{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年6月20日（星期四）9時19分至16時52分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　研商「產業創新條例部分條文修正草案」、「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」、「糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文草案」、「工廠管理輔導法部分條文修正草案」、「法官法部分條文修正草案」等案相關事宜。","主席：所有參與協商的黨團都已經到現場了，今天協商的第一案、第二案、第三案等三案，時代力量黨團尊重我們的協商結論，所以他們對第一、二、三案沒有意見，等到協商第四案工廠管理輔導法時，他們就會來參與協商。我們現在先針對產業創新條例部分條文修正草案、農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案、糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文修正草案、工廠管理輔導法部分條文修正草案及法官法部分條文修正草案等案進行協商。","現在先進行產業創新條例部分條文修正草案，請大家看條文對照表，產業創新條例部分條文修正草案總有9條，委員會審查時已經有6條達成共識，沒有達成共識的有第十二條之一、第十二條之二、第二十三條之三。我現在徵求各黨團的意見，對於委員會已經達成共識的6條條文，是不是就照委員會的意見通過？各位應該沒有意見。那麼我們就針對沒有達成共識的三條條文來進行討論。","首先，請大家看第十二條之一，本條是委員會保留送院會處理的條文，但是沒有任何委員及黨團有提案，現在請各黨團表示意見。","請柯委員發言。","柯委員建銘：院長、各位委員同仁，今天我們審查產業創新條例，昨天立法院院會已針對智慧、機械、工業4.0及5G時代的來臨，把產業創新條例修正通過，今天這9個條文，我先針對立法緣由向各位說明一下。我們知道產業政策和租稅政策常常結合在一起，這是一個國家的政策工具，過去在1960年到1990年時代有獎勵投資條例，施行了30年，然後有促進產業升級條例施行了20年，到2010年，也就是民國99年的時候，開始產創條例，產創條例這一次已是第5次修正了，昨天也修正了，而修正重點很簡單，就是一些租稅優惠的問題，包括延長租稅優惠時間10年，還有提高投資誘因，其中有保留盈餘5%做為投資抵減的問題，即第二十三條之三。另外，剛才提到的第十二條之一、之二是關於技術入股的問題，在2年以後可以買賣時的高低價格轉換，以及技術股要不要設一個頂，在目前的條文是沒有的，不過在我說明後會很快來處理第十二條之一、之二。另外，有關員工獎籌股票的部分，大家比較沒有意見，還有創投適用部分的調整等。","剛才院長提到的是有9條，聽起來只有3條，即對第十二條之一、之二及第二十三條之三有意見，其實這都是民進黨內部人的問題，昨天我們開黨團會議經過整合，有關第十二條之一、之二，王榮璋委員對財政部提供資料有不確定之處，後來在澄清之後，他覺得沒有問題，基本上就沒有問題了。針對第二十三條之三，我們也經過整合，余宛如委員要講一下，我們也予以尊重，因此持平而論，就只剩下第二十三條之三了。","主席：好，就這樣子，如果大家對第十二條之一都沒有提案，我們就照行政院的版本通過，因為談的內容都一樣。","有關第十二條之二也沒有提案，我們也是照行政院的版本通過。","現在進行大家比較有意見的第二十三條之三，由於國民黨黨團有提案，首先請曾委員說明。","曾委員銘宗：第二十三條之三的現行規定是假設進行相關投資，即用未分配盈餘去投資的話，就可以做為計算所得時的減除項目。現行條文及審查會通過的條文都沒有包括投入研發所支出的費用，過去長期以來，政府一直在鼓勵投資研發的部分，尤其我國與其他國家比起來，相對而言是偏低的。因此國民黨黨團希望將未分配盈餘做為投入研發支出的費用，並可以列為未分配盈餘的減除項目，以後再來扣稅。以上提案說明，謝謝。","主席：謝謝曾委員，請余委員說明。","余委員宛如：我的修正條文主要在於，因張忠謀有說過臺灣的稅法，如果有保留盈餘要扣稅，其實是一個惡法，所以並不是那麼鼓勵創新，尤其是當下臺灣產業要轉型時，創新是非常重要的。我對行政院提出第二十三條之三是非常予以肯定的，但是我要提醒的一點，也是我的修正動議重點，就在於現在我們看新的經濟，主要是重人才、輕資產，可是我們這個條文還是鼓勵投資硬體，採購的還是偏重設備，但對於研究發展人才的支持其實仍不足，所以我才很希望能夠把研究發展這部分納為政府鼓勵的方向之一，以促進更多所謂新經濟或數位經濟的發展。","另外我也要提醒大家，就我的理解，臺灣有非常多的新創年輕人和新創經濟，但是，在我們這次產創裡面的優惠假設都是鼓勵硬體投資的話，其實對他們是沒有幫助的。所以我也希望這個修正條文能夠納入研發投資的部分，以上。謝謝。"],["主席：你們的意思大概都一樣啦！其他黨團還有沒有意見？","柯委員建銘：乍聽之下好像很合理，但認真聽過就知道不合理。"],["李委員鴻鈞：你是說我沒有認真聽？"],["主席：要說明理由。","柯委員建銘：對於研發投資，大家當然都認為應該予以鼓勵，我剛才也講過，我們的產業政策和租稅政策連結是從1960年代開始，包括獎投、促進產業升級條例，一直到今天的產創。促進產業升級條例訂定後的20年當中，為什麼要有落日，然後改成產創條例？因為依照促產條例，過去對於資源貧乏地區都可享有投資抵減，那個是為了六輕。至對於RD、人才培訓、自動化、自創品牌、污染防治等等都可以抵稅，包括創投也是一樣。後因其造成中央稅損太嚴重，而且因為全球租稅競賽及WTO規範的緣故，導致我們逐漸無法如此持續補貼，後來這部分就轉到新興重要策略性產業，在新興重要策略性產業中去定義抵減項目，包括當時的3G也算，如此一路轉來至今，轉到10年前我們已經走到產創，我們就只有鼓勵研發，所以講的研發是沒有錯，研發本來就可享有投資抵減10%至15%，但現在是講保留盈餘，與研發不同。至於為什麼要把保留盈餘也納入，過去在李登輝時代採兩稅合一，才能避免作假帳的情況，但是，造成的稅損太嚴重，所以，顏慶章當財政部長的時候就訂了一個保留盈餘要扣10%的規定。至於何謂保留盈餘？假設公司今年賺錢，盈餘分配出去，將來如果景氣不好，公司以後還有錢可以去做別的投資，所以，持平而論，保留盈餘其實是每家公司自己的政策，但假設一家公司今年賺了10億元，他會全部分配出去嗎？沒有一家公司會這麼做的，他一定會留一些現金在，如果留現金，這個保留盈餘就要被課10%的稅，這是為了補政府的稅損。去年所得稅法修正之後，保留盈餘的部分剩下5%而已。雖然只有5%的稅，但保留盈餘實際上就是公司為了投資之用，所以如果這個5%用於資本支出，該投資自然可以列為減除項目。所以這兩個談的是不一樣的項目，研發是本來就有了，依照你現在提的版本，現在每家公司都有研發、都可以抵減，假設我是一家軟體公司，我在研發部分可享抵減，然後在保留盈餘的5%也享有研發抵減的話，如此就變成了雙重租稅優惠，是不是這樣？所以本來就是有租稅優惠，保留盈餘本來就是要投資、做資本支出用。如果說一些RD公司比較偏軟體、比較沒有投資，其實他們很多機器設備也是很新穎、昂貴……"],["曾委員銘宗：重複的部分……","柯委員建銘：所以說是有重複的部分嘛！我們今天不是反對RD，你要從立法院這幾十年這部分的沿革及國家政策來看，產創條例在過去10年來已經修了4次，包括營運總部也可以抵稅等等，一直在修。關於臺灣的產業政策，如果用租稅政策跟它比賽的話，我們不一定會贏，要靠研發才會贏，所以這裡面包括這個售價不可以設上限，當時也談過這方面的問題。所以我們要看這個立法緣由和目的為何，如果因為產創對廠商一直減稅，說實話，要做人情大家都會做，但試問，如此重複的話公平嗎？問題就在此。","主席：請李委員發言，而且我們對他的講話時間沒有限制。","李委員鴻鈞：謝謝院長。剛剛我很努力地聽，其實都有道理，現在大家在講的都是科技業的研發，這就讓我想到我在進立法院之前，在外商待了超過10年的時間，簡單來講，那是傳統營造業，雖然是傳統的營造業，但是外商不是單純只有在蓋房子，在研發的投入上，包含新的工法、新的材料，比方說，這家公司有1萬人，其中專門在負責新工法、新材料研究的就400人，這個就是人才的研發，人家願意這樣投入。現在大家在談的高科技，在整個競爭上是越走越快，所以研發要趕在前面等等，但其實在傳統產業裡面，需要研發的這塊並不輸給他們。至於臺灣為什麼在傳統產業的競爭力一直走不出來？現在談的都是台積電等這些高科技、在世界上占有一席地位的廠商，那如何來鼓勵創新、鼓勵研發？其實在我們的傳統產業裡面，更需要的是這個區塊。","所以剛剛聽起來其實非常有道理，我也覺得就像剛剛曾委員銘宗所提的，對於有重複的地方可以把它摒除；而在研發的部分上，我還是要呼籲，不是只有高科技，如果我們的傳統產業有這個區塊的話，也應該要給予鼓勵才對，謝謝。","柯委員建銘：這個所有大小企業都適用，請財政部解釋一下好了。"],["主席：請財政部解釋。","吳次長自心：剛剛有聆聽各位委員的指教，首先要向各位報告，因為各位委員都非常關切研發支出的部分，實際上在整個產創條例的設計裡面，關於鼓勵優秀人才研發支出不僅限於現在第二十三條之三這個條文，除了第十條研發支出的投抵，這是最主要的條文外，另外第十二條之一研發支出可以兩倍扣除、第十二條之二學研股票的移轉，就是剛剛已經過的部分、第十九條之一員工獎酬股票、第二十三條之一有限合夥穿透課稅以及第二十三條之二天使投資人部分，這些都與人才、鼓勵知識密集和新創有關的條文，而且除了租稅優惠之外，實際上產創條例還有提供獎補助，工業局有很多科專的專案。所以如果衡平來看，我們除了提供租稅優惠之外，還有獎補助，所以這兩個可能要合在一起來看。","另外，剛剛總召有特別提到，在研發支出方面，實際上有兩塊，一塊是薪資，包括高科技人才的薪資，另一塊可能有些檢測、儀器設備或耗材等等。至於費用的部分，我要向各位委員報告，因為他在計算所得稅時已經扣除一次了，就是薪資費用，而且這些耗材、耗料的費用已經扣除一次了，然後在算稅額時還可以抵稅一次，換句話說，費用扣掉了，還可以乘上15%去抵他的本稅，本稅抵完後，還可以抵未分配盈餘，所以要跟各位委員報告的是，從學理上看，剛剛大家聽起來都非常道理，簡直是我們都沒有辦法再做什麼defence，可是我們把它落實到實際上的案例去解釋時，會發覺現在的上市（櫃）公司在研發支出抵了本稅之後，剩餘的部分拿去抵現在的未分配盈餘加增5%的部分，幾乎都已經不用繳稅。所以現實狀況已經沒有委員擔心的是……","所以貼的部分就是還有獎補助，因為各位委員這次的案子裡面沒有提到獎補助，經濟部或許可以提供一個數字，像獎補助也是一個很大的數字，如果獎補助再加進來就會變成有負的情形，變成會有政府貼補的問題，所以可能真的要拜託各位委員，能考量現行的產創，實際上已經提供足夠的優惠，以上報告。"],["主席：請經濟部說明一下。","呂局長正華：謝謝讓經濟部有說明的機會。主要是財政部剛才所說的，確實有些不同的公司，他們的租稅規劃完之後都是合法的讓它有效的降低，第二十三條之三，當初院裡頭所擬定的部分是希望能夠促進固定資本的形成，創造更多的GDP，因此當初規劃才會以企業投資建築物、軟硬體設備、技術為目標，這樣對於我們的經濟發展是非常重要，所以院版的條文大概是到這邊，現在包括余委員的修正案，以及今天國民黨黨團的修正案是把研發支出放進來，這個當然對於國家長期以來產業界有一些期望。他覺得軟體的部分或是研發的部分應該更加的著重，所以從部內的角度，當然要謝謝委員的指導以及朝這個方向的努力，不過因為這部分在院裡討論過，我們的重點還是在第二十三條之三保留盈餘的部分能夠有一個投資，讓GDP的成長能夠更多的部分，整個條文的設計是在這邊作處理。","至於研發的部分，因為在產創條例第十條已經有研發的投資抵減，每年抵減的稅率也相當高，是15%，3年的話，是可以選10%，所以每年的抵減稅額大概有五十幾億到七十幾億，甚至到一百四十幾億元不等，以過去的經驗平均大概95億元左右，所以對企業再研發的鼓勵上面，我們在產創的機制上是設計如剛才財政部次長所說的，是以第十條部分為大宗，所以經濟部希望能夠以院版的方式來進行，以免在租稅上面，某些公司可能因此會變成租稅到零，或者是他可能還有一些研發經費的計畫協助，讓他在研發部分有負的情形。如果委員能夠支持院版的話，我們經濟部是拜託委員支持再往前走，保留盈餘5%的部分能夠趕快讓企業去做投資，那這樣對於未來GDP的成長也會有所幫助。謹作以上的報告，謝謝。","主席：經濟部的意思是，研發的部分在產創條例第十條已經有相關的扣除，以及投資抵減的部分都有所規範，我這邊也有條文，其實這邊也都有所規範。","曾委員銘宗：謝謝財政部跟經濟部所做的說明，沒有錯，如同你剛剛講的，投資抵減現在最高是15%，剛才吳次長提到基本上都是上市、上櫃公司在使用。就這次整體的產創，我有三點意見，藉此機會跟大家說明，剛才柯總召特別所講的某一部分，本席表示贊同，因為租稅優惠措施從早期的獎投到促產，一直到現在的產創，歷經三個階段，已經超過50年，我個人的看法是已經達成階段性的任務，必須全面來做檢討。","第二點各位可以看看這50年的租稅優惠，我相信工業局很清楚，超過91.5%是工業部門在使用。我們現在看到服務業占GDP63%，他只有不到10%，更誇張的是99.3%。我再講一次，99.3%是營收5億元以上的大企業在使用，99.3%是這些營收億元以上的大企業在使用耶！大企業在臺灣本來就非常有競爭力，99.3%是這些營收5億元以上的大企業在使用，這對中小企業，還有超過GDP六成的服務業來說真的不公平也不合理。所以，我們這些產創修完之後，99.3%都是那些上市櫃、臺灣最有競爭力的企業在用。","李委員鴻鈞：我請教一下，這些人所繳的稅，有沒有依照這99.3%？"],["曾委員銘宗：哪有？很多都減稅減掉了。","柯委員建銘：既然這樣講，對於第二十三條之三，你的態度是怎麼樣？","曾委員銘宗：我就要求如剛剛李鴻鈞委員說的，儘量讓中小企業來用。"],["柯委員建銘：這個本來就適用中小企業。","曾委員銘宗：可以訂得更清楚，為什麼中小企業沒有用……","柯委員建銘：中小企業有中小企業發展條例等等，都有了，產創是大小企業……","曾委員銘宗：你讓我講完。另外，我的第三點意見是關於政府的優惠措施，其實我們的財政也不好，應該把相對有限的資源用在中小企業或服務業上。服務業占GDP的63%卻只有用到8%租稅優惠，我覺得非常不合理。","其次，我也要講，現在臺灣低薪非常嚴重，還有股票價格兩百元以上的上市上櫃公司，每年賺一個資本額，還是低薪耶！還讓他享有很多租稅優惠。所以，我覺得應該採用韓國與日本的方式，這些租稅優惠用在哪裡？假設鼓勵這些企業加薪就給他減稅，但是，假設這些公司賺錢卻不加薪就給他加稅，這樣才有效，不然99.3%都是營收5億元以上的大企業在使用，他本來就很有競爭力了，還給他租稅優惠。這個幾乎都是工業局在管的，你給他幹嘛？錦上添花！"],["主席：請余委員發言。","余委員宛如：就我的理解，產創應該是中小企業也適用，是不是？"],["柯委員建銘：當然也適用。","余委員宛如：我可不可以請局長再做說明，因為剛剛曾委員提到好像99.3%都是上市（櫃）及5億元資本以上的公司在使用，請您說明有沒有什麼案例？這是不是中小企業也適用？我想確認，謝謝。","呂局長正華：跟委員做個補充說明，謝謝委員提供這樣的機會讓我做補充報告。第一，剛剛提到中小企業確實需要政府的協助，所以我們透過科專計畫來做相關的協助，譬如紡織、食品、機械，很多機械產業的中小企業規模沒有那麼大，這是一種，就是補助計畫與協助。第二，很多企業除了這個部分的需求之外，他希望的是融資的部分，所以在中企處的輔導工具裡，很重要的一項就是信保機制及在銀行融資的部分。蘇院長已特別要求國營銀行對於中小企業的融資要做更多積極動作，所以不一定是在產創這邊處理，另有融資的機制在進行。","剛剛提到未來如何對於有加薪的企業減稅、有賺錢而不加薪的企業加稅，這是屬於稅制的部分，我大概就比較不容易回答。不過，產業的案例相當多，舉例來說，我們最近在進行智慧機械的推動，很多中小企業過去可能是由老師傅手寫，現在可能要先數位化之後，才能做資訊或未來的大數據分析，我們就以數位機上盒來協助，這項協助也是透過補助計畫來進行。","至於產創部分的租稅，剛剛提到財政部有做一些內部統計，譬如某一家國內知名半導體公司，他的有效稅率為12%，前幾天的新聞報導也提到，它是國內繳稅第一名的公司，因為是個別公司，我就不再特別提，不過我們給予協助，從二、三十年前一路走來，跟著大家一起努力，現在在輕稅簡政之後，其實它現在只希望政府將環境做好就好，可以它繳納的稅是更多的，所以慢慢扶植小企業成為中堅企業，慢慢變成大企業，這就是在不同階段使用不同的政策工具。","在產創條例當中，對於天使投資人或是一些穿透式課稅等等，在立法院的協助之下，我們有相關條文提供相關協助，每個條文有其立法功能之意旨，我們希望第二十三條之三達到固定資本形成，因此建議以院版的模式來推動。","關於研發投資抵減部分，便以產創條例第十條來進行，希望委員支持這樣的立法架構，同時往前推進。至於對於中小企業及服務業的協助，經濟部一定會秉於我們的職掌積極、努力地推動，以上報告。"],["主席：請曾委員發言。","曾委員銘宗：謝謝局長的說明，因為你們要讓中小企業適用更多的優惠，那就要修正中小企業條例，當然這不是你們的權責。","我現在講我的結論，就是我不堅持第二十三條之三，但是我要把它講完，我原本不提貸款的部分，但既然你提出來，所以本席在此向院長報告，蔡政府為了臺商回臺投資，國發會訂定一個辦法，匡列200億元貸款額度，補助銀行貸款手續費1.5%，也就是臺商回臺投資跟銀行貸款的手續費或利息享有1.5%優惠，而這些大企業向銀行借款的利率為1.49%，所以大企業回臺借款不用利息！我本來不想講這些，但你剛剛還提到貸款！因為很多中小企業借不到錢，如果借得到錢，其利率為3%至5%，這樣的情況真的不合理！政府專門對這些大企業。我前幾天碰到一位老闆，他說太好了！回臺投資向銀行貸款都不用繳利息！這部分我在經濟委員會質詢過部長及國發會主委，所以現在還在思考如何讓中小企業也能適用補貼1.5%的優惠。這些我原本不提出的，你一講出來，這樣最好！","主席：請柯委員發言，之後再請余委員發言。","柯委員建銘：我想今天這些條文大概已經收斂到幾乎可以一致了吧！但是話要講清楚！我想各位對於整個臺灣產業發展環境都很清楚，這一路走來，包括我個人在科學園區服務10年，看到科學園區的成長，也看到臺灣產業環境如何變遷的，政府的政策工具是怎麼改的，我們要瞭解政府就是在解決產業的需求，包括五缺等等，以前有加工出口區、科學園區，其實那些計畫是不一致的，園區內的土地只租不售，然後也有租稅減免，現在那些都一路打開了。