{"blocks":[["立法院第9屆第7會期外交及國防、經濟兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月27日（星期一）9時2分至11時35分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第9屆第7會期外交及國防、經濟委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國108年4月10日（星期三）上午9時至下午1時11分；4月11日（星期四）上午9時3分至12時22分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    蔡適應    林昶佐    陳曼麗    江啟臣    孔文吉    鄭天財    廖國棟    呂玉玲    蘇治芬    何欣純    趙天麟    賴瑞隆    林靜儀吳焜裕    周陳秀霞  邱志偉    王定宇    馬文君    郭國文    蘇震清莊瑞雄    邱議瑩（出席委員23人）","列席委員：鍾佳濱    劉世芳    呂孫綾    黃昭順    吳志揚    沈智慧    鍾孔炤    蔣乃辛    何志偉    柯呈枋    陳玉珍    林麗蟬（列席委員12人）","請假委員：陳超明","主    席：王召集委員定宇","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","4月10日（星期三）","討  論  事  項","審查","一、行政院函請審議「國防產業發展條例草案」案。","二、委員劉世芳等32人擬具「國防產業發展條例草案」案。","三、委員呂孫綾等18人擬具「振興國防產業條例草案」案。","四、委員吳焜裕等18人擬具「國防產業發展條例草案」案。","（以上各案經提本院第9屆第7會期第1次會議、第6會期第15次會議、第4會期第1次及第7會期第7次會議報告後，均決定：「交外交及國防、經濟兩委員會審查。」委員吳焜裕、劉世芳及呂孫綾說明提案要旨；國防部部長嚴德發及資源規劃司司長白捷隆就「國防產業發展條例草案」提出報告，委員羅致政、蔡適應、林昶佐、陳曼麗、江啟臣、孔文吉、鄭天財、呂玉玲、劉世芳、何欣純、趙天麟、賴瑞隆、林靜儀、呂孫綾、周陳秀霞、邱志偉、王定宇、鍾佳濱及馬文君等19人質詢，均由國防部部長嚴德發、副部長張冠群、政治作戰局局長黃開森、保防安全處處長詹國義、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司司長白捷隆、法律事務司司長林純玫、全民防衛動員室主任韓岡明、國防採購室主任黃希儒、主計局局長陳國勝、情報參謀次長室次長陳國華、陸軍司令部參謀長楊海明、海軍司令部參謀長敖以智、空軍司令部參謀長劉任遠、國家中山科學研究院院長杲中興及經濟部常務次長林全能等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復聯席會各委員並副知聯席會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員吳焜裕、郭國文、沈智慧及鍾佳濱等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","4月11日（星期四）","討  論  事  項","繼續審查","一、行政院函請審議「國防產業發展條例草案」案。","二、委員劉世芳等32人擬具「國防產業發展條例草案」案。","三、委員呂孫綾等18人擬具「振興國防產業條例草案」案。","四、委員吳焜裕等18人擬具「國防產業發展條例草案」案。","決議：","一、審查結果（條次係依行政院提案條次）：","(一)法案名稱、第一章章名照行政院、委員吳焜裕等18人、委員劉世芳等32人提案通過；第一條、第二條、第三條、第二章章名、第七條、第八條、第三章章名、第四章章名、第十五條、第五章章名、第十七條、第二十一條、第六章章名及第二十四條，照行政院提案通過。","(二)照提案或委員修正動議，再修正後通過：","1.第四條：照行政院提案、委員馬文君等3人修正動議，再修正後通過。","第四條    依我國法律設立之國內法人、機構或團體得向主管機關申請列管軍品廠商資格級別認證（以下簡稱級別認證）。","主管機關受理前項申請，應由公正第三方依國防產業專長領域項別及下列事項實施級別評鑑，區分為甲級、乙級及丙級：","一、科技水準。","二、經營規模及軍品研發、產製、維修經驗。","三、創造國內產值及國內就業機會。","四、產業、學術、研究機構（以下簡稱產學研）合作及與外國廠商工業合作績效。","五、與外國廠商從事研發、產製、維修合作績效及產品獲原廠認證之證明。","六、誠信履行政府機關（構）契約紀錄。","七、資通安全管理維護紀錄或稽核結果報告。","前項之公正第三方應具備充足資源及認證能力，且與被認證對象不得有利害關係。","主管機關對完成級別評鑑廠商執行國防業務相關人員、設施（備）、資訊系統及安全有關之事務，實施安全查核，符合查核基準者（以下簡稱合格廠商），核發該國防產業專長領域項別之列管軍品廠商資格級別認證合格證明（以下簡稱合格證明）。","第一項級別認證之申請條件、第二項國防產業專長領域項別、級別評鑑基準與程序、前項合格證明之核發、效期、記載事項、變更、廢止及其他相關事項之辦法，由主管機關會商其他主辦機關定之。","2.第五條：照委員馬文君等3人、委員吳焜裕等3人修正動議，再修正後通過。","第五條    主管機關應每年定期對合格廠商及列管軍品得標廠商之下游供應廠商持續辦理安全查核。但有特殊情形，必要時得不定期辦理安全查核。","前條第四項及前項安全查核之對象、內容、實施方式、地點、程序、查核基準及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","3.第六條：照委員吳焜裕等18人提案、委員吳焜裕等3人修正動議，再修正後通過。","第六條    合格廠商之負責人、代理人、受僱人或其他從業人員，曾犯或於僱用期間犯下列各罪之一，經判處有期徒刑以上之刑確定，而未受緩刑宣告或未准易科罰金、易服社會勞動，且經廢止合格證明者，主管機關應限制其一年以上五年以下不得再申請級別認證：","一、犯國家機密保護法第三十二條第一項、第三項、第三十三條第一項、第三項或第三十四條之罪。","二、犯刑法第一百零九條第一項至第三項、第一百十一條第一項、第二項、第一百三十二條第一項或第三項之罪。","三、犯貪污治罪條例第四條第一項第五款、第五條第一項第三款或第十一條第一項至第四項之罪。","四、犯營業秘密法第十三條之一第一項、第二項、第十三條之二第一項或第二項之罪。","五、犯國家安全法第五條之一第一項或第二項之罪。","六、犯陸海空軍刑法第二十條第一項至第三項、第二十一條或第二十二條第一項至第三項之罪。","犯前項各款之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定，而未受緩刑宣告或未准易科罰金、易服社會勞動者，主管機關得限制一定期間內不得擔任其餘合格廠商之負責人、代理人、受僱人或其他從業人員。","4.第二十條：照行政院提案、委員馬文君等3人修正動議，再修正後通過。","第十九條    二等、三等列管軍品之採購，除有政府採購法第二十二條第一項所列情形得採限制性招標外，採選擇性招標，以最有利標決標為原則。","主管機關得視投標廠商資格級別，要求其提供研發、產製、維修能量或外國廠商支援之相關說明。","二等、三等列管軍品之最有利標評選項目與配分，應加入國製產值比例、廠商級別加分、合理成本分析、外國廠商工業合作額度及項目等考量；其評選項目與配分，由主管機關會商其他主辦機關定之。","5.第二十二條：照行政院提案、委員馬文君等3人修正動議，再修正後通過。","第二十一條    列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組件及原料，不得來自大陸地區、香港、澳門或其人（居）民、法人、團體、其他機構於第三地區投資之法人、機構或團體。但因特殊需要會商其他主辦機關同意者，不在此限。","前項第三地區投資之法人、機構或團體之認定，準用大陸地區人民來臺投資許可辦法第三條第二項規定。","6.第二十三條。","照委員馬文君等3人修正動議通過。","第二十二條    主管機關、其他主辦機關及相關機關應於本條例公布後二年內完成相關計畫及配套措施。","(三)不予採納者：","1.第十三條（以下條次遞移）及委員劉世芳等32人提案第十七條。","2.委員呂孫綾等18人提案係於民國106年提出，鑑於時空背景改變，審查法案時，相關條次及內容以行政院提案為準。","(四)保留部分：行政院提案、委員吳焜裕等18人提案、委員劉世芳等32人提案及各該條修正動議等案，均保留，送院會處理。","1.第九條。","2.第十條含修正動議如下：","委員江啟臣等3人修正動議：","第十條    主管機關及經濟部應鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作及相互投資。","（第二項刪除）","提案人：江啟臣    馬文君    呂玉玲","3.第十一條含修正動議如下：","(1)委員江啟臣等3人修正動議：","第十一條    為藉由提升產學研之國防科技研發及產製能量，以促進國防科技自主及產業發展，行政院應指定國防科技發展推行會、財團法人國防工業發展基金會，統籌建立非高機敏性國防科技之跨部會預算規劃、協調、監督等相關機制，並推動下列事項：","一、盤點得供非高機敏性之國防科技研發重點項目。","二、訂定產學研合作綜合規劃計畫。","三、鼓勵產學研人才培育發展事宜。","四、召開計畫審議會議；其成員應包括學者、專家及相關機關代表。","五、協調各中央目的事業主管機關之相關預算編列。","六、監督相關預算之執行成效。","提案人：江啟臣    馬文君    呂玉玲","(2)委員蔡適應等3人修正動議：","第十一條    為藉由提升產學研之國防科技研發及產製能量，以促進國防科技自主及產業發展，行政院應協請國家安全局，統籌建立非高機敏性國防科技之跨部會預算規劃、協調、監督等相關機制，並推動下列事項：","一、盤點得供非高機敏性之國防科技研發重點項目。","二、訂定產學研合作綜合規劃計畫。","三、鼓勵產學研人才培育發展事宜。","四、召開計畫審議會議；其成員應包括學者、專家及相關機關代表。","五、協調各中央目的事業主管機關之相關預算編列。","六、監督相關預算之執行成效。","提案人：江啟臣    馬文君    呂玉玲","(3)委員馬文君等3人修正動議：","第十一條（刪除）","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣","4.第十二條含修正動議如下：","(1)委員江啟臣等3人修正動議：","第十二條    政府得依政府政策、國防產業專長領域項別及需求，提供得標廠商融資及優惠利率。","提案人：江啟臣    馬文君    呂玉玲","(2)委員馬文君等3人修正動議：","第十一條    政府或相關行政法人得依政府政策、國防產業專長領域項別及需求，獎勵合格廠商。但受有政府或相關行政法人投資或補助者，不在此限。","前項獎勵得以下列方式為之：","一、捐（補）助。","二、資金、技術投資或授權。","三、優先採購軍品。","四、提供融資及優惠利率。","前二項獎勵時機、對象、條件、基準及其他相關事項之辦法，由主管機關會同相關機關定之。","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣","5.第十四條含修正動議如下：","(1)委員江啟臣等3人修正動議：","第十四條    主管機關應每年編列預算，撥助財團法人國防工業基金會，作為發展國防科技研發、補助、委託或出資國內學術研究機構、企業或中科院，進行所需之國防科技基礎研究、應用研究及關鍵技術發展項目。","前項金額不得低於年度國防預算千分之一金額。","提案人：江啟臣    馬文君    呂玉玲","(2)委員馬文君等3人修正動議：","第十二條    國家中山科學研究院每年應提撥不低於受主管機關捐（補）助經費百分之二十，用於補助、委託或出資國內學術研究機構或企業，進行主管機關所需之國防科技基礎研究、應用研究及關鍵技術發展項目。","前項國防科技基礎研究、應用研究及關鍵技術發展項目所獲成果歸屬、運用及管理相關事項之辦法，由主管機關定之。","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣","6.第十六條含修正動議如下：","委員馬文君等3人修正動議：條次調整為「第十四條」。","7.第十八條含修正動議如下：","委員馬文君等3人修正動議：條次調整為「第十六條」。","第十六條    一、二及三等列管軍品之採購，除本章列另有規定外，應依政府採購法辦理。","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣","8.第十九條含修正動議如下：","委員馬文君等3人修正動議：條次調整為「第十七條」。","第十七條    一等列管軍品採限制性招標為原則，然經主管機關會同其他主辦機關評估，認定向國外採購較符合經濟效益與國家安全利益，並陳報行政院核定者，得以向國外採購辦理。","前項評估應包含落實技術轉移，促成國內研發、產製及後勤支援。","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣","(五)行政院提案第三條、第四條、第五條、第六條、第十六條、第二十條、第二十二條及第二十三條說明，配合修正通過。","二、章次、條次及法制用字、用語調整，授權主席及議事人員處理。","三、全案均審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。