{"blocks":[["立法院第9屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年9月23日（星期一）9時1分至13時33分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　費委員鴻泰","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期財政委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年9月19日（星期四）中午12時4分至12時18分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：郭正亮    吳秉叡    余宛如    王榮璋    施義芳    費鴻泰    曾銘宗    林德福    賴士葆    黃國昌    蔡易餘    江永昌    羅明才    陳賴素美","      委員出席14人","主    席：施召集委員義芳","專門委員：謝淑津","主任秘書：趙弘靜","紀    錄：秘  書  郭錦貴  編  審  汪治國  科  長  蔡明哲","      專  員  黃姵瑜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["討論中華民國109年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。"],["決議：","中華民國109年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案，照案通過，提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。"],["段落：邀請財政部蘇部長建榮、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、總統府陳秘書長菊、國家安全局邱局長國正、法務部調查局呂局長文忠及交通部林部長佳龍率中華航空股份有限公司謝董事長世謙、華膳空廚股份有限公司葉董事長菊蘭等率相關單位就「108年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」進行專題報告，並備質詢。"],["二、邀請財政部蘇部長建榮、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、總統府陳秘書長菊、國家安全局邱局長國正、法務部調查局呂局長文忠及交通部林部長佳龍率中華航空股份有限公司謝董事長世謙、華膳空廚股份有限公司葉董事長菊蘭等率相關單位就「108年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」進行專題報告，並備質詢。","主席：謝謝財政部蘇部長、國安局邱局長、調查局呂局長、交通部林部長四位列席，但總統府秘書長，如果今天在別的委員會有議程而不能來，那沒有關係，但不能今天早上才送假單過來，麻煩總統府代表施副秘書長告訴我，陳菊秘書長為什麼不來，理由是什麼？","請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。謝謝主席。關於貴委員會上星期五發的開會通知單，本府今天是指派我來列席說明，我們是循例辦理。"],["主席：請問他今天有事嗎？","施副秘書長克和：報告主席，秘書長有他既定的行程。"],["主席：他在司法及法制委員會那邊有排會嗎？","施副秘書長克和：向委員報告，我們回覆開會通知單的公文有送貴委員會，說明我們是循例辦理。","主席：循什麼例？循例也要召委同意啊！昨天、前天、大前天也沒有給我們任何一個電話，有給我們委員會任何電話嗎？有沒有？也沒有給我電話啊！我不同意你來代理，你現在打電話給他，我希望他來，好嗎？","施副秘書長克和：謝謝主席，今天我們發到貴委員會的公文是有提到，之前其實也有相關慣例，立法院各委員會邀請行政院……","主席：慣例要看召委同不同意，好嘛！立法院的慣例要看召委同不同意嘛！","施副秘書長克和：跟委員報告，本府的慣例……","主席：你打電話給他就好了，好不好？","施副秘書長克和：跟委員報告，本府的慣例，依照憲法增修條文第三條第二項第一款規定，這個在我們今天回覆貴委員會的公文上有提到，對立法院負責的憲政機關係行政院，而非總統，亦非總統府或總統之幕僚，爰本府秘書長除於貴院審議本府預算按時列席備詢外，不應貴院之邀進行專題報告，以符憲政規定和憲政慣例。相關的說法，是歷屆對於立法院專案報告的回覆，這是一個慣例。謝謝！","主席：如果你認為總統府公文書上所寫的就是慣例，那照理說，這次私菸走私10,009條，主謀就在總統府侍衛室，侍衛室在總統府組織法中講的很清楚，總統府組織法第八條提到，負責主管的就是總統府秘書長，他主管的業務當然需要他負責啊！所以今天找他來，因為他是主因啊！是他沒有管好，才有今天這樣的結果，不是嗎？來這邊，我們每位委員都會非常有禮貌，也會稱他一聲陳秘書長，如果他能解釋清楚，那不是很好嗎？不來的話是什麼意思？是你解釋不清楚嗎？你先請回。","還有一位沒有請假，是今天早上送假條的，華膳董事長葉菊蘭女士，請問葉董事長為什麼沒有來？","請華膳空廚公司安總經理說明。","安總經理隆祺：主席、各位委員。報告委員，葉董事長另有公務，所以請……"],["主席：有什麼公務？他出國了嗎？"],["安總經理隆祺：沒有出國。","主席：他是華膳董事長，他有沒有支薪？如果有支薪，就必須接受國會的監督，不是嗎？這個總沒有什麼總統府的什麼相關說明辦法吧！不要作賊心虛，好不好？回去打電話叫你們董事長來！"],["安總經理隆祺：是。"],["主席：現在請財政部蘇部長報告。","蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會就「108年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」進行專題報告，本人承邀列席，深感榮幸。以下謹就本議題作簡要說明，敬請指教。","壹、案情摘要","一、本部關務署臺北關（下稱臺北關）本（108）年7月19日接獲法務部調查局新北市調查處（下稱新北市調處）情資，密報有國安特勤人員將利用總統出訪專機回國抵達桃園機場時，趁機矇混進口其事先刷卡購買暫存於管制區內華膳空廚股份有限公司（下稱華膳空廚）之未稅菸，當日即由該處及臺北關組成聯合專案查緝小組，共同研商查緝策略。","二、案經專案查緝小組成員於機坪監控發現，案貨於專機返國當日（7月22日）中午由華膳空廚往機坪移動，嗣專機抵達、於卸載機上行李物品後，陸續將案貨裝載於3部貨車中，由國賓通道駛離管制區，專案查緝小組即於國賓通道管制門哨外攔截，押至臺北關私貨倉庫清點案貨並予查扣。經清點結果計扣押私菸9,797條，並於當日移送新北市調處偵辦。","貳、海關裁處情形","一、管理不善部分","(一)華膳空廚於總統專機出境當日，向臺北關申報該班機免稅菸品使用量清表2份（包含預購9,274條及機上販售827條），惟未將預購中9,233條裝機出口，亦未向臺北關修正實際裝機數量，且未登打退庫單退回放行倉間，核有違反保稅倉庫設立及管理辦法（下稱保倉辦法）第51條第5項規定，於帳冊登載不實且未於進、出倉之翌日起2日內登帳情事，爰依據保倉辦法第57條第8款轉據關稅法第88條規定，裁處最高罰鍰新臺幣（下同）3萬元。","(二)華膳空廚明知貨物為未登機完成出口之菸品，依規定應置於貨物放行倉間，仍受海關監管，非經海關許可不得擅自移動，華膳空廚未依規定退庫登帳，逕將案貨自4樓作業區移動至1樓作業區裝櫃，並由桃園航勤股份有限公司派車將案貨移動至入境班機機邊，核有違反海關緝私條例第35條規定且情節重大，加倍處罰12萬元。","(三)對於華膳空廚106年10月至108年3月間辦理中華航空股份有限公司（下稱華航）4次總統專機運輸免稅菸品亦均有上述違規行為，臺北關已按上開規定對華膳空廚核處罰鍰共計60萬元。上述罰鍰華膳空廚均已繳清。","二、運輸私菸部分","(一)法人","依據臺北地檢署偵查結果，認為本案菸品係華航委由華膳空廚存放於保稅倉庫內，該菸品實際上已在境內，僅該菸品處於保稅狀態，於機邊將菸品搬上總統府侍衛室派遣之公務貨車駛出管制門，並無將菸品由「國外」運輸「進入」我國領土之行為，故未犯菸酒管理法第45條第2項之輸入私菸罪，宜由菸品主管機關依菸酒管理法規定為行政裁處等情。故本案華航、華膳空廚等法人是否構成菸酒管理法第46條第1項所定運輸私菸行為，臺北關已於本年8月30日移送地方主管機關桃園市政府財政局審認核處。","(二)自然人","檢察官業於本年8月23日以違反貪污治罪條例及稅捐稽徵法起訴私菸案相關部分人員，依刑事優先原則，其行政罰暫緩處理。對於檢察官不起訴、緩起訴及其他未涉刑責之人員，臺北關已取得刷卡及訂購明細等資料，刻辦理後續行政調查程序，俟調查結果再分由權責機關依法裁罰。","參、檢討事項及精進作為","一、強化海關對保稅菸品監管措施","(一)建立保稅菸酒超量警示系統，已於本年8月30日上線鑑於現行機上販售品之使用量清表係以紙本方式向海關申報，品項眾多而雜亂無序，關員以人工方式逐班次逐項查核實有困難。為強化事前管控，本部關務署已建置菸酒電子化警示系統，根據航空業者不同機型每次領用或裝載上機合理數值進行風險控管，保稅倉庫業者領用或裝載菸酒上機，均應向海關申報，如申報之數值超出該合理數值，系統即發出警示訊息，通知監管海關及巡緝關員注意查察，並視情況准駁及監視裝機。","(二)刻規劃飛機用品移動管理電子化制度","本部關務署已擬具運輸工具進出口通關管理辦法修正草案，規範航空運輸業者對於國際航線飛機用品之裝機及下機作業，均應以電子化方式傳輸貨名、用途及數量等明細資料予海關，以掌握該等貨物之流向。","二、研議提高自主管理業者罰則上限，強化業者法令遵行義務","關稅法修正草案第86條之1已增訂經海關核准實施自主管理之業者違反辦理自主管理事項，得處6千元以上、3萬元以下罰鍰之規定，目前該草案已送大院審議。惟為強化對業者之管理手段，本部研議提高前開自主管理業者違反行為義務之罰鍰上限，以督促業者遵守法令辦理業務。"],["段落：通關禮遇制度檢討"],["三、通關禮遇制度檢討","(一)本部關務署已於本年8月15日邀集國家安全局、總統府侍衛室、外交部、交通部及內政部召開檢討會議獲致共識，未來對於不具國賓禮遇資格之訪團隨員行李物品，除涉及國安機敏事宜外，均依規定進行查驗通關。對於符合特別及一般禮遇資格者，經海關查驗後通關，其行李物品得准由專人代予辦理查驗及提領；對於其他無禮遇資格者，比照一般旅客經海關查驗後通關。惟總統、副總統之安全隨扈人員，倘隨總統、副總統經由國賓通道離開管制區者，其行李物品得准由專人代予辦理查驗後通關，本部關務署將訂定「國際機場禮遇人員入境行李物品通關作業程序」，以利遵循。","(二)國賓禮遇、其他禮遇資格人員回國所攜行李物品及具國安機敏事宜之行李物品，由外交部及國家安全局先行區分及標示，以利海關執行查驗作業。","肆、結語","本部關務署隨時關注並掌握相關案情發展，後續將按行政調查結果依職權就相關違章行為人予以裁罰，並就飛機用品保稅倉庫管理及國際機場禮遇通關提出檢討與改善作為，避免類似情況再度發生。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：請國安局邱局長報告。","邱局長國正：主席、各位委員。今天貴委員會邀請本局及相關機關針對「108年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」進行專案報告，承蒙各位委員指導，謹向各位委員表達敬意與謝意，以下就本案調查、處分及改善作為等進行報告。","壹、調查情形","一、調查緣起","本（108）年7月22日，特勤人員涉嫌利用國外警衛專案期間，透過華航免稅品訂購系統，意圖藉通關禮遇夾帶私菸入境。本局即於7月23日成立「0722專案小組」，並確遵總統「除弊」、「革新」指示，積極自清、檢討與策進，展現「徹查到底」決心。","二、調查經過","本局政風處於7月24日，藉「自檢表」清查所獲，初步掌握所屬涉案情節，並在不影響「偵查不公開原則」下，配合臺北地檢署偵辦進度進行行政調查。復為釐清總統府侍衛室及本局所屬涉案情節，經協調臺北地檢署同意，本局自7月29日起，實施相關行政調查訪談作業，並於7月30日與總統府政風處合作，雙軌調查。另司法調查部分，臺北地檢署自7月29日至31日止，指派檢察官來局進行傳訊證人偵查作業。","三、調查結果","經本局清查統計，目前共有76人涉案（總統府侍衛室49人、本局25人、憲兵警衛大隊2人），共訂購7,977條私菸﹙總統府侍衛室4,902條、本局2,625條、憲兵警衛大隊450條﹚。迄未發現有上級長官、政務官或機要人員參與，或指示訂購情事。","貳、處分情形","一、本案已調整職務32人（回軍31人，調整非主管職務1人），其中總統府侍衛室少校吳宗憲等9人涉犯貪污治罪條例或違反稅捐稽徵法等罪，經臺北地檢署8月23日起訴。