我看到早期的政策，不管台積電、聯電等等，也包括半導體產業，事實上很多部分，當然從李國鼎時代開始一直投入，坦白講政府出了很多力量，比如針對科學園區，我們解決了五缺的問題，早期的員工分紅是照面額10元計算，所以讓很多高科技產業很容易發展起來。","今天面對全球化競爭時，我們要有個觀念，就是過去的獎勵投資條例、促進產業升級條例，政府的稅損超過上兆元以上，這絕對是一個數字，在50年來政府的稅損應該有1、2兆元以上，但帶動臺灣產業起來。所以在促進產業升級條例時，自動化的部分取消，因為在自動化的時代，每個都自動化，如果每個都減稅，這不合理嘛！這部分曾銘宗委員應該也同意嘛！我們現在只有保留一個關於RD的部分，事實上在整個產創條例中，不論大小企業都一體適用的，我們剛才審過的智慧機械與5G、穿透式課稅等等，全部都有，而且坦白講，相關的規定都很寬鬆。","剛才有講過對於RD的補助不只是第十條，大家仔細看一下條文，如第十二條之幾都是一樣的，所以今天我們不希望在這裡有很多的爭辯，一方面講話不要有矛盾，一方面不能造成稅損，一方面第二十三條之三要把盈餘拿來再抵一次，我們希望大家要一致，我們把話講清楚，而且這個經過行政院通過，黨團會議也決議，事實上，對於盈餘，我個人很有意見，李登輝時代因為兩稅合一，大家作假帳，所以稅收少收，就發明10%，每一家企業保留盈餘要做什麼事情，一年要配1塊、2塊，或保留多少現金、多少股票、股利，是公司自主，政府怎麼規定如何配置要扣10塊，那是要補助稅損部分，在國民黨馬英九執政時代，吳敦義當行政院長，甚至叫賴士葆把保留盈餘弄到15%，這個送到院會我把它拉下來，所以在制度上我們要重新檢討，已經把保留盈餘變成5%，然後你再去投資。所以一路走來，我相信大家對臺灣產業的發展，大企業、小企業或財團等，都一體適用，我們希望國家面對全球化競爭時，競爭力能夠提升，所以這次產創條例才要這樣修訂。","主席：請余委員發言之後，再請曾委員，之後我們就要來處理。","余委員宛如：針對曾委員的發言，其實很多部分我都認同，這也是為什麼產創條例一直在滾動修正，也期待未來還可以繼續有一些機會針對產業去做些調整。另外剛才提到利息的部分，這次中美貿易大戰導致非常多台商移離中國，但是我們要知道，其實還有東南亞的國家在跟臺灣競爭，如果政府沒有拿出相對應的政策去爭取，我覺得在這個競爭之下，其實臺灣並沒有太多的誘因。第一期國發會拿出200億元的手續費補貼，促成6,000億元的台商資金準備要回，他們已經申請案件了，這200億元的手續費額度可能不夠，目前我們也有討論，現在利息補貼的費用是20億元以下的融資降為0.5%，20億元以上是0.3%，就是階級式的下降，所以這部分也不像曾委員所講的。但我們還是期待政府在拼經濟這部分，能夠盡力再繼續性吸引好的投資回來臺灣，這才是長久之計。","另外第二十三條之三的修正，我的版本其實是有扣掉第十條的，但是如果財政部還是認為這個優惠已經夠多，然後補助獎勵也夠多的話，甚至有可能造成零稅率的話，這部分我就先不堅持。"],["主席：請曾委員發言。","曾委員銘宗：謝謝余委員談到了，但是余委員可能只知其一而不知其二，其實臺商回來幾乎都是國內廠商擴廠，但到現在一毛錢都沒回來，幾乎都是國內現有上市、上櫃公司在臺灣地區的擴廠，你給他補貼是第一期，第二期今天可能會公布，剛才余委員講的沒有錯，可能20億元以下就補貼0.5%的利息，這些上市、上櫃大企業的利息是1.5%，變成他付的利息是1%，廣大的中小企業都借不到錢，借的到是刪掉5%，更誇張的是，現在學貸……"],["柯委員建銘：等顧立雄來再說好了。"],["曾委員銘宗：我可不可以說？","主席：讓他講完，我們等下就要處理。"],["曾委員銘宗：你不要這樣。"],["主席：曾委員請繼續講。"],["余委員宛如：……比之前成長6倍了……","曾委員銘宗：你要論，等一下我們繼續講。"],["主席：不要啦！曾委員發言啦。","曾委員銘宗：他要講啊！他只知其一，不知其二，要繼續講，我們就拖久一點，反正今天有空。","主席：我們尊重曾委員，讓他講。","曾委員銘宗：國民黨今天才來一位，不然等一下我要走了。","主席：曾委員，我已經裁示尊重你的發言、大家不要干擾。"],["曾委員銘宗：你約束他們一下吧！"],["主席：有啦！我們不要干擾他的發言啦！"],["曾委員銘宗：不然我不協商了！"],["主席：大家不要再講了啦！","柯委員建銘：好啦，不要鬧脾氣了！","曾委員銘宗：你嘛拜託一下，我難得講幾句話，你這樣子！","柯委員建銘：好啦，好啦！","曾委員銘宗：我繼續講。大企業付1%，中小企業付3.5%，比照啊！中小企業貸款也讓他們付1%啊！連80萬學生的學貸都要付1.1%耶！所以我覺得我的要求是合理的；我要看看今天行政院發布的第二期到底合不合理。以上是第一點。","第二，剛剛柯總召講的，一小部分有道理，我當然也知道啊，我又不是不認識中文！"],["柯委員建銘：要誇獎人家就不要吝嗇嘛！","曾委員銘宗：我又不是不認識中文！這個產創條例中小企業也適用啊！我當然知道啊！但是執行的結果呢？根據本席手中的預算中心評估報告，99.31%是營收5億元以上的大企業在用的嘛！假如真的要對中小企業好，就修中小企業條例，讓它擴大適用嘛！我當然知道啊！不過我剛剛已經講了嘛！院長在主持，我們也不堅持，對第二十三條之三不堅持……"],["主席：對啦！"],["曾委員銘宗：可是你連讓我講完都不願意！"],["柯委員建銘：我……"],["曾委員銘宗：那我等一下要不要簽？"],["柯委員建銘：中小企業信保基金……","主席：嘜啦！嘜啦！拜託一下，不要再「答嘴鼓」了喔！"],["柯委員建銘：中小企業信保基金……","主席：這樣子啦！剛才曾委員、余委員所提供的意見，對於中小企業，未來該修哪些法來特別照顧，包括對服務業的照顧都一樣，這個部分請相關單位帶回去好好做一些研擬，我相信對中小企業予以照顧的法案送到立法院來，沒有一個立委會反對啦！這個法案當然基本上不管是大企業或中小企業都適用，只是我們更希望讓中小企業得到更多照顧，你們的意思就是這樣而已啦，那麼我們在其他法案再來做適當的處理。","這一條就照行政院的版本通過，好不好？","好。有關這部分的協商，第九條之一、第十二條之一、第十二條之二、第二十三條之一、增訂第二十三條之三等條文均照協商內容通過，請各位來簽名。","李鴻鈞委員也說要支持，他現在也來到會場了。","現在繼續進行第二案「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」的協商。行政院農委會、公平交易委員會、國家通訊傳播委員會、法務部的協商代表都到場了。","農產品市場交易法的修正只有第六條及第三十五條等兩條條文，就是針對農產品散播不實消息影響市場、造成農民的恐慌，這兩條條文的修正對於未來穩定我們的市場、農產品的價格非常重要，爰於這次協商提出，請各黨團能夠支持。","針對第六條，請大家看一下，審查會通過的條文是增列「任何人不得故意散播影響農產品交易價格之謠言或不實訊息」一項。國民黨黨團有一個修正動議，在「任何人」之前增加了「相關機關、團體及」等文字，對吧？針對第六條，請各位表示意見。","曾委員銘宗：好，謝謝。院長、各位同仁，大家好。有關農產品市場交易法第六條的部分，行政院的版本及審查會通過的版本是增列「任何人不得故意散播影響農產品交易價格之謠言或不實訊息」一項，基本上是要確保農民的權益，我贊成，但是「任何人」是誰？至於相關機關，我們在這段期間發現有一些機關也可能發布不實消息，而團體更有可能，所以為了使本條更加周延，並進一步確保農民的權益，所以我們建議在「任何人」之前增加「相關機關、團體及」等文字。另外，第三十五條的修正則是我們在第六條增加上開文字之後的罰則配套。謝謝。","主席：好，這兩條就一併討論，因為第三十五條的處罰跟第六條有關係。","請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：我想請法務部說明，審查會通過條文的「任何人」是不是包含法人？所以國民黨的修正動議建議增加「相關機關、團體」等文字是可以加，或者不需要加？第二個，「影響農產品交易價格」等文字內容應該是做高、做低都不行，對不對？因為大家會想到「影響農產品價格」就是把價格故意喊低，讓盤商、菜蟲有利可圖，其實也有倒過來喊高，造成市場交易產生不同的結果，是不是有這樣的效果？針對第六條這兩個部分，麻煩請說明一下。","主席：請法務單位說明，「任何人」有沒有包括法人，或只是指自然人？請說明。","林參事豐文：跟主席及各位委員報告，所謂的「人」當然是包含自然人及法人，至於「任何人」，一般來講，我們都是指行為人，所以如果是「任何人」的話，涵蓋的範圍都很廣泛了。如果是「機關」，通常指的是行政機關，行政機關如果有做這種行為的話，事實上監察院或上級監督主管機關就會去處理它了。"],["主席：那「團體」呢？","林參事豐文：「團體」本身來講的話，假設如果是非法的團體的話，也一定有人去講，事實上在處罰時也一定是處罰那個行為人，對不對？"],["主席：對。","林參事豐文：所以在這種情況下，增加這些文字的必要性，個人認為不是那麼必要，但是我尊重主管機關的意見，也就是說，「任何人」其實涵蓋的範圍已經很廣了。","主席：好。曾委員，我只是要回應一句話，假設一個團體裡面的一個成員來散播，是不是這個團體的負責人要來負責？"],["曾委員銘宗：對呀。","主席：這樣就糟糕了！這只是農政其中一個團員的意見，並不代表這整個團體……","柯委員建銘：這就好像我亂講話，卻要院長負責一樣！","主席：對！就像立法委員講話，卻要立法院長負責一樣，這樣危險性會很高，所以你們討論一下。請管委員。","管委員碧玲：兩個層次的問題。基本上會傳播的是人，所以是罰行為人，而機關團體本身並不會講話，因此你們假設如果是機關團體傳播訊息，也是有人這樣做所致，故以行為人為對象進行約制即可，這是原來行政院版的設計。但國民黨的意見也有其道理，也就是法人呢？像院長問，如果法人或電視台發公文出去，當機關團體或任何形式的法人也傳播不實消息時，就變成只罰行為人而不罰該機關團體？譬如現在有人散播不實消息，經過電視新聞不斷播送，甚至把這個不實消息播了一百次，請問電視台要不要罰？還是受訪問的人被罰？這就是問題所在。如果把這些問題全部考量進來的話，應該怎麼修？要不要修？前提是要先確定罰不罰機關團體與法人？"],["主席：請李委員。","李委員鴻鈞：保障農民權益是大家的共識，而我們今天只針對農產品交易進行修正，但就散播來說，國內只有農產品有這問題嗎？物品進入市場後，與操控有關問題涉及幾個層面：第一，消息的認定為何？如何認定？由誰認定真假？我認為這個邏輯非常重要。畢竟市場交易並非只有農產品，且我們本來就有相關的法令規定，即我們之前所討論的假新聞、假消息及散播謠言，對此，我們已有法令可做一定程度的懲處。院長當過農委會主委，應該非常瞭解這點，這是第一點，也是首先必須釐清的：由誰認定消息的真偽？認定機關為何？第二，今天並非只有農產品有這問題，包括物價哄抬或消減都是，而對此，本來就有處罰機制在，為何現在要單獨針對農產品進行修正？我認為當中存有疑慮。第三，也就是管委員所提到的，經過媒體傳播後的問題，換句話說，在播新聞前要先確認，這是本就有的責任。綜合來說，我認為這件事所涉及的範圍非常廣，如此只進行單一修法有辦法解決問題嗎？這與我們原本既有的法令有無重疊？我認為這些都是必須先釐清的，這樣修法的意義才能凸顯出來，這是我的看法。","主席：農產品與一般商品不一樣，農產品是多樣化的，而且因為天氣的變化，整年的價格都是在變動之中，一般商品的生產價格到市場上販售大概有一套機制，而且是穩定的，所以農產品受不實消息的影響會比一般商品還多啦，這是一定的，因為它的不確定性實在太高了，而且它的樣品也實在太多了，還會隨著氣候而變化，比如颱風來襲時，一般商品不會受到影響，但農產品就會有影響。為什麼要針對農產品特別提出修法，我覺得有道理的原因就是因為它的特殊性。","請曾委員發言。","曾委員銘宗：謝謝院長的補充說明。剛剛法務部也提到，任何人可能會包括相關機關或團體，所以把它訂定得更明確沒什麼不好，剛剛法務部也講到這個，這是第一點。","第二，我贊同剛剛李鴻鈞總召所講的，由誰來認定？到時候是農委會來認定耶！","李委員鴻鈞：對啊，這個問題就很大了！","曾委員銘宗：這問題很大耶！國外沒有這樣的立法例，我相信蘇院長以前擔任農委會主委時不會發布假消息，但是陳吉仲很可能會發布假消息，到時候他要不要罰？真的，舉例來說，106年12月29日蔡總統說，107年一定要改善青年低薪的問題，沒有改善的話，對不起年輕人。一年過去了也沒有改善，這是不是假新聞、假消息？很難認定。院長不要笑，這是很嚴肅的問題。","另外就是處罰的部分，要處罰誰這是沒有問題的，很多立法都有，我就以我最清楚的銀行法來舉例，法人犯罪當然處罰法人，但是法人被罰之後，你有權利對其他有故意或疏失之人去追償，這個有很多立法例，沒有問題的。我就做以上的補充，謝謝。","主席：在柯委員發言之前，我補充一句話就好，馬總統也說633沒有完成要減一半薪水，結果也沒有，這算不算假消息？","柯委員建銘：那是欺騙行為！認定很簡單，就是背信，移送法辦！","剛才李鴻鈞委員發言時提到，為什麼只有針對糧食的部分，而其他的沒有，我們現在討論的是農產品市場交易法，等一下則要討論糧食管理法。有關假訊息，各位不要忘記，這個會期已經通過5、6個法了，包括災害防救法，都是民進黨提出的，而且也都三讀通過了，還有傳染病防治法、食品衛生管理法等等，這是在假訊息中比較單純的部分，這些都已經立法了。你剛剛提到哄抬物價，當然那部分還有公平交易法等等，所有法制面都有啦。","有關假訊息，因為現在是臉書時代，訊息都傳播得很快，想要去反駁都很困難，自由時報每天都框出一個版面在澄清假訊息，在資訊傳遞快速的時候，很多假訊息造成實質上的傷害其實是很嚴重的，當然對於個人侵害部分會涉及毀謗等等……"],["李委員鴻鈞：我的意思是如何認定……"],["柯委員建銘：認定當然是主管機關來認定。"],["李委員鴻鈞：這部分不能讓農委會來認定！","柯委員建銘：當然是主管機關來認定啊！我們所通過的法都是由主管機關來認定的，包括災害防救法、食品衛生管理法都是這會期通過的，民間包括PTT、臉書、Google及Amazon要成立一個自律公約，因為假訊息的部分，這是一個比較簡單的處理，但我們是整套的，未來在數位通訊傳播法上，這當然是目前很爭議的，所以民間包括臉書、LINE、Google、PTT等要弄一個自律公約，這是大家一起來做的。在這個環境面之下，我們先來處理糧食、農產品部分，這都是很清楚、很簡單可以認定的，所以對於這部分的立法，我希望大家不要有太多政治的聯想，誰都是一樣的！"],["主席：請李委員發言。","李委員鴻鈞：我簡單講就好，之所以我會提出誰來確定……"],["主席：主管機關啦！","李委員鴻鈞：你說主管機關是農委會，農委會有什麼樣的能力來處罰？剛才柯總召也講得很清楚，假新聞、假消息，現在包括NCC都還沒有法源基礎讓NCC有處罰的機制，對於這個新聞，農委會能夠確定的只是物價高跟低的正確，可是就傳播層面來講，這牽扯的是通訊傳播法的問題，不是農委會一個單純的機構就可以去處罰。所以，我們今天在立法、修法，我們必須要平心而論的講，農委會可以做的是什麼？農委會可以做的是針對物價的高跟低做出判斷，這是合理的，可是農委會沒有這樣的法源能力去處理消息的散播、消息的來源、消息的處罰，因為這所牽扯的是傳播，是傳播的法，這牽扯到NCC，牽扯到整個傳播媒體的問題，這個牽扯的範圍非常廣。所以，我今天要講出來的真正核心問題就是在此，我對處罰沒有意見，可是我們要把主管機關的裁罰機制等等整個都明定清楚，不是只是說主管機關就是農委會，農委會要怎麼去處罰新聞台？農委會要怎麼去處罰媒體？","再提及消息來源，剛才也講到法人非常廣，有個人的散播，或許是農業的單位，有的不一定是農業的單位，你們現在擔心的是媒體的傳播，你們所擔心的是，一個農民出來講的話，他能夠傳播到什麼地方？最主要是透過媒介嘛，就是透過媒介，所以才會引起社會的恐慌。剛才柯總召也講到媒體的自律、網路的自律，這個是自律而已，可是在傳播的整個過程裡面有沒有去確認？有沒有善盡它確認的義務？再者是關於處理的問題，比如他是不是刻意的，或許這個農民講出來的不是無心之過，或許他是刻意的，這需要去加以判斷，那誰要來判斷？農委會能判斷嗎？這是牽扯到法的問題，我們國家本來就有關於散播謠言各方面的法的機制在這裡面，今天不是單純的農作物價格高跟低的問題而已，這是我的看法，我們必須要這樣去解決問題才對。"],["主席：請管委員發言。","管委員碧玲：李委員擔心農委會有沒有這個能量，不過，就我來看，農委會的能量超過第二項的規定，因為現行法要要求農委會去認定的事項，就比現在的第二項要求它認定所需的能力要更高強。現行法的第一項，農產品之交易不得壟斷、操縱價格或故意變更質量謀取不正當利益。在第三十五條同樣有罰則。換句話說，故意變更質量這件事情很簡單，農委會要去認定，可是操縱價格要農委會來認定，如果照李委員今天這個論述，現行法就有問題啊，農委會現在正在頒布的職責就沒有能力，那我們不能做這種說法跟假設，這個邏輯就不對了。因為現行法已經有第一項，農委會已經是一個有管制機關性質的機構，我們已經賦予它這種職責，而且行之多年。所以我想這個疑慮在兩項相較之下，我們並沒有讓農委會做出更超出它能力範圍的責任的賦予啦！"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員培慧：我的意見其實跟管委員非常接近。我必須要強調，在這裡特別講的任何人不得故意散播影響農產品交易價格的謠言或不實訊息，也就是剛剛李委員所擔憂的，事實上是限縮在不得故意散播影響農產品交易的價格，而這個恰巧就是農委會、農糧署應該要處理的一個重點，所以我覺得並沒有擴展了農委會的權限，關於這件事情，如同方才所提，農產品的交易價格每天都有公開，但是如果他是惡意、故意去不當散播的話，確實會影響民生經濟，不管是對消費者或是農產品的價格都會有影響，所以我覺得必須要做適當的規範。","鄭委員運鵬：本席針對幾個部分跟剛剛李委員的顧慮作一說明，第一，在第二項裡面加的是故意，這個門檻加上去的話，農委會也不太可能輕易去處理；第二，在第三十五條第二項裡面加上違反第六條第二項規定，足生損害農產品運銷秩序者。不是說你講了謠言或是不實訊息就會加以處罰，而是你還要去證明它產生了損害農產品運銷秩序，所以要故意、要損害運銷秩序這個才會發生。關於這一點，這幾年來可能是選舉的關係或是其他的狀況，大家對農產品的這種訊息，其實它未必是發生在媒體上，所以跟剛剛李委員的認知有落差，這裡寫的任何人並不是媒體，媒體可能是最後端，他可能被訪問時無心講到，無心就不是故意，所以不會被罰；他有可能是到網路上某個網站去拿下來，然後就變成新聞，所以媒體不一定在這一端裡面去做處理，但是如果你今天不去做這種宣示性的、門檻性的修法的話，以後大家可能就會亂講，然後媒體就只好一直做，這個對大家都不好。