{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年3月25日（星期一）12時32分至13時56分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　周委員春米","協商主題　併案協商(一)委員徐永明等17人擬具「監察法部分條文修正草案」、(二)委員鄭寶清等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」、(三)委員賴士葆等19人擬具「監察法第二條條文修正草案」及(四)委員黃偉哲等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」案。","主席：現在開會。本日協商主題係司法及法制委員會報告併案審查委員徐永明等17人擬具「監察法部分條文修正草案」、委員鄭寶清等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」、委員賴士葆等19人擬具「監察法第二條條文修正草案」及委員黃偉哲等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」案。本案前經司法及法制委員會審查完竣，並決議院會討論前須交由黨團協商。","現在先請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：首先要感謝主席和各位委員犧牲中午休息時間來關切監察院職權行使方式之規定，我們也覺得政府運作應該公開透明是一個很重要的趨勢；不過我們也考量到，一般在議事制度上，對人的表決是採無記名投票，對事的表決才是採用記名投票，在此情況下，議事制度與目前這種公開透明的趨勢要如何兼顧？我們建議以監察院原施行細則所規定的模式─以無記名為原則，例外再採取記名這樣的投票方式。以上是我們對第八條的訴求，請委員能夠支持。","至於第十三條的部分會涉及到一些問題；一般來講，彈劾的審查決定還未確定之前，我們儘量不對外宣洩，因為第一次的審查決定，它可能成立，也可能不成立；如果不成立的話，提案委員可能會提出再審議，我們就要再進行第二輪的審查。所以我們建議是不是在第十三條第一項加上「確定前」三字，即審查決定確定前不得對外宣洩。至於第二項的部分，現行規定彈劾在移付懲戒的時候「得」公布，在公布與不公布之間，我們本來是有一些裁量的空間；但委員會審查通過後，改為「應」字，希望全部都應公布，這同樣也涉及到政府作為公開透明的問題。我們原則上也能夠接受這樣的處理，但是不是能夠有一些例外的情形？如果成立的話，我們是一定公布，沒問題；假如是國防、外交應秘密事件，當然就是例外，這部分要有一個明確的規範。另外，假如不成立的話，不成立有很多種狀況，有些案子是機關移送過來的，有些是司法院移送過來的，外界可能都知曉這些案子，有的甚至被媒體大幅報導，如果我們最後的決定是不成立，當然就應該給這些人一個清白的機會，表示這個不構成彈劾；但有很多案子，我們在內部調查的時候，可能會轉彈劾審查會，但最後也可能彈劾不成立，在此情況下，外界甚至當事者本人都不曉得他曾經被轉入彈劾審查會，所以這個部分是不是要審酌一下，讓我們有一點裁量空間去考量要不要公布或是公布的內容如何去簡化，只告知其結論之類的。對於這個部分，能否也讓我們有個例外規定─如果不成立的話，可以適時以適當方式公布之。","第二十五條的部分，現在的規定是「監察院得質問之」，根據42年所通過的監察法，究竟要如何質問，那時候立法院的說明是授權給監察院自己來決定，到底是要書面還是到院來質詢。所以我們就在施行細則裡面把它明定為到院或書面質問的方式，運作上也沒有什麼困難，所以我們建議第二十五條可否不要修改。因為委員會現在通過的是「得以書面質問之」，而當初的立法說明是可以書面質問，也可以通知他到院質問，如果這樣的話，我們建議將其文字修正成「監察院得以書面質問或通知到院質問」，以上報告，敬請各位委員支持。謝謝。"],["主席：請問總統府法規委員會、行政院、司法院有無補充說明？（無）無補充說明。","目前審查會通過的三個條文，包括第八條是以公開記名投票作為修正結論，沒有分原則或例外，但監察院希望能夠區分，有部分原則上是公開記名，例外則是不公開；彈劾案的保密跟公布，監察院也提出了他們的意見；第二十五條原本是規定「監察院得質問之」，做法上是可以書面或通知到院，我們要不要規範到這麼明確，還是要尊重監察院有這部分的空間？也請委員表示意見。","首見請徐委員永明發言。","徐委員永明：基本上，時代力量黨團還是支持委員會的版本，至於監察院所謂的原則跟例外，未來會不會引起更多的爭議？另外，在委員會審查的時候，對於第十一條的利益迴避，監察院說他們也有相關的主張，施行細則裡面已有，還說修第十一條的話，他們也尊重。不知道監察院現在有什麼樣的回應？","主席：謝謝徐委員，第十一條在委員會審查的時候，決定不予修正，維持現行條文；時力黨團是不是覺得還是有修正的必要？","徐委員永明：委員會在審查的時候，監察院也沒有反對，甚至還說施行細則裡面有相關的規範，但若是在母法裡面修正，他們也尊重。所以我們覺得，未來是不是在母法裡面修正會比較好？"],["主席：也就是直接訂定在法律文字裡面？了解！請段委員宜康發言。","段委員宜康：第十三條「審查決定後，應公布之。」審查所做的決定，可能是彈劾或不彈劾；不彈劾的原因是什麼，我們不知道，但該不該對社會負責，是可以討論的。