{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年6月19日（星期三）9時15分至12時29分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「國家安全法修正草案」、「產業創新條例增訂案」等案相關事宜。","主席：現在開會，開始進行「國家安全法修正草案」及「產業創新條例增訂案」兩案的協商。各黨團都已經到現場，親民黨黨團表示，在他們未到之前，只要是三個黨團所作的決定，他們都願意配合辦理。所以我們現在就開始今天的協商，首先進行「國家安全法修正草案」的協商。","請鄭委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我現在要先談的是國家安全法第五條，本席、孔文吉委員及現任行政院發言人、當時擔任立委的Kolas Yotaka委員提出國家安全法第五條的修正條文，這一條條文在第9屆第2會期第13次、第14次的內政委員會會議以及第9屆第4會期第16次委員會會議（106年11月15日）都已經審查。當初審查時，國防部、國家安全局、法務部、內政部以及很多機關都有參與，當時內政部有部分疑義，所以在內政委員會並沒有獲得共識，必須召開朝野協商、黨團協商。本席在106年12月6日召開黨團協商，內政部本來在委員會時有疑義，後來也同意修正。這條條文主要的規定是，為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安，得由國防部會同內政部指定海岸、山地或重要軍事設施地區，劃為管制區，並公告之。今天我要談的主要就是山地管制區……","柯委員建銘：院長，程序問題，今天在這裡討論的沒有這個案子……","鄭天財Sra Kacaw委員：山地管制區是在民國47年臺灣省戒嚴時期山地管制辦法所定的，然後動員戡亂時期也把它列在動員戡亂時期的國家安全法裡面，動員戡亂時期已經停止了，也解除戒嚴了，現在的國家安全法第五條仍然這樣規定，所以我們幾位原住民的立委就提案要刪除。106年12月6日就進行黨團協商，除了民進黨黨團沒有簽字之外，各黨團都已經簽字了，我多次拜託柯總召，希望能夠簽字、希望能夠支持，但是都沒有簽字，也不列為這次臨時會的提案，你們現在列的是第五條之二，同樣有第五條，為什麼不把它列入臨時會的議案中？這在106年12月6日就已經經過黨團協商時各機關、各部會都沒有意見，只不過是因為民進黨黨團還沒有簽字，照理應該要列為黨團協商，如果是認為我召集協商的層級不夠高，院長可以來主持協商啊！所以我是嚴重的抗議，我抗議這次國家安全法的修正，同樣有第五條相關的條文，竟然沒有把第五條列入，而且是在內政委員會以及我主持的黨團協商時各部會都沒有意見的情況之下，這條竟然沒有列入，我要表達嚴重的抗議。","主席：好，請柯委員發言。","柯委員建銘：今天我們要協商的是臨時會列入議案的國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一、第五條之二，剛才鄭天財委員在談的是第五條，並沒有列入議案裡面。第一點，假如你認為這很重要，你應該委託你們黨團在臨時會提案，你們在臨時會連這個案都沒有提，即便看到民進黨有國安法……","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，所以我表示抗議，我只是表示抗議而已，我知道。","柯委員建銘：抗議你講短一點，不要抗議這麼久，這根本是沒有辦法處理的事情，你應該抗議國民黨才對啊！這根本不在主題內。","主席：鄭委員，我們臨時會有特定議案……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道……","主席：你的陳述、發言，我們會納入公報紀錄，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：我只是要表達，希望我們立法院要重視原住民族，山地管制區從民國四十幾年……","主席：鄭委員，你剛才講過的話我們都會納入公報紀錄，今天協商所講的話都會記錄在公報，所以……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：有沒有重視的問題……","主席：有沒有重視，你要問你們黨團，有沒有去……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：怎麼會變成我們黨團呢？","曾委員銘宗：有啊！我們都支持他，是你們不列進去。"],["林委員麗蟬：那現在也可以列啊！我們黨團是支持的。","鄭委員運鵬：國民黨執政的時候也沒有重視、也沒有做，怎麼會現在來怪民進黨？","林委員麗蟬：我們現在要重視了，可是你們在執政。","管委員碧玲：國民黨臨時會沒有提案，這個是關鍵。","林委員麗蟬：這個已經在協商了，可以併案。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：關鍵是你們沒有列。","陳委員宜民：拜託，各黨團都已經簽字了，還在講國民黨什麼東西！","林委員麗蟬：你們就不用執政了，可以下來了啦！","鄭委員運鵬：你們多數了50年，民國四十幾年……"],["林委員麗蟬：所以現在提出來了啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：大家看一看，各黨團都簽字了，李鴻鈞也簽字了，親民黨黨團有簽字。","陳委員宜民：別的黨團也有簽字，是你柯建銘不願意把它列進來，現在還講這種風涼話。"],["主席：下會期請鄭委員提出來。","陳委員宜民：你們先道歉！你們不列入的，當然我們會提抗議……","主席：你抗議，我們都聽到了！對於你剛才的陳述，大家都聽到了。","鄭天財Sra Kacaw委員：黨團協商完了，只剩下民進黨黨團沒有簽字。"],["主席：你們再去溝通。","鄭天財Sra Kacaw委員：拜託柯總召簽字，就這樣而已。"],["陳委員宜民：能不能現在列入呢？","主席：為什麼能夠現在列入？這個是特定議案，你懂不懂？拜託一下！"],["陳委員宜民：抗議當然就……","主席：什麼抗議就可以列入？只要你抗議，是不是每一條法案都要現在列入？陳委員，我們照議事規則來，好不好？你已經做了3年的立委，議事規則都懂了，我們就照議事規則來處理，好不好？","我們現在來處理今天的協商。有關第二條之一，有審查會修正通過的案子，我們利用這本資料來協商，這本臚列得非常清楚。民進黨黨團及時代力量黨團都有提再修正動議，也有審查會修正通過的部分。另外，還有委員林俊憲、委員陳其邁、委員王定宇、委員劉世芳等提案，這些提案是逕付二讀，還是在委員會的提案？既然委員會已經審查通過，這一些提案就不應該存在。我們就針對三個版本，包括民進黨黨團再修正動議、時代力量黨團再修正動議與委員會通過等三個案子來討論。我們現在請民進黨黨團說明提出的再修正動議。","柯委員建銘：今天朝野協商有兩個案子，一是國安法的修正案，另一是產創條例。整體來講，產創條例比較單純。國安法總共修正四條，包括第二條之一、第二條之二、第五條之一及第五條之二，其中有委員提案，也有行政院的版本。我想今天協商條文就照順序來處理，從第二條之一開始。我們都知道整個國安法及國安體系在修正的時候，這個會期的5月31日修過兩岸人民關係條例第五條之三，5月份也修過刑法，有關外患罪的問題，更修過國家機密保護法。今天這一塊是關於共諜問題的修法，後續第五條之一及第五條之二有不同罰則及定義，第二條之二則是關於網際網路空間的問題。","針對第二條之一，現在我們把整個定義及範圍予以明確化，境外勢力是外國、大陸地區，當然也包括香港、澳門等境外敵對勢力，第一個是將定義劃分清楚。第二個、有關共諜組織的問題，例如發起、資助等，條文有一至三款，包括洩漏、交付等，全部予以修正，將其明確化、完整化。至於文字版本很簡單，我們等一下單純進入第二條之一條文來處理。"],["主席：讓時代力量黨團也針對提案說明。","黃委員國昌：謝謝院長。時代力量黨團之前針對國家安全法所提出的修正草案，並沒有被納入這一次協商的客體範圍之內。當然我們了解，按照現在立法院所謂的議事規則，我們黨團只有5個人，連署也不會成功，而且僅限列，所以沒有辦法。雖然我覺得高度困惑，當初處理酒駕法案的時候，我們可以一拖再拖、一延再延，為了協商，也為了要讓其他委員的提案都有被討論的可能性，不斷地拖、不斷地延，都可以納入協商的範圍。但是我們的提案就沒有辦法在這一次臨時會的時候被一併處理。當然我知道立法院議事運作要按照議事規則，人不夠、沒有辦法提案，加上執政黨要「僅限列」，我們就只能摸摸鼻子接受，我沒有要挑戰這個議事規則，但我是在說明這個再修正動議提出來的背景，也正是因為這樣，我們沒有辦法，只能夠match現在議程裡面被僅限列成為臨時會議案的條文，而我之所以這樣的強調，是因為在第二條之一的處理上，本來是有兩個大的範圍，所謂兩個大的範圍指的是，以前的國安法就是規定洩密，什麼刺探、收集、交付等等，其核心概念就是洩密；另外一個就是發展組織，而國安法的修正之所以成為迫切的必要，在剛剛那兩個行為態樣當中，有一個非常重要的背景是，國家機密保護法修正通過後，看了我國過去有關於共諜案實務上的判決，他們都是適用國安法發展組織的規定在判的，但國安法發展組織的罪責訂得太輕，輕得不像話，所以在國家機密保護法三讀通過之後，國安法一定要修正。而第二條之一主要是針對禁止行為的態樣，其罰責是規定在第五條之一，時代力量黨團的立場很清楚，洩密給一般的外國跟洩密給境外敵對勢力應該要區別對待，我們的立場從來沒有改變過；同樣的，如果是為外國發展組織，所謂為外國發展組織有可能是幫美國發展組織或是幫日本發展組織等等，在整個刑罰的理論上、對於國家安全的危害上，我們的立場還是一樣，針對為一般的外國發展組織以及為境外敵對勢力、國際恐怖組織以及對我國侵略犯意最強大的中華人民共和國，也就是所謂的中共或是現行兩岸人民關係條例所講的大陸地區，兩者之間的罰責當然要區別對待，這個部分屆時討論到第五條之一時我會再予以闡述。","關於第二條之一，我剛剛講完了相關的立法結構以及安排議案的背景後，重點就是在我們的第二條之一第二項，第二項我本來是寫在另外一個獨立的條文，但是我知道議事規則的規定，因為沒有列在裡面，也沒有被併案可以在臨時會來處理，所以我在第二條之一增列了第二項，換言之，增加的第二項本來是要用獨立的條文來處理，但是在議事規則之下，如果不在第二條之一以相對應條文的方式來處理，就完全沒有被討論、處理的空間，在此我先跟各個黨團的代表報告一下。","第二條之一第二項要處理的是什麼問題呢？在過去這段時間，特別是過去這一年，對我們國家安全造成非常大的妨害，也就是中共不斷地透過假資訊的滲透來侵害我國的自由民主憲政秩序，這在概念上絕對是形式上應罰的行為，在立法的體例上，本來也就應該規定在國家安全法。當然針對關於通敵媒體的處理，不是只有國家安全法，還有很多相關的法律，包括之前所提出的廣電三法、兩岸人民關係條例以及反併吞滲透法整個大法完整的架構，但是沒有辦法，這次臨時會僅限列的議程只處理國安法，所以我們就事論事，針對國安法來加以處理。我們認為，在國安法第二條之一增列第二項，如果廣電媒體以接受指示、委託或通謀合作的方式，為境外敵對勢力、國際恐怖組織或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構或其設立、指定機構、委託之民間團體或其派遣之人，簡單來講，就是要侵略臺灣，對臺灣有具體上的威脅或者是他們派遣的人，傳播足以危害國家安全或自由民主憲政秩序之不實資訊的話，這時我們認為必須要列在國家安全法管制，而且對於這樣的行為，我們在後面第五條之一的罰則上配合重罰，所謂重罰，就是對負責人科予刑罰，對於該廣電事業處以罰緩、撤照都是在必要的範圍之內。當我們一天到晚在說臺灣已經有亡國危機、臺灣面對的威脅非常大，我們必須要積極並趕快從各方面來防堵、來制止、來排除中共政府藉由不實的訊息來侵蝕臺灣社會、破壞我們的民主憲政秩序。雖然相關的法律案雖然沒有辦法一次在臨時會裡一舉解決，但是既然國安法已經排進來了，懇請各個黨團能夠支持。","主席：等一下，請曾委員發言。","曾委員銘宗：國民黨黨團的部分，在程序上有一個案子涉及到未來可能會發展成國安的重大問題，我希望能夠比照前幾天有關聲援反送中的聲明而提出這個案子，希望民進黨、親民黨、還有時代力量，能夠比照反送中的聲明，大家一起來簽署。我們的提案是因為南部，尤其是高雄，登革熱一再發生，展望未來的天氣越來越熱，到時候的情況會越來越嚴重，我們不希望發生像民國104年高雄和臺南的案例都超過兩萬案，死亡人數高達超過100人，所以國民黨在這裡很誠懇地建議，雖然現在還不是國安問題，假設後續沒有做好防治，真的會衍生未來國安的重大問題，所以我們具體建議兩點：第一點，希望中央趕快成立登革熱疫情防治跨部會的應變運作中心，能夠邀請環保署、衛福部，還有國防部，尤其是化學兵，一起做好防治；第二點，我希望相關防治的經費，行政院能夠動用第二預備金，比照2015年到2018年高雄市政府取得中央政府第二預備金的情況，比如2015年是8,782萬元，2016年是5,200萬元，2017是1,614萬元，2018年是1,524萬元。所以我們的要求很具體，第一、經費能夠動用第二預備金，補助高雄市政府；第二、能夠成立中央緊急應變中心，一起來防治登革熱，確保南部，甚至全國民眾的健康，以上提案，謝謝。","主席：柯委員講話之前，我來回應曾委員的程序問題，要處理你的提案沒有關係，不過我們已經進入法案的協商，是不是等法案協商結束，我們再來討論這個問題？