另總統府侍衛室少校徐兆峰1人涉犯違反稅捐稽徵法，經臺北地檢署予以緩起訴。","二、上述懲處係全般考量個人權益及紀律維護，俟司法偵結釐清情節輕重後辦理。","參、策進作為","本局為確臻弊絕風清並免類案再生之目的，已加強法紀教育並通令所屬，恪遵各項法制規章。另就個案擬訂相關策進如次：","一、依法落實權責，完善特勤指管","為嚴密指管與督、輔導工作，策頒「國家安全局特勤單位指管關係暨督輔導作法」，由本局副局長承局長之命，編組國安局幕僚單位、人員，對總統府侍衛室及永和官邸實施督輔導，督導重點區分內部管理、設施維保、法紀教育及心理諮商等四類，所見問題列管改進，列次月督（輔）導重點，並協助處理各項工作之執行，強化指揮管制體系，業於8月27日由胡副局長率編組人員對總統府侍衛室實施第一次督輔導。","二、建立督輔導單位、人員及項目","(一)檢整編組，統一指揮，精實輔導功能","重新檢視組織架構，督輔導機制，納入指揮體系，由本局政風、督察、主計等單位共同配合總統府，專責總統府侍衛室勤務管理、教育訓練、軍風紀督檢，建立雙輔考機制，以完善督輔導作為，另針對總統府侍衛室調職人員完成人員補充，完成任務銜接，維安正常運作。","(二)檢討個案，納入教育訓練題材","虛心個案檢討，藉由專家座談、專題講座、法律諮詢會談、軍警士官團教育訓練、駐地訓練、法治巡迴教育及專案教育等時機，增加法紀教育時數，強化法學素養深度及廣度，不時提醒特勤人員法紀觀念，落實依法行政，有效預防犯罪。","(三)培養協調能力及團隊默契","每日本局「聯合情報指導小組會議」納編總統府侍衛室席位共同與會，藉命令傳達、工作分配，建立指揮共同圖像；除結合現行特勤會報機制，賦予工作派遣、任務提示外，另每月由本局指派高階長官編組幕僚人員赴總統府侍衛室駐地實施座談，建立雙向溝通管道，同時加強督輔導力度。","三、檢視即時任務，結合法紀規範","(一)恪遵一般旅客通關流程並嚴格實施查驗","配合各行政機關（移民署、關務署、航警局、航空公司等）管制作法，目前外交部規劃除隨總統、副總統之安全隨扈人員經由國賓通道離開管制區者，其證照及行李得由專人代予查驗後通關外，餘安全隨扈依照一般團員進出關，另空中免稅商品購運程序、數量等恪遵一般旅客規定。","(二)加強內部管控機制，落實勤前法規宣導","配合勤務特性及因應時事趨勢，利用勤前教育、各項勤務會報及勤務輔訪時機，即時分享相關法令與案例解析，提升同仁依法行政觀念，養成崇法務實習性。","(三)指導隨行組長，全程督檢特勤侍衛人員","採取複式編組模式，於先遣及本隊編組內，納編特勤中心組長以上人員，完善複式督導機制與能量。","(四)專案期間，強化聯合督管留守人員","出訪期間每日由特勤中心執行長率編組幕僚人員，對留守總統警衛室同仁，行輔考之責。","肆、結語","紀律與執勤管理向為本局要求重點，此次嚴重違失後，雖即成立專案編組並要求所屬完成自清，惟已使社會大眾質疑本局人員紀律不彰。爾後將落實內部管理、法紀教育與督導考核，確實要求所屬崇法務實、守分守紀，以符合各級對本局之信心和期望。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！"],["主席：請法務部調查局呂局長報告。","呂局長文忠：主席、各位委員。貴委員會就「2019年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」請本局提出專題報告。本局謹依偵查不公開原則，就本案調查情形，提出報告如次，敬請指教：","一、本案係本局新北市調查處（下稱新北市處）接獲檢舉於108年7月15日經本局經濟犯罪防制處（下稱經防處）核准立案，108年7月16日召集專案人員研析證據及擬訂偵辦作為，囿於本案免稅菸品存放於華膳空廚股份有限公司保稅倉庫內，違法性未明；遂於108年7月19日派員赴財政部關務署（下稱關務署）拜會署長謝鈴媛，瞭解免稅菸品涉及關務之規定，因本案行為人所購買之免稅菸品，是否符合關稅法第49條之免稅規定，尚難認定，惟如購買人利用機邊交貨、總統出訪國賓禮遇通關、隨機行李免驗通關等機會，將案關菸品運送出關，恐涉有違反稅捐稽徵法等刑責；為監控該批菸品及保全證物，經研議後，乃責由新北市處與關務署臺北關（下稱臺北關）合作查緝，請臺北關人員確認置放於保稅倉庫之免稅菸品有無遭移動或載運情形，並由新北市處派員配合臺北關實施行動蒐證，注偵案關菸品流向。","二、108年7月22日新北市處會同臺北關人員，在桃園機場監控查知原存放於保稅倉庫之免稅菸品，由拖車載運至國賓門旁，經涉嫌人吳員簽收清點後，裝載至公務車上，且未向海關申報逕將該公務車駛離管制門，新北市處及臺北關現場監控人員旋即攔查該些公務車，當場緝獲免稅菸品，由臺北關人員查扣全數菸品及先行詢問吳員等人，復經新北市處約談詢問，於同(22)日移送臺灣臺北地方檢察署（下稱臺北地檢署）檢察官複訊。","三、本案於108年7月22日當日得知案關涉嫌人，未向海關申報逕將案關菸品以公務車運離機場，恐涉及貪污治罪條例及稅捐稽徵法等刑責，故依刑事訴訟法所定之管轄分配原則，即以大多數涉嫌人之住居所、辦公處所及犯罪地，提報管轄之臺北地檢署指揮。"],["段落：本案業經臺北地檢署檢察官於108年8月23日就被告吳員等13人提起公訴、對被告徐員等6人做成緩起訴處分，並對曾員等2人做成不起訴處分在案。"],["四、本案業經臺北地檢署檢察官於108年8月23日就被告吳員等13人提起公訴、對被告徐員等6人做成緩起訴處分，並對曾員等2人做成不起訴處分在案。","以上報告，敬請指教。"],["主席：請交通部林部長報告。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。","壹、前言","今天應邀列席貴委員會，就「108年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」提出報告，敬請各位委員指教。","貳、本部查處經過","本案經媒體於108年7月22日報導後，為釐清華航涉及本案案情，追究相關人員責任，徹底改革，本部林部長佳龍即於是日要求華航應立即提出行政檢討報告，並強調究責無上限，惟華航遲至24日仍未提出，林部長隨即指示王政務次長國材於24日下午5時率員前往華航瞭解全案，要求華航應於翌(25)日下午5時前對外說明整起事件經過，並全力配合檢討偵辦。華航雖已於25日對外說明，惟內容未臻完整，且未針對本案進行完整責任檢討，在林部長進一步要求督促下，華航於7月28日再次公布自2006年9月3日「群峰專案」至2019年7月11日「自由民主之旅專案」間，共計26次專機任務所銷售菸品數字，並於8月2日提出內部調查報告。","參、華航內部調查情形","華航於108年8月2日所提出之內部調查報告，部分內容因涉及司法調查，多數內容在檢方要求下必須遮蔽，不得對外公布，但對歷次專案資料、機邊交貨起始點等，華航均有進一步說明，同時也提出檢討與改善措施。","全案經華航將免稅品銷管系統資料存庫數據，以人力方式盡力回復匯出至2005年4月的專機資料，回溯出2005年4月至2006年5月共有4次專機任務，免稅菸品的實際銷售數量為75條至6百餘條不等，自2005年至2019年間，共計承攬30次專機任務，銷售數字如下表：","另華航配合專機任務，菸品於機邊交貨，違反海關及機坪作業管理規定，資料顯示始於2016年3月13日之「久安專案」，此次菸品數量為3千6百餘條。華航已約談2016年3月時任副總經理及經理，並將相關資料移送檢調處理。","肆、違失人員究責處分情形及改善策進作為","一、究責處分情形","華航已於108年8月1日起陸續將羅雅美資深副總經理、空品處邱彰信副總經理等5位主管人員降調為非主管職，後續並將視檢調調查情形進一步檢討；華膳空廚部分，該公司已於8月6日公布懲處名單，包括3名業務主管分別處以記過2次，以及調離現職等處分。臺北地檢署並已於8月23日起訴華航前副總經理邱彰信等4人。","二、改善策進作為","為避免本案類似情形再次發生，華航於108年8月2日提出之內部調查報告中，已提出六大檢討改善措施如下：","(一)未來專機菸品將比照一般客機，不開放預購。","(二)對於菸品等管制項目裝載數量，華航將以旅客總人數可攜帶量作為參考。","(三)落實執行機上交貨，嚴禁機邊提領。","(四)加強督導華膳空廚落實遵循保稅倉庫相關法規。","(五)追究決定機邊交貨主管之行政責任。","(六)加強員工法治教育。","伍、結語","交通部對於華航涉嫌本案相關違法情形，一向秉持毋枉毋縱原則，嚴格督促華航確實查明檢討、追究責任，目前華航已依目前調查掌握案情先行處分相關人員，並提出六大具體改善措施，交通部亦已責成航發會確實督促華航落實相關改善措施，徹底進行改革，以重建華航的誠信聲譽，並重拾國人對華航的信心。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：請中華航空公司謝董事長報告。"],["謝董事長世謙：主席、各位委員。","一、事件源起","本案於2019年7月22日經媒體報導後，本公司即展開內部調查，於7月24日首次接獲檢調通知傳訊，專機任務之免稅品預購主要承辦人於是日遭新北市調處及臺北地檢署約談。","7月26日臺北地檢署前來查找本案文件及檔案資料，並陸續傳喚本公司相關單位同仁到案澄清，交通部亦於同日將外界質疑問題要求本公司說明。時因全案已經進入司法調查，本公司配合檢調偵查作業，避免干擾司法程序。","二、檢討報告","(一)歷年菸品銷售紀錄","1.本公司於2003年4月啟用免稅品預訂系統（不含菸酒品項）、2006年6月啟用免稅品銷售管理系統，2013年11月進行系統改版，故2013年前之歷史資料耗費大量人力回復，於7月27日自舊系統資料存庫數據完成匯出2005年4月以後之專機售賣相關資料。","2.審視2005~2019年間，本公司共計承攬30次專機任務，菸品銷售數字如下表：","(二)專機機坪作業","1.本公司配合總統專機任務，菸品於機邊交貨，違反海關及機坪作業管制規定，依內部歷史資料顯示始於2016年3月13日久安專案。","2.本公司已約談2016年3月當時任職之副總經理及經理，相關資料已移送檢調處理，後續將落實執行機上交貨，嚴禁機邊提領。","(三)專機免稅品預購方式","1.本公司於2019年1月於官網免稅品預訂網頁（不含APP）開放專機人員上網預訂免稅品，後續於3月提供兩組專屬訂位代號（PNR），方便專機人員自行上網預訂免稅品。","2.本案發生後，本公司即宣布未來專機菸品將比照一般客機，不開放預購，並且對於菸品等管制項目裝載數量，將以旅客總人數可攜帶量作為參考，並依法令販售。","三、檢討改善措施","(一)本公司未來專機菸品將比照一般客機，不開放預購。","(二)對於菸品等管制項目裝載數量，本公司將以旅客總人數可攜帶量作為參考。","(三)本公司將落實執行免稅品機上交貨，嚴禁機邊提領。","(四)本公司將加強督導華膳空廚落實遵循保稅倉庫相關法規。","(五)本公司已追究本案相關主管與人員之行政責任。","(六)本公司將加強員工法治教育。","四、內部行政處分"],["(一)主管職務調整：五位主管調離主管職。","1位資深副總經理調離主管職","1位副總經理調離主管職","1位協理調離主管職","2位組長調離主管職"],["(二)行政懲處：兩位主管及三位同仁行政懲處。","1位協理行政懲處","1位組長行政懲處","1位督導員行政懲處","1位一線辦事員行政懲處","1位空服員行政懲處","主席：我再請問一下，總統府陳菊秘書長會來嗎？"],["施副秘書長克和：循例由我來代理。","主席：我跟委員會報告為什麼我要一直問，因為這個弊案發生的地點是在總統府，總統府陳菊秘書長總管其職，針對總統府所發生的事情，他藉故不到，迴避監督，本委員會是代表全民來監督政府，我在這邊嚴厲譴責陳菊秘書長，太不注重法律，也不接受人民的監督，我在這邊對他提出嚴厲的譴責。","請問華膳董事長葉菊蘭要不要來？你有沒有跟他聯絡？"],["安總經理隆祺：發了簡訊。","主席：他怎麼說？葉菊蘭一年不知道領幾百萬、上千萬的高薪，發生了弊案、醜聞，來都不來，我真不知道交通部怎麼會派這樣不負責任的人去坐領乾薪，什麼事都不幹，碰到事情就龜縮，在這邊也提出強烈的譴責！","現在開始進行詢答，待會如果有委員要求陳菊或是葉菊蘭來，我都會聲援支持。","在進行詢答之前，先做以下宣告：每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；11時截止發言登記。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳菊秘書長做為秘書長，闖了這麼大禍，不敢來立法院列席，我們應該給予最嚴厲的譴責；葉菊蘭敢當董事長，卻不敢到立法院列席，同樣，我們也要給予最嚴厲的譴責。","首先請教財政部蘇部長，這次走私的香菸高達10,009條，在法律定位上，從犯罪主體來看，你認為這是總統府走私？還是國安局走私？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。