因為有時候牽涉到當事人的名聲，如果彈劾了，當然就沒有話講，如果沒有被彈劾，卻讓大家知道他差點被彈劾，這個是可以考慮的。所以，監察院在第十三條對於「涉及國防、外交等應秘密之案件外」的部分，我們可以支持；不成立者可以給它一個斟酌的空間，惟此斟酌空間─「適時以適當方式公布之」，可以想像的空間未免太大了一點。他會不會看狀況，因為是誰，所以我很快就公布？如果是另外一個人，我就說現在「適時」還沒有到，「適當方式」也還沒有到，這樣會不會很奇怪？","當我們知道有彈劾案在進行，一樣是沒有通過，可是我很快就公布某人的彈劾沒有通過，幫他洗刷他有可能被彈劾的這個污點；可是對另外一個人，我可能就會拖久一點，到底可以拖多久？兩年還是三年，我們也不知道。監察院要對這個部分再做適當的說明。","至於第二十五條的部分，本席沒有太大的意見。","另外，監察院對第八條所提出來的建議修正條文，甲案不記名的部分就不談了，它跟我們委員會通過的修正條文剛好相反；乙案之彈劾案以記名為原則，其不記名的門檻十分詭異─過半同意就不記名。為何這樣規定？因為大多數的委員都同意不要記名，怕記名之後會被罵，還是有什麼原因？「經出席委員過半數同意，以無記名投票表決之。」為什麼要訂下這樣的門檻，讓大家去操作？這個門檻太低了！可能過半數出席的委員，他們不要記名、不要負責，就可以不記名，如果這樣的話，這個記名原則不就形同虛設？"],["主席：段委員的意見是也可以同意有所謂的原則跟例外？","段委員宜康：如果一定要這樣訂定的話，其門檻就應該要高於過半數，要高於出席委員絕對多數的門檻。基本上，我還是贊成本委員會通過的……"],["主席：就是全部公開？"],["段委員宜康：對。","主席：關於第十三條，監察院的建議是「不成立者，得適時以適當方式公布之」，請問誰有權來做決定？","劉副秘書長文仕：究竟什麼時候公布會比較好？其實我們也準備要訂一些規範，如果是機關移送過來的或是媒體已經廣泛周知的，或司法院移送過來的法官彈劾案，因為外界都已經知道他們要被移送監察院彈劾，一般來講，如果真的不成立，我們會馬上來公布，這個沒問題。但如果外界都不知道，甚至連當事人本身也都不知道，不管有沒有成立，一旦公布了，都可能讓機關首長對該同仁產生一些負面的評價，像這種情況，我們就儘量不要再對外公布，免得造成當事人的困擾，乃至於機關的誤會。但有時候難免外界又開始揣測這個人到底有沒有，甚至與他同案的人，有些被彈劾，有些人沒被彈劾的情況下，到底適不適合公布，請給我們一些考量的空間。","至於什麼時候公布？也許在第一次就確定有些人要彈劾，但是其他人不被彈劾就沒事了，像這種情況，我們也許在第一次就會公開。如果是到第二次以後，我們會再看看，如果這個案子都沒有人在關心，報紙都沒有報導，沒有去討論這件事情，也許我們就永遠不公布。假如有一天這個案子又突然被人掀開來─監察院曾經要對某人彈劾之類的，在這此情況下，我們當然就有必要還給當事人清白，所以我們需要考量這個時間點。當然這在個案上也有很多選擇的空間，一般來講都是由彈劾審查會來做決定。","主席：所以你們要例示，把每個狀況都標清楚？","劉副秘書長文仕：大方向部分會有例示，像剛剛提到的機關移送、司法院移送的或是報紙已經廣泛報導的，我們可以例示；但是有些情況下，實在沒辦法在我們的施行細則裡面例示，可能就要到我們的注意事項裡面去做一些原則性的規範。以上報告，謝謝。"],["主席：所以審查會是依照你們相關的內部規範去做決定？"],["劉副秘書長文仕：對。"],["主席：請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：本席覺得我們司法及法制委員會所通過的條文很好。基本上，彈劾案本來就是公開的事情，會進入到彈劾的程序，是何等的嚴謹；也就是他一定有某種程度才會進到彈劾的程序，如果監察委員對彈劾的表決都遮遮掩掩的，我不知道還能做什麼！本來就應該公開表決啊！像我們立法院光明正大的審法案，就是記名表決，這是國民的基本常識，好嗎？監察院連這個也要躲躲閃閃嗎？","本席今天代表國民黨黨團的立場，要告訴在座的監察院代表，我們希望監察委員應該是沒有黨派的，因為一個制度的建立是何其慎重的！該制度的建立不是只有現在民進黨執政或未來國民黨執政，任何人執政都一樣的。監察委員行使職權，本來就要對人民負責，當他在行使彈劾權的時候，可以不記名表決，這是哪門子道理？難道要偷偷摸摸的？難道還有羞於啟口的問題嗎？我覺得不會，因為我們認定監察委員的情操、操守。所以我在這裡強烈主張，按照審查會通過的版本，本來就該記名表決。謝謝。","主席：謝謝沈委員，接下來請尤委員美女發言。","尤委員美女：關於第八條是否要記名的部分，今天監察院所提的甲案，就是監察法施行細則去年6月29日修正公布的條文─原則要開放記名，也就是你們對矚目的案件要開放記名投票。自去年6月29日公布之後，監察院通過了17個彈劾案，裡面只有4個不記名，即大部分都是記名的；至於這4個為什麼不記名，我不覺得它們有牽涉到什麼國防、外交秘密等等，完全沒有！裡面牽涉到的是法官、檢察官的濫權，為什麼就不能記名？所以這就牽涉到你們所謂的限於社會矚目而且具有影響性的才要記名，但是你們看17個案子裡面，等於13個案子都是採記名的方式，針對這4個採不記名的部分，反而我們不覺得其具有不記名的正當性，除非你們有很明確的標準指出哪些東西不記名、哪些東西記名，不然的話根本是完全沒有標準，整個潮流都是往記名的方向，包括立法院現在幾乎都是直播，現在地方的制度，包括選舉、罷免其實也都是採記名的方式。