院會審議前，須交由黨團協商；院會討論時，由王召集委員定宇作補充說明。","附帶決議1案","一、針對「國防產業發展條例（草案）」第四條第二項及第三項所稱公正第三方，其認定及組成方式，應於「列管軍品廠商資格級別認證管理辦法」明定之。","提案人：羅致政    何欣純    林靜儀    趙天麟吳焜裕        陳曼麗    王定宇    蔡適應","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議我國擬簽署加入「南印度洋漁業協定」之「捕魚實體參與文書」案。","主席：本次聯席會議審查行政院函請審議我國擬簽署加入「南印度洋漁業協定」之「捕魚實體參與文書」案，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計。現在開始秘密報告，請議事人員清場。","（以下密，略）","主席：秘密詢答結束，繼續進行公開詢答。","請徐委員永明發言。","徐委員永明：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近柯市長訪問日本時跑去吃核食，就是福島附近幾個縣的產品，我們駐日代表謝大使也一起陪同，當時他也講了，現在禁止核食的都是跟日本關係不好的國家，我想謝大使陪同當然應該，但這些說法是外交部的立場嗎？外交部對這件事情有何看法？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。外交部立場就是我們政府的立場，對於日本核食的部分，我們基本上要符合國際標準，要有科學根據，最主要還是食安第一，這個原則是沒有改變的。","徐委員永明：次長，我為什麼會這樣問？因為柯市長是首都的市長，去一定會引起矚目，他也非常大方公開吃核食，顯然大家對於禁核食，就像你剛才講的應該要有個國際標準，而柯市長這樣的動作也很清楚，他說沒有問題，當然他講沒有問題是沒有科學標準，可是至少有一個政治宣示。","關於核食這件事，我們內部有公投未來怎麼處理，當時農委會主委在辯論時也有提到高風險管制，我們未來的政策是什麼？剛才外交部也講了，農委會這邊怎麼看？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。我們遵照公投的結果，農委會對於幾個縣還是會進行管制，另外……","徐委員永明：可是你們的立場是認為應該按照風險管制，而不是按照地區，至少當時辯論的時候是這樣。","陳副主任委員添壽：也是要根據一些科學標準來做管制，是有這樣的意見。","徐委員永明：這件事情影響到臺灣跟日本的關係，當然也有民眾的健康在裡面，不論是謝大使或是柯市長做這些動作，其實在內部都有些回應，我想主管機關還是要有一定的立場。副主委，本席上次質詢時問到關於酒駕的事情，我記得那時備詢的也剛好是您，當時說到彭明興組長，我詢問他真的有調職嗎？你們說還沒時間處理，我也問到他未來會當主管嗎？你們也說不會。請問他現在的職務是什麼位置？","陳副主任委員添壽：他現在是由原組調到別組，降調為企劃組組長。"],["徐委員永明：還是組長？","陳副主任委員添壽：不是，是副組長，他是降調，他原本是11職等。"],["徐委員永明：請問他有沒有主管加給？"],["陳副主任委員添壽：降調的主管加給應該比原來少。"],["徐委員永明：還是有？","陳副主任委員添壽：有，但是比較少。","徐委員永明：這件事情之所以會弄到大家都關切，我們辦公室甚至開始調查其他部會酒駕還打甲等的狀況，後來發現不是只有你們有，可是事情是從你們這邊開始發生，你們也說要辦，當時還信誓旦旦，後來我們卻發現他的職務並沒有調動，再查之後才變成職務調動，由組長變成副組長，但是他還是在當主管啊！"],["陳副主任委員添壽：他是調到別組。"],["徐委員永明：真的有懲處嗎？"],["陳副主任委員添壽：有。","徐委員永明：當時詢問你們主委，他說以後酒駕的考績都要打丙等，因為你們就是鬧出酒駕還打甲等，而且都是組長級這種官官相護的，現在也變成說儘量不給甲等，經濟委員會當時也有決議，希望你們比照其他局處的標準，請問現在是怎麼樣？你們反悔了嗎？請問「儘量不打甲等」是什麼意思，以後還是可能會打甲等嗎？","陳副主任委員添壽：這部分應該是朝委員的建議方向去做，我們絕對是酒駕零容忍的，同仁因為這一次的事件，他的考績將來可能會做一些調整。","徐委員永明：對於這件事，你們一開始回應還說：「人非聖賢」，你們說要調換職位，結果也沒有調。我個人其實並不認識這位組長，我相信他搞不好績效卓越，可是這件事牽涉公務員的觀感，政府在打酒駕，結果我們的公務員過去五年有上千位酒駕，其中三十幾位的考績都拿甲等，而且全部都是主管，這會讓人不只覺得是官官相護，而且好像大家是在打假球。所以請農委會慎重處理這件事，組長變成副組長還是有主管加給，這樣真的是有一個宣示嗎？","另外，副主委，你們花了錢做了這些文宣，經濟委員會那邊也在罵，我現在發現一件事，你們有一個案子是一千多萬元，結果主要是關於在PTT平台上做回應，我不清楚在PTT上做回應，1年的經費需不需要編列到一千多萬元，但是你們這個帳號被關掉了，因為你們使用廠商的帳號上去，人家覺得不是官方申請的有問題，請問這件事現況如何？這一千多萬元丟到水裡去了嗎？","陳副主任委員添壽：不是，這是108年的標案，在這個標案裡不是只有針對PTT社群。","徐委員永明：對，我也覺得應該是這樣，否則太好賺了。"],["陳副主任委員添壽：它包括幾個其他媒體社群。","徐委員永明：可是PTT是比較重要的，因為它的流量比較大，結果你們使用的帳號居然被關掉，被抓到你們使用這個帳號在做宣傳，請問到底發生什麼事？","陳副主任委員添壽：因為PTT現在不接受新帳號申請，當時這個標案就是使用廠商的帳號去做……","徐委員永明：請問這樣有沒有違反規定？如果違反規定，你們還要繼續使用這個帳號嗎？它都被停權了。","陳副主任委員添壽：這個帳號已經被關了，我們這個計畫是針對其他正面農業新聞或假新聞的澄清，可能會在……","徐委員永明：副主委，你們真正要做的事，是對於中國貨偽冒臺灣有機產品，在網路平台上欺騙，你們也說要查，你們要花錢查的是這個部分，臺灣產品被那邊欺負了、被詐騙了，PTT的這個帳號本來就不是你們的，你們用廠商的帳號，花了一千多萬元，當然你們說這個案子還有其他功能，可是流量比較大的是這個社群，你們不覺得這一千多萬元花錯地方了嗎？"],["陳副主任委員添壽：這只是其中的一個網路……","徐委員永明：我知道，可是這個案子鬧成的最大新聞是你們的帳號被關掉。花錢去做文宣、打假新聞，結果鬧成這樣，你們應該做的是去澄清、保護臺灣農民的利益，卻反而沒去做。農委會在這方面的錢要花在刀口上，酒駕的事情也不要退讓，好不好？"],["陳副主任委員添壽：是。","徐委員永明：好，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。上週外委會特別針對蘇案詢問過部長，對於監察院針對此事的糾正看法，他是不接受的，他說因為調查報告還沒出來。現在監察院的記者會開完了，請問外交部對於這件事的看法為何？請問次長有看到監察院的調查報告嗎？"],["主席：請外交部謝次長說明。"],["謝次長武樵：主席、各位委員。有。"],["呂委員玉玲：你們現在接受了嗎？","謝次長武樵：我有看到電視的調查報告說明記者會部分，我們現在好像還沒收到正式的調查報告。"],["呂委員玉玲：但是你們大概都知道內容了？","謝次長武樵：對，因為監察院在說明會裡有列出報告的意見。"],["呂委員玉玲：所以外交部有沒有接受？","謝次長武樵：我想外交部絕對尊重監察委員的調查權、調查報告及記者會中的說明，但是我也要跟委員報告，其實在整個調查過程裡，外交部所有被約詢的同仁及提供的資料都是完全坦誠公開，所以我們對於監察院的報告……","呂委員玉玲：好，那現在你們完成行政調查了嗎？","謝次長武樵：外交部在去年12月下旬到今年2月至3月之間，有針對……"],["呂委員玉玲：行政調查已經完畢了嗎？"],["謝次長武樵：有針對一個特定的部分做行政調查。"],["呂委員玉玲：那有沒有公布出來？","謝次長武樵：沒有公布，那是……"],["呂委員玉玲：為什麼不能公布？","謝次長武樵：因為那是內部調查，我們在監察院調查的過程裡已經……"],["呂委員玉玲：行政調查就要對外公布啊！"],["謝次長武樵：已經都有提供給監察院及監察委員。","呂委員玉玲：本席會這樣問，就是因為你們送給監察院調查報告，監察院參考你們的調查報告，裡面有一句話寫得非常有趣，我唸出來給你們聽：「外交部內部也針對外傳外交部同仁致電蘇故處長達20分鐘一事，籌組包括外部委員在內的調查小組，進行深入調查。經查並無外傳該通電話，外交部亦將上述調查結果提供監察院參考，以協助釐清事實，還原真相」。請問你們寫的報告裡是不是有這句話？","謝次長武樵：這個說法不是我們講的，我們的報告……","呂委員玉玲：這是原文，次長不清楚嗎？你們的原文裡有這句話，我們摘錄下來告訴你，你怎麼說不是？","謝次長武樵：這個文字不是我們報告裡的陳述，我們的報告基本上是因為在12月下旬時，外界有針對20分鐘的電話……","呂委員玉玲：這是你們發文給監察院的內容，請你回去再看。"],["謝次長武樵：好。","呂委員玉玲：本席要問的是監察院對你們提供的一些調查報告裡，特別提到通聯紀錄中，有一通是從臺日協撥給日本駐處的電話紀錄，撥打電話的人是邱姓助理員，受話者是一位劉姓秘書，當時這通電話剛好是20分鐘，請問你們有去訪查這個紀錄嗎？","謝次長武樵：這個20分鐘的部分，好像是當時監察委員所詢問的，那個20分鐘的電話……","呂委員玉玲：那是你們提供出來的，我覺得你都不清楚。"],["謝次長武樵：那是通聯紀錄……","呂委員玉玲：所以你們到底有沒有做內部調查，還是沒有內部調查就自己寫一寫？","謝次長武樵：不是，絕對有完整的調查。","呂委員玉玲：因為你們只有通聯紀錄有紀錄這個通聯時間是20分鐘，但是我想問的是訪查內容，請問有沒有你們調查電話紀錄的內容？有沒有電話紀錄？"],["謝次長武樵：電話紀錄是不會有的……"],["呂委員玉玲：為什麼沒有？臺日協的邱姓助理打給大阪辦事處這位秘書……"],["謝次長武樵：這個時間點可能不是我們當時調查的13日……","呂委員玉玲：你們既然有提供通聯紀錄，為什麼會沒有內容？這是第一個疑點。"],["謝次長武樵：通聯紀錄的顯示通常只有電話。","呂委員玉玲：這是我提出的第一個疑點。其次，在蘇前處長自殺的那天下午，駐日代表謝長廷大使打了4通電話，請問你們有沒有去詢問這4通電話的內容？","謝次長武樵：有，我們有詢問。"],["呂委員玉玲：內容是什麼？","謝次長武樵：我們當時的初步了解是行政性聯繫，因為在第二天和第三天……"],["呂委員玉玲：什麼行政性聯繫？請說清楚一點。","謝次長武樵：他們要在大阪開區域性會報，針對這個部分，我們的理解是藉由謝大使秘書的電話與蘇處長直接通聯。他們當時在聯繫9月15日區域會議的事宜。"],["呂委員玉玲：所以與蘇處長又無關了？可以提供通聯紀錄的資料嗎？"],["謝次長武樵：這個部分是訪談出來的結果。","呂委員玉玲：那請把紀錄給我們，公布這個紀錄。","謝次長武樵：好，我們回去……","呂委員玉玲：我們要訪查的內容，就是針對這4通電話，每通電話的訪查內容，好不好？","第三，當時PTT出現一位idcc網友大罵大阪辦事處人員，第二天卻發現這個IP竟然是包括東京與政府機關專用的網址，引起外界質疑這是不是代表處自己在帶風向？針對這部分，你們有沒有調查？"],["謝次長武樵：我們沒有調查這部分。"],["呂委員玉玲：為什麼沒有？","謝次長武樵：因為那次的調查小組其實只是為了澄清20分鐘的電話，也就是9月13日那天是不是有20分鐘由外交部的……","呂委員玉玲：這都是有相關性的，為什麼是官方的網址？","次長，本席提出的這三點疑問，請你們都要一一說明。監察院的糾正案已經通過了，提出來的相關內容，你們都要正視、好好說明，而且去年12月24日審查預算的臨時提案，那是經過本委員會決議的，但是這會期就要結束了，還沒有開專報，我們的調閱小組還是沒有運作，最重要的是謝大使說他願意回來說明一切，外交部是不是也會配合辦理專報？"],["謝次長武樵：外交部絕對會配合委員會的決定來辦理。","呂委員玉玲：主席，那就要開專報和委員會。","主席：好，下會期。","呂委員玉玲：不是下會期，我們有臨時會，他們應該儘快釐清，我們要正視監察院的糾正案，把真相釐清，還給蘇前處長一個清白，這是非常重要的，所以我們希望外交部對於很多事情不要推託、要擔責任。","謝次長武樵：不會，我們在監察院的調查過程……","呂委員玉玲：尤其像是我們今天審查的遠洋漁業禁令，請問何時解除？今天如果條文通過了，本席對於文字不會有太大的意見，我們一直在說如何去制定遠洋漁業這些條文，但是歐盟一直對我們做出的很多限縮，我們也努力在各漁會做了一些宣傳，對於移工薪資和濫捕情形，我們都有努力，為什麼還是被歐盟限縮、被掛黃牌？請問對於這個情形，我們怎麼努力？什麼時候可以解禁呢？這方面才是最重要的。","主席：呂委員，發言時間已經到很久了，請外交部就這個問題回答就好了，什麼時間？","謝次長武樵：很簡單向委員報告，過去一段時間，我們與歐盟之間持續溝通，我們也透過農委會主管機關與……"],["呂委員玉玲：你們如何規劃去解禁？這還有努力的空間。","謝次長武樵：我們一直在協商，歐盟對於我們法規上的改善及實質措施上的進展其實都有非常清楚的了解，他們一直在肯定當中，所以有關黃牌的部分，我們會持續與他們正向溝通，應該可以得到他們的理解。","呂委員玉玲：請你們有機會要好好規劃，好不好？"],["謝次長武樵：是。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。國安會秘書長李大維在13日至21日訪問華府，有與John Bolton見面，對不對？"],["主席：請外交部謝次長說明。"],["謝次長武樵：主席、各位委員。外交部是有說他有與美國國家安全顧問見面。"],["江委員啟臣：就是跟波頓。"],["謝次長武樵：是。"],["江委員啟臣：他這次去訪問主要談的內容是什麼？","謝次長武樵：主要是雙邊的合作事項，這部分可能……"],["江委員啟臣：請問有什麼突破性的發展嗎？