這是發生在華膳的事情，基本上，關務署是依據……","曾委員銘宗：部長，請針對我的題目回答，因為走私香菸高達10,009條，從菸品的採購、文書的製作，到派用貨車、混入總統車隊等，都是總統府侍衛室的官員，這是第一點。第二點，依據今天國安局的報告，在購買香菸的76人中，總統府侍衛室有49人，國安局23人，憲兵警衛大隊2人，有三分之二都是總統府侍衛室的官員。部長，我下個定論，這個案的法律定位是總統府走私香菸，你是否贊成我這樣的定位？","蘇部長建榮：事實上現在檢調也在調查，沒有走私的部分現在都已經行政處分……"],["曾委員銘宗：針對我的問題回答。","蘇部長建榮：至於檢調的部分，我們還是尊重檢調調查的結果。","曾委員銘宗：邱局長，你認為呢？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。特勤中心的人員歸國安局沒有錯，也就因為當初指揮鏈不是很清楚，所以我們……","曾委員銘宗：局長，你的人調離國安局就歸總統府侍衛室督導管理，對不對？"],["邱局長國正：以往是……","曾委員銘宗：沒有錯，就像財政部官員的缺一移到金管會去，規定就歸金管會管，所以我不為難兩位，犯罪的主體就是總統府侍衛室，也就是總統府走私10,009條香菸，這個部分沒有疑義，各界也這樣認定。","總統府當總統有海外訪問的行程必須有行前規劃會議，接著請問施副秘書長，行前的規劃會議由誰主持？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。在刑法及刑事訴訟法相關的一些資訊，以及8月23日臺北地檢署的起訴書，犯罪主體為總統府的部分……","曾委員銘宗：施副秘書長，你有沒有來過立法院？你要不要針對我的問題回答？"],["施副秘書長克和：我針對剛才委員所提出……"],["曾委員銘宗：你要不要針對我的問題回答？","施副秘書長克和：我針對剛才委員所說出比較訛誤的部分，所謂的……","曾委員銘宗：絕對沒有訛誤。我針對剛剛講的理由，施副秘書長沒當過公務員，是不是？你沒當過政務官，是不是？針對我的問題回答！","施副秘書長克和：我就是要針對你的問題回答，總統府並不是違法私菸案的犯罪主體，至於委員剛才所提到……","曾委員銘宗：我剛才已經講了兩個理由，你聽不懂中文，是不是？","施副秘書長克和：行前會議是由總統府及相關單位都有參加，出訪單位及後勤的單位都有參加這樣的會議。"],["曾委員銘宗：請問這兩次的行前規劃會議是誰主持？"],["施副秘書長克和：行前規劃會議跟本案應該沒有直接的關聯。","曾委員銘宗：你不認識字啊！我問你是誰主持，你管它跟這個案子有沒有關係，就有關係！"],["施副秘書長克和：行前會議是由府內及國安會相關同仁開會。"],["曾委員銘宗：是誰？"],["施副秘書長克和：會議主持包含我們另外一位副秘書長。"],["曾委員銘宗：哪一個副秘書長？"],["施副秘書長克和：我們只有兩位副秘書長。"],["曾委員銘宗：哪一位？"],["施副秘書長克和：劉副秘書長。"],["曾委員銘宗：行前會議由劉建忻副秘書長……","施副秘書長克和：關於行前會議的次數，我必須要再釐清，稍後我會給委員一個書面報告。","曾委員銘宗：我不要你的書面報告，今天你代陳菊來開會，你就要講清楚。"],["施副秘書長克和：我待會就跟委員報告……","曾委員銘宗：我不要！你公開講，兩次都是劉建忻嗎？","施副秘書長克和：我不確定，我待會請同仁釐清之後，馬上跟委員報告。"],["曾委員銘宗：你來了半天還沒有釐清？","施副秘書長克和：有很多的細節，我不可能……","曾委員銘宗：我沒有問你細節，我是問兩次的行前規劃會議是誰主持？是不是劉建忻？"],["施副秘書長克和：我待會馬上回覆您。","曾委員銘宗：你剛才講到劉建忻，另外一次是誰主持？"],["施副秘書長克和：行前會議有很多的……"],["曾委員銘宗：我問你前兩次啦！是誰？"],["施副秘書長克和：我稍後查證之後馬上……","曾委員銘宗：我不要稍後，你現在去查。","主席，時間暫停，讓他去查。","主席：好，時間暫停。"],["曾委員銘宗：趕快查！","主席：不要浪費委員的時間，趕快！"],["曾委員銘宗：趕快查！讓你查啊！","施副秘書長克和：我們同仁有在查了，請稍安勿躁。","曾委員銘宗：好，那就等一下。你要請同仁去查啊！"],["施副秘書長克和：有。","曾委員銘宗：好，那就暫停吧！","這麼大的事情，你要列席立法院還要查證，還要查多久？","主席：總統府的人可不可以告訴我，你們還要查多久的時間？我們要主持會議，在國會殿堂，面對的是全國的老百姓，現在立法院委員會的質詢統統都有現場轉播，麻煩總統府，你們要有你們的品質，更要有你們的擔當！沒有品質，沒有擔當，全國老百姓都在看喔！","施副秘書長克和：我更正一下，在相關出訪的行前會議，如果是涉及各單位的部分，是在外交部開會，由各該出訪司的司長來主持。","主席：時間暫停一下，你現在是在回答問題嗎？是不是在回答曾委員的問題？","施副秘書長克和：是，剛才曾委員叫我回答……","曾委員銘宗：不是，那個後續的……","施副秘書長克和：委員，我還沒有回答完！"],["曾委員銘宗：你不要騙我！","施副秘書長克和：委員，我沒有騙你，我還沒有回答完。"],["主席：時間恢復到2分40秒。"],["曾委員銘宗：我要的是剛開始總統府……","主席：等一下，麻煩今天列席的各位代表及官員們，委員問什麼就回答什麼，不要顧左右而言他。你現在針對曾委員要問的問題回答，其他的問題我們統統都不算時間，麻煩回答曾委員的問題。","施副秘書長克和：謝謝主席及委員。行前會議有兩個部分，如果是相關各部會協調的部分是由外交部各該出訪司的司長來主持，另外……","曾委員銘宗：我不問你這個部分，我還有相關會議紀錄，我不是問你關於各部會的啦！我問你，總統府剛開始的是誰主持？"],["施副秘書長克和：我還沒有回答完。"],["曾委員銘宗：那你就針對我的問題回答啊！"],["施副秘書長克和：至於府及國安會的部分是由國安會秘書長及外交部長來主持。","曾委員銘宗：所以是李大維，對不對？"],["施副秘書長克和：就是我們國安會的秘書長。","曾委員銘宗：對，以及外交部長。既然這兩次的行前規劃會議由他們兩個主持，衍生了這麼大的紕漏，請問國安會秘書長、外交部長要不要負責？外交部長免了啦！他斷交斷到麻痺，都不在乎了，就免了！但是國安會秘書長要不要針對這件事情負責？","另外，依照總統府組織法明文規定，總統府侍衛室的業務由誰督導負責？","施副秘書長克和：委員，我要先回答第一個問題還是第二個問題？第一個問題？"],["曾委員銘宗：對。","施副秘書長克和：針對違法私菸案要負責的部分，從案發7月22日之後，所有負責任的作為包含行政調查、配合司法調查，內部的檢討包含通關禮遇、勤務的管理及人員的處置，這就是負責的表現，而且違法私菸的案件其實在歷任政府都有發生，我們認為誠實面對這樣的問題，把它調查清楚，讓以後不會發生，就是負責的責任。","曾委員銘宗：這就是總統府的立場，一發生事情就往前朝推。第二個，歷年都這樣……"],["施副秘書長克和：一發生事情就面對事實來處理。","曾委員銘宗：你要搞清楚，「機邊交貨」是從蔡政府才開始有的！","施副秘書長克和：是從馬政府時候開始的，從105年3月久安專案，請委員仔細看……","曾委員銘宗：從106年，你看財政部的報告！"],["施副秘書長克和：請委員仔細看檢察官的起訴書。","曾委員銘宗：你看財政部的報告比較準！我再請教你，總統府侍衛室是由誰督導負責？","施副秘書長克和：總統府侍衛室按照總統府組織法有相關人事教育訓練的業務是由秘書長督導，但是請委員依據……","曾委員銘宗：對，你講到重點了！","施副秘書長克和：報告主席，我要抗議，我要回答，不能斷章取義啊！我後面還沒有回答，我是不是有權利可以回答完？總統府侍衛室如果涉及到特勤勤務的話，就不是按照總統府組織法，而是按照特勤條例，特勤條例的主管機關是國安局，所以總統府侍衛室的同仁因為業務的不同，行政業務屬於總統府，但如果是勤務的部分是屬於國安局，以上報告。謝謝。"],["曾委員銘宗：侍衛長或侍衛室是直接跟總統府秘書長負責還是跟總統負責？","施副秘書長克和：按照總統府組織法，是為秘書長負責，但是按照特種勤務條例的話，是要由國安局來……","曾委員銘宗：所以你的結論，關於這件事情，總統府發生1萬9條走私香菸的重大國際醜聞，秘書長不用負責？","施副秘書長克和：因為這個案子後續的處理，包含7月22日總統下令配合司法調查、7月23日開始進行的行政調查、7月30日行政調查的初步報告，以及後續的人員處置，包含記過跟調職，這就是負責的處理，但是後續相關機制的檢討，還是必須要進行，讓過去長久以來歷任政府發生的違法私菸案以後不會再發生。","曾委員銘宗：副秘書長，你真的很行，都把它扯到歷任政府。你真的行，真的很厲害！"],["施副秘書長克和：我只是講事實。","曾委員銘宗：你講得頭頭是道！我也不delay大家的時間，在這個事件處理上，邱局長提到下重手，但是很遺憾的，只有針對軍方低層的同仁下重手，這是第一點。","第二點，華航高層沒人負責，總統府高層也沒人負責，也沒有任何人負政治責任。包括在座的所有記者、各位部會首長及委員，各位想想看，只有吳宗憲一位少校行政官，他不抽菸，他只是奉命行事，卻被起訴追究10年以上或是無期徒刑的重罪。最後問你，這符合公平正義嗎？假設你是吳宗憲的親友或家屬，你認為這口氣人家嚥得下去嗎？施副秘書長，你評評理！","施副秘書長克和：這是司法機關權責，我們這邊的犯罪事實及所有的構成要件，我們尊重司法單位的調查，未來相關的行政程序……","曾委員銘宗：你不要一下推給前朝，一下推給檢調。我只問你，你用平常心來看，吳宗憲只是一個少校行政官，他也不抽菸，只是奉命行事，卻被追究10年以上或是無期徒刑的重罪，我要你答覆，這符合公平正義嗎？","施副秘書長克和：我覺得按照現有的法律規定來辦理，至於我們自己內部的行政處分，我們會衡平所有……","曾委員銘宗：我只問你一個問題，這符合公平正義嗎？臺灣的社會還有公平正義嗎？假設你是吳宗憲的家屬，你會服氣嗎？所以，我謹代表國民黨團對蔡政府對本案處理表達最嚴厲的譴責，也表達最嚴厲的抗議。謝謝。"],["施副秘書長克和：謝謝主席、謝謝委員。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教謝董事長，你剛才報告華航配合總統出訪的專案，菸品購買是從什麼時候開始的？是不是這個表格？"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。如同表格上面寫的，事實上……","吳委員秉叡：從2005年就有了，但是那時候的75條、一百多條應該都還在人數的範圍內，一直到2011年突然出現一千六百多條，2014年1,768條，2015年2,973條，2016年3月13日3,677條，而總統的交接是在2016年5月20日，對不對？"],["謝董事長世謙：對。","吳委員秉叡：剛剛有提到一個專有名詞「機邊交貨」，請問是從什麼時候開始的？","謝董事長世謙：關於「機邊交貨」，我們查到的資料是從2016年3月13日的久安專案。"],["吳委員秉叡：當時的總統是誰？"],["謝董事長世謙：當時應該還是馬總統。"],["吳委員秉叡：當時華航的董事長是誰？"],["謝董事長世謙：當時是孫洪祥董事長。","吳委員秉叡：請教國安局邱局長，您的報告提到目前照檢察官偵查的結果，有76個人涉案，總統府侍衛室有49個人，國安局有25個人，憲兵大隊2個人，是不是這樣？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。不是，這是我們局內部清查的，後來北檢查了以後，我們的人數剩下1位、2位，菸品七千多條也是我們局內部自己查，後來為什麼變九千多條，也是北檢陸陸續續查到有些不明人數，我們當初不確定的……","吳委員秉叡：我看到媒體報導有些陪同服務的人員，連空中小姐、華航在專機上的員工也有人涉案，我想請教你的是，國安局目前的編制員額有多少人？"],["邱局長國正：編制有二千多人。"],["吳委員秉叡：國安局編制有二千多人？","邱局長國正：但是目前沒有那麼多人，詳細人數我另外跟委員報告。","吳委員秉叡：你說的二千多人是包括侍衛室及局本部，對不對？","邱局長國正：對，有包含在裡面。","吳委員秉叡：這些人據你了解，剛剛華航董事長有講，歷年的專案有很多，這些涉案的同仁是不是有很多人都參與過很多次的專案？"],["邱局長國正：有部分同仁是前面幾個案子統統都參與過。","吳委員秉叡：有些人以前就有經過這樣的經驗，每次他都知道有這樣的經驗，越來越多人知道。","邱局長國正：我們目前在整理的就是0722專案，至於往前面要不要追究，我們會配合檢調來做，我們不把問題搞得更複雜。","吳委員秉叡：好，謝謝。","請教施副秘書長，剛剛你有聽到，華航謝董事長講「機邊交貨」是2016年3月13日開始的，當時的總統是馬英九，那一次的專案購菸3,677條，請問當時總統府的秘書長是誰？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。"],["施副秘書長克和：主席、各位委員。