每年有2,000名學生赴中國大陸求學；目前亦有許多大學和對岸合作開設「境外專班」，部分課程需至對岸的大專院校上課，顯見兩岸之間在教育上的交流已十分熱絡，我國的學生也確有赴對岸求學的需要，但是，政府在政策上卻不斷打壓欲前往對岸求學的學生。","一般來說，留學代辦業者會提供申請學校、註冊、住宿之協助與諮詢，便於前往國外留學者掌握更明確的資訊。但政府卻唯獨不開放業者辦理中國大陸的留學代辦或諮詢，造成欲赴對岸求學者只能自行處理相關事務，無法取得任何專業機構的協助。","之所以會有上述問題，原因如下：","《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第23條第1項明文規定「臺灣地區、大陸地區及其他地區人民、法人、團體或其他機構，經許可得為大陸地區之教育機構在臺灣地區辦理招生事宜或從事居間介紹之行為」，但同條第2項規定「其許可辦法由教育部擬訂，報請行政院核定之。」經查，自2003年制訂本條文以來，教育部始終未依法制訂許可辦法。因此，在子辦法尚未制訂的情況下，凡是辦理中國大陸留學代辦或諮詢的業者，皆會被教育部認定為非法經營留學代辦事務。","針對上述問題，陸委會身為《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》的主管機關，為何遲遲未督促教育部制訂赴陸留學代辦業的子辦法？何時能夠將辦法制訂完成？在制訂完成之前，是否有其他管道能提供欲赴對岸求學者相關的專業協助？","主席：現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有提案條文及修正動議。"],["(一)臺灣地區與大陸地區人民關係條例："],["行政院提案及委員提案部分："],["委員李俊俋等對臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條、第九條之三、第九十一條所提修正動議條文對照表："],["提案人：李俊俋"],["連署人：蔣絜安　　劉世芳　　洪宗熠　　余　天　　張宏陸　　呂孫綾"],["（二）平均地權條例："],["委員張宏陸等提案條文：","第四十七條　　土地所有權移轉或設定典權時，權利人及義務人應於訂定契約之日起三十日內，檢同契約及有關文件，共同申請土地所有權移轉或設定典權登記，並共同申報其土地移轉現值。但依規定得由權利人單獨申請登記者，權利人得單獨申報其移轉現值。","權利人及義務人應於買賣案件申請所有權移轉登記時，檢附申報書共同向直轄市、縣（市）主管機關申報登錄土地及建物成交案件實際資訊（以下簡稱申報登錄資訊）。地政士法第二十六條之一及不動產經紀業管理條例第二十四條之一有關買賣案件申報登錄資訊之規定，不予適用。","前項受理申報登錄資訊，直轄市、縣（市）主管機關得委任所屬機關辦理。","第二項申報登錄資訊，除涉及個人資料外，得供政府機關利用並以區段化、去識別化方式提供查詢。","已登錄之不動產交易價格資訊，在相關配套措施完全建立並完成立法後，始得為課稅依據。","第二項申報登錄資訊類別、內容與第四項提供之內容、方式、收費費額及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第八十一條之二　　違反第四十七條第二項規定未共同申報登錄資訊者，直轄市、縣（市）主管機關應令其限期申報登錄資訊；屆期未申報登錄資訊，買賣案件已辦竣所有權移轉登記者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。","違反第四十七條第二項規定，申報登錄價格資訊不實者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。","違反第四十七條第二項規定，申報登錄價格以外資訊不實者，直轄市、縣（市）主管機關應令其限期改正；屆期未改正者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期未改正者，按次處罰。","第八十七條　　本條例自公布日施行。但中華民國九十年六月二十日修正公布之第十九條之一、第三十五條之三、第三十七條之一及第三十八條之一、九十一年五月二十九日修正公布之第四十六條、一百年十二月三十日修正公布之第四十七條及第八十一條之二、○年○月○日修正之條文施行日期，由行政院定之。"],["（三）不動產估價師法："],["委員趙正宇等提案條文：","第二十二條　　不動產估價師領得開業證書後，非加入該管直轄市或縣（市）不動產估價師公會，不得執行業務。不動產估價師公會對具有資格之不動產估價師之申請入會，不得拒絕。","不動產估價師於加入公會時，應繳納會費，並由公會就會費中提撥不低於百分之二十之金額，作為不動產估價研究發展經費，交由不動產估價師公會全國聯合會設管理委員會負責保管，用於不動產估價業務有關研究發展事項。","前項管理委員會之組織及經費運用辦法，由不動產估價師公會全國聯合會定之，並報中央主管機關備查。","不動產估價師事務所遷移於原登記開業之直轄市或縣（市）以外地區時，於依第十條規定領得新開業證書後，應向該管不動產估價師公會申請辦竣出會及入會後，始得繼續執業。"],["主席：我們現在開始協商。","（進行協商）","主席：我們先從兩岸關係條例開始，一條、一條的進行。","現在處理第九條。