如果有就直接跟大家說。","謝次長武樵：關於實際訪談的部分，也許我們另外找適當時間向委員報告。","江委員啟臣：外界之前就一直傳聞有人在推動，要邀請蔡總統訪問華府，所以對於李大維秘書長此次行程，就有很多人聯想是不是在為華府之行鋪路？","謝次長武樵：我也有看到這個報導，對於總統的出訪，外交部確實一直都在做規劃，該規劃的時候，我們會規劃，接下來若有實質規劃出來，總統府會做說明。"],["江委員啟臣：請問他下一次出訪是什麼時候？"],["謝次長武樵：這部分可能要……"],["江委員啟臣：因為之前有說下一次出訪會過境美國。","謝次長武樵：如果規劃出來時，詳細情形會由總統府來做說明，但是外交部本來該做的例行規劃，外交部都會做。"],["江委員啟臣：有沒有排除過境華府？"],["謝次長武樵：規劃是外交部平時都會做的……","江委員啟臣：對，我這樣問好了，美方會不會排斥？還是美方有明確表示不能到華府？","謝次長武樵：這部分還在規劃中，真正比較明確時，會由總統府對外做說明。","江委員啟臣：美方過去對於我們是有五個主要高級官員不能到華府，總統及副總統一定在內，行政院院長也在內，你認為現在解禁了嗎？從臺旅法來看也好，或尤其今年是臺灣關係法40週年，再加上最近北美事務協調委員會的更名等等，這是不是象徵美方很快也會解禁總統過境華府或訪問華府這件事？"],["謝次長武樵：我想怎麼樣都是要……","江委員啟臣：我知道次長無法回答我yes or no，請問你們有沒有在努力，把它列為目標？","謝次長武樵：當然，凡是能夠強化我們與美國之間實質關係的部分，我們都會努力去做，但是重點是在這個過程中，要尊重與美方的默契與互信。","江委員啟臣：但是從我方的努力，如我剛剛詢問的，外交部的努力是不是包括推動元首訪問DC？","謝次長武樵：我們不排除任何選項，所有可以增進雙邊關係的事務，我們都會去努力，但是目前看來，我可以說我並沒有看到這樣的規劃，我個人並沒有直接督導北美的業務。"],["江委員啟臣：但是你剛剛說你們其實有在努力。"],["謝次長武樵：對。","江委員啟臣：前天我們正式對外公布，北美事務協調委員會更名為？"],["謝次長武樵：臺灣美國事務委員會。"],["江委員啟臣：這個更名有沒有改變北協原本的業務或任何功能？請問它現在有什麼功能嗎？"],["謝次長武樵：現在還是依照我們與美國之間的……","江委員啟臣：我們知道它有當初成立的背景，但是現在所有對美的事務幾乎都是外交部直接處理。","謝次長武樵：對，相輔相成，政策面是外交部處理。","江委員啟臣：我看它現在有一位主委，他是特任官。"],["謝次長武樵：可能還會有……","江委員啟臣：還有兩位委員，它的人事實際上非常少，我們知道它就是一個白手套。"],["謝次長武樵：它跟AIT之間有一個固定聯繫上的功能。","江委員啟臣：它的功能甚至比原本的亞東關係協會、後來改成臺日協還有限，應該這樣講，因為臺美關係現在都是直接透過外交部及駐處在處理。","謝次長武樵：委員也知道，它的存在是制度上的需要。","江委員啟臣：它的成立有其歷史背景，當然，你說制度上需要，但是我覺得因為雙方沒有建交的關係，所以就擺在那邊。我的意思是，如果是能夠實際反映雙方實質關係的更名，本來就是大家都在努力的方向，但是我們更想要知道的是，更名之後臺美關係的實質改變、進展或深化到底在哪裡。亞東關係協會也改名為臺日協了，可是改了之後，我們的漁業協定還遙遙無期，我們捕魚權的範圍也沒有任何擴大，以臺日關係來看，日方對我們的批評還是依舊如此，並沒有改變，所以在更名之外，其實我們更應該要努力的，是跟這些主要國家實質關係的提升。如果今天北美事務協調會改名，接下來美國來跟我們談自由貿易協定，這就不一樣了，這個更名就不只是名義上的改變，實質上也著重到我們所需要的東西，這個部分有沒有？有沒有連帶改名了……","謝次長武樵：跟委員報告，其實更動這個名字基本上就是一個雙邊實質關係的進展，這是持續努力的一部分……","江委員啟臣：那能不能反映到我們更期待的、人民有感的東西，對不對？","謝次長武樵：跟委員報告，沒問題，在整體關係上各個可以推動的，我們都會推動。","江委員啟臣：次長，我為什麼這樣問？當我們在改名的時候，其實大家也在看對於我們被改名的部分，你們如何處理。舉例來講，過去這幾年我們有好幾個非邦交國的駐處原本都用中華民國（臺灣）的名義，現在都改成臺北，能不能改回來？要不要努力改回來？"],["謝次長武樵：當然要努力。","江委員啟臣：比如我們在奈及利亞、巴林、厄瓜多、約旦、阿拉伯聯合大公國這幾個非邦交國的駐處，原本的名稱都用「中華民國」，比如中華民國駐奈及利亞、中華民國駐巴林、中華民國駐厄瓜多、中華民國駐約旦、中華民國駐阿拉伯聯合大公國商務辦事處，可是陸續在前兩年都被改為臺北，這是我們被改的部分。"],["謝次長武樵：對。","江委員啟臣：我們把北美事務協調委員會改成臺灣美國事務協調會，以上那些能不能改回來？現在那些被改成臺北，要不要改回中華民國？要不要改回臺灣？","謝次長武樵：跟委員報告，大家都知道這個部分是因為中國大陸方面壓力的結果，但我們持續會去跟相關的國家反映，重點就是能夠提升、彰顯我們的……","江委員啟臣：我的意思是，除了改名之外……","謝次長武樵：對，實質的部分我們都會做……","江委員啟臣：正名、改名，不管你怎麼講，可是實質上面我們到底有沒有一些進展？還有，如果要提到改名、正名的話，我們駐華府的駐處、駐Tokyo的TECRO要不要改名？比如現在是臺北駐美國經濟文化代表處，這個要不要改成臺灣或者……","謝次長武樵：跟委員報告，我們外交部都會很務實，凡是能夠增進臺美之間實質關係的措施，我們都會做……"],["江委員啟臣：這個部分有沒有改……","謝次長武樵：重點是這些過程中很重要的因素，就是要尊重和美國之間的默契、維持相當的互信……"],["江委員啟臣：現在以美國或日本來講……"],["謝次長武樵：重點是這個協調的過程。","江委員啟臣：次長，以美國或日本這兩個非邦交國裡面最主要、最重要的友邦來講，他們對於我們的駐處名稱有沒有考慮要讓我們更名？","謝次長武樵：跟委員報告，我還是要強調，外交部是很穩健的，凡是能夠增進雙邊關係的工作，我們都會做。"],["江委員啟臣：這方面有沒有在努力？","謝次長武樵：這個都是重要、可以做的事情，但是我們同時也知道，必須得到和日本或美國彼此之間的互信，依照默契好好地溝通，能夠做成的，我們就把它做成，這次北協名稱的調整，都是這樣的過程的結果。","江委員啟臣：其實像北協或臺日協，畢竟他們是白手套，我們期待的是，比如我們正式駐華府的駐處、正式駐東京駐處的名稱，這個部分的更名、改名，意義是不太一樣的。"],["謝次長武樵：是。","江委員啟臣：如果要同位階來比的話，我們駐其他非邦交國的駐處被改掉名稱，對我們也很傷，這部分應該同步去處理，好不好？","謝次長武樵：是，我了解。","江委員啟臣：另外，除了改名之外，我覺得實質關係的增進及深化，以及讓我們有感受的實質互動，比如國際空間的參與、自由貿易協定的簽署，這些應該是我們更想要的。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我有一些意見跟江啟臣委員不完全一樣，但是我也很期待看到我們更多駐外單位的改名，能夠彰顯臺灣人民在國際上得到尊重的基本立場，包括剛才江委員講的駐美國的代表處、辦事處，以及駐日本的代表處、辦事處。請問次長，在這方面的進度，短期之間我們有可能看到什麼正面的方向嗎？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。我想持續的努力本身也很難定義是短期或長程，但是確實就像我剛剛跟委員報告過的，對於凡是和美國之間能夠增進、深化雙邊關係的措施，我們都會穩健去做，但是關鍵始終就是我們要確保跟美國之間的默契和互信，這對我們共同努力的工作都有幫助。","林委員昶佐：從前面的亞東關係協會到現在的北美協，我想要確認除了這些白手套的協會以外，我們真正駐在當地的駐處能夠使用以臺灣為名的努力方向也有在進行，對不對？只是現在默契有沒有到那邊還不確定。","謝次長武樵：對，這個部分凡是能夠有幫助的，我們都會去做。","林委員昶佐：好。我當然也認同剛才江委員說的，就是我們在得到尊嚴的過程裡面，實質上我們的外交關係、跟這些國家的關係也要有進一步的進展，所以這幾年來我們跟美國、日本、乃至於歐洲各國的關係是不是有進展？我想從這次WHA有這麼多國家願意幫我們講話，相比於5年前或更久之前我們在國際上受到打壓時的友善支援，可以看得出來這方面的進展，當然，大家各有不同的看法，但是我認為這應該毋庸置疑。","但是另外一方面，我也要強調，我想次長也知道，我們駐外使館的名稱名不符實或使用一些很奇怪的名稱時，往往會對當地的旅外僑胞、甚至於想要來臺灣的外國人造成一些困擾。我想次長也知道，例如我們在各地都有很多臺灣人熱心捐助辦理的臺灣中心（Taiwan Center），他們最常接到的案件就是外國人找不到、不知道我們的代表處到底是哪一個網址，乾脆就找Taiwan Center，因為他們不知道TECRO是什麼，不知道我們在國際局勢下被迫使用的莫名其妙的名字代表什麼，這就會造成我們外交資源上的浪費。我們叫臺灣，不能好好地叫臺灣，卻要用一個比較婉轉的名字，結果就是當有人想要跟臺灣合作、想要來找臺灣的時候，也沒辦法最直覺地找到臺灣。所以我不太認為光是改名有沒有幫助，我認為光是改名就是一個最基本的尊重，也是讓想要跟臺灣來往的人有一個最簡單、最基本的認知，讓他們找我們的時候馬上找得到。","謝次長武樵：跟委員報告，這次北協改成臺灣美國事務委員會，大家都了解這個基本上就是把代表兩邊的名稱放到這個機構裡面來……"],["林委員昶佐：讓它名實相符。","謝次長武樵：對，實際上可以真正彰顯出彼此之間業務的內涵，還有代表雙邊關係的內涵。","林委員昶佐：再來，網址也是很重要的。我知道我們現在也開始用taiwanembassy.org，讓所有駐外使館、代表處、辦事處的網址可以在taiwanembassy.org 下面，但是我發現我們同時還有並用其他的網址，其實這樣會造成混淆，例如我們舊的網址是用roc-taiwan.org，我覺得這就有點多此一舉，因為taiwanembassy.org 是很清楚的，大家也知道這是什麼。所以我希望會後外交部可以整理現在所有駐外駐處使用的網址，我希望可以在幾個月內就全部都整理到taiwanembassy.org 之下，不要選用不一樣的網址，以免造成混淆，外交部是不是可以至少在兩個禮拜內給我一個目前整理情況的報告，然後我們再來討論多久之內可以完成，不管是因為server或什麼原因，全部都在同樣的網址之下？","謝次長武樵：好，我們會遵照委員的指示把網址的資訊提供給委員。","林委員昶佐：好。最後還有一個問題想請教次長，就是隨著中美對抗，我想很多人關注的其實是我們的臺商會不會受到影響。我們除了希望這些受到影響的臺商回來臺灣以外，當然也希望可以為新南向的政策找到新的聚落、新的供應鏈、新的生產基地等等，所以我想確認外交部明年度的政府援助、ODA會增加這方面的比重嗎？也就是說，為了協助、幫助我們的產業在新南向國家建立所謂的非紅供應鏈、新的供應鏈、新的生產基地等等配套，我們的ODA會在這些南向國家裡面增加這方面的比重嗎？","謝次長武樵：就像您講的，目前的局勢變化很大，對於美國和中國之間的貿易對立，我們一直很密切地關注，事實上大家都知道，我們也積極鼓勵臺灣企業回臺投資，或者轉移到新南向國家。至於您剛剛提的ODA部分，是不是可以請本部國經司副司長跟您說明？","林委員昶佐：時間有限，不然就請司長會後把明年的計畫及過去這3年的比較給我一個整理的列表，只要額度、比重方面的列表就好了，讓我們稍微知道明年的調整。"],["謝次長武樵：是。"],["林委員昶佐：謝謝。"],["主席（林委員靜儀代）：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的議程是有關我國擬簽署加入「南印度洋漁業協定」的重要性，我要請教次長，你以前有沒有看過一個協定是只要願意加入、簽署、遵守相關的規定，並提出申請，這個組織馬上就同意了？"],["主席：請外交部謝次長說明。"],["謝次長武樵：主席、各位委員。我們可以去了解一下。","莊委員瑞雄：今天要進行這個專案報告，你卻說你們要了解一下。我很擔心其中有詐，你知道嗎？漁業署黃署長，我擔心的是，只要一簽訂以後，在享受權利的同時，義務就來了一大堆。本席最擔心的是，我們簽署加入這個組織以後，比如東港或小琉球的遠洋漁船，要他們安裝VMS（漁船監控系統），沒有問題，因為臺灣現在已經上軌道了；要他們登記漁獲報告，也沒有問題；至於其他諸如轉載聲明報告等等所課予的義務，臺灣現在為了拿掉那張黃牌，我們幾乎都可以遵守了；可是我擔心簽署進去以後，我們的漁民要遵守一大堆規定，教漁民怎麼辦？我擔心的就是這個而已，至於趕快把這個協定送出立法院，我覺得很合理。"],["主席（蔡委員適應）：請農委會漁業署黃署長說明。","黃署長鴻燕：主席、各位委員。的確，加入一個組織，享有權利，也要遵守義務。","莊委員瑞雄：我就怕這個，你要告訴我義務在哪裡。","黃署長鴻燕：沒有錯，過去我們所有參與國際組織的遊戲規則就是一些管理的規定，剛才委員也提到譬如VMS要裝設、漁獲量要申報，這是最基本的，以臺灣船隊現在的表現來講，我不敢講是全球最好的，但是幾乎都會遵守國際規範，所以我們評估是絕對不會有問題的，我們有這樣的自信。我們加入國際組織以後要遵守義務並不困難，但是未來萬一配額受限的時候，我們享有分配的權利。","莊委員瑞雄：可是我很擔心的是，像IOTC在聯合國底下，我們就沒辦法加入，到處被人欺負，可是以全世界的遠洋船隊而言，日本算是大學生，歐洲國家也算是大學生，那臺灣算什麼？以你來看，我們的程度算是大學生、研究生，還是高中生、小學生？","黃署長鴻燕：從我們過去3年來在整個體制的改革、管理規定落實的努力，我可以很自信地說，臺灣其實就等同那樣國家的大學生，我有這樣的自信。"],["莊委員瑞雄：結果我們的黃牌還是拿不掉。","黃署長鴻燕：沒有錯，這是大家要努力的目標。我們知道，在上次3月的諮商中，歐盟對臺灣非常肯定，但是要解除黃牌必然有其國內的程序。","莊委員瑞雄：農委會陳副主委也做過署長，我認為反而我們應該去看一下歐盟，我認為他們都在「唬爛」，歐盟沒有臺灣強，我們整個漁政機關就整個帶隊過去，如果這些歐洲國家只會來看我們臺灣，現在就換我們臺灣去看他們，我就不相信他們的管理比臺灣還要好！他們只會欺負我們而已，你知不知道？這其中有詐。所以今天本席有一點點擔心，我知道現在油魚的價格都提高了，以後有沒有可能管制？你們也擔心老共先進入這個組織，會改變規則，以後我們的配額可能要掛在它底下。我相信只要是大船、遠洋漁業，一定希望政府趕快加入相關的國際組織，要立法院支持是沒有問題的，可是我很擔心漁政的管理會跟不上。","請教副主委，飛機的機長可以是外國籍，油輪的船長也可以是外國籍，沒有管制，對不對？