是曾永權前秘書長。","吳委員秉叡：我覺得如果這是不對的話，要一併追究所有的責任，聽了你剛剛的講法，我了解，陳菊秘書長雖然是總統府的代表人，因為他是秘書長，但是有些職務上面，他必須尊重國安局的權責，尤其是在總統維安的部分，當然更要尊重其權責。總統府秘書長底下的這些辦公室，包括副秘書長辦公室，有任何人涉入這個案子嗎？","施副秘書長克和：總統府在之前已經有數次澄清過，總統府裡面的政務及機要人員是沒有人涉案，這個部分在8月23日北檢的……","吳委員秉叡：政務及機要人員沒有人涉案，是不是？"],["施副秘書長克和：是。"],["吳委員秉叡：檢察官的偵查結果是不是也是這樣的結果？"],["施副秘書長克和：是。","吳委員秉叡：你們自己有沒有懷疑除了檢察官偵查的部分，是否有沒有被查到的？有沒有這樣的狀況？"],["施副秘書長克和：到目前為止的行政調查是沒有。","吳委員秉叡：好，這個行政調查因為你現在處理的都是現任的人員，從2016年3月13日之後有這麼多次的專案，都有機邊交貨的情形，包括前面的人你們有調查嗎？","施副秘書長克和：現階段還是由本案這邊來處理，但是我們的行政調查後續還是會把整個違法私菸案的機制做澈底的檢討，當然也會在行政調查之後訪談相關的人員。"],["吳委員秉叡：所以行政調查相關的人員包括你會去訪談前任秘書長曾永權嗎？他願意接受你訪談嗎？"],["施副秘書長克和：目前沒有這方面的規劃。","吳委員秉叡：所以你的訪談是有限制的，只到你現在可以訪談得到的對象，不接受你訪談的就算了，是這樣嗎？","施副秘書長克和：我們後續除了自主的行政調查之外，也會配合檢調機關的……","吳委員秉叡：檢察官已經偵查終結了，是不是已經有好幾個人被起訴了？"],["施副秘書長克和：是。"],["吳委員秉叡：那是不是偵查終結？還是檢察官還有其他的偵字案件？","施副秘書長克和：在8月23日北檢的新聞稿及記者會裡面有提到，本案後續如果還有單純涉及買菸以及之前發生過的機邊交易，他們還會再另案作偵查。","吳委員秉叡：好，所以有可能有另案偵查，如果有另案偵查的話，總統府應該就是把現任以及歷任涉及同樣事件的人，假設站在勿枉勿縱的角度，應該全部都要提供給檢察官偵查。講起來就很殘忍啦，就像剛才有委員講，其實這些同仁並沒有犯罪意識，他們只是覺得自己是依慣例在做一件事情，貪小便宜的事情，結果他們不曉得所犯的事情有這麼的嚴重。可是如果相同的狀況要做相同處理的話，那麼要處理歷屆的，而不是只有處理現任的。實際上，很多行政機關會有師徒制，我的老師是怎麼做，以前帶我的學長是怎麼做，後面我就跟著怎麼做啦！如果辦到後來只是辦現任的，就是後來被抓到的這一批，前面的都沒事情，如果要講這也會不服氣，如果要講不服氣，就通通都不服氣，有很多人通通會不服氣，這樣瞭解嗎？"],["施副秘書長克和：是。","吳委員秉叡：所以，我個人認為這件事情讓事實講話，既然第一天交貨是2016年3月13日，在馬英九總統任內，當時的秘書長也好、國安局長也好，或是當時的侍衛室也好，同樣都要經過這些調查，你剛才跟我講，說總統府已經有發表明確聲明，現任總統府的秘書長辦公室，所有的政務和事務人員沒有人涉及這個私菸案，對不對？","施副秘書長克和：對，所有政務人員和機要人員到目前為止……"],["吳委員秉叡：政務人員和機要人員都沒有涉及這個私菸案？"],["施副秘書長克和：沒有涉及。"],["吳委員秉叡：那他們事先知情嗎？","施副秘書長克和：按照我們刑事調查的瞭解，以及委員可以參考8月23日北檢的起訴書，就這樣的情節應該是沒有人知情。","吳委員秉叡：繼續請教調查局呂局長，我剛才看到你的報告，在7月19日就獲得這個資訊，對不對？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。委員所謂的「獲得資訊」是指哪一個部分？","吳委員秉叡：你們報告裡面講，你們在7月19日就知道華膳空廚有貯存私菸呀！"],["呂局長文忠：那是指那時候我們監控。","吳委員秉叡：對呀，7月19日是監控，那你不知道怎麼監控？你一定是在7月19日之前就已經知道了嘛！","呂局長文忠：對，知道是更早的時候。"],["吳委員秉叡：你什麼時候知道？"],["呂局長文忠：這個案子是7月12日黃委員提供資料給我們新北市調查處。","吳委員秉叡：提供資料給新北市調查處之後，總要有初步的查證啊！","呂局長文忠：新北市調查處在7月12日報到局本部，我們經防處核准立案。","吳委員秉叡：對，我說要有初步的查證嘛，不然我現在跟你舉報一個案子，今天晚上你們就會有動作嗎？還是要有初步的查證嘛，我們都是司法官出身的呀，檢察官知道有人提供證據，也不是馬上就傳被告，你要稍微做一點蒐證嘛，不是百分之百確認，至少也要有個大概。","呂局長文忠：我剛才可能有一點口誤，7月15日我們經防處……","吳委員秉叡：7月15日就知道有犯罪行為，為什麼要等到7月22日才動作呢？7月15日、16日、17日或是18日，你們不能動作嗎？","呂局長文忠：我們在報告裡面有提到當時的違法行為，因為這個菸是透過華航系統買，買了之後放在華膳空廚裡面，在那個時候到底有沒有涉及到違反相關的行政規定或是行政責任，當時是還不明確。"],["吳委員秉叡：當時是不明確？還是已經研究好了等著？"],["呂局長文忠：沒有！","吳委員秉叡：就是養成啦！養到變成很大條的時候，你們再來動作？","呂局長文忠：不會，我們不會養案，當時我們經過研究分析很多法律的相關規定，當時還沒有到……","吳委員秉叡：我的看法是這樣，特意要等總統回國，然後攔車把這個案件做大，把這個事情做大，把這個新聞炒大，這樣你們的功勞才會大嘛！我的看法是這樣，給你參考。","呂局長文忠：向委員報告，我們絕對沒有這樣的想法。"],["吳委員秉叡：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教蘇部長，現在健康捐加上菸稅，一包菸要多少錢？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。59元。","林委員德福：之前走私菸的數量還沒有那麼多，而這次事件達到10,009條，主要是菸捐加上菸稅，將近60元，要59元多，這個是其中最大的因素。總統府最高主管當然就是秘書長，侍衛室是在總統府的組織之下，出了這樣的醜聞，總統府難道都沒有政治責任？難道全部都是國安局的責任嗎？請教副秘書長，陳菊秘書長一點責任都沒有嗎？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。相關的督導責任，從7月22日案發之後，陳菊秘書長不管是在配合司法調查、進行行政調查，或是內部檢討等等作為，乃至於各部會針對私菸的違法樣態如何進行管制，讓未來不會再會生……","林委員德福：當這個醜聞一發生，國安局局長馬上就下台，而侍衛室是由總統府秘書長指揮監督，結果本末倒置……","施副秘書長克和：委員，我之前有報告，侍衛室如果是屬於特種職務的任務編組，依據特勤條例，它是受主管機關即國安局所指揮。","林委員德福：由國安局指揮，但是已經歸到總統府，當然侍衛室的組織架構就是在總統府裡面。","施副秘書長克和：按照總統府的組織法以及總統府的分層負責明細表，針對侍衛室的權責，由秘書長來做督導管理的部分……","林委員德福：現在總統府秘書長變成是有權無責，大概全世界只有我們國家是這樣的體制，把責任全部都推給國安局，然後局長下台，總統府秘書長好官自我為之，繼續做，臉皮實在厚到連槍都打不過去，砲也穿不過去！請教副秘書長，究竟是誰下令開放免稅商品可以無限訂購？是誰下令的？","施副秘書長克和：有關購買私菸的違法樣態，從很久以前就開始……","林委員德福：過去是菸捐和菸稅的落差很小，現在一包將近是double，有利可圖啊！這是一個醜聞，10,009條，為什麼人民那麼關心？老百姓只要買兩條菸，一進入海關就會被處理，像這樣一次出訪可以帶10,009條進來，而且免稅、免捐，這不是醜聞嗎？而且總統府秘書長完全不必負任何的責任，全部都是辦下面這些人，最高的高官就是國安局局長，他派駐在總統府侍衛室的人有49位，結果49位有買，總統府裡面沒有半個，國安局有25位，這是現階段調查出來的。","本席再請教，因為這和漏稅和走私幾乎是連在一起，到目前為止，包括羅雅美、邱彰信，背後到底有沒有藏鏡人？對此檢調單位還沒有向外界做一個交代。因為這次走私的數量10,009條超過歷年，華航高層也否認是承國安之意，要求華膳空廚人員配合寄貨、開放保稅倉庫的門放行。現在大家想瞭解的是，究竟最後是哪一個人簽核那五部公務車去機場？","施副秘書長克和：向委員報告，如果是針對總統府第三局交通科那兩輛車的話，是由科長派車。"],["林委員德福：最後的簽核蓋章有沒有到陳菊秘書長？有沒有？"],["施副秘書長克和：沒有。"],["林委員德福：沒有？"],["施副秘書長克和：沒有。","林委員德福：秘書長是綜理所有總統府裡面的大小事務，這件事情沒有到他那裡？"],["施副秘書長克和：沒有。","林委員德福：這會水落石出喔，你不能亂講話喔！五部派車單的簽核沒有到陳菊？有沒有？"],["施副秘書長克和：五部裡面其實只有兩部是總統府交通科的車子。"],["林委員德福：其他不是？"],["施副秘書長克和：其他有兩部是國安局的。","林委員德福：請教國安局邱局長，國安局到目前為止對於很多事情都沒有說清楚，有關簽核五部公務車到機場一事，國安局在記者會的說明還是不清楚，私菸案爆發到現在已經好幾個月了，這五部車輛的派車單到底是由簽核？從總統府到國安局完全沒有說清楚、講明白，請局長對此說明。"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。這個事情特勤中心很清楚當初它的來龍去脈。","林委員德福：好，請特勤中心針對這五部車輛說清楚、講明白。"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官廣齊：主席、各位委員。本人說明這五輛貨車的核派。有兩輛貨車是由總統府交通科核派，有兩輛貨車是由國安局特勤中心留職主官核派，有一輛貨車是由永和警衛室核派。"],["林委員德福：那永和警衛室這輛貨車核派有沒有到陳菊秘書長？"],["周副指揮官廣齊：永和警衛室的主任就是總統府的副侍衛長。"],["林委員德福：所以這五部走私車都不必到秘書長那裡？"],["周副指揮官廣齊：他有他的權責。","林委員德福：派公務車去載走私品，這是很嚴重的問題，用公務車去載走私的東西，這不是天大的醜聞？我剛才特別提到，菸捐、菸稅和菸沒有落差很大，現在就是因為有利可圖，落差超過一倍，所以膽子越來越大，上下勾結在一起，走私10,009條，給外界的觀感、社會的觀感極差，但是檢察官沒有詳詳細細的調查，給社會一個交代，只辦了那些下面的人，本來應該要負責任的人幾乎都閃掉了。邱局長，你的看法呢？","邱局長國正：跟委員報告，並沒有只是辦低階的人員，我們是證據到哪裡絕對就辦到哪裡，絕對不會……","林委員德福：記者問到陳菊秘書長是否有涉案，國安局說偵查不公開，但又很肯定的說上級長官沒有涉案，這當中難道沒有矛盾嗎？國安局怎麼知道上級長官沒有涉案，進而又幫他們圓說？","邱局長國正：我們自己在清理過程中也跟檢調合作，但是我們不會妨礙他們辦案，所以我們也聽說一些訊息，但是到目前為止，就我們所瞭解是沒有什麼更高階的，特別向委員說明。","林委員德福：現在外界都很質疑，對此事打問號，因為這是很嚴重的醜聞，我希望國安局、總統府、交通部和中華航空等等相關單位，應該要給社會和外界一個交代。","此外，關稅的問題也很嚴重，當初對於私菸行為，財政部解釋為「擅自移動貨物」，只輕罰華航15萬元。"],["蘇部長建榮：我們是按照海關緝私條例來罰……"],["林委員德福：這等於是輕放。","蘇部長建榮：沒有，我們是按照現行的法規，至於所謂走私的部分，如果涉及走私刑責的部分……","林委員德福：你去問外界，十個裡面有九個九都說這是走私，是10,009條耶，不是老百姓帶兩條進來的問題。","蘇部長建榮：向委員報告，涉及相關行政裁罰的部分，由地方政府調查，後續的裁罰就由地方政府負責。","林委員德福：我希望在公部門裡面，就你的職責所在就是應該負責任，而不是碰到這麼一個嚴重的醜聞，大家規避責任，然後互相推給下面的人，我認為這是最嚴重的問題。謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次小英總統出國拚外交，結果國安局和華航聯手搞走私，全體國人非常痛心，小英總統說要徹查到底，我們就來看到目前為止是否有徹查到底。首先請教交通部長，你有沒有看過檢察官的起訴書？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。有。","黃委員國昌：華航的調查報告，你有沒有看過？"],["林部長佳龍：有。","黃委員國昌：對華航的調查報告，你滿不滿意？"],["林部長佳龍：華航的調查報告……","黃委員國昌：到目前為止，你對華航的報告滿不滿意？你不能公開，我了解，剛剛你也說明過了，請問到目前為止的報告你滿不滿意？"],["林部長佳龍：我並不是很滿意。","黃委員國昌：到今天還不是很滿意？