而且在這個狀況下，被農產品的謠言、不實訊息影響的未必有受害者，若有受害者也未必有能力去提起告訴，或要求農委會或是誰要去加以處罰，這就是我們要修這兩條的關鍵所在。農民就算看到了，可能就是兩個禮拜後了，且價格都受到影響，他們很不高興，甚至他們看不到LINE、臉書上面的訊息，所以不知道要去提告，因此農委會在有市場訊息、謠言造成波動、影響等情況下，至少可以下去制止，不要再傳播、不要再傳到媒體上，我覺得也有這個效果在，也未必會走到最後被開單的狀況，以上補充說明。"],["主席：請農委會說明……","柯委員建銘：等一下，讓我說一下……","主席：抱歉，請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：執政黨總召一直被壓制不能講話，對黨團是一種羞辱，好不好？"],["主席：你是最後舉手要發言……","柯委員建銘：你們都知道，剛才你也說過了，我們就不要再爭論這個了。","基本上，這是很嚴肅的事情，我們黨團必須要有立場去defense一些事情，關於方才李鴻鈞委員所提，這個會期通過的災防法、傳染病防治法，包括登革熱、假訊息等，都是可以這樣處理的，畢竟這是很嚴重、很serious的事情，然後還有核子事故、食品安全等等，這都是這個會期通過的，講的都是一樣的事情，都是交由主管機關認定，畢竟主管機關擁有最多的資訊，而且它也是管制機關，由其判斷是否有故意、足生，換言之，都是由主管機關認定，立法院通過的法律都是這樣規定的，並不是只有今天這個立法例而已，像這個會期就通過好幾個這樣的立法例，而且未來還有，我相信任何人對於這種處理假訊息的立法、這種單純的立法很難表示反對才是，所以這一定是故意、足生、造成損害才會要加以處理，當然這一段是這一段，然現在是網路時代，後面那一段就比較重要，方才所提的LINE、臉書、Google、PTT等，今天下午他們要制定出一個自律公約，因為很多訊息出來若要求其下架，但如何讓其下架？這不像不實廣告就很清楚的認定，馬上就可以下架，所以對此，他們要制定一個自律公約，讓整個環節都能相扣，總之，這部法是很單純的，不要為了政治因素就亂修法，而且這對於民生穩定、國家穩定是非常重要的。方才法務部已經提到，行政部門有任何偏頗行為，此時監察院的功能就會出現了，甚至人民也是可以提告的，不要再把政治扯進來了，而且這個立法例已經通過三十幾個，都是一樣的立法例，所以拜託曾銘宗委員，這是很單純的事情。","主席：我們請農委會說明一下，不然委員自己在這邊爭執，哪有什麼意義！","陳副主任委員駿季：農委會做幾個說明，有關農產品市場交易法，其主管機關是縣（市）政府；另外，糧食管理法的部分，因為它是一個專法，主管機關是農委會，這是第一個說明。","第二個，剛才委員提到有關媒體傳播的新聞是不是違反NCC相關規定？在這個法裡面，最主要處理的就是有關這種消息是不是謠言跟不實訊息的部分，它的構成要件是由地方政依照相關程序去進行認定跟查證，及查證完以後的處罰，跟其他立法體例是一致的，所以農委會建議依照審查會通過的條文，以上。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：其實我們做這樣的修正，如同剛才法務部講的，是讓它規定得更清楚，你們尊重主管機關，所以沒有問題。","另外，我不是隨便講的，陳吉仲去年講過農戶所得為180萬元，這個就是假新聞，尤其陳吉仲常常都亂講，所以我的意思是，我也不堅持，但是至少要在立法理由寫清楚，就是包括機關、團體，這很合理，因為是「任何人」，所以至少要在立法理由講清楚。"],["李委員鴻鈞：還好啦！這個OK啊！這要在立法理由來處理。","主席：我聽到了，要在立法理由來處理。","曾委員銘宗：對，這個合理吧！也會發生啊！"],["主席：合理。","第六條照行政院版本，也就是審查會通過的條文通過。","另外，針對國民黨黨團的修正動議，增列相關機關、團體，有關我們所顧及到的問題，希望在立法說明欄把它說明清楚，是這樣嘛！"],["曾委員銘宗：對。","主席：第三十五條是不是也一樣，因為如果沒有相關機關、團體，後面就沒有意義，所以也在說明欄把它補充說明。","農產品市場交易法第六條及第三十五條條文的照審查會意見通過。關於立法說明欄，你們要跟法務單位討論。"],["曾委員銘宗：要包括機關、團體。","主席：進行下一案，糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文草案。"],["柯委員建銘：一樣啦！比照。","主席：這跟剛才的條文大概一致，我們是不是也照審查會意見通過？一樣在立法說明欄好好說明，在明天處理之前，最好是在今天下午之前就把說明欄送交給各黨團。請工作人員將這兩個法案的協商結論送過來。","我們先休息10分鐘，好不好？"],["李委員鴻鈞：今天是要開到幾點？","主席：基本上是下午6點，我們12點休息，下午2點半開始到6點鐘。"],["李委員鴻鈞：還有什麼要討論？"],["主席：法官法有30幾條。","李委員鴻鈞：法官法不必通過了，反正沒有用。","柯委員建銘：法官法是重中之重，司法改革。","主席：跟各黨團報告，我們早上到12點鐘，下午2點半到6點，中間還是讓大家用個餐，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，各黨團都已經到協商現場。","我們開始針對工廠管理輔導法整個條文協商，這個法案在委員會審議總共是17條，保留4條、通過10條、維持現行條文2條、不予增訂1條。保留4條是第二十八條之九、第二十八條之十、第二十八條之十二、第二十八條之十三，這是委員會保留的4條。行政院針對委員會已經通過條文再提修正條文的有5條─第二十八條之一、第二十八條之二、第二十八條之五、第二十八條之七、第二十八條之八。審查會通過附帶決議5項，保留附帶決議2項。首先我們徵求各黨團的意見，國民黨黨團的代表現在不在場，要不要等他，還是繼續唸？"],["柯委員建銘：等他一下好了。"],["主席：好。"],["李委員鴻鈞：現在是怎麼樣？不要唸嗎？","主席：現在這樣啦，我們有17條條文，現在有9條條文保留，想徵求黨團的意見，對於委員會有共識的8條，是不是就讓它通過，然後針對這9條修正動議條文進行討論和處理？好，應該是這樣啦，慣例也差不多是這樣。時代力量今天也提出第二十八條之五的修正動議條文，待會併入第二十八條之五討論。","柯委員建銘：徐委員，你們一條還是兩條？","徐委員永明：我們只有兩條，第二十八條之五和第二十八條之十三，第二十八條之五是落日條款，第二十八條之十三是訴訟的部分。"],["主席：這個本來就在9條保留條文裡面。","徐委員永明：院長，我們現在是在等……"],["主席：等國民黨。"],["徐委員永明：那我可不可以先詢問一下？","主席：好，可以，等一下就可以節省時間。","徐委員永明：昨天有一個錄音帶曝光，是關於經濟部的官員─中部辦公室的雲瑞龍科長，他在一個座談會上公開發言。我很不解的是為什麼官員可以跟廠商串連募款？他募集了三百多萬來協助外圍操作修法；這個科長還說：「募款名單都留在我身邊，這些都是有心的廠商。」而且這些團體還認為這個雲科長其實是主管違章工廠業務。既然他主管違章工廠業務，又負責修法，還找廠商募款，今天我們黨團請這位科長來說明，結果你們說他已經調職了，昨天他不是還發聲明說這是斷章取義嗎？經濟部的修法如果是由這個科長主導，然後他又跟廠商這樣，請問這個法還要再修下去嗎？現在你們有一個正式的說明嗎？"],["主席：請經濟部說明。","呂局長正華：院長、各位委員，中辦這個科是工業局督導的範圍，昨天有媒體這樣報導，但是因為昨天和今天我們都在這裡，所以沒有做進一步了解，不過，根據媒體報導的內容，看起來他在發言上確實有不當之處，所以我們已啟動行政調查，從今天開始他就不負責工廠管理這個業務，我們先作這樣的處理。至於他發言的部分涉及到……","徐委員永明：不是，現在你們的版本是他負責處理的嗎？","呂局長正華：這個版本是由王次長美花帶著部裡所轄的法規會、工業局及中部辦公室，由於很多部分需要跨部會，因此在行政院開會時，包括政務委員、農委會、內政部及環保署共同提出行政院的版本。他是主辦的科，這沒有錯，不過我們是一個團隊，在很多法制作業上，比如我擔任工業局局長，有些法制作業也是由我們的法規會來做文字的論述，所以不是由這位科長來全部主導，我跟委員作以上報告。政府部門各有專才，尤其工廠管理輔導法涉及的部會相當多，包括內政部的都市計畫管理及非都市計畫管理，以及農委會的農地管理，還有大家關注的未登記工廠，或是工廠管理輔導法以後所謂的特定工廠，這些會不會對環境的成長造成污染等，環保署也幫我們很多，所以……","徐委員永明：局長，我不知道你有沒有聽過他的錄音帶？這是他的公開發言，不是人家去側錄他的。他說：我們這個法令的思考過程，就是不斷去衝擊農委會的法規。"],["主席：他講這個話是不得當的。","呂局長正華：跟委員報告，就是因為不得當，所以……"],["徐委員永明：你們經濟部跟農委會對著幹啊！","呂局長正華：沒有，跟委員報告，我們在部會……","徐委員永明：你們修這個法，每次都說主管機關是你們，現在我們覺得你們是不是應該將農委會及環保署都放進去呢？","呂局長正華：當初工廠管理輔導法在立法開始時，就是由經濟部負責，不過這個法牽涉到各部門，因此行政院也開很多跨部門的會議來討論，而王次長在部內也會邀集相關單位來討論。有關我們同仁發言不當的部分，我表達歉意及道歉。","徐委員永明：我可不可以做個要求，就是請這位科長到這邊來說明一下？","主席：徐委員，科長沒有辦法來影響一部法律。","徐委員永明：科長已經不見，也調職了啊！我向院長報告，我們是個別委員辦公室、黨團請他來說明，可是經濟部說人不見了……"],["主席：調職。","徐委員永明：不是不見，是調職了！","呂局長正華：由於有疑慮，所以不能讓他繼續……","徐委員永明：所以要他來說明一下，他跟廠商有什麼關係，他說他去募款，也說辦了一百桌，大概有一千人到場，將委員及縣長都找來，一位經濟部官員可以做這種事嗎？這裡面有沒有利益勾結的問題？"],["主席：請經濟部相關的政風單位要啟動調查。"],["呂局長正華：用行政調查……"],["主席：如果有違反公務員服務法就依法辦理。","曾委員，工廠管理輔導法修正草案總共有17條，我們保留9條，剩餘8條是委員會有共識，針對有共識的條文，我們就同意通過，再來討論保留的9條，好不好？"],["曾委員銘宗：好。","主席：我們先從保留的第二十八條之一開始，請大家翻到第1頁，本條是由行政院自行提案再做修正，請說明一下。","郭主任坤明：原來的版本在送交大院審查過程當中，我們聽到非常多的相關意見，認為中央主管機關經濟部這邊，第一，要會同剛才談到的農委會、內政部及環保署等單位，對於什麼叫做低污染行業及低污染製程要有更明確的定義，這原本在子法授權時會去做處理，但希望在母法層級上能夠針對什麼叫做低污染及非屬低污染等，進一步由相關機關來做一核定。同樣地，對於直轄市、縣（市）主管機關，對中、高污染的部分，如果他們希望能夠輔導這些業者轉型至低污染，或者是若繼續做原來中、高污染的行業別或製程時，能夠不要在非都市土地或農地上，也就會有遷廠或關廠的相關輔導。而這部分的執行情形，我們也知道地方政府過去在這些案例的執行上，都會遭遇地方上的一些壓力，也因此他們希望由中央機關督導，因此我們自己主動來呼應這樣的一個要求，更嚴格的把中央主管機關的這一個職責放在母法裡面，就是希望能落實未來的執行工作。以上報告。"],["主席：這是行政院自行提出的一個更周密的立法。","繼續請李委員發言。","李委員鴻鈞：謝謝院長。剛剛徐委員所提的這個，其實中間就可以看得出這個法的整個過程裡面，經濟部跟農委會就是處於一個矛盾跟衝突的狀況。","當然，今天我們並不是說要來反對所謂的臨登工廠。回顧我們的臨時工廠登記制度從民國90年實施以來，到今天已將近23年，當初納管的是7,400多家，為降低污染及兼顧地方經濟發展，其實這7,400多家到現在還是找不到適合的地方可以搬遷。根據統計，我們在鄉間農地違建的工廠數量，從原本的6.9萬家，現在已經增加到將近13萬家。在立法上的條文可以寫得很漂亮，可是在執行面上，從過去的數據來看，其實完全沒有改善到這部分。這個問題就在於考量到降低污染跟兼顧地方經濟的發展，究竟是農業重要還是工業重要？這個就變成是很難處理的一個方向。包括我們的食安問題、我們的糧食污染問題、我們的工業被邊緣化的問題，孰重孰輕？在這個法裡面就出現了這樣的矛盾現象，當這樣的現象出現，今天要修這個法，其實應該看它的上位何在。它上位的法是在國土規劃裡面，目前在我們整體的國土規劃裡面，何謂工業用地、何謂農業用地？在這個情況下的區分更應該要把它明朗化、明確化。你今天說所謂的低污染，我們讓它就地合法；而剛剛提到之前納管的臨登工廠有7,400多家，政府要輔導它找到適合的工業用地可以搬遷，其實都成效不彰，幾乎少之又少。然後我們也看到蓋在農業用地上面的臨時工廠，也就是所謂的鐵皮屋數量，從6.9萬家翻倍到13萬家，這個也都是現實的數字。","至於我們的食安問題、農產品問題，誠如剛才所言，究竟是我們的工業重要還是農產品、食品安全重要，孰重孰輕？從這裡就拿捏不出來。所以難怪剛才徐委員會提到一點，為什麼會有一個科長要出來找這麼多的廠商？問題的癥結就在這個地方。在國家的國土規劃裡面，我們究竟是扮演什麼角色、什麼位置？這其中就會有矛盾產生。所以，跟院長報告，也跟各位委員提醒，這真的是非常重要的一個關鍵跟邏輯，所以，在這個法的處理上更應該要審慎，謝謝。"],["主席：請曾委員發言。","曾委員銘宗：好，謝謝主席。本席想請教三個問題，第一個，請教環保署，你這樣把它合法化之後，它是零散在不同的地方，至於會不會進一步造成環保上的災難、會不會對整個環境造成重大的衝擊？這是我要請教環保署的問題。第二，過去農委會，尤其是陳吉仲主委長期主張農地農用，不可以有任何的妥協，這部分我要問問農委會的立場。第三，我要請教經濟部，為什麼新增未登記工廠與既有未登記工廠切的時點是在105年5月20日？你們為什麼不訂一個客觀的標準，比如說，97年時曾經用空照圖來判定，而且那個證據都在，為什麼不用比較客觀的標準，而是用一個105年5月20日非常政治性的時點來切？以上3個問題，謝謝。"],["主席：請3個部會答復。先請現在改名為環境資源部的環保署做說明。","徐委員永明：等一下順便請農委會做回應，他們的科長這樣發言，說來衝擊農委會的法規，請問農委會的立場為何？","主席：好，農委會等會順便把這個問題做說明。先請環保署說明。","蔡副署長鴻德：大概是分成幾個層次，一個層次就是非屬低污染性的工廠，這邊是要輔導它轉型，甚至要遷走，所以對於有污染的工廠，在這邊我們是不希望它存在，這是第一個原則。相對的，有關非屬低污染性工廠的定義，是由經濟部會同環保署和農委會等相關部會共同訂定出來，就是要將哪些行業別是屬於低污染性工廠定義出來，這個部分已經入法了，這是第一個層次。第二個層次是屬於低污染的，原來這些工廠我們是管不到的，因為他們是違章工廠，我們根本連資料都沒有，如果將他們合法納管後，我們就可以輔導他們一些改善的計畫，相對的，他們就可以取得一些排放許可，所以納管對我們來說反而是好的，以上說明。","主席：跟曾委員報告，只要他合法，他就必須納入環保署的管理，現在……"],["曾委員銘宗：都不管？","主席：不是不管，就不知道在哪裡啦！因為這個是地方政府在負責處理的，所以這部分的確要管理是對的。","沒關係，先請農委會針對剛才曾委員和徐委員的問題做回應。","陳副主任委員駿季：以農委會來講，農地農用的立場永遠不變。關於工廠管理輔導法，105年5月20日之前的部分，是規定在這個法裡面；之後的部分，我們是堅持一律拆除。至於105年5月20日之前已經存在的工廠，如果是非屬低污染的，即屬於比較中、高度污染的，我們也一定要求他搬遷，離開這個農地。對於低污染的部分，剛剛有講到，我們會會同經濟部和環保署去認定其低污染的性質，我們一定會檢視這個工廠本身對環境和土地的影響，所以我們還是會確保農地農用的原則，這是我們一直在堅持的。","其次，有關徐委員剛才提到經濟部一些官員的不當發言，就農委會立場來講，因為整個法是由一個團隊共同研議的，包括經濟部、環保署和農委會，其實就農委會來講，我們最主要就是希望農地農用，讓那些不合法、屬於高污染的工廠離開農地；至於低污染的，如果是可以輔導的部分，倘若已經輔導到他不會影響到農地其他的生態，未來我們不只會針對這塊地本身去做監控，對於其周遭排放流的部分，我們也會隨時監控，以上報告。","徐委員永明：關於農委會的部分，我提一下。他還說他本來覺得這個違章工廠聯盟的名稱太難聽了，應該改成「田園工廠」。農委會可以接受「田園工廠」這種說法嗎？"],["陳副主任委員駿季：絕對不可以。","主席：好，謝謝。這樣子啦……","徐委員永明：官員建議改這個名字，經濟部的官員出來講這種話！","主席：曾委員，這樣啦！因為這條本來委員會有通過，行政院把它修正得更嚴謹，所以我們是不是照行政院再修正的條文通過？看大家有沒有意見？因為這部分沒有其他的提案了。"],["曾委員銘宗：我剛剛……","主席：對不起，還有一個沒有回答，請經濟部說明。","林次長全能：謝謝曾委員剛才所垂詢的問題，我們對於未登記工廠的處理，其實重點就是不要讓它產生新增的未登記工廠，這是非常重要的。至於切的時間點，當然執政團隊有執政團隊要負責的部分，所以我們當時就是以105年5月20日為一個重要的切割點，當然這不是只有對政策負責任而已，當時我們也掌握到在105年未登記工廠的數目，比較能夠完整切割清楚，新增的部分，我們就完全落實必須要停止供水、供電，讓它能完成後續適當的處理。這個部分，我們知道切什麼地方都不太對，但是最重要的就是我們對政策的負責跟當時我們所掌握到的相關訊息來作處理。","曾委員銘宗：現在根據你們的統計資料，大約有13萬家，在這13萬家裡面，低度污染的大約有多少家？中度、高度污染的有多少家？根據法律的規定，你們預期中度、高度污染部分多久可以處理完？請說明一下。","郭主任坤明：謝謝委員關心這個部分，105年時其實是經濟部、農委會與環保署整個團隊針對105年的農地調閱航照圖，同時也區分網格，做了很多相關土壤的一些檢測，把這些部分都完成之後，我們推估在農地上總共有多少面積存有未登記工廠，可是對於家數到底是多少，我們是按照工廠登記普查時，扣除已經登記的部分，我們推估大概是3.8萬家，當然外界認為存在的數量更高，所以我們已經由經濟部補助各地方政府，今年的補助款已經撥下去了，做一個全面性的盤查，預計要求地方政府最遲在今年10月底之前，要把我們提供給他的資料，像是航照圖哪些點位有？在地方政府盤查完之後，最遲在10底之前全部通報給我們。