{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年7月4日（星期四）9時43分至11時58分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「政治檔案條例草案」等案相關事宜。"],["主席：現在開始針對「政治檔案條例草案」進行協商。首先介紹與會的官員：國家發展委員會主任委員陳美伶主委、檔案管理局陳副局長；國史館何代理館長；司法院張副廳長；監察院秘書處黃處長；文化部廖專門委員；法務部蔡檢察官；促進轉型正義委員會葉專任委員；不當黨產處理委員會張主任秘書；國安局周副主任；國防部林簡任編纂；內政部警政署秘書室湯主任。","在開會之前，跟協商會議與會的各黨團作一個宣告：關於委員尤美女等23人提案、委員林俊憲等18人提案、委員林昶佐等20人提案，他們表示撤案但列入公報紀錄，所以我們現在就討論國發會檔案局所提的協商建議條文，因為這裡面只有國發會檔案局的協商建議條文。時代力量黨團針對第五條、第八條有提出再修正動議，對不對？昶佐委員，你們在第五條、第八條有再修正動議，這是以黨團的名義提出來的，所以我們現在大概有17個條文需要大家來討論。","首先就進入名稱。名稱建議照行政院提案的名稱，請問各黨團有沒有什麼意見？"],["柯委員建銘：今天國民黨沒有來？","主席：有，吳志揚委員在那邊。","名稱照國發會檔案局協商建議條文，就是照行政院的提案名稱，請問各位有沒有什麼意見？好，沒有意見的話，名稱就通過。","接著是第一條。請宣讀條文。","第　一　條　　為建立符合轉型正義精神、兼顧檔案當事人隱私之政治檔案開放應用制度，並推動關於威權體制、國家總動員、戒嚴、動員戡亂時期以及二二八事件之歷史研究與公民之轉型正義教育，公開真相並促成社會和解，辦理政治檔案之徵集、整理、保存、開放應用、研究及教育，特制定本條例。","主席：針對第一條依照國發會檔案局協商建議條文通過，請問各黨團有沒有意見？"],["柯委員建銘：沒有。"],["主席：第一條通過。","處理第二條。請宣讀條文。","第　二　條　　本條例之主管機關為國家發展委員會。","政治檔案之徵集、整理、保存及開放應用事項，由國家發展委員會檔案管理局（以下簡稱檔案局）辦理之；政治檔案之研究、出版、展示及教育推廣等事項，由文化部會同相關機關（構）辦理之。"],["主席：請問各位對第二條照行政院的提案條文通過有沒有意見？請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：國民黨黨團提議將第一項的主管機關改為促轉會，因為我們認為這一條其實主要就是要對開放政治檔案來進行處理，而且依促轉條例第十九條規定，對政治檔案以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。這是規定在促轉條例裡面，所以其實是在促轉會的權責範圍裡面，這和一般所謂政府機關的檔案是不一樣的，所以我們認為應該要改成促進轉型正義委員會。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：這個法案是這次臨時會最後要處理的法案，也是所有相關法律裡面最後的一塊拼圖，前面有促轉條例，也有不當黨產處理條例，再往前面有個資法，更往前面有國家機密保護法，這是在不同的時期，在國民黨時代也有情工法等等，在國民黨執政的時候已經通過國家機密保護法，在阿扁執政的時候於2001年通過檔案法。我們要知道今天這個法是依據什麼來立的，就是依據促轉條例第二條第二項第一款「開放政治檔案」。促轉條例規定得很清楚，一共有四個部分，包括清除威權象徵、保存不義遺址；平復司法不法，在這個禮拜天就要進行最後一波了；還有不當黨產等。所以這個法是依據促轉條例而來，吳委員說要把主管機關定為促轉會，促轉會第一期到明年4月就要結束了，當然也可以延後，這個法最主要是把所有的政治檔案變為國家的檔案，包括在戒嚴時期所有的行為、白色恐怖、二二八事件等等，所有的國家檔案都要解密。所以促轉會是在做解密與整理資料，之後再移轉給國發會底下的檔案局和文化部。為什麼要給文化部？因為文化部依國家人權博物館組織法設立了國家人權博物館。所以我要請吳志揚先把邏輯弄通，促轉會是依照促轉條例去執行任務，比照二級的獨立機關，但是第一期是到明年4月就結束了，當然未來的執政者可以延期，不過它不可能是主管機關，因為它可能在任務結束以後就消滅了，這個邏輯應該是這樣。"],["吳委員志揚：促轉會在明年4月就結束嗎？"],["柯委員建銘：第一期。"],["主席：促轉會是有期限的。"],["吳委員志揚：那為什麼到現在都不提出主委、副主委？你們是什麼意思？是打算放到……","主席：在時間到了以後，促轉會這個單位自然就結束了，因為它是有期限的。","柯委員建銘：到明年4月結束，不過可以延期。"],["主席：當然可以延期。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：剛剛柯總召講得不錯，邏輯要先順清楚，基本上，第二條跟第一條有相關，第一條前段是規定為建立符合轉型正義精神、兼顧檔案當事人隱私之政治檔案開放，其目的是規定在後段，就是希望公開真相並促成社會和解，我贊成這個立法目的。院長，我要很客觀的問一個問題，現在是民進黨在執政，不管是國防部、調查局等等各部會的檔案分兩個部分，尤其是政府機關的部分。現在我要問幾個問題，你想像中要開放的檔案是什麼？我們再往下看，邏輯要清楚，柯總召剛才講得一級棒，說得很有理啊！我們就把話說清楚。我相信促轉會也做了相關的功課，你想開放或調哪些檔案能不能講清楚？比如說陳文成案、228，或者阿扁的318，你把它講清楚，到底你想像中要開放哪些檔案？這是第一點。這些檔案在誰手上？假設這些是在政府機關，比如國防部、國安會、國安局等等，這些局長、部長都是你們派的啊！這樣就很簡單嘛！他們不拿出來就換局長、換部長嘛！為什麼還要訂這個法？先講它的必要性。所以剛剛柯總召講的我非常贊成，但我要問的幾個問題，簡單講，你想像中要調閱什麼檔案？這是第二個。這些檔案在誰身上？第三個，為什麼到現在不拿出來？我的問題有3個，謝謝。"],["柯委員建銘：我來回答一下。"],["曾委員銘宗：你先不要回答……"],["柯委員建銘：換我講啊！","曾委員銘宗：好，我要問部會。"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：你好像有進入狀況。","我們就順著邏輯走下去，這些檔案究竟在誰的手上？在政府單位！政府單位包括林林總總，有法人機構、有國安局也有調查局，什麼都有，檔案在哪裡？就在政府手上，政府當然要將其全部整合，整理好以後再送給國家檔案局。另外就是在貴黨手上、在國民黨手上，政黨及其附隨組織。政治檔案條例第三條寫得很清楚，期間就是民國34年8月15日起至民國81年11月6日，就是戒嚴時期，但為什麼是11月？因為金門是最後一個解除動員戡亂時期的地方，而我們正式解嚴是在民國76年，所以拖到這個時候，在這個時間之內所有的政治檔案，包括白色恐怖時期所破壞的，我們就是要這些東西，而這些在3個人手上，第一個是在政府手上，政府又散布在很多單位，第二個最主要就是在國民黨手上，政黨及其附隨組織，第三個就是在私人的手上，在私人手上的要不要給你，是沒有辦法強制徵集的，所以我們現在focus的就是在這些範圍內。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：今天我們在這裡協商討論政治檔案條例，政治檔案的管理與應用其實有非常的特殊性及敏感性，所以為了要求謹慎，我們訂定專法處理，這個精神上，親民黨是給予支持的，但是最重要的目的應該是鎖定還原歷史真相及促進社會和解兩大方向來做才是對的。既然政治檔案的管理與應用相對是這麼的敏感，那麼我們在立法上是不是也要特別謹慎處理？至少不要讓外界有拿去做清算和鬥爭特定政黨或者特定人的感覺，若是這樣就失去我們想要促進社會和解的可能性，反而是加速分裂而已，其實這是大家所不樂見的。另外，親民黨黨團認為不論政治檔案或其他檔案裡面，都應該要建立一個必要的管理建檔保存程序，不單單是去清查民國34年到81年間，而是應該要從民國34年以來所有的政治檔案都應該要比照辦理，這樣才能夠真正達到還原歷史真相的目的，這個才是我們協商真正的意義。","主席：這個沒有問題，我們這一條只是在講主管機關，國民黨黨團堅不堅持一定要在促轉會？","曾委員銘宗：院長，因為我的問題要請促轉會回答。","主席：看哪一個單位來回應剛才曾委員的問題，曾委員剛才有說幾個特定的什麼、什麼，你到底要開放什麼、什麼，是這樣子嗎？","曾委員銘宗：我的問題就是，我的話其實剛剛柯總召有注意聽沒有錯，你現在想要開放什麼檔案？你想像中要哪些檔案？能不能大約跟大家講一下？因為這個很重要，你要訂定一個法。","柯委員建銘：有關機關、當事人等，你剛才講得很清楚啊！","曾委員銘宗：你講的不算數，就讓我講。"],["主席：還是要換管委員？"],["曾委員銘宗：我還沒有講完。"],["柯委員建銘：你儘管講沒有關係。"],["主席：你要講嗎？"],["曾委員銘宗：因為我在講的時候柯總召也在講。","主席：我們現在講話其他人都不准插話，我在這裡作宣布。","曾委員銘宗：哪一個部會可以講清楚，你立這個法，想像中想要什麼法案？你心中的目標是什麼？我剛剛講一次了，譬如二二八、陳文成，還是三一九阿扁槍擊案？你總有一些目標吧！","第二個，這些檔案在誰身上？剛剛柯總召大概講有政府、國民黨或其他私人，我要問，假設這些檔案是在政府機關，在政府機關民進黨會調不到？國安局能不拿出來，或調查局不拿出來，或情報局不拿出來？依法要拿出來就拿出來，有檔案法啊！我們現在聚焦在：在政府機關的檔案為什麼你調不出來？可不可以跟大家講一下？"],["主席：哪一個單位要代表回應？請促轉會說明。","葉專任委員虹靈：以這一部法案來講，我們想要徵集的檔案，當然就是如同第三條政治檔案的定義，由政府機關（構）保管，從民國三十四年八月十五日至八十一年十一月六日之間，與二二八事件、動員戡亂時期、戒嚴體制相關之檔案或各類紀錄及文件。以下我就不唸完。","第二個跟委員回應的問題是，委員提到說這些檔案在哪些機關手上？我跟委員報告，從2000年以來，檔案管理局已經從陳水扁總統時代啟動了第一次政治檔案清查；到馬英九總統時代，也持續啟動；到蔡英文總統的時候，我們總共已經啟動了6波，在這6波裡面，前5波總共清出1.5萬案政治檔案。"],["曾委員銘宗：1萬5,000件？","葉專任委員虹靈：1萬5,000案，單位是案，不是件。這些檔案都是符合剛剛我們講的二二八、戒嚴時期、美麗島等重大白色恐怖案件。但是到了去年的第6波，去年在國發會的支持下，檔案管理局結合學者專家開發新的搜尋技術，總共清查出13萬案，這13萬案是從過去自2000年以來到2018年為止，好幾倍的總和，這個意思是什麼？意思不是政府機關不願意把檔案拿出來，它可能散落在機關各種舊的檔案裡面，但是透過新的關鍵字搜尋，然後在專家學者的協助之下，確實會陸續有檔案被清查，所以這個不是機關不願意交出或誰執政就怎麼樣的問題。","我們今天確實有需要，譬如在這個法通過之後，第四條有規定，機關在六個月內必須再做一次完整的政治檔案清查。我們過去在研究校園的政治監控案件的時候也會發現，像教育部過去很多跟政治控制、校園相關的檔案，其實並沒有在過去的政治檔案清查範圍之內，我們就會建議檔案局，未來要用新的關鍵字、新的建檔方式，把教育部的政治檔案也徵集進來。