林部長，您不覺得很離譜嗎？國安局和華航聯手搞出了這個醜聞，國安局局長下台、總統府侍衛長下台，你們交通部的官比較大，是不是？華航董事長可以不動如山？今天國安局局長下台、總統府侍衛長下台，他們兩人一樣是一條菸都沒有買，因為督導不周，他們負起政治責任就下台，憑什麼華航董事長可以撐到今天不下台？部長，這是你的意思嗎？是你力保的嗎？這是交通部應有的擔當嗎？","到今天，交出來的調查報告連你都還不滿意，結果華航董事長動都不動，部長要不要跟全體國人做個交代？","林部長佳龍：因為華航內部的行政報告，有一部分基於檢調要求，並沒有向交通部提出報告。","黃委員國昌：現在行政調查報告和檢調的關係，大家都以偵察不公開當作擋箭牌，我老實說，都已經起訴了，你也看過了，關於這份起訴書裡，講華航和國安局勾結的過程，華航董事長早該下台了，部長認不認同？還是交通部的華航董事長特別大，國安局局長下台、總統府侍衛長下台，但華航董事長不用下台，因為他後面的靠山比較硬？"],["林部長佳龍：因為華航這個案子是從2005年一直到2019年……","黃委員國昌：沒有關係，你要去追究歷任華航董事長，我全都贊成，如果你今天這個理由可以成立，國安局局長可以說：「我前面的國安局局長就這樣幹啦！」總統府侍衛長也可以說：「我前面的總統府侍衛長就這樣幹啦！」別人為什麼都要下台，只有華航董事長可以不動如山？","林部長佳龍：在我們交通部的督導之下，華航回溯後，把資料……","黃委員國昌：對不起，我現在說的是董事長的責任，請你不要轉移話題，這個董事長你還要保嗎？有沒有最起碼的擔當？","林部長佳龍：我想他本身就是要負責把這件事情調查清楚，然後……"],["黃委員國昌：對啊！到目前為止……","林部長佳龍：之後改進，讓涉及的責任……","黃委員國昌：時間已經多久了，檢察官都已經起訴了，你看的部分，你都不滿意，結果你說他現在不下台是要調查清楚。","好，我們一樣一樣來看，你的態度很清楚，全體國人都看在眼裡。我的第一個問題，華航可以說謊發假消息嗎？我當初想，華航有高層涉入，結果華航發新聞稿罵我，說我胡說八道，絕對沒有高層涉入。右手邊的報導：國安私菸風暴，華航高層列被告了。部長，華航可以發假新聞嗎？可以發假訊息嗎？","林部長佳龍：我看到這個報導後，我也要求華航話不要說太滿，把證據查清楚。","黃委員國昌：這不是話要不要說太滿的問題，這根本就是假消息。"],["林部長佳龍：所以後續他們就採取調職……"],["黃委員國昌：對嘛！"],["林部長佳龍：來進行調查。","黃委員國昌：下一個問題，這個新聞稿是誰發的？誰點頭的？要不要負責？華航要不要跟我道歉？","下一個問題，網購的9,274條菸，華航也好，交通部部長也好，都有調查，也花了很多時間，吳宗憲9,200條，有一位黃湘媚33條，黃湘媚的部分，我們等一下再講，還有41條是誰上網預購的？不要說不知道，剛剛不是說保這位董事長要進行調查嗎？還有41條是誰預購的？","林部長佳龍：委員，是不是可由其他權責機關來回答？","黃委員國昌：權責機關是誰？華航嗎？41條是誰預購的，唸出來，各預購幾條？到今天還在遮遮掩掩的，不要跟我說還要回去查，41條是誰預購的？名字大聲地唸出來，各預購幾條？","主席，質詢時間請暫停，不好意思，他們在那邊拖著。","主席：好，時間暫停，查清楚以後再回答。","黃委員國昌：我老實說，你們今天交來國會的報告根本不及格，這麼重要的事情都不寫，調查完備、負起責任，說什麼空話？41條是誰預購的？名字是誰？各預購多少？大聲唸出來給全體國人知道。"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。關於這個部分，事實上，總共買的33條是剛剛講的，另外還有14條是在飛機上買的。","黃委員國昌：先停一下，網路預購9,274條，從你們在地檢署的陳述、檢察官的起訴書寫得清清楚楚，黃湘媚買了33條，這個我知道，下面41條是誰買的？","謝董事長世謙：應該是14條，這是在飛機上買的。","黃委員國昌：對不起，網路預購9,274條，這是你們華航的電磁紀錄記載的，你現在又在跟我扯別的，9,274減9,200等於74，74減33等於41，這個數學有這麼複雜嗎？","對不起，時間停下來，他們交來國會的報告根本不及格，亂七八糟的！","謝董事長世謙：因為買香菸，有些是在飛機上買的，飛機上……","黃委員國昌：對不起，我們一步一步來，我就先跟你講網路預購的部分，因為這個有電磁紀錄，跑都跑不掉，41條誰買的？我就跟你講直接一點，你們後台的電磁紀錄，我有掌握。事情爆發後第二天就趕快湮滅證據，把後面的紀錄全部都拿掉了。請問41條是誰買的？","謝董事長世謙：我剛剛報告過了，33條是剛剛上面寫的，我想另外……"],["黃委員國昌：請交通部部長。"],["林部長佳龍：是。","黃委員國昌：對於他的答案，你滿意嗎？這就是他負起責任，在董事長的位子上要徹查到底。到今天對於網路預購的41條是誰買的還支支吾吾，還扯謊。這個董事長，你還滿意嗎？","林部長佳龍：我剛剛已經講過，對這個調查，我不是很滿意。然後，有關……","黃委員國昌：今天到國會來，實質的問題都不回答，都在浪費時間。"],["林部長佳龍：因為我們交通部的角色是……"],["黃委員國昌：好……"],["林部長佳龍：這個角色要權責單位來據實回答。","黃委員國昌：我再問下一個問題，在免稅倉庫裡藏的，其實不是9,200條，是9,233條。33條是誰的？是黃湘媚的。請問這33條菸現在在哪裡？這是違法的，財政部要依法沒入、科罰鍰，請問財政部沒入沒有？依法科罰緩沒有？財政部部長，不要跟我說你不清楚，東西在哪裡？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。據我們的瞭解，應該是在黃湘媚這邊。"],["黃委員國昌：在哪裡？"],["蘇部長建榮：黃湘媚這邊。","黃委員國昌：所以你們到今天，一個人可以進33條菸嗎？可以嗎？","蘇部長建榮：事實上，他不是旅客，依照菸酒管理法的規範，因為他不是旅客，按照菸酒管理法第四十六條之一，就是要由地方政府依規定裁罰。"],["黃委員國昌：所以權責機關是誰？誰放水？桃園市政府嗎？"],["蘇部長建榮：我們已移請桃園市政府來處理。","黃委員國昌：你是什麼時候請桃園市政府的？今天下班以前把公文給我，不要再講空話了。","接下來請華航及華航空廚。請問黃湘媚的菸有沒有打櫃？在哪裡拿走的？因為我有去臺北關看過，黃湘媚這33條菸根本沒查扣，我去看了，這33條菸，黃湘媚不是在機邊取貨，因為在機場裡運輸貨物都要打櫃在裡面，請問這33條菸是什麼時候、誰在哪裡拿走的？","謝董事長世謙：這些菸是在倉庫裡，是領了，但是還沒拿走。"],["黃委員國昌：到目前為止還沒有拿走？"],["謝董事長世謙：還在倉庫裡。","黃委員國昌：東窗事發不敢領了，是嗎？可以這樣搞嗎？還在倉庫裡？這些事情怎麼之前都沒跟大家講？這樣叫做調查到底？"],["謝董事長世謙：調查的結果是……","黃委員國昌：好，再來看，機上銷售735條，這些是我們已經抓出來的，這些人有的被起訴、有的被緩起訴，還有138條免稅菸是誰買走的？每一個買的人都有符合法律，一人買一條嗎？現在有兩個部分，第一個是預購的部分，你交代得不清不楚，今天我會要求主席，請交通部下班前責成華航把報告交出來。第二個，機上138條免稅菸誰買走了？有沒有違法？財政部掌握清楚沒有？事情已經隔了這麼久，大家繼續混、繼續矇，都不談細節、不談具體的事情。","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們臺北關已經根據每一位購買者的刷卡資料、訂購詳細資訊，我們現在正在調查。","黃委員國昌：現在還正在調查？部長，需要多久？什麼時候可以公布結果？每一條菸都跑不掉！"],["蘇部長建榮：是。","黃委員國昌：違法的人不要以為躲在後面，沒有被抓出來，大家都不知道。","蘇部長建榮：我們調查清楚以後，如果有按照……","黃委員國昌：需要多久？事情發生到現在已經多久？人家檢察官都已經起訴，檢察官這麼厚的起訴書都起訴了！結果你們到現在還在調查？","蘇部長建榮：委員，給我一點時間說明，好不好？我們會請……","黃委員國昌：不用！你只要告訴我，調查要多久？什麼時候公布結果？"],["蘇部長建榮：我們這個禮拜之內……","黃委員國昌：好，這個禮拜之內請財政部說清楚這138條菸是誰帶走了？"],["蘇部長建榮：跟委員報告……","黃委員國昌：下一部分，請總統府副秘書長。","蘇部長建榮：跟委員報告，只要屬於財政部管的部分……"],["黃委員國昌：是。","請問總統府副秘書長，私菸有沒有從總統專機上面搬下來的？有還是沒有？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。預購的9,200條是機邊交易，另外有597條按照檢方扣押的，它的確是從飛機上下來的。","黃委員國昌：為什麼總統府發言人說，沒有從專機上運下來私菸？"],["施副秘書長克和：當時我們還在做內部的行政調查……","黃委員國昌：對啊！所以你們可以馬上帶風向，撒這種謊話？總統府發言人可以發假訊息嗎？你們一發假訊息以後，大家全部上來背書，說黃國昌胡說八道、菸沒有從飛機上運下來的。結果有啊！7,997條中有五百多條就是從飛機上面運下來的，我有說錯嗎？總統府要不要針對之前發不實訊息跟大家道歉？要還是不要？就看你擔當嘛！要不要道歉？","施副秘書長克和：針對這部分，因為我不太清楚之前委員您的發言……","黃委員國昌：沒有關係！請你帶回去給總統府發言人，我就問一個問題，總統說要打假訊息、假消息，我百分之百贊成！怎麼總統府發言人自己在帶風向、發假訊息，要不要道歉？這讓總統府發言人自己今天決定。","另外，我知道調查局的同仁很辛苦，我也無意苛責，就是你們為什麼一出了桃園機場以後馬上攔下車子，沒有尾隨那台車子到底要到哪裡，因為一開始犯罪事實還不清楚，貨也不曉得載到哪裡，所以我很負責地去現場看，我看完以後我可以理解，調查員那時候為什麼決定收網，因為車子可能真的會不見。但是我沒有辦法理解的事情是什麼？這個車是犯罪證據工具，你們到臺北關完了以後，為什麼你們沒有扣車子？這個問題我問了好久，我到現在沒有答案，這不是刑事訴訟的ABC嗎？這是供犯罪的工具，而且還是符合貪污治罪條例構成要件的要素，你們為什麼不扣公用運輸車輛？調查局局長可不可以跟大家解釋一下？為何不扣？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：主席、各位委員。關於這些公務車輛，其實在整個蒐證的犯罪事證都很明確，根據……","黃委員國昌：先停一下，剛剛你說事證都很明確，那我下一個問題來了，這個供犯罪運輸的工具不是證據嗎？不會牽涉到刑法接下來沒收的問題嗎？你們調查局辦案怎麼會辦成這樣？"],["呂局長文忠：這個公務車應該沒有沒收的問題。","黃委員國昌：我們等案子接下去的發展，你回去把刑法再翻一下。","我另外一個想不懂的問題就是，在7月22日星期一下午將車輛押到臺北關以後，我第一個沒辦法理解的事情是，為什麼調查局沒有查扣車輛？第二個沒有辦法理解的事情是，請問離開臺北關以後，這兩台車跑去哪裡？請國安局回答。"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我請特勤中心回答，好不好？"],["黃委員國昌：局長還不熟？","邱局長國正：我熟，但他更清楚。","黃委員國昌：好，請熟悉業務的人說明，沒有關係，我不會為難局長。"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。"],["周副指揮官廣齊：主席、各位委員。特勤中心……"],["黃委員國昌：車子去哪裡？","周副指揮官廣齊：這五輛車當中，只有四部車帶菸……","黃委員國昌：我知道，只有三部。","周副指揮官廣齊：下午1時41分在遭受調查局及臺北關查獲之後，這四部車旋即到臺北關，到臺北關……","黃委員國昌：不好意思！不要浪費時間講我已經講過的話，這個流程我都幫你畫出來，我現在的問題是，離開臺北關以後車子開去哪裡？","周副指揮官廣齊：離開臺北關之後，到新北市調處去……"],["黃委員國昌：然後呢？","周副指揮官廣齊：新北市調處完成初訊之後，人車到臺北地檢，此時即當天7月22日晚上由北檢直接幫車子……就是我們原單位就把它開回來了。"],["黃委員國昌：你們原單位是誰？"],["周副指揮官廣齊：永和警衛室。"],["黃委員國昌：所以永和警衛室的人把車子開去哪裡？"],["周副指揮官廣齊：永和官邸。","黃委員國昌：我再問一次，永和警衛室本來跟你們說車子什麼時候要還給你們？"],["周副指揮官廣齊：他們是……"],["黃委員國昌：星期一就要還。"],["周副指揮官廣齊：派車單是這樣述明……","黃委員國昌：對啊！為什麼直到星期三才還？我現在就想不懂，這兩台車子平白無故消失兩天，它跑去哪裡了？關於你們派出去的派車單，我對國安同仁很敬重，把關絕對要嚴格，派出去的車原本要在星期一歸還，結果沒有歸還，我一定開始追車子，結果你們到星期三的時候才珊珊來遲地找車子，把車子開回來，這兩天車子去哪裡？