不知道各位委員有沒有什麼意見？","劉委員世芳：剛剛議事人員拿出二個修正動議，包括第九條、第九條之三，還有銓敘部的部分，是不是先請官方單位提出修正動議的人再做一下簡單說明，好嗎？","吳副司長俐澐：基本上，銓敘部都尊重委員的提案版及陸委會的主張，但是第九十條之一如果是採林俊憲委員的版本，該條第五項後半段有「應追討領受之退休（職、伍）金及相關給與，返還國庫」的規定，其中只規定到返還國庫，事實上現在這些退休人員還有新制年資，是由退撫基金支付，所以我們建議……","主席：沒關係，這個等到討論那一條時再說，我們現在先就修正動議進行討論。","吳副司長俐澐：因為劉委員要本部先說明，而本部只有這一個意見，如果第九十條之一是採林委員版本，我們就建議在第五項增加「公務人員退撫基金」等字，其餘都尊重。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：第九條是我提出的修正動議，我稍微說明一下。第一部分是有關國家安全及國家利益的部分，我們做個整合，就是「國家安全、利益」；其次，第九條增加第五項，就是今天早上討論到的通報機制，他回來後必須向上一級機關通報，譬如直轄市長就必須向行政院長通報，從審核到出國、到回國通報，這整個才是完整的系列。我們也請陸委會研議未來在整個程序完整後，隱蔽掉機敏部分以外的部分可不可以公告上網。","另外，第九條之三的部分也是要申報，就是回來後應向原機關申報，這確實也產生一個問題，譬如江啟臣委員早上提到的，他原來服務的機關是新聞局，現在新聞局已經被整併，變成發言人室，這部分該如何處理，等一下請陸委會作個說明。","劉委員世芳：我不是說明，而是針對剛剛李委員所提修正動議想要詢問一下。修正動議中並沒有修改的部分，你們寫的是「政務人員、直轄市長」，但在說明欄中又提到縣（市）長，究竟縣（市）長算不算在內？而這個政務人員算不算是政務官任用？譬如今天早上李委員也提到副市長，所以就適用範圍是否可以再做比較完整性的說明，讓我們知道他是否需要有申報機制或許可機制或是審查核可機制？","關於第九條之三，針對今天早上江委員提到的部分，我覺得需要再做一下說明。第一，何謂「妨害國家尊嚴之行為」？譬如參加有中國共產黨的政協會等，這個是很明確的。但是如果參與的是國際性的活動，譬如奧運、亞運等，雖然有他們的國家主席、總理或是非常高階的政務官出席，但因為是國家的活動，其他世界各國的人也有參加，不是只有臺灣跟中國大陸的兩岸部分，對此也要做明確規範，不要讓人家覺得我們是因人設事。同時也麻煩你們特別釐清一下，港澳算不算？譬如去中聯辦，政務人員到底要不要申報？究竟是核可制還是核備制？請將這部分再釐清，不要讓人家覺得執政黨是由於選舉到了，就一直縮緊兩岸交流，這會引起很多媒體上面的負面觀感。"],["主席：請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：我個人其實也是建議修正案要從嚴規範。針對院版裡對於「從事涉及國家機密業務之人員」改為「從事涉及國家安全、利益或機密業務之人員」的內容，本席認為擔任我國高官或是危及國家機密層級的這個空間其實很廣泛，現在的兩岸關係，尤其是習近平擔任國家主席後，兩岸關係更加嚴峻，目前的時空背景跟之前不太一樣，任何風吹草動都可能危及國家利益，以2016年而言，動不動就是三十幾位退役將領到大陸參與活動，甚至是輸誠，如果沒有明定一些規範，採取一些罰則或是取消退休俸，我覺得很難遏止這樣的風氣，對國家安全而言會是一個直接的危害，對臺灣人民也是非常不公平的。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：我們看到這個修正動議及行政院提案版本相對於原條文而言，增加了「利益」的部分，也就是「國家安全、利益或機密之公務員」，我覺得這部分比較難界定，原本的「國家安全機密」在法律用語上比較容易界定，機密有分等級，不能妨害機密或是洩密，而國家安全也比較好定義與規範，但是國家利益其實滿籠統的，到底什麼是國家利益，這要如何解釋？所以對這部分我們比較保留。針對國家利益認定的不確定性，會不會變成很主觀的認定這個妨害國家利益、那個不妨害國家利益？究竟是短期的國家利益還是長期的國家利益？所以針對增加了國家利益的部分，我們持保留的態度。"],["主席：請陸委會說明一下。","陳主任委員明通：現行的兩岸條例第九條第八項就規定「臺灣地區人民進入大陸地區者，不得從事妨害國家安全或利益之活動。」，這是本來就有的，不是新增事項，在李政府時期通過的法律就很清楚，這不是一個新生概念。以前是臺灣地區人民非經許可不能到大陸去，後來是原則開放、例外禁止，現行條文第八項就有規定，臺灣地區人民赴大陸去探親、觀光，不管什麼理由，都不能從事妨害國家安全或利益之活動，所以「利益」並不是新增事項。","林委員為洲：但是在不同項的地方又加進去，這有什麼意義？已經有了，這裡又增加是做什麼？","陳主任委員明通：因為那是一般人民，這裡講的是高官，人民都不可以，高官更不可以。","林委員為洲：高官也是人民，人民有規範，高官當然就有規範，這裡還要再加嗎？","陳主任委員明通：那當然，高官要從嚴規範。","林委員為洲：再保留一下，我再詳細看一下前後文。","劉委員世芳：現行條文中是不得從事妨害國家安全或利益之活動，但修正動議中則是「國家安全、利益、機密」，這裡的用法不太一樣，可否請法制單位稍微解釋一下，這方面是擴大解釋還是限縮解釋？