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員添壽：主席、各位委員。是的。","莊委員瑞雄：但是漁船就不能有外國籍的船長，拜託，現在真的很欠缺本國籍的船長，這一點有沒有辦法改變？我知道這是政策、裡面有一套價值，但問題是我們的政策應該服務我們的漁業、漁民，連外交部謝次長都一直在點頭，拜託副主委讓這項改變通過啦！","陳副主任委員添壽：有關本國的漁船要使用外國籍的船長，是不是讓我們來研究一下？現在除了船長以外的幹部，基本上都可以申請同意，這一點是不是讓我們整個再研究看看對產業、國家的影響，不要讓漁民再僱請漁民，好不好？","莊委員瑞雄：副主委，我的意思是，其實漁民對你的期待都很高，大家也都知道你要來解決問題、跟漁業署一起打拚。像這種規定、政策，讓遠洋漁業無法發展，就要考慮加以修改，好不好？"],["陳副主任委員添壽：是。","莊委員瑞雄：最後，漁業署或許囿於本身人力不足，常常使得漁民在作業上做一些申請時沒有辦法配合，因為漁業署需要層層簽核，一旦承辦人員請假、開會、公出，就可能延誤了漁民的作業。所以我建議一些平常的案件申請，比如申請換發證件、依規定申請船員的報備或增加配額，拜託你們簽核的速度加快一點，統一就好。否則你們一直說要改革，結果處理的進度如此緩慢，大家對此都怨聲載道，你們要儘快解決此一問題。"],["陳副主任委員添壽：好。","莊委員瑞雄：如果你們的人手不足，你們就要設計比較簡單的制度，譬如你帶著科長去開會，而他們的證件早就已經送進去申請了，只因為你們要外出開會而延誤漁民趕往海外作業，這點沒道理吧？"],["陳副主任委員添壽：這點我們會來改。"],["莊委員瑞雄：這點沒有問題吧？"],["陳副主任委員添壽：我們要做到直接在當地或南部就可以……","莊委員瑞雄：署長，你可以做得到嗎？"],["黃署長鴻燕：可以。"],["莊委員瑞雄：好的。你們需要多久的時間才能夠處理？"],["陳副主任委員添壽：一個禮拜。"],["莊委員瑞雄：陳副主委的回答是一個禮拜。"],["陳副主任委員添壽：這個問題一個禮拜就要解決了。","莊委員瑞雄：好，給你們一個禮拜的時間解決問題，謝謝。"],["陳副主任委員添壽：好的。謝謝委員。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問謝次長，方才你回答吳委員焜裕時提到大家非常關心的問題，即是我國擬加入「南印度洋漁業協定」的參與名稱為「中華臺北」，是不是？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。是的，即是「Chinese Taipei」。","郭委員國文：本席有稍微檢視在過去我國加入國際漁業組織的一覽表中，有關南方黑鮪魚保育委員會的部分，我們曾經使用「臺灣捕魚實體」的名稱加入，因為最近外交部在外交上有做一些突破，「北美事務協調委員會」已經改成「臺灣美國事務委員會」，我想這部分受到國人相當大的肯定，這次我國參與國際漁業組織，有沒有可能使用「臺灣捕魚實體」的名義加入？","謝次長武樵：報告委員，每一個漁業組織的加入都是很長的、很辛苦的協商過程。","郭委員國文：我知道，這點你們在漁業協定報告中都有載明。因為本席發言時間有限，所以請次長直接說明可不可以。","謝次長武樵：這部分要談的話，可能就要繼續談，目前協商的結果就是「Chinese Taipei」。","郭委員國文：此一問題，請國際組織司陳司長說明。"],["主席：請外交部國組司陳司長說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。去年與前年我們是以「Chinese Taipei」的名義，先以觀察員的身分去……","郭委員國文：事實上，這不是委員會制，而是締約方，這會有什麼困難？既然都可以使用「臺灣捕魚實體」的名稱加入南方鮪魚保育委員會，為何這次我們不能用這名稱參加國際漁業組織？所以請你們針對此事再進行了解。"],["陳司長龍錦：其實每一個漁業組織……","郭委員國文：每個漁業組織不盡相同，這點我當然理解，我們多半以「中華臺北」為名稱，這點我也清楚，從2002至2015年之間都是如此，根據我的調查顯示，我國參與國際漁業組織的資料都是如此，所以我也能夠理解，但這部分是使用「臺灣捕魚實體」的名稱，請問司長，這為何不行？請你說明其理由。","陳司長龍錦：因為每個漁業組織的狀況不太一樣，未來我們會繼續研究其可行性。","郭委員國文：好的。本席希望我們在漁業組織的名稱上能夠有所突破，既然你們在南方黑鮪保育委員會部分已經有所突，即便連同「北美事務委員會」的名稱都可以有所突破，我相信這個漁業組織也可以朝此目標進行，不用每次便宜行事，都用「中華臺北」，可不可以？"],["陳司長龍錦：是的。","郭委員國文：此一問題，請謝次長說明。"],["謝次長武樵：同意。"],["郭委員國文：我們先從這部分做突破。","其次，我看過參與國際漁業組織位階，我們有不同的組織位階，包括受邀專家、觀察員、合作非締約方捕魚實體會員及締約方會員，從各種不同層次的參與定位之中，我們今天對外的報告指出，即便我們是漁業實體，但是幾乎與締約方相同，這幾乎相同的部分到底有多麼相同？箇中的差異點為何？事實上，這並沒有完全相同。","謝次長武樵：這確實沒有完全相同，其中的差異點就是兩項：一個是我們沒有針對協議修約的部分可以參與，另一個是對於該組織的主席或副主席的職務，我們不能被選舉，至於其他的權益，我們都可以……","郭委員國文：一個是被選舉權的部分，另一個是修約的部分，那本席做一個整理……"],["謝次長武樵：最主要是被選舉權配額部分的協商……","郭委員國文：如同謝次長，在不同組織中會有不同的參與程度，就本席所整理出來的不同組織中的決議權、出席權與建議權，這些在「臺灣捕漁實體」中幾乎都有，至於在差異點、締約權與爭議解決處理機制的部分有不同，有些是需要透過第三方處理，否則無法解決。針對爭議解決的部分，你們有沒有辦法處理？","謝次長武樵：我們可以持續地與漁政機關共同合作，要想辦法逐漸地……","郭委員國文：次長，我國已經要加入國際漁業組織，而你卻還在想要持續與漁政機關合作，這就有點奇怪！"],["謝次長武樵：委員是指整體的……"],["郭委員國文：難道你們沒有考慮清楚嗎？這部分是由外交部哪個單位負責？"],["謝次長武樵：這是由本部國際組織司負責處理。","郭委員國文：能否請國組司陳司長說明，在幾乎相同的部分、在解決爭端機制的部分，到底是屬於三角形，還是沒有？以後當我們遇到爭端的問題時，其處理機制與權限到哪裡？所謂的三角形是必須透過第三方─國際漁業組織進行裁判，如果是可以直截了當地跟他討論的話，就是希望雙方可以直接討論進行締結。不會吧？整個外交部居然沒有人可以回答本席提出的疑問？","謝次長武樵：報告委員，就整體而言，現今我們參與6個區域漁業組織，這張一覽表正就是剛才委員提及的情況。針對現今南印度洋的部分，我們後續會再設法與他們……","郭委員國文：次長，我們都已經要加入了，你竟然連自己的權限與地位在哪都不清楚。","謝次長武樵：現在我能夠確定的是，受到的限制只有……"],["郭委員國文：你現在就是無法回答我。","次長，之前已經發生的情況，我當然可以理解，這些資料都可以查詢得到，而未來我們即將參加的國際漁業組織，你居然無法回答本席的問題？在第十五條中已經有所規範，這點沒有錯。","謝次長武樵：此一問題，請外交部條法司梁司長說明。"],["主席：請外交部條法司梁司長說明。","梁司長光中：主席、各位委員。報告委員，因為這是參考我們6大公約的前例，你看第二十條在爭端機制解決中，如果締約方無法採用和平的方式解決，可以提交常設法院仲裁……","郭委員國文：沒有錯，這屬於第三方，所以我們的目標在哪裡？連你都不清楚，到底這是屬於三角形、稜形，還是這是圈或叉，這點你們要搞清楚。"],["梁司長光中：委員特別提到第二十條公約中有裁決……","郭委員國文：我國不是急於加入該漁業組織嗎？在此情況之下，你們怎麼會連自己的權利、義務都搞不清楚？","梁司長光中：方才次長有特別報告，我們的權利與義務就是除了無法享有締約權，以及無法擔任大會出席委員會正、副主席之外，其他都可以。","郭委員國文：所以說，在爭端解決機制上沒有問題，雙方可以直接討論，對不對？"],["梁司長光中：對。"],["主席：郭委員發言時間已屆。","郭委員國文：好的，我再詢問有關漁民的問題。接續請教副主委，上次前來陳情抗議的漁民有提出一些主要的訴求，他們主要是要申報的程序應該予以簡化，未滿10噸的漁船可免裝船位回報器。這部分你能夠回應本席嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。有，這有回應。事實上，裝置船位回報器是針對一些特定的船隻，譬如要捕鮪、旗、鯊就是要裝置船位回報器。"],["郭委員國文：如果漁船捕油魚需要裝設船位回報嗎？"],["陳副主任委員添壽：因為這都是大型船在……"],["郭委員國文：無論大船或小船都要裝設回報系統……"],["陳副主任委員添壽：如果是在公海的話……","郭委員國文：不要因為計量器壞了還要再返航，不用搞成這樣……"],["陳副主任委員添壽：好的。","郭委員國文：以後你們還是要盡量維持1萬7,000公噸，不要因為談判導致配額又被減少了。以上，謝謝。"],["陳副主任委員添壽：是的。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你認識畫面上出現的兩個人嗎？"],["主席：請外交部謝次長說明。"],["謝次長武樵：主席、各位委員。我不認識。"],["陳委員曼麗：這是在今（108）年5月份加拿大的兩位外交官……","謝次長武樵：對，這是加拿大的外交官……","陳委員曼麗：他們被中國說是涉嫌刺探國家秘密與情報，所以就被抓起來，看到這兩個人，就想到我們臺灣的李明哲。中國於7月1日會通過一個逃犯條例，這個逃犯條例會造成國人很大的擔憂，如果這個條例通過，對於國際民間組織在香港的活動，大概就會降低參與，因為他們會投鼠忌器，難免有些東西不小心就會踩到紅線。不知道外交部是否能夠有些作為，讓一些國際上的NGO到臺灣來？臺灣跟中國真的不一樣，當中國愈加緊縮、愈加箝制時，我們這裡就有愈大的空間。","謝次長武樵：這個想法很好，其實我們部裡一直希望讓國內的NGO可以更加茁壯，與國際接軌，也希望國際上的INGO到臺灣來設立總部或分部，對於這個方向我們外交部會重視。","陳委員曼麗：記得以前臺中市打算成為INGO的中心，不知後來的進度如何？"],["謝次長武樵：可否請我們NGO事務會的人員跟委員說明？","陳委員曼麗：好，請簡單答復一下。"],["主席：請外交部非政府組織國際事務會賴執行長說明。","賴執行長銘琪：主席、各位委員。臺中市的INGO中心已經成立，目前有幾個國際性NGO進駐，但是去年選舉之後，新上任的市長對於INGO中心有不一樣的規劃，目前尚未完全定案，我們是希望能朝比較正面的方向發展。","陳委員曼麗：其實我們原來就一直希望INGO中心是屬於中央，而不是地方政府，所以希望能朝向由中央政府統籌規劃的方式，因為那個空間本來就是中央可以有實質上的權力介入的，所以想請外交部幫忙。另外想請外交部再幫一個忙，就是前幾天印尼有一個暴動，針對華僑在當地的安危及旅客前往當地旅遊的安全，請你們說明一下。","謝次長武樵：在第一時間，我們駐印尼代表處已經整個都動起來，跟當地僑界、留學生及政府部門都有保持聯繫，請委員放心，我們會好好處理。","陳委員曼麗：好，先謝謝外交部。接下來請教農委會，今天所談的遠洋漁業問題就是農委會的重要業務，遠洋漁業占我們總體漁業產值的44%，2017年幾乎達16億美元，其中鮪魚是占比較高的比率。2000年之後，除了我們自己非常積極之外，中國及東南亞的漁船也非常積極，變成我們的競爭者。可是看到國際社會對於永續利用這個方向，讓我們有一個轉機，我們並不是「過漁」，在漁業撈捕部分其實是有配額限制的，大家可以做好的維護與管理，這是國際上都在溝通的。我們現在已經加入6、7個組織，對於這些組織我們非常珍惜，也希望能在其中好好保護。中國向來打壓臺灣對漁業的參與，包括2016年對我們曾經參與的漁業委員會也驅離出場，他們實在很惡質，可是我們自己也應該有我們的特色，是否可以讓我們臺灣對漁業資源保育的形象逐漸建立起來，表示我們在漁業部分會參與，但也會保持我們保育的作為？農委會漁業署針對非法部分有沒有一些作為，最起碼讓人家知道我們是模範生，不會讓人家覺得我們臺灣在這部分有扣分，反而是很多加分，所以就此部分是否可請農委會再加強？或者你們打算怎麼做？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。委員剛才所指教的也正是我們農委會及漁業署在推動的正確方向，大家都知道國際對於打擊IUU的問題，這三年來臺灣的改進有很多，包括我們船隻的捕獲量等都必須是很通透的方式，這是遠洋部分。近海部分，我們也逐漸在做這方面的工作，包括幾年前對於某些特定種類的鯊魚，也就是資源瀕臨危險或是已經不容許捕殺的，我們在漁業政策上會做個調整，這都是我們要做的。","陳委員曼麗：對於我們願意往好的地方移動這方面，希望你們能夠加強宣傳。除了漁獲量的部分，我們也希望對於漁工能夠善待，有些好的故事能夠向國際做些宣傳，譬如我這個資料是從臺灣光華雜誌取得的，由此可以得知我們國家有很多可以作為宣傳的媒介，希望這些故事能夠讓大家知道，臺灣雖然小，但我們對整個社會、整個地球都會非常有幫助。","陳副主任委員添壽：早期是關於產業的責任、環境的責任，最後就是關於社會的責任，包括委員所說的漁工問題。就漁業單位而言，我們一直在宣導跟漁工是夥伴關係，雖然有一些負面案例發生，但也有一些感人的案例，好的方面我們就要推廣讓大家知道，畢竟漁工是幫助我們生產，我們如果對他更好，在努力的過程及作業的過程，可能大家會和諧一點，收益及效益也會好一點，這方面我們會來做。"],["陳委員曼麗：今天所談的需不需要動到國內法的修法？","陳副主任委員添壽：其實在遠洋條例制定時，裡面有一個母法，對於漁工方面有一些最基本的保障，也一直朝向跟國際接軌，譬如ILO公約中針對休息時間、將來建造船隻的大小、住艙的大小都有規定，漁業署也都已經預告，並朝著這個方向去做，這本來就有母法在做。","陳委員曼麗：如果不用修法，我們就趕快做，並且廣為宣傳；如果要修法，我也希望能趕快做，畢竟這會牽扯到我們在國際上的黃牌等地位，這方面就拜託你們了。","陳副主任委員添壽：謝謝，應該的。