這是第一點；第二點，我自己也當過縣長，屏東也是登革熱的高風險區，我在當縣長時，一旦快要進入夏季，我都親自帶人到每一戶宣導，請他們要把積水的瓶罐及桶子倒乾淨，都是縣長親自帶隊，挨家挨戶去處理，所以我們也請各縣市首長，尤其是南部的幾個縣市，也要這麼做，不能只是靠中央，因為中央要應付那麼多個縣市，人力其實有限，所以縣、市長要自己趕快去要求民眾配合各里進行環境整理。至於地方政府的經費，我們那時候預備金用完了，中央絕對會支持的，之前就曾有一、兩年我們的預備金用完了，中央都有給予支持，所以地方政府如果把預備金用完了，中央一定會支持，這是絕對沒有問題的，為什麼還要再做所謂的共同決議？這本來就是從以前到現在的慣例，所以這個案子能不能等到國家安全法討論結束之後再來討論，這樣比較有一貫性，要不然現在突然從討論國家安全法一下子插入……","柯委員建銘：院長，程序問題！我先講一下，今天協商的是國安法，剛才黃國昌委員講的是國安法的修正，講的還是在法的範圍內，至於他提出的第二項怎麼樣，我們等一下再來討論。現在你提出有關於登革熱的問題，韓國瑜昨天才造勢，前天跑到立法院來，這些政治動作，然後與行政院對槓，我們還要在這裡配合他演出啊？沒有這個道理！","臨時會只討論特定事項，上次是因為開始談話會時的朝野協商就共同討論有關於反送中共同聲明的問題，然後才進入程序，大家有共識後才進入程序，但現在特定事項的這十九案裡面沒有這個程序，如果今天可以插入這個程序，下次朝野協商或過兩天又要插入另一個程序，這完全與體例不合，而且也違反憲政規定。很抱歉，我覺得要怎麼樣，行政部門有行政部門的作為，傳染病防治法本來就有一定的規範，從105年開始，中央就成立了一個應變中心，各縣市也有應變中心，也有指揮中心，現在體例、體制都在，至於經費、預算，我們看得很清楚，蘇院長該撥款的早就撥款了，副院長陳其邁這兩天也要到高雄地區與韓國瑜市長開會，所以不要把外面選總統的政治議題拿到這裡來攪和、來這裡作秀，攪亂臨時會的進行，沒有這個道理的！"],["主席：我們還是進入法案的討論。","柯委員建銘：也沒有所謂這個法案討論完之後，我們再配合你來演出，我是絕對反對的！","陳委員宜民：好啦，總召，你說完了，讓我說一下。","院長及各位委員，其實這個案子我們在剛剛一開始時是要提的，但是一下就進入到程序、進入到法案的討論了。為什麼要提這個東西？其實我們在提案中也有說明，等一下也可以影印給大家看。很重要的一個部分就是，這次在高雄流行的主要是第四型，2014年是第一型，2015年流行的是第二型，2015年的第二型造成臺南、高雄的死亡率都超過0.5%，這是很嚴重的，相較於前一年只有0.1%、0.2%，其嚴重度是有增加的。我們現在當然會擔心，因為第四型，臨床醫師都沒有經驗，防治跟治療上都比較沒有經驗，所以我們希望中央應該要早一點介入，因為這不是噴藥的問題而已，更重要的是，防疫作戰就像救火一樣，應該要早一點開始，所以希望這個提案能夠獲得朝野不分黨派的支持，大家一起來做，然後趕快成立一個中央級的指揮應變中心來處理，我覺得這個很重要，也希望各黨派能夠支持。請大家不要再說這只是一隻蚊子的問題，這不是蚊子的問題，重要的是這是登革熱病毒傳染造成的問題，如果只是蚊子的問題，誰不會打蚊子，問題是這並不是單純只有蚊子的問題。蚊子存在於人類歷史這麼久遠的時間了，你有辦法把臺北的蚊子也都殺掉嗎？更不要說去年嚴重情況的疫區反而是在新北、臺中，臺中那時候是誰當市長？是林佳龍在當市長，所以那是什麼問題？是都市農夫的問題，為什麼會造成傳染？都已經跨過濁水溪到臺北來了，就是氣候、全球暖化的問題嘛！我覺得對於這種事情，第四型登革熱病毒的傳染，大家都沒有經驗，需要的是中央、地方大家一起來做防疫的工作，所以希望各黨派能夠一起支持。謝謝。以上。"],["主席：請管委員發言。","管委員碧玲：我先說明幾點。第一個，今天有兩位臺南的委員、三位高雄的委員在場，對於今年的登革熱疫情是不是會爆發成為大流行年，我們都戰戰兢兢，而且我們在執政黨內部溝通的過程當中已經不斷地希望也督促中央一定要好好地協助南高屏，尤其是高雄，今年到目前為止的病例已經是去年的20倍，一定要給予協助；包括今天早上劉世芳委員跟我，在我們黨團的群組裡面還在督促這件事。原則上中央一直都根據SOP做得滿協助高雄的，這幾天中央被苛責，我們覺得有點冤枉。為什麼呢？第一個，6月6日撥款，撥了1,000多萬元，這是今年所核定經費當中的第二批（次）撥款，那現在講得沸沸揚揚的這5,000多萬元，行政院在6月14日傍晚才收到韓市長的公文，然後15日、16日是假日，所以6月14日傍晚公文才到行政院，然後6月15日、16日是假日，那6月17日我們全部就挨罵了，就說我們卡韓了，這個荒謬，而且真的是大大的冤枉跟政治操作。14日公文來，15日、16日是週末，然後17日就說我們卡韓、錢不給，這個不對啦！這個不對。","今天談的成立防疫中心，我同意該成立的時候立刻要成立，行政院是這樣，成立二級開設是在地方成立防疫中心的時候，地方成立防疫中心而且地方無法承受的負荷的時候，中央開始成立二級開設，中央也分二級開設跟一級開設，在高雄市都還沒有成立防疫中心的時候，我們現在去要求中央趕快成立防疫中心，等於是宣告韓市長無能耶！對啊！因為依規定中央成立防疫中心的第一個條件是跨縣市傳染；第二個條件是地方成立了，然後又超過地方的負荷，那中央就開始成立防疫中心。所以，請大家放心，請陳委員放心。您是高醫出身，高醫的熱帶醫學中心是我爭取來的，現在做得很好，高醫的熱帶醫學中心是我創立給他們的啦！所以我們都非常關心，而且錢一定不會少給，錢該給一定馬上就會給，6月6日撥款，6月14日公文到行政院，6月17日就說中央卡韓，這個不對。","關於今天這個提案，如果依程序可以呼籲，我們做好的呼籲，但是現在這個呼籲是文不對題啦！因為依法定的SOP，這個時候還不到中央成立防疫中心的時候，但是重點是中央要趕快下來幫忙，所以今天行政院副院長已經要到南部幫忙了，錢也給了，人也下來幫忙了，真的是非常非常的關心，所以有的關心都嫌不夠多，所以我們執政黨的委員，我們在內部都是不斷不斷地督促中央，要給予更多的支持跟更多的補助、協助，這個絕對沒有問題，好不好。","主席：請王定宇委員發言，之後再請陳委員發言，然後再請林委員發言。不過現在我們已經進入國家安全法的討論，已經進入內容了，我不希望再著墨太多於登革熱的相關問題，因為哪有法案審到一半突然在討論登革熱，這個很奇怪，所以如果是登革熱的問題，我們希望到此打住，我們希望進入第二條之一實質的討論。","王委員定宇：院長要回到程序問題，本人贊成，但不代表登革熱不重要。","主席：不是啦！王委員，不是啦！我是覺得說……","王委員定宇：我現在分兩個部分來說：第一個部分，就登革熱的部分，陳宗彥次長、葉宜津委員跟我都來自於臺南，我覺得我們的想法跟心情大概都一樣，至於是不是政治操作，我覺得社會上會有一把尺，但是人命關天，我們等整個程序完了再來討論這個事情，陳委員，我覺得這樣比較符合體例，就是先等這個程序結束，因為現在程序裡面沒有這個部分，人家會覺得你是要拿這個來亂的，你懂我的意思嗎？我覺得並不是這樣，所以我們就按照這個程序來走。","我們回到第二條之一，這次修訂國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一及第五條之二的重點就是要把現行國家安全法的漏洞補起來，那補起來之後是不是就沒有漏洞了？我剛才有聽到黃國昌委員提到關於代理人的問題，那代理人是不是只有媒體？有沒有遊說團體？有沒有政治獻金之代理人的問題？代理人這個部分在法制面有三塊需要處理，包括怎麼定義這種foreign、來自於境外的敵對勢力，符合我們刑法最近的修訂，不管是外國或大陸港澳等境外敵對勢力這樣的代理人，以其目的、利益為依歸在臺灣從事活動，這個標準就是第一塊。第二塊就是由誰主責，像美國是向司法部門做登記，包括由誰負責管理調查、他有什麼樣的權責。至於第三塊就是在證明他是境外代理人之後，這個境外代理人要做什麼樣的揭露？如果不揭露的話，要做什麼樣的處理跟處罰？當他已經是境外代理人，他就不是媒體了，就像美國直接說央視或新華社就是境外代理人，他們在美國就不會享有媒體所受的一般待遇，必須要揭露、要註記。關於這個部分，現在我們能不能用修正國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一及第五條之二的方式就把這麼大且需要完整處理的部分涵蓋在裡面？我倒覺得我們應該要好好處理境外代理人的問題。第二條之一的重點是在於我們現在針對發展組織階段，現有防制共諜等相關的處罰太輕，甚至連掛線監聽都沒有達到，而且「虎仔」有事情而資助主持的人反而沒事，就是車手有事情而發動的人卻沒事情，所以我們在第二條之一特別把這些予以強化，因為以前判刑太輕，像鎮小江案或很多非常重大的共諜案，我們現役軍人擔任共諜依陸海空軍刑法大概都是判無期徒刑以上，可是解放軍的現役軍人鎮小江辦假退伍，經由港澳來到臺灣發展有史以來最大的共諜網、共諜組織，可是他才被關兩年多就放出來了，這樣有邏輯跟道理可言嗎？因為我們所提供的法律工具不足，所以對這一點我不能苛責執法機關或調查機關，因為是法律工具不足，那我們要不要把這個洞補起來？我們在第二條之一就是在修訂這個部分。其次，有關代理人、傳媒等相關部分，這確實是一個重大問題，也應該要處理，如果能夠在這邊透過修正的方法把整體都涵蓋進來，那我個人沒有意見，但是如果不足的時候，我們是不是應該要專心處理另外一個問題，就是專門處理那一塊的狀況？","主席：謝謝，現在請陳委員針對第二條之一發言。","陳委員宜民：院長，我跟王定宇委員一樣，剛才我們也是針對第二條之一討論，不過既然王委員有發言，我總是要回應一下，因為王委員所講的有些並不是真實的狀況，所以我要呈現真實的狀況。","高雄其實在國家級的蚊媒傳染病會議裡面都有提案，在2月、5月都有提過，可是在提出來的時候就是沒有回應，所以韓市長才會到行政院再提一次，真相應該是這樣，並不是都沒有提出來，我們是有提案的，這是第一點。第二，本席要強調，我們知道傳染病防治法第十七條有規定什麼時候該設置疫情指揮中心，我們等一下可以把提案印給大家看，重點就是目前在高雄流行的是第四型，之前在臺灣從來沒有造成第四型的大流行，我們不希望重蹈在2015年即民國104年的覆轍，我再講一遍，104年那次在臺南、高雄的登革熱疫情很嚴重，而且臺南比高雄還嚴重，致死率高達0.5%，是前一年的5倍，我們不希望這次流行又會造成死亡率這麼高的情況，而且這部分的臨床治療準則應該是早一點開始介入，希望中央能夠一起來做防疫的工作，所以才會提出來，並不是我們不了解傳染病防治法的規定。","主席：好，那針對第二條之一的部分呢？","陳委員宜民：至於第二條之一的部分，本席要在這裡講，因為時代力量所提的修正關係到NCC那邊的法條制定，請問過去有沒有開過公聽會？針對這個部分大家有沒有好好討論？否則的話是會影響到新聞自由。謝謝。","主席：繼續請林麗蟬委員發言，然後是劉世芳委員，再來是柯建銘委員。"],["柯委員建銘：以後先舉手的先發言好不好？","主席：就是先舉手先發言，林委員很早就舉手了。","林委員麗蟬：對，要舉手。我是住在彰化，剛剛只聽到管委員說行政院的陳其邁副院長只到高雄坐鎮，我的意思是全國都有需要，我必須回應一下，請院長讓我也回應一下，因為我也有彰化的鄉親，先讓我把話講完，之後我會針對您重視的第二條之一發言，可是針對我重視的登革熱以及其他縣市的部分，我也要發言一下，這個問題應該要整體評估，因為管委員提到只坐鎮高雄，難道行政院就只坐鎮高雄，其他區域呢？像彰化地區，我們的王惠美縣長也和院長一樣認真啊！他也是挨家挨戶告知民眾要如何防疫，例如，要將鐵罐裡的水倒乾淨等等，這些事情王惠美縣長也都有在做，所以這個部分我必須再次重申，因為這是全國性的議題。昨天我在彰化，人坐在客廳也都是蚊子啊！門一打開就有了。"],["主席：好啦！這個……","林委員麗蟬：院長，我快講完了，我知道你重視第二條之一，我也重視，可是……","主席：我重視程序，不是重視第二條之一。","林委員麗蟬：好，沒關係，大家都重視啦！我要講的是百姓的人命關天，所以我先把我該講的話講完，至於其他黨團要不要重視沒關係，我們尊重，所以針對這個部分，我只是這麼說。其次是第二條之一，關於這個東西的框架，該如何論述以及定義清楚，待會也要請NCC回應，我們再一併看看，因為NCC的法條裡面也有規範。","主席：好，謝謝，請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我本來是要針對第二條之一，因為我覺得好像一隻蚊子打敗了國家安全，實在是很糟糕，我覺得這樣不好。"],["陳委員宜民：登革熱也是國安問題啊！","劉委員世芳：剛剛院長有提到我們在處理防疫的時候應該是縣市政府先來，其實我自己的感受很深。我覺得無論是哪個黨團，大家都很注重這件事情，不管是經費的撥付，或者是第二預備金的動用，其實每個人手上的資料並不是很齊全，我是希望資料齊全以後再來發言。就我所知道高雄和臺南的所有立委在群組裡都是大聲疾呼，到目前為止不管是中央或疾管局、衛福部，從來沒有針對撥款這件事情做任何阻擋。","再來我就回到國安的部分，我想要請教的是，很多立委提出第二條之一及第二條之二的修正，而我們提出是因為最近這幾年臺灣地區確實受到境外勢力影響非常大，我們之所以提出並不是只有剛剛王定宇委員提及的鎮小江，還包括大家知道的羅賢哲、陸軍退役少將徐乃權，在修改了國家機密法之後，我們覺得國安法也必須有修正的必要，但是我認為在協商過程中我們沒有充分討論，譬如說境外的敵對勢力，原來的現行法只有大陸地區，現在的協商版本則加入了香港和澳門。另外，恐怖組織的部分，這是我提案的部分，尤其最近這兩天，我們自己臺灣中油的油輪受到伊朗的魚雷還是飛彈的襲擊之後，我們也不得不警惕，臺灣也有可能變成是恐怖組織所要鎖定的對象，如果這些只是單一的個案，或是後續有沒有其他組織性的在處理這些恐怖活動，如果我們自己的國安單位沒有辦法來徹查，在臺灣內部有沒有人跟他相唱和，這其實才是我們要嚴正處理的部分。