不要啟人疑竇。","蔡處長志儒：首先，這個主要是實務方面過去行政機關發生的問題，我們要做一些補強，因為兩岸條例第九條規範得比較早，國家機密保護法是之後才訂定的，這裡原先的用語是「涉及國家安全機密」，但是國家機密保護法出現之後，各機關就將這兩個當成等同看待，對於出境管制及赴陸的思考當做完全相同。但我們過去也講到，其實涉及國家機密保護法、情工法、重大利益查核辦法等等的相關職務，應該都要整個考量是否納入赴陸許可名單的範圍。我們過去也已經函示各相關機關，讓他們針對這些名單做檢討，我們是希望這裡的文義不要讓大家認為只有涉及國家機密的範疇，這樣會劃成等號，可能在機關的考量上會有所不周全，這是第一個說明。","第二，港澳的部分有另外的港澳條例做規範，這裡適用的只是赴大陸的部分。港澳部分是依一般出境查驗程序處理，之前主委也有提到那部分需要做一些補強，我們會對港澳條例進一步提出修法的提案。","劉委員世芳：我可不可以繼續詢問一下？有關赴港澳部分，我們知道是有另外的條例在處理，但我剛才也特別強調，現在港澳有許多中國國台辦的直屬機關，不是附屬機關或是什麼旅行社、新華社，而是直屬機關，如果你到港澳參與或是在沒有經過報備許可的狀況下直接到中國國台辦，這是適用哪一個條例？我剛才問的是這個。我當然知道兩岸人民關係條例規範的是赴大陸部分，現在有人會覺得港澳不屬於中華人民共和國嗎？是嘛！我們現在不是在處理一般人民旅遊觀光之類的，我講的是很明顯的，譬如韓國瑜市長去中聯辦這件事，他到底應該報備還是不應該報備？抑或有人請吃飯他就去？到底陸委會管還是不管？如果要管，是照兩岸人民關係條例管，還是按照赴港澳條例管？此外，不是只有韓市長，在同樣的月份，我們知道還有其他人，譬如宋主席也去了，所以你到底是管還是不管？你不能因人設事，也不能因為他是其他政黨人士就如何、如何，我們是保障政黨言論自由的，這部分要特別釐清清楚，我剛才也特別提到，這會讓人家覺得我們是因人設事，這個黑鍋我們揹不起。","陳主任委員明通：去香港、澳門的中聯辦，坦白講，現在的港澳條例沒有規範，所以我們要把兩岸條例的東西搬過來。但是你去了中聯辦，它是屬於國務院底下的機構，如果你跟它有合作行為，第三十三條之一就會管了，因為合作行為不限地方，即使你是在國外，對於行為這部分，兩岸條例就可以管了，區別在這裡。"],["劉委員世芳：那到底用哪個法條管？","陳主任委員明通：這分為兩部分，你去中聯辦如果只是吃吃飯，去推銷東西，港澳條例本來就沒有管，所以現在要補強；但是你去那裡談合作行為，這就違反第三十三條之一，就是兩岸條例要管的。兩岸條例所管的合作行為不限地域，不是在大陸才管，你在國外也要管。","劉委員世芳：按照你這樣講，我們剛剛所提到的部分，對於韓國瑜市長及宋楚瑜主席根本就不應該罰他們，因為我們條例裡面沒有講清楚，因為他們沒有涉及任何合作行為。"],["陳主任委員明通：所以當然沒有罰他。","劉委員世芳：是呀！你要講清楚，表示我們不是那樣的。","陳主任委員明通：我沒有罰他，因為我們去了解之後……","劉委員世芳：陸委會沒有罰他，不要說你沒有罰他，要講清楚、說明白，會比較好。"],["陳主任委員明通：本會沒有罰他。","主席：好，各位委員還有沒有其他意見？"],["林委員為洲：我還是覺得利益的定義不清楚。"],["劉委員世芳：就保留嘛！","主席：好，那就進入下一條。","處理第九條之三。各位委員有沒有意見？這也有修正動議……","李委員俊俋：修正動議最主要就是我們早上提的那些行為的限制，如果我們的退將去參與政治性團體所辦的比如中國的國慶活動，或者是什麼習主席講話，然後去唱中華人民共和國的國歌，這就離譜至極，所以我們在第九條之三做一個明確的規範。","林委員為洲：這個是新增條文，沒有原來的對照條文？"],["主席：請陸委會說明一下。","陳主任委員明通：原來第九條之三是新增條文沒錯啦！至於李俊俋委員提出的修正動議，行政院完全的支持。這也是我一直在講的，因為原來的條文好像給人的感覺是要管制15年，這個看起來會引起很多的誤會。事實上並不是去管制15年，而是管制一個有礙國家尊嚴行為，因為有礙國家尊嚴的行為，不是說15年以後就可以做這種行為啊！這種行為自始至終都不應該嘛！但是15年也引起很多誤會啦！所以我們也謝謝李委員能夠提出這樣的修正動議，我們完全支持。也就是沒有什麼15年的問題，這些人去了大陸，因為當過將領，帶兵打過仗，當初的敵人就是對岸，結果你跑去worship它的國家象徵，減損我們自己，這時候你對軍人、對很多的公務員及人民說不過去嘛！所以這種行為我們是要禁止的啦！你去做這種行為的話，我們會罰的，主要是在這裡。所以引起誤會說滿15年就可以做這種事情，這個在法理上有點講不通啦！","李委員俊俋：我跟林委員補充報告一下，行政院原來條文的內容是「……不得從事下列各款行為。但退離職滿十五年者，不在此限：」，它的重點是在規定年限，其實這個東西應該是行為，而不是年限。比如30年以後，你是退休將領，你去做這個行為也不行啊！所以重點是這樣。是規範那個行為，不是規範那個年限。","林委員為洲：原來的兩岸人民關係條例針對這種行為是沒有規範的，對不對？現在行政院的版本把它規範15年，就是15年內不能去做這些行為，15年之後就不受規範，但是李俊俋委員是連15年都把它拿掉了，就是終身都不能做這樣的行為。當然，現在主要的問題就是你把中國大陸定義成敵國，就是這樣嘛！所以去那邊聽他們唱國歌，在那邊站著這樣也不行，但是你如果去美國，像美國打大聯盟的時候都會唱國歌，我們臺灣人去那邊聽他們唱國歌，跟他們一起立正就沒問題，因為它不是敵國，現在問題就在這裡。對啦！