{"blocks":[["立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月29日（星期三）9時1分至12時27分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　蔡委員適應","繼續開會"],["主席（林委員靜儀代）：現在繼續開會。今天繼續處理院會交付108年度中央政府總預算案決議外交部主管預算凍結案第36案、國防部主管預算凍結案等50案及國家安全局主管預算凍結案等4案。","外交部主管預算凍結案現在只剩1案──第36案，外交部跟委員協調得如何？","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：星期一我們處理第36案時是決定今天再談，但因為另外一位主張凍結的委員還沒有到場，我建議是否等他到場之後再來處理？","主席：好，第36案就先保留。有關國防部凍結的50案及國安局凍結的4案，行政單位跟相關委員都談過了嗎？還是要再給大家一點時間協商？","江委員啟臣：我有一件事情要先請教國防部，因為這跟國防業務滿有關的。美國商務部於15日宣布華為涉及違反美國國家安全及外交政策利益，所以將其列入管制名單。除了華為在臺的訊崴公司之外，另外還有7家可能因為違反對伊朗禁運命令及偷運美國導彈組件銷往伊朗，所以總共有8家被列為管制。請問在這個管制清單中，國防部或中科院是否跟他們有採購往來？"],["主席：你現在是要處理國防部的凍結案嗎？","江委員啟臣：對，因為這跟他們的預算有關。"],["主席：這是哪一案？","江委員啟臣：這跟全部有關，因為預算的採購對象如果有包括清單中這8家或者中科院跟他們有往來，這要讓我們知道，否則對於預算裡面是否有相關，我們不是很清楚。"],["主席：是你剛才講的那8家嗎？","江委員啟臣：對，因為這是美國最新丟出來的管制清單。從過去到現在，你們預算上跟這8家有沒有採購或是合作關係，你們對此到底有沒有去查？不能人家已經丟出這個清單，而你們對自己下包、委包出去的都不清楚，如果我們給你們這個預算，到時候會出問題。","主席：針對剛剛談到的外交部凍結案第36案，提案委員已經到場，是不是請外交部跟委員先做一下協商？另外，剛才江啟臣委員對國防部相關預算提出總體的詢問，我們是不是先休息？","呂委員玉玲：星期一討論這些凍結案時，我的第36案有被保留，現在是繼續保留還是怎樣？","主席：就是看你們討論到哪裡，如果你們還沒討論好，我們就休息。"],["呂委員玉玲：還沒討論好。","主席：我們先休息到10時，希望到時候這些案子都能跟委員溝通好。","江委員啟臣：主席，剛才我提的那個要求，待會回來之後，你要給我們一個答案。","主席：我是請他們去查。我不會給你答案，我請他們給答案，好不好？","江委員啟臣：對，國防部要給我們答案，如果你們沒有清查，我們怎麼知道這個預算的委外或合作採購跟這8家有沒有關係？畢竟現在美國已經放在他們的管制清單中，這不僅會影響到我們國家形象的問題，在實質上，未來我們的公家採購、軍事採購方面，會不會人家禁止這8家，結果我們卻跟他們有合作？","主席：所以你是針對這8家的資訊。現在先宣布休息到10時，請大家把握這50分鐘，將委員所要的資訊予以提供，並跟委員再做一下溝通。","休息","繼續開會"],["主席（蔡委員適應）：現在繼續開會。","外交部部分因為現在還在溝通，所以就先擱置，我們先討論國防部部分。108年度中央政府總預算決議國防部主管預算凍結等50案須提書面報告並經同意後始得動支案，國防部已將報告及書面資料送交本會，我們依序看一下。","根據溝通的結果，目前有幾個案子大家仍然有意見，我先宣告一下：第10頁的第2案、第11頁的第6案、第12頁的第13案、第12頁的第17案、第12頁的第20案、第13頁的第24案、第13頁的第25案、第13頁的第28案、第14頁的第30案、第14頁的第35案、第14頁的第37案、第15頁的第40案、第15頁的第46案及第15頁的第48案。除了剛才主席宣告的以上幾案外，各位還有沒有對其他案子要另外表達意見的？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：我對其他案子也有意見，包括第1案、第23案、第26案、第31案、第32案、第34案及第41案。"],["主席：好。請呂委員玉玲發言。"],["呂委員玉玲：我比較質疑的案子是第20案、第24案、第35案及第37案。"],["主席：呂委員的這幾案剛才都宣告過了。","我們還是按照程序，先請國防部就第1案、第2案、第6案、第13案、第17案、第20案、第23案、第24案、第25案、第26案、第28案、第30案、第31案、第32案、第34案、第35案、第37案、第40案、第41案、第46案及第48案這幾個案子進行說明。","請國防部政務辦公室李代主任說明。","李代主任木青：主席、各位委員。第1案是有關核生化防護系統，該系統已建置完成20年，是政軍中心的維生系統，建置完成後一直委託中科院維護。該系統之建置牽涉到整個作戰需求，演訓時包括所有人員都會進駐。針對該系統委員有很多指導，會後我們會根據委員指導逐年精進，朝委員指導的方向進行。7、8月後許多重要演訓就會陸續開始，這個案子由於有實際作戰需求，懇請委員同意解凍。"],["主席：請國防部陸軍司令部楊參謀長說明。","楊參謀長海明：主席、各位委員。第2案主要是年度的訓練模擬器之建置，馬委員給我們很多指導，目前這四類模擬器，包含八輪甲、直升機作戰訓練系統、工兵裝備、實兵接戰系統等部分，均已整合三軍相關需求後在陸軍專業單位建置，也都是持續案，有2案今年要結束，並且已經將成果向委員辦公室報告，各型系統也都是最新的。訓練模擬器主要建置目的是節省實兵、實機、實彈的訓練消耗，去年度陸軍訓練達十六萬人次、十一萬多小時，成果是有的，懇請委員支持。"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。第6案是後勤資訊整合系統案，包含武器裝備構型、軍品物資庫儲現況、各類軍品配賦及維保、全壽期管理，做整個後勤系統整合，這部分已經向委員說明過，希望委員支持，我們也尊重委員會之決議。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明","劉參謀長任遠：主席、各位委員。第13案是針對陸軍移撥15架UH-60到空軍之相關後續運用部分。本案主要是為整合整個國軍資源及預算，經審慎評估後，從陸軍移撥15架UH-60給空軍，以撙節國防預算及三軍資源共享。關於後續運用部分，就是在戰時空軍會將15架飛機回歸給陸軍，並遵照JOCC統一指揮及彈性運用為原則，依照固安作戰計畫之任務納入作戰系列管制，以利肆應複合式任務、節約用兵之成本。"],["主席：請國防部人事參謀次長室傅次長說明。","傅次長正誠：主席、各位委員。第17案是「人事行政」凍結500萬元，此一費用主要是負責招募活動在電視上的廣播。招募活動的託播於5月即已開始，上半年的執行沒有問題，但下半年執行完畢後，會有廠商權益的問題，建議予以解凍。本案一共有5位委員提案，我們跟每位委員都做了說明，其他4位委員也都同意解凍，而馬委員要我們另外做ROTC的效益評估，我們也做了評估，並有很具體的建議，敬請馬委員能讓這筆預算解凍，執行下半年的計畫。"],["馬委員文君：有多具體？請你補充說明一下。","傅次長正誠：包含分析跟美國ROTC的評估、比較，也針對役期、服役年限做了不同的比較與提案，最後也建議109年下半年的ROTC不再針對三升四的部分招生，只針對一、二年級的部分招生。","劉參謀長任遠：第20案是有關本軍興建塔臺部分，有委員質疑我們的採購有規避審查、相關進度落後等情事。