所以我想要明確地來請問一下陸委會或國安局除了我們所列的外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人，這個人有沒有包括譬如我們講的可能是現在的ISIS或者是其他的恐怖組織，因為在我所提案裡面，還有若干其他的委員，像我知道葉宜津委員或王定宇委員提到的部分，恐怖組織或是其他特定組織的部分，並沒有明定寫進去，所以這個部分可能要請兩個行政單位來做一下回應好嗎？謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我希望導入主題，事實上現在只剩下一個問題，我們的桌子上有一個版本，就是時代力量提案的第二項，剛才黃國昌委員也講得很清楚，因為臨時會他們沒有提案權，在不得已的情況下才把有關媒體的部分塞到第二條之一第二項，針對這個問題我們來談。今天只有兩個問題，就是第一項和第二項的問題，第二項要不要列入？我個人認為，第二項應該比較慎重來處理，不管講到NCC相關的單位。剛才王定宇委員有談到，有關於代理人有幾種樣態，這也是媒體；我們認為，這整個要把它處理清楚，從最上位到最底下，大家如何來處理這個問題是可以討論的，但是討論的時候不是放在第二條之一第二項；剛才我們談到有關兩岸人民關係條例也提案，包括時代力量黨團也提案，有關於代理人的問題。在兩岸人民關係條例第三十三條之四、第三十三條之五、第九十條之一及第九十條之二，那是罰則，至於時代力量黨團的提案，在代理人上面只有寫到第三十三條之四，那個以後在兩岸人民關係條例再來處理。從上位處理以後，才會來探討NCC，再來談國內三法下位這幾個法的處理。我個人認為，我們現在談國安法，只是focus在共諜的部分，有關於第二項的部分，我認為立法體例上放在這裡並不恰當。","主席：黃國昌委員發言完之後，我們會請NCC、陸委會及國安局回應剛才幾位委員的問題，你們就稍微準備一下。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：謝謝各黨團代表的高見及指教。第一個部分，雖然登革熱的事情不在協商範圍，但是時代力量黨團的立場是，只要有助於疫情的控制及南部鄉親們的健康，各個黨團認為，任何在議事程序上有可能處理的方式，時代力量黨團全力配合，沒有其他的意見。","第二個部分，回到本題加以處理，剛剛有很多先進指教的意見，說不適合放在國安法，即肯認為這件事情重要，但是不適合放在國安法。我先跟大家釐清一下，當臺灣在處理所謂外國人代理制度的時候，一般是在指涉美國法，但是美國法的外國代理人制度「軟趴趴」，什麼叫「軟趴趴」？它也只有要你登記，登記完了以後，對於你要做什麼事情完全沒有任何禁止規定，它只要求一件事，就是要你登記，不登記要罰，只有到這裡，這是為什麼？我那個時候在草擬反併吞侵略法的時候，對於美國的那一套制度完全沿用到我國來這件事情，我是打一個大問號，登記絕對要，但只有登記嗎？絕對不是這樣！因為在反併吞侵略法這個大架構之下，仍有很多需要處理的問題，我們之前也呼籲過在臨時會的時候處理，但是排不進去，我們也只能摸摸鼻子，因為人不夠，是我們的問題；除了那個大架構的問題之外，我要跟大家說明的是，在國安法裡面放入我們的這個條文並不會不妥當，因為廣電三法有廣電三法的守備範圍，我那個時候提廣電三法修正草案的理由就在這裡；兩岸人民關係條例有兩岸人民關係條例的守備範圍，所以我寫在那裡；國安法有國安法的守備範圍，所以我現在就寫在國安法裡面。","或許你會說光寫這一項，可以解決問題嗎？我承認沒有辦法解決全面的問題，這也是我為什麼一直在講，我們所提出來的國安四法也好，保臺四法也好，或是反併吞侵略法、廣電三法、兩岸人民關係條例、國家安全法，我們希望統統可以處理；但是我們人不夠，沒有辦法處理。現在既然臨時會有時間、有機會，可以趕快來處理這件事情，我想懇請大家再仔細的考慮一下，這一次把它放進來，沒有什麼不好；如果覺得我寫的條文不夠縝密、不夠好、範圍不夠大，大家要提再修正動議，我想時代力量和我都虛心樂於接受。這個問題既然這麼重要，本席希望我們可以想辦法在這一次的臨時會裡面去做處理？至於要用誰的名義提案，我都不介意，只希望把這件事情放到第二條之一裡面去處理，何況我的條文並沒有寫得很過分，並沒有在後面加30項，把我想要的東西全塞到這裡面。因為我在提修法的時候，這部分我本來就把它寫在國安法裡面，只不過在條次上面沒有對到，所以我想辦法把它塞到第二條之一第二項。我再跟大家報告一次，大概就是這樣子。","第二，剛剛說了要請教NCC高見，我也很贊成。我不知道大家對言論自由及新聞自由的理解是什麼，但我的理解是，不管新聞自由還是言論自由都有界限。我簡單舉個例子，你在臺灣隨便講了一個不實的訊息去侵害到一個人的名譽權和隱私權的時候，這是不是形式上面應罰的行為？當然是嘛！要不然現在刑法裡面的毀謗罪是定假的嗎？好！那麼你在臺灣跟境外敵對勢力有勾結，接受他的指示，跟他合作，散布不實訊息，侵害到我們的國家安全跟自由民主憲政秩序，而你卻說這個是言論自由、新聞自由，不能夠處罰，因為這是憲法保障的新聞自由。對不起，我聽不懂！都是散布不實訊息，一個是侵害個人的名譽權、隱私權，對於我們的刑法處罰，大家都說好棒；而散播不實訊息，侵害我國的國家安全自由民主憲政秩序，跟境外敵對勢力勾結、合作，然後說這樣形式上不能處罰，這個我沒辦法理解。","再者，這邊規範的是廣電媒體、廣電資源，報紙的部分是另外一回事，我們可以再論。針對廣電媒體的部分，我再跟大家談一個重要的概念，那是全國人民大家的公共資源，在我們國內發廣電執照的時候，它本來就是具有特許性質的許可制，這件事情在2013年處理反媒體壟斷─旺旺中時要去吃中嘉的時候，在NCC的公聽會上已經論證得很清楚，最高行政法院判決都已經出爐，那時候就一直在糾纏這件事情，結果這件事情都已處理完畢，最高行政法院的判決也很清楚，這是具有特許性質的許可制，為什麼？因為廣電媒體在我國自由民主憲政秩序之下負有特殊義務，如今你們竟敢與我們境外敵對勢力勾結，在臺灣散播不實訊息、侵害臺灣的自由民主憲政，我們既不能罰錢，也不能撤照，只因為這要保護新聞自由。請你講一個大家聽得懂的道理來說服我吧！我非常樂意聆聽NCC的高見，看看NCC是不是也認為這是新聞自由、言論自由所保障的範圍，所以才會放任這樣的電視臺。","主席：請柯委員建銘發言完畢之後，接續請相關業務單位列席代表說明。","柯委員建銘：方才黃國昌委員講到幾個重點：第一個是人員不夠的問題，但現在不是在討論人員夠不夠的問題，而是在討論法理的問題，畢竟人員夠不夠屬於提案的問題而已，但如今我們要進入實質討論，就沒有所謂人員不夠的問題，所以這是我想釐清的第一個問題。","第二，黃委員提及的範圍包括廣電三法、反媒體壟斷法及兩岸人民關係條例代理人等條文，如果今天我們將條文硬塞在國安法之內，我個人認為這根本無法釐清所有的問題，這只是針對媒體的部分在這裡應有處分，當然，我個人認為，今天我們在討論時應該釐清一些問題，有關第一項的部分，大家應該沒有問題；至於第二項的部分，稍後請相關單位人員回答，其中尚包括假訊息的問題，我們陸續在處理法案，目前已經處理六、七種法案，將來還要再進入深水區，屆時尚有許多的法案要處理，所以黃國昌委員提及包括言論自由、媒體管控與憲政民主秩序等問題，上述問題無法在第二項中可以完整表達相關規定，這部分規定在國安法中，依照體例也是完全不對，而且相關這麼多法案要併案問題？假訊息的部分也要處理，這次臨時會也有兩個委員提出有關假訊息的提案。","至於廣電三法中有關反媒體壟斷，事實上，反媒體壟斷是在2013年我與時任民進黨黨主席蘇貞昌發起第二次反旺中運動、反媒體壟斷，那段時期大家都已經走過了，所以我們今天要回歸到本質上，我們是要處理共諜問題，這部分是在第一項做處理，至於相關部會人員做完回答之後，假如黃國昌委員堅持要在這邊處理的話，當然，各黨團就必須面對這個問題。如果你堅持的話，若在沒有協商結論的情況下，那就交由院會處理，以上是我的看法。事實上，相關的法制面實在太多了，這樣根本會討論不完，如果只用一項就可以所有範圍都完全cover，我不認為會是如此。"],["管委員碧玲：我補充說明。","主席：我先請相關單位人員說明完畢之後，再請管委員補充，所以先請NCC人員表示意見。","羅處長金賢：針對剛才黃委員垂詢國安法第二條之一修正意見，本會有下列幾點看法：首先，在條文中本會比較關心的部分是，在條文設計上是否足夠完整？譬如在條文的最後，針對有關傳播足以危害國家安全或自由民主憲政秩序之不實訊息之認定。基本上，NCC身為目的事業主管機關來看，我們沒有相關的權責做調查或判斷，所以我們在執行面上會遇到這樣的問題。如果需要執行的話，仍須由相關國安單位來做一些認定，這是我們對條文最後一項的看法。其次，在跨部會之間，我們與陸委會有提及，如果在兩岸關係條例有設計的話會比較好，因為這項條文設計只針對廣電的部分，事實上，有些不實訊息不只在廣電媒體才出現這樣的狀況，比較周延的話，應該是另外，所以我們那時候在跨部會是建議，由陸委會的兩岸人民關係條例來處理。至於通傳會的部分，我們會配合廣電三法再做銜接，未來相關的條文具足之後，通傳會就會依法來辦理相關的一些規定，不管是現在黃委員提到的第五條後面裁罰的部分，我們都會配合辦理，以上說明。"],["主席：先請陸委會說明。","邱副主任委員垂正：有關剛剛劉委員有說到第二條之一相關的定義有沒有涵蓋恐怖組織，事實上這個文字是依照我們剛剛新通過的刑法第一百一十五條，還有國家機密保護法第三十二條，都是相同的文字，只要是對臺灣有敵意的境外勢力，我想都可以包括。第二個，就陸委會的立場來講，我們是支持現在民進黨黨團的再修正版本條文，就是先致力於把我們過去共諜案輕判的情形把它加以修正完整。此外，藉著這次修正，我們也增列共諜發展組織或洩密的行為樣態，以及增訂喪失支領退休金的權利，把它完整的規範，我們認為強化機制應該優先來處理。至於剛剛黃委員有提到廣電的代理，這是很嚴重的問題，我們也支持在兩岸人民關係條例增訂代理人法來全面討論，不然廣電是一個很重要散播假訊息的管道，這個問題很嚴重的，但是各行各業或是全面性相關的團體，執行這種不當的政治宣傳或是召開會議，有各種相關的附和聲明，都應該整體來規範，所以我們建議在新修正的條文，也就是我們跟黨團一起研議的相關條文，包括兩岸人民關係條例第三十三條之四及之五來討論，會比較完整。有關廣電三法要更慎重、尊重新聞自由的部分，我們也願意在討論廣電三法的時候，跟時代力量的委員們一起來研議一個更完整的條文，確保我們臺灣的民主憲政，謝謝。","主席：所以你的意思是第二項，未來包括在兩岸人民關係條例以及廣電法，你們會合作把第二項的內涵涵蓋進去？","邱副主任委員垂正：是的，這樣會比較完整。","主席：好。請管委員發言，之後再請黃國昌委員發言。","管委員碧玲：剛剛副主委講得好，他已經先講了，我要說的就是這個第二項的內涵，不只是未來要涵蓋進去，而是第一版的草案其實已經草擬出來，然後再修第二版了，那是要修在兩岸人民關係條例的第三十三條之四及之五，但是最重要的是在之五，就是說這個國安的傳播，只要是涉及國安的傳播，就沒有言論自由啦！這一點其實民進黨政府也是一樣的看法，跟黃委員是一樣的看法，我們在這裡不必去擔心什麼言論自由，你都已經涉及國安了，都已經是在人家的指示之下去做這些事，哪還有什麼言論自由的疑慮！完全沒有！就是要法辦！而且要嚴辦！","那今天放在這裡，還有第二個什麼問題呢？就是我們的範圍太窄了，譬如依現在時代力量這個版本下去的話，中天不能報，中時可以寫，因為你只罰廣電嘛！你沒有罰紙媒嘛！你也沒有罰網路新聞嘛！包括網路媒體及社群媒體等等。換句話說，可能因為時間太倉促，又基於臨時會條文、條款的限制，我要把它插進來，我們沒辦法弄到非常的完整，所以就會出現這個漏洞喔！將來接受人家指示，然後都已經危害到國安了，可是中時寫沒事，網路新聞跟電子報寫沒事，然後中天報導有事，所以這個條文我們可能就是在下個會期趕快加速度，把現在陸委會的代理人制度趕快把它植入，可能會比較完備，所以絕對不是我們反對去對付紅媒，這一定要講清楚。"],["主席：了解！了解！請黃委員發言。","黃委員國昌：我其實一開始第一輪發言時，就希望把事情講得很清楚，但卻一直被導引到另外一個地方，如範圍太窄啦！很片面啦！不夠廣泛啦！很倉卒啦！我再把我第一次發言內容講一次。上個會期從廣電三法、國家安全法、兩岸人民關係條例及反併吞滲透法，這四部法案我全部都提案了，你如果說今天要把它處理完整，我贊成啊！我從來沒反對過，這就是為什麼在開臨時會談話會之前，我在黨團召開記者會，拜託、懇請大家把這四法都放進去，因為我們人不夠嘛！我希望四法都放進去，但因為我人不夠，我放不進去，所以只放了一個國安法，而且還只放其他委員的版本，時代力量的版本沒有被一起放進來，那我能怎麼辦？我就只能提再修正動議啊！我能怎麼辦？剛剛大家指教的第二項，講得好像我只有處理這個，其他都沒處理，不就是放在其他法律上嘛！就放在其他法律上啊！","第二點，這個我本來就放在國安法版本裡，大家可以去看我當初提案內容，就在本來的國安法版本裡啊！只是我本來的國安法版本裡就沒有對的條文啊！但如果你問我這件事情要不要禁止？要不要管制？當然要，所以我把它放進來！","第二個部分，現在我搞不太清楚的是，NCC剛剛講未來放在兩岸人民關係條例去處理，陸委會講除了兩岸人民關係條例的代理人制度以外，未來會併同廣電三法再找NCC，我覺得現在應該把話講清楚，到底要處理廣電三法？還是要放在兩岸人民關係條例裡？把話講清楚啊！因為我聽到的是在踢皮球啊！NCC說要給陸委會兩岸人民關係條例，陸委會說除了兩岸人民關係條例的外國人代理制度外，要交給NCC；我再講一次，外國人代理制度並不是在處理這個，今天外國人代理的登記是一回事，登記完了以後，還有各式各樣違反的態樣，那是另外一回事！