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝次長，我發言的時間很短，我們快速的掃一下一些議題讓國人了解，如果涉及國家利益，你可以不談，但是如果不涉及國家利益，我覺得充分揭露讓納稅人知道我們現在外交的進展，對於外交部這些辛苦工作同仁們的士氣、對於我們現在面對處境的突破，應該要讓國人有信心，我們是一個很不錯的國家，不用太妄自菲薄。","這個週末外交部公布了一個訊息，而公布這個訊息一定跟美方有相當的默契，就是把「北美事務協調委員會」正式更名為「臺灣美國事務委員會」，這是一個非常重大的突破，針對其意義等方面今天我就不再細究，我要問一個接下來的問題，現在我們駐美的TECRO及TECO，有沒有要進一步更名的部分？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。任何可以進一步深化兩邊關係的部分，我們都會去做……"],["王委員定宇：現在北美事務協調委員會已經變了嘛！","謝次長武樵：重要的是跟美方之間，就像委員說的，我們要持續溝通，維持高度互信與默契。","王委員定宇：其實「臺灣美國事務委員會」有點像TIA，他們叫AIT，我們就變TIA。我們現在在華府的是TECRO，在華府以外的因為沒有代表，所以R拿掉變成TECO嘛？"],["謝次長武樵：是。","王委員定宇：這個部分因為他冠的名字還是「台北經貿文化」，人們因著這個委員會的更名、正名，我們接下來駐處、駐館可以讓國際社會更清楚的標示出來、認出來你們是代表誰。外交其實是一個確認、辨別和交朋友的過程，以前的笑話是把臺灣（Taiwan）和泰國（Thailand）混在一起，而我們的「Taipei」，很明顯「台北經貿文化辦事處」沒辦法標示出我們兩千三百萬人，他叫中華民國，很好、很清楚，但是礙於國際現實的問題；他叫臺灣，也很好，因為他可以很清晰的標示出兩千三百萬人所代表的，所以我們的代表處接下來有沒有agenda要來做這樣的調整？","謝次長武樵：跟委員報告，就像「臺灣美國事務委員會」這個名稱的改變，我想委員也注意到，外交部部長也有在臉書上提到他很喜歡這個名字，所以整體來說，我覺得我們只要再跟美方之間持續、密切的協調、溝通，能夠做成的，我們都會把它放進我們的agenda裡，您講的那個部分……","王委員定宇：你們的回答很累，你可以講30秒，但其實什麼都沒有回答到。我現在要問的是，我們有沒有要往這方向去努力？"],["謝次長武樵：我們會跟美方之間持續、密切的協調。","王委員定宇：當然，我們不能天真到以為我要求你一分鐘或一天要做出來，因為這牽涉到兩國之間的溝通，所以對於台北經濟文化辦事處，臺北只有兩百多萬人嘛！如果我們能夠讓他更清楚的標示出兩千三百萬人，這個是不是外交部要努力的方向？","謝次長武樵：當然，我們會跟美方來保持協調和溝通。","王委員定宇：那我就問下一個問題，這一次我看外交部，包含總統，也提了3個「首次」，其實從1978、79年以後，最近破天荒的第一次太多了，不是只有這3個。第一次臺灣美國登上正式的機構名稱，第一次40年來他們國安會顧問與我們國安會秘書長正式見面，第一次雙方官員共同會見我們邦交國的官員。事實上在這之前的一、兩個月，從4月份、5月份，包含美國駐台代表進到我們外交部開聯合記者會、發表聯合新聞稿，這些都是首次、第一次，而且那一次新聞還提及，美國會邀請印太地區的朋友來臺灣，看看臺灣在民主、多元、經貿各方面的成長。所以，這個部分如果搭配台美官員在華府共同會見邦交國官員，本席在這邊就有兩個問題：第一個，當時在國家主權象徵的外交部發布這則聯合新聞稿時，美國駐台代表和部長裡面特別提到要邀請，這個部分什麼時候可以看到？第二個，這次在華府會見邦交國的官員層級，有沒有元首級的？","謝次長武樵：關於第二個問題，我可以先答復，就我個人目前沒有資料。","王委員定宇：因為那個時間剛好我們有3個邦交國的總統在白宮見川普，即5月21日。","謝次長武樵：是兩個邦交國，另外一個不是。","王委員定宇：是兩個總統，他們剛好在那裡，畢竟要會見我們邦交國官員，又不是吹個口哨就可以馬上飛來的。請問5月21日李大維在哪裡？在華府嘛？"],["謝次長武樵：是。","王委員定宇：這不是秘密了，NHK有報導。所以他21日也在華府，川普見了兩個總統加上另外一個，總共3個邦交國的高階人員，包含元首，這個是雙方都釋放出來共同會見邦交國官員，你把這3個交集、聯集放在一起，就只有一個答案嘛！","謝次長武樵：我完全同意，剛才委員講的這些其實大家都有注意到，我們又可以感覺到我們和美國之間關係的提升和強化，有很多很多的訊息比對起來都很清楚。","王委員定宇：這一次這些動作其實改變了很多遊戲規則，包含我待會要問的拉美問題，現在先講這個部分。所以5月21日美國總統川普見了臺灣邦交國的3個國家，其中有兩個是元首，John Bolton跟國安會秘書長李大維那段時間在華府。第三個，國際媒體也好，我們自己承認也好，那段時間臺美雙方的官員破天荒第一次共同會晤我們邦交國的官員，所以見面的地點是在白宮還是白宮以外？"],["謝次長武樵：這個部分……","王委員定宇：就不能講了？接下來，不管在臺灣旅行法或者2018、2019年的NDAA（國防授權法案），我們過去好像是被限制有5個國安層級的官員不能到DC，包含總統。就你的了解，今年有沒有可能在華府落實臺灣旅行法或者NDAA的可能性？","謝次長武樵：首先，關於高層訪問的部分，我們外交部都會再做規劃，如果有任何可能的機會，我們都會去爭取，不過重點還是跟美方之間要有默契、要有協調。","王委員定宇：當然，這個部分我百分之兩百的尊重，就像這一次的更名，事前三天有人問你們，你們還說沒這回事，這要給你們掌聲鼓勵，這不叫說謊，只要符合國家利益，最後開花結果是兩千三百萬人得利，外交的困難就是有功勞不能講、有眉目不能講，通常是壞事才能開記者會，這是你們辛苦的地方。所以我說我會問，但你認為不宜講就不要回應，但是要適度的讓國人知道我們國家現在站在國際地圖上的位置，是比以往更重要的位置。","謝次長武樵：是，瞭解。","王委員定宇：最後問個問題，5月8日，巴拉圭區域銀行被叫去，一個是美國政府公有的OPIC，另一個是我們國家的國合會，雙方來談區域的合作。5月21日，我駐聖露西亞大使沈正宗和他們的總理及美國政府類似國合會這樣的官有組織進行三邊會談，我要問的是，這個是特例還是未來發展的常例？出現在拉美、南太後，會不會出現在其他的邦交國？這是第一個問題。","第二個，這就很有趣了，薩爾瓦多從選舉結果出爐後，對中國的關係開始重新評估，對臺灣來講，開始有一些新的作法。比方說，本來要中止我們的FTA，現在法院判決暫時pending，還是保持的。另外，他們的副總統最近參加美洲對話時特別提到，薩爾瓦多新政府不排除與臺灣重新建交，這一連串的事情有沒有因果關係？其次，我們與薩國目前的狀態為何？請次長回答。","謝次長武樵：跟委員報告，我是不是可以先回答薩爾瓦多的部分？","王委員定宇：OK，請說。","謝次長武樵：基本上我們都注意剛才您提的薩國情勢內部的變化以及他的各種言論，我們事實上能夠持續的掌握。回到前面講的跟巴拉圭及聖露西亞的部分，我是覺得我們跟美國之間的戰略合作現在已經很明顯拓展到在區域上以及彼此間邦交國的部分。"],["王委員定宇：所以他已經不是個案或特定區？"],["謝次長武樵：我們希望跟美國合作的範圍能夠愈來愈廣。","王委員定宇：不管什麼樣的合作，臺灣兩千三百萬人的國家利益最重要。","謝次長武樵：是，謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天我們要審議的是「南印度洋漁業協定」，其中就有提到我們締約方要盡的義務，大原則來講就是審視漁業資源的狀態，包括其豐度及其利用程度，還有提到，考量到區域的環境與海洋學特性及相關科學研究的成果，執行漁業資源與捕魚對海洋環境影響之科學評估。我看到這些內容就想到，今天早上在本席的選區就正發生這樣的事情。副主委對臺灣的漁業或是臺灣的西半部非常熟悉，像是圖上這個場景，他們就是在台塑六輕的門口，我們在談遠洋協定，如果我們能締約成功的話，其實臺灣在國際上應該要負擔的國際責任都會往前進一大步，我想這是一件好事。然後回過頭來看我們國內的養殖漁業，現在面臨到什麼樣的情境？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。事實上，無論是在國際或是在我們的沿近海，甚至剛才委員所講養殖業面臨的問題，都有同樣的問題存在，也就是環境一定要平衡，資源方面才會很好，因為漁業就是吃這一些利息。將來國際上利用這個資源，一定要評估到底這個資源是增或減再來分配，當然要維護這個環境。","蘇委員治芬：有關雲林西半部，第一、有個台塑六輕在當地，所以養殖業基本上面臨到很大的挑戰。現在雲林縣西半部的四湖也有風場在推動風力發電，包括當年的台塑六輕，這些都是國家的政策。但是國家的政策直接衝擊到的是什麼？"],["陳副主任委員添壽：漁民捕魚可能會受到影響。"],["蘇委員治芬：還包括養殖吧？","陳副主任委員添壽：作業區域可能會受到風機或是沿岸的影響，導致漁場縮小。","蘇委員治芬：除了漁場縮小，包括近海養殖都會受到影響。不論工業或者綠能的影響，漁業署的對策在哪裡？你們應該盡快提出對策。經濟委員會到四湖的風場勘查，漁業署給我的答復是，漁業轉型因為涉及營運以後風場內航行與作業的規範，經濟部能源局刻正研擬風場內的作業準則，等這個準則公告以後，再跟能源局想一想怎樣輔導漁民轉型。提到能源局在研擬風場內的作業準則，請問漁業署現在的立場在哪裡？準則在哪裡？風場已經講得非常清楚，包括風場面積有多大、整個施工過程大概要花幾年的時間，但是幾年的時間過了以後，到底我們的沿海資源與漁業以後該何去何從？因此，不可能等到能源局的作業準則出來才來談這個！漁業署本身應該有一套自己的想法，才能與能源局的作業準則結合在一起。能源局怎麼可能關心近海養殖漁業？又怎麼可能關心所有近海捕魚產業的未來發展？他們不懂，也沒必要關心！","副主委陪我從雲林縣境內的北走到南，包括整個西海岸線屬於雲林縣的境內部分，你都走過，所以你也非常清楚我們的產業。如果關心遠洋漁業，反過頭來就是你必須關心，到底臺灣境內該怎麼辦。雖然平常經濟部部長在講這些，但就是沒有提到對當地產業所造成的影響。未來臺灣有國家團隊，含括風機系統、電力設備、水下基礎及海事工程。對於這四塊，我們利用這次的機會創造國家團隊。至於當地產業，農委會與漁業署應該要有對策，怎麼與綠能能源結合在一起。","最後，我想問農委會，當地的產業在哪裡？當地產業是不是因為這樣就被消滅掉了？以前來了台塑六輕，現在來了8,200公頃的四湖風場，也是全臺第二大的風場，但是當地的產業就這樣被犧牲。針對這部分，我在經濟委員會還是會持續質詢，因為我就是不肯接受你給我的這份報告。你在等能源局的「作業準則」這四個字，但我不可能等「作業準則」這四個字！如果能源局有作業準則，請問漁業署的作業準則在哪裡？你面對四湖風場，養殖業的作業準則在哪裡？近海捕魚的作業準則在哪裡？這種東西到底是我要讓給他，還是他讓給我們，又或是要互相共存共榮？你要拿捏好這個準則，好不好？","陳副主任委員添壽：好，謝謝。"],["主席：請林委員岱樺發言。（不在場）林委員不在場。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（10時45分）主席、、各位列席官員、各位同仁。歐盟從2015年10月祭出黃牌到現在已經三年半，外交部預估什麼時候可以解除？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。現在雙方的溝通已經滿緊鑼密鼓，剛才我們也提到，今年3月雙方已經進行最近一次的諮商，歐盟的人員對於我們現在漁政單位的部分法規或者措施落實的部分都相當滿意。現在應該是他們內部正在規劃，採取怎樣判斷的時候。"],["賴委員瑞隆：外交部預估最快什麼時候有機會解除？","謝次長武樵：這個部分可能比較難，因為現在歐洲議會正在改選，歐洲執委會等行政部門可能也會比較遲滯一點，我覺得這個部分可能會影響到他們決定的時程。"],["賴委員瑞隆：最快有可能是什麼時候？"],["謝次長武樵：這個我現在還……"],["賴委員瑞隆：今年上半年有可能嗎？","謝次長武樵：上半年的部分，我們再去了解一下，看他們能不能拿出……"],["賴委員瑞隆：能不能朝這個為目標？"],["謝次長武樵：當然。","賴委員瑞隆：我知道漁業署及農委會都很努力，但是請外交部在這一塊再加把勁。","謝次長武樵：是，我們持續在前線……","賴委員瑞隆：3月份歐盟派員來之後，後來還有要求再來看或補充其他書面資料嗎？"],["謝次長武樵：外交部沒有接到這部分要求。","賴委員瑞隆：據我了解並沒有，表示3月歐盟來看過之後，如同你剛剛提到的，其實他們對臺灣這幾年來努力感到滿意。既然沒有要求再來看，也沒有要求補充相關書面，所以應該是等待時間而已。我們希望外交部與農委會加把勁，上半年、7月之前能夠有一些好消息出來，好嗎？"],["謝次長武樵：我們會請駐歐盟代表處密切與他們聯繫。","賴委員瑞隆：請加把勁！坦白講，3年半的時間非常長，遠洋漁業的發展對臺灣非常重要，我們希望外交部全力以赴，盡快把歐盟的黃牌解除，好嗎？"],["謝次長武樵：是。"],["賴委員瑞隆：副主委要不要說明一下？"],["主席（吳委員焜裕代）：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。有關黃牌一事，誠如外交部所說，漁業單位方面跟外交單位……","賴委員瑞隆：副主委，你預期什麼時候可以解除？你們的期待為何？"],["陳副主任委員添壽：我們當然期待能夠盡早盡好。"],["賴委員瑞隆：上半年、7月前有沒有機會？","陳副主任委員添壽：應該是很努力，已經快達標了。","賴委員瑞隆：因為資料都補了，他們也沒有說要再來看，以往如果不滿意，都很快預約下一次再來看的時間，這一次顯然沒有，所以歐盟整體上應該是滿意臺灣這幾年來努力改善的狀況。我認為應該再加把勁，盡快解除對臺灣整體漁業與形象都非常重要，好不好？"],["陳副主任委員添壽：好。"],["賴委員瑞隆：請努力一下在上半年達成。","回到今天的議題，遠洋漁業對臺灣來說非常重要，現在我國加入相當多國際漁業組織。