目前塔臺採購是採硬體主體工程與通訊系統分案執行招標，並依規定辦理。進度方面，去年應該完成8座塔臺硬體工程招標，執行進度確實有稍微落後，但今年初已經全數招標完畢，到目前為止，實際工進是超前的。","呂委員玉玲：你們說進度超前，何時可以完成？","劉參謀長任遠：整個案子要到明年為止，目前的工進是稍微超前，全案目前尚未整個執行完成。","馬委員文君：召委，我問一下。剛才說到分案，你們是把塔臺硬體的營建工程及通訊裝備分開招標？","劉參謀長任遠：是，分開招標。"],["馬委員文君：通訊系統是多少？","劉參謀長任遠：硬體工程是三億多元，通訊系統是六千多萬元。","敖參謀長以智：第23案是有關「一般武器及戰備支援裝備購製」，共有6位委員提案，包含海上反劫持裝備的人攜式防空飛彈、籌建機動發射車、微型突擊艇的運用、輪型油罐車購置及辦理微型突擊艇的相關預算，我們都一一跟提案委員說明過，也獲得委員同意。由於這筆預算牽扯到整個海軍國艦國造及武器裝備籌獲，預算凍結將影響各案執行，希望委員能夠大力支持，我們也尊重委員會之決議。","劉參謀長任遠：第24案是有關本軍委由中科院執行之「勇禦專案」去年執行進度落後。有關「勇禦專案」的整體進度，因為內容有分成三大部分，目前兩大部分進度正常，其中有一部分是有關於射頻模擬器發射距離的問題，由於目前還沒達到預定的距離，只達到四分之三，因為這個案子要到今年底才能整個執行完成，剩下沒有達到四分之一距離的部分，中科院已經找到相關的原因，目前都在測試當中，有在精進。以上報告。","敖參謀長以智：先報告第25案新型救難艦的部分。我們之所以籌設新型救難艦，是因為國內目前缺乏合格救難艦，國防部現有救難艦船齡已經七十餘年，裝備老舊、效能漸降，近幾年來臺海周邊發生海難，都是由中共東海救實施拖救，可能會嚴重影響國家安全。新型救難艦平時可以執行艦船拖帶、人道救援、簡易醫療及執行海軍各項演訓任務，戰時可以執行海上拖救，以提升我們現有救難艦的救難及拖帶成效，符合平、戰時之投資效益，希望各位能夠支持，謝謝。","再來報告第26案，這筆預算是做相關測臺的提升，就是讓其他的主機測臺機及相關廠務機具進行提升，這個部分已經向委員報告過，也針對委員的疑慮即有無密碼的問題作過說明，並沒有密碼問題，希望委員能夠支持。報告完畢。","楊參謀長海明：陸軍司令部針對第28案凍結案作報告。這案是馬委員所指導的，即有關專用服裝和戰鬥個裝的區別以及其經費支用的品項。這邊特別說明專用服裝是由「後勤補給支援」項下來支援，戰鬥個裝則是以「軍事單位裝備零附件購製與保修」的部分來支援，這部分也向委員作過說明，委員有提出指導。有關額外我們服裝供售站試行到9月底結束的報告，在此懇請委員，這個報告完成以後我們會送給委員作指導，希望預算的部分能夠給予解凍，以利相關的推展。","接續報告第30案，有關近程自動化系統的建案購置。這部分最主要給我們指導的是江啟臣委員，有關這次預定在東引地區做這一部分的建置，由於工程的建置關係到整個發包作業及規畫，等告一個階段以後再實施解凍，這一部分我們尊重委員給予的指導。","第31案是雷射標定儀採購的部分，這部分是馬文君委員所指導的，我們也向委員做過說明，有關熱顯像儀未具備標定點功能的部分，現階段中科院已在2月底做相關的修正，目前正在執行中，預定在8月份做相關的測評，配合演練，這部分來執行沒有問題。這部分也跟委員報告過，委員當時也表示能夠全力支持。","第32案是有航特部隊辦理狙擊槍、夜視鏡等軍事裝備設施的採購部分，這一部分馬委員給我們指導的是，能夠跟現行的C4ISR做有效的整合，這個部分軍總也針對委員的指導，將頭戴式裝置都改採C4ISR的類別，納入相關建案的文件和委製協議書的修訂，這部分也不會浪費公帑，相關的建置也向委員作過說明，希望委員能夠支持。以上報告。"],["主席：請國防部政戰局黃局長說明。","黃局長開森：主席、各位委員。第34案是有關戰略溝通處理系統的建置案，委員關心的是希望我們能夠撙節公帑；另外，在硬體建置的時候，不要有洩違密的情況發生。本案我們也跟馬委員辦公室進行充分的溝通，相關的解凍單也獲得馬委員的簽署，建議各位委員能夠支持本案，我們會遵照委員的指導來處理這個案子。以上報告。"],["主席：請國防部整評司黃司長說明。","苗司長蕙芬：主席、各位委員。第35案是有關於本部捐補助國防安全研究院1億2,000萬元的部分，經過前一次委員會審議，結果是刪減2,000萬元、凍結2,000萬元，刪凍總額已高達三分之一，對於國防院的正常運作確實造成很大的困難。我們請國防安全研究院副執行長來為大家作說明。"],["主席：請國防安全研究院歐副執行長說明。","歐副執行長錫富：主席、各位委員。我們國防安全研究院具有政策研究、戰略溝通、國際交流及人才培育等四項重要工作，現在已經展現初步成效，請各位委員支持本院所需的經費，以利院務順利推動，謝謝。","敖參謀長以智：有關第37案「新一代飛彈巡防艦──第2階段原型艦籌建」，這個案子在107年已經完成合約設計，現在中科院在進行戰系裝備的研發。目前我們和中科院就外購商源議價、輸出許可、科研進度、合約權利義務的規範在作評估和研討中，希望委員能夠支持這個案子，謝謝。","主席：另外，第40案、第41案、第46案及第48案因為涉及機密報告，就先不要報告，請事後再跟各單位作說明。","現在處理第1案。國防部剛才報告完第1案後，請問各位在場委員，對於第1案是否有要另外垂詢的部分？經過國防部報告，在場委員是否認為第1案仍然需要被凍結？還是可以放行？"],["馬委員文君：同意。","主席：好，第1案就同意放行。","處理第2案。請問各位委員，對於剛才國防部的說明是否仍然有疑慮？還是同意放行？"],["馬委員文君：第2案有意見。","主席：既然第2案有意見，就暫時保留。","處理第6案。在國防部說明之後，在場委員對於第6案是否同意放行？還是仍有疑慮？江委員，這部分之前是你提的，我在徵詢你的意見。"],["江委員啟臣：繼續保留。"],["主席：你建議繼續保留嘛？好。","處理第13案。第13案是我提的，我也認為繼續保留。","處理第17案。在場委員是否同意？還是認為應該繼續保留？"],["馬委員文君：我要保留。","主席：好，繼續保留。","處理第20案。在場委員有沒有意見？還是認為應該繼續保留？"],["馬委員文君：保留。"],["主席：好。","處理第23案。在場委員有沒有意見？還是認為可以放行？"],["馬委員文君：同意放行。","主席：好，第23案同意解凍。","處理第24案。在場委員有沒有意見？"],["江委員啟臣：解凍。","主席：也同意嘛？好，謝謝。","處理第25案。在場委員有沒有意見？"],["馬委員文君：保留。"],["主席：第25案保留。","處理第26案。在場委員有沒有意見？"],["馬委員文君：同意。"],["主席：第26案解凍。","處理第28案。在場委員有沒有意見？"],["馬委員文君：保留。"],["主席：認為還是要保留嗎？好。","處理第30案。在場委員有沒有意見？還是認為應該繼續凍結？"],["江委員啟臣：第30案繼續凍結。"],["主席：建議繼續凍結嘛？好。","處理第31案。在場委員認為要繼續凍結還是同意放行？"],["馬委員文君：同意。","主席：好，第31案同意放行。","處理第32案。在場委員有沒有意見？還是要繼續凍結？"],["馬委員文君：同意。","主席：好，第32案解凍。","處理第34案。在場委員有沒有意見？"],["馬委員文君：同意。","主席：好，第34案也同意解凍。","處理第35案。"],["江委員啟臣：繼續凍結。","主席：好，第35案在場委員認為應該繼續凍結。","處理第37案。"],["江委員啟臣：繼續。"],["主席：建議繼續凍結嘛！","另外，關於第40案、第41案、第46案及第48案，等一下請國防部再跟各位委員說明，因為這幾案屬於機密部分，就不要在現場報告。","我再確認一下國防部的意見。