所以，這部法的通過對政府機關整體的清查、徵集、保管確實是有幫助的。以上簡單跟委員回應。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：我想建議大家在談這個法的時候，能不能先用平常心，先不要用周陳委員講的──預設這是一部會被用來做為清算工具的法律，然後在談很多檔案的時候，就會說這個很敏感，那個很敏感；我想會用這些字眼，即顯示我們內心看待這個法律的角度是出了問題。在此，我要提供一個國外的案例，讓大家用人權的角度來看待這個法案。因為這個法案非常重要，當我們把這個制度建立起來，公布政治檔案之後，很多暗夜中哭泣的家庭可以藉由申請，去尋獲他們的父親、去尋獲他們的爺爺、去尋獲他們不知所終的長輩，站在人權的角度，不只是臺灣需要解決這個問題，其實它也是普世的。","我這裡有一張照片要給大家看，這是2003年諾貝爾文學獎得主索因卡到臺灣的照片，他帶加拿大的學者史蒂芬‧亞諾一起來，史蒂芬‧亞諾是非洲文學的專家，因為研究非洲文學，所以跟索因卡很熟，他想要尋找他的父親，索因卡就帶他一起來見我們的總統。為什麼要來臺灣尋找他的父親？因為他的父親在第二次世界大戰的時候，被盟軍徵召去當兵，結果被日本人俘虜，他和400名俘虜被關在一艘民間的郵輪上面，日本人把他們載到高雄港外停泊。加拿大的空軍看到是日本船，就把它炸毀，他們不知道這艘船載的是他們的國軍，船上400個加拿大士兵就被加拿大的空軍炸死，一個都沒有活命，這是加拿大空軍誤炸的檔案，所以就被當做機密。這個機密文件在加拿大是永久機密，沒有公布，後來是因為美國有一個不斷在尋找父親的民間團體，他慢慢從美國爬梳到資料，56年後才找到，原來他的父親在高雄港外被自己國家的空軍誤炸，知道真相後，他們的心放下了。他們不是要用來清算，他們只想知道父親葬身之處，想到高雄港來獻花。像這樣的外國故事，我們不會覺得很敏感，可是它跟政治檔案的公布絕對有關係。因為加拿大政府不公布檔案，這個家庭花了56年在尋找他們不知所終的父親，最後尋找到的時候，反而是和解的開始。","所以這是一個與人權息息相關的法律，我們必須建立這個程序，因為如果要讓每一個心中還有遺憾、還有傷痕的家庭和解，就一定要經過這個程序、這個過程。換言之，這是一個促進和解、讓和解開始向前走的法案，本席建議大家從這個角度來看本法案的審查過程，不要把它當做是黨爭或鬥爭的工具，我們就可以比較溫暖。謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我想任何正當的目的都可能用一個過量的手段去達成，這個部分，大家要注意一下。剛剛促轉會說原來有一萬多案，為何運用新的科技可以跑出十幾萬的案件？這就在於key word，所以這在key word設定就是一個問題，你不能因為自己好奇，而設定很多的key word。你懂我的意思嗎？所以這就如同方才曾銘宗委員所言，你到底是要什麼樣的東西？當然，現在透過許多新的技術繼續挖掘資料，最後可以耙出許多的資料，但畢竟那是人家的東西！或許依照你的興趣作搜尋，你覺得這可能有一點線索，但是你要挖掘線索之前，是不是應該有一點先前的基礎，才能准許你這樣繼續挖下去？要不然整個社會都是被monitor的，是不是？我也可以無聊就把所有監視器的影像都調過來，透過大數據找出誰曾經在這邊偷東西，也可以這樣做，但問題在於我們要不要做到這樣的程度？所以剛才你還是沒有回答到曾委員的問題，這個案子到底主要的目的是要挖掘什麼樣的政治檔案？而且，以國民黨來講，其實國民黨也有自己做的一些資料整理，在國民黨文傳會黨史館中設有館藏檔案目錄檢索系統，我想請問國發會與促轉會人員，你們有沒有去看過這套系統？這套系統裡面的資料，是不是你們要的？到底是資料已經夠多、夠煩了，還是哪部分的資料不夠？所以本席認為這些問題必須先行釐清，否則不能因為你的好奇，而過度去挖掘資料。","像是剛剛我們講到許多的案件，也是從政府檔案中找到的，比如軍方解密檔案，我們是不是依照國家機密保護法或檔案法等其他法案，依照其解密條件去嚴格執行，這樣是不是就足夠了？以上是我提出的問題。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：方才吳委員講的一句話有邏輯上的錯誤，我先點出來，好不好？我想要說的是，政府不能好奇而有無限制的monitor？這點你講錯了吧！真相挖掘是無止盡的，讓真相被挖掘出土就是我們要做的事情，我們要把真相給挖掘出來……"],["吳委員志揚：有些真相是隱私喔！"],["主席：請尊重……","柯委員建銘：沒關係，我無所謂。如同我們剛剛所說的，從2000年到馬英九政府及現任蔡總統以來，檔案解密從1.5萬案到現在居然有13萬案之多，這些都是在政府機關中的資料，並不是外面亂找到要做政治鬥爭之用，這部分的界線要先劃清楚，這是有引據的，包括方才周陳委員秀霞也有提及，促轉條例第一項已經有政治檔案法，這部法現在立已經太晚了，因為它有時間壓力，最長就只有2年，等到明年4月以後，行政院院長可以再宣布延長1年，當然如果是民進黨執政一定會延長期限，所以這部法只是要這樣而已。何況他們要在有限時間之內完成如同瀚海一般的工作，這有幾十萬筆的資料，實在很龐大，幸好現今科技進步，再加上有很多人會提供資料，所以他們只是在做檔案資料蒐集，而不是再去挖掘民間資料。","我剛剛聽你講，以為你們已經有資料，聽起來好像要把相關資料移過來，當然我們這個法是要規定這個的。所有的資料可分為兩大部分，國民黨黨史館裡面的資料都移一下，這是屬於公共資產。","方才管委員碧玲提到一個國外的例子，我提出國內的例子就好了，我說的例子實在是家破人亡、可歌可泣，每個例子聽完都會令人掉眼淚，這類的例子實在太多了，譬如最近有一本可歌可泣的《三代臺灣人》已經出書，還有前國史館館長張炎憲曾經提及湯守仁案，湯守仁在1951年的時候，他是醫生被指控叛亂，可是國民黨是如何加害他身邊的人？事實上，所有和他有關的人都被以貪污等罪名隨便遭到起訴，也有人直接就被弄掉了，所以張炎憲曾經以一些資料寫成一本書，他是前國史館館長，他在這方面是不是非常泰斗型的人物？方才管委員碧玲講的是國外例子，現在我們要講國內例子，實在不勝枚舉……"],["管委員碧玲：也是啦！","柯委員建銘：所以今天我們要用開放的心情，沒有真相絕對沒有和解，我們不要再有過去東廠、西廠這樣的觀念，在這最後的時刻，我希望國民黨、大家都冷靜下來，這是這次臨時會最後一個法案，也是整個轉型正義最後一塊拼圖，我剛剛已經列舉過，從國家機密保護法、情工法等等一直下來，還包括個資法、檔案法等等，我在這個地方還是要再次強調，我們是要和解，不是要鬥爭的，但是沒有真相何來和解？也不要說無限制，沒有這一回事，好不好？","主席：關於這部法令，從各黨團提的修正動議來看，國民黨黨團是針對第二條、第三條、第六條等三個條文提出修正動議，並提出刪除第十六條，時代力量黨團則是針對第五條、第八條提出修正動議，我看我們是不是針對這幾條討論？因為這幾條是黨團有提再修正動議的，其他的都沒有，這樣我們會比較聚焦，不然每條都討論的話，每個人的口才又這麼好，一講都十幾分鐘，大家一討論下去，時間恐怕會花很長，而且我們有問題的都已經提出。","關於第二條，現在大家已經談過，這是主管機關而已，如果國民黨黨團覺得這應該是在促進轉型正義委員會，這會有時間限制，請問國民黨黨團堅不堅持這一定要在促轉會？請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：院長，其實在大體討論和第一條講清楚之後，後續討論就會比較順啦！"],["主席：對啊！所以現在……","曾委員銘宗：至少定位問題，先讓我們講清楚，好不好？"],["主席：對啦！","曾委員銘宗：其實國民黨黨團的立場很清楚，假設這些檔案能夠找出來，並適度公布，讓外界知道真相、促進社會和解，這就是第一條的立法目的……"],["主席：對啦！"],["曾委員銘宗：國民黨黨團全力支持。"],["主席：對。","曾委員銘宗：但是有些問題要讓我們講清楚，剛剛促轉會的葉專委還沒有答復我的問題，你剛剛講本來是1萬5,000件，後來google之後達到13萬件。","你剛剛說是「案」，「件」和「案」一樣，好啦！我們說「案」，有13萬案，請問這13萬案是來自於政府機關，當促轉會的文到某個部會，他們敢不給你們資料嗎？","管委員碧玲：敢，就是不給。","曾委員銘宗：好，就是不給，這樣的話，我要請促轉會和我們講，哪個部會不給能不能講？講出來，好不好？哪個部會不給？我們幫你們督促，對不對？"],["主席：好啦！這個……","曾委員銘宗：院長，你要他講清楚，因為假如現在你們依照檔案法、促轉條例調資料，他們都不給，即使這個法案通過，他們也會不給啊！我們費好大力氣……"],["管委員碧玲：有罰則啊！以前沒有罰則啊！","曾委員銘宗：罰則沒有用啦！人事權最重要啦！政府各部會的人員都是執政黨派的，他們還敢不聽話，我們要讓外界了解一下，哪個部會不讓你們調這個資料，好不好？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：院長，我只是覺得今天大家的氛圍不錯，都很冷靜談論事情，我們也不要急就章趕快跳過，將事情講清楚以後，後續就如同庖丁解牛、迎刃而解了，總共沒有幾條啦！今天我們講到中午12時也沒有關係，因為下午2時才要表決，講順了以後，大家就不用吵架了，我希望大家共同參與轉型正義的行列，這是今天我們最大的目標，我們還有兩天時間，今天下午才開始表決。我非常讚賞，我給曾銘宗委員、國民黨委員的肯定也不會吝嗇，你這樣講得非常有道理，也把今天我們以為會影響到、有衝突的疑慮完全消除。所以在這種情況下，我來回答你一些問題，大家都講清楚，可是在這個地方也必須要攤開來講，像剛剛講的相關條文在後續都有，今天我們要先分清楚，中華民國是世界上最久的一個戒嚴國家，民國38年至76年總共是38年。而民進黨在什麼時候成立？解嚴前一年，就是75年，不斷地衝撞。然後在戒嚴時期陸續發生很多事情，陳文成事件、美麗島事件，乃至於林宅血案，以及有懲治叛亂條例、檢肅匪諜條例等等，之後還有國安法，整體的法制面，在戒嚴時期老蔣過來以後弄了很多，匡住了、把社會全部綁起來，而當然他做了很多今天看起來是非常令人髮指的事情。要發掘真相，我們一直看到被害人有這麼多，包括二二八事件，幾萬人是被害者，但沒有看到加害者，這是我們要很誠懇面對的。我們今天也不是要鞭屍任何人，就是說大家誠懇地面對整個社會、要讓它過去，揮別舊時代的時刻到了，到了今天我們就要正式面對。但在面對時有什麼困難？當然有阻力，老蔣時代，從戒嚴時期一直下來，我剛剛講的，包括國民黨執政的時候弄了國家機密保護法，它匡住很多事情耶！對不對？當然後來阿扁把檔案法通過，包括個資法什麼的都陸續通過，這個時空上有倒錯和錯置，就是說過去威權時期完全沒有法制化的東西，然後他在後面追了一部法再匡住、讓那些不能解密，這當然是國安局嘛！","我想今天有必要講清楚，我相信所有臺灣人都很好奇，民進黨執政、阿扁執政8年過去了，現在蔡總統又執政，但大家心中的疑問永遠沒有辦法解開。到底林宅血案是怎麼回事、陳文成案件是怎麼一回事？乃至於二二八事件，不要說13萬筆，這些在人民心中都是永遠的疑問，對於這些疑問，倒不如很健康地把它解密掉，我們要揮別舊時代，有真心來和解的話，你想臺灣還要再這樣困下去嗎？不可能嘛！