南印度洋的漁業協定如果能夠順利簽訂，大概把印度洋相關的魚種都補齊了，特別是經濟魚類。請副主委或署長說明。","陳副主任委員添壽：我們在印度洋捕撈迴游性的鮪、旗、鯊部分，本來就在組織裡面運作，這是其中一項。過去我們也有把油魚的資料報給IOTC，但是新的南印度洋漁業協定組織管轄比較底棲性的物種，而我們的漁船延繩釣也會抓到。那個區域比較靠近南非外海。"],["賴委員瑞隆：也就是說把這個補齊會比較安全？"],["陳副主任委員添壽：對。","賴委員瑞隆：將來不管是捕撈鮪魚、油魚都會更加安全，因為至少符合相關國際組織的規定，如此不僅會比較安全，也同時能給我們漁民更多保障。"],["陳副主任委員添壽：是。","賴委員瑞隆：所以這是一個重要的協定，我希望能加速完成簽訂工作。這幾年來，我們遠洋漁業在捕獲鮪魚、油魚、秋刀魚的狀況都還不錯，尤其帶鰆，這幾年的捕撈狀況與價格都非常不錯，慢慢可能成為我們遠洋漁業第四大魚種來源。所以我認為更應該要加速完成協定，因為這對南部遠洋基地─高雄而言是相當重要的。以全球遠洋漁業的經濟產值而言，我們光油魚部分就已經達到十億台幣，其中印度洋就占了六億，可見鮪魚、油魚、秋刀魚對我們漁民來說已經越來越重要。從價格來看，這兩年捕撈量也都不錯，價格也持續攀升，所以我希望未來協定簽訂後，能給我們漁民更好的保障，請副主委說一下看法。","陳副主任委員添壽：委員指教得非常正確。以遠洋漁業的統計數字來說，委員剛才講的那幾種魚大概占我們國家漁業總產值一半以上，達四百多億；至於捕獲量方面也占55%，確實滿重要的。委員剛剛提到油魚，其實就是東港做油乾子的油魚，一開始產業還不明顯，但現在已經越來越好，相信將來產量也會增加，而產值正也如委員所估計的那樣。","賴委員瑞隆：我希望農委會能更加重視遠洋漁業，畢竟這不僅涉及漁業產值，更涉及眾多漁民生計，以及後續加工等附加價值，所以我希望農委會能花更多力氣在這上面並給予協助，讓辛苦捕撈而得的魚產能獲得更高的附加價值，讓漁民有更好的獲益。此外，我希望農委會能全力支持前鎮漁港的建設，讓設備更好，更符合國際需要，好嗎？"],["陳副主任委員添壽：好。","賴委員瑞隆：至於歐盟黃牌問題，就請外交部與農委會持續加油，我希望上半年能傳出好消息，謝謝。"],["陳副主任委員添壽：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先講一下穩鵬號海上喋血一事，本案發生之初是由農委會漁業署先接獲消息後通知海巡署。請艦隊分署謝分署長說明一下當初係如何處理這件事的？"],["主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。按照一般規定，我們的整補時間是七天，但我們接獲漁業署通報本案後，海巡署艦隊分署於20小時內馬上指派巡護八號前往印度洋海域執行救援任務，另外亦指派第二組特勤人員隨同漁業署人員搭機到模里西斯，再轉搭兆豐277號漁船，整個航程接近一萬四千公里，花了近二十六天終成功救援。","蔡委員適應：我在此要肯定艦隊分署的努力！雖然案發地點距離遙遠，但艦隊分署仍然於事發後抵達現場將案件後續處理完畢，所以我要先肯定這件事。未來對於類似事件，我希望外交部、農委會及海巡署能建立更好的聯繫通報機制，正巧今天的報告內容與南印度洋漁業協定有關，而未來，我們也有許多遠洋作業漁船到當地作業，有鑑於此，我們不希望又發生這類事情！但若真不幸又發生喋血案，那麼我希望相關人員能於第一線即完成處理。在此，本席先對海巡署艦隊分署致上最大的肯定，謝謝。","接下來是有關漁業協定的問題。請問中國有無參加南印度洋漁業協定？"],["主席：請外交部謝次長說明。"],["謝次長武樵：主席、各位委員。現在也是觀察員。"],["蔡委員適應：現在也是觀察員？他們會不會參加？"],["謝次長武樵：去年在締約方大會時有表示想加入。","蔡委員適應：如果今天會議審查通過後，我們向締約方大會提出以漁業實體名義參與，這樣會不會受到阻撓？","謝次長武樵：這也是我們之所以希望能儘快辦理的原因所在。因為締約方大會將在7月1日召開，我們希望屆時就能……"],["蔡委員適應：你們內部已經決定要推動這件事了？","謝次長武樵：去年就已經開始了，我們希望能在6月1日前可以完成程序，並以正式身分參與7月1日的……","蔡委員適應：既然如此，為何外交部與農委會事前都沒告訴本席這件事很重要？你現在說這件事很重要，為什麼會這樣？我直到上禮拜才聽說這件事很重要，還要我們在本會期最後一個禮拜排進議程？為什麼？次長要說明，還是農委會要說明？本案是何時送進立法院的？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。本案確實有些溝通程序要做，我們也與業者做了溝通……","蔡委員適應：我知道，但我想知道你們是何時把案子送進立法院的？"],["陳副主任委員添壽：應該是上個禮拜。"],["蔡委員適應：對啊！但你們早在去年就知道這個很重要？"],["陳副主任委員添壽：是。","蔡委員適應：在這一年時間裡，你們沒有把案子送立法院？"],["陳副主任委員添壽：我們去年下半年才知道。","蔡委員適應：等到本會期要結束的前一個禮拜才告訴我，這案子很重要，要趕快排進議程？你知道今天經濟委員會安排考察嗎？你是要讓經濟委員會委員覺得我們在整他們嗎？甚至連本會委員都覺得我這個主席故意在整委員，沒想到你們主委竟還沒到場？"],["陳副主任委員添壽：這點我們改進。","蔡委員適應：他去新竹縣考察防汛？你們說每個都很重要，但我覺得不是很重要啊！副主委要不要講一下？","陳副主任委員添壽：這個案子真的很重要，對不起，以後我們會改進！","蔡委員適應：你們說很重要，結果你們自己人還不來？"],["陳副主任委員添壽：以後我們會提早作業。","蔡委員適應：老實講，至少到今天開會前，我還是沒看到你們有來辦公室遊說說這個很重要！我光把議程排出來，辦公室就接到很多委員來電問，這是什麼？沒事排這個是為什麼？你又說很重要，可是我完全感覺不出這個很重要啊！還是因為這件事跟副主委無關，是由漁業署黃署長負責，而署長也沒認真做這件事？是這樣嗎？","陳副主任委員添壽：都有關係，這個我們改進！"],["蔡委員適應：現在確定我們會派人出席7月舉辦的締約方大會？"],["陳副主任委員添壽：一定會派人出席。"],["蔡委員適應：在哪裡開會？","陳副主任委員添壽：模里西斯，但總部在留尼旺。","蔡委員適應：你們說這件事很重要，既然如此，應該完成評估了吧？"],["陳副主任委員添壽：是。","蔡委員適應：農委會給的報告是這兩本，請問評估何在？第一本是審議公文資料，第二本是報告內容，首先是前言，其次是關於我們的……，第三是我們的權利義務，第四是生效程序，請問評估在哪裡？","反而是外交部在書面報告裡面還有提到「第四個，外交意義對於漁業的意義」，然後還有寫到6億元，農委會都沒有寫到啊！所以我一直覺得很奇怪，因為你們說很重要，請問重要在哪裡？根據我的了解，今天在座所有委員全部都沒有人知道，至少你們沒有提書面資料跟大家說明，今天審查這個東西對於我們漁業的意義在哪裡？都沒有啊！後來是本席的辦公室另外再跟你們要資料，你們才給一點點，而且還前後要了兩、三次，至於其他委員如果沒跟你們要，你們是不是就不給了？","這是後來你們給我的資料，而且是我們自己去跟你們要的，我們就是看到你們寫的內容覺得太奇怪，懷疑你們到底在寫什麼東西啊。上面是寫到，我們現在在南印度洋有300艘漁船，其中捕油魚的有100艘，占三分之一，然後漁獲一萬七千噸，超過大目鮪魚等等等等。那我就想要問一下，南太平洋漁業協定裡面，油魚列入管制了沒有？"],["陳副主任委員添壽：目前還沒有。"],["蔡委員適應：沒有嘛！"],["陳副主任委員添壽：將來會。"],["蔡委員適應：有要列入管制嗎？"],["陳副主任委員添壽：遲早應該會。","蔡委員適應：我為什麼會這樣問？原因是我想要知道你們對於油魚這種魚的看法怎麼樣，它是一個很好吃的魚？很適合食用的魚？還是它應該用在其他用途上面？","陳副主任委員添壽：基本上，剛才有估過，那個量跟它的價……","蔡委員適應：我當然知道啊，本來我不曉得它是什麼，所以特別去查了一下，我發現很多國家都禁止食用油魚，沒錯吧？有部分國家禁止食用油魚，為什麼？因為他們認為油魚本身有一些，包括日本、印尼，甚至歐盟、義大利、澳洲、紐西蘭，針對這個部分都有做相關的公告，沒錯吧？不過臺灣並沒有禁止，所以在臺灣是可以吃的，對不對？","陳副主任委員添壽：對，這個……","蔡委員適應：所以我們現在捕了一萬多噸的油魚，到底跑到哪裡去了？我看到這些國家都禁止食用，那它到底賣到哪裡去了？有沒有賣回來臺灣？","陳副主任委員添壽：沒有，有部分是外銷的。","蔡委員適應：外銷到哪裡啊？你們有沒有做過評估？所以我現在提出來問你們嘛！這一萬多噸的油魚，它的產值是在這裡，這是你們寫的嘛！它到底賣到哪裡去了？你們總有做過評估吧？署長，有沒有？不然你們怎麼知道他抓了一萬多噸？難道抓完之後就倒到海裡面去嗎？應該不至於吧。"],["陳副主任委員添壽：這個有部分是……"],["蔡委員適應：是拿去做罐頭、賣去哪些國家？還是賣回來臺灣自己吃？"],["陳副主任委員添壽：這個我們是有……","蔡委員適應：今天我為什麼這樣問？因為我有上網去查了一下，但是不確定，對於農委會來講，你們覺得油魚這種食物很值得推薦嗎？這種魚種的食物很值得推薦嗎？它是一個對健康很好的魚種，是嗎？這個問題你們還需要想一下？"],["陳副主任委員添壽：這個……","蔡委員適應：我講的這些問題都是你們的評估報告裡面沒有寫到的，所以我就搞不懂我們為什麼要參加這個南印度洋漁業協定，然後你又說可以維持2萬人的生計，你們總有個統計資料吧？我講的這些都是我後來跟你們要的，但你在今天的報告裡面卻隻字未提。我再重申一遍，第一個，我感覺不出來外交部跟農委會對這個案子很重視。第二個，你們寫出來的報告裡面，對於真正影響的部分完全沒有寫到，只說我們要參加南印度洋這樣一個漁業協定。然後油魚現在沒有被列為管制，也許未來會有，我不曉得。可是一年要繳150萬元臺幣的年費，對不對？"],["陳副主任委員添壽：是。","蔡委員適應：我只看到這些東西，真正關於我們漁民權益的保障等等，有沒有包括什麼東西，或者說這項產業到底是什麼情形，我覺得你們都沒有寫得很清楚。以上，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。駐日謝代表26日針對媒體詢問有關蘇處長案時表示「我從來沒有拒絕回臺灣，他們也從來沒有找過我」，請問次長，外交部在針對這件事情做過內部調查後，有沒有想要邀請謝代表回來說明？"],["主席（蔡委員適應）：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。向委員報告，如果是……"],["馬委員文君：有或沒有就好！"],["謝次長武樵：我們在內部討論時有請他來做說明。"],["馬委員文君：請他？他有回來？"],["謝次長武樵：因為他固定兩個月會回來開一次臺日協會的理事會……","馬委員文君：在他回來的期間，為什麼沒有讓委員會知道？這樣我們可以請他來外委會做說明，我們在去年審查預算的時候，委員會有提案交由外交及國防委員會成立調閱專案小組，這個有成立嗎？"],["謝次長武樵：現在還沒有成立。","馬委員文君：還沒有成立？我們在預算審查時有提案要求，所有的委員也都一致同意應該要做專案報告，對不對？"],["謝次長武樵：是。","馬委員文君：結果這個會期都快要結束了，你們也沒有來做任何的專案報告，而且在今天下午就要把所有的預算都解凍，為什麼？一位這麼優秀的外交官，他的死亡原因都還沒有調查出來，你們也沒有來做專案報告，藐視委員會的提案，為什麼今天下午就把它解凍？為什麼？","謝次長武樵：報告委員，有關專案報告以及調閱小組，我們都會尊重立法院的決定來做。","馬委員文君：超過半年以上了，你們這個專案報告做不出來，監察院的調查報告都已經出來了，而你們內部還做不出來，內部是更核心，包括你們偷偷要求所有同仁把對話紀錄、LINE的通聯紀錄全部刪掉，你們最清楚，外交部比外界更清楚，為什麼這個專案報告……","謝次長武樵：報告委員，剛剛講的那個部分我們沒有資料。","馬委員文君：為什麼在這個專案報告沒有做出來之前就急著解凍，為什麼？而且外交部長今天也不來！"],["謝次長武樵：他有公務在國外。","馬委員文君：那麼為什麼要排在今天處理解凍案？這是我們委員會有提案的耶，不重要嗎？一位外交官之死有這麼多的疑義，不重要嗎？張淑玲處長時任台日協秘書長，在事發當天，在蘇處長上吊事發當天，有訊息出來，她要求所有台日協的屬下進她的辦公室，強迫所有部屬在她面前刪除手機內跟蘇處長的所有通聯紀錄，包括LINE，請問你們的內部調查有沒有調查出來？","謝次長武樵：報告委員，我們沒有這個資料。"],["馬委員文君：那你們有調查什麼？你們的內部調查到底調查了什麼？","謝次長武樵：向委員報告，我們……"],["馬委員文君：這樣預算憑什麼解凍！","謝次長武樵：向委員報告，去年12月審查預算的時候，因為當時……","馬委員文君：那是去年，我講的是今年，現在已經是5月了，你們下午急著要將預算解凍，但是連專案報告都沒有，在謝代表都沒有回來的情況之下，這只是其中一個案子，憑什麼？你們誰要求下令一定要強勢解凍，為什麼？監察院的報告已經出爐，你們以為把所有的通聯紀錄、LINE對話刪除，就沒有其他人有其他的紀錄嗎？你認為會沒有嗎？到底有多少通聯紀錄？今天大家給機會，讓外交部、讓各相關人員自己去檢討，希望憾事不要再發生，可是不要把它全部推得一乾二淨，畢竟這是人命！我們過去一直不希望提出來，目的是因為希望外交部在這方面能夠有所作為與改進，但你們卻把它全部推給一個往生的人。謝代表不願意回來，也沒有回來，但他說他沒有不要回來，那到底為什麼到現在還沒有回來？在他沒有回來之前，你們下午就可以把預算案解凍？只要4個月，台日協秘書長張淑玲現在已經被派到橫濱去擔任處長，按照過去一般的經驗，通常人令出來後都是兩個月內去赴任就好了，但是她在短短18天，在監察院的報告還沒出來之前，她就趕快走人了，為什麼？","謝次長武樵：向委員報告，人事作業並不是這樣的情形。","馬委員文君：外交部另外還有兩個通聯是外界不知道的，你們有沒有查？第一種是保密電話，有沒有查？第二種是米8的免費國際電話，有沒有查？根據監察院的報告，除了調查張淑玲處長以外，有沒有調查吳部長的通聯紀錄？