針對第2案，對於委員提議要繼續凍結，國防部認為有無窒礙難行之處？還是覺得可以遵照委員會的意見？"],["楊參謀長海明：遵照委員會的意見。"],["主席：好。","針對第6案，對於委員提議繼續凍結，請問國防部官員認為這個案子會不會影響到國防部本身的運作？還是覺得有窒礙難行之處？"],["敖參謀長以智：遵照委員會決議。","主席：也覺得可以就對了？好，第6案就遵照委員會的意見繼續凍結。","針對第13案，對於委員的意見，國防部認為如何？"],["劉參謀長任遠：遵照委員會決議。","主席：所以你們認為沒有問題，可以繼續凍結嘛？好。","第17案呢？是參謀本部的案子。"],["傅次長正誠：遵照委員會決議。"],["主席：對你們來講不會有問題就對了？好。","針對第20案，空軍司令部的案子，有沒有問題？"],["劉參謀長任遠：遵照委員會決議。"],["主席：你們也認為對你們的戰訓本務不會有太大影響就對了？好。","第24案已經通過了。","針對第25案，海軍司令部有沒有問題？"],["敖參謀長以智：遵照委員會決議。"],["主席：也對你們的戰訓本務影響不會太大就對了？好。","第28案呢？"],["楊參謀長海明：陸軍也遵照委員會決議。"],["主席：所以你們也認為OK、沒有問題就對了？好。","針對第30案，陸軍司令部的部分？"],["楊參謀長海明：這部分也遵照委員會決議。","主席：所以你們也覺得對戰訓本務影響不會太大就對了？好，可以。","第35案呢？"],["苗司長蕙芬：持續爭取下會期解凍。"],["主席：所以你們還是希望能夠解凍就對了？"],["苗司長蕙芬：下會期。","主席：你們認為下會期解凍就可以了？對於國防部提出的建議，在場委員的看法如何？"],["江委員啟臣：下會期啊！"],["主席：所以我們下會期就先排它解凍？"],["江委員啟臣：下會期可以優先排解凍。","主席：如果是這樣，不過下會期召委是誰還不知道？"],["江委員啟臣：作成決議嘛！","主席：好吧！針對第35案，我想請教在場委員意見，剛才國防部的意思是希望爭取下會期優先解凍，因為下會期的召委還未確定，對於國防部這樣的說明，在場委員覺得如何呢？","林委員靜儀：我不太清楚你現在說下會期解凍，是因為你很有信心下會期我們就會解凍你？還是你覺得這兩個月中間會發生什麼事情，讓我們下會期會解凍你？這是什麼奇怪的邏輯？"],["主席：請國防部代表說明。","林委員靜儀：你如果覺得你現在處理的事情你現在能夠說明給我們聽，告訴我們你們已經處理到哪裡，然後說服我們，那現在可以解凍你，不然你現在講出下個會期，我不懂你拖這三個月的意義在哪裡，你可以告訴我嗎？如果你是三個月後會有怎麼樣新的發展、新的成果或新的不同的東西，你很有信心下個會期可以說服我們，那就是下個會期的事情。但你現在只有一個理由叫做「下會期再來解凍」，你憑什麼認為我們下會期會解凍你？如果你覺得你們做的事情是現在就可以處理的，那為什麼必須要下個會期才能解凍？可不可以說明清楚？","歐副執行長錫富：對於以上四項工作，我們在這段期間內會儘量把它做好、精益求精，希望以此來獲得預算的解凍，謝謝。"],["林委員靜儀：所以你的理由是這三個月你們會精益求精？","歐副執行長錫富：對，我們儘量把業務……","林委員靜儀：精益求精在取精室啦！我不懂啊！這三個月的精益求精，你為什麼有信心告訴我經過三個月的精益求精後，就可以得到我們的解凍？我的意思是，一般來講，你說下個會期希望我們解凍，就表示你們這三個月有什麼現在還達不到，三個月後你們會達到的，但如果你的答案是三個月後你們會精益求精，那我怎麼相信你三個月後會精益求精？三個月後我不一定會解凍你啊！你聽懂我的邏輯嗎？如果你們的理由是，因為你們還有什麼東西現在無法讓委員贊成，而這三個月你們會達成，那我不要什麼下個月解凍，你們就說服我們：會啦！我們就會達成。怎麼會自己說：沒關係啊！下會期你們再解凍我。你們憑什麼覺得下個會期我們就會解凍你？","王委員定宇：國防部的部分如果是溝通過的結論，時程上放到9月份解凍不影響你們整個執行作業的部分，你們一定要記清楚一點，剛才召委一直在講委員會繼續凍結或解凍，解凍或繼續凍結是委員會的權責，所以如果到9月份持續凍結，對你們有沒有影響？這個是你們要考慮的。我可以接受少數的意見，我們用尊重的方式持續凍結，到9月份再來排，事緩則圓，可以談，這個是合議制，這OK。但是包含剛才陸、海、空三軍，沒有人保證你9月份一定可以解凍，所以有這樣默契的溝通前提有兩個部分：第一，如果涉及發價書等等，那個還沒有來，解凍沒有意義嘛！但如果是你們作業上必要的，只是把它放在第四季，萬一第四季沒有解凍，你們就出問題了，那個也要提出來，否則我們變成讓凍結和解凍變得不科學、開玩笑了。我這不是針對你講，因為在折衷當中，也許朝野可以討論讓某些部分凍結到9月份再來優先排解凍，OK；但有一種不OK就是，萬一到時候解不了的話，會有問題的，你們一定要本著你們的業務作說明，否則沒有人答應你們9月份一定解凍得了。","歐副執行長錫富：好，謝謝委員。","主席：所以你們認為9月之後再排對你們沒有影響就對了？只要確認就好了，你們自己講。","歐副執行長錫富：應該會有一些影響，不過我們就等到9月再來爭取。","林委員靜儀：所以你們的說法就是，如果沒有也沒關係嘛！這樣以後我們對你們的預算就直接刪一刪就好了啦！"],["歐副執行長錫富：當然這些預算對我們的業務推動是很有影響的。","林委員靜儀：現在是6月，你們講得好像沒關係，下會期再說。第一個，你講得非常有信心，好像9月我們就會解凍你們的預算，不好意思，我們不要喔！所以照你們這樣的講法……"],["歐副執行長錫富：我們沒有說9月就可以解凍。","林委員靜儀：是啊！剛剛王委員問你們的就是，如果到12月份我們都沒有解凍你們的預算，你們事情還可以照做的話，那以後我們就不會用凍的，直接用砍的就好啦！你們要說明清楚，要是你們真的沒有達到委員會的要求、沒有辦法解凍，你們認了，你們會努力，這是你們的答案之一嘛！另外一個答案是，沒關係，你們就凍吧！反正也沒差嘛！我不曉得你們的態度是什麼？","歐副執行長錫富：當然，凍結對我們薪資的發放是有影響的，因為到10月以後就會發不出來，還有很多重大的業務會無法推動，像國際研討會這種比較需要大量預算的業務就沒辦法進行。"],["王委員定宇：你們現在被凍結的數額占你們預算數多少百分比？","歐副執行長錫富：被刪2,000萬元，凍2,000萬元。"],["王委員定宇：共4,000萬元嘛！你們的預算數是多少？","歐副執行長錫富：大概占三分之一，我們的預算不到1億2,000萬元。","王委員定宇：你們的預算不到1億2,000萬元，現在減列2,000萬元、凍結2,000萬元，如果這樣到9月份還夠的話，你們的預算是怎麼編的？你懂我意思嗎？我剛剛提的不是針對國研會，而是我從剛才聽到現在我才上來問，委員會採合議制，我們可以互相尊重某些案子讓它到9月份再來解凍，但如果到9月份才解凍會影響你們業務的推動，你們要講，不用迫於無奈，這才是委員會審議的意義啊！否則委員會同意繼續凍結，但我沒有看到討論，只看到單方面要求繼續凍結。所以如果有影響作業的，請你說明，這個預算不是給你用的，這個預算是國家需要用的，所以會不會影響作業？如果到9月份，你們被砍了將近40%的預算還可以運作無虞，你明年怎麼編？","主席：針對這一案，因為其他委員有一些意見，我們就暫時先擱置，所以第35案先擱置一下，我把後面幾案宣告完畢。","第37案部分，海軍司令部對於委員的看法，你們認為對你們有沒有影響？所以你們認為對戰訓本務不會有影響？好。","另外，第40案、第41案、第46案及第48案屬秘密的書面報告，針對這4個案子，請各單位包括陸軍、空軍及軍情局能夠就這部分進行溝通及說明；第35案部分，也請國防部向各位委員說明。","休息20分鐘，休息至11時。