而現在討論是不是低污染的部分，我們是針對行業別跟製程做通案性的討論，並擬訂一個初稿，而且我們會擴大他的範圍，換句話說，我們會加嚴管制對象，這部分我們已經同步研擬相關的配套，並配合環保署的主政已經在辦理了。","曾委員銘宗：所以簡單講，今天這個法可能就會通過，但是到底有多少家，你都還不確定，也不清楚，還未調查好，總數有多少家也不知道。另外，其中到底有多少家是低污染、中污染及高污染的，你們更是不清楚。"],["主席：10月就知道了。","曾委員銘宗：沒有錯。但是院長，這麼重要的一部法律要通過，搞了半天，他政策上評估可能造成的影響到現在都還不知道。","主席：現在只是3.8萬家，這個數字對不對，要再做double check，原則上，關於高污染、中污染、低污染，這個法律就是在規範這個政策，不管調查結果出來有幾家，高污染還是要處理，所以這不影響後續有多少家。但是對於低污染的部分，就應該趕快來輔導讓它能夠繼續來營運，因為畢竟13萬家對於台灣經濟的發展會有影響，但是還要兼顧農地的保護，所以才要再進一步經過精密的調查，不然他就跟你說有3.8萬家就好，所以他說已經要求各縣市在調查，但是不管調查結果如何，就是要依照這個規定。","關於這個法案的通過，剛好在10月份調查結論出來時配合推動，我覺得也OK。","曾委員銘宗：謝謝院長的補充說明，其實補充說明應該由他們來說，因為院長是主席。","主席：我當過農委會主委，也當過內政部部長，我瞭解。","曾委員銘宗：院長，你是中華民國立法院的主席。","主席：主席也有發言權，我知道的我就會跟你說，這個……","曾委員銘宗：我知道，但是您可以當主席就好，因為……"],["主席：我當主席這樣會很痛苦。","柯委員建銘：你們兩個不要吵架，換我發言"],["曾委員銘宗：讓我說完。","主席：好，曾委員說完再換柯委員。","曾委員銘宗：剛剛我們專業的主席就說是13萬家，13萬家也好，3.8萬家也好，請問到底3.8萬家之中哪些是低度、中度及高度，你們曉不曉得？","郭主任坤明：現在中、高污染的廠商數量，我們透過地方政府，在原來調查到的部分已經有了。剛剛就是希望就這個法律，因為原來有廠商願意配合辦臨時廠登的，他們是因為原來工廠管理輔導法第三十三條至第三十四條相關規定是在明年6月2日到期，法律通過之後有相當多配套與子法，像一些行業別的訂定，還有地方政府的執行計畫，中央也要協助他們完成，這些部分都需要好幾個月的時間，所以我們才希望工廠管理輔導法第二十八條的增、修訂能儘速在大院通過，我們就有足夠時間督促地方政府把其他3.8萬家以外的盤查清楚，也明確界定出哪些是中、高污染的位置。","地方的執行計畫要在未來六個月內提出，這六個月內提出的部分要包括中、高污染的轉型、遷廠或關廠。所以這些全部會在這六個月內提出，與這次的盤查及後續的執行計畫是搭配在一起的，這點跟曾委員報告。","曾委員銘宗：現在這3.8萬家裡，有幾家是高污染、中污染、低污染？現在還不確定，對不對？","郭主任坤明：臨登的部分，數量都有。","曾委員銘宗：那請你們說明，高污染有多少家、中污染有多少家、低污染有多少家？","主席：請說明，說明後就讓柯委員發言。你不要一直說，柯委員會說我都一直不讓他說。","柯委員建銘：我不用發言，讓農委會說明。"],["主席：趕快說明。","呂局長正華：對於非屬低污染的部分，中部辦公室有去做了一些訪視，過去已經列管7,400家，108年訪視完有65家，占列管未登記工廠比率只有0.6%。這是已經有列管進來的，其他部分現正由各縣市政府查估中，以上報告。"],["主席：謝謝。請柯委員發言。"],["柯委員建銘：讓管碧玲委員發言。","主席：管委員若沒有要發言，因為這邊都沒有相關修正案，所以我們是不是依照行政院再修正條文通過，好不好？第二十八條之一就照行政院再修正條文通過。","現在進入第二十八條之二。第二十八條之二也無任何黨團或委員提出修正動議案，這是行政院自己針對第一項做文字調整而已，所以我們是不是也照行政院建議的再修正條文通過？這個比較沒有問題。","進入第二十八條之五，這條就有幾個提案版本。時代力量黨團有一個提案版本，蔡培慧委員也有提出一個修正動議。我們就看行政院建議的再修正條文，針對原行政院提案條文，他們已經提出再修正條文了。現在先請徐委員針對第二十八條之五的提案旨意來做說明。","徐委員永明：我想第二十八條之五之修正大概就是二個重點，第一個是，在我們提出的修正版本不僅限於改善面，比如明確地規範工廠的轉型、遷廠或關廠計畫等等。第二個是關於落日條款，其實我們黨團決定是否提出這個修正版本前，內部有些討論，因為當時看到蔡委員提出修正版本，另外也考量是否要給予業者相關壓力。可是昨天新聞報導那位科長的發言之後，我們看到原來主管機關不僅討好業者，還串連業者做這些事情，還教導他們。大家知不知道他後來講什麼？他後來說，他們好好配合的話，就沒有問題，這部法案修正通過之後，還會幫忙處理。因此對於局長剛才的說明提及中部辦公室的調查結果及數字為何等等，我現在都開始懷疑這些是真的嗎？科長自己製造假連署，他還說在電腦前面都按到手快扭到。","我想請問局長或經濟部次長，你們要不要回去好好地檢視，他提供的資料是真的嗎？再者，雖然很多條文在規範地方政府，可是經濟部工業局還是有很大的責任，這位科長對這些業者的承諾為何？他說募款名單還放在手上，以後選舉要用的。我認為這不僅是你們把他調職而已，我覺得剛才院長說得很對！這要調查，不僅是政風調查，監察院要不要看一下？因為這不僅是勾結的問題而已，這處理到最後，我們都會覺得立法院是從業者的角度、輔導的角度來處理這部法案，可是經濟部在處理時，是不是從包庇的角度來執行？我當然知道最後一定是上面在彙整、決定，但我的意思是一開始他跟這些業者說明時，他的心態到底是什麼？所以最後我們才決定提出修正動議，認為應該還是要訂定落日條款，不僅是給業者壓力，也是給主管機關壓力，這是你們應該負起的責任，不要覺得你們跟農委會對幹，壓過農委會，經濟部就贏了。雖然社會可能有不同的利益，但我認為政府部門在很多的政策上應該要一致、有確定的方向，因此我們黨團才提出再修正動議，希望主管機關、行政部門要負起責任！"],["主席：現在請蔡委員發言。","蔡委員培慧：謝謝院長。我要特別說明工廠管理輔導法原始的精神，就是廠商取得特定工廠臨登，我們要導向合法化，但現在的修正事實上就是讓廠商停在特定工廠臨登階段。為什麼我這樣講？因為不論是申請納管、提出工廠改善計畫或工廠改善計畫必須展延等等，大多以十年為期，大概都還有時間上的壓力，這時間的壓力當然希望廠商能儘速申請納管，也是給經濟部一個輔導工廠合法化的時間壓力，但是實際上就停在特定工廠臨登。換句話說，廠商後續是否應該辦理營運管理、用地變更，或是否符合法律規範，包含國土計畫法、區域計畫法及建築法等等，這些完全無涉，你們都沒有予以規範。","我必須要講，今天我們提出一個二十年時間，正式給經濟部一個壓力，讓你們在協助特定工廠臨登時，後續仍有相關規範，導向工廠合法化，如此才能合理管制所有的工廠。但這樣的合理管制並非「工農相爭」，而是「工工相爭」，為什麼我會講「工工相爭」？因為過去任何一個合法規範就進入工業區，這是工業局主管的，除了取得土地成本之外，其廢棄物的處理要有相關的成本；污廢水之排放，要有相當的規範。換句話說，工業局原本就有一套規範制度加以管理，為什麼換到處理工廠管理輔導辦法特定工廠臨登時，你們就將這些忘記了？所以我必須要講，本席今天提出二十年的落日條款是要強化經濟部的責任，避免形成「工工相爭」的爭議。","主席：好，你們哪一個單位要說明？孔委員發言之後，再請相關單位說明。","孔委員文吉：針對第二十八條之五低污染之既有未登記工廠，有下列情形之一，不得申請納管。其中第三款規定「直轄市、縣（市）主管機關報請中央主管機關同意公告不宜設立工廠者。」這會造成政出多門，像臺中市政府或彰化縣政府規定特定農業用地不宜設置工廠，但在別的縣市政府就可以，這樣會變成一國兩制，別的縣市政府可以，為什麼臺中和彰化不行？那是因為有農業特定用地，所以第三款是不是有問題？我們要怎麼解決這些工廠的問題，他們都是105年5月20日以前設立的。"],["主席：特定農業區能夠蓋工廠嗎？這個當然是違章。"],["孔委員文吉：但是他們市政府自行決定的。","主席：對，所以是地方政府的問題。其實地方政府也不敢同意特定農業區來蓋工廠，農業的重劃和特定農業區是不准的，那絕對是違章，一般農業區才可以。","郭主任坤明：先向院長和各位委員說明第三款的部分，對第三款的情形舉例說明，如臺北市政府要開發社子島計畫，因為地方政府對於社子島開發計畫有整體的規劃並報上來，經過中央審核，而且各地方都是一致的標準，我們才會同意地方政府為了社子島未來的發展，不同意這裡有未登記工廠來申請納管，所以會被排除掉，我們是舉這樣的例子，適用第三款，所以並沒有特殊的在農地的取捨上去做考量，完全是依地方政府的地方發展需求。","有關第二十八條之五，行政院和經濟部的立場都跟委員剛才關心的方向一致，我們希望把這些未登記工廠，第一個先全面納管，因為有管理絕對比沒有管理的狀態往前踏進一步。第二個我們希望他來做特定工廠的登記，誠如剛才各位委員所關心的，他要提改善計畫，改善的重點其實就是環保、水利、水保及消防，我們先把安全跟環保部分顧慮到，工廠為了要符合環保跟消防法規，在工廠要投資很多的設備，甚至廠房的配置與製程也要投資下去做調整，所以並不是完全無條件的就地合法，我們從來沒有做過這樣的主張，我們是輔導其在環保、消防等安全部分提升完成之後，才會賦予特定工廠的登記身分，而且我們給的時間是十年，所以這個法如果得到大院支持通過之後，他是必須要趕辦這些改善作業，投資下去改善完了以後，我們認為走向土地最後這關的合法，是他一個申辦的程序，會牽扯到地方都市計畫的權限，或非都市土地提出興辦事業計畫書，經過相關的審核，能不能夠得到特定目的事業用地的變更編定，這其實有一段程序要走，我們尊重地方政府以及中央內政部主管委員會的權限，因為在經濟部所主管的工廠管理輔導法，並不適合訂定其他相關規定，譬如像都市計畫委員會或是非都市審理程序中變更編定的完成期限，因為這是工廠管理輔導法，經濟部是主管機關，不適合去另訂類似非都市土地或都市土地的落日程序。我們自己要求自己的特定工廠登記只有十年期間，其實就是一個完整的配套，以上說明。","主席：其實這是兩個階段，第一階段的十年是經濟部在輔導，讓剛才說的消防、環保等項目要符合規定，但是符合規定之後要做特定目的事業用地的地目變更，把農業用地變成工業用地，這個多少年？這個是十年，所以他們才有一個所謂二十年的落日，就是十年通過之後，照理講就要趕快去變更特定目的事業用地，再給十年的時間，就是二十年。蔡委員，你們的提案就是這樣，對不對？","所以這可能就要問內政部和農委會。說真的，以十年來變更地目，時間已經很長了啦！你們要不要說明一下？","陳副署長繼鳴：針對這一點，內政部之前已經在院裡面協商過好幾次。其實用地變更或分區變更的部分是第二十八條之十的規定，我們這邊的想法是，其實連結剛剛提到的國土計畫，我們是希望如果是大規模集居的，不是要讓它零星地個別變更，反而是要輔導它正正式式地成立一個產業專區或工業區，它的規格就照我們原來的，不管是走都市計畫或區域計畫開發許可那樣的配套來做。這一部分我們就沒有要求一定的期間，因為這個東西需要一個滿長的衍生，所以這一塊我們在第二十八條之十已經把協商之後的程序列在裡面。","但是有另外一個，就是小面積、零星的，這一塊當初協調的時候院裡面的政策是說，如果它能夠配合做一些污染改善，能夠維護周遭農地環境的話，這部分個別零星的工廠採用地變更的方式就可以了。所以在第二十八條之十，針對這個部分我們也以用地變更的方式來配合，在第一階段申請到登記證之後，就可以跟地方政府申請做用地變更，其程序在我們目前的非都市土地部分都有一些特別簡化的程序在配合作業。"],["主席：時程大概要多久？一般最長會多久？"],["陳副署長繼鳴：如果符合目前……","主席：它當然是符合，因為第一階段十年就符合了嘛！可是往後還要多久？時代力量和蔡委員的提案是二十年嘛！","蔡委員，你們的提案前面十年有沒有包括在內？"],["蔡委員培慧：有包括。","主席：包括的話就是後面再十年，這樣可不可以嘛！","陳副署長繼鳴：我們原來在院裡面協商的時候當然也有提到這個年期，但是後來因為政策認為土地使用的部分比較難掌控，所以就把這個部分拿掉。不過我們內政部當初是有提出一個時程……"],["管委員碧玲：你們提的是多久？"],["主席：你們的時程是多久？"],["陳副署長繼鳴：我們當初提的是五年。"],["主席：幾年？"],["陳副署長繼鳴：五年。"],["主席：所以他們提的十年更久啊！所以這有什麼不可以接受的？","陳副署長繼鳴：沒有、沒有，我們沒有認為不能接受，這個部分……","主席：我覺得十年的時間沒有辦法把已經取得臨登而且改善通過的工廠合法化並變更地目，那是很奇怪的。","管委員碧玲：我請教，如果我們落日二十年，從行政程序的推估來看是夠的，那麼從規模來看呢？也就是說，這二十年的輔導，你們有把握大概可以解決多少百分比的問題？","郭主任坤明：跟院長和各位委員說明，其實是這樣，因為這是工廠管理輔導法，我們要求所有未登記工廠已經全面納管而且做了改善之後，取得特定工廠的登記，這個工廠特定登記是在十年之內做完的。他們為什麼要投資去做這些改善？他們願意改善就是希望能夠做用地變更，如果他們連用地都不願意變更，我們認為合理來講他就沒有那個動機去執行改善計畫，所以，對於本來會在十年內配合進行納管和改善計畫的部分，我們相信他們有足夠的動機，一定會去申請用地變更。","剛剛談過因為不知道他們的用地，因為態樣非常多，究竟是要在群聚的地方走產創專區，或者是要個別、零星地自己去辦變更編定，因為是不同的態樣，在這個法裡面怕治絲益棼，會變成有太多條文，所以我們當時在院裡面協商的時候是說，給我們自己十年的期限，後面的部分先不要去訂定，是因為技術上如果後面再去定十年，會產生已經根據消防及環保法規改善完的特定工廠登記跟著失效，也就是說，已經在改善的這些特定工廠登記，後面因為還沒有辦完用地變更，結果反而使得他們的工廠登記失效，又變成違章工廠的身分，等於又繞回去了，所以我們才會希望放在這個十年來管控我們自己的輔導計畫。"],["蔡委員培慧：我覺得不一樣……"],["主席：你講這個有漏洞啦。"],["蔡委員培慧：你故意扭曲了我們剛剛的討論。","主席：你講這個有漏洞的原因，我先講一下。對不起，曾委員，主席先發表一下，因為我當過農委會主委。如果沒有一個落日時限，前面的十年他們會跟你拖，因為沒有動力，反正可以無限期。規定二十年，你們的十年才會完成，這是人性。本來地政單位是建議五年，現在多五年給他們了，不管是專區、還是特區，如果十年內政府沒有辦法完成，這個政府也是沒有效能的。零星的更容易，個別變更很快，我也當過內政部部長，我怎麼不知道？那個都很快。所以其實他們提出的落日反而能夠推動、讓工廠更積極配合你們前面十年的各項改善工作；如果沒有一個落日，他們就會拖。這是我個人的看法，不代表每一位委員，因為這是合議制。","柯委員建銘：奇怪，經濟部的政務職人員都不講話！你們的行政院版本是長得怎樣？"],["管委員碧玲：你們到現在都沒有說服我們為什麼不能有落日條款啊。","柯委員建銘：次長也不講話，王美花也沒有來，是在搞什麼事？"],["沈部長榮津：不好意思！因為我們剛剛正在舉行院會記者會。","主席：我知道，部長你來了就坐中間。王美花次長下午會來，他有請假。","柯委員建銘：在黨團會議討論的時候，大家爭辯過，你現在……","徐委員永明：院長，官員在換位子的時候，我順便問一下部長。剛才院長講的對，如果沒落日就沒動機。我現在比較擔心的是主管機關沒有動機，這個法不是在幫業者解套，我相信業者都有動機，我覺得這個法如果沒有落日是在幫主管機關解套，沒有績效也無所謂，反正沒有落日，對不對？工輔法過去十年實行的績效是怎麼樣子？臨時工廠登記7,400多家，合法的只有52家。以後如果沒有把落日放進去，這個法定了以後，就跟你的科長到處跟人家講一樣，這個法過了，以後就可以隨便亂搞，而且主管機關還幫他們，科長永遠跟他們在一起。部長到現在對這件事也不講話，委員們在詢問的時候，都說已經調職了。也就是說，你們修這個法到底是從誰的角度出發？我當然知道要輔導，可是這不是在放縱主管機關，讓自己完全沒有責任。我現在比較擔心的是，如果連內政部都覺得要定為五年，我們委員突然覺得更寬鬆了，我相信蔡委員在外面也有很大的壓力，很多人都說這樣做會給他們壓力，不是啊！這是主管機關行政怠惰的問題啊！"],["沈部長榮津：我先請局長講一下。","主席：沈部長，你說明一下。是局長要先講嗎？好。","呂局長正華：我先把一些背景資料做一個補充，部長再說明。院長、各位委員，關於剛剛提到的部分，其實管委員有詢問因為規模等等，我以過去的經驗跟大家做報告。第一個，過去我們在臨登時期時，是規定大家臨登，然後就有展期，所以各個委員有提案都是展期十年，但是沒有解決問題，為什麼是這樣子？因為我們過去也劃了186個特區，讓他們能夠依土地的規定往前推進，以符合相關規定，但是在過去十年裡，只有9件、10家完成土地合法的程序，因為在過程中，土地的各項規定是相當嚴謹的，所以對於土地的管理、時程上確實是比較辛苦，這是第一個過去的經驗。","第二，過去臨登有7,400家，剛剛有委員提到，未來工輔法修正後可能會變成13萬家，對此，我們核實初估約有3.8萬家適用，若加上之前的7,400家，約有4.5萬家左右，這樣的量體較之過去來說確實更多，因此以務實角度而言，我們並未訂定土地須於二十年內合法的年限。若立法院支持，行政部門會努力於兩年內先讓這些工廠登記為特定工廠，而成為特定工廠後即可進行輔導，使其工安、環保皆合法且合乎規定，如此不論是環境承載或社會安全均有保障，這部分我們預計花十年來處理。簡單說，我們分兩階段來處理，第一階段我們以十年時間來列管特定工廠，全面納管，就地輔導，因為納管了而成為一般工廠，如此才可以管理。至於土地合法這部分，過去確實有困難，所以我們要拜託委員幫忙。實務而言，我們的確需要土地合法，若內政部能加速處理，我們當然會非常高興，畢竟量體確實很大。以上補充，謝謝。","沈部長榮津：我就局長所言以及蔡委員所關心，有關社會觀感問題補充說明。局長提到特定工廠登記有幾項工作，不論環保、工安、消防、水保等基本要件皆須達到，如此始能取得特定工廠資格，並達到蔡委員所關心的，既兼顧環境與安全，又可以從經濟面著手達到就業與管理的目的。至於土地合法一事，由於涉及拆除等，處理起來並不容易，以二十年來講，執行起來確有其困難所在，所以希望蔡委員能給予支持。","蔡委員培慧：我簡單補充一下。其實大家都在想，十年後這些工廠是不是放在那裡就好？問題是，環保、消防、工安、水保是任何一家工廠本就該做到的！因為土地使用並非只涉及地目變更，還包含交通、廢棄物處理、污廢水處理等均需達到合理規範，如能做得到，那麼我們才能說這家工廠是安全的，不會影響食安！