剛剛提到就「事」要記名、就「人」不記名，但事實上應該是針對事情來決定要不要去彈劾他，被彈劾的固然是人，可是他為什麼要被彈劾，其實這是針對「事」而不純粹針對「人」，所以我主張依照原來通過的條文，應該還是要記名。","另外，第十三條公布的問題，監察院今天是提出「不成立者，得適時以適當方式公布之。」這個空間就非常大了，對於不成立者要不要公布，在審核的時候其實我們也很掙扎，就已經不成立了，還要把它公布！但當中我們要去看的是，為什麼要公布？這裡面牽涉到的是一個監督，一方面也在檢視監察委員的決定到底適不適當，讓人民就此一決定進行檢視；另外，彈劾案的對象其實都是高階政府官員，設立彈劾制度，當然就是要更高密度地來監督這些人，如果不成立的話也應該還他清白，因為在這個過程裡面已經折騰了人家一陣子，最後卻只是靜悄悄地表示說不成立，而外界也不知道，有可能在他被彈劾的過程中媒體已加以報導，但到最後不成立了，你們又不公布、不為社會大眾所知。有一種情況是，彈劾案可能只差1票而不成立，這樣子就不公布的話，是不是符合正當性，其實這也是全民必須要去檢驗的。公布之目的其實就在於，透過公布讓全民來檢視，也讓監察委員在行使職權的時候能夠更慎重，同時對於被彈劾人而言，公布他到底哪裡有違法、違失，如果沒有的話也要還他清白。所以，即使不成立，我覺得還是應該要公布。","就第一項，監察院所提的是「審查決定確定前」，而審查會條文是「審查決定前」，這兩者關鍵的差別到底為何，能不能再請監察院說明清楚？此外，審查決定成立之後是不是全部都要公布，如果「涉及國防、外交等應秘密之案件」是否就不要公布？以前你們可能是鉅細靡遺地公布，包括性侵害的案子在內，引起很大的反彈，認為侵害到隱私，所以現在開始你們公布的內容有A、B版之分，亦即調查報告是完整的，但對外公布的內容，你們可能把一些具隱私或機密性的部分隱蔽起來。因此對於國防、外交的部分是不是就完全不能夠公布，或者你們把具機密性的內容隱蔽起來，對這個人的違法、失職還是應該要公布，這個部分是不是請監察院再說明清楚？","主席：就剛剛委員提的問題，第十三條第一項你們加了「確定」，那是由於要用字明確，還是有不同的效力？至於涉及國防、外交部分，是不是可能像司法院的判決，有些是國安案件，就不予公開或者把名字遮起來、做一些處理，這部分可以請司法院明一下嗎？","張副廳長松鈞：涉及國防、外交跟秘密的判決書，司法院是不公開的。","主席：不公開，了解。請監察院再補充說明。","劉副秘書長文仕：謝謝委員的垂詢跟關心，我先從第十三條開始，這個比較單純，「決定前」跟「決定確定前」確實是不同的概念，決定可能成立、也可能不成立，假如彈劾成立的話，那公開的話絕對沒問題，我們敬表接受；但如果不成立的話，可能提案委員會提再審議，換句話說，還會另外組成審查會再進行第二輪彈劾，在這種情況下等於案子還沒有確定。所以我們覺得，應該要等第二輪都已經進行完畢之後，如果時間經過了，提案委員沒提再審議，就沒有第二輪的問題，案子就算是已經確定，基本上有沒有「確定」的差別即在於此，亦即提案委員有沒有提出再審議，所以這兩者確實是不一樣的。我們期待的是，在還沒確定前，確實是不宜先對外宣洩，這是第一點。第二點，有關第八條，剛剛尤委員這邊有一些詳細的數據，沒有錯，在十幾案裡面，我們只有少數幾案是採無記名方式來處理，實務上的運作確實是這樣子。但這是基於什麼原因，因為我不能參加彈劾審查會，當時為什麼委員會做這樣子的決定，我不便在這裡多做說明。","關於第二十五條，剛剛委員是比較沒有爭議，這一條就不用修沒關係。至於剛剛一直提到如果不成立的話，到底怎麼處理的問題，假如委員真的不放心，我們可以把它明定出來，比如機關移送或社會矚目的案件，還是予以即時公布，看可不可以用這樣的方式？但是其他的部分，假如不成立的話，至少等我們的調查報告審議通過了，到那個時候再予公布，亦即我們所提的「適時」就是指這個部分，因為後續我們還有一個調查報告，調查報告一出來，被調查人的行為、機關的問題都會在調查報告裡面呈現出來，如果這個可行的話，也許我們可以朝這方面把它定得更周延一點、排除委員的疑慮，我們做一些彈性的處理。","剛剛提到記名跟不知名的部分，也感謝沈委員的垂詢，包括尤委員提到的問題，其實彈劾本身就是對人的一個表決，就整個議事制度，已經有一個實證研究，確實採無記名的方式，在彈劾案對「人」的表決上是比較能夠顧慮到制度的一個合理結果。譬如貴院職權行使法第十五條、第二十九條、第四十四條，包括對總統的彈劾也都明定是以無記名的方式來處理，換句話說，這是長久以來、實證上的作法，認為對人的處理上，包括法院的判決也是一樣，不可能在評議被告有罪或無罪的過程裡面還要對外直播，這是不可能的事情、絕不可能對外公布，也一定要等最後的判決結果出來之後才能夠呈現。所以在這種情況下，我們還是爭取，是不是能夠以無記名為原則、記名方式為例外，等於說在制度的理想性跟個案考量上，有一些裁量的空間。以上報告。","主席：照你剛剛的解釋，針對第十三條，是不是第一項跟第二項都改為「決定確定前」，還是只要第一項增加就可以了？"],["劉副秘書長文仕：第一項就可以。"],["主席：第二項不用？"],["劉副秘書長文仕：是。","主席：應該也是確定才能公布，就是要公布確定的結果嘛！不需要再加「確定」兩個字？","沈委員智慧：經監察院這樣子講，我不反對，就是第十三條第一項是寫「審查決定確定前」，因為未確定前，包括對外公布或洩密都不適宜。但第二項的部分我是認為就不用了，因為已經「審查決定」，審查會已經決定，就「應公布之」，這沒什麼好說的了，所以就不用再加上去、形成贅字，我覺得在前一項有「確定」兩個字就夠了。"],["主席：請問各位委員還有沒有什麼意見？","沈委員智慧：是按照立法院已經通過的版本，在第十三條第一項加上「確定」兩個字。