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛才國防部與各位委員溝通協商的結果，主席在此作以下宣告，在密件部分，第41案同意解凍，另外，非密件部分，第17案也同意解凍。針對第35案，各位委員認為該案仍有爭議，所以第35案繼續保留。","目前協商的結果，針對國防部主管預算凍結案，第2案、第6案、第13案、第20案、第25案、第28案、第30案、第37案、第40案、第46案及第48案繼續凍結，其餘解凍，另第35案先保留稍後繼續溝通。"],["王委員定宇：第48案呢？"],["馬委員文君：第40案、第46案、第48案……"],["王委員定宇：國防部的第48案不能凍結。","主席：國防部的第48案，等一下來……","馬委員文君：還有第25案。如果是這樣，我們應該要重新討論。","主席：沒關係，我先確認一下。針對第48案，王定宇委員有意見，請王委員說明。"],["馬委員文君：還有剛剛第25案好像沒有唸到。","王委員定宇：第48案是密件，所以我們不能在這邊討論。","主席：馬委員，第25案有凍結。","這樣好不好，我先宣告完，但是第48案因為江委員有意見，第48案也先暫時保留。","第35案、第48案先保留，等一下繼續討論。","接下來，處理108年度中央政府總預算案決議國家安全局主管預算凍結案等4案，經朝野協商的結果，第1案建議繼續凍結，第2案、第3案及第4案予以解凍。請問在場委員有無意見？如果大家都同意的話，就第1案繼續維持凍結。","現在仍然有3案，外交部主管預算第36案以及國防部主管預算第35案及第48案，因為朝野委員對於是否解凍仍然有一些爭議，主席就宣布繼續休息，請國防部和外交部繼續和相關委員溝通。"],["何委員欣純：其他案都解凍？","主席：對，其他案都同意，就是剩下的案子繼續溝通。","江委員啟臣：如果要這樣，表決就好了。","馬委員文君：那要從頭開始了啦！從頭開始表決，因為我們凍結，你們要說明嘛……","江委員啟臣：我們都讓了，然後你們又……","馬委員文君：如果凍結沒有意義，那沒有關係，把剛剛我們凍結以後，為國家省了多少預算，我覺得可能要重新再檢討一下。今天不是說，大家對於預算……"],["王委員定宇：你們要求都儘量照你們的意思。","馬委員文君：那不是要求，我們沒什麼要求……"],["王委員定宇：沒有……","馬委員文君：我們是在監督預算，如果這樣應該要把過去我們……","王委員定宇：你們要求繼續凍結或有共識的，沒有問題，那列出來應該給予解凍的要有道理，所以我贊成把理由講清楚、把道理講出來……"],["馬委員文君：有道理啊！","王委員定宇：有的是密件，該清場討論就討論，也就是說，有共識要凍結的，不推翻你們協調的共識，但是有一些不宜繼續凍結的，大家可以繼續來討論。","馬委員文君：那應該剛開始就要這樣講，不要在後面……"],["王委員定宇：我第一天就這樣講了……","馬委員文君：主席，我們再來好好討論所有的預算，好不好？"],["何委員欣純：我建議因為剛剛主席已經宣告……","馬委員文君：如果要這樣，我們就一個、一個來，國防部可以因為凍結省多少預算，我們應該要一一讓人民看清楚，現在是怎麼花我們的國家預算……","何委員欣純：主席剛才已經宣告，就照剛剛休息時間的協調結果處理，現在只是針對一、二個，可能雙方意見不太一樣的，我們是不是可以在會議中討論，不管是公開或秘密會議……"],["馬委員文君：可以啊！這樣就是強行通過嘛！一開始大家是覺得可以溝通的。","何委員欣純：馬委員，我剛剛的建議你聽清楚，我的建議是休息時間雙方都有溝通，剛剛主席所宣告的，基本上99%都按照休息時間的協商結果。因為王定宇委員對一、兩個案子有意見，我覺得委員會就尊重大家的意見，協商的部分也尊重大家協商的結果。至於王定宇委員那一、兩個案子，大家可以再來開會討論，不管是公開或秘密會議，本來就是大家在監督預算要嚴審嘛！這個我都支持，所以我覺得是不是就按照剛剛主席的宣告，我們就繼續進行下去，好不好？","馬委員文君：沒有，我們要求一案、一案來說明，我們覺得沒有按照協商結果，應該從頭開始對於我們為什麼凍結預算、為什麼我們願意解凍，應該要讓人民非常清楚，因為有錄影，如果是這樣應該公開講清楚……","陳委員曼麗：今天都有提供一些書面資料，但可能書面資料寫得不夠完整，所以在現場再做一些補充說明。剛剛主席也有提供一些時間，讓各單位跟有意見的委員再做一次溝通。如果這個溝通已經告一段落的話，我們就可以開始做處理，當然前面也有一些案子是沒有意見的，我們就是讓它通過，只是有幾案仍有爭議，我們再把這幾案處理一下，我認為這樣就可以了。","江委員啟臣：主席，剛才所謂休息溝通，你也和我們在野黨溝通了，但是我覺得不能避重就輕，有一些項目我們認為經過你的溝通，我們願意讓它解凍，但是對於剛才所提到的第35案，還有外交部第36案，我們也告訴你，我們能夠同意解凍的部分是多少，你也很清楚，但我覺得不應該只處理前半段，而針對外交部第36案及國防部第35案的底線，我們認為要繼續凍結1,000萬元的部分，既然我們都已經講了，你也覺得可以作為大家認同的一個基礎，我覺得這部分為什麼不處理？為什麼要繼續休息？那就應該要處理啊！我認為那兩案應該續凍1,000萬元，如果執政黨認為要全放，我們就針對這兩案來進行表決。","何委員欣純：我們沒有全放，剛剛你說要解凍……"],["江委員啟臣：我覺得我們提出來的offer是這樣……","王委員定宇：主席，江委員講的我可以接受……"],["江委員啟臣：這部分是主席應該要講……","王委員定宇：我剛才為什麼要特別提，因為那是機密預算，我沒辦法在這邊說明……","江委員啟臣：我沒有講機密的部分，我沒有講第48案。","王委員定宇：所以我剛剛講的是第48案，因為它是機密預算，牽涉到軍情局的事情，我覺得我們可以秘密來討論一下，因為它該不該放，我相信是可以判斷的，至於前面你們已經有共識的，沒有人說要推翻啊！但是有一些個案，大家可以商量嘛！比方國研院部分，你們要繼續溝通，我沒有太大的意見，國慶酒會要看它的金額等於是減列，因為國慶酒會已經開始要籌辦了，減列33.3%是好還是不好，大家也可以判斷。但是我剛剛講的第48案，因為這是……","江委員啟臣：那種減列不一樣，續凍跟減列完全不一樣，他要不要來解凍，那是執行單位自己要不要解凍……","王委員定宇：10月10日以前，大概沒什麼機會可以解凍了啦！","江委員啟臣：我們沒辦法去預設9月份、10月份的事情，預算本來就是走到哪裡、算到哪裡……","王委員定宇：我剛剛提的是第48案，那個機密預算的問題……","江委員啟臣：第48案機密預算要另外溝通也可以，但是我們已經講了，國防部第35案和外交部第36案，請現在處理，因為本會這次的議程已經改來改去了，我們不認為一個議程應該這樣隨便不斷地更動，既然前面幾個解凍案，我們同意的都已經過了，現在就是這兩案趕快處理就好了，至於第48案要另案，因為那涉及機密預算要另外談，我沒有意見，可是這個不是機密的部分，現在爭議的這兩案就現在處理，好不好？","主席：因為外交部第36案和國防部第35案，本來朝野委員就認為這幾案有爭議，所以剛才主席才會說大家可以繼續溝通和協商，但是剛剛主要會講休息的原因是因為王定宇委員有提出第48案，而這個案子是機密預算的說明，那我們就先處理第48案，好不好？"],["王委員定宇：第48案因為要討論時可能要清場。"],["主席：所以我先徵詢在場委員的意見。","呂委員玉玲：外交部第36案和國防部第35案先處理，到時候要討論機密的第48案時再清場。","主席：沒關係，我先徵詢在場委員意見。","呂委員玉玲：我們剛剛私下協商都已經講了，我是不願意說，因為我們剛剛溝通的、監督的預算，跟所有行政單位溝通的，大家都達成共識了，行政單位都認同，反而是民進黨委員在堅持，我就不懂，人家行政單位可以執行業務，你們還要堅持？