所以我們在這裡要去處理這些，因為過去不同時期有國家情報工作法、國安法等交錯，擋了很多，讓那個結解不開，到處都有陷阱，今天我們在這裡要面對啊！說要解密，就是這樣，好不好？","主席：好，大家就儘量講，本來黨團的共識是到12點能夠結束，下午來處理，那我們就繼續講，明天再來處理啦！","柯委員建銘：院長，不是……","主席：沒關係，我們就儘量講啦！儘量講嘛！","請尤委員美女發言。"],["柯委員建銘：這個不合理嘛！"],["主席：不然你們就是儘量講嘛！沒關係。","柯委員建銘：我們先緩和一下，明天再處理……"],["管委員碧玲：這裡有一個粉紅色的字……"],["柯委員建銘：今天能夠處理到什麼……","管委員碧玲：這裡有一個粉紅色的字叫做COLSED，意思就是這個檔案禁止外借，不提供閱覽、封鎖。這是一系列表單當中的一個，這是哪裡的檔案呢？是中研院的，包括中研院裡面保管的紙類文件。像是哪一種檔案呢？二二八事件檔案當中彰化縣政府的案子、二二八事件檔案中的臺灣省專賣局樟腦公司的檔案，這種檔案都不公布！所以我是跟曾銘宗委員說明，政府對於檔案的公布部分，實在是有太多、太多，他們都保守到連學術研究想要調閱資料都調閱不到的地步，更何況是當事人或他的家屬想要知道真相，所以這個太普遍了。我曾經收過一份公文，是去申請一年半以後才得到的公文回函，這個是二二八基金會去向國安單位要求調閱資料，可是長達一年半以後才得到公文回覆說「對不起，這個資料我們不能提供」。對於這種現象，除非我們建立一個制度，讓這個制度可以往前走，否則我覺得國家的和解是很難往前邁進一步的，對於要做學術研究去建立國家的歷史大戲，也是緣木求魚。當然，最重要的是人權，所以哪些檔案可能會被公布，我覺得這裡的任何機關也沒有能力回答或具體列舉。為什麼？因為這個是申請制，什麼時候當事人或他的家屬要來申請某一個事件，因為這個事件，他的家人不知所終，這時候你可能才會知道原來這個事件的檔案還涉及這種人權的問題。所以，你現在要去列表單說哪個事件的檔案是依據這個法還要公布的，我覺得那個作法是不對的，你是列不出這個表單來的。反而是人民在暗夜之中，他們想要追索的真相到底是什麼？藉由這個法，最後那個拼圖可以拼完。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我還是很希望今天的協商可以趕快進入條文，其實類似剛才這些情形，包括曾委員的討論、吳委員的討論等，應該是在委員會，乃至於前幾次協商時都可以進行的大體討論。到底為什麼要有這個條例？如果到現在還在作這個層次的討論，我就不太知道為什麼前幾次協商時，要嘛就是有人不來現場，要嘛就是在現場講一些很空洞的問題。","我就具體回答啦！到底是要查哪些案？既然要去處理這些檔案的問題，就不是只為了處理二二八、陳文成案還是林宅血案這種層次嘛！怎麼會是我們今天為了哪個案件去立一個檔案條例，然後去找這些案件的資料呢？我們是要去找出類似這種性質的案件還有哪一些。我不知道是曾銘宗委員都有參與過那些案件，所以有辦法列？否則一般人民根本沒辦法列啊！我們就是要知道除了這些案件以外還有沒有別的，所以當然是從它這些性質的關鍵字、它的歷史背景想辦法去做出一個框架後，再用這樣的框架去把這些檔案都找出來，我們要找的是曾銘宗委員還不知道的案件、林昶佐委員還不知道的案件、尤美女委員還不知道的案件，社會大眾有很多當初連家裡的爸爸、媽媽或長輩是怎麼消失的都不知道，他以為是出去掉到水溝裡，還是出去以後因為真的犯了什麼法結果失蹤了，或者是不知為何被關了很久，他不知道它是政治案件，但是被我們這樣清查以後發現它是。剛剛曾委員要求大家列給他看，請問你到底想看什麼案件？如果是用這樣子列的，那真相永遠找不出來，因為我們就是要找還沒有出來的真相，結果你告訴我「你要告訴我真相是什麼」，我怎麼告訴你真相是什麼？我們就是要去找不知道的、現在還要找出來的真相。","第二，會遇到什麼困難？是叫這個部門或部會統統拿出來就好，然後如果不拿出來，就讓部長換人、局長換人嗎？不是這麼簡單啊！我們在徵集這些資料的過程中，第一，各個部會或部門都用自己內部的內規、文書處理規則或是本來的檔案規範等各式各樣的方式去想辦法規避、想辦法拖延，甚至濫用本來國家機密保護法的規範，說這個是國安問題、是國家利益問題，然後就不提供資料。甚至於有些很敏感的，它就把它列為永久保密，如果要它拿出來，它變成犯法耶！叫調查局把永久保密的拿出來、叫國安局把永久保密的拿出來，它怎麼拿出來？根據國家機密保護法，就是不能拿出來啊！我們現在就是要求要檢討，不管你是用文書處理規則，還是國安問題、國家利益問題，或是什麼方式，這些已經被列為永久保密、不能看的檔案，我們要作一次檢討，你們不能再用這樣的方式來規避或拖延。還是曾銘宗委員你認為我們不需要處理這個，應該要在國家機密保護法裡再作一次整理，然後你們全部拿出來檢討？可以啊！國民黨你提案，我也可以支持啊！你就提案嘛！","第三點，剛剛講到隱私問題等等，這些我都贊成，但這些後面都有規範，我們現在要求的，並不是無窮無盡、將大家任何的資料全部都攤開來，不是！因為這涉及到所謂的個資跟隱私保障，所以後面會有相關運用及查閱的規定，在不同程度的使用上，要如何同時顧及隱私權的保障，這些都有相關規定，如果國民黨認為怎麼樣情況就不要露出人名，或是怎麼樣情況不要露出事情處理過程，還是其他什麼等等，你們都可以講，可以讓隱私的保障得到健全照顧，這些我都贊成。我們前幾次開會，你們都不來，我們開會就是在講這個啊！你們不來，現在又來講這個！不然你現在再提一個嘛！如果你認為我們的隱私保障不夠好，你就提一個嘛！而不是來這邊說我們要把所有東西都攤開來！事實上，這些我們已經講過好幾次了，並沒有要全部攤開來，應該要有隱私權的相關保障，我們就是在講這個啊！我現在真的覺得很累，這個法案今天只剩下兩、三條條文就可以協商完成了，結果現在你們又來「花」不知道幾年前的事情，從一開始這個案子的大體討論開始，每次只要談到有關轉型正義，國民黨就會變成這樣子，我實在覺得很辛苦啦！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：剛剛林委員講得其實已經很清楚，我們看到過去納粹的那些檔案，事實上，它對於猶太人的屠殺，也是後來從各種蛛絲馬跡中慢慢發現，原來有所謂集中營及那樣的大屠殺，所以所有有關轉型正義的歷史真相，是需要靠不斷的抽絲剝繭，才能夠發現歷史真相。","剛剛曾銘宗委員說，就由總統或政府單位自己去拿出來就好，我想我們是一個法治國家，法治國家所有行政都要依照法律規定來做，並不是總統說了就算，如果總統說了就算，那麼今天所有事情都很好解決，就是因為戒嚴時期、威權時代，很多檔案動不動就被蓋上一個永久機密或極機密的章，但是依照國家機密保護法規定，只有牽涉到國家情報來源和管道，才可以列為永久機密，但這些動不動就被蓋上永久機密或極機密，其根據何在呢？有可能依照國家機密保護法規定，30年到了不能繼續列為永久機密，就改為依照文書處理手冊處理，但文書處理手冊是什麼呢？它連一個行政命令都不是，它只是一個辦法、一個作業規則，就用文書處理手冊把它蓋上一個絕對機密或極機密的章，當你蓋上這些章時，誰也不敢去動，所以我們就會看到這些檔案，包括在國安局、調查局、警政署或國防部的這些檔案，全部被掛上機密、極機密或絕對機密，依照的就是所謂文書處理手冊，這根本就只是一個作業規則，也就是因為這樣，所有歷史真相完全沒有辦法呈現，所以我們今天在這裡討論政治檔案法，要求政府所有機關應該依照法律規定，重新檢討這些檔案的解、降密，然後已經超過30年年限的，該解密就該解密，讓所有歷史真相能夠呈現，只有歷史真相呈現，才有可能和解，否則所有在威權時代的這些問題，會永遠存在，成為社會大眾沒有辦法放下的那塊大石頭。謝謝！"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：剛剛一開始，國民黨的立場就講得非常清楚，院長，我講的是真的，我講的不是形容詞，假設這些檔案的開放、運用有助於了解真相，有助於和解，國民黨舉雙手贊成，我也贊成，現在我只是問幾個問題，基本上，我很尊敬林昶佐委員啦！但是你說我講得很空洞，我講的哪一點空洞了？我講的是很事實的問題耶！為什麼現在民進黨執政還調不出來？有問題要講啊！一點都不空洞，這是第一點。","第二點，這個法律制定後要規範的事項，當然有一部分是你有想像要去規範什麼，以後也要去開發一些未知的部分，現在這個檔案法已經送來了，如果你連想要調的標的都不知道，那是要立什麼法？","第三點，我真的覺得很納悶的是，我在政府機關服務，從科員做到財政部常次、政次，再到金管會主委，我們受到的訓練是，行政院一聲令下要調資料時，例如促轉會來調資料，有哪個機關會不給？我跟你們講，你們不要以為那都是幾十年前、50～60年前的事情。院長，你當過農委會主委、內政部長，行政院來文或促轉會來文調資料，你是部長，你會不給嗎？我不相信，所以我覺得很納悶嘛！","主席：沒有法律規範，我當然不敢給……"],["曾委員銘宗：依照檔案法、促轉條例調資料啊！"],["主席：不是啦！所以才要……","曾委員銘宗：所以我剛剛才會問這面臨什麼問題，回到我剛才的問題，促轉會還沒有回答我的問題，如同剛剛幾位委員講的，到現在有哪幾個部會……"],["主席：這樣……","曾委員銘宗：院長，你聽我講完……"],["主席：我瞭解。","曾委員銘宗：你讓我講完，我覺得管碧玲委員剛剛講得很有道理，尤美女委員講得也很有道理，他們講誰會把這個檔案列為永久機密，然後有些人會這樣亂搞等等，你要跟我們講是哪幾個部會，這幾個部會敢這樣亂搞，對於本來應該要解密的不解密，列為永久機密，你們要公布是哪些部會。這是很現實的問題，不能就這樣立這個法，在通過法案前也要讓我們清清楚楚啊！不能直接要我們來幫你們背書。剛剛幾位委員講得很有道理，管碧玲委員、尤美女委員講的是哪幾個部會？在我想像中，財經部會不敢，內政部也不敢，但是內政部底下的警政署我就不知道。你要講清楚現在有哪個部會會假藉國家機密保護法的規定，不讓你們調這些法案，總要讓大家知道吧！院長，我這個要求很公平合理，因為這表示現在的檔案法依目前的法制沒辦法執行，我們才要立法，所以總是要講出來讓我們知道，我這個要求非常合理，也非常理性，對不對？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我想先把這些問題最原點的地方釋疑以後，大家就會很好處理，今天大家不要生氣、也不要再對立了，林昶佐委員講的都有道理，你講的我也百分之百肯定，這些都是大家想不通的事情，我當立委這麼久，也常在想這些問題到底是怎麼回事，全國人民都在想啦！我為什麼會講這是歷史背景的因素？因為這是有時間順序的，戒嚴時期、白色恐怖時期就已經把人殺了，現在要如何讓這個東西解密？當然就要立很多法，例如國家機密保護法。","事實上，國家機密保護法規定國家機密在30年後就要解密，現在他們把這些檔案列為絕對機密，關於絕對機密，包括國家機密保護法、情工法都是屬於國與國的關係，例如我國與中共、美國等等，當然要受國家機密保護法規範。但是這些在戒嚴時期所發生的惡行謀殺並非國家機密，而是為了掩蓋這些東西嘗試用國家機密去解釋，這哪是國家機密！這是應該解密的東西嘛！要讓真相還原嘛！所以這當然不是國家機密。但是他們定了很多法，包括林昶佐委員剛才講的文書處理手冊，連文書處理手冊都可以無限上綱的說不可以解密。