而第八條是否還是以「公開記名投票」表決？"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：第十三條第一項跟第二項，如果一個是有加「確定」，另一個沒有加「確定」，大家會覺得有點怪，因為在不確定前不得對外宣洩，而對外公布當然就是要在確定之後嘛！","主席：對，也是要在「決定確定」之後啊！","劉副秘書長文仕：如果成立的話就確定了。第一項是因為它可能不成立，所以要等到整個決定確定，看是成立或不成立，才能夠對外宣洩；但第二項的話，一旦成立就沒有第二輪審查的問題，只要它的……","主席：所以你所謂的「審查決定」，這個就是成立就對了、成立彈劾案……","劉副秘書長文仕：對，「經審查決定成立者」，換句話說這個彈劾已經成立了，所以就沒有要等到它確定的問題。但第一項不是，如果只是「審查決定」而已，那麼審查決定可能成立、也有可能不成立，假如成立的話這個案子就確定了；假如不成立，就可能會有第二輪審查的問題。所以第一項才會加上「確定」，而第二項不用加，以上報告。","尤委員美女：因為我們的第二項跟你們的第二項是不一樣的，你們的第二項是寫「得適時……公布」……"],["主席：是啊！你們有區分……","尤委員美女：我們提的是，不管成立或不成立，全部都要公布啊！所以如果依照我們的版本，第一項、第二項都應該要加「確定」，對不對？"],["主席：對。","尤委員美女：包括不成立，也都要公告嘛！","沈委員智慧：都一樣，標準要一致。","主席：這樣會比較明確，不然那個「決定」後……","尤委員美女：至於所謂「國防、外交等應秘密之案件」，這個部分到底要不要排除，大家再考量。","沈委員智慧：因為我們曾經歷國防採購的弊案，不管是什麼人執政都一樣，包括尹清楓命案也好，或者一大堆的弊案，監察院都有彈劾，有些事情都罪證確鑿等等，只要不涉及國防的某種機密，其實國防部或國安單位可以思考一下，看哪部分是可以公開的。就採購弊案，這本來就是人人欲除之而後快的，監察院有調查出來，應該可以公布，只是看怎麼樣在確保國防或外交機密之下，對於這些不法人員，當然就應該適時地狠狠予以打擊。所以我是認為這裡有所欠缺，再思考地周延一點吧！","主席：先請段委員發言，接下來再請尤委員發言。","段委員宜康：其實這應該是由監察委員自己去衡量，不需要在法條裡面就規定「應秘密之案件」，就像尤委員剛剛提到A、B版，關於性侵的一些細節，過去監察院為什麼針對個人隱私的部分就不公布，那個也不是法律規定的，是他們自己在行政裁量上面所做的處理。而所謂「國防、外交應秘密之案件」，什麼叫做「應秘密」？這個人被彈劾，它應該是保密的嗎？當然不是！秘密是指，裡面有一些國防、外交的細節不應該曝露，而你們這樣去定的話有可能會變成是，國防部有哪個高官被彈劾了，外界都不知道他因為哪個案子被彈劾，有可能他因此而去職，可是外界都不知道這個案子有問題！所以我是覺得，第十三條的部分看起來好像有道理，但實際上你們做這樣的一個例外規定，會讓一些彈劾案因此而被遮掩，外界就不知道，這個也不對。到底應就哪個部分、案件的細節應該公布到什麼樣的地步，這是監察院自己要去處理、自己要負責的事情。所以我對於第十三條的建議是，把「確定」那兩個字加進去之後，還是照委員會的版本。","至於第二十五條，原條文是「質問」，為什麼會改成「以書面質問」？其實個別監察委員的動作讓有些行政機關受不了，針對某個案子不斷地追問、不斷要求，甚至是羞辱，把人叫到監察院去，或者是到機關去質問。如果是監察院此一機關所行使的質問行為就沒有問題，但個別監察委員能不能行使質問的行為，這個就會產生問題，所以就這個狀況可能要做個釐清。","主席：主體是監察院，一個監察委員可以代表監察院嗎？不行，對不對？","沈委員智慧：這部分我來補充，我贊成這種說法，「通知到院質問」的這個部分一定要刪除，本席就曾經看過監察委員為了個人的利益，把官員叫到監察院裡面不斷進行各式各樣的質問等等，就是逼迫他做成什麼樣的決議、破壞其他人的一些權益，本席親眼目睹過。對官員的質詢權是立法委員的職權，但在設計上有授予個別監察委員通知官員到院質問的質詢權嗎？如果在我們的憲法體制上有這樣的設計，那就沒話講、不用寫在這裡面，就是因為憲法上沒有這樣的體制，所以你們才會這樣子設計條文嘛！如果憲法體制裡面就已經規範監察委員有這樣的職權，這就是畫蛇添足、根本都不用寫了！行政、立法、監察、考試等權，監察院跟立法院之職權行使，還是彼此互相尊重，是否得宜，大家討論一下。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：就第八條，我是贊成立法院的版本，應該還是要記名，我也一直在看監察院所提乙案的文字：「前項彈劾案之審查應召開審查會，由提案委員外之出席委員用無記名投票表決，以投票委員過半數同意成立決定之。」想說要不要換成這段文字，後來我發現，「由提案委員外之出席委員用無記名投票表決」，提案委員不參與表決，是不是？他不能參與表決，OK。如果提案委員不參與表決的話，文字上是不是用他們但書前面的這一段文字，就是「……決定之。」這樣比較周延？"],["主席：但書？","尤委員美女：他們乙案的但書。是以記名為原則，無記名為例外，他們但書後面的「但有出席委員提議，得經出席委員過半數同意，以無記名投票表決之。」