尤其是我們審查預算凍結的部分是減少凍結，不可以用減列，所以他們在下個會期還要繼續努力，如果委員提出質疑，他們有提供資料或有績效的就要提出來，這是給他們繼續努力的空間，這些都是我們監督的目的，要求他們把事情做得更好，我希望立即處理讓他們來作業。","主席：我們先就程序來討論，因為這裡面卡到一個機密預算，主席就先徵詢在場委員的意見，現在要先處理第48案？還是先處理外交部第36案及國防部第35案？","江委員啟臣：你要處理機密就要清場，也要讓他們準備，所以我們是不是先把非機密部分處理完？","主席：江委員的建議是先處理非機密部分，在場委員的意見呢？"],["陳委員曼麗：同意。","馬委員文君：我希望主席也一併考量，因為那已經不叫協商，剛剛是因為我們提出來不能夠解凍的案子，所以是針對這樣去討論，在他們可以修正或立即提出一些說明的部分，我們把它放了，結果你現在突然又要加進來，說哪一個不行。我覺得這樣協商是不成立的，那不叫協商了。你們看等一下程序怎麼討論，可是我對前面的部分會有意見。","主席：我瞭解，謝謝馬委員。","我們先處理外交部第36案。因為朝野委員有意見，請外交部代表說明，因為你們剛才與各朝野委員都有溝通，請提出你們的建議。","請外交部公眾外交協調會李執行長說明。","李執行長憲章：主席、各位委員。外交部針對駐外館處今年度國慶專案經費作一點補充報告，主要是去年底接受貴委員一個主決議之後，我們嚴格檢視過去三年全球駐外館處辦理國慶酒會專案經費一些超支的情況，我們做了嚴肅的檢討。今年初也通電給全球外館，請全球外館務必遵照貴委員會決議，嚴守財政紀律，今年務必沒有超支的情形出現。為了達到這個目的，我們在此特別提出報告，因為外館辦理國慶酒會，場地是最主要的因素，很多外館必須預訂場地及給付押金、訂金的問題，所以這部分必須懇求委員會體察這樣的情況，原先凍結3,000萬元，我們希望能夠儘量少凍，早上我們和委員提出建議，委員堅持再凍結1,000萬元，我們懇請貴委員會能夠儘量少凍，讓外館的國慶酒會能夠提前順利籌辦。以上補充報告，謝謝。","主席：你們建議完全不要凍，還是建議凍多少錢？讓各位委員能夠瞭解。","李執行長憲章：我們早上跟委員協調的結果，本來是希望凍結300萬元左右，但是有幾位委員希望再凍結1,000萬元，我們原則上尊重委員的提議，但是主觀上希望能夠少凍一點，因為錢沒有撥出去會影響的館處比較多，1,000萬元和300萬元就落差700萬元，所以影響的館處會更多，我們希望能夠儘量壓縮，減少影響館處預付訂金或押金的壓力。以上。","主席：感謝外交部的說明。各位委員聽完外交部的說明以後，各位委員有無建議和看法？"],["何委員欣純：不然不要凍那麼多啦！"],["呂委員玉玲：繼續凍1,000萬元。","王委員定宇：請問外交部，這筆錢是用在國內辦理國慶酒會，還是和國外館處統統合在一起？","李執行長憲章：這是全球109個館處，在10月初到10月10日國慶期間辦理國慶酒會，每個館處至少有一場國慶酒會，還有其他的開銷，包括僑界的國慶餐會。"],["王委員定宇：僑宴啦？還有各駐地館處的國慶慶祝活動。","李執行長憲章：周邊的活動都有，包括僑界及臺商有一些","高爾夫球賽或是跟國慶慶典有關的活動，都在這個經費裡面，所以其實這個專案經費並不是侷限在當天晚上一場國慶酒會的籌備……","王委員定宇：你這筆經費總額是3,000萬元，那現在要凍結1,000萬元，你們應該有個最艱困規模是多少的數額，大家來討論看看，這畢竟不是在國內而是國慶對外的活動。","李執行長憲章：如果可以的話，可不可以折衷一下，懇請委員同意在500萬元左右凍結？","何委員欣純：是否可以請召委跟各位委員支持，畢竟國慶酒會是在全球109個館處辦理，確實有一些活動在執行上我們要先行支出，或是需要經費支應的部分，而中華民國國慶酒會是代表我們中華民國臺灣的國家慶祝酒會，所以我希望大家能共同來支持，同時我也支持能否凍少一點，也希望其他委員可以支持。","吳委員焜裕：國慶酒會一年一次，代表國家的門面，也是我們外交跟每一個當地駐館、駐處建立當地的關係，我想如果讓我們的代表處辦一個酒會都非常拮据，那實在讓人家感覺到中華民國臺灣好像很窮的感覺，那實在不好，我是建議說，不管未來什麼人執政都一樣，我們都要維持國家的門面，所以看看大家是否能體諒一下，能減少凍結的金額？至少讓全球各國駐外館處在國際上辦個酒會時能好好辦一下，當然你們有你們的考量，該凍結適當的金額……","何委員欣純：該撙節的要撙節，該嚴守財政紀律不該花的就是不能花。","江委員啟臣：其實我們當初凍結這筆預算，並不是針對國慶酒會，你們講話真的要講清楚。這筆預算是在外交部的第3目駐外機構業務項下，駐外使領單位基本行政工作維持中業務費的一般事務費，總計編列7億3,085萬3,000元，凍結3,000萬元，這是當初的凍結案，所以我搞不懂為什麼你們老是拿國慶酒會出來說？這個項下科目你們可以自調，當初7億3,000萬元，我們凍結你3,000萬元，現在要讓你們解凍2,000萬元，這樣還不夠合理嗎？你是要讓立法院都不要監督嗎？所以拜託大家算一下，這樣合不合理？總數7億3,000萬元，現在只是要凍你1,000萬元，你還在喊沒錢，而且下個會期還可以解凍。如果你認為你做得很好，你就來解凍，你怕什麼？何況7億3,000萬元你還可以自調，而且是凍結，不是刪除，我拜託你們說話真的要憑良心。","何委員欣純：針對剛才江委員質疑，你們要不要再說明一下？為什麼你們跟本委員會的委員都聚焦在國慶酒會，那這筆預算你們到底要怎麼編列？大部分的一般事務費在109個館處是怎麼分配？那在國慶酒會上面的重點在哪裡？我覺得你們要講清楚。","呂委員玉玲：我們不是凍結國慶酒會，請你們針對不是國慶酒會來解釋，好不好？"],["主席：請外交部主計處顏處長說明。","顏處長忠勇：主席、各位委員。既然江委員及各位委員已經點名說這3,000萬元不是凍結國慶酒會，那外交部會來處理，凍1,000萬元我們可以接受。以上。"],["江委員啟臣：不要再討論。","何委員欣純：那就不要討論了，他沒有指明，那就好了。","主席：外交部建議凍結1,000萬元，在場委員覺得也可以接受的話，那第36案外交部凍結案經委員會大家同意後決議繼續凍結1,000萬元。","現作以下宣告：整個外交部預算凍結部分，除了第14案、15案、第25案、第26案、第29案繼續凍結外，第36案部分凍結1,000萬元。請問各位，有無意見？若無意見，本席就作以上宣告。外交部的同仁可以先行離開。","接下來，我們繼續討論國防部主管的凍結案。","國防部主管的案子現在有爭議的就是第35案及第48案。我們現在先討論第35案，請國防部繼續來說明。","馬委員文君：關於第48案，我建議也不用清場，因為我不會講到機密的部分，我只會講大概的……"],["何委員欣純：機密預算……","馬委員文君：不要每次都講機密，結果後來都是誰洩密？事先還簽什麼保密協定？","吳委員焜裕：馬委員，您可能不會，但王定宇委員可能會……","馬委員文君：我講出我們的理由，所以其實不用清場，我覺得要說明清楚，這是大方向，而不是裡面的內容，所以不用清場。","主席：我了解。我們還是先討論第35案，待會再討論第48案。請國防部先就第35案提出說明。"],["主席：請國防安全研究院歐副執行長說明。","歐副執行長錫富：主席、各位委員。國安院如果凍結三千、四千萬元的話，那影響最大的是人事，幾乎到達2,000萬元，如果未能解凍的話，那我們10月以後的薪水就發不出來。目前我們研究人員及行政人員還有很多員額沒有補滿，就是因為預算的關係，不敢補滿。","其次，對於業務推動的影響也非常大，因為差不多影響到1,000萬元，我們在業務推動方面主要是區域安全論壇。