你也可以說中國大陸是敵國，但是我們跟它往來密切，然後親戚有的人娶大陸老婆，也就是交往很密切，可是你一刀切把它變成我們在全世界中最敵對的國家，然後規定這一些規範，這很嚴的耶！像是退休15年後，他們在那邊辦活動唱國歌，我都不能立正耶！我只能坐下來，跟著唱當然更不行，連這樣致敬一下都不行，會犯法、違法耶！會不會太嚴啊！15年後國家機密跟我一點關係都沒有了，然後假設我的媳婦他家在那邊，這種兩岸很頻繁啊！然後我去那邊，結果他們在辦像是奧運之類的大活動，然後在唱國歌，可是我不能站起來跟它worship，這是你剛剛講的，我引用你的句子，不能在那邊跟他們一起致敬，因為這樣違法，這會不會太超過啊！這個有妨礙國家的機密嗎？沒有。這個有妨礙國家的利益嗎？觀感上啦！也許你們認為這樣觀感就很不好，所以也是妨礙國家利益。那有妨礙國家安全嗎？也沒有嘛！不會因為他們唱國歌時我站起來，就會妨礙臺灣的國家利益，這個也要規範喔！也違法耶！我還是覺得保留啦！好不好？太嚴了。剛剛我講妨礙國家機密，什麼人幾年都一樣，不能妨害國家機密，然後去洩漏國家的機密，至於妨礙國家安全更是不行，而妨礙國家利益的利益，那個很難定義，我都覺得很麻煩了，結果你連他們辦活動，不管你退休幾年，只要你跟著唱或是致敬都會違法，這個會不會太嚴了？我還是覺得保留一下好不好？"],["劉委員世芳：我可不可以發言一下？"],["主席：好。","劉委員世芳：針對增訂的第九條之三，它到底是一個宣示性的條款，還是有罰責的條款？這是第一個。另外，剛剛林委員所提到的部分，我們並不是所有去中國大陸的人都屬於這一類需要規範的人員，譬如曾任國防、外交、大陸、國家安全的政務副首長或中將以上，坦白講在臺灣有沒有超過1,000人？沒有嘛！這些人的親戚有中國人嗎？也沒有嘛！像明通主委就不能去啊！他如果去了，就要直接關起來了。所以我剛才特別提到，妨礙國家尊嚴的方式、行為是指什麼？如果你沒有定義清楚的話，就是惹人嫌啦！如果你沒把國家尊嚴講清楚、說明白，就是剛剛所提到的，他也許只是致敬，他覺得現在一帶一路不錯，或是他覺得現在習大大中國夢的崛起很不錯，他要去致敬一下，也許他以前是效忠中華民國，現在覺得中華人民共和國不是一個特別有敵意的國家，他有他言論自由的思考，他的思想範圍是這樣子的，那我們會覺得不同的政黨有不同的思維及想法，這個部分可能就要說清楚比較好，就是我們在法制上面怎麼樣處理這個，否則會讓人家覺得這是箝制他自己本身的思想自由。當然，從現在的實例上來看，凡是剛剛講的那些人，尤其是在國防部任職、陸委會任職的人，去那邊以後，就算中國大陸的人沒有半個人認識他，但是中國大陸的官方媒體絕對在過兩天以後大鳴大放，然後對我們臺灣的民眾說現在他們是對中華人民共和國效忠啦！所以我特別強調，所謂有妨害國家尊嚴的行為，其實就是被人家利用當成是統戰的樣板，那這個部分的罰則當然會跟涉及國家機密保護法裡面的洩密行為是不同的，但是不管是兩岸人民關係條例或者是國家機密保護法，都有其人員上面的限制，一般譬如9職等以下的警察或者是7、8職等的公務人員，其實都幾乎不在限制之列啦！所以還是要講清楚，我們限縮的就是他是真的會影響到臺灣自己本身的國家安全、國家利益跟國家機密的這些涉密人員會比較好。如果跟商業有關的話，譬如他洩密可能是用商業間諜的方式，尤其是科技類的，這個大家都知道。所以是不是再講清楚、說明白會比較好？謝謝。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：我再舉個例子，洩密、妨礙機密、妨礙國家安全那沒有問題，這個大家沒有爭議，不管是退休幾年，只要牽涉到這個，就一定──而且法律也不在這裡啦！其他地方有相關的法律啦！包括洩密、妨礙國家機密都有其他的法律來規範。去參加他們這些活動，我簡單舉個例子，到底我們要怎麼界定敵對國家？我們去其他國家不論去日本、韓國、美國，都不會犯這種罪，都不會有這種問題，他們唱國歌，我們就跟著起立，然後跟他們一起致敬都OK，所以主要是因為敵對，才會規範不能向他們的國歌或是領導人致敬，會違反相關規定。那我只問一個問題：美國跟中國到底敵對不敵對？現在打得這麼兇，艦隊在臺海互相叫陣，也很敵對啊！美國的國務卿去到大陸，他們如果唱國歌，國務卿難道就不應該站起來嗎？要不要致敬一下啊？還是會致敬啊！美國國務卿或任何官員或退休官員，雖然他跟中國大陸很敵對，但是他去參加奧運看到他們在唱國歌的時候，就一定要跟他抗議嗎？也未必吧！那為什麼要規範我們自己的人？去到那邊如果是一個公開的場合，沒有洩密的問題、沒有妨礙機密的問題、沒有妨礙國家安全的問題，然後在這樣的場合，這個有時候就是一個禮儀嘛！就是外交禮儀、國際禮儀或是人跟人之間的禮儀，你辦活動我去那邊，你唱國歌我就站起來，這樣子也會犯罪？而且還沒有年限的限制，當然我知道只規範部分的人，原來是規範15年，在15年內不要犯這種錯，但是修正動議是把15年拿掉，終身都不能參加他們這樣的活動，然後表達任何規範裡面的意思，不然就會被處罰，我覺得是不是也真的太嚴了，所以這個我還是希望保留。","主席：換我說一下，我當主席不來不想講，其實對於第九條之三，我個人是覺得它限縮了特殊的人，限縮了特殊的機關（構），限縮了特殊的行為，這三樣都明定得非常清楚，這是我的看法。人也限制、參加的機關（構）辦活動也限制、行為種類也都限制，是限制到非常小的部分了，所以我個人覺得這個部分，就像林委員所說的，對中國好像是一個敵對的國家，確實它對我們也很不友善，我們這樣限縮這麼小部分的人，我覺得這個其實對一般人去參加任何活動都不會有影響，而且被我們限縮的人，他如果去參加像林委員說的這些活動都不會有問題，他有被限縮是在特別機關（構）辦的活動，而且他有特別的行為，才會產生問題。