所以我們把第七條的「法規」改成「法律」，就是要把文書處理手冊排除掉，為什麼要這麼做？","文書處理手冊是訂定在民國74年，是戒嚴時期，第一個，政府為了要掩飾過去很多不堪的事情，當然不讓它出土最好，今天臺灣社會已經走到必須讓很多真相和解，從國家情報工作法、國家機密保護法、文書處理手冊，包括很多法都綁來綁去，還沒有解開嘛！今天就是我們要面對的時候，所以大家也不必吵。另外，誰可以蓋機密？當年大法官釋字第585號解釋是我提出釋憲案，關於三一九真調會，國民黨為了瞭解319真相，所以……"],["林委員昶佐：這是……","柯委員建銘：我先把這件事情講清楚，大家才會完全瞭解，這不是表決三、五條……","林委員昶佐：只剩下三條而已，還講到三一九……","柯委員建銘：林昶佐委員，你不要開玩笑，我知道你在法案上很用心，但請你仔細聽我講完，我要解答他心中的疑問，誰能夠蓋絕對機密或機密？大法官釋字第585號解釋，在三一九時國民黨還搞一個真調會來強制徵集，那時候他可能當內政部長來調資料，行政機關可以行使抵抗權？可以！過去就是這樣，行政首長蓋機密以後要不要解密當然就回到法來談，他可以蓋絕對機密。大法官釋字第467號解釋也是一樣提到行政特權蓋機密，所以現在就把這些全部都解開來，而且我們今天談的是有關於憲法層次的問題，請大家不要忘記，憲法第十一條規定：人民有言論、講學、著作及出版之自由。現在這些資料不拿出來讓人民瞭解或出版言論，這是違憲的，所以今天我們要處理到這個層次。在過去，根本就是在做壞事，哪是什麼國家機密，國家機密的絕對機密指的是敵對國之間和各國之間的事情，那是對外的部分，而對內的部分，謀殺算什麼國家機密？所以，在這時候我們要全部打開來，就是這個意思。今天照你這麼說，你和大家的心情是一樣的，我覺得很好，我們把這個東西講完就趕快進入逐條，這道理就會順了，你後面看完整個條文，就會知道要怎麼做是可以達得到，所以在這時候我們不處理這部法是不行的。"],["管委員碧玲：我們往下走啦！保留嘛！","曾委員銘宗：我先回應剛剛柯總召的意見，等一下往下走也沒問題，但是你要讓我們講完啊！你不讓我們講完……"],["柯委員建銘：黃國昌委員在的時候都可以講很久。","曾委員銘宗：對啊！黃國昌委員都講一個早上，我們講個幾十分鐘卻不讓我們講。院長，這不公平嘛！"],["主席：曾委員銘宗請講。","曾委員銘宗：謝謝院長。剛剛柯總召把他的意見講完了，他說對我們的肯定不吝惜，但我們對他的肯定也不吝惜。另外，他說講完之後有沒有豁然開朗，我們是豁然開朗了，他講得很好，但我的疑問還是沒解決。你知道為什麼嗎？院長，你當過部長也做過院長，所以你很清楚，你通過很多法律，國家機密保護法是一部法律，但由誰來執行？是相關部會在執行，至於誰將它列為機密、極機密？那是有期限，而且會定期檢討。我絕對沒有講錯，既然會定期檢討，民進黨執政三年了，你有下令檢討過？我不敢講是哪個部或哪個局長，只要下令檢討就解密了！院長，我講的有沒有道理？何況和這些人都沒關係啊！既然會定期檢討，你可以解密，為何不解密？這些機關是誰都還沒有講喔！院長，我從剛剛問到現在，還沒告訴我，到底是哪些機關不願意解密。我要說的是國民黨贊成，解密之後，不管是陳文成案件也好、三一九案件也好，不管是什麼案件，公開嘛！和解嘛！國民黨贊成啊！我講的不是形容詞，而是我的真意，我們都贊成啊！但現在所面臨的問題是針對國家機密保護法，民進黨執政三年來已經做了多少次的review說哪些要解密，結果解了半天為什麼都還不解？剛剛管委員講得很好，尤委員也講得很好，你們說可以把它列為極機密，其實你們也可以檢討之後把它解密啊！這段期間及之前陳水扁任內八年你們都檢討過，為什麼你們不解密？我在政府機關服務三十幾年，這和我的理解不一樣，你們應該讓我瞭解啊！往後要公開國民黨沒意見，只是你們要讓我瞭解問題出在哪裡，而不是立法通過就好，即使立法通過，萬一有人還是不願意把資料拿出來，這樣問題根本沒有解決，屆時難道真的要用刑法來伺候這些公務員嗎？這些檔案大部分都存放在政府機關，難道真的要用刑法來伺候廣大的公務員嗎？不管是哪個部會，難道真的要用刑法來伺候這些人嗎？"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：曾委員，我們的時間真的很有限，如果你很想知道到底是哪一些部會，其實當初在委員會討論時都已經講過了，包括調查局、國安局，他們透過文書處理手冊或是國家機密保護法規範的等等方式，在此我就不一一列舉，因為這些在委員會討論時都已經講過了，如果當時你有列席的話，應該都已經聽過了；如果現在你想重新聽一遍，請你回去按你的電腦直接看影片，這樣你就能瞭解到底是哪個時候、受到什麼樣的限制，導致我們拿不到檔案。我們為什麼要在這裡重演一遍給你看？請你回去看影片好不好？謝謝。","請問院長，我們可不可以進入逐條討論？","曾委員銘宗：現在這是立法院提供的黨團協商機制，你為什麼要求我去看委員會協調的影片？林委員，你也已經到立法院三年了耶！","柯委員建銘：我講一下好了，大家把它講清楚、講透沒關係，畢竟這是歷史的時刻。持平而論，曾委員剛才講的沒有錯，我很意外今天有這樣的對談機會，事實上，從處理促轉條例、不當黨產以來，這是國民黨最理性的一刻，對此我要予以肯定，現在已經快接近有答案了，你的疑問都在條文裡面，等一下繼續討論下去就知道了。為什麼我要講這些呢？主要是因為如此複雜的歷史因素、面對這樣的歷史悲劇、家破人亡，不管是促轉條例或政治檔案法都沒有族群之分，有關孫立人將軍的案子，當初陶百川在監察院一直彈劾，包括監察院也做了很多動作，老蔣時代就是如此，民主化、自由化一直往前推進，如今已經剩下最後一哩路，因為情工法第八條規定情報機關可以拒絕提供，所以我們要從這項法令去排除所有一切，而不是每一個法都來修正，否則引起的紛爭將會非常多。今天你的疑問在這裡，大家共同來打開，我們打開心胸，也把所有的檔案都打開，讓大家重視真相與和解。在今天這樣的時刻，我非常感謝你代表國民黨講出這些話，這就表示你們真的想要處理，而不是像在委員會當中朝野對立、每條都反對，像沈智慧委員就是每條都反對，包括處理促轉條例的時候，我講了一整天，結果國民黨每條都反對，後來只好動用表決、一關又一關的過。我們不要再譴責國民黨過去這幾年來在立法院對於促轉條例及不當黨產的看法與作法，今天這一刻回到最理性的一刻，我相信大家看了都知道，包括談到憲法層次，比方說憲法第十一條言論出版自由，像這些資訊本來就要公開的，拿這些資訊來公開、出版，這是憲法所保障的事情，所以並不能以情工法、個資法等將它綁來綁去。總之，你們說的都對，我也予以肯定，但是你們應該了解，從憲法到釋字第585號、釋字第627號、情工法、文書處理手冊等林林總總相關的規定，都有重重疊疊加以綁住，今天我們就把所有繩子解開，大家也把心胸打開，而且這個檔案法沒有幾條好表決的，也沒有什麼好抗拒的，包括這些資訊在國民黨黨史館中，照理應是國家要徵集的，是不是這樣呢？"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：方才柯總召說的有一部分有道理，另外一部分沒有道理，因為從方才談到現在，我的要求很卑微，既然依照現行的法制，誠如管委員所言，有一些機關會將其列為國家機密，但現在是你們在執政，每年在檢討的時候，為什麼不將其列為解密的對象？而且若是國家檔案局或是促轉會需要這些資料，那就交給他們啊！這也是國民黨一開始所談的前提，我們也希望適度的公開，了解歷史的真相，促進社會的和解。院長，我必須再講一次，這不是浪費大家的時間，既然大家都知道這個大前提、立法目的，現在要立這個法，總要解釋出一個道理來，現行法制做得到的，你不做，還有既然有現行法制了，為何你們做不到？況且每年都可以進行檢討，為何你們不檢討、不解密？明明就是很簡單的事情，結果你們卻要特別立這部法？院長，我只是有一個很卑微的要求，可以答復我這個問題嗎？"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：曾委員從頭到尾一直堅持的論述，其實是人治的概念，他認為每一年檢討為什麼做不到？你一聲令下就做得到啊！是你們在執政啊！這些用語都把我們今天企圖想要建立的法治秩序置之於度外，然後說那是人的問題，用人去解決即可，這個意思是，如果今天是A黨執政，它檢討的結果是要列為機密，就一聲令下列為機密，是若明天B黨執政，而它檢討的結果是不行，應該再把它關起來，然後一聲令下又再把它關起來，這整個論述是非民主的、是錯誤的、是人治的概念，為什麼會這樣？這正顯示目前的現實是沒有辦法藉由每一年的檢討來處理這件事，因為每一年的檢討是建立在人治的基礎上，所以這才更顯示今天這部法的制定是非常重要的。如果我們在審這兩條的時候就一直卡在這裡，這已經不是我們所期待的，即源頭講清楚，後面就很順了，因為就是源頭讓我們無法繼續向前走，所以本席建議我們儘快予以保留，然後繼續往下走。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：本席作個建議，請主席作裁定，要不然在這裡一直爭執下去，到明天也是這樣啦！是不是請相關部會來回答曾委員的疑問？你就直接裁定嘛！「有樣看樣，無樣家己想」，「好的樣就抾起來用」……"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：已經說得很清楚了，曾銘宗委員有一個概念，我現在開始覺得懷疑，我剛才一直覺得你們有開放了，我們今天來共同面對，你是說叫他開放就開放，這是可以做得到的，如果做得到，那阿扁時期就做得到，小英執政這麼久也做得到，為什麼做不到？這就是今天我們要做的，你們不要假開放、真阻擋，你的意思是說今天這個法都不要了？不可能！你應該不是這個邏輯吧？不是的話就很簡單了，就是因為過去有很多法制綁來綁去，所以我們在這裡要做一次全面的解決，這樣應該很清楚了，我不希望我誤解你的意思，裝睡的人叫不醒，假開放、真阻擋，應該不是這個意思吧？現在我們講的就是，假如大家共同在一個平台上，而且大家要共同來處理這件事，就應該共同來迎接才對。我現在跟你講的就是因為很多法制互相牽制，包括法規綁來綁去，比如情工法、國家機密保護法，那都是不對的，你要一一處理這些也不大可能，國家機密永久保密只有一種：「涉外」。這是國內事務，你要掩飾國內過去戒嚴時期所有幹的壞事、殺了幾萬個人，然後用這個法掩蓋，這是不對的，所以我們不要再繼續爭辯了，要立法就是這樣做，請往下走了吧！把門打開嘛！","曾委員銘宗：我的講法是，第一，剛才管委員講的，我沒有講人治，我講的是國家機密保護法依法行政、落實執行，哪有什麼人治？我才不跟你講人治，你要講你自己講，即使你的政治檔案條例通過到執行，我不講人治，我講法治，講依法行政。請院長看看誰可以答復我，我的要求其實很簡單，就是你依照國家機密保護法，每一年或一段時間就可以解密或者檢討，為什麼沒辦法做？我的問題很簡單。","柯委員建銘：就是相關部會用不同的法抗拒、拒絕提供所以在這裡我們要面對並往下走，只要走完以後，你覺得還不完整，你要怎麼修，我們都同意的。","主席：曾委員，你現在要各單位來講，但因為每一個單位都有理由不提供，都依照各個不同的理由，你先聽我講完，施明德先生見到我好幾次，都反映他要到檔案局要資料就被限制很多，在這裡我們就很明白講，他們都有內規的法律依據，每一個部會都有，所以現在我們就是要利用這個法，看能不能讓各部會有一些法律依據來提供，不然你要一個單位、一個部會來檢討，我們都當過部長，針對下面提供為什麼這個不能解密等等，都有很多理由，所以部長最後也不太敢說就是要開放，我們乾脆就用法制讓他們能夠來配合，而這是針對國內過去一些像泰源事件這一類的。