因為區域安全論壇的預算額度比較大，所以沒有解凍的話，影響很大。其他包括出訪的部分，像跟英、美、新加坡等國家智庫的交流，到目前為止，我們沒有任何一位人員有出國的計畫，就是因為預算的問題。","再者，有關小型研討會的部分，我們預計舉行30場，不過因為預算的問題，我們沒有辦法順利的按照預期的規畫加以進行，所以就這部分，除了人事業務，當然還有其他行政費用以及很多設備的購置都影響很大，所以懇請委員能予以支持，在預算方面多加幫忙。謝謝各位委員。","主席：在國防部說明之後，還有沒有委員有其他的──因為我們這個案子是凍結2,000萬元，因為有委員提出不同的建議和看法，對於你們來講，你們建議是要全部解凍還是部分解凍？你們可以接受。"],["歐副執行長錫富：部分解凍。"],["主席：2,000萬元你們認為大概可以解凍多少？這樣你們的工作才會進行得比較順利一點？"],["歐副執行長錫富：500萬元。"],["主席：是解凍500萬元還是解凍1,500萬元？","歐副執行長錫富：解凍1,500萬元，凍結500萬元。","主席：國防安全研究院提出這項建議，請問各位委員有何看法？","呂委員玉玲：你剛才解釋得不清不楚，且又避重就輕，為什麼我們當初質疑的點，你們都沒有解釋？你們說行政人員不足，其實你們去年就知道不足了，總預算1億2,000萬元，在去年審查的時候，委員會決議減列2,000萬元，所以你們是剩下1億元，我們凍結了2,000萬元，占五分之一，所以還有8,000萬元可用，對不對？現在你們8,000萬元要怎麼用？用在哪裡？關於研討會，現在辦了幾場？你們規畫怎麼做？這些都沒有解釋清楚。你們全部的人事費總共是6,000萬元，現在還有8,000萬元給你們用，哪裡會不夠？"],["主席：請國防安全研究院余組長說明。","余組長建業：主席、各位委員。我來說明一下，去年的預算是8個月，因為我們從五月一日開始成立，然後現在我們原來編列的人事費用是七千兩百多萬元，然後因為被刪減的2,000萬元，所以我們把人事費用開始縮減到6,000萬元，可是目前我們都不敢進用人員。","另外也跟委員說明，因為我們所有的活動必須預先規畫，然後在我們剛成立時，我們必須爭取很多的研討會議，所以在這樣縮減的狀況之下，按照目前現在人員大概用到年底，我們預估需要5,500萬元左右，也就在這刪減過程之後，包含我們的行政費用、正常的維修，還有些設備的維修大約需要四百、五百萬元，所以希望委員可以大力支持，讓我們有比較大的動力，因為我們有很多事情是要先行去跟國際溝通。","江委員啟臣：我講一下為什麼我們要續凍。第一個，你們剛才的說明其實有很多的問題，你們現在是一個獨立的財團法人，當初我記得在成立國防安全研究院的時候，你們也說你們要去募款，當時馮世寬董事長很大聲的講你們自己要去募款，請問你們募到多少？要不要拿出來講一下？我覺得這個財團法人的收支應該要排另外一個專案會議前來報告，如果真的要解凍的話，你們應該要來報告才對，因為你們是財團法人，不是政府的機關單位，這是第一點。第二點，政府已經給你們1億元的經費，你們居然所有的人事費用要靠政府來出，然後你們還說你們不敢補人，你們沒有去募款，你憑什麼補啊？你們是財團法人，你們不是政府養的單位，你們把你們自己當成政府養的單位，那樣的話，我就不要成立財團法人，如果你認為你們這個財團法人真的是要政府養，那你們就變成黑機關，因為100%人事費用來自政府，你就變成黑機關，所以第一點，你們人事費用全部想要仰賴政府來支應。你剛才講5,500萬元，我幫你算多一點，如果依你們現在人事開銷，每個月450萬元乘以13.5個月，還給你年終1.5個月，你們總共要花6,075萬元，你剛剛講5,500萬元就夠了。","第二個，水電費1個月算15萬元，乘以12個月，180萬元就夠了，這都是到年底的，現在才5月底，你們的車輛、影印等年租金等加起來是256萬4,000元，我也給你了，這一些全部加總起來才六千多萬元，當初我們刪掉2,000萬元，你還有1億元，1億元凍結2,000萬元，還有8,000萬元，用8,000萬元來付這些支出，你都不做任何事情，吃喝玩樂13.5個月都給你了，你還要怎麼樣？然而你們卻不去募半毛錢，你告訴我你是財團法人，請問你募到任何一毛錢嗎？把你們的財產收支公開，這是一個財團法人應該公布及透明化的，而不是全部拿政府經費、拿人民的納稅錢來資助這樣的財團法人，這也不是你們當初成立的目標，你們當初成立時就提到你們要自行募款，政府已經養你們超過一年了，你們去年成立時，全部都由政府出資，今年也過了半年了，你不能再不去募款，所以我們凍結也應該啊！為什麼應該？否則你永遠沒有動力自己去找尋你的計畫，這就是為什麼我主張要續凍的原因。","歐副執行長錫富：關於募款的部分，我們目前的作法就是去各個單位極力爭取他們委託研究案的標案，目前有一些標案正在進行中，不過到目前為止，因為還沒有走完這個程序，所以比較沒有辦法公開，另外我們也向各部會或民間單位爭取補助款來補助我們一些業務，像辦活動研討會等這些活動。目前有一些眉目，但是還沒有到達完整的階段，因為對方還沒有肯定的答案，所以我們暫時沒有辦法公布。當然關於這部分，我們是有在進行，不過我們才成立一年，所以說在能量的建置上像是研究能力等等，初期可能需要政府多加補助，等我們能量建立更強之後，屆時募款就會有其他單位更願意給予補助，這是目前我們對於募款的一個情形，謹向委員報告。","馬委員文君：其實剛剛江委員也有提到一個重點，就是你們是財團法人。第一年剛成立的時候，因為什麼都剛開始，所以第一年大概是全額補助，可是你們現在已經是第二年了，你們除了是財團法人之外，根本就不屬於國防部轄下單位，而且講到募款，我知道其他部會其實也給得非常少，因為大家都有各自的智庫，今天你們已經成立一年多了，如果你們夠好，憑著你們專業的能量，還有你們這些特定的專家學者，本來就應該非常有力量的，那怎麼會到現在做不出可以讓其他部會、甚至民間企業給予你們補助？其他所有智庫大家都是由民間企業提供資助，為什麼人家不願意資助你們？這是一個很大的問題。剛才你們只要預算，要求預算全部予以解凍，可是你們有什麼成果，大家可以看得出來嗎？你們都說不可以公開、不可以公布，那到底內容是什麼？你們花費國家那麼多預算，憑什麼這筆預算統統都要給你們？現在才5月底，到年底只差500萬元，你會做不了事嗎？那你們這個單位到底留著要做什麼用？我們實在看不出來。","吳委員焜裕：我來自學術界，如果一個研究單位，1年就能夠有很好的成果，那真的都是天才啦！那個研究單位聘的一定都是天才。其實一個研究單位在剛成立的時候一定是邊做研究邊培訓人才，我們臺灣人才真的是有限，沒有辦法一下子就把所有專業的研究人員都募集到位。像江委員以前也在經濟的智庫工作過，所以他應該很清楚，如果要在1年或8個月內馬上就做出很好的政策，那我也會很懷疑，如果是要腳踏實地真正好好的做研究，一個研究單位在成立後沒有經過三、五年的累積和培訓，其實做不出好的研究成果。臺灣既然走入民主化，我覺得民主內涵要提升就一定要有一個很好的政策研究單位做為智庫，所以一個單位成立後並不是在一、兩年內就馬上可以看出成果，其實有很多財團法人都全額補助，我想從很多例子都可以看得到，不是只有國防研究院這個財團法人才這樣，並不是如此。我認為應該要考慮一下他們的發展，如果我們希望他們未來能夠為國家做出好的國防政策，那我們真的就要栽培他們，就像小孩子在剛生出來的時候也是要花很多錢來養育栽培，而不是在生下來以後都不必養育照顧就自己會慢慢的長大，然後到20歲就可以去做一些事情，要是這麼簡單就好了。其實培育研究單位的人才和養孩子都是一樣的道理，所以我要請大家體諒一下，因為研究單位、智庫的成立並不是那麼容易的事情，所以請大家體諒他們的困難，謝謝。"],["主席：請問各位委員有沒有其他的建議？","歐副執行長，有委員提案凍結2,000萬元，如果改為凍結1,000萬元，對於貴單位的運作會有影響嗎？