停在哪裡？"],["周副指揮官廣齊：在永和警衛室勤員駐地的停車場。"],["黃委員國昌：他們有沒有解釋他為什麼要開回永和警衛室泊兩天？有人跟你們解釋過嗎？","周副指揮官廣齊：關於派車的期限，的確如委員所講，在7月……","黃委員國昌：對不起，請針對問題回答，他們有沒有跟你解釋過為什麼直到星期三才還車？"],["周副指揮官廣齊：沒有做說明。","黃委員國昌：奇怪，你們不覺得這件事情很重要嗎？國安局要負起責任、要調查到底、徹查到底，給全民一個交代。這件事情可以不調查嗎？可以不調查嗎？","你們這麼多行政單位，還有調查局的人，今天我問的都還是很基本的問題，還不是太尖銳的問題，調查到今天還沒有結果。","最後一個問題，螢幕上的東西在哪裡？這在華膳空廚的保稅倉庫裡，我去臺北關核對過了，照片中用塑膠袋裝起來的東西，現在在哪裡？在倉庫裡？有人拿走了？誰拿走？什麼東西？請回答。誰知道？這就是跟VVIP放在一起的，我還有很多照片，但是我就show一張最關鍵的，還有其他的東西。這個東西在哪裡？這個臺北關沒有查扣，我有去臺北關看過，但問題是這個東西在哪裡？我後來去國安局的車上找，國安局的車上乾乾淨淨的，臺北關也沒有，那請問這個東西在哪裡？誰帶走了？華航可以回答嗎？華膳空廚可以回答嗎？東西在哪裡？什麼東西？誰買的？多少錢？誰可以回答？"],["主席：請華膳空廚公司安總經理說明。"],["安總經理隆祺：主席、各位委員。這個就是空品處他們訂購的那些菸……"],["黃委員國昌：空品處的什麼？"],["安總經理隆祺：黃湘媚他們受委託所買的那些東西。"],["黃委員國昌：黃湘媚他們受委託所買的？"],["安總經理隆祺：對。"],["黃委員國昌：東西沒有拿走？"],["安總經理隆祺：沒有拿走。"],["黃委員國昌：你確定東西沒有拿走？","安總經理隆祺：他們在檢調的過程已經調查完了，所以他們已經……","黃委員國昌：現在這些貨品要怎麼辦？當事人棄權、沒入，要不要處罰？","安總經理隆祺：因為並不是菸品，有些是免稅的東西。"],["黃委員國昌：這裡面價值多少錢？"],["安總經理隆祺：大概幾萬元？","黃委員國昌：我就簡單講，你隨身攜帶的行李在一定的金額以下，那個OK。"],["安總經理隆祺：是。","黃委員國昌：但請問這是隨身攜帶的行李嗎？這是利用職務上的機會違反受任人的義務所做的圖利行為，華膳空廚跟華航要不要主動移送法辦？我有說錯嗎？公務員就是貪污治罪條例嘛！從事一般業務的人就是刑法的背信罪嘛！這是利用自己職務上的機會圖利自己啊！有追究責任嗎？對於我剛剛所提的那些問題，在這個會議裡面沒有回答的部分，麻煩主席裁示請各主管機關在今天下班以前回答。","主席：對於黃國昌委員剛才所提的問題，麻煩各個單位在今天下班以前一定要交給本委員會，如果你們不交的話，我之後會再排一次會議來討論，謝謝。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長在這一次私菸案之後臨危受命來接任國安局長，可是本席看到北檢起訴的時候有一個現象，就是幾乎全部找軍人開刀，而且是以違反貪污治罪條例之罪起訴，這個罪其實滿重的，還以違反稅捐稽徵法來對10幾個人起訴。局長，你原來是擔任退輔會的主委，一輩子都是軍人，請你看一下這樣的起訴名單，這就叫做超超完美切割的起訴。大家都了解，總統府的陳菊秘書長對這件事情其實要負很大的責任，但是他們的起訴就是跟她沒有關係，然後重量級的政治人物也都沒有關係，葉菊蘭也沒有關係。局長，你對這樣的起訴名單服氣嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。跟委員報告，第一，並不是只起訴軍人，其中也有警察人員，我沒有想要切割，當初不管跟媒體或我們的同仁，我都是講犯罪在哪裡我們就絕對辦到哪裡，絕對沒有要跟哪個切割，這是第一點。第二點，關於我個人的權責，我們國安局所屬單位跟情治單位是一個協調的地位，我們自己局裡面包含特勤中心、總統府的侍衛室，原本我們國安局對侍衛室並沒有直接的指揮權，而是一種平常的督考之權……","賴委員士葆：侍衛室是受總統府指揮，對不對？","邱局長國正：在特種勤務執行的過程中，我這個局長是特勤中心的指揮官，要統一來掌握這些人員。","賴委員士葆：簡單來講，你的意思就是，如果出勤務就是由你指揮，而在行政方面就是由總統府指揮，對嗎？"],["邱局長國正：可以這樣講。","賴委員士葆：請問這一次是調度的問題還是行政的問題？當然是行政的問題啊！是不是？邱局長，你應該要生氣啊！這整個起訴不是你要切割，而是檢察官做了完美的切割，所以你要替軍人生氣啊！是不是？其他被起訴的人都是很小而且很快就交保，可是對軍人就變成都是你們的事情。邱局長，對於你在退輔會主委任內的表現，外界的評價不低，對你有諸多肯定，本席希望你在國安局長這個職位上要多替弟兄講話、要多替弟兄叫屈。","局長，這個案子是不是走私？"],["邱局長國正：現在是界定為走私。","賴委員士葆：可是檢察官不是以走私起訴，檢察官是以貪污治罪條例來起訴，不是跟走私有關係，並沒有寫到這些字，予以模糊化，為什麼本席說這是一個超完美的切割？原因就在這裡。","林部長，這件事情是不是道道地地、如假包換的走私？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。因為涉及到的單位跟個人很多，所以要看是哪一個部分，然後走私的認定也涉及到權責機關針對具體事項的認定。","賴委員士葆：你這樣等於沒有回答啊！以前媒體都誇你耶！總統講超買，林佳龍部長打臉總統說這是走私，大家把你捧這麼高，結果你今天縮回去了！","蘇部長，這是走私還是超買？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。這分為兩種情況，第一個是法人的部分，因為檢調已經認定並不是從國外輸入進到國內，所以這部分基本上是私菸沒錯，但是沒有走私的問題，所以法人這個部分沒有走私的問題，但是運私菸的部分就是一個問題，這是第一個。在自然人方面有兩個部分，一個是違反貪污治罪條例跟稅捐稽徵法的部分，現在檢察官已經起訴了，如果緩起訴……","賴委員士葆：蘇部長，聽到你這樣的答案，我感到非常遺憾。","蘇部長建榮：委員，我們是依法行政。","賴委員士葆：我很瞧不起你這樣的回答，這完全是政治語言。","謝署長，你們關務署有沒有針對走私罰款？"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。","謝署長鈴媛：主席、各位委員。針對華膳的部分，我們海關是有……"],["賴委員士葆：有沒有罰款？"],["謝署長鈴媛：對華膳的部分是有以海關……"],["賴委員士葆：罰什麼？"],["謝署長鈴媛：因為保稅貨物有非法移動……"],["賴委員士葆：就是罰走私啊！是不是？"],["謝署長鈴媛：所依據的是海關緝私條例沒有錯。","賴委員士葆：對嘛！沒有錯，就是走私啊！兩位大部長都不敢講，對不對？","謝署長鈴媛：因為這是菸品，所以還是依菸酒管理法來認定是不是走私。","賴委員士葆：整體來講，總統帶頭帶風向說這是超買，那我們以後就知道了，貪污就說是為民服務費就好了，對不對？兩位大部長都趕緊閃來閃去、烏龍轉桌，就是不願意講是走私，這就是道道地地的走私，因為總統一聲令下，部長們就惦惦都不講話。本席本來今天要誇一下林佳龍，現在我把要誇你的話都收回來，我沒講出來，因為你都縮回去了，對不對？林部長，你原來不是講得很大聲嗎？你說這是走私，怎麼今天不敢講走私了？林部長，是你的長官告訴你不可以講走私嗎？","林部長佳龍：因為檢察官已經起訴，起訴都有具體的罪證跟對象，而且這個樣態很多……"],["賴委員士葆：檢察官瀆職啊！很清楚嘛！","林部長佳龍：跟委員報告，關於這上萬條私菸的性質，如果就整個動機跟後果來看，甚至還比走私更嚴重。","賴委員士葆：那都是你講的啦！但是你們就是不願意講走私嘛！就是這樣子，跟著總統的tone走嘛！","調查局的副局長在7月19日拜會了關務署謝署長，有這個事吧！對不對？"],["謝署長鈴媛：是。","賴委員士葆：就是跟你說要抓人了，謝署長的反應是什麼？"],["謝署長鈴媛：我一開始一直跟林副局長確認這是不是屬於總統跟副總統的應驗貨物。"],["賴委員士葆：是嗎？","謝署長鈴媛：是，我一直確認這個案子的性質跟態樣是什麼。","賴委員士葆：不管是什麼，人家就是要抓人了，你同意了，對不對？請問你有沒有向蘇部長報告？"],["謝署長鈴媛：我沒有跟他報告。","賴委員士葆：你沒有跟他報告？那你糟糕了，你好大的膽子，居然署長就把它扛下來了，要抓總統的東西，你就把它扛下來了，你怎麼不跟蘇部長報告？","謝署長鈴媛：因為涉及到機密的問題，我是在禮拜一……","賴委員士葆：所以機密不可以跟部長講？剛才的圖我還畫錯了，我以為是蘇部長跟蘇院長報告了，蘇院長不跟總統報告，要讓總統漏氣，原來不是這樣，原來是謝署長認為我們抓到了，就藏在謝署長這裡，請說明你為什麼不跟蘇部長報告，這麼大的事情，還是這是稀鬆平常？現在大家都知道，要買香菸嗎？去總統府，總統府是最大的批發中心，就是這樣！","謝署長鈴媛：因為部長也有叮嚀我說這是一個機密的事件，我個人覺得還是保守秘密比較好，我是在禮拜一回部裡開會時，大概將近十點多才跟部長、吳次長報告。","賴委員士葆：所以你沒有跟部長報告就對了，你就准他去抓了，好，這個也是很有擔當啦！","部長，我今天問他這個問題，他講出來，你要嘉獎他哦，你不能回去處罰他，你不會處罰他吧！","蘇部長建榮：關於這件事，因為關務署也是本於職責，奉調查局的指揮，要求保密，所以他沒有跟我報告，但是在事發當天……"],["賴委員士葆：你是長官……","蘇部長建榮：事發當天的早上，他們還是有跟部裡面報告。"],["賴委員士葆：你有沒有跟院長報告？"],["蘇部長建榮：沒有。","賴委員士葆：沒有？一個比一個還大膽，都沒有報告。我再強調一遍，今天法務部的長官沒有來，就是北檢起訴時閃掉「走私」這兩個字眼，而且不用懲治走私條例，懲治走私條例罰得很重，海關緝私條例也可以用到，但他就是用貪污和另外一個稅捐稽徵法來處理。","最後本席要請教顧主委，這件事情從頭到尾你們查過銀行等等，都沒有洗錢的問題嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們有請玉山銀行來報告，就如同我們之前所講的，就是以預繳的方式，相關洗錢防制的作為，經查是尚符合規定。","賴委員士葆：吳宗憲月入才幾萬元，他可以預繳600萬元？現在你們在談反洗錢，說你們的洗錢防制做得多棒，難道銀行不應該去問他怎麼繳這麼多錢嗎？錢從什麼地方來等等，現在不是該做這個動作嗎？並沒有看到，然後現在就是一副因為總統定調了，所以大家就想要快一點……","顧主任委員立雄：玉山銀行在辦理相關業務確實都要依照洗錢防制的相關規定，他也依照相關的控管機制，也依照相關……","賴委員士葆：所以你今天等於告訴大家，一個月領5萬、6萬、7萬、8萬的人，可以一次存幾百萬元沒有關係，你是告訴大家這樣，這樣沒有違反洗錢防制哦！","顧主任委員立雄：跟委員報告，依照洗錢防制的相關規定，他要有一個相關的通報機制……"],["賴委員士葆：他要報告啊！","顧主任委員立雄：依照洗錢防制的規定，我們有保密的義務，所以我想不適合在這裡說明他做了哪些相關的措施、作為，我們查證的結果是認為他們有符合洗錢防制相關規定來辦理。","賴委員士葆：你等於是告訴大家，一個月領5萬、6萬、7萬、8萬的人，可以一次提600萬元去繳沒有關係，沒有違反洗錢防制，就是這個樣子。關於這個部分，我們還有機會會遇到，屆時再好好向顧主委討教，謝謝。"],["顧主任委員立雄：謝謝。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早。今天是委員會真正會期開始的第一天，我知道財政部這個會期要力推稅捐稽徵法的修法，這個法案看起來非常福國利民，對納稅義務人有很多保障，在進一步詢問、請教部長這部法律之前，我想先請教另外一個議題。在這個休會期間，在野黨的委員、黨團一直都有在質疑蔡政府最有財政紀律這件事，也不斷援用一些資料來指責我們的負債比是比較高的，其中某個媒體提及，臺灣一般政府負債占GDP的比例，在2017年比南韓還高，所以我特別請我辦公室的助理去查，無論是援引這個媒體所使用國際貨幣基金的data，請大家看前面這張圖，事實上，臺灣的負債比在2014年之後比南韓還低，另外，若與已開發國家相較，我們的表現非常良好，遠低於已開發國家一般政府負債比。","請看另一張圖。我特別去找了韓國財政部的圖跟臺灣財政部給的數字做了一個比較，我們還是可以看到從2015年一直到2019年，臺灣中央政府的負債占GDP的比例還是比南韓低很多，尤其最近南韓的財政部長提及，明年韓國的政府負債占GDP的比例會超過40.2%。因此我想請教蘇部長，這個數據跟某媒體的報導為什麼會有出入？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會來說明。