你今天講說這個放在這邊不適合，你們的比較完整，也有完整配套，所以以後再處理，這是你們行政機關的立場，但是我要告訴NCC、告訴陸委會，我之前在委員會質詢時，我的立場是什麼？我幾乎是在拜託你們趕快把你們的法案版本提出來，因為你們不提，委員會就不排嘛！我一而再、再而三的拜託你們把你們的版本拿出來趕快審，我有說謊嗎？結果你們在委員會回答表示：這個問題我們很重視，我們會繼續處理，努力在會期結束前把它提出來！然後呢？在哪裡？"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：我再次把話講清楚，今天在這個地方是要理性談論法案問題，有關於國安問題，乃至於包括黃國昌委員所談的廣電三法以及代理人的問題，我們剛才都講得很清楚，第一，有關於代理人兩岸人民關係條例第三十三條之四，時代力量的版本在5月23日提交委員會審查，我們的則是5月31日提交委員會審查，換言之，委員會到目前還沒有開始審查，所以當然沒有放在這裡逕付二讀來討論，因為大家必須好好來看待相關法案的競合及扞格的部分。我們提的是第三十三條之四、之五，時代力量提的是第三十三條之四，這是什麼時候放到國安法呢？那是5月31日在排隊，他以為那天要處理國安法，事實上那天是處理兩岸人民關係條例第五條之三有關政治協議的問題。他誤以為我們會處理國安法、處理國內媒體的問題，我在此要澄清，對於剛才黃國昌委員所談的，其實我們都是一樣的觀念，但是今天不是一個人大小聲，好像他講話才對。這個問題要講清楚，現在是國安五法的第四法，是倒數第二個版圖的拼湊。這次臨時會有兩岸人民關係條例有關退將忠誠條款，等全部處理完畢，下會期開始就是代理人的問題。剛才王定宇委員講得很清楚，這不是只有廣播媒體的問題，還包括紙本和網路等等。我們在處理這方面問題時，對於是否要在數位傳播、通訊傳播法來看待，都經過一番內部的討論與爭辯。今天我們要很清楚地講，有關廣電三法和反媒體壟斷法的問題，我們是在野黨時就提出過了，甚至我們還反旺中，在蘇貞昌當黨主席時發動了很大的力量，和學生運動配合在一起。那時是我們民進黨在主導，那是還沒有時代力量的時代。那時廣電三法是我們主導的，這一屆開始我們內部對廣電三法也在處理，所以應該有層次。目前臨時會能處理的不是用一項文字就cover所有一切，這絕對是為了凸顯議題而炒作，我個人認為是這樣的，這不見得是很負責。我也知道周末有一些遊行，我能體會他的心情，但是國家安全體系包括媒體和不實資訊需要配套性的法案，最末端才是NCC。","主席：第二條之一已經討論一個半小時，其中包括了登革熱的問題，這個議題大家都很堅持，我們就保留啦！世芳委員，國家安全局是不是就不要再講了，保留啦！","處理第二條之二。"],["柯委員建銘：第一項呢？大家有沒有共識？","主席：但是第二項保留了，處理第二條之二。請吳委員發言。","吳委員志揚：我們看現行法、審查會通過的條文以及再修正動議，行為的部分寫得比較清楚，沒有問題，但是對象部分只寫「外國、大陸地區、香港、澳門、境外敵對勢力或其派遣之人為下列行為：」審查會通過條文和現行法都有「外國或大陸地區行政、軍事、黨務或其他公務機構……」換言之，外國的不是這些單位的組織，假設說我搞個國際扶輪社，那不是在為外國搞組織嗎？我說的是周延性，現在對行為的規範很清楚，但是打擊面是不是又大了一點？","王委員定宇：吳志揚委員跟我提過一樣的問題，第一個，扶輪社會不會有這個問題？其實這整個法是配套的，它不會去危害國家安全，不會干擾自由民主憲政秩序，所以一般社團、商業行為當然不會在這裡面，這是第一點。第二個，我們如果清楚寫明他的軍事、黨務、其他公務機構等等，我想吳志揚委員也了解，事實上中國在這一塊或是我們在境外要去證明這一塊的樣態很多，若是我們用正面表列，並不足以涵蓋所有的可能性，所以我們在第二條之一的最後一項寫明，它要達到這個危害行為，然後回過頭再符合我們刑法最新修訂的第一百一十五條所定義的這些境外、敵對勢力相關等等，這樣才會兩相符合。基本上當時我是被說服的，因為這樣在處理保護國家安全的樣態上比較完整、比較周全，所以我們希望能夠支持第二條之一這樣的寫法。","主席：國昌委員，剛才就是說沒有辦法針對第二項有共識。","黃委員國昌：我知道啦！因為執政黨比較努力，早4天去排隊，這個我要肯定，很辛苦。早4天去排隊有優先排案權跟表決權，這個我也接受。然而按照公投法的經驗，表決不到我們的版本啦！第一案就是會表決執政黨的版本，按照可以預期的狀況，也就會通過。","但是，剛才管碧玲委員講得非常好，他說，我沒有反對，只是我覺得放到其他地方，或只是我覺得寫得更多一點，會比較好。如果是這樣，我可不可以提一個折衷的建議？是不是請執政黨的黨團可以慎重地考慮，就是我們做成一個附帶決議，因為剛才管委員大聲的支持，行政部門似乎也沒有反對，只是還不太確定到底要放在廣電三法，還是要放在兩岸人民關係條例，還是要放在其他的法律。那沒有關係，如果執政黨團也支持，我們寫成一個附帶決議，針對這種行為的態樣，雖然這一次我們沒放在國安法，但是在下個會期放在其他法律案中，我們儘速加以處理。如果執政黨團也願意這個樣子的話，那我就願意第二條之一……"],["主席：就支持民進黨……","黃委員國昌：我就支持民進黨的版本，針對這件事情我們共同提附帶決議，把這個附帶決議寫出來，這樣好不好？","柯委員建銘：我代表執政黨講一下，剛才肯定我們去排案，事實上，排案是大家努力、各自表現。以公投法來說，我看表決時對於關鍵條文第二十三條你們都沒有表態，所以大家不要只做場面。倒是你剛才講的附帶決議，剛才我們話已經講得很清楚，關於附帶決議我講的完整內容就是如此，至於你承不承認我講的話、我講話你要走，那都是你家的事情，這有錄影帶可以看。"],["黃委員國昌：你要怎樣弄也是你家的事情。"],["柯委員建銘：現在在這個地方是講道理……"],["葉委員宜津：我可以講第二條之二了嗎？我已經等一個半鐘頭了。"],["黃委員國昌：要怎麼弄也是你家的事情……","柯委員建銘：我在講話你要走，當然是你的事情。"],["葉委員宜津：趕快做第二條之一的結論。","柯委員建銘：這個要做附帶決議當然是由我們研議，至於要怎麼寫，請陸委會去寫。"],["主席：針對第二條之一……"],["柯委員建銘：這樣講話才有道理。","主席：我來處理啦！針對第二條之一民進黨黨團的再修正動議，國民黨黨團有沒有意見？"],["吳委員志揚：我們還是針對剛才的……","主席：他已經有解釋了，那個不包括在內。"],["吳委員志揚：最後一項是什麼？它只有一項啊！"],["柯委員建銘：第一項有沒有問題？"],["吳委員志揚：它只有一項啊！","主席：民進黨黨團就是第一項，若是第一項沒有意見，第二項我們再請陸委會、NCC及國安局一起擬一個附帶決議，就是照剛才管委員、黃國昌委員及柯委員的意見擬一個附帶決議，包括我們什麼時候要提出哪些法律的修正案、期限是多久等，好不好？讓他們去處理附帶決議，好不好？謝謝大家。對於整個國家的安全，大家都能夠退讓，我覺得非常好，所以第二條之一就依照民進黨黨團再修正動議通過。請NCC、國家安全局及陸委會，對於剛才管碧玲委員、黃國昌委員及柯建銘委員等所提出的，怎麼針對時代力量黨團提案第二項相關的內容涵括更廣，以及哪些法律必須修正並提出期限，在下會期處理，好不好？","我們處理第二條之二。請葉宜津委員發言。","葉委員宜津：就像管碧玲委員所講的，我們在廣電三法也努力了很久，但是我們發現時代的演變快速到恐怕也不只是廣電三法可以來規範。現在威脅最大的是所謂網際網路的攻擊，網際網路攻擊已經不是理論了，而是實際發生的事。從2015年俄羅斯對烏克蘭發動攻擊，造成烏克蘭大停電開始，到2017年新型軟體NotPetya的造成，一樣是俄羅斯發動的，還是針對烏克蘭，但是我初步判斷2015年成功以後再精進，到2017年針對烏克蘭的不只是電力公司，還有醫院、機場，甚至銀行、零售業、ATM等，更甚至針對美國和其他國家發動。例如航運不只是海上、空中，連陸上也受影響。因為新型的物流是大車隊的概念，整個在美國的大車隊就癱瘓了。此外，製藥廠、食品公司、建築公司統統躺著就中槍，影響真的不是普通的嚴重，從經濟的層面到國安層面，實在是非常嚴重！我們現在聽剛剛說的這些案例好像是遠在天邊，事實上，臺灣一樣每天都在發生。","根據我們只調查臺灣政府部門的資料顯示，請注意是每個月，不是每年，每個月有高達上億次對臺灣政府機關的探測，而其中每個月至少2,000萬到4,000萬次是來自中國的攻擊性。幸好臺灣的資安做得還算不錯，成功的案例一年大概只有360幾件，也就是差不多一天成功一件，而且目前為止都是比較輕微的資安事件，沒有發生像俄羅斯攻擊烏克蘭那麼重大嚴重的危害。但是我們也發現從去年下半年開始，臺灣政府部門被攻擊的次數減少了，不要高興被攻擊的次數減少，因為成功率卻增加了。也就是說，其實這些網際網路的攻擊已經越來越精準，這讓我們非常的憂慮，所以本席才會提出第二條之二，其實國家的安全、國家的主權除了領土、領空、領海以外，我認為在這個世紀當中，網際領域的主權觀念跟資通安全是非常重要的，這個完全沒有牽涉到言論自由，何況剛才大家也提到，若涉及國家安全就沒有所謂的言論自由，而我們所提的第二條之二主要是針對駭客，除此之外，其實我們並沒有詳細規範其範圍，像很多人說這個IP根本就是散布在全世界各個角落，是沒有辦法去執行的，但是我認為還是有必要有這個法源根據，至少伺服器若是在我們的範圍內的話，就要讓各政府機關，特別是讓國安機關有法源根據可以予以阻止或者採取各種的應對，所以請大家支持第二條之二。","至於我也看到了院長協商版本的文字修正，對此，我也可以接受，但是在這部分，我比較期待的是建立網際網路也是國家另一個新的領域空間，也包含主權的概念在裡面，這是我比較期待的，當然文字修正後是可以確保剛才我所提的這些概念，讓他們有法源依據，但是我的條文是有包含國家主權概念在裡面，所以也請各位再思考一下，支持本席所提出的版本。謝謝。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：針對第二條，事實上很單純，所引發的幾個問題我們也可以很簡單的說清楚，的確，國安會非常在意這項法案，雖然現在有相關的管理法等等，剛才葉宜津委員提到國家主權，我們這裡則是要劃時代、要集中在國家安全，畢竟這是國安法的修正，而國家安全當然不是只有實體空間，當然也包括網路空間，這部法很單純，一句話就可以講清楚，就是有國家級智慧權的法源，就是如此，因此，我們希望按照民進黨所提的修正版本，就是國家安全及於實體空間與網際空間，就這樣單純的來立法。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：第一個是針對第二條之二要及於網路空間、實體空間，這沒有問題，我們是支持的，但我的問題可能只有兩個層次，第一個層次是國家安全法現在總共有10條，老實講這是比較久以前的產物了，所以規範的相對比較粗陋一點，但沒有關係，過去粗陋現在我們就慢慢逐一來補齊，但是我有一個技術層面的問題跟一個實體效力的問題，技術層面的問題是所謂「中華民國領域內網際空間」這幾個字請問要怎麼解釋？因為我看到資安處的人員好像有列席，是不是等一下稍微跟大家解釋一下何謂「中華領域內的網路空間」？譬如說我的伺服器放在北京、阿富汗、巴基斯坦或是印度的某個小島等等，然後每天都在那邊發動網軍來攻擊臺灣，因為網際網路這個concept是沒有一個物理概念的，老實講，在全球任何一個地方上網，臺灣Internet的使用者都接收得到，我在北極上網、在北極發文，在臺灣也收得到，在南極如果發得出去，臺灣也收得到，而什麼是中華民國的網際網路空間？第一，這是概念上的問題，第二，是實際效果上的問題，這條文感覺起來好像在宣示，因為宣示完了以後，假設都包括了，那我會關心的問題是然後呢？侵犯了這個空間或做了什麼樣的事，因為跟後面的法條相比，葉委員，我不是反對您的條文，我的意思是即使按照這樣通過……","葉委員宜津：我知道，我剛剛有說了，就是係設在境內的……","黃委員國昌：我都會同意啦！但是我的意思是，第一，法條上概念的文字及它的concept，因為到時候全國法規電子資料庫都會把法律轉成英文，臺灣因為法治的進步，臺灣的法律也成為各國研究的對象，他們會問你這是什麼concept？所以到時候有人來問我，我都不知道怎麼回答；第二，我們的國安法沒有執行機關，除了針對第四條運輸工具、針對第五條有關於海防軍事設施有一些特別的規定，所以某一個行政機關就可以去介入及實施檢查等等措施，然而我們增設第二條之二網際網路的部分，是不是有相同的概念？就是我們也要讓你們可以實施檢查，如果有人亂搞的話，國安局或行政院相關資通，或是我們要成立電網軍可以進去檢查或做什麼事情，若有這個意圖的話，我強烈建議行政機關針對接下來你們可以幹嘛等等如何執行的事情，是不是配合葉委員的提案，再多寫第二項？類似針對海防設施、運輸工具，你們到底想幹嘛直接寫在第二項，再多一點點東西，我會感覺這個條文比較有牙齒一點。","主席：請吳志揚委員發言，再來是王定宇委員、葉宜津委員。","吳委員志揚：有關這個問題，如果是要保護屬於我們的網路空間避免遭受國外駭客攻擊的話，我是滿贊成這個想法，只是在用字上面真的有點不是很精確，因為什麼叫「中華民國領域內網際空間」？網際空間怎麼分領域內和領域外？還有「及其實體空間」的「其」是指什麼？是網路的實體空間或是什麼東西？我的想像是，如果你要管這一塊，最後這些訊息一定會被某一個設備所接收到，光是空中的Wi-Fi弄來弄去，沒有被任何實體設備接收到的時候，你要管這個東西嗎？你講的網路空間是指空中這個東西嗎？還是其他？因為前面第二條之一有講到散播影像、消息、物品或電磁紀錄，你講的那些東西其實可能就是用這些形式，所以這一條在定義上，我們不是很清楚；還有，剛才我跟國昌委員都有點感覺，這好像只是一個宣示性，至於到底要怎麼處理的部分，是不是有其他的法？