他如果是去參加奧運活動或任何一般的活動，都不會有這個問題，也就是特殊的人在特殊的場合，參加特殊的機關（構）所辦的活動，然後有特殊的行為，才會受到這個的規範，所以陸委會是不是再跟林委員解釋清楚一點？","林委員為洲：我先講一句話就好，中國大陸是以黨領政，他們所有的國家活動都是共產黨的活動，黨是在國家之前的，所以你現在講的，已經有了規範，不得參加大陸地區的黨務、軍事、行政或政治性機關，中國大陸是以黨領政，所有的機關統統是政黨的機關，包括奧運也是國家辦的，是奧委會跟他們的國家一起合辦的，以中國大陸的定義來講，國家辦的就是他們的黨辦的，結果就是統統受限制，會不會太多了？","主席：請陸委會再說一下，解釋清楚。","陳主任委員明通：這個法案為什麼會產生？起心動念簡單講就是吳斯懷這些人跑去參加慶典，我們要規範的就是那個東西，因為坦白講美國跟中國雖然是敵對狀態，可是人家是相互承認的，人家是有邦交的，如果它今天承認我們、有邦交就OK啊！但是它是要消滅中華民國，特別是在一國兩制臺灣方案之後，這些軍人當年是帶兵打仗，要反共抗俄，這個是殺豬拔毛耶！今天他們是越來越可惡耶！如果這些人現在轉向的話，你叫軍人怎麼樣去帶兵打仗來防衛我們國家？這個法案的產生不是憑空而來，是吳斯懷這些人引起社會很大、很大的反感，所以不會只有行政院的提案，還有好多委員也有提案，因為大家都看不過去嘛！所以針對這個東西，不要把它擴張解釋，打棒球或是國際奧會賽事，那都沒關係的，也不是我們要規範的範圍，所以剛剛主席也有講，特定人、特定場合、特定行為，因為大家看不下去，所以才會做規範。坦白講，我們不是對廣大的13億人民有任何的敵意，我們是對那個政權有敵意。我在學校也好多陸生啊！陸生上課大家也都很好啊！是不是？所以要請委員多多支持，謝謝。","主席：其實我個人認為第九條之三確實是有限制的必要，但是林委員剛剛說的這個部分，我們在立法說明裡面也要再說清楚一點，我覺得林委員說的也不是沒有道理，我們就在立法說明裡面說清楚，不知道第九條之三是不是可以這樣子？","劉委員世芳：召委英明，因為在說明裡面，已經有限縮在哪裡、哪裡服務過的這些人，所以剛才我才說其實現在真正統計起來人不多。我覺得剛剛林委員講的也是對的，不要引起外界的反感，也就是說可不可以特別強調一下？如果在中國大陸舉辦的國際會議或是與外交相關會議有關的，他們一定也會唱誦中華人民共和國的國旗歌，這些部分就要把它排除在外，是單一事項啦！至於慶典活動的部分，是不是要把統戰的部分加進去？也就是我們認為他其實是落入一個統戰的陷阱。","我再舉個例子跟林委員報告一下，最近有很多媒體，五十、六十個人到那邊去，結果他們有沒有違反陸委會的兩岸人民關係條例？沒有嘛！像曾經擔任過外交部長的胡志強已經過了管制年限，對不對？而他最近的一個公職是臺中市市長，也已經過了管制年限，不會有人說他去面對中華人民共和國的汪洋政協主席，就有統戰的意味，所以他並不是在我們陸委會的管制範圍內。那些曾經在我們的軍隊或高階文官系統服務過的人，涉及到我們的軍事、外交、科技相關的部分，才會把它限縮成這麼緊。至於15年的部分，我覺得不要把它想成是擴張解釋，就只是一個邏輯上的推理，15年以內你可以不要去，15年以後就可以去，這不是怪怪的嗎？所以是根據他的行為，先有這樣一個軍公教的身分，然後他的行為是受到管制的，不要讓人家覺得你是服膺在中華人民共和國的忠誠底下，為什麼我一開始一直在問國家尊嚴到底要怎麼做定義，這個部分請林委員多瞭解一下。","主席：我不知道各位委員還有沒有其他看法？我覺得做為一個主權國家，特殊的限制還是要有，我們在立法說明裡將剛才林委員所說的寫清楚，將它排除在外好不好？不曉得大家還有沒有什麼看法？","蔣委員絜安：剛才林委員特別提到，兩岸到底是不是敵對的關係？事實上很敏感的一點是，起碼習主席一直沒有放棄，仍然公開宣稱中國要統一臺灣，這是不爭的事實，也是習主席強烈的……"],["陳主任委員明通：一國兩制臺灣方案。","蔣委員絜安：對，一國兩制臺灣方案也是臺灣目前絕大部分人民無法接受的。我們今天到美國、法國、德國甚至到日本唱國歌的時候，都不會有「被統一」的敏感性，因此有鑑於兩岸很特殊的關係，就有必要針對涉及國家安全的部分作出具體的規範。"],["林委員為洲：年限要不要訂？"],["陳主任委員明通：我們支持林委員的修正動議。"],["林委員為洲：換我比較支持你的版本。"],["陳主任委員明通：因為規定15年會引起人家的誤會。","林委員為洲：就年限的部分我現在比較支持陸委會提的版本，結果你現在卻反對自己的版本，這不是很奇怪嗎？"],["陳主任委員明通：那是我上任前的版本。"],["主席：你要自己提修正啊！","林委員為洲：我可以同意你們剛剛講的，兩岸關係真的是複雜，有時又很敵對，這些我們都接受。臺灣很多人都很恐懼和擔心武統，這點誰不擔心呢？因此當然要有一些特殊的處遇方式，對於高官、接觸機密的將領等人到了對岸後若是有損國家尊嚴，這些都是我們不同意的。至於年限恐怕還是要再考慮一下，因為你們原來的版本是15年，15年之後太重要的國家慶典已經不會邀請那個人去了，因為退休或離開那個職位15年後他就已經不太重要了，也就不會有太大的效應。就像剛剛主委講的，將來兩岸萬一發生對抗或對立而要打仗的時候，將領卻跑到對岸就像在輸誠，但離開那個職位15年之後，這位將領對臺灣的影響力也不怎麼大了，所以設定年限是有其道理的，畢竟對方就已經不重要了嘛！