我們不採用嘛！"],["主席：對。","尤委員美女：那就是前面的「前項彈劾案之審查應召開審查……會，由提案委員外之出席委員用無記名投票表決，以投票委員過半數同意成立決定之。」他們所提的是比較周延一點，其實也不一定，意思是一樣，只是文句上要不要……"],["主席：你是說彈劾案的審查會要改成……","尤委員美女：應召開審查會，然後由提案委員外之出席委員以記名投票表決。"],["段委員宜康：然後句點嗎？","尤委員美女：沒有，後面還有以投票委員過半數同意成立，再來就跟我們一樣。"],["主席：不用再過半數啦。","尤委員美女：要啊，要成立要過半數。"],["主席：我是說公開那個。"],["尤委員美女：不是……","段委員宜康：尤委員的意思是公開，但是沒有例外，就是把後面的但書拿掉，這樣子比委員會通過的條文更嚴謹，就是程序規定得更明確，但是把但書拿掉。","沈委員智慧：其實從應以公開記名投票表決這個文字內容來看，既然是「應以」的話就有例外；如果情況特殊，大家可以提案要求，是不是這個案子採無記名投票。我們強烈主張要公開記名投票，照原審查條文通過的部分進行，不要再有無記名投票，監察委員應該對他的投票負責，而且我們也不希望有恐龍監察委員藏在裡面。我們認為公開記名投票應該是監察院基本的投票方式；當然有規定就有例外，例外的話，如果監察委員彼此認定這個事實上有需要進行無記名投票時，再提案無記名就好了。","主席：尤委員，你剛剛講的，如果照他們的乙案第二項，部分文字跟效力是不是在審查會的條文第一項就有了？等於是第二項改成他們提的乙案的前段，後段再用彈劾案這些。但是這個成立決定，第一項是不是就已經討論到決定了？第一項有決定了。","尤委員美女：沒有錯，不需要再講提案委員……其實可以不要改。"],["主席：因為第一項就有決定了。","尤委員美女：因為第一個案子就已經說，由提案委員外的監察委員九個人來決定、審查，所以第二案就不需要再講有提案委員外的出席委員……","主席：對，因為是把成立決定放在第一項，要成立了才能夠提出，對不對？","劉副秘書長文仕：有關記名、無記名要怎麼修正，我們建議第一項不要動到現行條文的規範，現行條文第八條整個就作為第一項，現在這邊只單純處理到底要記名還是無記名這個問題就好。如果按照現在委員會通過的條文結構，會把整個邏輯、順序全部打亂。現行條文第八條還是作為第一項，現在只加第二項，就是要記名或不記名。剛剛尤委員提到採乙案的問題，但是我們還是真的希望委員都採乙案；能不能在但書規定，改為無記名投票的話要多少比例，是不是可以考量一下？拜託委員給我們可能的彈性空間，因為確實有一些個案不太適合用記名的方式，只是我不便在這邊講。這一點真的希望委員們體諒，給我們一點彈性空間，當然這個比例可以高一點沒關係，也許絕對多數決、三分之二的比例也可以，無論如何，是不是能夠保留一點空間？","第二點，剛才委員關心質問的問題，其實委員提到的詢問，都是一般的糾正案成立前的約詢，我們真的要質問的話，已經到了很嚴重的地步，譬如我們已經發了糾正案，兩個月都還沒改善，或是根本敷衍了事，在這樣的情況下，我們才有可能選擇用到院質問的方式。到院質問的情形非常少，以第4屆來講，一共有1,100多件，事實上質問的比例不到2.2%，第5屆甚至降到1.4%。換句話說，我們真的會採用到院質問的方式是少之又少，只有不得已的情況下才會發動，絕對不會濫行為之。剛剛講的是糾正前的約詢，一旦糾正下去一點效果都沒有，被糾正的機關敷衍了事，甚至已經兩個月都不答復，在這樣的情況下我們才有可能進行質問。質問到底要採書面質問還是到院質問，要衡量機關的態度，看他們是不是敷衍到極點還是怎麼樣。我們不宜把監察制度變成好像家庭聯絡簿一樣，書面來、書面去，有些情況真的要當面說清楚比較能夠達到行使監察權的目的。第二十五條我們建議維持，不用修正，假如要修正的話，則維持讓本院能夠採書面質問或通知到院質問的方式。謝謝。"],["主席：現在大家對到院質問都怨聲載道、哀鴻遍野。"],["劉副秘書長文仕：很少。"],["主席：怎麼會很少？"],["劉副秘書長文仕：那是約詢。"],["主席：約詢跟質問不一樣嗎？約詢大家也很痛苦。","劉副秘書長文仕：調查程序不得不然，假如沒有來陳述的話，完全不曉得到底有哪些問題。當然這部分委員之間有立案的考量，可能跟這個比較沒有關係，那是糾正前有一些約詢的程序，行使調查權、在調查中約詢程序是必然會有的，只是現在的問題在於，糾正案已經成立、發文出去，機關不甩、不處理才有可能進行質問。","主席：我再整理大家的意見，有關第十三條，其實剛剛委員容許國防、外交應秘密的內容不用公開，這部分授予監察院在公開的時候進行行政上的裁量，這樣的標準只有在國防、外交，還是要放到每個案件，給他們這樣的考量？","段委員宜康：我的意思是，他們已經在實務上自己衡量了。"],["主席：所以我們就不用去動它？"],["段委員宜康：第十三條的這部分就不需要修正。"],["主席：要在修法理由說明嗎？"],["段委員宜康：可以在修法理由說明。"],["主席：等於這部分公布的範圍到底……","段委員宜康：所謂的公開，看我們的方向是什麼，假設只要做決定就要公開，公開的是什麼呢？公開的是某甲被彈劾、彈劾的原因是什麼，這是主文，接下來是理由，對不對？"],["主席：對。","段委員宜康：某甲因為哪一個案子被彈劾，這個應該沒有什麼例外，只是他在裡面做的事情有些可能不適合公開，這部分你們自己斟酌。"],["主席：這部分尊重……","段委員宜康：我比較擔心這個條文規定之後，某甲因為某案被公開這個外界不知道，因為沒有公開，由於涉及外交、國防的秘密，所以不能夠讓人家知道某甲因為某案被彈劾，會不會這樣？