因為在燕子颱風……","謝次長武樵：向委員報告，我們……","馬委員文君：我先講完好了。你們現在講的完全沒有辦法，因為你們沒有專案報告，到現在講得不清不楚。燕子颱風事發當天，張處長是在花蓮，他根本沒有回來做緊急處理，那時候是誰做的通聯？這裡面有很多問題，我們不希望把細節一直提出來，但外交部卻是這樣的做法，如此強勢地藐視我們外委會。","謝次長武樵：跟委員報告，外交部絕對不敢也沒有藐視外委會。","馬委員文君：那憑什麼下午要解凍？召委，在這個案子沒有釐清楚之前，所有相關的疑義沒有釐清，而且我們還提案要求外交部做專案報告，在專案報告都還沒有做之前，謝長廷大使都還沒有回來做專案報告、說明之前，憑什麼解凍？我們要求今天下午不可以強勢通過。外交部部長如果不在，等他回來再解凍有什麼關係？你們沒有錢花嗎？我們編的還不夠多嗎？不好意思，我再借一下時間。主席，麻煩再給我3分鐘好嗎？我想請教農委會陳副主任委員，今天的漁業協定重不重要？剛才召委也問過了，重不重要？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員添壽：主席、各位委員。重要。"],["馬委員文君：農委會主委呢？","陳副主任委員添壽：他今天去看災害的整備，就是因為新竹可能……"],["馬委員文君：農委會主委的專長是什麼？防災工程？"],["陳副主任委員添壽：這是他其中的一項。","馬委員文君：營運和他的專長有關係嗎？如果漁業協定這麼重要，正如召委講的，你給了我們什麼？叫我們怎麼審？我們看到了什麼東西？我們為什麼一定要過？還是你認為我們一定會讓你們過？歐盟給我們黃牌已經3年了，什麼時候會解除？","陳副主任委員添壽：我們已經有努力在達標了，應該會……","馬委員文君：什麼叫「努力在達標」？菲律賓、南韓、泰國都已經解除了，這3個國家都可以，為什麼我們不行？原因在哪裡？簽了那麼多的協定，如果歐盟對我們的制裁連續3年沒有解除，我們可能變成紅牌，以後就算我們的魚獲再多再好，都賣不到歐盟或相關國家，一年損失70億元的外匯，那你簽那麼多做什麼？這可以解決嗎？農委會主委不是在2月就信誓旦旦地說今年一定可以解決嗎？不是說可以把黃牌解掉嗎？他現在人在哪裡？他今天不用來跟我們說明嗎？是不是有這樣的魄力，或有什麼樣的方式可以解決，你才可以要求我們簽漁業協定。不然你簽了那麼多，大家捕了那麼多，賣給誰？賣給臺灣人民吃嗎？你憑什麼叫我們過？"],["陳副主任委員添壽：應該在今年……","馬委員文君：什麼叫「應該」？你必須要很確切地讓大家知道你有什麼做法，怎麼樣可以通過？因為過去三年，自2016年起，我們相關的投資，包括要為漁民做的一些改善措施，投入了很多金錢，也立了相關的法令，也做24小時的監控，這些都還沒有辦法讓我們把黃牌拿掉，萬一變成紅牌時，你是不是應該先考慮漁民的生計及所有民生的問題？什麼都沒有……","主席：馬委員，不好意思，時間已經到了。","馬委員文君：你現在大剌剌地什麼都沒有的情況之下，叫我們要審這個法案，憑什麼叫我們審？為什麼要過？不過會怎樣？"],["陳副主任委員添壽：對漁民的權益會有所損害。","馬委員文君：我剛剛講的3年黃牌不是更嚴重，現在你講得清楚嗎？","陳副主任委員添壽：因為臺灣是海島，我們的船隻又很多，在三大洋裡面就有一千多艘的船在作業，當然這是好幾年的累積，需要慢慢把它導正到最近國際法所要求的養護管理……","馬委員文君：我剛剛就講了，這個法今天即使通過了，如果黃牌還沒有辦法解除，萬一變成紅牌，你一年70億元漁獲的這些外匯，有很多根本賣不出去，他們生計會立即受到影響。這個比較緊急的狀況都還沒有具體作法去解除，你只是要修法。如果是應該簽署的，我們還是認同。可是，誠如召委所說的，你什麼都沒有給我們，就認為我們一定要過就是了。我想這部分我們委員會可能也要審慎地考量。今天如果所有官員對國會是這樣的態度，這麼漫不經心、隨便或任意，我們只是你們背書的圖章，那你就太小看國會了。"],["主席：接下來登記發言的陳委員明文、蔣委員乃辛、沈委員智慧及鍾委員孔炤均不在場。","請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳副主任委員，這是你的專業，對嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。不敢這麼說，因為學無止境。","林委員靜儀：我們簽「南印度洋漁業協定」之「捕魚實體參與文書」的部分，這裡有一個很重要的議題是，如何能夠維持我們在南印度洋漁業資源的永續與養護。首先我想請教陳副主委，一旦簽署這項協定，臺灣是有權利和義務，對不對？"],["陳副主任委員添壽：對。","林委員靜儀：在義務方面，當然我們在這個區域必須維持與大家共決的目標，包含永續、不可濫捕等等。在權利方面，如果我們周邊的其他國家沒有簽這項協議，但是他們有在這個地方發生濫捕的情形，那這個協定對我們有沒有什麼保障？比方說中國的漁船濫捕，而我們是這個協定的一員，那這個組織對我們有什麼幫助？","陳副主任委員添壽：這個協議是針對管制的魚種有一個配額，經過這個組織分配給參與國，一定要照這樣來做。這是國際上在走的方向。我們現在有這個時機，將來它如果列管時，就可以得到這樣的配額。","林委員靜儀：你意思是，以後慢慢國際上會有一個協定，就是你這個地方就是可以捕撈這些量，如果是會員，就會給我們quota；如果不是會員，我們就沒有quota，還是可以捕更多？","陳副主任委員添壽：沒有quota就不能捕魚，若是捕了之後，就無法取得產地證明。國際上要交易時，一定要有一個規矩，因為現在不管是海洋的NSC或養殖的ASC，必須遵守這樣的規範，將來國際上才會認同這些漁獲。","林委員靜儀：你的意思是，現在加入後，他們會給我們配額，在所有會員之間，我們就有一個配額可以捕撈。"],["陳副主任委員添壽：對。"],["林委員靜儀：再來要賣時……"],["陳副主任委員添壽：產地證明。"],["林委員靜儀：有一個證明、logo。"],["陳副主任委員添壽：對。","林委員靜儀：大家在這個共同的協議之下，未來可能很多餐廳在買賣的過程中，要有這個證明才能賣得出去，若沒有經過這個認證，會變成賣不出去。是不是有這個狀況？","陳副主任委員添壽：這就是國際上在封殺IUU的意思，捕撈後若沒有經過透明的管理系統，以後會受到全世界的抵制。"],["林委員靜儀：了解。","陳副主任委員添壽：所以，為什麼我們會是黃牌？黃牌就是歐盟認為我們的漁船在作業、通報等方面要再更加強，這樣以後大家追蹤時才有一個程序。","林委員靜儀：民眾會想說加入有什麼好處，不加入又會怎樣？國際社會常發生的狀況是，沒有加入的反而沒人會管。你剛才說的一點很重要，加入後，第一是協商出我們的配額，第二是比較賣得出去，沒有經過這個組織，我們不容易賣出去，這兩點很重要。","再來，我們有一些權利及義務，之前也和農委會及海委會提過，有關永續發展目標第14個目標，在2030年之前特別把海洋之下生物放在永續發展目標之一，這是過去沒有，過去我們在做MDG「千禧年發展目標」時沒有。所以我們這種海洋國家在跟別國有海洋資源相關議題，這點是對我們來說很重要的發展。我一直認為2030年之前，我們是跟人家有很重要的溝通。這裡面有一些目標，我想問一下農委會和海委會，這些目標中包含不要有毀滅性的漁撈，還有剛才副主委講到的IUU。所以目前臺灣這些大型的漁船怎麼做這些監測？我們是怎樣監督的？","陳副主任委員添壽：例如毀滅性的漁法或漁具，包括我們過去在公海有時會用到流刺網，所以臺灣現在已經見不到了。"],["林委員靜儀：我們禁止了嘛！","陳副主任委員添壽：我們在民國八十幾年時就整個禁止了，因為網子萬一斷掉了，在海洋中會勾到魚，魚吃魚，就變成幽靈網具，這是毀滅性的。另外是委員剛才提到監測的問題。","林委員靜儀：對，現在怎麼監測？","陳副主任委員添壽：漁業署針對公海捕撈都會安裝VMS，裡面有船位、漁獲，譬如在哪裡捕撈等等，在漁業署的監控中心24小時都可看得到，尤其是在公海的部分。"],["林委員靜儀：主要是在公海？所以我們這次簽的協約一樣會進行這樣的監督模式是嗎？","陳副主任委員添壽：將來若是這樣，就是包括船位等大家都通透，基本上這些船已經在印度洋作業了，本來這些漁船就是都在捕撈迴游性的，有時會釣到油甘，所以要加入這個組織，大約有100艘的船隻，我們在印度洋有300艘。","林委員靜儀：如你所說，在印度洋這100條或300條漁船，在簽完這個協約之後，就在要在這些船上安裝這些監視器材？"],["陳副主任委員添壽：本來就有了。","林委員靜儀：是增加監督一種，對嗎？"],["陳副主任委員添壽：就是報油甘的數量及在哪一個區域。"],["林委員靜儀：就加這個部分做監督？"],["陳副主任委員添壽：對。","林委員靜儀：好，我今天麻煩農委會和海委會，我們加入之後，在目標上有一個總量管制，讓大家去分配，其實與永續發展目標14、14.4、14.6、14C等，目標是都一樣的。接下來在作業過程裡，第一，海委會和農委會在進行國際合作時，如何符合永續發展目標的部分，可以做一個整理及紀錄；第二，還是要用這個精神去符合這個公約，我想是一樣的道理。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、吳委員志揚均不在場。","何委員欣純改提書面質詢。","請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教外交部謝次長，上禮拜高雄市韓國瑜市長接受聯合報專訪時，提起了一個「征服宇宙」式的論點，他說臺灣有個最重要的優勢，但沒人表述過，就是臺灣除了地理優勢，還有個國際優勢，就是我們不是聯合國的會員國，他把這點視為我們的優勢。另外，他還特別強調，現在眼睛所看到所有周邊都是聯合國會員國，但歐洲瑞士不是，亞洲中華民國也不是。他說我們的領導者沒有想到這是求之不得的優勢，這裡面有太多發展的空間。後來他已經澄清了，他知道瑞士是聯合國的會員國了，因為已經被很多人指教了。首先我想請教的是，瑞士除了是聯合國的會員國之外，它在2002年之前，它有多久時間是擔任聯合國的觀察員？"],["主席：請外交部謝次長說明。","謝次長武樵：主席、各位委員。在變成正式會員之前，一直都是觀察員。","趙委員天麟：很長的時間，對嗎？"],["謝次長武樵：是。","趙委員天麟：我可以直接跟您說，從1948年開始到2002年，它就一直都是聯合國的觀察員。雖然它到了2002年才加入會員國，但它有一段很長的時間都以觀察員的身分參與聯合國的事務，對不對？"],["謝次長武樵：是。","趙委員天麟：這樣一個「征服宇宙」式的邏輯是我們一般地球人很難理解的，因為最近在世界衛生大會（WHA）中，很多國家、友邦在替我們發言，他們發言的內容不外乎在告訴我們，中華民國臺灣2,300萬人民如果沒有辦法參與這樣的世界衛生組織，那不僅是臺灣的損失，也是世界共同的損失。我看到我們三十多年的友邦聖文森的衛生部長布朗（Luke Browne）先生，他同時也是世界級的衛生學者，他的發言得到非常多人的轉貼、報導，他所提的內容和我們有意角逐中華民國總統的韓國瑜先生所提的內容比較起來，真的令我們汗顏。我用一分多鐘的時間擷取其中片斷讓大家看一下。","播放系統的音源部分有點問題，等處理好時，我們再重新播放，請會務人員協助。委員會的器材一定要好一點，可以嗎？我們未來可能的總統都要上宇宙了，我們委員會的器材還那麼原始，這怎麼可以？好多次都這樣了！","我想請教，韓國瑜市長認為沒有辦法參與到這些世界組織是沒有關係的，而且這是我們的優勢，但以中華民國的角度來講，你身為外交部的代表，我們沒有辦法參加這些組織，會有什麼樣的影響？","謝次長武樵：現在聯合國下面功能性的國際組織，基本上我們都是希望參加，對我們的國計民生、人民福祉能夠產生幫助，在國際上可以提出貢獻，是以這樣的目標來參與各個國際組織。所以，經選定的國際組織，我們希望都能夠參與。","趙委員天麟：美國眾議院最近剛通過的臺灣保證法與參議院現在正在審議的臺灣保證法當中，第4條的a項和b項讓我看了非常感動，它裡面提到：「中國限縮臺灣國際參與空間，會對『全球公民安全』與『臺灣安全與民主』有負面影響」。眾議院版第4條b項甚至也提到「支持臺灣有意義地參與聯合國、WHA、國際民航組織與國際刑警組織。支持臺灣成為會員，於聯合國糧農組織與教科文組織」。我想請教次長的是，美國眾議院甚至積極表示我們應該有意義地參與聯合國的相關組織，甚至主張可以參加糧農組織，擔任會員國。美國在這麼重要的法律，雖然總統最後還沒簽署，現在是在國會的階段，您認為那是什麼樣的意義呢？美國不止個別議員表達這樣的態度，甚至眾議院通過了這樣的法律，代表的是什麼樣的意義？","謝次長武樵：基本上是顯示美國國會兩黨及兩院長期以來認為，跟臺灣發展實質關係對美國是有利的。另外，臺灣在國際的參與空間受到打壓、限縮，不僅對臺灣本身不利，對於區域也不利，對全球性的議題也不利。所以它過去一段很長的時間都是一直支持臺灣有意義地參與這些功能性的國際組織。這次很特殊，就是把兩種組織也點名出來，其他也都是過去我們雙方都持續努力的部分。","趙委員天麟：是。包括最近更名的「臺灣美國事務委員會」，我們觀察到雖然美國多次宣稱他們的一個中國政策並沒有改變，但他們在中國崛起所帶來的全球化威脅裡，他的整個戰略和戰術的作為也開始進行一個全新的思維和作法。我們希望外交部積極進取，對於韓市長的發言我就不再多談了，或許也是他的即興之言，但我要用最後這一分多鐘的影片回饋給韓市長，聽聽友邦聖文森的衛生部長怎麼看待臺灣參加國際衛生組織，跟未來有意角逐中華民國總統的韓市長，在看法上有多大的不同。我們來聽一下。","因為還是無法播放，我就不佔用大家的時間了，請召委跟委員會反映，這樣嚴重干擾我的質詢，器材真的是太不OK了。有關影片中的數字和內容，我們另外會整理成書面質詢的內容，再提供給大家，謝謝。","主席：本委員會誠摯向趙委員道歉，器材不太好。","所有登記質詢委員都已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員羅致政、林岱樺、陳亭妃、何欣純、邱志偉等提書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。請相關單位以書面於二週內回覆。