我們從國際貨幣基金（IMF）的統計可以知道，事實上，無論從總量還有占GDP的比重來看，我們都相對優於韓國，以總量來看，韓國2018年的債務大約6,200多億美元，臺灣約2,100多億美元，所以韓國的債務總量相對於臺灣來講是我們的3倍，他的GDP也大概是我們的3倍，但如果從國際間衡量一個國家債務負擔的情況來看我們的債務比例，韓國在2017年的債務比例是39.5%，我們的債務比例是38.3%，這是國際貨幣基金的統計，我們比他們少了1.2%，所以基本上我們的債務情況沒有超越南韓。","余委員宛如：所以可能是民間引用錯誤的資訊，也請部長在此再作一次更正。另外，今天外交及國防委員會、財政委員會聯席會議所審的是新式戰機採購特別條例，事實上也有人質疑政府的財政無法負荷，又要再次舉債，因為這個條例是攸關2,500億的特別條例，可否再請部長說明一下？","蘇部長建榮：蔡總統上任以後，對於債務的規範，我們都會依循公共債務法的規範，而過去的情況，依公共債務法之規範，如果是特別預算要舉債的話，往往排除所謂的當年度流量的限制，也就是總預算加特別預算的15%的限制，蔡總統上任之後，有關特別預算的部分，我們是規定，在特別預算的執行期間，債務的舉借額度不能超過總預算加特別預算的15%，到目前為止，前瞻基礎建設條例的規範也是這樣，未來新式戰機採購特別預算條例也是這樣規範。以目前來看大概這部分只有將近百分之十點多而已。所以未來還是會遵守這樣一個紀律，就是特別預算執行期間債務流量都不會超過。至於債務存量的部分，中央政府占GDP的40.6%，到目前為止整個中央政府把特別預算考慮進來，大概是31.5%這個情況。未來把戰機採購特別預算條例也納入時，我想我們在財政控管上會儘量符合特別預算條例的規定，還有所謂公共債務法的規定。","余委員宛如：是，其實無論是存量還是流量，其實都有符合公債法等相關法規的規定，並沒有所謂開後門的情況。"],["蘇部長建榮：是。","余委員宛如：再來我想要請教的就是稅捐稽徵法，這個法看得出來有加重不當逃漏的刑罰，同時它有三項利民的措施，包含逾期日拉長、加徵率降低、降「訴願繳半」及退稅請求權，看得出來是偏向納稅義務人的思考方式去思考的，同時也是比較公平正義的租稅條例，但是我想請教部長，因為現行規定的處罰非常輕，就是5年以下有期徒刑、拘役或科或併科6萬元以下罰金，看起來太輕，所以之前郭正亮委員提案可能是3倍以下的罰金，雖然加重，但最後財政部的規劃變成1,000萬元以上、1億元以下的罰金，就是有一個數字在那邊，為什麼不用倍數而用實際的數字？你們的考量是什麼？","蘇部長建榮：事實上一般的情況大概是處5年以下有期徒刑，然後併科百萬元以下罰金，但如果情節重大，就比照重大逃漏稅案件加重罰則，為什麼要這樣做？如果用所漏稅額作為處罰的基礎會有一個問題，就是事後如果稅捐稽徵機關再重新核定稅額時，處罰的罰金就會跟著改變，造成事後更裁的情況，為了避免這樣的情況產生，所以針對一般的情況處以500萬元以下的罰金，但是如果是重大的逃漏稅案件的話，按照現行的規定，希望處以6個月以上、10年以下有期徒刑，科1,000萬元以上、1億元以下的罰金。","余委員宛如：部長，我接著想請教的是，這邊有提到逃漏稅額重大者，但是沒有明定，草案中也沒有說明，這個部分未來解釋的方向是什麼？是否可以給一個說明？","蘇部長建榮：這部分在預告時事實上沒有明定，我們問過學者意見以後，現在準備要修法，在送行政院的版本中就跟現行重大逃漏稅案件的認定標準一樣，個人如果經查獲逃漏稅額在1,000萬元以上、營利事業逃漏稅額在5,000萬元以上，我們就認定是重大逃漏稅案件，處罰的徒刑、罰金都會加重，罰金是1,000萬元以上、1億元以下，刑罰是6個月以上、10年以下的有期徒刑。","余委員宛如：根據你們近日發布的解釋也提到，假如納稅人有因客觀事實發生財務困難等等要件，在罰鍰部分就可以免繳利息，那本稅的部分有沒有考慮可以免息？未來罰鍰免息是否也會納入政院版的稅捐稽徵法修正案裡？","蘇部長建榮：我想這部分是為了避免分期繳納對於依法如期繳納造成不公，還有納稅義務人因延遲繳納稅捐所獲的消極利益，所以本稅的部分基本上應該是要加計利息，至於滯納金、罰鍰的部分，當然就不加計，因為罰鍰本身就是處罰的性質，加計利息更是另外一種形式的處罰，在這種情況之下，罰鍰就不加計利息。"],["余委員宛如：所以未來會納入政院版裡面？"],["蘇部長建榮：我們會在草案第十九條明定。","余委員宛如：最後就想提醒一下，我們這個法案立意良好，但是有很多人被罰繳納滯納金是因為他們沒有收到通知。"],["蘇部長建榮：是。","余委員宛如：雖然這樣調整對於這些疏忽的人有一些利多，但是我還是要請教，我們推數位政府這麼多年了，我們是不是可以用其他的方式如簡訊或其他方式去提醒？過去是郵寄到戶籍地址，但是當事人沒有收到，才會造成遲滯繳納之類的情形，請問這部分有想辦法改進嗎？","蘇部長建榮：我們目前是依據行政程序法的規定合法的送達，但是有時候當事人出國，以致沒辦法得到相關訊息。委員提到以簡訊通知納稅義務人的這個部分，因為涉及到民眾辦理收受相關訊息相關的系統建置，影響層面比較廣，所以以簡訊送達符不符合行政程序法所謂送達的效力，我想這部分我們會進一步來研議。","余委員宛如：好，那就請部長繼續考量，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教林佳龍部長，今天交通部的書面報告有提到在2015年到2019年之間，總共承攬了30次的專機任務，以及這30次專機任務菸品實際的銷售數額，請問再之前的呢？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。再之前的我們請華航查過，已經沒有辦法查到了。","王委員榮璋：資料都沒有辦法回復，最早的就是2005年。"],["林部長佳龍：是。","王委員榮璋：在今天的報告中也說明，機邊交貨是從2016年3月的久安專案開始，在2016年之前，有沒有所謂的走私或超賣的情況？","林部長佳龍：我有請華航查過，比較明確的是從2016年3月的久安專案開始。會不會機邊交貨，主要是涉及它的量如果大到兩、三千條，事實上要運上飛機是很困難的，因為負重的問題……","王委員榮璋：本席再請教蘇部長，我們現在出國、回國時，免稅菸可以購買的數量是多少？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。原則上就是只有一條200支。","王委員榮璋：請教謝董事長，華航有沒有可以搭載超過1,000人的飛機？"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。沒有，最大是375座。","王委員榮璋：所以也一定沒有可以搭載2,000人或3,000人的飛機嘛，那我想請教，從2010年的久博專案開始，都是超過1,000條，2014年的興誼專案、久揚專案，跟剛剛講的2016年3月的久安專案，都超過1,000條，你剛剛說我們最大班機只能坐300多人，300多人以上，即400人、500人以上，這個部分是不是有走私的可能？為什麼他們可以賣那麼多條菸？如果一個人只能買一條的話，為什麼可以賣出去這麼多條？","謝董事長世謙：賣菸賣得多，當然是過去一直以來都賣這麼多，這部分我們現在已經做了改善措施，至於這到底是不是走私，我這邊也真的是無法答復。","王委員榮璋：事實上從這些銷售數字來看，都是違反規定的嘛，對不對？以我們載運的人數跟實際銷售菸品的數量來看，我想請教林部長，對於這樣的情況，我們要不要追究？要不要移送檢調單位調查？","林部長佳龍：事實上檢調已經在調查，而且已經偵結起訴，當然這是不是要往前回溯……","王委員榮璋：往前回溯的部分，我們以最低標準1,000條來看，2010年的久博專案就已經開始上千條，後面的條數是節節升高，這些如果是在追溯期裡，我們要不要調查、移送？","林部長佳龍：應該這樣講，我們是積極配合檢調回溯去偵辦，我覺得只要資料到哪裡，就應該偵辦到哪裡。"],["王委員榮璋：所以要看檢調辦不辦？"],["林部長佳龍：對！","王委員榮璋：當初我們發覺這種異常情況，為什麼不主動移送或提出檢舉？","林部長佳龍：我們是有主動，所以交通部要求華航主動去溯源，把之前的資料都公布，這就是提供檢調偵辦的基礎，因為檢調初期可能是先以最近的部分進行詳細調查。","王委員榮璋：本席認為在這件事情上，我們沒有防患於未然，以至於在長久積習之下，大家越來越大膽，終至於到這一次不可收拾的地步，部長認為呢？","林部長佳龍：是，我同意委員所指出的為什麼情況會越來越嚴重，上千條就事實來看，已經是超出每一個人可以訂購的免稅菸數量，就像剛剛講的，飛機的載客量有限，為什麼後來會上千條，甚至2,000多條！我也問過謝董事長，因為這些訂購的菸品要上機，然後出國返回時，才能夠提領，因為這是會有載重限制，只要超過一、二千條，重量其實就會增加飛機的負荷，也不符安全規定，所以後來才演變成我剛剛提到的機邊交貨，我們目前掌握到的確切證據，就是2016年3月的久安專案有三千多條，已經很難上機了，所以從那次開始，就變成機邊交貨這種犯罪的樣態。","王委員榮璋：從這裡開頭之後，後面都採取這樣的方式進行，是不是？"],["林部長佳龍：是。","王委員榮璋：好，整個情況和從什麼時候發生等等，已經非常的清楚。","我再請教蘇部長，你在報告中提到，有關私菸部分，已經對華膳公司在管理不善部分，做出了相關的裁罰，但是有媒體認為，在這個部分我們是不是高高舉起，然後輕輕放下？以這一次的事件來講，我們只處罰15萬元，然後再回溯過去4次，處罰了60萬元，財政部在這個部分，是不是對華膳有特別的保護或包庇？","蘇部長建榮：跟委員報告，沒有！我跟委員說明一下，華航和華膳基本上是法人，而且檢察官已經起訴，也就是這些菸品已經在國內，只是他們把它從保稅區移到課稅區這樣的情況，所以在認定上，這不是走私輸入私菸，而是屬於運輸私菸的部分，這部分是不是違反所謂菸酒管理法規定，基本上我們已經移請桃園市政府財政局調查、處罰，因為這屬於地方政府的權責，我們只是依照保稅倉庫的辦法跟海關緝私條例來處罰，後續罰責部分，地方政府還會再處罰。","王委員榮璋：部長，對於你剛剛的說明，我的理解是，現在事證明確、罪證確鑿，而華膳公司也承認這個部分，所以我們就是依法開罰，對不對？"],["蘇部長建榮：對！","王委員榮璋：但是這個部分不只如此，如果後續有進一步事證發現，或者檢調調查有所結果，這個部分我們會不會再追加？","蘇部長建榮：違反菸酒管理法第四十六條之一第一項規定，即運輸私菸部分，已移請桃園市政府財政局認定，如果認定屬實，桃園市政府就會裁罰。"],["王委員榮璋：也就是相關的處罰不是到此為止？"],["蘇部長建榮：是。","王委員榮璋：如果有進一步事證，也就是辦到哪裡，我們的處罰就會到哪裡，是不是？"],["蘇部長建榮：是。","王委員榮璋：好，這是對法人華膳公司的部分，那對自然人的部分呢？","蘇部長建榮：自然人部分，我想檢察官是用違反貪污治罪條例和稅捐稽徵法予以起訴，依刑事罰優先原則，所以我們暫時不做行政處罰，但不起訴部分可以分兩種情況，一種是所謂的菸品，如果是旅客，我們會按照菸酒管理法第四十五條第四項規定，由海關臺北關做裁處，因為他輸入了私菸。"],["王委員榮璋：所以這部分是刑事優先？"],["蘇部長建榮：是。","王委員榮璋：即便是刑事不起訴或是緩起訴，或是沒有涉及刑責的部分，但是有行政處罰的話，我們仍然會追訴，對不對？"],["蘇部長建榮：對。","王委員榮璋：就是針對自然人部分，我們仍然會做相關的裁罰？","蘇部長建榮：對，如果他是旅客的話，海關就會依據菸酒管理法規定，處以超量輸入的部分。","王委員榮璋：最後一個問題請教部長，我們用貪污治罪條例來辦這個案件，跟用海關緝私條例來辦這個案件，在罪責處罰上，何者為重？","蘇部長建榮：貪污治罪條例並不是財政部的權責範圍，這必須由檢調來認定。財政部在檢調認定沒有違反貪污治罪條例或其他稅捐稽徵規範後，我們行政罰部分就由……","王委員榮璋：所以我們用貪污治罪條例，迴避用緝私條例，是為了輕放重犯的說法，事實上並不是如此？"],["蘇部長建榮：不是。","王委員榮璋：貪污治罪條例的相關刑罰和罪責，都比海關緝私條例要來得重，是不是？"],["蘇部長建榮：是。","王委員榮璋：好，謝謝部長。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席（曾委員銘宗代）：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想藉由你們講給陳菊聽，部長，你知不知道八掌溪事件發生在什麼時候？"],["主席：請財政部蘇部長建榮說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。應該是陳水扁總統上任的第一年。"],["費委員鴻泰：在阿扁第一任總統任內。","蘇部長建榮：對，2000年。"],["費委員鴻泰：八掌溪事件死了幾位同胞？"],["蘇部長建榮：應該是3位。"],["費委員鴻泰：3位？"],["蘇部長建榮：是。"],["費委員鴻泰：最後誰下台？"],["蘇部長建榮：游副院長當時……"],["費委員鴻泰：游錫副院長？"],["蘇部長建榮：是。"],["費委員鴻泰：這個業務跟游錫副院長有什麼關係？