比如刑法裡有破壞電腦網路的一些罪，還有就是在資安的法律中，是否已經有相關法條了？而這裡的意義是不是只是宣示一下我們的國家安全要及於這部分而已？還是在這裡有沒有特別要處理跟國家安全有關的網際空間，有什麼要特別加重或怎樣的措施？這是我的兩個問題。","主席：好，等一下請資安處來回應。","請王委員發言。","王委員定宇：基本上，對於這個條文我沒有意見，就算它只是宣示性的也無害，但是我在此要提出幾個部分，所謂中華民國領域內的網際空間要怎麼define？怎麼界定這個事情？我們的國家安全不會侷限於境內，比方說實體國境的IP位址是在別人的國家，但它是個農場，是個謠言製造中心，甚至於有很多恐嚇都是從境外過來的，而受害者是在國內，刑事警察局還是要偵辦啊！所以在境外代理人的制度上就要去處理這一塊，當然美國那個太軟，我們要加一些罰則。現在不管是VPN、浮動IP或境外伺服器，我們把它轉換一個概念，就類似剛才吳志揚委員所說的，境外會有個output、產生單位，它是實體，它在哪一國，就符合現行各國法制的國境在哪裡。第二是它會有個平台，也就是中轉的地方，經過哪裡中轉，比如很多中共網軍是以臺灣作為平台轉攻美國的，我們甚至於被當作平台都不知道，他們只是經過一個點而已。第三是接收端，誰接收？最後的接收端是誰？所以會根據每一段在哪個位置來決定其法律適用的範圍，我們現在的現況大概是這樣處理。","因此，第二條之二是宣示我們在國安部分不要忽略國家領域內的網際空間，但我相信這一條規定出來之後，在解釋所謂我國網路空間的define上可能要花點時間講一下。至於境外部分，國安法其他相關規定、國家機密保護法或將來所謂的境外代理人制度上，還是要來處理，不是境外就不歸我們管，境外危害我國的部分，我們當然還是要去處理。","以上部分，希望相關業管單位把它說明清楚。"],["主席：請葉委員發言。","葉委員宜津：謝謝各位的指教，事實上我修正這一條一開始真的就是只有宣示性的意義，因為這是一個趨勢，而且是一個正在發生且快速進展的趨勢，我們不能不去面對與因應，所以才要修正這一條。當然，如果國安單位能夠快速的把這個規範規定於第二項，當然是更好，我們樂觀其成，不過就算不行，有這個法源根據就可以推動他們趕快去建立起來，無論是剛才黃國昌委員、王定宇委員及吳志揚委員所要求的這些東西，都是我們必須要馬上去面對的狀況，國安單位應該立即進行跨部會的討論，趕快把它完整建立起來，不要等到我們真的受害了以後才手忙腳亂。我要再提醒一次，一個駭客的程式所能癱瘓的範圍真的是你沒有辦法想像的，我剛剛說的那個，一個車隊裡面最小的一部分就有3,000輛的航運貨櫃車，美國一個大車隊就3,000輛，更不要說醫院、藥廠、電廠等等其他東西，所以還是要請大家支持，也請國安單位在這次修法通過給你們一個法源根據後，就趕快去把它完整建立起來。"],["主席：請劉委員發言。","劉委員世芳：我的疑問跟剛剛幾位委員是差不多的，中華民國領域內的網際空間及其實體空間的真正定義在哪裡？不管它是屬於宣示性、授權性或交付權責，如果我們自己的國安單位，包括國防部或情治系統都沒有辦法處理這一塊的話，訂定再多都沒有用。我知道總統當選時曾宣示要建立第四軍，結果我們第四軍種到現在的發展其實還沒有達到真正能夠抵禦外侮的部分，才會說我們有些關鍵部分被攻擊，所以對於這個部分有沒有可能再更加的完善修正，就是國家安全的維護應及於維護中華民國國家主權領域內的網際空間及其實體空間，這樣的意思就表示，不是只有我們實體上的領土跟領海，還包括在天上的網際網路，不管它是個跳板也好，或是從其他相關的科技領域裡面，可能會比較好，這樣才不會覺得這一條寫了大家都同意，但是好像在定義上大家都覺得怪怪的。"],["主席：謝謝劉委員。現在請童委員發言。","童委員惠珍：葉宜津委員，我是很肯定他提出這個條文，但是我覺得他說這個只是一個宣示性，我是很遺憾，我手上有一份資料，葉委員你可能忘記了，6年前同一天，102年的6月19日，跟今天同一天，你有舉行一個記者招待會，那時候你就講，如果沒有定義清楚的國安法條例會擴大行政權，造成國家行政機關的行政權無限擴大，這樣反而危害了人民的自由。我覺得如果你要訂，我也贊成，但是你要把它define清楚，而不是像現在說的只是宣示性，行政機關到時候怎麼認定這些人違反了國安法，我覺得這會讓民眾有恐懼，甚至於因為整個法案不清楚，造成人民不曉得到底怎麼樣是違法的，我覺得這是比較遺憾的地方。"],["主席：請曾委員發言。","曾委員銘宗：第二條之二的條文是「國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間。」剛剛多位先進、委員也提到這是宣示性的，我的疑問是，這樣的宣示性是會擴大還是限縮？因為現在沒有宣示性，我們的主權、法律適用範圍當然一定會及於這部分，這樣宣示「中華民國領域內網際網路」，那駐外單位呢？我的意思是，這個宣示本來是要宣示，搞了半天會不會變成是限縮我們法律適用的範圍，有沒有這個問題？恐怕誰要不要解釋一下，這是第一點。第二點，到時候實務上能不能做得到，你在條文中寫明「中華民國領域內網際空間」喔，那我們駐日代表處、駐美代表處要不要用？所以我的意思是，不要宣示的結果是限縮了法律適用的空間，我有這個疑問，看看誰能夠講清楚；另外，實務上怎麼做？謝謝。","主席：請柯委員發言，柯委員講完後，再請相關單位回應。","柯委員建銘：我們今天立這個法不是宣示性的，我們要拿到自衛權的法源，包括我們的第四軍種、包括我們說的資安法，沒有我們也在做，只是法源上我們要把它補齊而已，就是這樣。虛擬空間很大，等一下請國安局說明一下，這個不是宣示性，是自衛權的法源，因為我們沒有把這個補上去的時候，坦白講就是讓人切一塊。不可能在這邊被人家切一塊，我們國安單位沒有在處理，國安單位也在做，只是把法源補清楚而已。","主席：請資安處針對剛才幾位委員發言的內容，這個條文只是宣示，還是你們通過之後有執行，還有劉世芳委員希望能夠增加「維護中華民國國家主權」等字，資安處及國家安全局能不能說明一下。","簡處長宏偉：院長、各位委員，大家好，我是行政院資安處的簡宏偉。針對所謂「網際空間」還有「主權領域」的部分，原則上我們採取的是垂直領域的概念。所謂「垂直領域」，就是由土地往上、往下延伸，往上是空軍，往下是海軍，在Cyberspace網際空間的概念裡面，我們是採垂直說，在這樣的概念裡面，我們才會說「及於中華民國領域內網際空間及其實體空間。」就是因為我們採取垂直說。","在垂直說的概念裡，剛才有委員問到駐外館處的問題，以國際法理及實務來講，航空器、駐外館處等等皆屬於一個國家的領土範圍內，所以駐外館處當然就含在我們中華民國領域內的網際空間，也包括其實體空間。那接下來就是這個條文本身是宣示性的還是有實際的上位法制，其實我們需要這個條文是在於說，從資安來講，它的防護有包括事前的資訊蒐集、事中的防護跟事後的自衛權，以現在來講，資安管理法是在防護面，那我們需要的其實是國安法這邊，當我們的網際空間屬於我們中華民國領域內的時候，其實就授與國防部資通電軍的自衛權，那這個部分也來自於「塔林手冊1.0」、「塔林手冊2.0」的概念，「塔林手冊2.0」裡面就是針對在網際空間發生攻擊的時候要怎麼處理、涉及你的國家時你要怎麼去反應，所以其實這個條文的目的也是在授與資通電軍在發生網際空間問題的時候行使自衛權的法源依據，以上報告，謝謝。"],["主席：國家安全局有沒有什麼意見？"],["在場人員：沒有。","主席：關於刑法第三條的屬地原則，剛才資安處也講得很清楚，所以曾委員所提的這個問題應該不是問題。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：針對剛剛處長的發言，我先講我的結論，我絕對支持你想要達成的法律效果跟目的，我一點意見也沒有，但是我現在擔心一件事情，就是在其他法規沒有去處理自衛權這個概念的情況之下，你把這一條放在這裡，你們真的覺得這樣就夠了嗎？對於這些事情，我必須要講，我會信任你們的判斷，我也會信任國安會的判斷，但是我要提的只有一個問題，就是這樣夠嗎？如果你們覺得這樣就夠了，那沒有問題，我們就通過這樣的條文內容。但是請你再仔細的看一次這個條文，這一條規定：「國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間。」在沒有其他法律授權的情況之下誰可以去做什麼事情？那等於是你取向一個很抽象的立法目的，讓人覺得好像是開放式的，什麼事情統統都可以幹。在真的要去處理這個部分的問題時，譬如說，你現在懷疑有人對我國的網路空間發動攻擊，然後會影響到我們國家安全，不管你們是成立電軍或什麼，whatever，不管成立什麼都沒有關係，那你要去證立這件事情或是你要把那些壞蛋全部抓起來，第一個問題就是要有強制處分權，不管是國安會還是國安局，現在臺灣已經不搞特務治國了，也不可能採取任何的強制處分權去幹什麼事情，你只能懷疑嘛！如果你要做什麼事情的話，勢必就是他要有涉及到，要不然是第一個在法律裡面有給你很明確的行政調查權，第二個是有牽涉到刑事犯罪，然後請檢察官向法院請票，你才能do something嘛！我覺得在處理這件事情的時候，應該要這樣比較完整的來處理，因為如果牽涉到刑事犯罪的部分，或許那個地方會比較複雜，所以一般比較好的處理方法就是在法律裡面直接賦與法律執行機關行政調查權，讓他們可以去做什麼事，那當然做什麼事也不是說他真的一定可以用強制力進入，因為跟檢察官他們還是不一樣，我如果要幹什麼而不遵循規定的話，我接下來馬上就會有行政上面的處罰，可以採取各式各樣的措施，這是我國現行的法律規範體系。所以我剛剛才會提到，接下來像第四條、第五條牽涉到航空器、牽涉到船、牽涉到一些要塞等等，我現在再跟你們確認一次，從你們的需要這樣就夠了，不用再多什麼東西？這是算我多想了，但是我需要行政機關清楚的告訴大家。","主席：好，再說明一次，我們就來處理。","簡處長宏偉：謝謝黃委員，其實我理解黃委員的意見。基本上有個授權在那邊，相關機關要怎麼處理就有授權在，以現在來講，包括剛剛講的刑事檢察，其實是有相關的法規，譬如發生這樣的事情涉及刑事部分，透過報案，刑法那邊……","黃委員國昌：我現在的問題就是什麼刑法法條？因為罪刑法定主義，所以你要告訴我是什麼刑法法條？我之所以會問你這個問題，簡單跟你講，這個問題其實沒那麼簡單，剛剛我稍微摸到皮毛的只有程序法，管轄權的問題，我在南極發簡訊說我們國家領導人如何如何，並且極盡誹謗之能事、散播謠言，甚至說他跟匪諜勾結、收受匪諜高額資金，這對我們的國家安全會不會有影響？當然會有影響，但是發訊地點是在南極，臺灣人是坐在房間裡面就看得到，這樣我國會不會有管轄權？這是刑事管轄權的問題，民事誹謗也會有一樣的問題。第二，在所謂的cyber attack領域裡，除了程序上的jurisdiction以外，還有實體法上的問題。所謂實體法，就是什麼時候可以發動實體法對其採取制裁這件事情，這個問題在過去十幾年當中，國際比較法學界有非常複雜的討論，所以你一下告訴我不用寫沒有關係，因為我們有其他刑法條文可以罰，我要確認的事情是你們真的check過了嗎？你要用哪一條去罰？因為刑法不是你想當然爾的認為有刑法條文可以罰，等到真的要搞的時候，翻遍我國普通刑法典和特別刑法典，結果發現真的夠嗎？真的有嗎？"],["主席：請回應。","簡處長宏偉：謝謝委員的提醒，這一塊的確是有很多相關程序要處理和討論，我們和國安會、國安局也都在討論。目前這個條文對我們來講是夠的，是在於有一個上位來源，接下來我們在後面將網際空間納入討論的時候更容易有個依據，主要是這個。如果要授權相關主管機關，我是比較建議目前這一條還是這樣就可以了。謝謝。"],["主席：黃委員？"],["黃委員國昌：我該講的都講了……","主席：好，第二條之二就照民進黨黨團再修正動議通過。","再來處理第五條之一，請各黨團表示意見。","段委員宜康：有關第五條之一的修正重點，原來現行法是規定「意圖危害國家安全或社會安定，違反第二條之一規定者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科新台幣一百萬元以下罰金」，這個意思就是危害了國家安全，結果刑度和刑法第三百二十條普通竊盜罪一樣，所以這是完全不合理的。一個間諜建立組織要危害憲政秩序，甚至洩漏機密給敵對勢力，結果卻和普通竊盜罪一樣，所以這個修法重點在於加重刑罰，並訂定最低刑度，針對各種態樣做不同的刑度規定。除此之外，對於參加的組織所有財產，我們參考組織犯罪條例第七條的沒收規定，也配合刑法第三十八條的用語，把它整合起來，過去沒有這個規定，所以對於參加組織的財產，對於參加這個組織之後個人所增加的財產，除非你能證明它的合法來源，否則都一併沒收；不然的話，參加一般的犯罪組織財產會被沒收，可是接受敵對勢力的補助、資助這個財產，你沒有法源可以沒收，這是不合理的。這只是為了要在刑法的合理性，跟建立應該要有的沒收制度，所以提出這個修正動議。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：針對有關於第五條之一的修正條文，之前時代力量黨團正式提案的版本，只不過沒有併在裡面，所以我們必須要用再修正動議的方式提，我們當初提出時代力量黨團版本的時候，也就是現在反應在所謂的再修正動議上，主要有幾個特色─第一個，提高刑度，這個沒有問題，大家都有共識，發展組織等等的部分五年以下有期徒刑，真的是嚇壞人了，導致我國過去很多我們的國安機關也好，檢調機關也好，很辛苦的抓到共諜，結果判出來的那個刑度，簡直讓人慘不忍睹啊！完全沒有辦法接受。","第二個部分，我們當初所提出來的條文裡面，也的確就是跟組織犯罪防制條例一樣，發展共諜的組織、危害國家安全的組織，如果黑道幫派他們的組織財產都要沒收的話，這一種國安的組織財產哪有不沒收之可能性？