看監察院的版本好像有這個可能。","主席：地檢署起訴是不是全部都要，說誰被起訴？再問一下好了。","劉副秘書長文仕：有關國防、外交的案件，彈劾之後送到公懲會懲戒，公懲會的整個過程都是用秘密的方式審議，他們那邊都不公開，一開始彈劾的部分就公開的話，司法判決的審理程序還是會有一些問題，這一點希望各位委員還是考量一下，這部分真的不太適合，而且我們常常說，到底適不適合公開，因為它是對人的彈劾……","段委員宜康：你所謂的公懲會不公開，是對懲戒結果不公開嗎？他們不會公布懲戒結果嗎？怎麼可能一個公務員被記過、免職卻不公開呢？他們審判的過程可能不公開，可是審判結果一定要公開。","沈委員智慧：如果監察院彈劾，已經有結論了，要移送公懲會懲戒，卻還列為機密的話有一點滑稽。這有什麼問題？司法院的代表性不足，不敢回答嗎？不會吧，這是事務性的，而且是基本常識，就像法院的判決確定一樣，監察院對人的彈劾已經確定了，所以移送公務員懲戒委員會，這本來就可以公開。","主席：判決、決定的主文都會公告，但是理由不一定會公告吧？","張副廳長松鈞：司法院有關裁判書公開規範在法院組織法第八十三條，是用但書的方式，規定原則上公開，但是其他法律有不得公開的規定則否，比方國防機密保護法，像剛才……","主席：現在討論的是裁判書，我們講的是主文，就是有罪、無罪。主文是不是全部公告在你們的公布欄？","張副廳長松鈞：是，主文都會公告。","主席：對，主文都會公告。","沈委員智慧：監察院的事情比照司法院就是準用，國防、外交機密不得公開的部分本來就可以做A、B版，剛才尤美女委員已經講過了，至於犯罪細節就不用講得那麼清楚，可是就某某人犯了什麼案子，經過什麼而懲處，這個公開沒有什麼不可以，因為已經判決確定了，這個有什麼要遲疑的？這部分可能想太多了。","主席：還是監察院只公告主文，之前沒有公告彈劾的內容嗎？只有案由嗎？","尤委員美女：好像整個內容都公布嘛，監察院其實是公告彈劾書全部的案文，所以裡面會鉅細靡遺。你們內部可能要再討論有沒有必要那麼鉅細靡遺。當然這裡也碰到一些問題，牽涉到某一個人被凌虐致死或怎麼樣，或是什麼時候去就醫，把他所有的就醫紀錄公告似乎沒有必要，因為會涉及個人的隱私。如果牽涉國防、外交或個人隱私─個資法應該保護的部分，你們在公告的時候，這部分的資訊應該特別的處理。你們的彈劾報告應該是完整的，但是如剛才所講的，上網公告的B版應該把隱私、國防或外交的秘密資訊移去。這個你們應該用施行細則或內部的辦法規定哪些東西要移去。這就像我們現在講政治檔案要公告，裡面是不是全部都鉅細靡遺的公告，還是有些牽涉敏感的資訊要移去一樣。","主席：條文的文字就是公布，至於公布到什麼程度，我們尊重監察院自己的決定。","劉副秘書長文仕：其實還有一個委員的提案要求全部公布，不過那個是……","主席：不用去講那個啦，現在就是講委員會的。","劉副秘書長文仕：這部分如果真的要這樣處理的話，其實公布或不公布，抑或是網路版等，我們期待可以儘量避免這種情形。如果真的一定要規定的話，能不能規範為監察院對於彈劫案經審查決定成立者，應公布之，其涉及國防、外交等應秘密之案件，其公布之內容由監察院定之？對這個部分也許只公布案文跟被彈劾人，其他的一概不公布。這部分是不是能夠做這樣的區隔，以示我們對國防、外交應秘密事項的注意？","尤委員美女：那樣子又隱去太多，像尹清楓案、拉法葉案，前面只講某某人被彈劾，因為這個案子事涉國防機密，所以全部都不公布，這樣大家怎麼知道裡面到底怎麼回事？必要的貪瀆案還是應該公布，只是裡面牽涉外交或國防機密的部分可能要做適當的處理，而不是全部只有主文，公布某一個人被彈劾，下面的內容全部都沒有，不然被彈劾的人又出來喊冤，大家都不知道事實，於是認為是不是又是另外一件政治迫害，往往變成羅生門。監察院彈劾一定有你們論述的理由，譬如這個案子去收賄多少錢、這個錢交付的過程，這些必要的內容還是要交代，不能因為牽涉國防秘密所以不公開，而且這個收賄的錢也有可能是從中國來，你覺得太敏感不能夠寫的話，只能夠用代號，但是不能因為敏感就全部都不公布，這樣人家根本不曉得他為什麼被彈劾。","劉副秘書長文仕：裡面彈劾的內容確實有很多不宜對外公開，真的有很多是屬於國家重要的秘密。這部分要決定的時候，常常要詢問國安局，因為這是對人的彈劾，而不是對機關的糾正。當然我們會尊重國安單位，國安機關常常表示這部分不宜、那個部分不宜，最後所有的都不宜。再者，保密年限明明規定只要三十年，可是年限到了，我們還是會詢問資料到底能不能公開，他們說這個還是國家機密。在這樣的情況下，我們做這種決定，坦白說，讓委員逐一判斷有時候會有困難，所以涉及國安跟外交的部分，是不是能夠儘量……","段委員宜康：副秘書長有這個考量我完全理解，但是這正足以暴露我們要公開的原因。這個彈劾案可能發生的過程，有必要接受外界檢驗為什麼是海軍參謀長被彈劾，從你們調查的事實來看，應該被彈劾的說不定是參謀總長，對不對？這個事情絕對有可能發生，如果把事實全部遮掩，那大家根本都不知道發生什麼事，只知道某一個案子某個人被彈劾，但為什麼被彈劾？是因為他決定採購的程序不當？還是什麼原因？雖然你們說會有困難，很難決定到底哪一個地方應該被揭露，但如果因為我們給你一個概括授權，然後就說全部都不用公開，我覺得這樣又太超過！當然，這樣你們省事，你們也沒有責任，但這就失去了公開的意義！你們應該讓自己有能力去決定到底哪一個部分要公開，而且必須承擔責任，這對你們來說當然是為難，但我覺得你們做了這樣一個重大決定去彈劾一個人，應該也要被檢驗。