如果我們真的要講這樣的大道理，大家都會講，其實你們講的在委員會大概也都講過，在這邊又重複，大家也釐得這麼清楚，論述之間，大家從九點半也講了一個半小時了，如果是這樣的進度，我覺得會很慢，大家覺得應該要怎麼做比較好？因為我們重複那幾個問題，我覺得我們是在……"],["柯委員建銘：我說一下……","主席：我希望能夠進入逐條，有意見就保留。請曾委員銘宗先發言，再來是柯委員、陳委員。","曾委員銘宗：我贊成院長的講法，既然院長還有各部會在這裡，也都承認在民進黨執政底下，有很多機關抵抗，不願意開放依法要開放的相關政治檔案，所以其實像這些機關應該移送監察院，我們就作成附帶決議送監察院，好不好？","接下來，我也贊成逐條往下，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：有答案了，很好，但我先講清楚一點，剛才院長講到泰源事件，我就講一個泰源事件就好了。今天早上我打電話給施明德及陳嘉君，他們人在國外，但他們很關心這個法。關於泰源事件，在上一屆的時候，施明德先生在九樓大禮堂舉辦活動，那是我和他一起合辦的，他的兩位女兒去檔案局要資料，根本要不到，全部遮蔽，所以搞到吵架，當時田秋堇委員也有幫我們去關心，這是發生在上一屆的時候，我們問檔案局為何不能解密？是引用哪一部法律全部遮蔽？","泰源事件死了多少人？其實不多，但當時正好碰到中美斷交，有些在綠島的受刑人就去占領電台，打算發動革命，結果全部都被槍殺。針對那些死亡的英靈，在上一屆時，施明德在立法院九樓大禮堂和我共同舉辦活動，施明德談到每一個轉型正義的案例，包括談政治受難者時，每一次都是老淚縱橫，那一天誰有來呢？李登輝總統也來了，李登輝總統那一天特別親自到九樓大禮堂參與，我不知道大家有沒有去看這件事情。","曾銘宗委員，你說哪一個人抗拒就移送監察院，這個建議很好，但是以現在法令上的規定，事實上有些地方他們確實有行使抵抗權的空間。今天我們是針對爾後，這一塊打開以後，我們應該怎麼樣來處理、來面對。憲法保障講學、著作、出版的自由，是每一個人都享有的，所以我們透過一些法去匡，其實都是違憲的，所以我建議曾銘宗委員，這樣應該已經夠了，你對第二條應該沒意見吧？所以應該可以進入第三條了。"],["曾委員銘宗：都保留啦！"],["柯委員建銘：檔案局也要保留？"],["主席：那就保留。","進行第三條。請宣讀國發會檔案局協商建議條文及國民黨黨團所提修正動議條文。"],["國發會檔案局協商建議條文：","第　三　條　　本條例用詞，定義如下：","一、政治檔案：指由政府機關（構）、政黨、附隨組織及黨營機構所保管，自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止，與二二八事件、動員戡亂體制、戒嚴體制相關之檔案或各類紀錄及文件；已裁撤機關（構）之檔案亦適用之。"],["二、檔案當事人：指政治檔案中遭逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行或其他受公權力侵害之人。","三、政府機關（構）：指中央、地方各級機關、行政法人及受政府機關委託行使公權力之個人、法人或團體，及各級機關設立之實（試）驗、研究、文教、醫療等機構、財團法人或公營事業機構。","四、私人文書：指政治檔案中之私人書信、日記、遺書、手稿、照片、錄音、錄影、電磁紀錄及其他與公權力行使無關之文書或未公開發表著作等。但與政府機關（構）往來之文書及偵查、司法訴訟或監察案件之證據，不包括在內。"],["國民黨黨團修正動議條文："],["第　三　條　　本條例用詞與定義如下：","一、政治檔案：指由政府機關（構）、政黨、附隨組織及黨營機構所保管，自中華民國三十四年八月十五日起涉及之政治事件、國家財產變動、或司法平復等相關之檔案或各類紀錄及文件。"],["二、檔案當事人：指政治檔案中遭逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行之人。","三、政府機關（構）：指中央、地方各級機關、行政法人及受政府機關委託行使公權力之個人、法人或團體，及各級機關設立之實（試）驗、研究、文教、醫療等機構、財團法人或公營事業機構。","主席：針對第三條，國民黨黨團的意見是要保留還是……"],["吳委員志揚：這一條先講一下。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：我支持柯總召講的，我覺得就應該全面開放，全面開放、透明政府、檔案開放嘛！誰可以申請就去申請，所有事情都是可以攤出來給大家討論的。國發會檔案局協商建議條文原本的法條規定「自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止」，我主張截止日期就不要了，反正不僅僅這中間可能會有不正義的情形發生，所以後面「至八十一年十一月六日止」這一段就劃掉，就是開放啊！"],["主席：所以那後面的呢？","陳委員玉珍：就是「自中華民國三十四年八月十五日起」，凡是涉及什麼政治事件，也不只有二二八嘛！可能還有泰源事件等等的，條文上專寫二二八也比較狹隘，剛才柯總召還說什麼二二八，就寫政治事件啦！國家財產變動啦！司法平復相關檔案都寫進來沒關係，就不要截止日啦！"],["主席：我了解。不過我們這邊討論的是戒嚴體制內的啦！戒嚴期間之外的檔案……"],["陳委員玉珍：檔案都應該開放啦！"],["主席：我了解。請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我想這個法案要讓大家都有共識的話，其實它要儘量維持一定的中立性跟客觀性，不要設定對象、設定時間，所以我覺得這一條應該搭配行政院提案第一條。我覺得行政院的提案第一條滿好的，因為它就是明定「為辦理政治檔案之徵集、整理、保存、開放應用、研究及教育，特制定本條例。」，不像國發會檔案局協商建議條文，裡面就已經把目的性寫進去，讓人覺得好像就限制在這裡。所以用原來行政院提案的第一條，再加上我們國民黨黨團建議修正的第三條，在時間上不要把終點限制在81年11月6日，如果這樣的話，我們比較能接受。因為這樣就是大家講的，如果有類似的政治檔案，不管在什麼時期，只要跟人民的人權有關的都應該要列出來，然後不是針對性的。因為期間若是限定在「自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止」，再加上條文中寫的除了政府機關以外，還有政黨附隨組織及黨營機構，那很明顯就是針對國民黨嘛！對不對？如果講人權，你不能說戒嚴期間以外就不論，我們現在的人權狀況就很棒嗎？大家覺得很讚嗎？都沒有問題嗎？都沒有任何大家存疑的政治事件嗎？剛剛隨便一講就提到三一九槍擊案，對不對？"],["主席：還有連勝文的槍擊案。"],["陳委員玉珍：不管嘛！全部都要。","吳委員志揚：對，都一樣！那個嫌疑犯叫陳什麼，說是他殺的，結果他已經──陳義雄是不是？"],["柯委員建銘：林義雄啦！","吳委員志揚：陳義雄啦！三一九槍擊案最後認定是他殺的，結果他又掉到那個池塘裡面，這樣大家同意嗎？所以這件事情是不是也應該可以從政治檔案裡面去挖出來，搞不好有人知道，哪一天、哪一個人在通訊的時候就說我要幹這一票，你怎麼能否定這個可能性呢！","還有促轉會張天欽的事件，我跟院長報告，促轉會也是一樣用它現在有的各種規定說「這個事我只能提供到什麼程度，我什麼不能提供」，都是一樣啊！","還有其實像太陽花事件也一樣啊！太陽花事件裡面，民進黨占什麼角色？是不是？它是支持、鼓勵，還是煽動？還是整個根本就是它在策劃？我們很多人也想知道啊！對不對？這不是政治事件嗎？雖然當初司法對參與的人可能覺得不必用法律來制裁，但是背後煽動的人，如果背後有政黨的人參與，如果有些不當的作為，難道這些事情不需要跟大家說明嗎？所以，其實有太多事情，不應該限制在81年以前，大家也都一樣嘛、一視同仁嘛！所以你把行政院版的第一條，就是很中性地講要處理政治檔案，政治檔案的定義也不要直接用那麼針對性的話，我想大家的接受度就很高嘛！是不是？如果後面覺得沒有怎麼樣，那就沒有怎麼樣啊！但是你為什麼就不准查後面的事情呢？為什麼不准查呢？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我剛才一直講一句話，就是我發現國民黨在今天比較理性可以談，並不是對每一條都反對，但是我還是要質問一點，我心中還是有疑問的，是不是假開放、真阻擋？"],["吳委員志揚：那我也要說你假修法、真修理啊！是不是？我也可以這樣講。","柯委員建銘：我還沒有講完，你不要跳起來，我們慢慢講，好不好？所以在第三條規定自中華民國34年8月15日起，就沒有截止日期嘛！包括連勝文的案子等很多案子，在發生三一九槍擊案以後馬英九不是執政了8年嗎？對不對？現在全世界在做轉型正義，為什麼你們沒有搞出來？像連勝文的案子，如果你們真的是要吵的話，那大家就全部都來吵，但是並不是這樣。現在全世界在做轉型正義，就是一個國家從威權時期轉型到自由民主，恢復自由民主的憲政秩序，我們要搞清楚，這是匡在這裡才有轉型正義的問題，我們現在已經民主化了，在民主化以後就沒有所謂的轉型正義，就是該處理的就處理、該面對的就面對嘛！所以不要再用什麼東廠、西廠的政治名詞，連勝文的案子也來，那個也來，你們也有執政過啊！後來馬英九不是執政了8年？所以我要談的就是這個問題，希望不要再裝睡了，這樣就沒有意思了！當然，如果真的講不下去，那我們就保留，也沒有關係。其實我們就這個條文有再修過，和行政院的版本有不大一樣的地方，因為檔案當事人一定是怎麼樣？就是正式遭逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行的人，應該是這樣，但是過去有很多都不是這樣，人就不見了，抓到就槍殺了，所以這裡要加上「或其他受公權力侵害之人」，我們對行政院版本有再修正，就是如此而已，好不好？如果講不下去，那就保留沒關係，不過不要再吵到天外去了，好不好？"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我剛剛講的那幾個事情，我沒有要求要列上去，我只是隨便舉例。"],["主席：我知道。","吳委員志揚：我也沒有說那個一定有問題，但是你憑什麼阻止？萬一有人覺得有興趣而想要了解，你為什麼不讓人家有法源可以去了解呢？是不是？你憑什麼認為現在民進黨執政是多麼、多麼的民主、沒有做任何極權的事情？憑什麼由你自己就這樣決定？還是有很多人覺得你們很鴨霸、很獨裁啊！開放一點讓大家都能去查，如果沒事就沒事嘛！憑什麼就限定那個時間？","柯委員建銘：吳委員，你是哈佛大學的，請你不要生氣好不好？你是法律人，不是隨便講講、隨便舉例，君無戲言，這個東西不能隨便講講，這是我們要很嚴肅來面對法律的一刻，我們是講戒嚴時期的，不是可以隨便舉例的。","吳委員志揚：如果你們民進黨沒有做什麼錯事，你怕什麼？為什麼要限制時間？你怕什麼？"],["柯委員建銘：這個沒有族群、也沒有政黨……"],["陳委員玉珍：那就不要寫二二八……","吳委員志揚：我們同意啊！那就不要限時間，我也沒有要求你一定要把我剛剛講的那些列上去嘛！"],["主席：現在不是對嗆時間。