這個也是當初時代力量黨團的版本提出來的時候最大的特色，不過我也不敢掠人之美，我覺得在立法過程裡面，有提這樣重要建議的人應該要清楚的載明，這是臺大法律系的林鈺雄教授在國家機密保護法修正完了以後，他直接跟我聯絡，說我們的國安法有重大的漏洞，他同時也強烈地建議我，說要寫一個條項，針對有關於組織財產必須沒收的部分予以處理。當然我也接受了林老師非常好的建議，所以在時代力量黨團法案提出來的時候，我就很清楚的把這個條項列出來。","目前針對剛剛段宜康委員所報告的，就是民進黨黨團的再修正動議，因為最後可能在第五條之一罰則的部分，民進黨後來所提出來的再修正動議，針對他們之前的版本有比較大幅度變動的部分，我大概稍微溝通一下，看有沒有可能改。我的概念還是一樣，你幫一般的外國發展組織和洩密，跟幫境外敵對勢力發展組織和洩密，這是兩個危害完全不同等級的。這是為什麼我們在處罰的條文上，我們認為針對所謂幫一般的外國發展組織或洩密，譬如美國有可能需要知道臺灣很多事情，跟幫敵國發展組織和解密，我們認為在刑事的處罰上面必須予以區別的對待。這樣子的倡議在國家機密保護法裡面並沒有獲得採納，表決我們輸了，也只能接受這個結果。但是在國家安全法的層次上面，我要再次提出呼籲，它真正最大時效性的部分，就是針對境外敵對勢力、國際恐怖組織要侵害臺灣主權、要危害臺灣民主自由的那些，不管是敵國政府實體或其派遣之人，針對他們的處罰能否進一步的提升，不要把它跟一般的外國同視？這在整個立法政策及立法結構上面，我們要再次提出呼籲的。","主席：好，法務部建議將第五條之一第一項後面「併科新臺幣三千萬元以下之罰金」的「之」字刪除，第二項和第三項都一樣，法務部希望對「之」字作文字刪除。","現在有兩個問題要處理，一、時代力量黨團的提議包括第二條之一第二項的處罰，這個就不要了，所以現在就針對第二條之一，還有其他的刑度問題。各黨團對時代力量黨團的提議有沒有意見？"],["柯委員建銘：就照民進黨黨團的……","主席：如果是照民進黨黨團的，大家覺得在哪一方面也就是第幾項要做修正？我們可以具體一點。","黃委員國昌：我們就具體一點，前面在立法技術上面的問題，因為做了附帶決議，所以我們同意民進黨黨團在第二條之一，所列的那三款態樣。我們現在要更具體的建議，其實很簡單，就是針對洩密給敵國、國際恐怖組織、境外敵對勢力跟洩密給一般的外國，在罰則上面做區別對待，拉得更高；現在最重要的是討論基本政策立場的問題，只要大家都同意或是執政黨願意往這個方向修，我在條文上，馬上可以做處理，因為要match之前第二條之一他們所設計的三款；我現在所寫的條文是match我們原本來的第二條之一；現在第二條之一已經同意用執政黨黨團的版本，如果對我剛剛提的那個立法政策方向願意支持的話，則第五條之一就可以相對去做一些調整。"],["柯委員建銘：應該是這樣講……","主席：黃委員的意思就是對敵對及對外國還是要有一點區分，各黨團的意見如何？因為這個方向要確定之後，才有辦法進入細節。請法務部說明。","陳次長明堂：黃委員這個部分的意見，過去在審查國家機密保護法的時候，就已經提過，行政院後來也做了統合性的整理，包括刑法、營業秘密法、陸海空軍刑法、國家情報工作法等等都有涉外的部分；對於涉外部分，行政部門認為只要用兩級，一個是在國內，一個是對境外，境外包括陸港澳、外國及境外敵對勢力這樣的立法例。建議黃委員可否就用過去的立法例，以後如果要調整，再來調整。事實上，現在會對臺灣有威脅性的來源，絕大部分是中國，也就是陸港澳那邊，所以就不要再分三級，是不是有這樣的可行性？"],["柯委員建銘：國家機密保護法剛剛修完。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：我們現在討論的是國家安全問題，我知道行政院過去的立場，我也說了，從理論上來講，你們那樣的處理的方式，我就沒有辦法支持。國家機密保護法按照你們的意思過了，也就過了；但我必須要講的是，國家安全法的部分，我希望能再爭取一次，可否嘗試去理解？因為我跟很多人談過這個事情，也問過刑法學的教授，大家都贊成。你幫境外敵對勢力發展組織並洩密給它，跟幫一般其他的外國，洩密、發展組織，這是兩個不同層次的問題，針對境外敵對勢力加重處罰為什麼要反對？我不懂啊！當然，你們會說因為國家機密保護法有此規定，所以國家安全法亦應如此規定，但問題在於你們是否願意重新的思考，現今臺灣面臨國家安全的威脅，針對境外敵對勢力加重處罰這件事情，到底哪裡錯了？不僅在理論上完全有道理，而且在實際上也可以增加威嚇的效果，你們為何要反對？"],["柯委員建銘：現在已經分成境內、境外了……","主席：黃委員已經講得很清楚，在境內發展組織是針對敵對勢力，還是僅協助與我們沒有敵對的一般國家中在發展組織，兩者刑度是一樣的，這點令人感到奇怪。請問法務部針對此做何解釋？","陳次長明堂：行政部門針對這部分也做過考慮，事實上，境外敵對勢力真正就是針對陸、港、澳，不需要再分……","主席：我知道你的意思是應該只剩下他們而已，但是黃委員思考的更深，如果有為其他非敵對勢力的國家也同樣從事危害我們國家安全之情事，那麼你們訂定的刑度卻是一樣的，我們不能把敵對勢力只限制在中國與港、澳，兩個刑度都一樣那麼高，這樣的規定是否合理？","陳次長明堂：基本上，這個前提都是在危害國家安全……","主席：換言之，陳次長認為不管是國外的其他國家，凡是有危害臺灣安全之情事，都要有一樣的刑度……"],["陳次長明堂：對。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：依照國安法第五條之一的前提是意圖危害國家安全，既然有人想要危害國家安全，不管這是在香港、中國或其他國家，只要他們危害到我們的國家安全，卻因為危害對象而有刑度輕重之區分，我認為這都應該加重刑度才對。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：意圖是主觀犯意，而我們現在討論的是客觀行為，所謂意圖危害國家安全與實際作為會危害國家安全到什麼樣的程度，這是兩碼子的事情。我再說明的更具體一些，你要真切理解此條文的意義與實際運作的效果，這就要參考實際案例。在實際操作上，根據實務判決在發展組織的概念已經拉得滿廣了，所以我覺得這部分已經足夠了。","舉例而言，如果今天我認識一位外國軍官想要知道臺灣潛艦國造或國艦國造的相關機密，我介紹他認識一位幫美國中情局（CIA）做事的美國人，他想要知道臺灣現在潛艦國造發展到什麼樣子的程度？美國CIA或國家安全局認為應有掌握相關訊息之必要，而另外一個人則是介紹給中華人民共和國的特務。我認為我們都不用擔心所謂的「意圖」，而是在具體客觀的行為上，這些犯罪構成要件與意圖都會成立，現在我們在討論的是你的客觀行為，因為你的對象之不同，而對臺灣的國家安全危害會不會有不一樣？這很明顯就會完全不一樣！既然這有不一樣的話，針對洩密給境外敵對勢力、國際恐怖組織與提高刑罰，到底是哪裡錯了？到目前為止，我還是聽不出來你們反對的理由為何？你們根本沒有講出實質的道理，你們講來講去，只因為國家機密保護法是這樣通過的。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：基本上，國安法第五條之一的主詞是意圖危害國家安全或社會安定，依照我的看法，不管哪個國家或個人竟然要危害國家安全尤其是要危害中華民國的安全，我主張全部加重。剛剛黃國昌委員講得很有道理，對於不同的態樣、不同的情況，法官在宣判及量刑的時候，就會考量，謝謝。"],["主席：請陳次長說明。","陳次長明堂：我再說明一下，剛才黃國昌委員所指教的第一項才有意圖啦！譬如發展組織罪，第一項叫做發展組織罪，為大陸、為美國來發展組織，或是為ISIS發展組織，都是同樣的罪責，刑度也一樣。至於第二項及第三項，不必意圖啦！只要洩密給CIA，一樣造成洩密罪，洩密給大陸，一樣是洩密罪，第二項及第三項沒有加上意圖。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：對不起，陳次長，所以呢？剛剛我在解釋意圖的部分，我是就段宜康委員的指教進一步的說明嘛！段委員這樣想似乎很有道理，所以我跟段宜康委員報告，按照實務上面的判決，實際上去處理意圖的部分。但是回到你們的法案政策立場，不用意圖的部分，你現在跟大家講的還是一樣嘛！洩密給美國的CIA，跟洩密給中華人民共和國的特務，在你們的法評價上面、立法政策上面竟然是一樣的，但我就認為不一樣啊！我認為應該區別對待啊！洩密給中共政府的當然要加重處罰，幫他們發展組織的當然要加重處罰，這到底有什麼問題啊？這對臺灣是好事啊！你到底在反對什麼啊？"],["陳次長明堂：我們有整體性的考量。","黃委員國昌：對嘛！你所謂整體性的考量是什麼？用道理說服我嘛！講的都是講那些抽象的，像是整體性的考量或是都可以在裡面處理，我聽不懂啊！你所謂整體性的考量是什麼？","陳次長明堂：對象事實上從刑法的評價上面，是見仁見智的看法，不一定說不同的對象就要不同的對待。第二項、第三項洩密的話，就是危害國家的安全。"],["黃委員國昌：對嘛！所以我現在就請教你嘛！請問我們現在的這個法律保護的法益是什麼？是不是國家安全的法益？"],["陳次長明堂：沒錯啊！","黃委員國昌：對啊！那洩密給一般的國家，像是我們的友軍或是盟國，跟洩密給我們的敵國，對國家安全法益的侵害一樣嗎？","陳次長明堂：我們這個有上下限，法官就可以裁量。","黃委員國昌：對嘛！現在是你在講說法官的裁量，那我再跟你講得更具體一點啦！我就是不相信法官的裁量啦！我認為在立法上面，就應該在刑度上面做區別對待，很清楚的宣示我們中華民國在這件事情上的立法政策立場，就是你敢洩密給敵國，或是幫敵國發展組織，我就是要加重處罰啊！我不會把這麼重要的權力交給我們法官的裁量，立法者要有擔當去做這個決定出來。"],["主席：請管委員發言。","管委員碧玲：請問一下，因為我在時代力量的版本也沒看到這種區分，所以……"],["黃委員國昌：有啊！"],["主席：大概在第幾項？"],["管委員碧玲：你們對於敵對的刑責最高是幾年？如果法務部把最高刑加到你所認為敵對勢力的最高刑呢？"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：時代力量的版本勢必要重新寫，因為他們呼應的是第二條之一的部分，所以目前講了半天，根本就沒有版本嘛！這個問題已經在國家機密保護法處理過，也討論過了，只要你是洩密，境內和境外是不一樣的，不能說洩密給美國處罰就比較輕，對於國家安全的侵害來講，哪有分跟我們好不好，洩密給美國，美國的CIA也可以轉給中共啊！既然是對國家傷害的行為，哪裡還會分是什麼國家，我是覺得法律上很難去處理到這樣，而且這裡面的第一項、第二項及第三項，有對應到第二條之一的第一款、第二款及第三款，請大家看清楚。剛才黃國昌委員講了半天，可是版本在哪裡？如果有的話沒有關係，都可以拿出來討論，因為這個在過去的國家機密保護法及刑法上都處理過了，已經是一致性的從重了嘛！"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：剛剛有很多委員指教說我的版本在哪裡？其實就在現在桌面上的白紙黑字裡，寫得清清楚楚，我想有基本閱讀能力的人應該都可以看得到……"],["柯委員建銘：第二條之一已經談過了嘛！","黃委員國昌：第二條之一我已經同意你們民進黨黨團的條文，你這樣還要吃豆腐喔！我再說一次，剛剛很多委員指教說我的版本在哪裡？我再講一次，白紙黑字在你的桌面上，有基本閱讀能力的人就可以看得懂。","第二點，刑度上的差別在哪裡？我再講一次，有關第二條之一，基本上我認為這件事情很重要，所以希望儘量好好處理，按照民進黨黨團的條文規範結構，雖然我覺得這樣不夠，但是我願意退讓。其次，有關附帶決議，這都有錄音、錄影，也有公報紀錄，大家就不必爭辯了，重點是什麼？具體來講，重點是幫中共在臺灣發展組織，這是現在在國安法裡適用最多的行為態樣，幫中共發展組織這件事情，按照目前規範，第五條之一民進黨黨團再修正動議，針對違反第二條之一有關發展組織的刑度是三年以上十年以下有期徒刑，因為現在大家希望進入細節來看刑度問題。好！我們的設計，幫一般其他外國發展組織是三年以上十年以下刑度，這我可以同意，但是你敢幫中共發展組織，我訂的刑度是七年以上有期徒刑，如果還有具體實害，導致危害國家安全，處無期徒刑及十年以上有期徒刑。我先就發展組織來談，這是國安法裡用的最多的態樣，民主進步黨的刑度三年以上十年以下有期徒刑，不區分敵國、一般外國，發展組織都是三年以上十年以下有期徒刑；我的設計是，幫一般其他國家發展組織，三年以上十年以下有期徒刑，這個我OK，但是如果你膽敢幫共匪、幫中共政府、幫中華人民共和國在臺灣發展組織，基本起跳的刑度七年以上有期徒刑，如果有進一步實害，處無期徒刑及十年以上有期徒刑，這是我現在的設計。","再退一步來講，有關洩密部分，或許大家認為洩密部分在國家機密保護法處理了，並沒有區分，好，那我能不能再爭取一項，就是按照行政院的意思，洩密部分不要有區別對待，雖然我認為還是要區別對待，因為洩密給美國跟洩密給中共，差別大不大？當然大啊！怎麼會不大！但是特別重要的是發展組織部分，幫中共發展組織基本起跳就是七年以上有期徒刑。"],["主席：法務部能不能針對第五條之一……","柯委員建銘：這攸關好幾個法，包括刑法，法務部你們要回答清楚。國家機密保護法剛剛修完，分類上本來就是分境內、境外而已，境外當然處罰從重，如果還要對中共部分再加重，那麼前面那些法都要拿回來重修。其實這個在國家機密保護法大家都討論過了嘛！"