離開部長之位，就算對方曾經擔任部長，但也退休15年了，難道還要讓他跟才剛退休的時候作相同的規範嗎？他已經沒有那麼重要了。","主席：我可不可以插一句話？很感謝林委員要大家理性溝通，都知道那個方向是對的，可是我也要提出一點看法，我們要憑良心講，不要因人設事。談到一個人重不重要，有的人就算過了15年也還是很重要，確實是有特殊的人。我之所以要特別針對第九條之三講這麼多，為了臺灣的未來，各黨各派的人都有可能犯這個錯，有些非常重要的人就算過了20年，影響力也還是很大，就像你怎麼會知道以後臺灣不會出現一位全世界都很景仰的人呢？這種事總是有可能發生。","因為第九條之三已經討論很久了，所以我建議，我們是不是就請陸委會將林為洲委員所說的這些，在立法說明裡把它說得更清楚一點？我覺得林為洲委員說的也有道理，要把它說得更清楚一點，所以在此徵求所有委員的意見，這一條是不是就照修正意見通過？"],["林委員為洲：協商的時候我們還是會表示意見。","主席：OK，但我們就先照這樣通過好嗎？","處理第二十七條。","請問各位委員有無意見？其實第二十七條就只是改文字而已，都沒有問題。如果大家都沒有意見的話，就宣讀一下。","第二十七條　　國軍退除役官兵輔導委員會安置就養之榮民經核准赴大陸地區長期居住者，其原有之就養給付、身心障礙撫卹金，仍應發給；本條中華民國九十三年三月一日修正生效前經許可赴大陸地區定居者，亦同。","就養榮民未依前項規定經核准，而在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，停止領受就養給付、身心障礙撫卹金之權利，俟其經依第九條之二規定許可回復臺灣地區人民身分後恢復。","前二項所定就養給付、身心障礙撫卹金之發給、停止領受及恢復給付相關事項之辦法，由國軍退除役官兵輔導委員會擬訂，報請行政院核定之。"],["主席：本條照修正後文字通過。","處理第三十三條。","如果大家沒有意見的話，我們就不採納。","處理第九十條。","本條也是林俊憲委員的版本，如果大家沒有意見的話，我們就不採納。","處理第九十條之一。","本條也是林俊憲委員的版本，不知道大家有沒有看法？另外第九十條之一還有劉世芳委員的版本。"],["劉委員世芳：就照原來行政院……","主席：好，我們就都不採納。","處理劉世芳委員的第九十條三。如果劉委員也要併入行政院的版本，那就併進去。","處理第行政院提案第九十一條。","請問各位委員有沒有什麼意見？本條另有一個修正動議，陸委會對修正動議有何看法？","蔡處長志儒：就是增加了退、離職人員經申請許可，返臺之後，我們有通報的機制；至於現職的人員則設有返臺意見表，如果沒有申報返臺意見表的話，就要依照公務人員相關法規處理，因此本條就是要求退、離職人員返臺時應為通報，如若沒有通報，將處以二萬元以上十萬元以下之罰鍰。"],["陳主任委員明通：我們支持這項修正動議。","劉委員世芳：我再問一下，有關修正動議的「前項處罰，應經（原）服務機關會同國家安全局、內政部、法務部、大陸委員會及相關機關組成之審查會審認。」，請問「審認」為何意？如果已經有罰則，要處罰對方的退休金，是否須通知諸如退輔會或銓敘機關？","蔡處長志儒：這就是剛才所講到的，因為可能涉及妨害國家尊嚴的行為，我們擔心由單一機關處理可能會較有問題，大家也有此顧慮，因此（原）服務機關要會同相關機關審查，不過最後決定和處理的還是（原）服務機關，而審查會只是提供機關做相關的參考，以及審認的基礎。","劉委員世芳：我再補充，如果按照現在對被限縮人員的規定，（原）服務機關理論上應該就是國防部、科技部、外交部和陸委會，請問大致上是不是這幾個機關？","蔡處長志儒：是，就是特殊國家安全相關的機關。","劉委員世芳：裡面還有追回勳章的規定，這也是由原審認機關負責處理的嗎？"],["蔡處長志儒：是的。","林委員為洲：因為這一條就是違反相關規定的罰則，與第九條的行為規範有關，不過我們對第九條的規定有疑慮，因為所謂的「妨害國家安全或利益」太過模糊不清，很容易羅織罪名，指謫對方到了對岸做了什麼事，妨害了國家利益。我們剛才講過，此事是連動的，因為我們對「國家利益」沒有辦法界定得很清楚，因此認為應保留再詳加討論，由於罰則是針對「國家利益」開罰的，所以這一條也保留，讓大家再詳細地討論，思考究竟要怎麼定義「國家利益」。","主席：就照林委員說的，第九條和第九十一條保留，第九十條之三照修正動議通過。另外還有第二十七條，因為這一條大家沒意見，只修改了文字而已，因此就修正通過。","（協商結束）"],["主席：宣讀協商結論。"],["協商結論：","臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案：第九條各提案均予保留；第九條之三照李委員所提修正動議通過；第二十七條第一款、第二款和第三款中「、受傷及身心障礙撫卹金」均修正為「、身心障礙撫卹金」，其餘文字照提案通過；第三十三條，林俊憲委員等16人提案第三十三條、第九十條、第九十條之一及劉世芳委員等18人所提第九十條之一、第九十條之三均不予採納；第九十一條各提案均予保留。","主席：臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十七條條文審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；臺灣地區與大陸地區人民關係條例其餘修正條文併