請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：吳委員，政治檔案條例限定時間跟限定事件，主要是要處理過去威權時代的政黨透過公權力去迫害國人的問題，所以才要予以限定。我相信這一代的國民黨朋友跟威權時代是不一樣的，公開協助法制化、公開這些政治檔案，可能因為過去以黨領政的關係而被你們拿去，所以會牽涉到政黨、附隨組織跟黨營事業。譬如說之前的婦聯會透過外匯來課以稅捐的義務，然後它就有一大筆錢，像這些都必須要透過立法去公開。如果你們現在說要把這個時間拉開來，看起來才公正，譬如說你剛剛講的太陽花事件，可是太陽花事件是發生在國民黨執政的時候，並不是受到公權力迫害。你說好像民進黨會有什麼檔案，可是那跟過去威權時代、以黨領政沒有關係，那是在你們執政的時候，就算你把政治檔案條例的時間開放也不會處理到那邊去，這是兩件事情。我認為現在的國民黨要轉型為民主政黨，其實是應該協助把古早時候威權的國民黨以黨領政時代迫害中華民國人民的事情公開才對啊！如果把這個時間拿掉了，我相信在定義上也不會有你說的那些檔案啦！"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我也不太想重複上次有講過的話，那就是我們現在處理的是在特定的法治結構、特定的統治結構狀態之下受到迫害的這些案件，怎麼樣在現在民主時代能夠真相大白，所以有受到政治迫害的人民受害者，受害者是誰很清楚，我們是從受害者的角度在立這個法，希望讓受害者及其家屬、後代能夠看到這些案件，以及要調查這些案件來龍去脈的時候不要再遇到過去那種有系統性的問題，我們要解決的是系統性的問題，就是要調檔案，卻因為各式各樣的因素而沒辦法拿出來看，或是沒辦法應用，不管是在教育上或人權上的應用等等問題。但是到了民主時代，我們已經有檔案法及國家機密保護法；也就是說，在政治檔案條例上所列的這個時間之後──民主時代之後，我們的檔案本來就是要公開的，也有各種密等。所以我不太清楚，在今天各位所舉的例子裡面，到底是找哪些案件有其辛苦之處？那應該可以例外再設置一個條例去處理那些案件，不管要叫做什麼條例。因為我們今天處理戒嚴時期的案件是有系統性的調不到檔案，有系統性的以某幾個方式規避或拖延檔案的真相公開，以及有系統性的不知道怎麼樣可以應用的狀況，所以我們把這些系統性的問題整理起來以後，成為了政治檔案條例，希望可以處理這些系統性的問題。我不清楚像連勝文槍擊案、陳水扁槍擊案這些受害者，如果跟我們今天一樣站在受害者的角度，連勝文在調檔案時有什麼困難？陳水扁在調檔案時有什麼困難？或是還有其他政治案件，請搞清楚，我們今天不是要處理政治案件，如果是政治案件，什麼都叫政治案件，太陽花也可以說是政治案件等等，全部都是政治案件。我們今天處理的是政治迫害案件，是受到政府以及黨國機制在那個時空背景之下處理的系統性問題無法真相公開的原因。如果發現連勝文槍擊案、陳水扁槍擊案這些在民主時代以後也有檔案無法公開、找不到真相的問題，其實就可以回去處理檔案法、國家機密保護法，因為在民主時代我們已經有建構一個新的體制，而這個新的體制本來就要讓所有在這個民主時代中，受到政治迫害、司法迫害的案件或者真相無法公開時應該要能夠公開、應該要能夠找到檔案的一個機制。如果要針對這些已經經過調查、也發現它有系統性問題的案件，不管是連勝文案、陳水扁案或其他案，都有一個系統性的問題，那就一起整理成一個新的條例，這個我沒有意見，但是我不相信現在的系統性問題和黨國時代的系統性問題是一樣的問題，我不相信。謝謝。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：所以回歸來說，這是一個檔案法的特別法，就是現在調這些資料時，我們回歸到問題的本質，因為剛剛管委員有說所有東西都要法治化，所以現在問題是調這些資料時，這些行政機關不願意給，也就是遇到困難了。那我們應該問一下行政機關，回歸到檔案法，如果去調檔案的時候是哪一些階段的檔案不能給、不可以給、不願意給？是因為個人意識形態不願意給的話，那當然應該處罰……","主席：不是，那有法律規定，你還沒有來之前都討論過了。","陳委員玉珍：根據林委員所說的，檔案法是2002年（民國91年）通過的，所以時間應該還要再往後延啊！應該不要到81年，如果那段時間又調不到呢？以後的人還要再修一次法不是挺麻煩的嗎？也不要特別寫什麼事件，因為你寫了二二八，就忘記寫泰源事件，萬一官員又說，沒有寫泰源事件不算數，這樣你不是虧很大嗎？你修這部法有意義嗎？所以不用寫特定事件，就是動員戡亂時期或什麼時期都沒有關係，對吧！因為你寫了特定事件，沒有被寫進去的，到時候官員又隨便解釋說「沒有寫到泰源事件，只有寫二二八，只有二二八事件的檔案可以這樣調檔案」，這樣是不是又遇到困難？我們真心希望檔案公開，真的，那是過去的事情也不是國民黨……","柯委員建銘：這裡面有寫，戒嚴體制相關檔案。"],["陳委員玉珍：是啊！所以我是建議……"],["柯委員建銘：這個寫法是和促轉條例一致的。","陳委員玉珍：我的意思是說，如果官員不執行，他會找理由嘛！"],["主席：不會啦！","陳委員玉珍：所以我才建議不用寫什麼特殊事件，萬一陳文成事件忘記寫，官員又說沒有，也是你解釋嗎？"],["柯委員建銘：不會、不會！這裡面你把條文看清楚。","陳委員玉珍：我的意思是說時間，時間再往後延……"],["柯委員建銘：戒嚴體制各相關檔案……","陳委員玉珍：檔案法寫的是2002年，是不是把時間再往後拉一點？"],["柯委員建銘：動員戡亂時期嘛！","主席：第三條能不能這樣子，你們各自這麼堅持……"],["柯委員建銘：沒有關係……","主席：好，曾委員銘宗講一下我們再處理。","曾委員銘宗：這一部分有包括私人文書的部分，即政治檔案中的書信、日記、遺書、手稿、照片。現在有一個問題，我這裡有一份書面報告，這是國發會今年4月8日在司法及法制委員會審查的時候所提出審查政治檔案條例報告裡面的第5頁，陳主委那一天人也去了，這裡特別提到「林昶佐委員等20人版本第一款、第四款有關政治檔案範圍及徵集對象擴及政黨等以外自然人、法人或團體等非政府機構，因涉屬私人動產是否宜強制徵收，且規範已逾促轉條例，尚待斟酌」。這是國發會的書面報告，既然連國發會都不認同，後來為什麼行政院版本放進去？這個問題恐怕要有人來回答我。"],["柯委員建銘：我來回答你好不好？","主席：好，請柯委員建銘發言，還是要國發會回答？","柯委員建銘：這裡定義得很清楚，我們今天講得差不多了，都保留沒有關係，但是有關要釋疑的部分，我們把它講透沒有關係。這裡面有包括政治檔案、檔案當事人、政府機關及私人文書，私人文書後面有一個但書，但與政府機關（構）往來之文書及偵查、司法訴訟或監察案件之證據，不包括在內。戒嚴時期國民黨一黨專政的時候，黨國體制不分，我們這裡要講的就是這些事情，黨國體制不分當然有涉及到公權力行使，你把人打死、抓去槍殺、丟到溪裡，所以有但書排除，純屬私人的那是一回事，和國家有關係的，當然要在這裡處理啊！所以把私人文書定義清楚，和公家有關的全部納進來。這個體例在定的時候，很大一部分是在國民黨黨史裡面，那些都是屬於這個國家大家共同的資產、共同要解密的部分，你把這方面排除，那麼這個法案不必立了吧！","主席：如果大家對第三條還有這麼大的歧見，我們就保留。","現在處理第五條。第四條沒有人提案，所以進行到第五條，剛才我已經宣布，沒有提案的大家就是有共識。"],["柯委員建銘：對啊！第五條了嘛！","主席：第五條有時代力量黨團的提案與國發會的提案，兩者不同的地方在哪裡？"],["林委員昶佐：我來報告。","主席：好，請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：第五條是為了避免過去這些相關部門仍然試著從條文裡面找漏洞，來不提供或不解密，所以我們是把第五條寫得更清楚一點。國發會檔案局協商後建議的條文有寫到「不得以下列目的規避解密：為隱瞞違法或行政疏失；為掩飾特定之自然人、法人、團體或機關之不名譽行為；為拒絕或延遲提供應公開之檔案內容」。我們又再增列紅字的部分，對於仍然列為密件的部分，它本來的核定機關或上級機關就必須要解除，我們只是把它寫得更清楚；後面也把年限、時間寫出來，因為我們怕檢討過程一搞又是好幾年，可能過了5年，他們才一個、一個把它檢討完等等。所以我們才在這三點後面加上「原核定機關之上級機關應於本條例通過後六個月內完成檢討」，希望可以納入我們的再修正動議。謝謝。","柯委員建銘：我講一下，「不得」是哪些不得？當然要列舉：「為隱瞞違法或行政疏失」當然不得；「為掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為。」或「拒絕或遲延提供應公開之檔案內容。」亦當然不得。時代力量提出的版本與我們不一樣的地方在於……"],["主席：他們希望在一個時間內。","柯委員建銘：他們本來是提兩年，後來改為半年；可是我們的版本完全沒有時間限制，這個法通過後，就立即辦理，所以我們寫的是「依前項規定檢討後列屬永久保密者，原核定機關應報請上級機關同意。」，也就是說，本法通過後，我們真的要打開了，就沒有再設限兩年或半年，沒有那些理由了。國安局的上級機關就是國安會嘛！直接就處理了，不要再設限兩年或半年才來打開，我們的差異在這裡希望林昶佐委員能夠支持我們的看法。","林委員昶佐：第五條其實是一個檢討的過程，包括這些列為機密、極機密、永久機密的檔案應該要檢討，如果它列為機密的原因只是要規避這些人的責任或是某些拖延的原因，就應該要有一個檢討的過程，由核定的機關跟它的上級機關去降密或是公開。因為我們對這個檢討過程沒有寫明多久時間，我們擔心他們一檢討就檢討五年，這也是我們過去常見的……","柯委員建銘：我講一下，我們合併來看第四條──促轉會利用這個法來將全部的政治檔案解密、整理；因為促轉會到明年4月份就結束了，所以我們要求半年內要清查完畢，送給檔案局。因為有十萬多件，但最多還是給它半年內，如果本黨繼續執政，我相信本黨會繼續執政，我們一定會再把它延一年，讓它有充裕的時間，可以把這些檔案整理完畢，解密後立即公開。所以第四條和第五條要合併來看，這部分是本法的重中之重，最關鍵的條文，大家都可以看得到。","主席：柯委員的意思是第五條不必規範時限，因為第四條就已經有了。"],["柯委員建銘：當然不用。","主席：林委員，柯委員的意思是第四條裡面已經有六個月的期限，不必再於第五條內規定。","柯委員建銘：第四條規定讓促轉會整理之後送出來，馬上公布，不需要再等半年……","林委員昶佐：一天是整理之後，五個月也是整理之後，三年也是整理之後……","柯委員建銘：整理之後，就要處理。","林委員昶佐：你知道警政署的處理方法？他們調閱過來之後，他們的處理可能就是一年、兩年喔！","柯委員建銘：只要是在促轉會整理好的東西，我們要求他們將檔案移送檔案局，這部分前面有時限，那就全都露了……","林委員昶佐：我知道。總召，這個有二個點……","柯委員建銘：就不必再「頓」了，「頓」半年已經很久了，再「頓」二年就……","林委員昶佐：不是的，這不是「頓」二年，我希望總召與民進黨黨團再想一想。現在我們主要爭點有二點：第一，如同我方才所言，它的檢討時間要檢討多久？我們有沒有辦法把它寫明清楚？因為你說自從本條例公布以後，他們就馬上執行，而馬上執行的結果，就與我們現在徵集各個政治檔案的過程中所遇到的困難一樣。