你們覺得委員的建議怎麼樣？還是你們希望只凍結500萬元，這樣你們運作起來會比較順利？剛才有委員對幾個地方提出質疑，你們也可以向委員說明。","歐副執行長錫富：我們希望只凍結500萬元，不過我們還是尊重委員最後的決定。","主席：所以國防院還是希望能夠只凍結500萬元，可是剛才委員有提到幾個問題，提案原來是要凍結2,000萬元，我們同意解凍1,000萬元，等下個會期開始後再於10月解凍另外這1,000萬元，這樣對你們的影響就不會太大，而且跟你們所主張的500萬元差距也不是很大，你們怎麼看這件事情？"],["歐副執行長錫富：我們尊重委員的意見。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：所以我們決定怎麼樣就怎麼樣，對不對？"],["歐副執行長錫富：我們當然是希望凍結越少越好。","林委員靜儀：你們應該要說服我們，要說明你們在做哪些事情，你的態度就是反正我們希望這樣，但是會尊重委員的意見。你們當然要尊重啊！但是你不能對委員用一種反正講也沒有用的態度，你應該要說服我們並且讓我們覺得這是合理的，像哪些部分不能凍結、哪些部分你們願意回去自行檢討、願意去解決這個問題，你們都要講清楚。如果照你這樣講，無論如何你們都要尊重，不管我們怎麼決定，你們全部都要接受嗎？即使不能運作也沒關係嗎？","歐副執行長錫富：如果我們的預算凍結太多，業務的推動就會有困難，因為很多例行性的作業就沒有辦法照預定的計畫進行，我們當然是希望只凍結500萬元，這樣可以幫助我們整個業務的推動，像舉辦小型座談會並邀請退將、退除役軍官來參加，或是建立國防安全的社群，像這些業務如果預算充足的話，我們就可以辦更多場次，也可以做一些出版的工作，就能夠做得更多、更好。","主席：所以國防院還是希望只凍結500萬元，是不是？"],["歐副執行長錫富：我們希望凍結500萬元就好了。","主席：歐副執行長已經說明過了，各位委員有沒有其他的想法？","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：你們當然希望最好全部都解凍，這樣你們推動業務會更加順暢，但是對於剛剛我們提出質疑的地方，歐副執行長都沒有說明，像你們最重要的人事費，即使是算13.5個月給你們，你們也不需要用到這麼多錢，現在你們手上就有8,000萬元可以動支了。本席要請你針對問題回答，像你剛才說要辦小型座談會、社群，連退將的聯誼活動都要辦！主席，本席建議凍結1,000萬元，因為他們一樣可以執行，我們已經把月份和數據都算得清清楚楚，你們還沒有辦法解釋，還說你們希望怎麼樣，行政的執行是最重要的，所以本席希望主席裁示凍結1,000萬元。","主席：呂委員建議凍結1,000萬元，國防院是希望只凍結500萬元，請問各位委員看法如何？","吳委員焜裕：本席對預算沒有什麼看法，但是我覺得副執行長應該要了解國防院的預算，除了人事費以外，做研究需要花什麼錢，可是副執行長都講不出來，令本席非常的失望。委員說已經都給你們人事費了，你們就有錢用了，那你還不說明你們做研究需要花什麼錢嗎？你都不好好的爭取，到底是在做什麼？","歐副執行長錫富：我剛才有講了，除了區域安全論壇、小型研討會、出訪案以外，還包括蘭德公司、SIPRI等智庫的來訪，當然我們還有人才培育的部分，像兵棋推演也是我們國防安全院主要推動的……","呂委員玉玲：你都是跳針式的回答，所以你不必再解釋了，請主席裁示。","主席：呂委員建議凍結1,000萬元，請問各位委員有沒有其他意見？","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：本席希望你們以後針對預算解凍案說明的時候要能夠展現出你們的績效，現在已經5月底了，再來就要準備審查下個年度的預算了。現在有委員建議凍結1,000萬元，如果你們在後半年執行業務沒有問題的話，那我們會支持委員同仁的意見。但是如果你們在這半年當中有一定要做的事情，你就應該要做明確的說明，我也希望你以後在做相關說明的時候能夠清楚的說明你們的績效，現在已經5月了，你們可以向大家說明前半年的績效。","歐副執行長錫富：關於我們的績效，在出版方面，國防安全新聞有出版了250期，國防安全週刊出了50期，國防情勢月報出版了12期……","陳委員曼麗：你應該是要講今年度的部分，不能把過去好幾年統統都加進來。","歐副執行長錫富：我們是從去年5月開始，有一個英文刊物今年出了2期，在去年也出了2期，還有戰略與評估這個季刊現在已經出了2期，第3期也快出版了。在年度報告方面，我們有亞太區域安全報告、中共政經發展報告還有國防科技趨勢這3個報告，在去年有3個年度報告，現在也都在繼續撰寫中。此外，我們還有接受國防部的專案委託報告，在去年有4個……","王委員定宇：我們對這個部分已經有進行冗長的討論，這些討論的內容在上個會期和上上會期其實都重播很多次了，之前在溝通時是說要繼續凍結1,000萬元、在最早一開始的時候對於你們的預算只有江委員提案要凍結1,000萬元，現在變成刪除2,000萬元、凍結2,000萬元，本席認為國防院要強化說明的能力，本席建議就這個案子凍結1,000萬元，因為我們真的已經討論太久了。","第二，你們應該要告訴我們，除了人事費用以外，一個國家級的國防研究院存在的價值是什麼、你們是在做什麼研究，有的研究需要12年，有的質性研究跑一次要跑8年，像博士論文最起碼也要寫3年半，所以並不是1年就可以拿出來什麼東西，一定要花很多的成本，比人事成本還高，這是你應該要說明的第一個部分。第二，你沒有去和日本比較一下，日本的防衛廳也有一個智庫，他們1年花多少錢、有做出什麼成果？我們跟他們的差別當然很大，但是你們要以此做為期許自己達成的目標，你們整個說明的內容應該是要證明這1億2,000萬元對你們來講是有價值的。本席至少已經聽了3個會期，你們的說明還是不足，我覺得既然都已經有溝通過了，那就凍結1,000萬元，把這個案子close了。"],["主席：本席先作以下宣告：本次會議延長至討論事項處理結束為止。","剛才呂委員建議繼續凍結1,000萬元，大部分委員也認為國防院的說明不是很清楚，也有委員認為可以支持凍結1,000萬元，所以本席宣告第35案改凍結1,000萬元，另外1,000萬元的部分就放行。","現在處理第48案。","剛才國防部有要求他們要做機密報告。","馬委員文君：本席想要說明我為什麼要凍結的原因，沒有牽涉到任何的機密，他們也不用報告了，因為其實我們也很清楚，所以我就是先說明，如果在場的委員同仁認為應該要放行，那就放行。我先大概說明一下，其實這個部分並不是只有一個案子，我們只是針對一個案子先提出來，最重要的就是總共有三個案子，一個金額是七億多元，一個金額是八億多元，一個金額是九億多元，這三個案子都很類似，這三個案子加起來總共要二十幾億元的預算，都是在中科院的同一個所，可是這三個計畫的主持人不同，因為這個都是情次、通次，都是要蒐集情報，對於情蒐只是建立端點，應該要一次做完。我們今天不是要針對哪一個單位，而是國防部應該要很清楚地知道是由誰來統籌，因為到最後國防部對情報的蒐集應該要一致啊！可是你們這二十幾億元分成三個案子，到底由誰負責也不知道，在這裡面有沒有相同而重複投資，連各計畫的主持人也都不知道，國防部自己更不清楚。既然資安的發展那麼重要，要花那麼多錢，國防部對於資安發展途徑是不是應該要說明得很清楚？應該要很明確地定出獲得情報的途徑、到底是由誰來統籌，現在總共要花二十幾億元，而且是三個案子連動，到現在為止還找不出是由誰統籌，你們要花這麼多錢，要怎麼交代？其中有一個案子在第一年要執行一億六千多萬元，本席只是凍結3,000萬元，國防部如果可以清楚地講出這個案子是由誰統籌，我們就馬上放行，沒有問題，可是連國防部自己都不知道由誰統籌。","你們買了大量的硬體、軟體，如果要用的硬體都一樣，那是不是在未來只要由一組人去管理就好了，不用三組人啊！