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：本來是說不要再增加，但如果要增加的話，我建議增加「應公布之。但涉及國防、外交、性侵等應秘密之案件，其公布應隱去其機密、私密之資訊。」至於隱去哪裡就由你們內部判斷，就是你們應該把機密和私密等部分隱去。"],["沈委員智慧：贊成尤委員的建議。","主席：好，我先確認第八條。剛剛監察院副秘書長建議第一項不要修正，可是這個條文的設計不一樣，第八條原來第一項我們已經決定成立了。","劉副秘書長文仕：沒有，我說的是現行條文第八條，就是第八條不用去動到它……"],["主席：對啊！第一項。","劉副秘書長文仕：對！等於是做為現在修正的第一項，第二項則只單純的處理要不要記名表決的問題就好了。就是建議照監察院建議修正條文的邏輯順序下來，這樣會比較完整，因為現在委員會通過的版本，是把原來的現行條文前後割裂，坦白講，是拆得有點亂，所以建議還是照現行條文的第一項，不要去動它，第二項就尊重委員的決定，看到底要採記名、不記名或怎樣，這個……"],["段委員宜康：增加第二項。"],["劉副秘書長文仕：對！增加第二項就好了。","主席：是增加第二項，但就是文字問題啊！你的第一項提到「決定成立後，監察院應向懲戒機關提出之。」是不是不管成立不成立，前項的決定應以公開記名投票表決，是這樣嗎？","劉副秘書長文仕：對！就是這樣，就是接我們的甲案或乙案。"],["主席：接你們的甲案或乙案？","尤委員美女：如果依照監察院的建議，就是現行的條文「彈劾案經提案委員外之監察委員九人以上之審查及決定成立後，監察院應即向懲戒機關提出之。彈劾案向懲戒機關提出後，於同一案件如發現新事實或新證據，經審查後，應送懲戒機關併案辦理。」這就是現行條文第一項不動，加上第二項「前項彈劾案之審查會，應以公開記名投票表決，以投票委員過半數同意成立決定之。」"],["主席：不用再過半數了吧？第一項成立決定不就已經講了嗎？","尤委員美女：沒有，第一項沒有過半數啊！"],["主席：所以現在的審查會是要過半數？"],["尤委員美女：對。"],["主席：但原來現行條文的成立案是規定在哪裡？","劉副秘書長文仕：我報告一下，在施行細則。"],["主席：喔！是這樣啊！","劉副秘書長文仕：第一，現行條文就只單純在處理監察院跟公懲會的關係，所以包括我們成立以後，就要送公懲會提出，如果發現新事實、新事證，應該如何處理，現行條文就是在處理這部分。至於什麼叫「成立」，現行監察法並沒有規範，而是規範在施行細則，現在委員是要把施行細則的規範拿到母法裡，因此要增加第二項，而增加的第二項是要採哪種方式，這部分我們尊重貴院的決定。","主席：現在只有親民黨黨團沒有代表來，那我們就建議協商文字，然後再看看各黨團的簽名情形。第八條第一項維持現行條文，增列第二項：「前項彈劾案之審查會，應以公開記名投票表決，以投票委員過半數同意成立決定之。」協商委員的意見大概是這樣，然後再看看大家要不要簽名。","另外第十三條第一項，將審查會通過的條文修正為「審查決定確定前」；第二項也一樣，修正為「審查決定確定後」，兩項都是加「確定」兩字。剛剛還有委員提到，這個部分是要在立法理由寫明，然後授權你們依職權裁量？還是放到法律條文裡？就是國防、外交部分，範圍會更大，是要授權監察院的職權範圍更大？還是要以法律明定之？就是明示排除國防、外交、性侵等。你們的意見是全部都不公布，但我們還是要求彈劾的主文要公布，所以原則上是公布，只是……"],["尤委員美女：不能只有主文啦！","主席：對啦！我的意思是排除國防、外交、性侵這部分，剛才監察院的意思是全部都不公布。","尤委員美女：沒有人不同意啊！我是覺得不能全部不公布，事實上我們發現很多彈劾案件都是跟國防、外交有關，所以我剛剛才建議文字應修正為「但涉及國防、外交等應秘密之案件，其公布應隱去其機密、私密之資訊。」至於「性侵」部分，大家再考慮看看要不要加進去。","主席：尤委員，有性侵這樣的案件嗎？法律條文是要求「應」，但能公布到什麼範圍，是不是授權他們決定？","劉副秘書長文仕：這可能還是要有法律授權比較好，因為雖然有立法理由，可是說真的，以後大家也不會去看立法理由，等於說如果我們公布了，他馬上會主張我們違反了國家機密保護法，在這種情況下，如果給我們一個例外的規定，也許將來在這方面我們至少有個依據。","主席：原則上，我們建議的第二項文字是……等一下，是全部嗎？第一項、第二項都有這樣的考量嗎？不管是成立或不成立，國防、外交這些都還是要公布，只是要隱去機密的部分，是不是？","劉副秘書長文仕：第一項比較沒有問題，因為這是對我們監察院人員的限制，只要規定不能對外，大概誰都不敢講。"],["尤委員美女：只有第二項才這樣。","主席：第二項文字「監察院於彈劾案審查決定確定後，應公布之。若涉及國防、外交、性侵等秘密之案件，其公布應隱去其機密、私密之資訊。」","尤委員美女：「私密」是有關性侵的部分，這兩個字大家看看要不要加進去，因為「機密」並不包括「私密」。"],["主席：現在的法典中有沒有有關「私密」的定義？文字部分我們等一下再確認……","段委員宜康：主席，我是認為把國防、外交等應秘密之案件跟涉及個人隱私部分放在一句話，好像變得比較奇怪，應該把兩者分開，因為如果不明示的話，就會只限於國防、外交，雖然後面加了一個「等」字，但大家不會去想到說這個「等」還包括很多個人問題，所以我覺得這應該用兩個句子來處理。","主席：「等」就是讓大家去衡量，但會不會很多呢？