也因此，我才說要積極輔導，但你們一直迴避問題不處理，導致工工相爭。老實說，這些工廠到工業區就必須多付出一些成本，但若登記為特定工廠就會相對輕鬆，但這樣做合理嗎？所以我認為應該訂定落日條款，假設你們認為二十年不合理，那麼這也是可以討論的，看你們認為多少年多少期限才合理？以上是我的補充說明。","主席：這問題不只蔡委員提案修正，時代力量也有提案修正。其實最難輔導的是前面十年，不僅要改善消防、工安，還有環保、水保等各方面條件，對此，你們提出十年時間……","沈部長榮津：對，十年。","主席：若十年後沒有完成，就沒有後續所謂目的事業用地的變更。"],["沈部長榮津：這是基本盤。","主席：若十年內其條件均符合經濟部審核，那就只剩下變更地目一項，對此，地政機關說五年就夠了；但若前面十年沒有通過，也就沒有資格變更地目。所以十年內一定要符合經濟部的各項審核，取得工廠合法，並申請土地改為特定目的事業用地，即工業用地，因此，十年時間還無法完成地目變更，我想對內政部來說是很侮辱的！","管委員碧玲：剛剛蔡培慧委員有說，後面十年如果你們覺得以務實的角度來講是不夠的話，時間部分還可以討論，如果你們認為二十年有問題，那你們可以接受多少年呢？"],["沈部長榮津：我請局長來說明執行面的困難。","呂局長正華：我做個補充說明，剛才有提過，對於農地上的工廠，我們關心的是安全，不能有工安問題，不能有環保問題，所以前十年是處理這個部分，他們在納管、輔導之後，就不能再有污染了，如果有污染，該開單、罰款的部分都與一般工廠所有標準一致，雖然他們稱為特定工廠，但只是名稱不一樣，適用一些特殊程序來處理而已，但不能換來換去，所以我們的管理核心是在這裡，這是第一點。","第二，要合法化往前推進時，他們現在稱為特定目的事業，屬於特目的編定，與一般的乙種工業區是不一樣的，一般的是乙工，他們是特目，特目在土地管理上會限縮其範圍，剛才說的那些量體3萬8,000間，再多7,400間，與過去比較確實是相當多，內政部剛剛有承諾五年可以做完，但是政府的人力、組織並沒有變多，沒有更多人來處理，地方政府也一樣，他們要做的事情很多，以經發單位與土地單位的情況來說，一般經發單位出去都是一個人要兼辦這些業務，而這些工作在這十年內就要花很多時間去處理，所以在人力負荷與量體部分，以務實來看，十年之後的後段部分，因為安全部分都顧好了，我們也輔導到讓他們能夠就地經營，所以後面那部分，要看他們要不要選擇變成符合特目。如果我們訂定了日期，到時候他們還不合法，但因為落日條款的關係，就都要拆除，這個以務實面來說是有點困難。以上說明。","主席：你可以有個說明嘛！如果他們合法，在前十年已經完成了，就可以展延多久。我現在最怕的是沒有落日條款，工廠就不會有前面這十年的改善，你瞭解我的意思嗎？他們就不積極啦！"],["呂局長正華：但是前面……","主席：其實這個問題的困難度不是在後面那十年，而是你們前面這十年，後面的十年，只要工廠能夠合法，站在地方政府的立場，我也當過縣長，都恨不得趕快讓他們合法，而且這個不是經濟部要煩惱的啦！如果十年仍然沒有辦法將地目變更，地政單位與地方政府都要檢討啦。如果經過十年，一個已經合法且符合工廠登記的工廠，只是要變更為特定目的事業用地，結果沒有辦法在十年內變更，那這個政府是在做什麼？我無意批判什麼，但最艱苦的是前面那十年，是經濟部要負責處理的這十年，後面那十年根本不是問題！我認為他們提出十年的期限，已經是很善待地政單位了。","因為這個法案剛好跟我過去的業務都有關係，所以我比較瞭解，而且憑良心講，這個法也是因為當時我們到各地去看，如果不給他們合法化，這些工廠恢復農用後也不敢做農啦，所以才要輔導他們合法，否則把這些工廠拆掉後，你們敢種東西嗎？就算種出來也沒有人敢買啦，所以才要輔導他們合法。如果沒有訂定落日條款，我們現在最怕的就是工廠會拖延，如果你們敢保證工廠不會拖，那OK啊，但是如果沒有一個年限規定，工廠就不會積極配合你們前面的十年，我對這個部分太瞭解了，這個你們自己去思考一下！","徐委員永明：我覺得院長講得真的很好，為什麼要有落日？就是希望在前十年能夠花心思和資源去做，如果主管機關說五年，結果工業局的想法是十年絕對不夠，那不是很奇怪？我的意思是，如果十年加十年還是真的不夠，那就十年加十五年，可以嗎？總是要有個落日嘛，沒有落日的話，社會上會覺得這個就是要讓它就地合法，這樣的惡名沒辦法洗掉。其實我們的態度都很開放，就是一定要有個落日，至於時程如果認為十年加十年太短，那就十年加十五年，對不對？","主席：這樣子啦，今天上午的協商就先到此告一段落，大家再溝通一下，好不好？下午兩點半繼續開會，拜託部長、次長跟時代力量溝通一下，如果你們覺得二十年太短，那是不是二十五年？那也沒有關係，你們總是不能夠沒有落日啊，這很奇怪，沒有落日就沒有辦法解決啦！","沈部長榮津：好，我們會討論一下。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：所有的黨團都到了現場，親民黨黨團授權，只要我們3個黨團意見一致，就會接受我們的結論。早上討論第二十八條之五，這部分尚有爭議待釐清，包括多久時間才有能量處理後續的登記問題，也許各縣（市）政府和相關機關都要進行評估，因此第二十八條之五是不是就先保留，我們不決定要怎麼做。","江委員啟臣：因為早上我來不及參加，我就先針對第二十八條之五提出一個臨時動議，稍後會補上書面給各位。大家討論到落日等問題，不過農地蓋工廠並非現在才有，大家都知道它有一段很長的歷史，只是我們過去允許臨登，但直至今日，相關的執行和輔導成效實在是太差。今天經濟部也在這邊，從有臨登到現在，真正經輔導轉型為合法登記的，搞不好只有十根手指頭，我們也不用騙人，數字是很清楚的，數都數得出來，只有10件合法、50件遷廠，但全國還有3.8萬家是應登記而未登記的，只有七千多家辦理了臨登。光是看有臨登的，有辦臨登的工廠會繳錢給基金，也許是回饋金之類的，我並不清楚名稱為何。"],["柯委員建銘：輔導費。","江委員啟臣：總之就是有繳費。然而政府究竟有沒有真的在輔導他們？輔導的過程中，又有誰來監督輔導？還有每一年我們針對這個輔導到底有沒有去檢討？譬如各縣市輔導的績效如何？為什麼有些縣市無法讓他們合法化，或者幫他們找到新的地方，或者讓他們轉型？問題到底在哪裡？我想各縣市是不一樣的，這包含中央及地方的問題。其實我們從實際案例發覺很多臨登的廠商是想要合法的，他們也願意配合……"],["主席：對。","江委員啟臣：但是政府無能為力幫他們，所以「輔導」兩字就變成「一輔就倒」，這是一個事實，大家必須要面對。","又至今我們沒有看到行政院成立任何專案辦公室來面對這個問題，這個量體之大啊！有數萬家，登記的有7,000多家，他們有繳費用，外面環團也非常在意，但是政府居然沒有成立任何專案辦公室，不管是中央或地方都沒有，中央政府沒有，地方政府也沒有，每一年政府也沒有提出檢討報告告訴大家，究竟你們輔導了哪些？困難在哪裡？為什麼無法解決？又哪些是輔導成功的？成功的關鍵在哪裡？統統都沒有！如果這樣，雖然我們這次再修法不是不行，但是修完之後，我們會發覺還是無法落實輔導，只是拖而已，根本就無法有效執行啊！","因此，對於這個法，尤其是第二十八條之五，我個人真的建議，為了讓政策目標可以落實，那全面納管、就地輔導、杜絕進一步的違法使用，這又涉及到內政、經濟、農委會、環保署等相關機關，因此政府應該成立一個專案會報機制，這在其他條例也有，譬如食安法、毒性及關注化學物質管理法等等，統統都有，就是由行政院成立一個會報機制，同時納入民間團體的參與，督促各機關落實，中央及地方機關都需要被督促落實這件事情，而且每一年起碼要提出一個會報結果，公開讓社會大眾知道，這也是資訊透明化和政府公開化必須要做的；否則，我們在這裡修這個法，當然很多人關注要不要有落日等等，我覺得這都可以談，但是關鍵在於有效執行，如果政府無法有效執行，無法拿出執行力，我們修完這個法之後，外界只會說你們就是不斷延長而已嘛！從2010年到現在已經經過十年，只有10家真正轉型為合法工廠，對於這樣的績效，我們是要講政府行政怠惰？還是明顯失職？所以我對第二十八條之五有所主張，待會我會將我的修正動議……"],["主席：你是要用修正動議？還是用附帶決議？","江委員啟臣：我用修正動議，文字已經研擬好，等一下印給大家……"],["主席：好。","江委員啟臣：內容是「為達成未登記工廠全面納管及就地輔導之政策目標，行政院應設工廠管理輔導會報，由行政院院長擔任召集人，召集相關部會首長、專家學者及民間團體代表共同組成，職司跨部會協調各項工廠管理輔導工作檢討及改進措施，召集人應指定一名政務委員或部會首長擔任會報執行長，並由中央主管機關負責幕僚事務。","前項工廠管理輔導會報決議之事項，各部會應落實執行，行政院應定期追蹤管考，每年公告於電腦網站。","第七項之工廠管理輔導會報之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由行政院定之。」這是我的修正動議條文內容，待會兒再把這個資料印給大家。","主席：但是你這個修正動議跟第二十八條之五的內涵有些不一樣耶！不然你就要另外增訂之六還是之七，你了解我的意思嗎？增訂另外一條啦！因為第二十八條之五並沒有要成立機構，不然的話，你的提案要插在第二十八條之五的第幾項？"],["江委員啟臣：我們是插在最後一項。","主席：好，那就最後一項。"],["江委員啟臣：對。","主席：最後一項，應該是在時間的前面啦！你應該拿第二十八條之五的原文，看要做什麼樣的修正，但是你……"],["江委員啟臣：等會再印給你們。","主席：不是，你現在提出來的是……","柯委員建銘：原則看看是怎麼樣，剩下的是立法機制的問題。","江委員啟臣：對，那是立法……，現在是說這樣子的想法，行政院能不能接受？要不要做？我覺得這個跟落日部分是兩件事情，落日部分還是要談，可是重點在於執行機關、輔導機關到底有沒有魄力、執行力？","柯委員建銘：看你的文字內容，我們再來討論沒有關係，現在我知道你有提出這樣的建議嘛！"],["江委員啟臣：因為起碼你們要有滾動式的檢討。","柯委員建銘：講這麼久，你所提的精確文字是怎麼樣，最後大家要不要接受、要放在哪裡，那是另外一個議題嘛！現在我了解……"],["江委員啟臣：你了解我的意思吧？"],["柯委員建銘：我聽得懂。"],["主席：他就是要成立一個跨部會的輔導啦！"],["柯委員建銘：督導會報。監督管考嘛！","江委員啟臣：是監督管考，就是一個會報嘛！"],["柯委員建銘：文字先提出來再談後面的部分。這條要保留了嘛！"],["主席：我處理一下好嗎？","江委員，能不能這樣子？第二十八條之五的條文已經在這裡，你覺得你的修正動議案應該要怎麼樣配合第二十八條之五的意涵，你就直接趕快……"],["江委員啟臣：列在最後一項。","主席：但你這個是獨立的、非常獨立，你的修正案是把它納在最後一項！好，這樣子啦！因為第二十八條之五早上已經討論了一、兩個小時……"],["柯委員建銘：其他的你沒有意見嗎？還是只要改這個？","江委員啟臣：我尊重別人的意見，但我是針對，特別……","主席：你就是希望有一個輔導會報來輔導工廠的合法化，簡單說就是這樣。"],["江委員啟臣：輔導會報就是在於要督促、管考執行的進度及績效。"],["主席：對。","江委員啟臣：因為我們後來去了解為什麼沒有辦法落實，就是常常會出現各部會互踢皮球的情形，中央跟地方就是會互推責任，而這些去登記的廠家其實也很無奈，他們不曉得要找誰，也沒有一個單一窗口啊！","柯委員建銘：沒有，這個層級是到行政院院長，就像科技會報或什麼會報一樣，這個是要入法還是要放在附帶決議？","主席：我想是這樣子，他是要入法、再修法啦！","管委員碧玲：江委員，我做一個建議啦！因為我看這個事情弄到行政院院長主持的會報並且入法，有不符合體例層次的疑慮，當然這是我個人的見解，所以我建議如果要入法，是不是就跟其他很多的法案一樣，要求他們每一年要給我們一個進度的報告或是白皮書等等，就是要求行政院每一年必須送一個檢討報告給立法院，至於他內部應該要有會報、應該是更高層的人負責的部分，我們做成附帶決議；若是將業務會報入法，恐怕我們沒有這種立法體例。"],["江委員啟臣：食安法裡面有。","管委員碧玲：那個不一樣，食安會報是一個機制，而且是長遠、恆久的。","江委員啟臣：其實不只食安法，毒性及關注化學物質管理法也有。"],["管委員碧玲：是啊！","江委員啟臣：還有食品安全衛生管理法，都是管理法，這是工廠管理法，其實都有。","主席：江委員，這個修正動議案現在剛拿出來，我們也讓行政部門消化一下，所以第二十八條之五先保留，本條有時代力量的修正動議案、國民黨黨團的修正動議案及蔡培慧委員的修正動議案，請相關部門做個整理，在未來如何最能夠達到輔導的目的，不管是十年、二十年，讓所有的工廠在我們的輔導之下能夠合法化，這是我們的目標，好不好？","徐委員永明：就我解讀院長意思，應該不是我們之前說保留就是到院會表決，我想應該不是這個意思。"],["主席：沒有。","徐委員永明：是希望能整合一個版本，把大家所關心的，例如落日這些東西放進去。我們早上也講得很清楚，如果行政部門擔心時程的問題，其實這部分可以討論，如同院長之前講的，還是要有個落日，如此行政部門有決心提供誘因和動機，也會讓大家覺得我們是真心要解決這個問題。所以，我想所謂保留的意思應該是去整合吧？","主席：是整合，但是結論為何一定會再經過協商，不會貿然表決。","柯委員建銘：當然工廠管理輔導法眾所矚目，不但要解決長久以來實際執行有困難之處，也包含環保團體的期待，各方的力量都在裡面。行政院送來版本是沒有時間的，持平而論，昨天我們也開過黨團會議，聽取各方的意見，包含時間的長短，以及江啟臣委員剛才提到的部分。我們先做個確定，所謂的保留不是說明天就要表決，是先保留再談，等一下這案我們走完一次之後，讓各部會拿回去再討論一下，我們要留點縱深。","第二點，關於明天的議程，我們今天有通過的部分，包括產創條例以及其他2個簡單的法案，這3個大家已經有簽名的法案明天就先唸掉。我知道今天蘇院長打算協商到六點，這案一輪完畢後，就換討論法官法，法官法協商到哪裡就算哪裡，明天蘇院長另外也有事情，所以院會是蔡其昌副院長主持，至少把這3個我們有共識的法案先唸完，而下星期一的公聽會是蔡其昌副院長主持，我們還可以來討論。"],["主席：對啦！下星期一我再來協商。","柯委員建銘：大家要有一點縱深，而且法官法還要再討論，若是我們真的要表決，也不差那2、3條，所以到星期四大法官同意權投完之後，我們再處理表決的問題也可以，因為還有法官法等等，反正現在臨時會所有的法案……"],["江委員啟臣：所以是下星期才要談第二十八條之五？"],["柯委員建銘：讓他們消化一下。","蔡委員培慧：所以先保留，讓行政部門……","主席：對啦！星期一我們再來談這個，我們不會明天把它表決掉，好不好？","柯委員建銘：到下星期四下午以前都還有時間，因為中間都是在處理大法官相關的公聽會、全院委員會，這樣縱深才夠，我們內部當然也在思考這個問題。","主席：對啦！柯總召講得很對，我們讓行政部門好好拿回去檢討，包括有沒有時效的問題。另外，江委員提出要不要有一個會報，因為這個絕對是跨部會的，不管是十年、二十年或三十年都是跨部會，要不要有一個會報？會報是不是要動用到行政院長，還是由副院長來召集即可？你們去檢討一下，下一次協商的時候提出你們的看法。江委員，這樣可不可以？","柯委員建銘：江委員，我認為你提這個監督管理機制，我們可以思考，可以啦！"],["主席：不會明天就表決。","江委員啟臣：位階是不是到院長，你們去考量。可是我為什麼提這個？這也是幫行政單位解套。","柯委員建銘：災防法有會報，科技會報都有！","江委員啟臣：否則行政單位會推來推去，他們會說法並沒有規定是他們要做的！","主席：假如沒有協調，我在部會待過，每個部……"],["江委員啟臣：都會認為不是他的事。"],["主席：我知道！","柯委員建銘：包括改行政院的處務規程等等，我們把它弄清楚，好不好？","主席：好，第二十八條之五先保留，保留並不是明天表決，我們明天不處理這個案子。","第二十八條之七行政院提出再修正，也沒有任何黨團提出修正動議，所以我們是不是照行政院的提案通過？有沒有問題？"],["柯委員建銘：這個只是文字調整而已。","主席：只是文字改「備查」，應該沒有什麼問題，我們同意照行政院的修正通過。第二十八條之八行政院也是稍微調整文字，「第一項」項次的文字調整。針對第二十八條之八，法制局有一個建議，就是第二項「符合下列情形之一者，不適用第三十條第一款及前段之規定」，「法律規定」的「法律」兩字不必，這是立法意旨，法規會有沒有問題？","王次長美花：我們原來的版本沒有「法律」兩字，應該不用。"],["主席：但是送到這邊的條文有「法律」兩字。"],["王次長美花：應該不用這兩個字。","主席：「法律」兩字劃掉，就是只修改第二十八條之八的文字「第一項」，還是照行政院修正條文通過。我們手上的版本，「法律」兩字應該是沒有的。","進入第二十八條之九。第二十八條之九有一個行政院的提案條文，另一個則是林岱樺委員所提的修正動議，民進黨黨團則是對林岱樺委員的提案不予處理，我們是不是就照行政院的提案條文通過？好不好？"],["王次長美花：好。","主席：再來是第二十八條之十，有行政院的提案條文、委員林岱樺等所提條文，還有委員蔡培慧等所提修正動議。民進黨黨團有沒有溝通？你們有沒有溝通？蔡委員有沒有溝通？是不是要照行政院的版本，還是怎麼樣？","蔡委員培慧：基本上，我的提案是，因為這是在農村區，希望相容於農業發展環境。我們在協調的時候，有與次長討論這個部分是不是納入附帶決議，並由經濟部來草擬。","主席：好，附帶決議。第二十八條之十照行政院版本通過，但是蔡培慧委員的修正動議案以附帶決議的方式，請經濟部來草擬，可不可以？你們草擬好就給各黨團看一下，好不好？"],["王次長美花：好。","主席：再來，關於第二十八條之十二，也沒有其他的黨團或個人有提案，所以我們照行政院提案條文通過，有沒有問題？好，第二十八條之十二就通過。","第二十八條之十三的部分，徐委員永明有提案，請徐委員永明發言。","徐委員永明：委員會的時候，我們就有提了，基本上是讓公民團體，就像前面講的，如果真的處理不當，行政機關怠惰，所以我們這邊講以該主管機關為被告，對其怠於執行職務之行為，可以向行政法院提起訴訟，但這不是這邊才發明，因為在環境影響評估法裡面其實就有類似的規範在，即在環境影響評估法第二十三條裡面就有，而我們希望把它放這邊。剛才江委員提到的的確是一個問題，因為我們前面講到，全部都由經濟部包，經濟部及工廠……","我等一下還要提一下前面講的那個科長的事情，我們希望部長能帶著科長來黨團做報告，結果他們一直拖說找不到人，現在人不在那個位置。","我比較擔心的是，主管機關如果都是經濟部在處理，如同我們前面講的，其他人覺得5年就可以處理完的，結果經濟部覺得10年都不夠，所以我覺得是不是應該讓這些公民團體有一個行政訴訟的空間，我們才會提出這一條。","第二個，因為次長有來，所以我要提一下，你們有提一個關於經濟部同仁的錄音說明，你們都在幫他做切割，說連署事宜跟雲姓同仁無關，可是你們的科長自己講他打電腦打到手都快斷掉。