本日委員口頭質詢未及答復者或要求補充資料者，也請相關單位以書面於二週內提供。"],["委員羅致政書面意見：","案由：本院羅委員致政，鑒於國防部108年度預算凍結案專案報告中，有關海軍「新一代飛彈巡防艦─第二階段原型艦籌建」案，對於民間船廠設備、人才是否足堪配合，以及戰系裝備研發等相關說明未臻明確，特向行政院提出質詢。","說明："],["段落：專案報告中有關執行現況說明指出，「統計國防部海軍及海巡署造艦數量最高年度(114年，32艘)佔6家船廠總產量12.7%，建造噸位最高年度(114年，18,245頓)佔6家船廠生產噸位總和4.4%」，然報告中所稱6家船廠最大產量總和，並未明確區分一般船艦(商船、漁船、客船、…等)及軍事用艦艇的產能，108年至116年間，最大產量總和亦無任何增減？且相關人才數量亦未在報告中說明，對於國內船廠是否有裕量承造海軍及海巡署艦艇尚有疑慮。"],["一、專案報告中有關執行現況說明指出，「統計國防部海軍及海巡署造艦數量最高年度（114年，32艘）佔6家船廠總產量12.7%，建造噸位最高年度（114年，18,245頓）佔6家船廠生產噸位總和4.4%」，然報告中所稱6家船廠最大產量總和，並未明確區分一般船艦（商船、漁船、客船、…等）及軍事用艦艇的產能，108年至116年間，最大產量總和亦無任何增減？且相關人才數量亦未在報告中說明，對於國內船廠是否有裕量承造海軍及海巡署艦艇尚有疑慮。"],["段落：專案報告中有關精進作為也指出，「賡續管制中科院研裝備發展及籌獲進度專案執行期間，將賡續嚴格檢核該院研發進度，要求中科院落實風險管控及預應措施，若研發狀況不如預期，即啟動備案，改採與國外知名大廠合作，並由該院建立相關技術能量，俾利後續艦籌時具備成熟技術。」，然報告中卻未明確指出作為判斷啟動備案之節點，相關具體時程規劃進度亦闕如，不利立法院監督。"],["二、專案報告中有關精進作為也指出，「賡續管制中科院研裝備發展及籌獲進度專案執行期間，將賡續嚴格檢核該院研發進度，要求中科院落實風險管控及預應措施，若研發狀況不如預期，即啟動備案，改採與國外知名大廠合作，並由該院建立相關技術能量，俾利後續艦籌時具備成熟技術。」，然報告中卻未明確指出作為判斷啟動備案之節點，相關具體時程規劃進度亦闕如，不利立法院監督。"],["段落：爰此，本席籲請主管單位，儘速提供相關補充資料給外交及國防委員會，以利委員會監督預算執行進度。"],["三、爰此，本席籲請主管單位，儘速提供相關補充資料給外交及國防委員會，以利委員會監督預算執行進度。"],["委員林岱樺書面意見：","審查行政院函請審議我國擬簽署加入「南印度洋漁業協定」之「捕魚實體參與文書」案","【高雄機場問題】","行政院日前5月24日，已核定2035年高雄國際機場整體發展計畫，將投入252億元，重建小港國際機場各項建設，未來以一千萬人次的旅客做為目標。行政院已請交通部明年開始，全力支持南部的旅遊展，讓旅遊業者可以利用旅展吸引更多人來高雄觀光。他希望交通部評估讓高雄機場成為國際廉價航空的基地，以相關補助及優惠措施吸引更多廉航業者，將高雄作為新南向基地的最重要地方。","台灣（含離島）共有卅六座機場，其中十七座民航機場，任何飛機起降與離到場階段，稍有高度距離差池或誤判，極可能導致飛安事故。高雄的岡山基地為例，受限於台南或小港機場航線，平均每天上百架次的軍機起降，交通部評估讓高雄機場成為國際廉價航空的基地，勢必會增加高雄機場的班機起降數量，請國防部研議，是否會影響飛安？軍方意見為何？研議資料請於2019年6月27日(四)前送交本席辦公室。"],["委員陳亭妃書面意見：","案由：有鑑於外交部新聞稿指出，為明確反映我國處理對美國事務代表機構的工作內涵，經與美方充分協調溝通，我國負責處理對美事務代表機構「北美事務協調委員會」將正名為「台灣美國事務委員會」。對此，蔡英文總統強調，正名不僅見證了台美關係的穩固，也代表了國際社會對台灣的支持。美國國務院回覆媒體詢問時亦表示，「台灣美國事務委員會」更能反映協調美國相關事務的角色。惟，我國因歷史因素導致目前其他駐外館處名稱五花八門，讓國內外人士無論在旅遊或洽公需要外館協助時非常不便，爰此，請外交部，盡力評估及協商正名我國於他國事務的代表機構之名稱，無論是台灣或中華民國，除能象徵我國主權、彰顯台灣與他國關係更加緊密互信之外，更能讓國人於國外洽公或有緊急需要幫助時更加務實便利。基此，請外交部於兩週內，將上述正名我國外館名稱之努力處理過程政策，以書面報告送至本席辦公室為感。"],["委員何欣純書面意見："],["問題：","1.經查關於「南印度洋漁業協定」於2002年啟動議約談判，於2006年7月7日在羅馬簽署，並於2012年6月21日生效。現有澳大利亞、庫克群島、日本、韓國、模里西斯、塞席爾、歐盟、法國（代表法屬印度洋領地）。目前雖未有中國加入，但近年中國漁業擴張，危及國際體系。另依照中國官方2015年的統計，漁業從業人口約為一千四百多萬人，相較於20年前的一千萬人，成長了四成多。而全世界漁業從業人數近六千萬人，中國即佔了四分之一。就貿易金額來說，2015年中國水產品出口量406萬噸，出口額約為200億美元；進口量為408萬噸，進口額為86億美元，是第一大出口國與第三大進口國。顯見中國近年漁權不斷擴張，不只引起國際關注，台灣方面更須密切注意，中國是否透過加入各類國際漁業組織，逼迫我國改名或是影響我方權益。試問，目前中國與我國同時加入的漁業國際組織有哪些？台灣與中國未來預計加入的有哪些？台灣是否有掌握中國目前及未來將加入的漁業組織是否會比照中國過去的慣例與手段逼迫我國改名或阻止加入？阻止加入是否有何積極作為？","2.「北美事務協調委員會」在1979年成立，是相應於美國成立「美國在台協會」（American Institute in Taiwan，AIT），作為執行美國政府與台灣相關事務的代表機構。換句話說，北美事務協調委員會就是台灣駐美國辦事處，經過外交部的努力，把美國在台協會的對口機構「北美事務協調委員會」更名為「台灣美國事務委員會」，外交部表示，新的名稱將更能反映台美關係以及該單位的工作內涵。但事實上，近年來北美事務協調委員會所辦理的外交業務及掌握的核心外交工作，似乎已不若以往，只剩下象徵性、儀式性的功能。請說明更名後，外交部北美司與台灣美國事務委員會兩者之分工與對外性質之差別？也請進一步說明，更名後的「台灣美國事務委員會」除象徵台美關係正常化更進一步外，該單位未來的工作業務與對外功能與性質是否將進一步提升？還是跟過去一樣僅剩象徵性與儀式性功能？"],["委員邱志偉書面意見：","案由：台灣在2015年10月遭歐盟針對漁業不受規範（IUU）行為發出黃牌警告，至今已有三年多的時間。同年泰國亦接獲黃牌警告，然已於今年1月獲得解除，反觀我國近年十分積極進行修法，改善漁業管理機制、推動水產品溯源、加強監控偵查及國際合作等等，對於打擊IUU漁業行為已頗有成效，卻仍遲遲未獲歐盟解除黃牌。今年3月歐盟對台展開最新評估，而農委會主委也曾宣示今年一定會解除黃牌，但目前仍未獲得明確回覆。倘若台灣無法獲得黃牌除名，甚至是轉為紅牌，恐影響歐盟近70億元台幣出口產值以及相關從業人員生計，特此提出書面質詢。","說明：","台灣自2015年10月接獲歐盟發出漁業黃牌警告後，從法律面及執行面積極改善，除了大修漁業三法之外，強化遠洋漁船監控機制，也積極尋求參與各國際漁業組織。歐盟對台灣發出黃牌後，幾乎每半年就派人來台進行訪查評估，至今仍未獲得除名，相較於韓國獲黃牌後兩年即除名，泰國則是早我國一步於今年1月獲得除名，顯示我國有亟待努力的空間。","近年海洋環境變遷，漁業資源銳減，除了不當的漁業行為外，海洋生態的破壞、氣候的變遷也是影響漁獲減少的因素。近年農委會也做了相當多努力，除了不斷推動獎勵休漁、設置禁漁期及總量管制等復育措施，港口及海上登檢的機制也逐漸強化跟落實，這些努力社會有目共睹的。為了漁業資源的永續利用，我國一直以遵守國際公約、與國際規範接軌為目標。","然而，許多漁民因為相關規範更為嚴格，一時無法跟上變革腳步，受到裁罰而導致漁民生計陷入困境。請農委會除了繼續努力爭取歐盟解除黃牌禁令之外，更要持續加強與人民對話，並輔導漁民遵守法規。對於攸關漁民切身權益的周邊海域作業安全，政府要加強海域巡護作為，守護漁船作業權利和安全，也要更積極的加入更多國際漁業組織，強化國際合作，提升我國國際漁業的形象。"],["委員蘇震清書面意見：","合理維護漁業從事人員勞動權益，促進台灣漁業健全發展","有鑑於漁業工作性質特殊，漁撈相關作業具有高度密集性及連續性，尤其是在漁汛時期漁船船員工時往往超過法定12小時，因此在歷經多次民眾陳情與農委會、漁業署、勞動部多次協商討論後，勞動部日前終於正式核定將「漁船船員」以及月薪新台幣15萬以上監督管理人員納入責任制，即納入「勞動基準法」84條之1所規定的責任制工作者適用對象，讓勞雇雙方能夠有合理協商工作時間的彈性，以務實調整現有勞動規範制度僵化問題，適應產業需求。","依據農委會漁業署2017年統計，漁船船員共有4萬8,290人，包含遠洋漁業船員約1萬3,156人、近洋漁業船員有3萬5,134人。此外，所謂從事漁業的「高薪白領」的適用範圍，必須同時符合「監督管理人員」及「每月經常性薪資達15萬元以上」條件，預估約有3萬8,000人受影響，因此這項政策調整，將影響約8.6萬人勞動權益，同時緩和漁業勞資雙方的工時衝突爭議，實為合理檢討漁民勞動權益的一大進展。","然而不可諱言的是，歐盟自從2015年10月將台灣列為打擊非法捕撈漁業不合作國家「黃牌」以來，至今進入第四年黃牌仍未撤除。儘管我國已於2017年1月檢討修正漁業三法，落實禁止非法漁撈作業，漁業署亦成立「24小時漁業監控中心」，整合「漁船監控系統」（VMS）、電子漁獲回報系統、漁業管理系統，監控台灣上千艘遠洋漁船作業情況，包含所在位置、漁獲等資訊，以強化遠洋漁業船隻的「監測、管制與偵察」，但歐盟仍是就漁工權益問題多次來台訪問交流，因此就產業發展與勞動人權來看，漁業從業人員權益保障問題同樣是健全產業發展的關鍵指標。","歐洲經貿辦事處（EETO）日前也表示，落實漁工權利所面臨的最","主席：現在改開秘密會議，審查我國擬簽署加入「南印度洋漁業協定」之「捕魚實體參與文書」案，請議事人員清場。","（以下密，略）","主席：本次會議到此結束，散會。","散會（11時35分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,157,157,164,168,174,176,177,178,181,182,183,190,196,198,200,202,203,204,206,208,212,213,214,216,218,219,225,229,233,234,235,237,240,242,244,245,250,251,255,263,266,267,269,270,271,272,273,275,279,280,281,283,284,288,293,294,296,297,298,302,304,312,314,321,323,324,327,330,334,336,343,350,351,352,354,355,357,363,367,368,372,374,376,377,378,380,381,382,383,384,386,387,389,396,399,403,405,406,410,414,415,416,421,424,427,431,432,434,436,437,438,439,441,443,444,446,447,448,453,455,460,464,468,471,473,476,480,488,492,502,503,506,508,511,512,518,521,523,525,526,527,529,530,534,536,538,539,540,543,544,547,548,551,552,554,558,560,561,564,568,569,570,571,574,577,580,581,582,584,586,590,593,594,595,598,602,603,604,605,606,614,615,616,618,620,622,624,626,627,628,629,631,633,639,642,644,653,654,655,657,658,662,666,670,673,676,682,683,684,685,686,689,694,698,701,703,704,705,707,712,715,717,728,731,731,732,732,733,733,734,739,741,742,745,751],"person_count":{"主席":36,"徐委員永明":4,"陳副主任委員添壽":50,"謝次長武樵":53,"呂委員玉玲":13,"江委員啟臣":11,"林委員昶佐":2,"主席（林委員靜儀代）":1,"主席（蔡委員適應）":2,"莊委員瑞雄":4,"黃署長鴻燕":1,"陳司長龍錦":2,"郭委員國文":5,"梁司長光中":2,"陳委員曼麗":2,"王委員定宇":2,"蘇委員治芬":1,"賴委員瑞隆":8,"主席（吳委員焜裕代）":1,"蔡委員適應":8,"馬委員文君":6,"林委員靜儀":6,"委員羅致政書面意見":1,"委員林岱樺書面意見":1,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員何欣純書面意見":1,"問題":1,"委員邱志偉書面意見":1,"委員蘇震清書面意見":1},"persons":["主席","徐委員永明","陳副主任委員添壽","謝次長武樵","呂委員玉玲","江委員啟臣","林委員昶佐","主席（林委員靜儀代）","主席（蔡委員適應）","莊委員瑞雄","黃署長鴻燕","陳司長龍錦","郭委員國文","梁司長光中","陳委員曼麗","王委員定宇","蘇委員治芬","賴委員瑞隆","主席（吳委員焜裕代）","蔡委員適應","馬委員文君","林委員靜儀","委員羅致政書面意見","委員林岱樺書面意見","委員陳亭妃書面意見","委員何欣純書面意見","問題","委員邱志偉書面意見","委員蘇震清書面意見"],"title":"立法院第9屆第7會期外交及國防、經濟兩委員會第2次聯席會議紀錄","時間":"中華民國108年5月27日（星期一）9時2分至11時35分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。","date":"2019-05-27","votes":[]}