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：我想請教一下，因為現在在各個法律上，包含今天討論的國安法，條文上寫的所謂境外敵對勢力等等名詞，慢慢都會統一，但是因為我們不是寫中華人民共和國，但理解上當然是對中華人民共和國，這個沒有錯，不過會不會這樣寫下去之後，就是把境外敵對勢力寫進去以後，如果未來發生政爭，有些人被趕出境，就像過去所謂的黑名單，他們的主張可能被認為是分裂國土，他們也做了一些事情，可能是募資，也有發展組織，最後被落到這一條，一併加重處理，情況會不會變成如此？","管委員碧玲：我想麻煩法務部稍微做一下統整，譬如國家機密保護法確實有所區分，所以這裡要如何呼應？你們都考量看看嘛！畢竟國家機密保護法並沒有危害國家安全的條件，但是這裡是已經有危害國家安全了，所以如果這比國家機密保護法規定的更重，也合理啊！因為這是屬於危害國家安全的罪嘛！再者，國家機密保護法也沒有處理發展組織這一塊嘛！時代力量黃委員所提「應予區分」、「應予加重」也符合我們法律衡平、共同處理的原則，因為國家機密保護法有所區分嘛！既然那裡有所區分，這裡再區分的話，你們整合一下，看看這要如何處理？給我們提一個法條的建議，好不好？因為兩個版本書寫的不太一樣，邏輯不太一樣，一定要稍微做一下統整，好不好？就依時代力量黃國昌委員所提再修正動議版本整合出一個建議文字啦！好不好？"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：謝謝院長。國家機密保護法規定的是機密洩露，不管你有沒有危害到國家安全，處以三年到十年等等，非故意的話，有的是處以七年以下等等，但是國安法特別指的是危害國家安全，對於危害國家安全，它有兩個要件，一個是危害國家安全，另一個是為外國、中國港澳或境外敵對勢力所用，這是先回答剛剛鄭運鵬委員提的問題，不管是在國內或跑路到國外，這兩個要件都要符合，要看你到底有沒有與外國境外敵對勢力共謀、通謀、為他所用，還是只因政治主張不同被迫害？我覺得這會有所區別，倒不用擔心。事實上，不管從每一任元首都要提出的QDR、我們的國防白皮書、中華民國陸海空軍刑法或是之前我們通過的法令來看，目前我們指涉的唯一威脅大概就來自於解放軍、來自於中共政權，針對這一個直接危害的威脅，量刑刑度上有比例的差別是衡平的，這是對的，所以我贊成剛才管委員說的，關於第五條之一，針對港澳大陸或其他境外敵對勢力發展組織時，調高其量刑，其中當然有各法條衡平的問題或與其他相關法律競合的問題，但是國安法有一個獨特性，它有兩個要件，就是我剛才講的影響國家安全和為外國或境外敵對勢力所用，這兩個要件都要符合，它並不會在其他法律出現。如果現在我們的癥結點就在這裡，我個人贊成針對中共這一塊，比例上應該有所差別，因為它的威脅確實和CIA絕對不一樣，它們當然是不同的，如果對它們採取同樣量刑，邏輯上會有些問題，我希望法務部可以處理看看。","主席：好，第五條之一請法務部再整理看看，針對這樣的精神，你們看看能不能在那裡做一些調整？第五條之一先保留。","現在處理第五條之二。其實大家都是為未來臺灣的國家安全著想。","關於第五條之二，銓敘部有一個建議，也就是第七行的「（職、伍）」之後加入「後」，並就民進黨黨團的再修正動議做了一些文字調整，修正後文字如下：「軍公教及公營機關（構）人員，於現職（役）或退休（職、伍）後，有下列情形之一者，喪失其請領退休（職、伍）給與之權利」。因為我們還要進行本條條文的討論，而第五條之二尚有民進黨黨團和時代力量黨團的再修正動議，因此有誰要說明？","請劉世芳委員說明。"],["劉委員世芳：抱歉讓我詢問可以嗎？"],["主席：你要代表黨團說明民進黨黨團的再修正動議。","黃委員國昌：院長，讓我講兩句話。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：時代力量黨團提出的再修正動議，主要是配合前面條文的修正而調整項次，基本上，我們支持王定宇委員對這一條所提之版本，至於項次上要怎麼修，我們都尊重，沒有其他意見。","主席：好，那這樣就很好處理了。","請王定宇委員說明。","王委員定宇：跟各位同仁報告，第五條之二真正在處理的只有一件事，亦即叛國的公務人員（含軍職等）還能不能領納稅人的退休俸。當99.999%的公務人員奉公守法、恪忠職守的時候，這樣的老鼠屎其實破壞了國家安全，也傷害了所有公職及軍職相關人員的名譽，更沒有納稅人願意繳稅去養叛國者，因此我們對第五條之二的設定是，犯下之前條列的相關罪行，經判有期徒刑定讞後，便要剝奪所有的退休給與，所謂退休給與當然是指將所有相關的都剝奪掉。原本的法制是，經判有罪，再根據量刑而折減百分之六十或百分之七十，使得許乃權這種共諜竟然還能領七萬多元的退休俸，這是不合理的。","第二個部分，在有關貪瀆的罪章為什麼沒有把它放進去？因為貪污治罪條例就有相關的處理，而貪污治罪條例規範的行為太多了，從偷拿兩個迴紋針、偷拿一包衛生紙一直到重大貪瀆案，在裡面都會有處理的要件。如果放在這裡的話，可能會失去比例原則。我們衡量了對相關人員權益的保障、對國家安全的保障以及納稅人的期許，對第五條之二提出修正，希望除了時代力量以外，其他不同的黨團都能夠支持。","主席：各黨團如果沒有意見，第五條之二就照民進黨黨團的再修正動議，並依照銓敘部的建議文字修正通過。好，那就這樣。"],["王委員定宇：說明欄的條次要跟著改。"],["主席：說明欄也要依據剛才銓敘部的文字修正作調整。","關於第五條之一的附帶決議，國民黨黨團的意見呢？"],["曾委員銘宗：我們再研議。","主席：這樣啦，下午一點半繼續協商第五條之一，你們的文字出來了嗎？","在處理的過程中，先把產創條例兩個條文的資料趕快發下去。請各黨團看一下，產創條例只有兩條，請問大家有沒有什麼意見？第九條及增訂第十條之一已經分送到各位手上。","黃委員國昌：跟院長報告，有關產創條例的部分，我在等我們總召來，因為這部分是我們總召負責的。"],["主席：趕快通知一下。"],["黃委員國昌：有啦！有啦！"],["主席：好。","黃委員國昌：請法務部聽一下，有關你們條文的結構，為大陸那邊發展組織是現在國安法最常用的態樣，雖然我自己在理論上跟實際上的主張還是認為其他全部都要區分，但是如果你們願意再往前邁一步，為中國發展組織要加重處罰，基本上這樣的條文我可以認同，但是我只剩下最後一個問題，現在你們條文的結構第一項寫成這樣，如果是為中國違反第二條之一第一項第一款的規定，你的罰金刑要怎麼罰？因為後面有三年以上十年以下可以併科三千萬元以下罰金的罰金刑，那麼前面對中國的部分沒有道理只有坐牢，不要罰金，錢也罰下去啊！是不是訂五千萬元以上一億元以下？","主席：好啦！這個是要賣掉臺灣了，要罰重一點。你們看一下要怎麼寫。","王委員定宇：一樣是技術問題，有關第五條之一，我們在紅字部分是增加大陸地區，加重比例到七年以上，這部分我們有共識；後面接著寫，違反第二條之一第一款規定者，處三年以上……。等於是我在這款裡特別把大陸地區標示出來是七年以上，可是罰金其實還是在裡面。"],["黃委員國昌：沒有。"],["王委員定宇：因為你要把它拿掉了？","黃委員國昌：不是，我沒有說要拿掉。"],["王委員定宇：你的意思是把它加重嗎？","黃委員國昌：我的意思是，這個法條的結構看起來會非常像，只有後面，也就是為中國以外的部分有刑加罰金。","王委員定宇：其實罰金都有，應該都有吧？"],["柯委員建銘：罰金要不要調整？要調整應該寫清楚。"],["王委員定宇：罰金應該也有。","吳委員志揚：因為前面已經句號了，所以前面沒有。","王委員定宇：可是後面寫的是第二條之一第一款，也是一樣。"],["陳次長明堂：前面我們再加上得併科五千萬元以上一億元以下罰金。","主席：好，這樣可不可以？"],["黃委員國昌：這樣可以。","柯委員建銘：這樣才可以，不然變成只有三千萬元而已。","主席：好，那就罰金的部分再修正增加為五千萬元以上一億元以下。","陳次長明堂：我再唸一次條文，第五條之一第一項：意圖危害國家安全或社會安定，為大陸地區違反第二條之一第一款規定者，處七年以上有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以上一億元以下罰金。"],["管委員碧玲：需要上限嗎？「以上」就好了。","主席：沒關係，不要在意小細節。","陳次長明堂：「……為大陸地區以外，違反第二條之一第一款規定者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金。」"],["主席：這樣可以嗎？"],["黃委員國昌：可以。"],["主席：這樣定案就好。第五條之一就修正通過。"],["陳次長明堂：說明欄是不是授權我們調整？"],["主席：好。","陳次長明堂：另外第二條之一剛才少掉一個，說明欄的第二點第二行，應該是「違反組織犯罪防制條例」，少了「防制」，要補上去。","主席：你們的意思是五千萬元以上一億元以下嗎？好，就這樣子。","柯委員建銘：文字寫出來，「得併科」嘛！","主席：好，第五條之一修正通過。","進入產創條例。我們開始今天第二個法案的協商。大家看一下民進黨黨團的再修正動議，因為這是最先處理的版本。我們就進行，大家看民主進步黨的再修正動議。第九條是維持現行條文不予修正，大家有沒有意見？"],["柯委員建銘：沒有。"],["主席：既然沒有意見就通過。","大家看一下第十條之一再修正動議條文。針對第十條之一，有沒有意見？"],["柯委員建銘：沒有。"],["主席：請曾委員發言。","曾委員銘宗：我請教一下經濟部及財政部，首先，這個適用的範圍、主體是5G跟智慧機械，對不對？經濟部有沒有預估過這樣的條件，即投資智慧機械跟5G加上高門檻之後，你們有沒有預估國內大約有多少廠商可以適用？以上是第一個問題；第二個問題，這會帶來多少的投資？第三個問題，預估稅收損失是多少？謝謝。"],["主席：請回答。","呂局長正華：謝謝委員給我們說明的機會。第一，智慧機械在今天所提資料第6頁有予以定義，就是指運用巨量資料、人工智慧、物聯網、機器人等等，讓其具有智慧化的功能；至於5G當然就是屬於GPP底下5G的部分，以上就是我們所定義的範圍。然後我們也參酌過去的一些經驗，比方說工業局曾統計103年到107年6月購買機器設備金額5到100億元的家數，大概有154家中小型和中大型的公司，那時之所以進行統計，主要是取得其智慧機械購置金額等數字，而這個部分是設有一個上限的，且大部分中小企業是可以適用的，所以才會定有10億元的額度。若每家公司的投資大概是10億元的話，如果有100家受益，就會有1,000億元的投資，這樣去估算的話，因為不會每家都是投資到頂點10億元，所以這樣去估算後大概有1,000億元新增投資來進行相關的推動。","再來是稅損的部分，我們也做了稅式支出評估，經計算出來後，5G加智慧機械，若目前用5%，然後3年選3%後，雖然有稅損是沒錯，可是也會有增加就業、所得稅等等的產業效果，所以會有2,456萬元的淨效益，而這個淨效益就會讓我們做為一個往前推動的基礎。"],["柯委員建銘：2,456萬元？","呂局長正華：對，2,456萬元的淨效益，然後一個百分點大概有40億元的稅損，但因為有稅增，包括所得稅的增加，還有就業人口在智慧化之後，其個人所得稅也會增加，所以經過稅式支出評估後，大概會有2,456萬元的正向效益，而此稅式支出評估也經財政部評估後無不同意見，所以上述這些背景謹供各位委員參考，也希望各位委員能予以支持，謝謝。"],["曾委員銘宗：稅收淨增加兩千五百多億元？"],["呂局長正華：兩千四百多萬元。"],["曾委員銘宗：2,500萬元？"],["呂局長正華：對。"],["曾委員銘宗：能夠創造多少就業機會？","呂局長正華：就業機會的部分要再查一下，有關就業的部分，王委員在詢答時也有提到，可能會有一些智慧機械替代人力的部分，此時就會有增、有減，所以我們是維持住人數的成長，可是在薪資方面，因為本來是1個人管1台機器，現在因為智慧化、可視化之後，變成他可以管2台、3台、5台不等，即每個人的生產力是可以提升的，所以才會有方才所提稅增的部分，就是因為技能的提升、生產效率的提升，公司的所得稅會提高，個人所得稅也會提高，王委員等委員都很關心屆時影響就業的問題，希望我們預為準備，因為它可能會替代的是比較高知識密集的人力，所以人數的部分在智慧機械和5G上，因為這樣一增、一減下來，原則上是可以維持住，基本上，我們希望能夠產業升級、轉型，導入更多智慧機械以節省人力，同時有些勞力型的部分，透過機械的自動化去做搬運等等工作，就不用基層員工還要花那麼多的力道，所以這也要拜託委員給我們支持。","曾委員銘宗：再問一個問題，院長，可以繼續問嗎？"],["主席：你儘量問。","曾委員銘宗：請教一下，智慧機械的實施期間是三年，5G是四年？"],["呂局長正華：是。","曾委員銘宗：另外請教您，有關5G的部分，依照今年4月3日美國國防部發布一篇報告叫「5G的生態系統」，裡面提到中國大陸、南韓、美國和日本現在是領先的地位，屬第一梯隊，英國、德國、法國是第二梯隊，新加坡、俄羅斯和加拿大是第四梯隊，我問一下，我們是第九還是第十？