我的意思是，如果你們是這樣的態度，會讓我們覺得這個法如果也是這個科長在主導，然後跟業者的溝通也是他在做，還發明「田園工廠協會」。你們真的不需要跟立法院說明嗎？至少我們黨團是希望明天請他來說明，反正現在院長也裁示明天不會處理這個案子，明天可不可以請他來說明？再者，希望能保留民眾的部分，這些民眾可能因為周遭工廠而受到影響，它不是針對業者，它是針對行政機關的執行不力，希望他們能有個空間。","主席：關於第二十八條之十三，除了徐委員之外，有沒有誰要發言？","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：針對徐委員提出來的這一點，我們在第二十八條之十二已經有鼓勵民眾檢舉，如果我們鼓勵民眾檢舉的話，其實在公民參與的部分等於是已經有空間，但是如果現在要讓它變成行政法的部分，而且訴訟的對象就是主管機關的話，是不是會讓相關的民眾要直接提出訴訟時，他可能沒有這樣的權利，如果我們讓他可以用檢舉的方式，不管他是要檢舉不法個案或是不法公務體系的人，是不是在這個部分就能夠處理呢？","主席：我看這一條跟第二十八條之五，我們再一併來討論，這一條也保留，好不好？看看後面剛才徐委員特別提到的這一些……"],["柯委員建銘：是不是讓行政機關說明一下？","主席：好，針對這一條徐委員提的修正動議案，你們覺得怎麼樣？","請王次長說明。","王次長美花：未來這個法之後要處理的確實是高達3.8萬家的廠商，我們其實現在就已經啟動跨部會看要怎麼來執行這個工作，這個工作真的非常重要，但是負荷也非常重。其實這些廠商從60幾年就已經存在到現在了，我們要怎麼去協助它、輔導它，真的是要好好處理，就如同剛才陳曼麗委員講的已經有可以讓他檢舉的制度，儘量來加速合法納管。如果我們今天要再去增加公民訴訟，其實公民訴訟在環境法規，或是包括空污、水污、廢清的規定裡，是比較針對整體性的大環境，若要針對個別商家來告主管機關怎樣、怎樣，對這些廠商來講，他們恐怕會覺得他們到底是要合法比較重要，還是他們是被告的一個標的範圍。對於這件事情要往前推其實不是一件好事情，所以我們認為既有的公民訴訟在環境法規已經有規定了，若它真的有不妥當的行為，按照環境法規也能夠進行公民訴訟，但是不要針對工廠本身來提起公民訴訟，對於它的不合法之行為，我們已經有第二十八條之十二的規定可以來檢舉，用這個機制來促進它的合法化，我們比較建議這個方向。"],["主席：徐委員堅不堅持？","徐委員永明：我認為基本上還是保留，因為檢舉沒有效果啊！過去這樣做如果有用的話，那我們就不用增加這個規定了，當然我瞭解行政部門的想法。第二，基本上，我們還是以行政機關為對象。","管委員碧玲：我想請教法務部，法務部有人在場嗎？","主席：有，法務部參事在場。","管委員碧玲：現在我們在談的這個制度是屬於哪一種制度？第一個，這個制度設定我提起說明來要求行政機關要執行，就是判定我這個公民應該這樣做，因為為什麼、為什麼，然後就要求主管機關應該這樣做，任何一個公民都可以提出要求，如果行政機關在60日內不做的話，我就可以去法院聲請執行命令，這個制度看起來好像是這樣規定。法院就必須判說人家已經要求你60天內要這樣做了，但是你沒做，所以要趕快去做。就法院的空間來講，法院是要判什麼？法院必須去判這個說明是否為事實，對不對？法院必須去判你認為的污染是不是事實，所以這樣就會有非常非常多的這一類說明送到法院來，因為只要任何人弄一個說明給行政機關，行政機關未依法執行的話，60天後我就可以往法院送了。我們有4萬5,000家工廠，全國所有的公民及團體全部都可以做這件事，比如現在有10個公民對A廠商都做了這件事，法官就會接到10個案子，為了這家工廠的案子要分別寫10個不同的內容，然後要求它趕快給我判決，這會造成非常非常多的訟源，會多到不得了。第一個要請教的問題是，我的想像是不是對的？從這個文字來看，我的想像是這樣，是不是這樣？","另外，這種制度在我們的法制體系中算什麼制度？就是法院判決行政機關趕快去執行這個公民叫行政機關做的事，這種制度在我們的法制體系中稱為什麼制度？比如要強制執行財產，我就要拿到支付命令，這個是支付命令制度，那這個制度叫做執行命令是不是？我要請教一下，這個制度是什麼？"],["柯委員建銘：拆違建有沒有公民訴訟？因為可以個案報私仇啊。"],["主席：請法務部說明。","林參事豐文：我先回答剛剛委員所諮詢的意見，關於這類型的訴訟，我們在行政訴訟上有一個法律名詞叫做公益訴訟，公益訴訟是規定在行政訴訟法第九條，其規定為「人民為維護公益，就無關自己權利及法律上利益之事項，對於行政機關之違法行為，得提起行政訴訟。但以法律有特別規定者為限。」所以這種公益訴訟必須要法律特別明文規定授權民眾或者是公益團體提起，才可以提起訴訟，這叫公益訴訟。","目前這類公益訴訟最主要規範在環保署相關的環保法規，我印象中好像國土計畫法也有，包括水污染防治法、空氣污染防制法、廢棄物清理法及環境影響評估法，這些都有類似的規定。當時會有這些公益訴訟的規定，最主要在於空污環評或者是水污染很可能造成環境的污染或影響，當時考量到如果環保機關沒有依法執行法律所賦予的職務，而導致環境造成污染，這時候受害人民或公益團體得敘明其疏於執行之具體內容，以書面告知主管機關，主管機關於書面送達60日內未依法執行的話，受害人民或公益團體可以以主管機關為被告，對其怠於執行職務的行為直接向行政法院提起訴訟。因此，受害人民或公益團體對於造成污染的這個行為未能獲得解決或行政機關怠於執行職務，他們可以要求行政法院判決，請行政機關必須履行其法律上應盡的職務，這是一種積極的作為。","至於這個收案量多少，我很抱歉，我不知道。因為這是司法院的業務，所以這種案子多不多或者是公益訴訟目前的量有多少，我並不了解。我只知道，它有一定的限制，並不是進了法院，法院就全部判准。法院必須要審查它的構成要件符不符合相關的訴訟法案……","管委員碧玲：我打斷一下。如果這裡沒有定，有關於污染的部分可以回歸到，如同你剛剛所講的，譬如水污染防治就可以從那裡訴訟了嘛，而且從那裡訴訟，反而是明確、有依據、有指標……"],["林參事豐文：有。","管委員碧玲：法官才能審嘛！現在這裡是比較籠統，我的敘述到底是基於，譬如說每一立方米要多少量才叫做不合格等等，在這一條裡面未有具體的標準，讓法官去判它違反哪一個標準，然後法官必須要自己去訂標準嗎？譬如水污染防治法訂有標準，法官就可以用那個標準來判。現在工廠管理法好像前面沒有設什麼標準，引進公益訴訟會不會變成無法執行？然後如果沒有定的話，我們是不是可以放心，因為還是可以回歸到所有的環保法令去提公益訴訟，它的意義是一樣的，是不是這樣？","林參事豐文：跟委員報告，關於工廠管理輔導法，我舉例來講，比方說第二十八條之十規定授權主管機關定一些相關的辦法，至於這些基準跟辦法有沒有這些問題、有沒有必要來定公益訴訟的這種條款。依我個人淺見，我們應該要尊重主管機關，因為當時環保署也接受，他們也認為有這個需要，所以這是一個政策判斷的問題，也就是到底有沒有這個需要。剛才王次長也提到，對於相關的污染防治或者是一些環評的問題，事實上已經有救助機制的存在，如果沒有定的話似乎並不影響輔導法的施行，這是我個人的淺見，我認為還是要尊重主管機關的考量。"],["主席：請徐委員發言。","徐委員永明：主管機關當然不願意，因為被告的是他們啦！不過你剛才講的，就是這個公益訴訟不是在這邊的新發明，而是很多地方都有，它會不會造成剛才先進們所說專斷的問題？顯然這方面必須有一些要件，在此向各位報告一件很重要的事情，雲科長有一個發言談到檢舉的問題，他說雖然有吹哨者條款，但大家不要排斥這項法令，他還提到：「本來就可以檢舉，我們（經濟部）又不是笨蛋，我們都知道很多檢舉是為了獎金，所以我們用獎勵而不是用獎金，獎勵就是發獎牌而已。」我的意思是說如果執行的行政部門看待檢舉這件事情是持這樣的態度，那麼我們就會覺得這是不是要給予公益訴訟的空間。","另外，最近彰化出現許多新建的違建工廠，對此也有人提出檢舉，請問這部分有在處理嗎？是不是可以請你們報告一下？","王次長美花：針對彰化的部分，總共大概有十一、二件，民眾有檢舉新的違建。針對這部分我們有邀集彰化縣政府來跟我們一起開會，目前是每個案子都列管，因為有些案子是正在蓋當中，所以我們也把台水和台電公司都找來，如果他們要申請裝水電的話，我們不會讓他們裝。"],["主席：就是斷水斷電啦！","王次長美花：對。如果是已經蓋好的部分，我們有請彰化縣政府去處理，他們處理之後必須向我們回報。","徐委員永明：謝謝次長的說明，可見你們還是需要其他國營事業或地方政府的配合。雖然有檢舉的部分你們都有列管，但我們擔心列管經過一、兩年之後，他們都蓋起來、都已經在運作了，所以我覺得保留公益訴訟空間還是有些必要，我主張這部分還是保留。"],["主席：最後請柯委員來總結。","柯委員建銘：老實說，大家要冷靜一下，我們今天立這個法是整套的，除了輔導管理之外，甚至剛才江委員也提到行政院總彙報等等，所有機制、法制面都有，我們今天立法並不是在回應那位胡說八道的科長，其實前面還有檢舉，大家再想一下沒關係，反正就是保留，因為已經沒有辦法說服對方，所以大家再冷靜想想看。但我還是要再次提醒，我們今天立法不要因為一個科長胡說八道，然後大家就認為法令應該扭曲到什麼樣的程度，這是不對的。這個法經過多少年，從委員會送進院會來，好不容易經過相當的歷程，很遺憾發生了那樣的事情。","管委員碧玲：我補充一句，我絕對不願意承認這個法是由那位科長主導出來的，否則我們今天坐在這裡做什麼？這樣不好啦！","主席：各部會都在這兒，科長能夠主導一個部會的法案嗎？沒有那麼容易啦！其實經濟部有部務會報，行政院也有院務會報，然後再送到立法院來。"],["柯委員建銘：還有委員會審查啊！","主席：工廠管理輔導法草案保留第二十八條之五及第二十八條之十三，其餘照今天所作的決定通過，也就是保留兩條條文。","柯委員建銘：剛才有蔡培慧委員所提出來的附帶決議，請……"],["主席：附帶決議就是下面的啦！","柯委員建銘：我現在先提一下，委員會當中所提出來的附帶決議……"],["主席：我現在就是要處理附帶決議。","柯委員建銘：我的意思是說委員會的那些附帶決議都不要了，只要朝野協商的附帶決議就好了，坦白講，委員會的那些附帶決議是沒有共識的。","主席：我現在就來處理附帶決議，委員會總共通過五項附帶決議案，是不是現在就予以刪除？"],["柯委員建銘：都不要了。"],["主席：所有的附帶決議……"],["柯委員建銘：只要朝野協商的附帶決議就好了。"],["管委員碧玲：就是蔡培慧委員所提出來的附帶決議。","主席：就是剛才針對第二十八條之十的附帶決議，拜託經濟部擬給各黨團看一下。","保留第二十八條之五及第二十八條之十三，其餘照審查會及行政院提案的修正條文通過。","陳委員曼麗：主席，經濟部提出來的行政部門立場已經提到，公民訴訟可以採國土計畫法……"],["主席：這個涉及的第二十八條之十三已經保留了。"],["陳委員曼麗：所以這個部分本席認為可以做成附帶決議或是採取其他的方式。","主席：你們就先去寫，何況這一條我們還沒有定案……","柯委員建銘：這個討論到附帶決議時再談，畢竟已經保留了，好不好？","主席：對，已經保留了，而且這個並不是明天就要表決，所以接下來的協商中，若你有什麼附帶決議，可以跟黨團討論一下後提出來，好不好？","第二十八條之十就請經濟部草擬附帶決議，經各黨團同意之後，我們再來看看是否予以通過。好，工廠管理輔導法草案我們今天就做這樣的結論。","在此向與會所有黨團代表報告，我們早上有兩個法案是要做立法說明，包括農產品市場交易法第六條、第三十五條條文的立法說明欄增列立法說明文字，這已經過每個黨團看過也都沒有問題了，所以我們就予以通過。另外，還有糧食管理法第十五條之一、第十八條之三條文立法說明欄增列立法說明文字，各黨團都看過也都覺得沒有問題，我們就把它納入修法的立法說明欄，這也是為了因應曾委員的要求。","我們休息10分鐘，接著就來審議法官法。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。開始協商法官法部分條文修正草案，現在所有黨團都已到現場。","跟各黨團報告，法官法總共有六十四條條文及一個附表，在委員會審議通過沒有意見的有第一條、第五條、第二條、第十條、第十二條、第十九條、第二十條、第三十三條、第四十七條；第四十八條之二，時代力量有提修正案，所以不含第四十八條之二。再來是第四十九條、第五十八條；第五十九條之一，時代力量也有提修正動議，所以我們還是等一下要討論。再來是第五十九條之二、第五十九條之六、第六十二條、第六十三條之一、第六十八條之一、第七十一條、第七十二條、第七十六條、第七十八條、第八十八條之一、第一百零一條之二，以上是審查會的審查結果，我們就予以尊重，剛才我唸到的幾個條文，我們就通過，不知道各黨團有沒有意見？"],["李委員鴻鈞：第三十三條。","主席：第三十三條有通過，審查會已經有結果了。"],["柯委員建銘：林為洲版本。","主席：審查會已經有結果了，你們有問題嗎？那我們就把第三十三條提出來再討論，但是你們沒有提修正動議。","李委員鴻鈞：最主要是評鑑的人數，是不是？","主席：你們有針對第三十三條提修正動議案嗎？你們沒有提修正動議案，你們的案子在這裡，但這一條你們沒有提出修正動議，若你們要對第三十三條提修正動議，我們就保留。"],["柯委員建銘：保留就好了。","主席：我們就保留，你這樣講就好，好不好？第三十三條就保留討論。剛才我唸過的是審查會已經有審查結果的，我們就予以通過，大家有沒有意見？沒有意見，我們就依照剛才……"],["黃委員國昌：主席……"],["主席：你的修正動議我都有保留。"],["黃委員國昌：全部都有拿到嗎？"],["主席：你的我都有拿到。","柯委員建銘：隨時發現，隨時保留。","主席：所以我們從第四條開始，請大家看一下第四條，時代力量黨團有一個再修正動議，也有民主進步黨黨團的提案，大家可以看一下。司法院的修正動議和民進黨黨團的修正動議是同樣的內容，所以我們就以時代力量黨團再修正動議和民進黨黨團的修正動議條文來做討論，因為只有這兩個版本，現在我們針對第四條，要不要請時代力量黨團先做說明，好不好？","黃委員國昌：有關人事審議委員會裡成員的調整，在委員會審議以及後來進行到一半的黨團協商中，我之所以說進行到一半是因為那時候召委有召集過一次協商，如果我沒記錯的話，進度應該是到第三十五條，當時說要另外再召集協商，但可能因為時間忙就都沒有進行了，不過沒有關係，這不是重點。在上次委員會討論以及進行到一半的協商當中，我們已經有提出我們的觀點。","因為人事審議委員會要處理非常多重要的法官人事議案，包括任免、升遷、獎懲等等。從最近所發生的一些案子裡也可以很清楚的看到，人事審議委員會的組成對於最後審議結果事實上是有相當大的關係，也正是因為這個樣子，在裡面一定要有司法院院長可以指定的人。但是我們希望有關於法官自己選出來的代表，跟目前所謂行政院版或是民進黨修正動議版相比，能夠再稍微做一些調整，讓法官自己選的代表人數可以從12人提升到14人，外部的學者專家可以從3人提升到5人，也就因為增加了4人，透過法官內部的民主機制以及外部的學者專家各增加2人，讓司法院院長指定的人數從目前審查會希望通過版本的11人調降為7人。","第二，有關於人事審議委員會的職權，在檢察官的部分，檢察官的停止職務是要由他們的人事審議委員會來加以處理，但是在法官的部分，這並不在人事審議委員會的權責範圍之內。我們認為就停止職務這樣的一個決定，跟其他較輕度的行為相比，包括考核、獎懲，如果都要經過人事審議委員會的話，似乎沒有道理在停止職務這件事情上不需要經過人事審議委員會。","所以時代力量黨團所提出的再修正動議，主要是針對組成及在權限範圍增加停止職務。"],["主席：民進黨黨團針對修正動議有沒有人要代表說明？"],["柯委員建銘：司法院對於停止職務的看法怎麼樣？"],["主席：請呂秘書針對人數的調整以及一些權責的劃分表示一下意見。","呂秘書長太郎：就人數的問題，基本上基於憲法規定，司法院院長是負最終的行政責任，成敗都由他來負責，他也透過這樣的地位向國會及全民負責。假設將來整個決定法官重要人事的制度裡面，司法院長的人數太少，都是外部在決定的話，人事如果有錯誤，是找不到歸責的對象。所以從過去人審會開始，其實最初是由司法院院長來指定的，後來才改為遴選，再後來才變成司法院院長指定的人多一位，遴選法官少一位。在上一波就調整為司法院院長指定的人少一位，遴選的法官多一位，其實這是一種責任政治的需要，我們希望透過這樣的設計能達到有權有責，關於整個司法的成敗與績效，可以有一個向人民負責的管道，所以我們是贊成人數按照原來條文的規定。第二個，關於停止職務這件事，因為停止職務就是暫時不讓他擔任法官，有些情況，譬如法官有違法的情況或者他的生活、言行非常不正常的情況之下，我們讓他多上一天班就多引起一些問題，如果要透過人審會的話，必須要定期開會通知，這中間會有一段相當的期限，這樣社會可能不太能諒解，質疑一個有問題的法官為什麼還可以繼續任職。再來，停止職務本身不是一個終局的處分，只是暫時不擔任法官，然後接下來我們就送懲戒，最終還是要由懲戒法庭來處理，所以對於法官的權利並沒有很大的影響，停職期間可以發半薪，事後若判定沒有責任還會補回來。鑑於這種情況，過去早年爆發一些法官風紀案的時候，事實上我們不可能為這個再召開一個人審會才做成決定，大都要必須緊急處置，所以我們還是贊成按照民進黨的修正動議通過。","主席：這部分有兩個重點，一個是停止職務要不要經過人事審議委員會或司法院可逕自予以停止職務；另外一個就是人數的問題，大家有沒有什麼意見？請周委員發言。","周委員春米：民進黨團的修正動議是就原來的條文再加上獎懲這兩個部分，就是外部的學者專家就獎懲的部分也有表決權，這個部分各個黨團的意見目前聽起來應該都是有共識的。人事審議委員會相關委員的組成還是維持原來的現行條文，我想除了剛剛秘書長提到的理由之外，在這次的法官法修正，除了人事審議委員會之外，還有評鑑委員會以及職務法庭。雖然黃委員及時代力量黨團的意見是希望能夠加強外部的力量，但事實上應該還是要做一個適當的區隔，因為人事審議就是司法院在派任、派免法官時的人事決定權，我想放諸於立法院，放諸於行政院，放諸於監察院、考試院，各院針對內部的人事派任，法官有經過一定的考選及訓練，法官人事的任免、轉任或者調遷是不是需要外部委員介入到這樣的程度，我想還是有它可議的空間，所以我們黨團認為在人事審議委員會的制度上應該還是維持原來的制度，給司法院院長充分的人事權，當然他也要就這個部分，人事審議委員會也要就這個部分負起完全的責任，我想這樣權責比較相當。","另外就是停止職務這部分，剛剛秘書長也做了解釋，可能再請教司法院，就法官的停止職務，它的法定程序是怎麼樣？