如果是用不一樣的硬體，那未來要怎麼樣對全壽期做管制、調整、統籌，這些都應該要讓大家知道啊！你們要花二十幾億元，我們只是要凍結3,000萬元，你們卻講得不清不楚，國防部自己都不知道未來對資安要怎麼做，那我們應該要放行嗎？這個跟機密完全沒有關係，我們都不是專家，我們不應該去做這樣的背書，國防部自己要很清楚地知道未來資安和情報蒐集到底是由誰負責、到底應該要怎麼進行，這樣才會有成功的機會、也不會浪費公帑。我們只是要凍結3,000萬元，你們應該要提出比較好的說明，本席的意見就是這樣，跟機密無關，如果委員同仁認為連這3,000萬元都可以給他們，那我也沒話講。","主席：王委員，你的發言內容會跟機密有關嗎？","王委員定宇：不會，本席想請國防部統籌這些案子的人說明這個部分是不是機密，如果不是機密的話，請你們報告一下就好了。這是軍情局的案子，我們就內容不討論，但是我們要問主責的人，這是不是機密？如果是機密的話，那當然就要改開秘密會議或去跟有意見的委員本人報告，如果不是機密，請你們說明一下，然後就應該可以解凍了。"],["主席：剛才馬委員跟王委員請你們說明的內容是否有涉及機密？","請國防部軍事情報局羅局長說明。","羅局長德民：主席、各位委員。我們可以廣泛的說明，如果不涉及到我們所建置的東西，那就還是可以討論。","主席：好，請說明。","羅局長德民：這3,000萬元就只有本局的建置系統，剛才馬委員所提的三個案子，包括萃蕪案、聯二和資通電軍網路那一塊，單就本局的這一塊是有包括軟硬體設施，因為本局從43年在芝山地區落地到現在幾十年來內部的封閉網路都已經很老舊了，我們所有的情蒐網路跟情蒐研整的系統需要建置一個硬體跟軟體來整合……","馬委員文君：局長，我對這個部分沒有意見，你不必就這個部分再多說明。本席想問的就是，你們總共要進行三個案子，有電展室、軍情局和國安相關單位，你們要花這麼多錢，我只是想知道未來是由哪一個單位統合、未來是由哪個單位全權負責，本席就是想知道這個答案。如果你們沒有辦法講清楚，是不是等到所有委員知道我們的資安到底要怎麼推動、我們未來的情報要如何建置、它的途徑發展是怎麼樣，等你們都說明清楚以後再予以解凍，這樣有困難嗎？我們並不是要知道你們要怎麼做，我也不是說你們要做的這個部分有什麼問題，本席只是要很明確的知道是由哪一個單位來統合。","羅局長德民：我簡單跟委員報告，我們所有的資訊整合、情報整合都在我們的萃蕪系統裡面，所開發的就是可以容納所有情監偵系統的容量跟系統開發。"],["馬委員文君：那是哪一個單位？","羅局長德民：就是聯二的萃蕪系統，其開發系統的指向是朝向這方面，我們軍情局做的是人員情報的蒐集、研整跟鏈路系統的安全方面，電展跟資通電軍所做的是情蒐網路跟sensor這部分的強化，所以我們是各自在業管職權不同的範圍底下來建置，然後建置整合是由萃蕪系統來整合我們的系統，所以大家是各有所分工的。","馬委員文君：我們知道有分工，但是到最後誰負責？到最後所有案子聯二負責嗎？說明一下，好不好？因為我們講的是統合的單位，你不用提細節，只要講哪一個單位統合就好了，如果是聯二，請聯二出來說未來三個案子是由你統合，我們就沒有問題，我講的沒有機密的問題。"],["主席：國防部誰說明？先跟我確認一下剛才馬委員提的問題是不是機密就好了。","陳次長國華：對，是屬於機密範疇。","主席：好，現在清場，改開秘密會議。","（以下密，略）","主席：秘密會議結束，現在改開公開會議。","作以下宣告：以上討論事項，外交部主管的第14案、第15案、第25案、第26案、第29案繼續凍結；第36案改為繼續凍結1,000萬元。","討論事項四，國防部主管的第2案、第6案、第13案、第20案、第25案、第28案、第30案、第37案、第40案、第46案、第48案繼續凍結；第35案改為繼續凍結1,000萬元。國防部的案子就這樣確認了，列席人員可以先行離開。","討論事項第五案，國家安全局主管預算，剛才在場委員討論完之後認為，第1案應該繼續凍結，請問國安局，對第1案繼續凍結有沒有任何意見？還是要說明一下？","請國安局主計處許處長說明。","許處長：主席、各位委員。這個案子是6個案子合併一起凍結，其中最主要的原因，針對我們的一般事務費比107年增加了將近30%的比例，最主要的原因就是，因為我們在107年委員會審議的時候，按照委員會的決議將特勤人員的服裝費移列，本來編列在機密預算，移列為公開預算，所以才會造成預算額度的增加。作以上補充說明。","主席：國安局說明之後，各位在場委員，對於第1案繼續凍結是不是仍然有共識？還是同意國安局的說法？那就繼續凍結好了，因為大家講過這金額了。","討論事項第五案，國家安全局主管的第1案繼續凍結，其餘同意動支。","以上包括外交部、國防部等預算凍結案皆同意動支，提報院會。","本次會議有另外一件事情跟各位委員報告，因為剛開始在早上9點的時候，江委員有特別提到，針對華為公司在臺灣有8家公司被美國商務部列為制裁黑名單的部分，這個部分請委員會做會議紀錄，後續請國防部提供書面報告給委員會，因為他之前有先跟各位委員溝通過了，同意不會採購這8家公司的設備和產品，我們還是要求國防部一個正式的函文回覆給委員會。","最後，各位在場委員有沒有其他臨時動議？如果沒有的話，本席還是要宣布一下，對於國安局局長本會期都沒有來過本召委主持的會議，我們還是要給予國安局局長最大的遺憾和譴責。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時27分）"]],"block_lines":[1,6,12,14,16,21,29,34,35,36,40,42,44,46,48,55,65,67,69,74,77,80,81,84,87,88,90,93,96,97,99,100,102,103,105,106,108,111,114,117,120,121,124,125,127,130,133,134,136,137,140,141,143,144,146,149,150,151,153,154,155,157,160,163,171,173,176,178,189,190,191,195,202,208,210,213,216,218,221,227,229,239,240,247,256,257,260,271,273,280,285,290,291,292,293,297,305,309,310,312,316,332,340,347,350],"person_count":{"主席（林委員靜儀代）":1,"主席":38,"呂委員玉玲":3,"主席（蔡委員適應）":1,"馬委員文君":18,"江委員啟臣":11,"楊參謀長海明":3,"敖參謀長以智":2,"劉參謀長任遠":2,"傅次長正誠":1,"苗司長蕙芬":2,"林委員靜儀":1,"歐副執行長錫富":7,"王委員定宇":9,"何委員欣純":4,"陳委員曼麗":1},"persons":["主席（林委員靜儀代）","主席","呂委員玉玲","主席（蔡委員適應）","馬委員文君","江委員啟臣","楊參謀長海明","敖參謀長以智","劉參謀長任遠","傅次長正誠","苗司長蕙芬","林委員靜儀","歐副執行長錫富","王委員定宇","何委員欣純","陳委員曼麗"],"title":"立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年5月29日（星期三）9時1分至12時27分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"蔡委員適應","date":"2019-05-29","votes":[]}