譬如我們現在立即徵集各政治檔案，發現警政署那裡有一批檔案，結果他們一檢討就花費一、二年的時間，因為他們會說這些資料看不完，如果我們現在要求他們在六個月內檢討完畢，他們就會編人力、編預算等等。"],["主席：好。","林委員昶佐：第二，這要由誰檢討？依照現在民進黨版本或國發會版本規定，其實是由原核定機關檢討，而我們的版本是原核定機關及上級機關檢討。也就是說，國安局應該與國安會、總統府共同檢討，而不能是同樣的一批人，上次說他們涉及國家利益等等，現在又還是決定由他們檢討，結果他們還是同一批人在檢討，如此一來，我們永遠都不知道真相是什麼，所以我們認為這應該包括上級機關要共同檢討。","主席：這一條先予保留，讓民進黨黨團與國發會再思考，看看有沒有道理，所以我們就先保留……","柯委員建銘：我認為國發會講得比較準，我們二個不排斥……","主席：請國發會陳主任說明，這有沒有林委員所講的問題？"],["柯委員建銘：這是將第四條與第五條併看。","陳主任委員美伶：我的具體建議是，依照第四條規定，政府機關應於本條例施行日起六個月內完成清查，它的目錄與檔案就整理出來了，但這等於針對它要解密的部分，所以在清查完畢之後六個月予以解密，這樣做可能比較合理。","林委員昶佐：你的意思是，第五條就加上「清查後六個月內完成」嗎？","陳主任委員美伶：對，因為原來委員是說在本條例通過之後六個月，但那它還沒有完成清查，所以這個對它後續處理上比較有困難……","主席：所以依照你的意思，在本條例清查後六個月內？","陳主任委員美伶：對，就是依照第四條規定，在清查完成之後六個月內，然後……","主席：好，請你們先作文字修正，並將修正文字內容提供民進黨黨團與時代力量黨團看一看。","柯委員建銘：我相信我們與林昶佐委員是沒有排斥的，他們是擔心……"],["林委員昶佐：我看……","柯委員建銘：我真的講得很誠懇，我的觀念就是如此……"],["陳委員玉珍：這不是涉及很多的單位嗎？六個月沒有關係嗎？","柯委員建銘：沒關係，本來規定是二年，就改為半年。我的意思是，這馬上就要公布了。","主席：主委，請國發會整理相關版本，這部分我們等到下午才要處理……"],["柯委員建銘：這要寫「立即」……","主席：要以能夠處理為原則，還是要有時效會比較好，而且條文要加上「清查後」等字才行。林昶佐委員應該不會反對吧？"],["柯委員建銘：第四條本來就要清查。","林委員昶佐：我們把它融入「清查後六個月內」，還有包括「上級機關」，好不好？這改成上級機關，就不是原核定機關。","主席：好，第五條請國發會擬具修正動議，然後再提供各黨團參考。現在請你們儘快草擬修正動議。","現在進行第六條。請宣讀國民黨黨團、國發會提案內容。"],["國發會檔案局協商建議條文：","第　六　條　　政黨、附隨組織及黨營機構持有政治檔案，經促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）審定為國家檔案者，應於該會指定期限內移歸檔案局管理，並由該會、檔案局及持有檔案之政黨、附隨組織及黨營機構依審定清冊作成紀錄。","促轉會應將前項審定結果通知相關機關。","政黨、附隨組織及黨營機構持有之政治檔案，其審定及指定移歸國家檔案相關事宜，於促轉會依法解散後，由主管機關辦理，有關審定事項得邀集學者專家及社會公正人士為之。","政黨、附隨組織或黨營機構拒絕將審定之政治檔案移歸為國家檔案者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。"],["國民黨黨團修正動議條文：","第　六　條　　政黨、附隨組織與黨營機構持有政治檔案，經促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會）審定為國家檔案者，檔案局得接受捐贈、受託保管或收購之，不以原件為限。並由該會、檔案局及持有檔案之政黨、附隨組織及黨營機構依審定清冊作成紀錄。","促轉會應將前項審定結果通知相關機關。","捐贈第一項文件或資料者，得予獎勵，獎勵辦法由檔案局定之。","促轉會認為相關文件有重要價值而必須取得原件時，經諮詢學者專家後，得強制徵集之，但國家應負賠償責任。","促轉會對於政治檔案之徵集，必須依「行政程序法」之規定，為明確之行政行為。","促轉會依法解散後，相關事宜由檔案局辦理。"],["主席：國民黨要不要說明一下你們第六條的修正旨意？","吳委員志揚：這是根據檔案法第十四條的規定，首先，有關私人或團體所有之文件或資料，具有永久保存價值者，我們接受捐贈時，應該有一些依據的程序，要依照那個程序辦理；其次，對捐贈者有獎勵辦法也是根據檔案法第十四條的規定；另外，我們認定的主管機關──促轉會認為相關文件有重要價值而必須取得原件時，必須先諮詢學者專家，如果諮詢之後，還是認為有這個必要，才可以強制徵集，因為我們反對對私人文件強制徵集太容易，那樣會有侵害財產權的疑慮。我們的修正意旨大致如此。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：從這個條文來看，對於私人或團體捐贈的獎勵，我們在民國90年本來就有相關規定，現在這個獎勵看起來是獎勵國民黨，可是國民黨又不拿出來，其中的重點是國民黨及附隨組織資料庫的那些資料要移到檔案局，這個觀念是你們到底要不要將資料移到檔案局，關於這個部分，你們也沒有寫，對不對？只有寫獎勵，你們要獎勵誰？這看起來是要獎勵國民黨，所以這個法一定要強制徵集政黨、附隨組織與黨營機構等持有之政治檔案移至檔案局，而且要有不得拒絕條款，除強制徵集以外，還要有不得拒絕條款，這個不得拒絕條款是處罰金而已嘛！處100萬元到500萬元，得連續處罰，這會發生在什麼地方？促轉會的代表在這裡，你們也知道，促轉會去國民黨那裡常吃閉門羹嘛！上次報紙也報導得很清楚，國民黨根本不理他們，他們也不知道要怎麼辦，這是行使拒絕權嘛！所以今天我們要將這件事情講清楚，國民黨這個修正動議的寫法有故意缺漏重要事項，又弄一個獎勵，而且要依行政程序法規定等等。事實上，我們還是要拜託國民黨，今天大家要共同面對，統統都打開，曾銘宗委員也說都打開，大家講得合理就好嘛！所以這個法律要規定得完整一點，我們修正版本的第六條是將強制徵集的對象也寫進來，希望國民黨能夠支持。","主席：國民黨黨團的意見呢？保留，好，第六條保留。","進入第八條。時代力量黨團要不要說明一下？","林委員昶佐：好，第八條最主要是因為過去所有討論……"],["主席：一樣都是在時限內的啦！","林委員昶佐：不是，主要問題是在爭論到底什麼樣的檔案還可以繼續延長其保密期限，我們過去幾次討論也是在這個定義上面爭論得滿久的，我是反對用「國家安全」這個詞，禁止不讓其開放應用的時間，因為會一直延長，所以我們建議，如果是跟國家機密保護法裡面的國家安全、對外關係這些有關的話，那其實可以放在國家機密保護法裡面來處理。今天在政治檔案條例，我還是希望儘量開放，所以我把定義再限縮一下，不是叫「國家」安全，而是「國防」安全，現在是第八條，對吧？","主席：對，第八條。"],["林委員昶佐：如果是跟國防安全及對外……"],["主席：所以你改「國防」這個而已啦？","林委員昶佐：對，它是國家安全利益還有對外關係這些啦！我認為我們就講清楚，一個就是國防，一個就是外交，跟國防、外交有關係的，這種對外的我們還可以讓它延長應用時間，因為是怕就內容有一些什麼原因，不要用國家安全跟利益這一些虛無飄渺的詞啦！所以是不是有可能這樣？"],["主席：這個只有改一個字啦！就是將「國家」安全改成「國防」安全。","國發會要不要說明一下？","陳主任委員美伶：跟林委員說明一下，因為如果用「國防」，我們現在就機關的概念，它就是只有國防部的檔案。"],["主席：所以時代力量要不要撤案？","陳主任委員美伶：因為事實上涉及國家安全的部分，國安局等等其他的機關也有這樣子的檔案，這樣的話會太過……","主席：對啦！我覺得應該是國家安全，不是「國防」。","林委員昶佐：那我就留著，表決好了，也就這一個……"],["主席：為什麼這個要表決？這個這麼清楚！"],["林委員昶佐：我是……"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["林委員昶佐：國家安全的影響比較多。"],["柯委員建銘：應該是國家安全局提議……"],["主席：國防很……","柯委員建銘：我們坦白講，絕對沒有國防的問題啦！"],["主席：國防是國家的一部分。","柯委員建銘：其實也沒有國防的問題啦！這根本都是他們以前做壞事的那些資料，和國家利益、國家安全、國防有什麼關係！對不對？這個是戒嚴時期做壞事，謀殺、亂殺人，對吧？所以這不要說到國防，和國防一點關係都沒有，這不是對外。國安局常常拿這一條來抵擋嘛！說這條跟國防有關係，把大家都「裝痟的」嗎？把我們「裝痟的」啊！你現在又跟著他們的意思走！都不要，都全部……","主席：我知道啦！這樣子，先保留讓時代力量黨團回去思考一下，因為「國家」比「國防」還寬。","進行第十六條。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：第十一條的部分我有一些疑問，要請問一下。政治檔案條例第十一條規定：「政治檔案中所載公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱，應提供閱覽、抄錄或複製。」這個部分我認為有一些問題，這一條如果通過，會使這些情報來源、情報管道有曝光之虞，對於情報工作或者是情報人員、情報協助人員的身分會有非常負面的作用，它的影響……"],["主席：我了解。","周陳委員秀霞：也一定非常深遠，而且跟國家機密保護法及國家情報工作法好像有所衝突，有此一疑慮，這個好像有再研議的必要。國家機密保護法第十二條跟第八條裡面的規定我就不再講，請大家看一下就好了。這個是不是請……"],["主席：國發會講一下。"],["周陳委員秀霞：國安局跟法務部說明一下？"],["主席：好。","周陳委員秀霞：這一條是不是應該要刪除？如果不刪除的話，對未來你們的情報工作以及情報人員、協助人員有什麼樣的衝擊，所造成的後遺症由誰負責？會不會跟國家機密保護法及國家情報工作法有牴觸？執行單位如何來依循？請他們回答一下。","主席：好，等柯委員建銘發言後，再請有關單位作說明。","柯委員建銘：這又是一個邏輯問題，過去在戒嚴時期幹得那些壞事，多少人頭落地、家破人亡，這些和國家情報有什麼關係？國家情報是對外的，過去常常用這個來阻擋，而且解嚴到現在幾年了？超過30年了！所以我們要把這個邏輯弄清楚，不要用一些似是而非的理由來搪塞，說這個和國家安全、和國家情報有關係，這和情報來源有什麼關係？相關人員都走光了。"],["周陳委員秀霞：還是讓他們回答一下好嗎？"],["主席：請陳主委回答。","陳主任委員美伶：我先說明一下，這個檔案是已經解密的檔案，它並不是還在保密中的，所以我們認為這個還是應該要公開，因為它期限已經過了。我再請促轉會補充。","葉專任委員虹靈：促轉條例本來就規定要去還原歷史真相，並且要去釐清壓迫體制的參與者責任，所以歷史真相當然也會包括這整個壓迫體制及其參與者的一部分。至於委員關心的第十一條，其實處理的是已經經過解、降密，就是情治單位都已經處理完成並移到後段來的，這是很後端的程序了。如果前端有您關心的這些問題，就會在比方說保密期限的設定或是涉及情工法的情報來源不提供的部分去處理，所以這個部分不會有害的。其實整部法就是希望在不同的層次去解開不同的法律及在還原歷史真相時可能會有的障礙，所以這個部分不會有委員擔心的問題。","主席：我們會保護我們國家情報員的機密，這個沒有問題啦！