如果行政首長或者職務監督的行政首長認為有停止職務的必要，是不是照公務人員的相關法規就可以直接停止職務，也沒有再送人事審議委員會？剛剛秘書長說明它的立法考量是我們希望是迅速，如果認為有停止職務的必要就做一個決定，事後的救濟或者事後的調查，我想也有相關的法定程序可以來做配合，所以基本上我們希望各個黨團可以照民進黨提的這個修正動議作為結論。謝謝。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：剛才周春米委員也有談到停止職務的程序，等一下說明一下。我想問一個問題，當年賴英照在當院長的時候，「正己專案」陳榮和那些法官出了事情後，當時有沒有馬上停止他們的職務？還是要經過人審會？","呂秘書長太郎：就過去的作法，兩種都可以，雖然根據現行法的法規，停止職務不必經過人審會，但是如果停止職務沒有急迫性，來得及召開人審會，司法院也會交到人審會去問他們的意見。如果是非常急迫的情況，社會大眾覺得讓這個法官多做一天都不行……"],["柯委員建銘：這種情形常常會發生。"],["呂秘書長太郎：會有這種情形。"],["柯委員建銘：會引發很大的民怨。"],["呂秘書長太郎：會。"],["主席：這3年來有多少法官被停止職務？"],["呂秘書長太郎：如果是3年內的話……"],["主席：請你們馬上去查一下。","現在先請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：一講到法的問題我就頭大，因為我對法律比較外行。根據剛剛秘書長的說法，讓院長指定11個人，最主要是因為他未來必須要去承擔這個責任，萬一法官有什麼情況，院長要概括承受，這是秘書長的說法。可是我們去回顧一下，在我的印象中，我到現在好像都沒有聽過司法院因為這樣而由院長承擔責任的案例，我並不知道實際的情形，在之前有過因為法官出錯、恐龍法官或各方面的事件而由司法院院長去承擔責任的例子嗎？"],["呂秘書長太郎：賴英照前院長就是因為……"],["李委員鴻鈞：我就是想要了解一下。","柯委員建銘：院長、副院長都下台了，馬英九成立廉政署，創設東廠。","李委員鴻鈞：本席是在問這個，你卻講到那個。秘書長是說哪一個案例？"],["呂秘書長太郎：賴英照前院長那時候就是在高院爆發好幾位法官集體貪污……"],["柯委員建銘：就是正己專案。","呂秘書長太郎：對，所以他有負起責任。","李委員鴻鈞：好，本席只是要了解一下。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第一，今天如果發生像陳榮和那幾個法官那麼誇張的事情，任何一個司法院院長都要下台，我不了解這個例子跟我們在這裡要討論的問題到底有什麼關係。在那個時候發生像陳榮和那麼大條的事情，任何一個司法院院長都要下台。第二，秘書長說要讓首長多一點權限，然後實現責任政治，由院長加以負責，這樣才會比較如何又如何，如果你這樣的理論真的可以成功的貫徹，那怎麼現在院長所指定的人數還會少於二分之一？如果要貫徹責任政治的話，應該就要超過一半，怎麼還會少於二分之一？少於二分之一就會變成怎麼樣？在你做了一個決定而受到社會大眾質疑的時候，就會說這並不是我自己可以決定的，而是人審會在決定的，就是這樣子啊！現在大家接收到的就是這樣的訊息啊！我可以舉兩個例子，第一，臺北地方法院有一個法官誣指檢察官抽換證物，這是多嚴重的事啊！法官帶頭破壞司法信譽耶！我們的法官竟然誣指一個檢察官抽換證物，姑且不論這牽涉到刑事被告的人身自由，這還牽涉到什麼？就是我國到底存不存在公平審判程序。然後我在司法及法制委員會質詢的時候，司法院的態度就是一直說本院會處理，可是司法院的處理是怎麼樣？就是一個警告而已，也沒有送評鑑啊！司法院要包庇自己的基層法官、要軟趴趴的，我感到很遺憾，可是我更遺憾的是連法務部都軟趴趴，自己的檢察官被人家搞成這個樣子，還要我一而再再而三的提出質詢，這件事情破壞了司法信譽，難道不嚴重嗎？只有內部記一個申誡就結束了，就這麼簡單嗎？第二個，一樣啊！","再針對上一次關說檢察官認罪協商一事，我一直在問，為什麼桃園地檢署檢察長彭坤業還可以到高檢署去當主任檢察官？還有沒有是非啊？法務部都推說這是人審會的決定，奇怪了！不是責任政治嗎？不是首長要負責嗎？我每次問法務部部長，他就說：這不是我可以決定的、是人審會在定的，要比較多人的時候就說首長政治，真的出事以後就說這不是我決定的，都是人審會在決定的。再以實際上狀況來講，我要的、我們主張的，也只是既然現狀是這個樣子，這種表面式、敷衍式、院長的人沒有過半，實際上已經快要到二分之一了，多一點民主程序選出來的代表、多一點外部專家學者，到底有什麼關係？這是在這次監督淘汰不適任法官、檢察官的時候人民的期待啊！到底有什麼關係？","老實說，就停止職務的部分，如果說院長基於責任政治要一肩扛起來的話，在理論上其實我覺得法務部更需要，部長直接就停職啦！幹嘛還送人審會？檢察官和法官比起來，如果真的有魄力要停止執行職務，行政首長要負責的話，法務部部長就更需要這樣的權限，等一下請法務部表示意見，贊不贊成把法務部就停止執行職務的部分從人審會排除掉？部長自己就可以幹了。關於停止職務的部分，司法院堅持要留給司法院院長，我老實講，規定同一部法律裡面，這個制度往相反方向不對稱的扭曲設計，我覺得在理論上根本就有問題。但是你們如果真的要這樣子做，我直接的建議就是把檢察官的部分一併交給法務部部長，接下來有人出事，該停職沒有停職時就直接找法務部部長和司法院院長負責任。像我也可以質疑，誣指檢察官偷換證物，司法院院長為什麼不命陳諾樺停職？違法濫權這麼嚴重，許宗力為什麼不命那個法官停職？請說明。"],["柯委員建銘：這個要問個案……","主席：一個一個來，先請曾委員發言，然後是管委員。","柯委員建銘：這樣的論述我不認為是對的，到底是要快還是要慢？先講清楚。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我呼應一下，因為黃國昌委員建議增加一項停止職務，要經過人事審議委員會的審議事項才可以停止職務，我就要問，這樣是增加停止職務的難度，這是第一點。"],["柯委員建銘：對啊！","曾委員銘宗：第二，我要問兩個問題，檢察官要停止職務的程序是什麼？一般公務員停止職務要不要提相關人事審議委員會？有關檢察官的部分麻煩法務部說明，一般公務員的部分麻煩請銓敘部說明，謝謝。","主席：請管委員碧玲發言，待管委員發言完畢就請各業管單位回應。","管委員碧玲：我大概從幾個面向來說，第一個，我們今天討論司法改革要汰除不適任法官，我首先說明，汰除不適任法官的主要設計不在這一條，這一條跟不適任法官的汰除有一點點相關，但這一條的存在不是為了汰除不適任法官，它是一般組織裡面都有的內部人事審查，也就是人審會或考績委員會─從中央到地方大大小小的機關組織，都一定要有一個這樣的單位來處理考績問題，全國大概有幾千個或幾百個之多，所以它是人事行政的一環，並非司法改革的一環。如果這裡沒有照黃委員的提案來做的話，我不承認它會讓我們的司法改革打折。這是第一點。","第二、有關人事審查機關一般性的組織原則，人事權本來屬首長權，首長基於領導的需要，人事權屬於他；但是在民主的時代，我不允許他獨裁，為了同仁的權益保障，我不容許首長絕對的掌權，所以我要設一個審查委員會，而且要有一個由下而上明顯的機制。所以全國所有的機關組織，其基本原則都是指定的高於選舉的，這是普遍的常態，等一下再請銓敘部次長來說明；也就是指定的要比選舉的多，這是常態，一般義理也是如此。所以，這裡如果是指定的多於選舉的，也不過是常態；但是我們這裡的設計，還是選舉的多於指定的。","第三、這種組織絕大多數都是封閉性的，因為是內部員工對抗其首長的一種機制，所以沒有外部委員，全國大概99%都沒有外部委員，這部分等一下也請銓敘部林次長說明。但據我了解，現在教師有，法官也有，為什麼會有？因為整個社會在自由化運動的過程中，我們怕「師師相護」，現在怕法官「官官相護」，所以我們打破人事制度的基本原則，在這裡去引進外部委員；當我們引進學者專家3人之後，對於時代力量還要增加到5人，我不建議再增加，因為我們已經打破人事行政的原則，引進3個人了。","第四、我想請問現在指定了多少人？我們打破兩個原則，一個就是我們已經讓選舉的多於指定的，另外一個就是引進了外部委員，我們已經打破這兩個原則，所以有進步性了。另外，我要問這裡的指定有沒有首長恣意的空間？即首長有沒有選擇權？假設首長的指定都是分配好的，也就是各單位的主管，那麼首長根本沒有壟斷、恣意、獨裁、任選的空間，也就是固定的嘛！假設固定的就需要11個人，我們把它減成7個人，會不會遇到困難？以上幾點，請你們好好回答。我支持院版本，支持的理由就是這幾點。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我支持管碧玲委員的論點，這是內部的，裡面包括考績、陞遷，當然是行政首長要負責。針對黃國昌委員剛剛所談的，第一個發生正己專案是陳榮和法官那些人的問題，你說賴英照本來就要下台，我的看法不是這樣的，那是沈痾已久，當時賴英照要發動正己專案，這裡面充滿著內部的政治鬥爭，馬英九順勢請賴英照及謝在全全部下台，連大法官都請辭，換蘇永欽上台。那是馬英九在布局特務治國，大家有沒有看清楚？自從黃世銘上台之後，他把黃世銘弄到特偵組去，整個司法系統全部由他布局。持平而言，我認為當時賴英照不應該下台，包括宋楚瑜都打電話給我說：這樣做根本不對，哪有警察局局長在做內部整頓或去抓小偷時，卻是讓局長先行下台？不正是因為有人顢頇，才會讓賴英照下台，法院長期以來沈痾已久，我不能認同你的觀念，因為當時我在現場，所以我都很清楚。坦白說，我還打電話請賴英照不應該辭去大法官的職務，以致這樣的結構就改變了，之後蘇永欽就上台了，由馬英九掌控整個司法系統，隨即展開特務治國，在9月政爭的時候就很清楚，是不是這樣？包括成立廉政署，這背後是有政治故事，不是像黃國昌委員所言，因為這部分發生問題，他們本來就應該下台，事實並非如此，所以這點我要替賴英照講話。你們應該認識賴英照吧？相信曾銘宗委員也很熟。","今天我要強調一個觀念，這是內部的問題而停止職務，本來首長就可以做處理。這種事情常常會發生，所以這到底是要儘快處理，還是慢慢處理？你一下子講要快，卻放在機制中處理是很慢的，這兩者的性質都不一樣，所以我認為大家要講清楚，我們不是在比誰講話比較大聲，還舉出幾個極端的特例，現在我們要討論的是，法官法就是司法改革的重要里程碑。早在六、七年前法官法送至立法院審查時，這是當初司改會要求之下，我們把它改成這樣，本來送來的修正條文是完全由院長任命，結果改成院長任命少一席，並加入學者專家，後來學者專家有5名，我認為內部的獎懲考核使學者專家能夠了解整體程序。請秘書長先回答，針對方才我們提出的問題，直到目前為止，你們始終沒有回答的問題是，有關法官停止職務的程序，我們要先了解清楚，否則大家一直在繞著問題打轉，到底你要快還是慢？當然，我們會希望是儘快處理，這項規定就一定要放在這裡，可能外部的人數就會變多。無論結果如何，當外部的人較多的時候，結果還是要由院長承擔，畢竟這是由人審會通過的案子，所以終究還是要由院長承擔。如果你用這樣的機制，讓人覺得外面的人較多，難道院長脫離得了責任嗎？是不是這樣？我認為這些問題大家要講清楚，大家在邏輯上不要從個案開始討論到其他案子去了。","主席：黃委員國昌發言之後，請相關單位針對曾委員、管委員、柯委員及黃委員提出的一些問題做回應。","黃委員國昌：第一個我先要回應管碧玲委員，在第一個層次上，就公務員的體系而言，他們的人事審議委員會的組成的確如同方才管碧玲委員所言，但是，我必須澄清一個概念，長期在投入司法改革的人都知道，重中之重是人事審議委員會，而非評鑑委員會。有關監督、淘汰不適任的法官，在後面階段當然是評鑑委員會，但是人審會可以處理的事情太多了。你隨便去詢問一位法官、檢察官或投入司法改革的人，他們都會跟你講一模一樣的答案，這也是為什麼當初我們在2011年時提出有關法官法修正的民間版，我們不斷地大聲疾呼人審會的組成必須改革，當然，在那個時候所通過的法官法，當時我還是一名學者，我就把它評定這是一個不及格的法官法，後來實踐的結果，也的確是這個樣子，正是因為這樣，所以我們今天才有必要再繼續坐在這裡。","第二個，剛剛管委員說外部參與有增加，有再繼續往前走一步。但我要跟管委員報告，對於現在的人數，內部跟外部的比例跟舊法是一模一樣的，根本沒動到。也就是說，在人事審議委員會這件事情上面，我們是不是決定要原地踏步，事情就這麼簡單嘛！第三個部分……"],["管委員碧玲：我是說跟其他機關比。","黃委員國昌：對啦！我現在是法官跟法官比嘛！現在我們再次跟大家講，說我們有修法如何如何，那我們就要清楚地讓大家知道，你到底修了什麼東西、什麼沒有修、理由是什麼嘛！","第三個部分，剛剛柯建銘委員說他覺得賴英照那個時候不應該下台，當然對於柯委員的意見我尊重，但是我跟非常多的學者還有民間團體，當時的立場就是賴英照應該要下台。如果要討論這件事情、要討論正己專案、要討論九月政爭，要討論這些事情對我國司法制度所產生的衝擊跟影響，我想我們另外再找時間來加以處理。","最後，有一個相當核心的關鍵就是，有關停止職務的部分，如果大家都認為這個給行政首長來加以決定是非常適合的話，我再講一次我的立場，我不反對，但是如果要做這個決定的話，那就要跟社會講清楚兩件事情，第一個是法官該停職沒有停職，這完全是司法院院長的責任，這件事情要大聲地跟社會講，以後不要再推給人審會。我的意思是停止職務我不會堅持，你要拿掉也可以，但是我們就大聲地跟社會講，法官該停職沒停職的話，司法院院長要負責任。第二個，如果我們連這個原則都可以被建立的話，那我就要強烈地主張，檢察官的停職一定要把人審會的部分拿掉，由法務部部長負責，該停職沒有停職的話，就由法務部部長負責。就這個部分，我想要聽一下法務部的意見。","主席：針對剛才提出幾個問題，先請司法院呂秘書長說明，再請法務部說明。","呂秘書長太郎：第一個是院長指定會不會恣意？其實是沒有的，因為在法官法制定以前，其實法令有明文規定各廳的廳長、終審法院的院長、高院的院長，還有司法院院長、副院長、秘書長是當然的，那這個人數現在是概括的，所以從法官法施行以來，院長指定的人，也就是原來的那一些人，因為這些人都是負有司法行政監督的責任，平常對於法官業務的了解、工作的表現是最透徹的人，所以到目前沒有指定在過去沒有的人，基本上是這樣，所以不會有恣意的問題。","主席：所以你的意思是，11個人都是固定的？"],["呂秘書長太郎：其實都是固定的。"],["主席：那這樣就沒有指定的問題？","呂秘書長太郎：法律上是這樣，但他都是指定那一些人，因為他不可能漏掉其中一個，如果漏掉一個民事廳長那就很怪啊！因為法官的工作表現，他可能是民事審判的問題等等，所以就固定是那些行政主管，加起來就是11個人。以前是因為三終審還有公務員懲戒委員會委員長，這是法令明定的，但現在因為它是審判機關，將來人審會可能會移送公懲會，所以現在公懲會委員長沒有，由副秘書長，他也是一個首長，所以沒有恣意的問題。","第二個問題是有關停職的程序，譬如法官爆發了一件嚴重的違紀，當然我們要先經過調查，內部政風單位或者是所在法院的行政調查，調查完以後，會給被調查的法官一個答辯，然後我們就按照情節由人事處來簽，看這個情節是不是已經達到要停止職務，譬如將來他可能會被撤職、免職等等，現在就要先停止職務，簽上來以後，按照行政程序到院長批以後，就會發一個停職令給這位被停職的法官，只要停職令發了，他就停了。","主席：剛才大家都有一個疑問，給院長停止職務的權力在程序上會比較快，還是給審議委員會比較快？"],["呂秘書長太郎：當然是給院長比較快。","第二個問題，有關黃委員提到，如果沒給人審會的話，將來該停不停是不是就成了院長的責任？其實權力在不在人審會，提案權都在司法院院長，只是若按照現行的制度，司法院院長可以自行核定停止，對於沒有那麼急迫的，就交人審會審議，聽取大家的意見後，再由院長決定停止，就是這樣而已。不管是哪一種情況，都要由司法院院長提案，這個不會……","主席：所以現在是雙軌嗎？院長可以停止，審議委員會也可以停止，你的意思是這樣嗎？","呂秘書長太郎：對，目前是這樣。第三個問題是，剛才幾位委員提到，法官是不是人審會的責任等問題，以及院長要不要下台。我要特別向各位委員報告的是，司法院院長負責的形式其實不限於下台，包括我在立法院不管是預算審查還是法案的審查，各位立委都可以指責我，因為我就代表了司法院院長，對司法的所有要求都可以透過秘書長的備詢而進入，如果司法院院長什麼都不能決定，各位怎麼指責他都沒有用，就算指責秘書長，我也沒辦法，因為事情都是人審會決定的，這就是我剛才提到的「權責相符」，比如像是機關做得不好，預算就給少一點，因為他有直接行政的負責管道，如此才有效。從過去幾年來看，有關淘汰或監督法官的主張，我必須很客觀地講，司法院的力道都遠大於人審會。因為人審會現在是由法官選出來的，也愈來愈接近民意代表，雖然不是說民意代表不好，但都會有保護自己選民的傾向，因此要經過比較困難的程度才會被通過。"],["柯委員建銘：你要講重點。"],["呂秘書長太郎：我是講實在話。","主席：針對剛才的停止職務，司法院採雙軌進行，法務部的看法呢？","張次長斗輝：法務部的停職目前都須經過人事審議委員會的決議，另外要向各位委員報告我個人的看法，這也沒有比較快或比較慢的問題，其實發生了相關的事件，還是要經過調查的程序，就如同之前發生花蓮林俊佑檢察官的事件，我們法務部就在第一時間就決議馬上召開人審會，再經過相關的調查後，就很快地召開了人審會作成停職的處分。這部分因為讓對方有了答辯的機會，而民選的委員又比官派的委員多了一票，經過更周延的討論，相信這對事實的發現會更加清晰，也能很快地作出相關的決議，因此我們認為目前的方式就能兼顧迅速，同時又能達到淘汰不適任檢察官的目標。","黃委員國昌：對不起，我聽不懂。就交給法務部部長負責啊！你們贊不贊成不要放在人審會……","張次長斗輝：這部分法務部和司法院是採用不同的方式，至於有沒有必要，這部分因為法務部屬於行政部門，會遷涉到各相關機關，所以恐怕還有待我們更深入地研議。","主席：請銓敘部說明好嗎？法務部認為這可能會遷涉到其他部會，各部會是由人事審議委員會，還是由考績委員會處理，程序究竟是如何，還請你們說明一下。","剛才張次長講，如果法務部把停止職務之權，由審議委員會交給首長的話，會不會違法，還是會窒礙難行？","林次長文燦：關於剛剛這個問題，包括曾委員、管委員、各位委員及黃委員的詢問，我一併整體答復。