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問在場委員，本案須不須經黨團協商？"],["林委員為洲：要。","主席：好，就送黨團協商，但第二十七條不用，因此本案於院會討論時由張召集委員宏陸補充說明。","繼續協商平均地權條例第四十七條、第八十一條之二及第八十七條條文。","（進行協商）"],["主席：處理第四十七條。","請問各位委員有無意見？"],["林委員為洲：請說明修法意旨為何好嗎？"],["主席：請內政部說明。","徐部長國勇：有關實價登錄的價格，地政士與不動產經紀業者事實上是根據買賣雙方所示而為登錄的，然而若是資料提供不實，卻要處罰地政士與仲介業者就沒有道理，因為那是買賣雙方交給他的價格，就算是地政士與當事人勾串，也應該要一起處罰才對，但現在卻只處罰地政士。由於地政士是代理人，根據民法的規定，代理的法律效力是歸屬於本人，而買賣雙方就是「本人」，他們給地政士的價格如果不實，就應該處罰本人。在此狀況之下，本人給的不實卻處罰地政士，便與民法上法律效果歸屬於本人的代理規定不符，這部分的確產生了麻煩，而有窒礙難行之處，所以我們對於張宏陸召委所提之修正案敬表同意與支持。","林委員為洲：在原來的規定中，買賣雙方如果提供不實的成交契約書其實應該還是有責任，並不是沒有責任的，這可是會有偽造文書以及逃避稅務的問題，所以買賣雙方本來就有責任，只要是偽造的就一定有責任。","現在這一條通過之後，買賣雙方還是有責任，但只免除了地政士的責任，但他或許也知情、配合，如此還要免除他的責任嗎？","徐部長國勇：不是，如果買賣雙方造假而他知情的話，他就是共犯。然而一般來講，買賣雙方有時候並不會告訴他，只會說「我們就買多少，你去辦理就對了」，所以他只是土地登記的代理人，會根據買賣雙方所提供的資料來辦，因此法律效果要歸於本人，但若是本人所提供的資料就是不實的，而地政士明知卻又參與的話，當買賣雙方被罰的時候，他就是共犯，有意思聯絡、行為的分擔，這是刑法第二十八條所定之共同正犯；如果地政士明知，縱然他未參與構成要件而幫助對方，那就成了幫助犯，這也屬於共犯；如果土地代書知道卻又做了這件事，那他就會變成共犯。然而，一般來講，有些事土地代書並不知道，畢竟這是買賣雙方交給他的，所以他是根據別人提供的資料辦理登記而已，他只是「代理」。在這樣的情況下，他應該就沒有責任，因為法律效果歸屬於本人，民法就是這樣規定。但是因為現在法律是這樣規定，不管如何，只要登記錯誤，土地代書一律處罰，不管他知不知情都要罰，所以已經有將近1,000人被罰，這已經導致整個地政士、不動產經紀業都認為這項法律是有問題的，所以內政部對這方面的修法敬表贊同的原因在此。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：這是推動實價登錄後才出現的後遺症，我們當然相信買賣雙方與地政士都是誠實申報，但確實就是有人不誠實申報，大家都希望自己的越高越好，但若是真有勾串嫌疑的話，要不要放在修正條文中做一個宣示性的作用，譬如納入刑法或偽造文書等規定，如果沒有納入這些內容，等於這三個人說好……","徐部長國勇：我知道，因為地政士法是一個專門職業的法律，裡面本來就有罰則，就像律師法一樣，本來就有罰則，甚至有些違法最嚴重時會被吊銷地政士執照，地政士法已經規定不可以做虛偽的登記，這裡面已經有規定了，地政士已經有相關的規定，何況買賣雙方如果還有如林委員為洲提到的漏稅情事，或是想再去貸款，那可能還會涉及到詐欺，那就是共犯，這些法律都有規定，也都可以來制裁。現在的問題是買賣雙方說交易是3,000萬元，他就去登記，結果真正的買賣價值是2,000萬元，結果地政士被處罰，問題是地政士根本不知道實情，他只是根據你們給他的委託去辦理登記，所以這部分應該回歸民法的規定，讓法律效果歸屬民法，這樣比較合理，這部分的原因在這裡。"],["主席：對啦！其實地政士法裡面都有。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：這部分我跟召委是共同提案人，我提醒內政部注意一下未來的宣導，未來的宣導很重要，所以內政部要負起這個責任。因為後面的第八十七條還有施行日期是由行政院定之，所以針對整體的宣導，你們要有一套宣導計畫及規劃推動的進程。","徐部長國勇：本人跟委員們報告及再補充，事實上，因為房地稅是由稅捐稽徵處及稅務機關處理，內政部的實價登錄都會跟他們進行勾稽，如果有些價差太大，我們會進行查核，現在已經增加查核的%數，從5%已經增加為8.5%，查核之後，如果發現實價登錄與其交易後申報的稅款有問題時，我們立即會予以查辦，也會查核。","另外，方才李委員提醒的部分，我們在實施時一定會進行相關的宣傳，我們會要求地政士公會一定要做相關的宣傳，包括不動產經紀公司、國內幾家不動產仲介商，他們的規模都相當大，我們會向他們進行相關文宣宣導，這部分我們一定會做。","主席：各位委員還有沒有其他意見？如果沒有，第四十七條照修正條文通過。","處理第八十一條之二。","請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正條文通過。","處理第八十七條。","請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正條文通過。","繼續審查不動產估價師法第二十二條條文修正草案。"],["林委員為洲：這部分屆時宣告時還是要協商。"],["主席：不動產估價師法第二十二條請徐部長說明。","徐部長國勇：這是趙委員提出的案子，趙委員提出來之後，我們有做相關的研究。"],["林委員為洲：這個不用……"],["徐部長國勇：不用？