是第幾個梯隊？","呂局長正華：跟委員報告，有關新的科技，我們為什麼要有這個投資抵減來協助就是希望透過一些產業政策，讓我們5G的發展能夠跟國際發展連結，剛剛委員提到的報告是從總體去評估，所以有些是從發照的角度、由營運商的角度及什麼時候先發照來看，我們國內的NCC目前也在積極緊鑼密鼓去做發照的準備，發照之後，operator也有給專網，因為5G以後會有一些垂直的運用，未來會連結loT的部分，可能針對工廠的巡檢等等，其實臺灣的資通訊能力非常強，所以這些評比綜合加起來，剛才委員所提的資料，我不是很確定裡頭有沒有把臺灣的部分特別做評估，但是以臺灣來講，相關資通訊的發展在國際也都相當知名，如果能夠用短暫、只有四年的時間去努力推動5G，我覺得對產業的效果也會有正的效益，所以我們才提這樣一個加速的租稅政策，但不像過去是十年的期程，智慧機械和5G都是希望能協助廠商在很短的時間去發揮鼓勵的效果，他投資進來之後，因為機械是工業之母，5G做好準備，其實未來的三年、五年、十年都基於這樣的基礎，可以做進一步的發展，所以還是跟委員做一個說明，謝謝委員指導。"],["曾委員銘宗：請教一下5G什麼時候發照？"],["何委員欣純：：那是NCC。","曾委員銘宗：我知道，局長要了解，當然是NCC。","主席：沒關係，你儘量問。","呂局長正華：NCC的規劃會先從operator先做發照，因為國際有的國家5G已經營運了，而國內的話，現在有關頻譜一覽表，NCC跟交通部一起在訂定了，所以今年應該可以做發照的動作，但是要等公告完一覽表，看大家有沒有意見及調整。以國際來講，如果你去美國其實就有一些類5G，所以手機會秀出5G，可是還沒有正式上去，有的國家比如日本、韓國就比較快，所以國際的進程不同，而頻譜發照的權責是在NCC，據我了解目前大概是這樣，以上報告。"],["曾委員銘宗：所以NCC今天沒來嗎？什麼時候發照？講一下。"],["主席：請NCC說明。","羅處長金賢：通傳會這邊已經緊急在處理，針對未來5G行動通訊管理規則，今天委員會有在討論，未來我們目前的規劃進度是希望在12月開始競標，大概的進度是這樣。"],["主席：這樣可以吧？"],["曾委員銘宗：最後一個問題。","主席：沒問題，你儘量問。","曾委員銘宗：好，另外就是第十條之一，相關的中小企業能否適用？","呂局長正華：剛才有提到，我們設上限門檻10億元就是以中小企業為主，大企業抵到10億元，如果照這樣抵稅大概是5,000萬元，所以它也能享受一部分。當初在院裡討論有特別想到怕稅損都會到大型企業時，所以才會有一個上限，我們確實是以中小企業推動為主。"],["柯委員建銘：是100萬元嗎？","呂局長正華：100萬元以上，因為要有一個基本的經濟規模才能進入智慧機械的範疇。","曾委員銘宗：所以每個企業的上限是每一年嗎？就是最上限是10億元，隔年又可以繼續，基本上他會今年買一部分，適用10億元的規定，明年再買一部分，也可以適用10億元的規定，對不對？","呂局長正華：3年如果有30億元的投資，其實對國內的投資動能也是很好的帶動。","曾委員銘宗：OK，謝謝。","主席：這樣沒問題啦，這都是促進經濟發展，我相信相關部門都考慮非常周全。","請徐委員發言。","徐委員永明：基本上，我們對於條文內容沒有什麼大意見，只是想問一下，這些評估都是適用以後你們預測的效果，不論是稅損、稅增或是所謂淨利、淨效益，請問你們有沒有一個機制在真正實施後可以去進行檢討？不只是這個條文，其他部分也要有，否則我們現在聽到的是你們預測會是正的2,400萬元，可是實施之後真正的效果是什麼，我覺得你們事後還是要去追蹤，並且要有滾動式檢討。","呂局長正華：因為現在稅式支出評估的要求就是每二年要做評估報告，所以對於效益部分，我們會做這樣的追蹤，因為投資進來都要有實質計畫提交審查，我們也會做統計，依照財政部的稅式支出評估辦法來做揭露。","徐委員永明：我的意思是說，未來根據實際效果，搞不好還可以再提修正，當然從字面上看起來對業者是有幫助的，可是實際的結果是什麼？我想未來還是可以根據實踐的結果來做修正。"],["呂局長正華：謝謝委員的指導。"],["主席：請王委員發言。","王委員榮璋：10年前，大概也是在這個時候，我們在考慮整個促產條例要落日，然後用產創條例來做替代。這裡面非常重要的一個重點就是，後來的決議之所以會把整個營利事業所得稅稅率從25%降到17%，調降將近3成，最主要的目的跟用意就是希望在整個企業獎勵的部分能夠不分產業別、不分規模，所以除了保留三項的投資抵減以外，包括研發投資、人才培育及企業營運總部之外，其他部分全部都取消。我們不惜把一年的稅損從1,483億元增加到1,857億元，增加了374億元的稅損，讓所有的產業別統統都取消。但我們今天又增加了5G、智慧機械，這其實又是產業別部分的增加，這樣子的例子一開再開之後，我們將會走回頭路，會再回到過去，使促產的狀況再度出現。","第二，我必須很嚴肅的提出來，今天要增加的智慧機械與5G的部分，我們希望透過投資抵減來加強他們相關的投資，但是這兩項其實是現在最熱門的、最夯的，在明年底之前，我們就會發出5G的執照，所有電信業以及跟5G相關的產業自然會去做相關的投資及研發，因為企業的產品如果想要生存，必然會這樣去做，我們有沒有必要再做這樣的獎勵？其次，在智慧機械的部分，歐洲國家及美洲國家現在正在研擬的是怎麼樣對智慧機械、機器人增加課稅，包括微軟的創辦人比爾蓋茲，他提出來要對這樣的機械增加課機器人稅，張忠謀先生在去年年底的行政院科技會報中也提出，智慧機械在未來5到10年內就會造成一般工人失業率的增加，財富會更加集中，有5%到10%的人收入會增加，但是其他的人收入會減少，在這樣的情況底下，我們其實應該提早因應做準備。更不用講，現在機器人製造的主要國家，剛剛局長也說了，在韓國的部分，他們增加對於機器人的課稅方式，而在租稅優惠方面相反地對智慧機械、機器人這部分是降低2%來做相關的因應；歐盟雖然對於機器人加稅這部分，在投票的時候沒有通過，但是所有的相關研究都指出，未來這個部分的整個發展到2021年時，我們的工作機會就會減少6%。","所以，今天我們要在這個法案中加強對智慧機械跟5G的投資抵減等等，這樣產生的效果、效應，我們有沒有做好因應的準備？這樣的投資抵減加速這些問題的產生，我們怎麼樣來面對跟因應？我們現在的作法跟國際潮流面對機器人發展的作法事實上是背道而馳的，我也相信我們抵擋不了這個潮流，即便我們今天不做相關的工作，我們也抵擋不了這樣的潮流發展，但是我們應該做好相關的因應跟準備。今天也有勞動部的代表在場，我不曉得勞動部的代表對於這個案子會造成我們在工作機會上的減損、在所得惡化的這個部分做了什麼樣的研究跟準備？","主席：好，要不要回應一下？請說明。","呂局長正華：謝謝王委員的指導，我分兩個部分說明。第一個部分，針對為什麼在這個時間點提出智慧機械跟5G的投資抵減？第二個部分，是更長期的替代情形如何去做因應？我先就第一個部分做個報告：第一點，王委員提到在產創修法的時候是將營利事業所得稅稅率從25%往下降到17%，當初因為輕稅簡政的原則，所以也要求我們在研發投資抵減項目上設一個每年大概100億元的額度，我們實際的執行也非常嚴格的控管，後來營利事業所得稅又從17%往上提升到20%，目前的稅率是20%，這是第一點。第二點，剛剛在前段的討論中有提到，因為在這個短期間，我們是有設定期限的，這個期限就是智慧機械是3年，5G因為年底才發照，所以期限再往後遞延1年，實際真正推動也要5G implement之後才開始進行，所以它的期限也是3年，3+1的邏輯是這樣來的。所以這是很短期的政策，我們希望能夠誘發更多智慧機械的投資跟5G的準備，才能因應國際的發展，這是第一個部分，也希望委員能夠支持我們。我們在實際執行的時候，也會注意剛剛提的稅制支出，當初在98年做稅制支出的時候每年評估稅損大概是97.9億元，從101年到106年每年實際減稅額平均值是95億元，也符合當初預期的要求。","第二個部分，委員提出的是更宏觀的看法，就是在智慧機械發展之後，機器人或者AI替代人的工作，包括倫理的部分，以及對勞動力的影響等等，跟委員報告，在科技會報有一些SRV策略規劃會議，譬如說在半導體的AI發展有一個策略規劃會議，在會議裡面也有討論到這些課題，都是從社會學或勞動力補充等不同的角度去探討。我在這段時間也有跟委員辦公室討論過，在這個法案通過之後，對於委員這樣的提醒，我們也會從社會學或對勞動部門等方面的影響來做一些相關的研究，包括國際對未來AI在機器人發展的過程是怎麼做的，那我們國內要怎麼去因應，同時在做好準備產業升級轉型的過程中也要能夠兼顧整個社會的發展，我補充做以上報告，謝謝。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：麻煩各位翻到第53頁，這一次產創條例修正第十條之一是為了鼓勵企業升級，就是對採購5G或機械設備給予租稅優惠的誘因。我覺得我們採取這樣的鼓勵措施，其實不應該鼓勵廠商採用中國設備，為什麼我要特別寫在這裡？因為過去我在財委會也有質詢過一個問題，就是公股銀行在更換核心系統的時候，發現因為中國政府有大量的補貼所以中國設備的價格都比一般市價便宜非常多，這是一個很大的誘因，可能讓廠商在選購的時候選擇中國的設備。我為什麼要提這件事？我並沒有要阻止廠商去使用中國設備，但是我覺得臺灣的法律在鼓勵產業升級的時候不應該去鼓勵這件事情，因為目前中國像華為等很多設備可能有後門的問題，會引發資安的疑慮。我們也知道，資安就像水流的通道一樣，如果這些後門越來越多，在資訊傳播的過程中就會造成國安的問題，未來在傳輸大數據或資訊的時候，我都希望能夠防堵這些可能的弊端，所以我才在第53頁加了後面這一段，本席也希望能夠放到這個修法裡面，請大家支持，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：我還是要懇請各黨團支持我們所提出的產創條例修法版本，大家之前已經研商了好幾次，朝野也協商過好幾次。本席來自臺中，中臺灣的智慧機械是我們國家出口競爭力很強、為世界所認同而且非常受矚目的旗艦產業之一。我們的機械產業第一個就是要因應世界的局勢；其次，因為我們所有的產業幾乎都是以外銷出口為導向，所以必須要因應世界的經濟情勢來增加效能、產能和產量。現在產業界都很期待，在面臨少子化的問題時，我們第一個當然要提高勞工的素質；第二，我們必須要嚴肅的面對少子化所帶來的影響，包括未來人力短缺的問題。我們對於智慧機械產業，應該要鼓勵再投資，投資新的機器設備，而且要用目前最新、最科技的AI以及數位化等能夠提高產量、產能的系統，政府要扮演輔導的角色，我認為大家應該支持並協助這些產業，讓他們能夠再投資、再轉型升級。我們不是只有喊喊工業4.0這個口號而已，我們希望從2.0到3.0，扶植我們的產業最後達到工業4.0，而且在我們喊口號的同時，我們一定要具體的協助這些產業。所以本席希望大家支持這個產創條例的版本，對於上中下游產業鏈裡面所有願意轉型升級的產業，第一個，政府都要站在協助的立場給予他們投資抵減的機會。第二個，我要跟各位分享，事實上，在基層走過的話，你就會發現並不是各行各業都能用機器人啊！但是大家好像都有一個刻版印象，覺得機器人可以取代人工，所以所有產業都能適用。我舉幾個例子，第一個，機械產業鏈的模具不是靠機器人啊！模具是要靠師傅的技術和專業，這不是機器可以取代的。第二個，手工具也不是機器人可以完全取代的啊！而且現在臺灣的手工具已經客製化，那些piece非常多、種類非常多，不只要將它們組成package，還要因應不同的訂單需求。","我說的這些是很實務面的問題，不是所有產業都能夠被機器人取代，我們需要的還有高素質的勞工，這些勞工、好夥伴可以協助我剛才所講產業的技術和專業，所以我們要培訓現在年輕的勞工、員工、夥伴，讓他們成為掌控AI的角色，成為掌控智慧化系統的人，這也是政府應該努力協助產業的地方。現在這只是第一步，而且有時間限制，剛剛局長有講到，這有三年的限制，至於5G，為因應產業，當然也有限制，所以我希望大家可以支持這個版本，讓這個修正可以在今天趕快通過。我跟你講，世界的經濟、脈動隨時在變，不是隨時在等我們，我們要跟得上時代的腳步，跟得上產業的腳步，政府真的要扶植這些中小企業，以上。","主席：好，現在……"],["柯委員建銘：支持行政院的版本嘛！","主席：好，時代力量支持民進黨黨團的再修正動議條文，再修正動議條文就是行政院的版本，親民黨也同意支持啦！現在民進黨……"],["柯委員建銘：同意啦……"],["主席：國民黨……"],["曾委員銘宗：同意……","主席：好，這就依再修正動議條文通過啦！第十條之一……"],["管委員碧玲：關鍵呢？核心設備呢？智慧通訊沒有……"],["主席：你們內部到底如何？","柯委員建銘：沒有，我們就照行政院版本。"],["主席：有附帶決議嗎？"],["余委員宛如：我改成……","主席：因為附帶決議要給大家看，所以下午2時30分開會時，我們再處理附帶決議，你們先討論，好不好？","現在兩個法案都已經協商，而且各黨團都有共識，附帶決議都保留，下午2時30分再請各黨團針對附帶決議作處理。今天兩個法案的協商告一段落，下午2時30分繼續開會。謝謝！","散會（12時29分）"]],"block_lines":[1,16,20,22,24,29,33,36,40,42,44,49,58,62,77,80,86,89,102,105,112,116,120,127,130,131,132,133,135,137,138,140,142,143,144,150,152,163,165,167,169,176,177,184,186,187,191,197,200,203,204,206,212,213,215,218,220,222,224,227,228,232,234,235,236,237,239,241,245,247,250,256,257,259,266,267,269,273,274,275,279,280,282,285,286,289,291,295,298,299,300,301,302,308,309,311,312,314,317,319,320,321,322,323,326,328,331,332,336,337,339,340,344,354,355,362,364,368,370,371,372,374,375,377,378],"person_count":{"鄭天財Sra 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