誠如管委員提到的，人事權是首長權，其實管委員是公共行政的專家，這是具有代表性的說法，在一般機關的運作裡，有關公務人員權益大概有兩個部分，一個是考績，另一個是升遷，為適度引進民主機制，我們都有成立甄審委員會及考績委員會，一般行政機關的考績及升遷分別由這兩個委員會處理，相對於剛剛司法院提出的人事審議委員會，我們稱為甄審會和考績會，因為他們人事審議委員會的權責包括任免、轉任、遷調、考績和考核等等，所以看起來他們是將二者併在一起，事情是不是如此請司法院再說明。只是就一般公務員而言，為讓人事權運作兼顧民主機制，我們會成立兩個委員會，一個是考績委員會，另一個是甄審委員會，他們的人事審議委員會在形式上比較接近我們的甄審委員會，我們甄審委員會的授權依據來自於陞遷法，它的主要職掌規定在陞遷法施行細則第九條，它掌理的事項在第九條規定得很清楚，從這個職掌來看，它不會去touch到要不要免職或停止職務這些事項，這是首先跟委員報告的。","其次，有關一般公務員停止職務到底是誰的權限，這規定在公務員懲戒法第五條，依據這個規定，公務員停止職務有兩種情況：一種是公務員懲戒委員會合議庭對於移送之懲戒案件，認為情節重大，有先行停止職務之必要者，得通知被付懲戒人之主管機關，先行停止其職務；另一種是由行政機關自己發動的，就是主管機關對於所屬公務員，認為有停止職務之可能性，亦得依職權先行停止其職務。因此，在實務運作上，面對到公務人員可能有違法或失職，且情節重大的狀況，或機關首長認為他這種行為可能會影響機關聲譽或人民權益時，一般行政機關都由機關首長直接基於職權將他停職，沒有再經過一個程序，所謂程序就是考績委員會或甄審委員會的處理，我們行政機關的運作狀況大致作以上說明，給委員參考。","主席：所以法務部次長剛才講的，與其他部會有扞格，兩者就不一樣啊！因為剛才銓敘部次長提到，停止職務是首長也可以下的指令，為什麼到法務部一定要審議委員會？你又說怕會影響其他部會。","張次長斗輝：主席、各位委員。有關這個部分，我們最主要是要對當事人權益賦予程序保障，相關程序都非常迅速，如果他認為人審會的審議決議不當，他們還可以再交給它複審，部長在這個部分還是有相關權限，我想這個部分最主要是基於要兼顧程序快速及當事人權益的程序保障，目前我們的想法是如此。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：對於這一條，我還是要在這裡講，在中華民國司法史上，院長、副院長為一個正己專案同時下台，這種太廉價的下台，我還是要表示這是不對的，並不是黃國昌講的這本來就要下台，這個是政治鬥爭之下的產物，馬英九司法檢調布局下的產物，我的想法是經過很多人討論過的，我也檢視馬英九司法上的布局很久了，明天下午我就要在高院跟他做最後的結辯，捍衛憲政體制，終結特務治國。","第二點，今天這個版本是6年多以前，林錦芳當司法院秘書長的時候，我和司改會林正、顧立雄討論出來、改過的，就是這樣子的版本，那時候黃國昌應該也很清楚，到目前為止還是這樣子的版本，因為窮盡了所有的方法。至於為什麼那時候會加入了外部學者專家呢？因為現在在最高法院的黃瑞華法官在宜蘭當地院院長的時候，有一個法官有問題，結果送人審會居然沒事，所以那時候我們才和司改會合作，說要加入學者專家3人，這個當初有其緣由。整部法官法的修正，事實上這也是和上次做比較嘛！現在是要修什麼？上次修不好，這次要把它修好，人民的期待是什麼，我們現在要想清楚嘛！","另外，司法院和法務部不大一樣，長期以來他們兩個機關本來就是比藍綠對立還對立，當然各自有一套，我說真的，現在法務部的主任檢察官用票選的，我也覺得這個有點怪怪的，就是剛才講到的民選問題嘛！主任檢察官用票選，當然互相就成群結隊、搞派系嘛！掌控一切。至於法官這邊，法官代表也有複選的問題，所以在很多機制上，事實上在不同部會、不同院際也有他們自己的文化及作法，我們只能夠尊重而已。但我還是認為，檢察官這一部分，主任檢察官用票選的，假如這樣子的話，以後警察局局長要不要也用票選的？這個都很奇怪！到目前為止，我是覺得，當然檢改會這種改革，事實上也是不少人有微詞的。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我想比較簡單的問題應該是，現在透過這個討論大家非常清楚地知道了，在我國目前所謂的法官跟檢察官的制度裡面，法官停止職務的權限交給司法院院長，該予以停職或不停職，這是司法院院長的責任，這個我要一而再、再而三地說，以後不要再推給人審會了，要快的話，我都OK，非常好！","第二個，但是在整體、同一部法律的理論架構設計下，我就想不到任何理由，這不是說什麼法官跟檢察官不一樣，所以區別對待的問題，這太好笑啦！如果你真的要區別對待的話，真的可以直接將檢察官停職的應該是法務部部長，而法官的部分則是人審會。可是現在我們國家的制度完全顛倒過來，法官是司法院院長就可以予以停職了，然後檢察官要經過人審會，用道理說服我嘛！你總不能跟我說：法官是這樣子處理，而檢察官是這樣子處理，各有各的體系。這樣敷衍一下就想過關喔！論理沒這麼簡單啦！","再者，剛剛柯建銘委員提到，當初法官法在修正的時候，他們花了很多時間討論、研議出來的法案，現在他們認為這個就是最好的法案，是這樣嗎？我想柯總召可能具名提的法律案太多，多到忘了他自己提過什麼法律案。這是中華民國99年12月8日印發的立法院議案關係文書─院總字第445號委員提案第10108號，提案人為柯建銘。他提什麼案子呢？就是他找顧立雄去討論出來的，當然可以去討論一下當初這個法案的版本從哪裡來、是誰在寫的，誰在敲的啦！你可以去問顧立雄啊！看顧立雄敢不敢跟你講是他寫的。當初這個是民進黨黨團的版本，他提案的內容第四條為：「司法院設人事審議委員會，依法審議司法院及各法院法官之任免、轉任、停止職務……」，大家聽到了「停止職務」這4個字，顧律師是法律專業，當初可能還找了林正等一堆學者寫出來，「停止職務」這個關鍵詞就出現了。","再看到第二項，前項委員會，由二十五人組成，以司法院院長為當然主席，這部分沒有問題；其他委員任期一年，得連任一次。大家注意聽，二十五人組成的人審會，司法院院長可以指定七個人。請大家再看一下，怎麼理由和今天講的完全不一樣？那麼我們就要細究一下當年立法的理由是什麼，當年立法的理由是，我國法官大都來自司訓所，產生所謂倫理、期別之關係，加上採取法官本位主義之結果，恩怨、年資、期別及個人意願成為法官人事之主要決定因素，擇優汰劣、透過人事決定究責等因素，反很少考量在內，以致法官成為封閉之群體，並易起「官官相護」之譏。而與我國同採考訓模式、負責法官人事決定之德國司法甄審委員會、法國最高司法會議、義大利最高司法會議、西班牙最高司法委員會，亦均由多元代表之委員所組成。然後批評了一下司法院的版本說，為使法官人事制度民主化、自治化、透明化及多元化，並提升人審會之層級及確保其職權行使之審慎超然，爰於第二項明定人審會委員二十五人，除司法院院長為當然委員並任主席外，由司法院院長指定七人。這是當初民進黨黨團柯建銘領銜的法案，找了顧立雄、林正，還找了很多學者專家，大家寫出來非常好的法案是這樣規定的，那奇怪了……"],["柯委員建銘：我來講一下。","黃委員國昌：不好意思，我話還沒講完。怎麼今天自己當了執政黨以後，換了位子換了腦袋，講的詞都不一樣耶！"],["柯委員建銘：我來回答一下。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：當初司改會長期和我們民進黨合作，所以司改會有提這些版本，當然司改會的版本進到立法院以後要經過審議，也經過協商，這中間有過程，也有妥協，也有要拿到什麼比較重要。那時候黃國昌委員也在司改會，司改會的版本是我們和顧立雄、林正等人討論了很久，版本提出去以後還有經過大家討論，而且我們是少數，最後有結論的版本也是司改會認為可行的。","持平而論，因為法官法經過二十幾年都沒有修正過，2011年時在林錦芳當秘書長的時候有修正過，那是一個很大的突破。我們了解，法是不斷地修正、不斷地改革。林錦芳擔任秘書長時也和我們現在的秘書長一樣，是到朝野黨團拜訪、溝通，折衷出一個版本，這個版本到最後也與司改會討論過是否可行，他們說好，這樣通過，我們才讓它通過。那是2012年蔡英文總統要選總統前一年的投票前，我記得當時有很多檢察官及法官也跑到中央黨部找蔡英文總統，包括現在司法院的蔡燉副院長，因為檢察官和法官對於這個改革當然有抗拒，有檢察官協會、也有法官協會，在那種情形下，最後這個版本要不要通過，當然經過與司改會的討論，認為這樣可行。到最後法官法到底要不要過？我問時任的黨主席，即蔡英文總統，因為那時已經接近選舉，蔡英文總統說應該先上路才對，所以這樣的法官法才會通過。","結果很遺憾，在2012年總統大選時，馬英九和蔡英文總統在第一場的公辦政見會辯論時，馬英九居然把司法改革變成他的政績。過去我們還是少數執政時候差點通過的法官法，是馬英九反對，他比較站在檢察官的立場，交代曾永權絕對不可以簽名，走過這段歷史，我非常深刻、點滴在心。現在黃國昌委員拿我過去的版本說怎麼樣，其實整部法的修正有其過程與時空環境，經過大家討論，我們都很清楚拿出來的版本是要叫價用的，而最後能夠妥協到什麼程度。但是我很遺憾，那次好不容易把法官法通過，隔天自由時報出現一個人名「黃國昌」，我們根本不認識，他大罵在野黨柯建銘總召放水！奇怪，這是你們司改會同意的版本，我第一次看到你的名字就在那裡，才開始注意這個人到底是誰。今天他坐在我前面，表情常常很奇怪，一副不屑的樣子。過程中經過多少研討會，包括到臺大參加很多seminar，發表我們的看法，這個過程非常痛苦、非常冗長。我們現在司法改革的重中之重就是法官法，到底這部法要呈現給人民的是什麼樣態及型態？我只能說這一條並不是特別的重點，包括現在司改會對這一條也沒有任何意見，而不是像黃國昌所言，還有很多人有意見。請你問一問和你最好的司改會董事長，以及現在其他司改會裡面的人，我們都與他們討論過。","黃委員國昌：他對我指教，我……","主席：好，黃委員講完之後，我想也該處理了。","黃委員國昌：第一、對2011年立法院那次所推動通過的法官法，我的確是高度不滿，沒有錯！我在2011年這樣說，我2019年也這樣說。至於大家滿或不滿，法官法有沒有符合人民的期待、有沒有發揮作用，我想社會自有公評。","第二、剛剛柯建銘委員說，最後妥協、折衷的版本都是司改會同意通過的，如果真的要搞清楚這件事，就要講清楚是誰同意的，為什麼？那天晚上我記得非常清楚，當我看到那樣的條文時，完全沒有辦法接受，而且前一天晚上司法改革基金會發一份聲明，要求立法院不可以通過這個50分的法官法。那天晚上民間司改會緊急開會是我要求的，在那次會議上正式發出聲明給臺灣社會各界，那個只是一部法官福利保障法，並不是人民期待的不適任法官監督淘汰法，那篇聲明在立法院開會以前就已經發出去了。最後過了，怎麼過的、誰點頭過的，都還是個羅生門，沒有關係！如果柯建銘委員有興趣要追究當初的歷史，現在大家手機拿出來google，看那時候民間司改會有沒有發聲明，聲明怎麼寫的，是不是如同柯建銘所講的，司改會都同意？看聲明就知道了！這個是公開的資訊，沒有辦法造假。那天晚上我就在司改會開會，我們當天晚上就發出聲明了。對立法院後來通過這樣的法官法，我非常憤怒，所以報紙訪問我，推動法官法的改革這麼久，我對於這部法官法有什麼意見，我當然把我的意見講出來。","第三、你說當時沒有辦法，當時就是馬英九很爛、國民黨控制多數的國會、沒有辦法符合人民期待，你要這樣說，我某個程度可以接受。因為最大的國會多數黨要負責任，國民黨通過這樣的法官法，國民黨要不要負責？當然要負責任、首要的責任，這個沒有問題！當初我在罵的時候，是罵整個立法院。最大要負責任的是誰？當然是執政黨！執政黨掌握國會的多數，為什麼通過一個人民沒有辦法同意的法官法？現在問題來了，當初的條文，人審會25個，司法院院長指定7個，沒有辦法嘛！我們要妥協、要折衷，因為人數不夠，那是理想沒錯嘛！但我們當初力量不夠，做不到嘛！沒有關係啊！現在期待司法改革的人民給了你68席，理由已經不存在了，障礙也不存在了，當初的理想，經過民間社會、民進黨及大家一起的奮鬥，我們有新的國會，中國國民黨現在變成在野監督，司法改革的法案、當初的理想，現在取得多數的國會怎麼不做？理想改變了嗎？這就是我的問題啊！你說：「不會啦！經過這幾年以後，我們後來發現當時2011年國民黨過的那個條文其實也不錯啦！很好用啊！」如果民進黨採取的是這樣的看法，我尊重，但是我沒有改變我當初的想法，再次強調，我沒有改變我當初的想法，這一部由柯建銘領銜所提出來的法官法草案，我非常非常的熟，為什麼我非常非常的熟？當初花了多少精神、多少力量，在幕後幫忙寫這個法案。當然不是只有我一個人寫，民間司改會還有很多同仁有參與、有共同努力，這是我們當初民間社會跟學者專家等關心司法改革的人，大家共同的努力及共同的理想，我的想法沒改變，就是這個樣子。","當然執政黨有執政黨的考慮，你們自己現在做為執政黨，掌握國會的多數，認為中國國民黨當時過的法案在人審會的部分，先不談其他的職務法庭或評鑑委員會，我們一樣一樣來看，我們就focus在現在的人審會制度，我再說一次，人審會重不重要？去問一問所有關心司法改革的人、去問一問基層的法官跟檢察官，誰敢跟你說在司法改革的道路上，人審會這個組織不重要，太重要了！","柯委員建銘：聽我講一下，大家加減聽。當初為了法官法，跟司改會及司法院在我的辦公室協商25次，有沒有用力？有用力。我也非常不滿，我說這個法官法本來就是一個法官福利法，今天黃國昌委員不滿意，你認為這是法官福利法，但你有提出任何修正案嗎？你挑戰這些了嗎？你敢挑戰這些檢察官、法官的待遇嗎？每條你都說你是對的！"],["黃委員國昌：這是我寫的。","柯委員建銘：你不要再吹牛了！這是一群人寫的，我對於過程怎麼會不知道！包括公投法，你也說是你寫的，1993年的時候，你在哪裡？我們說話要憑良心，包括627號、585號釋憲文都說是你寫的。我全程領軍，包括許志雄大法官，我們都走過全程，你每次都說這些釋憲文是你寫的，這拿來騙外行可以啦！但是我也不吐槽你啦！說實在的，我也非常不滿意，你去看我常常講這個是法官福利法，這在報紙上也找得到。經過25次，包括今天，司改會昨天最後送來的版本對這一條也沒有意見，很多都是你一個人的意見、一個點，然後現在又講到什麼事情，又提到個案，又漏邱太三的氣，有的事情不是像你講的這樣……"],["黃委員國昌：邱太三不用負責喔！","柯委員建銘：很多事情，我不認為……"],["黃委員國昌：邱太三不用負責喔！","柯委員建銘：個案拿到這裡來弄，我是覺得……","黃委員國昌：你覺得邱太三要不要負責，要辯論，隨便找個時間，我奉陪啦！你今天坐在這邊講邱太三不用負責，我聽不下去啦！","柯委員建銘：我只是講你每次不講正題，然後說不著邊際的話，這不是我們朝野協商應該做的事情。我們要回到法官法，到昨天為止，林永頌最後的版本對這條也沒有意見。這是不是司改會？也是司改會！難道司改會以外，只有他一個人嗎？","曾委員銘宗：我有程序問題，已經從幾點搞到現在了，你們要針對法條啊！你們兩個人互相批評，還把國民黨扯進去，還把我們的馬英九扯進去，我跟你們講我不簽字，你們要協商就自己去協商，我不協商了，去院會裡面逐條處理好了。我不協商了，聽你們在那邊放臭屁！","主席：今天的協商就到這邊告一段落，禮拜一上午9時30分再來協商。","周委員春米：主席，禮拜一能不能下午再進行協商？因為禮拜一上午有大法官的公聽會。"],["主席：公聽會是由副院長主持。"],["周委員春米：我們也要去呀！","主席：你們可以來的來，反正你們不必來講也都會保留，都一樣啦？今天的協商就在這邊告一段落，從早上9時到現在，大家也累了，而且我們透過協商已經完成3個法案，所以法官法及工廠管理輔導法下禮拜一再繼續協商，請司法院與法務部相關單位針對法官法部分，稍微再酌予研究一下，不要讓人家感覺好像都沒有修改。","散會。","散會（16時52分）"]],"block_lines":[1,19,21,22,24,30,34,41,44,49,51,58,68,70,71,73,74,75,77,82,83,84,85,91,93,94,95,96,97,99,113,115,118,123,136,137,138,140,142,145,147,150,154,160,163,166,169,172,174,177,179,180,188,189,190,194,196,197,200,205,207,214,218,219,220,222,225,230,232,237,243,247,253,262,264,274,276,277,283,288,289,297,298,301,304,305,306,307,308,309,315,316,317,320,322,326,335,338,342,348,353,355,359,361,366,368,370,375,377,378,379,380,382,383,385,387,390,391,396,399,403,408,410,411,417,422,423,427,430,431,434,438,449,453,459,460,465,468,472,475,479,482,484,487,488,489,490,494,495,506,508,512,514,515,516,517,524,525,526,531,534,535,536,537,538,539,540,543,544,547,548,551,555,558,560,567,573,580,581,585,589,590,601,605,610,612,613,624,626,628,635,636],"person_count":{"主席":82,"李委員鴻鈞":9,"曾委員銘宗":15,"柯委員建銘":34,"余委員宛如":1,"徐委員永明":2,"呂局長正華":2,"陳副主任委員駿季":1,"孔委員文吉":1,"陳副署長繼鳴":3,"蔡委員培慧":3,"管委員碧玲":5,"沈部長榮津":4,"江委員啟臣":10,"王次長美花":3,"林參事豐文":1,"陳委員曼麗":1,"黃委員國昌":5,"呂秘書長太郎":8,"周委員春米":1},"persons":["主席","李委員鴻鈞","曾委員銘宗","柯委員建銘","余委員宛如","徐委員永明","呂局長正華","陳副主任委員駿季","孔委員文吉","陳副署長繼鳴","蔡委員培慧","管委員碧玲","沈部長榮津","江委員啟臣","王次長美花","林參事豐文","陳委員曼麗","黃委員國昌","呂秘書長太郎","周委員春米"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年6月20日（星期四）9時19分至16時52分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：謝謝曾委員，請余委員說明。","date":"2019-06-20","votes":[]}