那我就不用解釋了。"],["林委員為洲：OK啦！","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正條文通過。","（協商結束）","主席：報告各位，我先補宣告，剛剛臺灣地區與大陸地區關係條例第二十七條還有一個劉建國委員的部分，我們就併案審查完竣，擬具審查報告提報院會。","宣讀協商結論。"],["協商結論：","委員張宏陸等18人所提平均地權條例第四十七條、第八十一條之二及第八十七條條文修正草案均照案通過。","委員趙正宇等17人所提不動產估價師法第二十二條條文修正草案，條文照案通過。","主席：作以下決議：平均地權條例審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。","請問在場委員，本案須不須經黨團協商？"],["劉委員世芳：剛才林為洲說要……","主席：本案須經黨團協商，本案於院會討論時，由張召集委員宏陸作補充說明。","不動產估價師法審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。","請問在場委員，本案須不須經黨團協商？（不須）本案不須經黨團協商。","今日會議到此結束，現在散會。","散會（13時43分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,14,14,15,15,16,18,28,31,35,41,57,79,87,92,98,99,100,102,103,107,111,112,114,116,119,123,125,126,128,129,131,132,134,141,144,146,154,155,164,166,168,172,174,184,188,191,193,194,199,201,204,206,210,216,219,220,221,222,224,225,230,231,232,238,240,252,255,256,259,265,268,270,272,275,277,279,281,283,285,287,288,289,291,292,293,294,296,300,302,304,305,307,308,309,310,311,313,316,320,322,324,330,331,336,338,339,341,342,343,344,356,358,360,361,363,364,365,366,368,370,371,376,377,378,380,383,384,385,386,387,388,390,392,393,394,395,398,399,406,407,408,416,418,422,424,430,431,432,434,438,440,442,443,444,448,452,453,454,456,458,460,461,462,466,468,472,474,479,484,485,486,487,489,491,493,496,499,500,503,504,507,512,513,514,515,518,520,521,525,527,533,535,538,544,547,550,551,553,554,558,560,562,563,564,571,584,585,587,588,590,591,592,595,597,599,602,603,607,609,615,621,623,629,631,632,634,638,640,643,644,645,646,647,661,663,664,665,672,673,676,677,678,679,679,680,681,684,685,688,691,692,693,694,702,704,711,716,717,719,723,724,725,728,729,732,740,742,743,744,748,750,756,759,760,762,765,769,780,784,785,788,792,793,795,797,801,807,809,812,816,816,819,823,827,832,844,845,862,864,865,866,867,878,879,884,892,897,899,901,913,916,920,922,923,928,932,933,935,946,948,949,950,951,953,954,958,965,972,978,984,988,989,992,996,998,999,1004,1007,1018,1019,1021,1022,1023,1028,1033],"person_count":{"主席":60,"2.增訂處罰規定":1,"陳主任委員明通":98,"蔣委員絜安":1,"徐部長國勇":52,"洪委員宗熠":4,"江委員啟臣":3,"劉委員世芳":11,"許委員毓仁":10,"李委員俊俋":3,"林委員為洲":13,"主席（李委員俊俋代）":1,"張委員宏陸":1,"主席（張委員宏陸）":2,"黃委員國昌":13,"鄭天財Sra 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