就是位階和重要性……","段委員宜康：位階是不對的，一個牽涉到國家，一個牽涉到個人、私人，這要如何處理，大家再考量看看。","主席：因為今天還有一個黨團沒有參與，可以做成協商結論嗎？"],["段委員宜康：那就看他們要不要簽字啊！","主席：好，那就把文字先擬出來好了！另外，第二十五條大家做個決定，到底是加一個書面質問？不修正？還是照委員會通過的版本，尊重委員會的決定？"],["段委員宜康：照委員會通過的版本啦！","主席：對啊！委員會已經通過這樣的版本，協商又要改！","劉副秘書長文仕：如果只單純的用書面質問，那就只是「文來文去」的書面作業，武器就完全沒有了！我們是希望有武器但備而不用，當然我們也會審慎使用，所以建議不修也沒關係，但如果真的要修，希望以監察院建議的文字通過。以上報告，謝謝。","主席：請監察院和各位委員先看看第八條的文字，大家先確認這一條。","第八條第一項不予修正，第二項就取審查會通過條文第二項的前段，文字為：「前項彈劾案之審查會，應以公開記名投票表決，以投票委員過半數同意成立決定之。」後面就不用了。"],["段委員宜康：第二十五條可以不修正。","主席：第十三條的文字修正為：「監察人員對於彈劾案在未經審查決定確定前，不得對外宣洩。","監察院於彈劾案審查決定確定後，應公布之。若涉及國防、外交等應秘密之案件，其公布應隱去其秘密之資訊。」要再列妨礙性自主的部分嗎？還是有「等」字就可以了？","第二項我再唸一遍，「監察院於彈劾案審查決定確定後，應公布之。若涉及國防、外交或其他法律規定應秘密之案件，其公布應隱去其秘密之資訊。」","尤委員美女：法律條文好像很少用「若」，是不是用「但」比較好？就是「但涉及依法應秘密之案件……」。"],["劉副秘書長文仕：用「其」就可以。","尤委員美女：不要用「但」，用「其」，那就是「其涉及依法應秘密之案件，其公布應隱去……」。","主席：這樣有兩個「其」字，也很奇怪。","尤委員美女：後面那個「其」不要了，就是「公布應隱去其應秘密之資訊。」"],["主席：很多「其」耶！到底「其」要放在哪裡？","段委員宜康：就是「其涉及……，應隱去其應秘密之資訊。」，「公布」就不要了。"],["尤委員美女：「公布」要啦！","主席：前項已經有「公布」了，後項如果要公布，就應隱去這些秘密資訊。另外，「應隱去其應秘密之資訊」，句子會不會怪怪的？是要用「但」，還是「其」？司法院，你們那個判決書的文字是怎樣？","張副廳長松鈞：第八十三條是用但書方式，就是原則上應該公布，但其他法律另有規定……","主席：那不一樣，你們那個是原則和例外。","好，文字修正為：「監察院於彈劾案審查決定確定後，應公布之。其涉及國防、外交或其他法律規定應秘密之案件，應隱去其應秘密之資訊。」","謝謝各位委員及各機關代表。依據在場討論結果，我們就先做成協商結論如下……","劉副秘書長文仕：對不起，主席，第八條第二項要照委員會審查通過版本，就是「應以公開記名投票表決」，其中「公開」兩字是不是可以刪除？因為我們的彈劾會是不公開的，所以只要「記名」就可以了。","主席：好，第八條第二項「公開」兩字刪除，修正為「應以記名投票表決」，可以嗎？"],["段委員宜康：同意。","主席：依據在場委員討論結果，做成協商結論如下：「第八條、第十三條條文予以修正；第二十五條不予修正，維持現行條文，其餘均照審查會審查結果通過。」如果沒有異議，稍後議事人員完成協商結論書面，再交由各黨團委員簽名。謝謝各位，現在散會。","散會（13時56分）"],["協商主持人：周春米　　　　　　　　　　　　"],["協商代表：段宜康　　尤美女　　鍾孔炤　　柯建銘　　鄭運鵬　　管碧玲　　沈智慧　　吳志揚　　陳玉珍　　江啟臣　　陳宜民　　徐永明　　李鴻鈞　　　　　　　　　　　　"]],"block_lines":[1,12,18,23,25,26,32,33,34,48,49,50,53,55,62,64,75,77,79,81,83,85,87,88,93,98,99,100,101,102,106,107,108,109,110,112,114,135,137,140,142,143,146,148,150,151,152,154,158,165,168,173,175,180,185,189,191,199,204,205],"person_count":{"主席":35,"段委員宜康":9,"劉副秘書長文仕":7,"尤委員美女":5,"沈委員智慧":1,"協商主持人":1,"協商代表":1},"persons":["主席","段委員宜康","劉副秘書長文仕","尤委員美女","沈委員智慧","協商主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年3月25日（星期一）12時32分至13時56分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：現在開會。本日協商主題係司法及法制委員會報告併案審查委員徐永明等17人擬具「監察法部分條文修正草案」、委員鄭寶清等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」、委員賴士葆等19人擬具「監察法第二條條文修正草案」及委員黃偉哲等16人擬具「監察法第十三條條文修正草案」案。本案前經司法及法制委員會審查完竣，並決議院會討論前須交由黨團協商。","date":"2019-03-25","votes":[]}