在整個法案的設計都已經有考慮到這一個層面，這部分跟周陳委員報告一下。","現在先看第十六條。"],["陳委員玉珍：所以這條是怎麼樣？保留嗎？","主席：這個沒有問題，沒有人提案啊！","現在到第十六條。本條國民黨黨團建議刪除，請國民黨黨團說明。","吳委員志揚：最主要就是「損壞、隱匿之方法或致令不堪使用者」的部分，我是覺得用這些罰……"],["主席：你的意思就是罰則不要啦？","吳委員志揚：不是，是刑罰手段太強，看是用行政罰還是其他方式。","主席：好，先請柯委員建銘發言後，再請尤委員發言。","柯委員建銘：我們是希望立個法是有效執行、是有牙齒的，促轉條例本來就有這樣的規範，這個是照促轉條例這樣一脈下來的，促轉條例在立法院表決的時候，大家對幹過，條例也通過了，依據那個促轉條例衍生下來的政治檔案法當然是依照這樣的體系在進行嘛！我跟你要資料，你不給，我可以罰你，但是你可以火焚水銷，破壞、銷毀當然是有刑責的，這些部分過去促轉條例都有，所以是沿用下來。但我知道這一條是國民黨最沒有辦法接受的，假如不行的話，我們就不必再講了，保留好不好？","陳委員玉珍：這種東西很容易入人於罪，很多東西過了這麼多年，如果東西真的不見，然後你就說他是隱匿。","柯委員建銘：不會，有些是藏在那邊故意不拿出來的……"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：這一條其實就是促轉條例第十九條，因為促轉會的部分只有兩年期限，所以我們在這裡就是要把它抄過來。因為政治檔案條例是檔案法的特別法，所以我們是把這樣的東西原封不動抄過來。"],["主席：周陳委員要講嗎？請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：建議在政治檔案解密前面加一個字「經」，即「經政治檔案解密」。"],["主席：是第十六條嗎？","周陳委員秀霞：不是，我剛剛說的是第十一條的部分。","主席：喔！是第十一條，你現在又回到第十一條！「政治檔案中經解密後……」，是不是這樣子？請主委看第十一條。"],["陳主任委員美伶：整個流程是經過促轉會……"],["柯委員建銘：全部解密啦！","主席：所以不必再加，就是要解密後才能，是不是？","陳主任委員美伶：如果是「經解密」的話，那還要再去看解密的程序，其實本來政治檔案在這裡就已經是解密了。","主席：好，沒問題。","第十六條國民黨堅不堅持？"],["陳委員玉珍：是尤委員美女提案的第十五條之一「明知為……」嗎？","主席：沒有！我們現在先看國發會的建議條文，尤委員的提案已經撤案了。"],["陳委員玉珍：他的第十五條之一是對照第十六條啊！"],["主席：就是國發會的版本而已。","陳委員玉珍：我知道，但是我覺得尤委員提案文字有比較明確的法治規範，因為多寫了「明知為」等字。","管委員碧玲：我說明一下，請陳委員不用擔心，因為我們整個刑法體制跟這一條是一樣的，如果要處理過失犯，必須明載，否則就不會處理過失犯，所以這個是不會處理的。"],["陳委員玉珍：我是想要理解尤委員美女提案多了「明知為」這幾個字的差別。","主席：尤委員的提案已經撤案了，我們就不必討論！","請尤委員美女說明。","尤委員美女：因為促轉條例第十九條後面有寫「明知」，後來我們跟檔案局討論過，因為刑法規定如果是過失就要明文規定，所以事實上這個「明知」是多餘的，才會在現在的法律把「明知」拿掉，其中並沒有什麼差別。","主席：好，第十六條國民黨黨團堅不堅持刪除？"],["吳委員志揚：保留。","主席：好，保留。","另外，第五條的部分有沒有問題？可以嗎？","陳主任委員美伶：剛剛分送給大家的文字，漏掉了一個部分，亦即「原核定機關應於前條第一項……」，修正為「原核定機關及其上級機關應於前條第一項……」。","主席：好，這樣沒有問題吧？如果沒有，第五條就修正通過。協商結論的內容如下："],["協商結論："],["一、保留部分：第二條、第三條、第六條、第八條、第十六條（原審查會增訂第十五條之一）。","二、本案法律名稱及條文，修正詳附件。","三、委員尤美女等23人、委員林俊憲等18人、委員林昶佐等20人分別提案已經撤案，提案列入公報紀錄。","四、立法說明修正部分，詳附件。","五、本案院會處理時，非保留部分，宣讀後均予以通過；保留條文均暫保留，各保留條文進行處理前，依親民黨黨團一人、時代力量黨團一人、國民黨黨團三人、民進黨黨團三人之順序輪流交叉發言，每人發言時間3分鐘，發言完畢，即依上開黨團順序進行各該保留條文黨團版本之處理。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：院長，其實我們的提案沒有幾條，這是很客觀的，過去也有這樣的例子，就是讓我們的版本先表決……"],["主席：這個就是這樣子啊！","曾委員銘宗：對！我是要確定一下，就是讓我們的版本也有表決的機會。"],["主席：對啊！我剛才唸的就是這樣子啊！"],["柯委員建銘：我知道他的意思啦！","主席：對，就像昨天那樣。","柯委員建銘：曾銘宗委員，我們講清楚啦！因為大家今天也相當理性在面對，我們的時間很多，只剩下5條要表決，現在院長就照我們一般朝野協商最後的結論，大家共同簽署嘛！民進黨3個、國民黨3個、親民黨及時代力量各1個，你現在的意思是怎麼樣？這樣可以嗎？"],["主席：就照這樣啦！"],["曾委員銘宗：我的意思是要讓我們的版本有先表決的機會。"],["柯委員建銘：好。"],["主席：照這樣就對了！","曾委員銘宗：對，不能連這個都不行啊！","柯委員建銘：好，沒關係。","主席：這都有默契，執政黨柯總召的胸襟一向很寬闊啦！"],["曾委員銘宗：也不見得啦！","柯委員建銘：沒有，院長很少講這麼精準的話！你們要再多說一會兒，我也可以同意的！","管委員碧玲：請問一下，主管機關應該是國發會，92年政府有制定一般公務機密相關規範，93年法務部有一個函釋，根據這個函釋，把國家機密及一般公務機密區分成兩類，一般公務機密跟國家機密性質不同，所以它沒有保密期限的問題，可以由主管機關本於權責就核定它是不是永久機密。","這個函釋實施以來，有很多的文件就被依據一般公務機密的程序而列為永久機密，換句話說，我們一直在責怪文書處理手冊，其實問題不出在此，文書處理手冊反而沒有問題，它不斷地修，修到它符合我們現代法令規定的程序，反而是這個函釋把它弄出一般公務機密性質的東西，跑出這個東西根本沒有法律保留，而且弄出這個東西以後，就讓公務機關用一般公務機密隨時可以本於職權去核定這個機密沒有期限。我們要廢除這個函釋，否則今天這個法即使修過了，照樣在執行上會不會有這個問題，你們說明一下。"],["柯委員建銘：我來說明好了。","管委員碧玲：先讓他們說明，好不好？","柯委員建銘：這個法已經規定很清楚，在我們自己內部已經把第七條裡面修成「法律」，本來是法規，我們把它修正為法律，所以你講得沒有錯，要符合法律保留原則，以前用函釋、施行細則等都沒有用了，因為第七條我們改為法律，法規都沒有用了，所以我們再修正……","管委員碧玲：那個函釋要撤銷，還是要有那個程序啊！","柯委員建銘：那個函釋沒有辦法抵擋這些，至於撤銷與否，那是另一回事！","管委員碧玲：對，但是我們可以用附帶決議把它撤銷嘛！","柯委員建銘：不能當做你們不提供的理由了，全部要照法律來，因為我們把法規改為法律了嘛！這個函釋要撤銷，你們檢討一下，理論上，該撤就撤了吧！","管委員碧玲：因為現在歷史學界有很多學者就一直責怪我們，現在終於查清楚了，剛剛一直查，查到最後就是這個函釋出問題。"],["尤委員美女：是不是就提一個附帶決議呢？","柯委員建銘：通過那些都沒有用了啦！我們第一項寫得很清楚，是「法律」，不是「法規」了嘛！","陳主任委員美伶：上一次在委員會審查的時候，我有承諾這個條例通過之後，我們會請行政院一起處理，因為包含文書管理手冊都是由行政院院本部主管的，我們會去作整個的檢討，跟這個法牴觸的部分就一次處理。","管委員碧玲：所以我說提一個附帶決議，好不好？你們寫成附帶決議，包括這個函釋，不是文書處理手冊喔！","柯委員建銘：文書處理手冊是戒嚴時期的東西，全部寫成附帶決議，該撤的要撤。","主席：跟各黨團報告，第一條國民黨黨團要求保留，所以第一條也保留。今天的協商就告一段落。","現在我們有附帶決議嗎？"],["柯委員建銘：我們寫一寫嘛！","主席：你們要寫出來，我才有辦法……","柯委員建銘：下午再送進去就好，那是我們內部的事情。"],["主席：下午你們再處理。","管委員，只有你還沒有簽。"],["管委員碧玲：好。"],["主席：現在散會。謝謝。","散會（11時58分）"]],"block_lines":[1,6,9,15,16,20,22,24,25,26,27,30,33,34,35,37,38,40,48,49,50,51,52,56,59,62,66,69,71,72,76,81,83,85,86,87,92,94,96,103,104,106,107,109,114,117,122,123,125,127,129,133,137,139,141,143,148,150,152,154,159,163,167,168,169,171,174,177,178,180,183,184,186,188,189,190,192,193,195,199,201,203,205,209,210,212,214,216,221,222,224,226,228,230,232,235,240,242,246,251,261,266,274,276,279,281,285,290,297,299,304,307,308,310,313,317,318,319,320,321,322,324,330,332,333,334,338,339,344,348,354,356,358,361,362,367,369,370,373,378,383,384,391,393,394,397,398,399,400,404,408,416,423,426,428,429],"person_count":{"主席":76,"柯委員建銘":31,"吳委員志揚":6,"曾委員銘宗":9,"管委員碧玲":5,"林委員昶佐":6,"國發會檔案局協商建議條文":2,"二、檔案當事人":2,"國民黨黨團修正動議條文":2,"第　三　條　　本條例用詞與定義如下":1,"陳委員玉珍":9,"周陳委員秀霞":2,"陳主任委員美伶":1,"協商結論":1,"一、保留部分":1,"尤委員美女":1},"persons":["主席","柯委員建銘","吳委員志揚","曾委員銘宗","管委員碧玲","林委員昶佐","國發會檔案局協商建議條文","二、檔案當事人","國民黨黨團修正動議條文","第　三　條　　本條例用詞與定義如下","陳委員玉珍","周陳委員秀霞","陳主任委員美伶","協商結論","一、保留部分","尤委員美女"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年7月4日（星期四）9時43分至11時58分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"蘇院長嘉全","date":"2019-07-04","votes":[]}