你可不可以回答我這個問題？"],["蘇部長建榮：因為行政院是最高的行政機關……"],["費委員鴻泰：行政院是最高的行政機關。"],["蘇部長建榮：是。","費委員鴻泰：這個應該由水利署或消防署署長負責，大家喜不喜歡游錫不重要，至少我們很尊敬他，因為他勇於負責，陳菊和游錫的人格高下是無法比擬的。請問八八風災發生在什麼時候？"],["蘇部長建榮：應該是2008年。"],["費委員鴻泰：2009年啦！","蘇部長建榮：對，對不起。","費委員鴻泰：馬總統的第一任，8月8日父親節當天發生了高雄小林村滅村案，結果誰負責下台？"],["蘇部長建榮：應該是行政院秘書長。","費委員鴻泰：兩位，劉兆玄院長和薛香川秘書長兩人下台，這又關他什麼事？因為他是行政最高首長，他們勇於負責，知恥近乎勇，沒有人會再指責他們。死了那麼多人，大家覺得行政團隊應該好好檢討，但是對他們3位大家是欽佩的。我對你們兩位沒有指責的意思，我是說給不要臉的總統府聽的。總統府組織法第二條明定總統府下設第一局、第二局、第三局、機要室、侍衛室及公共事務室等6個單位，第九條明文規定「總統府置秘書長一人，特任，承總統之命，綜理總統府事務，並指揮、監督所屬職員。」全世界沒有哪一個總統府利用總統出訪之際走私的，這是多大的醜聞啊！但總統府竟然沒有人負責。請問總統府最高行政主管是誰？就是陳菊嘛！她居然還厚顏無恥地坐在那裡，一點責任都沒有，她一點事都沒有，都是軍人的事。邱局長，雖然你勇於負責，但是我覺得你們避重就輕，這可以用10個字形容─「有事軍人幹，出事幹軍人」，軍人統統該死，反正他們是小官，你們都不敢抱怨，把這件事統統丟給侍衛室、特勤室。根據你們的調查報告，你們有7,977條私菸，另外還有二千多條菸，應該跟軍人沒有關係吧？結果他們有沒有事？沒有事！不要臉的政府，不要臉的總統府，醜陋的陳菊！真的很可恥！軍人犯錯該殺，其他人呢？你們只會殺軍人，不是嗎？軍人的命就這麼倒楣？全國軍人看到這件事，誰還願意為這個政府效命？出了事，都跟總統府無關，總統府的人還好意思坐在那裡，不要臉！副秘書長、政風室主任真的丟人！邱局長，對不起，我是藉著你告訴總統府，你要適度保護所屬，當總統府有事時，這些侍衛是用身體去擋子彈的，不要只羞辱、修理這些人，好嗎？","部長，依照規定一個人只能買1條菸，過去有一個里長因買了10條菸被處罰，你知道要罰多少錢嗎？"],["蘇部長建榮：1條罰500元。"],["費委員鴻泰：10條要罰多少錢？"],["蘇部長建榮：5,000元。"],["費委員鴻泰：還要不要移送？"],["蘇部長建榮：這個部分……","費委員鴻泰：移送的部分先不談。1條菸罰500元，你們是引用什麼條例罰5,000元？"],["蘇部長建榮：應該是菸酒管理法。"],["費委員鴻泰：菸酒管理法？"],["蘇部長建榮：是。","費委員鴻泰：這次走私了10,009條，1條罰500元，總共應該罰多少錢？"],["蘇部長建榮：5,000萬。"],["費委員鴻泰：你們罰了多少錢？"],["蘇部長建榮：海關的部分75萬元。","主席：15萬元，你那是以前的。","請財政部關務署謝署長說明。","謝署長鈴媛：主席、各位委員。本案部分是15萬，我們是先針對保稅倉庫管理責任進行處罰，菸品的部分，後續要看桃園市政府如何依菸酒管理法處罰？","費委員鴻泰：你告訴我，這個案子你們罰了多少錢？罰了誰？用什麼罰？"],["謝署長鈴媛：目前海關只針對華膳的部分處15萬元。","費委員鴻泰：華膳該死，華膳的董事長─葉菊蘭尸位素餐，1年拿幾百萬、上千萬，但是都不來，什麼事也不管，腦袋裡只有一個字，就是錢。請問買菸的人要不要處罰？今天你的回答全國人民都看得到，是不是日後超買菸品都罰華膳就好，華膳該死，其他多買菸（所謂走私）的人都不用罰？","蘇部長建榮：我剛剛已經說明過，旅客部分是由臺北關依照菸酒管理法處罰，非旅客部分依就菸酒管理法第四十六條……","費委員鴻泰：你不要跟我講那麼多，我比你還清楚啦！我在財政委員會待了15年，相關法律都搞通了，請問買菸的人罰多少錢？我只問這個問題，告訴我。"],["蘇部長建榮：1條罰500元。"],["費委員鴻泰：罰了沒有？"],["蘇部長建榮：目前還沒。"],["費委員鴻泰：為什麼不罰？你們不敢。"],["蘇部長建榮：這個由地方政府罰。","費委員鴻泰：因為你們碰到的是總統府、蔡英文、陳菊，是他任命你當官的，所以你不敢罰，在此情況之下，人民會相信這個政府嗎？一般人走私10條菸要罰5,000元，他們走私了1萬條，結果你們不罰就是不罰，不要臉！","蘇部長建榮：自然人走私的部分，這個禮拜海關就會依據資料裁罰。","費委員鴻泰：請教金管會主委，這次買菸是用什麼方式進行金錢交易？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。根據玉山銀行的回報，是用信用卡。"],["費委員鴻泰：你要講得很精準。"],["顧主任委員立雄：信用卡刷卡。","費委員鴻泰：主委和華航董事長，你們兩位要講得很精準，他們是用什麼方式進行金錢交易？","顧主任委員立雄：就玉山銀行的回報，是用信用卡刷卡的方式支付相關的費用。","費委員鴻泰：謝董事長，吳宗憲匯給你們多少錢？"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。"],["謝董事長世謙：主席、各位委員。我們在網路預購的時候……"],["費委員鴻泰：他匯了多少錢？","謝董事長世謙：總共的價款，是他先把錢存進信用卡的帳戶。"],["費委員鴻泰：你當金管會主委啊？"],["謝董事長世謙：不是。","費委員鴻泰：莫名其妙！我問你，吳宗憲用什麼方式匯錢給華航？"],["謝董事長世謙：刷卡。"],["費委員鴻泰：刷多少錢？你們都沒準備？那麼大的醜聞你們連準備都不準備？你們混吃等死喔！","謝董事長世謙：不是，我要確定金額。"],["費委員鴻泰：時間暫停好嗎？","主席：好，時間暫停。你們真的不太認真，刷多少錢，你們還要當場翻資料，照理說，你們應該倒背如流才對。"],["顧主任委員立雄：他刷卡……","費委員鴻泰：主委，我沒問你，該你回答的時候，你不要亂講，好嗎？我不要你們套招。董事長，請你告訴我。"],["謝董事長世謙：確切金額我們馬上查。","費委員鴻泰：董事長，你知不知道「恥辱」的「恥」怎麼寫？"],["謝董事長世謙：他總共刷了9,200條。"],["費委員鴻泰：總共刷了多少錢？","謝董事長世謙：9,200條，1條差不多500。","費委員鴻泰：你不要告訴我應該啦，刷了幾次，不能一次講清楚嗎？"],["謝董事長世謙：我現在……"],["費委員鴻泰：他從哪個銀行匯過去的？你們華航的人只會在那邊做公關嗎？"],["謝董事長世謙：金流的部分……","費委員鴻泰：林部長，要檢討一下，你說不滿意，我完全同意，可惡的傢伙，真是！金流是最重要的，你居然講不出來。林部長，這種董事長要把他換掉，真的是尸位素餐，混吃等死，可惡至極。","謝董事長世謙：報告委員，是659萬4,290元。"],["費委員鴻泰：從哪個銀行匯過來的？","謝董事長世謙：銀行的部分，因為我們當時……"],["費委員鴻泰：從哪個銀行匯過來的？","謝董事長世謙：從哪個銀行匯過來的，我不知道，我們只是……","費委員鴻泰：知道的人來講，一定會知道的，從匯款單就可以看出是哪個銀行，這是common sense，哪個銀行？你們不要逼得我再辦一次專案報告。那麼簡單的事情，你們都講不出來，我不要金管會主委回答。"],["謝董事長世謙：這個部分我們只針對信用卡……","費委員鴻泰：難怪華航年年虧錢，有你這種董事長不虧錢才怪，華航之恥，國家之恥！主委，請問他匯給華航的六百多萬元是從哪個銀行匯過去的？"],["顧主任委員立雄：你是說他之前預繳的部分嗎？"],["費委員鴻泰：對。","顧主任委員立雄：之前預繳部分，分別從臺灣銀行南門分行和臺灣銀行營業部匯過去。"],["費委員鴻泰：各多少錢？","顧主任委員立雄：我這邊沒有各多少錢的金額，總匯款金額是670萬元。","費委員鴻泰：請銀行局長回答這兩個分行各匯多少錢，跟台新有什麼關係？"],["主席：請金管會銀行局邱局長說明。","邱局長淑貞：主席、各位委員。跟委員報告，目前我們取得的資料……","費委員鴻泰：請問跟台新有什麼關係？臺銀匯過去的都給華航，是不是？"],["邱局長淑貞：應該是匯到玉山。","費委員鴻泰：要講清楚，從臺銀的兩個戶頭匯到玉山，再從玉山匯到華航，是不是這個意思？"],["顧主任委員立雄：玉山刷卡之後。","費委員鴻泰：臺銀這兩個分行一下匯那麼多錢，你們難道不會問一下嗎？你們的KYC怎麼做的？你們的洗錢防制怎麼做的？調查局長，你給我聽清楚，臺銀難道沒有去報告嗎？我跟你講，不要官官相護，這件事情我們會查得清清楚楚，我今天問了所有官員，只有邱國正局長和林部長願意講實話，其他人都在鬼混，尤其是總統府。","顧主任委員立雄：跟委員報告，他們確實都有依照洗錢防制相關規定進行。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛說，就行政法的部分，本案目前是依據菸酒管理法第四十六條第一項裁罰，因為他們有運輸私菸的行為，所以你們課以行政罰。"],["主席（費委員鴻泰）：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。是。","蔡委員易餘：接續還會有什麼處罰，你能不能完整說明一下？","蘇部長建榮：跟委員報告，海關是根據保稅倉庫設立及管理辦法、海關緝私條例予以處罰，因為他們違反海關的相關規定，所以處罰15萬元，但是菸酒管理法第四十六條第一項規範的是運輸私菸的部分，這部分的行政調查屬於地方政府的權責，今年8月30日我們已經移請桃園市政府……","蔡委員易餘：未來是桃園市政府的權責，我現在問一個觀念性問題，這次是一群人一起去買10,009條私菸，現在已回到一個人購買幾條的問題，之後會不會再細部處罰每個人？"],["蘇部長建榮：當然要。","蔡委員易餘：什麼時候可以做出一個人買多少條的認定，要等司法判決結束，還是你們可以自己透過行政調查調查出來？","蘇部長建榮：剛才講的是法人的部分，自然人方面分兩個部分，如果是旅客超量攜帶菸品進關，按照菸酒管理法第四十五條第四項的規定，由臺北關按照超量攜入部分裁處，這個部分我們這個禮拜就會按照個人刷卡的資料……"],["蔡委員易餘：旅客輸入超量部分一條罰500元。"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：該罰的就要罰，對不對？"],["蘇部長建榮：海關一定會……","蔡委員易餘：你們是切成兩塊，一塊有經過海關，另外一塊根本沒有經過海關，這部分你們用運輸部分處罰。","蘇部長建榮：自然人非旅客的部分，按照菸酒管理法第四十六條第一項的規定處理，基本上，購買私菸的部分是由地方政府處罰。","蔡委員易餘：因為大家對這一塊有疑問，所以未來處罰後，你們有必要發出相對應的新聞稿，讓社會大眾了解。"],["蘇部長建榮：後續還有行政處罰的部分。","蔡委員易餘：好，部長和署長請回。接下來，本席要請教總統府副秘書長，關於這次總統府內部及國安局人員所發生的事情，相信大家也都不願意看見，但是，它確實就是發生了！對於整個事件的調查，總統府的態度是完全交給司法調查，所以你們也都不介入整個調查的狀況，然而，本席想問你們是否有用同樣的態度調查每次專機出訪時的情況，或者目前只著眼於這次爆出的10,009條私菸事件？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。我們的確是不能介入司法調查，但是，我們的行政調查結果也已經配合司法單位，在7月30日送至檢察機關，到目前為止，的確還是只針對這次違法私菸的案子做行政調查。關於之前歷年來歷任政府發生過違法私菸的部分，因為我們必須遵循行政調查的準則，這個部分還是得要配合檢調。","蔡委員易餘：關於這個部分，你們就是配合檢調進行調查？","施副秘書長克和：是，我們政風單位必須遵循法務部的行政調查要點，而這項要點規定的就是行政機關必須配合檢察機關進行調查。","蔡委員易餘：這次機邊交易的模式到底是從何時開始建立，你們總統府知道嗎？","施副秘書長克和：關於機邊交易的模式，在臺北地檢於8月23日提出的起訴書第6頁寫得非常清楚，剛才上午質詢的委員可能是忽略了。檢察官在起訴書中寫得很清楚，這是在105年3月13日至3月19日，前總統馬英九的久安專案時開始。","蔡委員易餘：基本上，我們從這份起訴書可以很清楚的知道，從105年3月13日的久安專案開始有了機邊交易的模式，那次總共走私了3,677條私菸。如果當時是第一次的機邊交易，那麼在沒有機邊交易的模式之前又是如何完成？在久安專案之前的久揚專案總共有2,973條私菸、2014年的興誼專案總共是1,768條私菸、2010年的久博專案總共是1,683條私菸，當時都沒有所謂的機邊交易，他們是如何完成這樣的走私？是否能請交通部長協助說明？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。因為菸品有重量，裝載在貨櫃裡上下飛機，也會佔據空間，我曾經請華航同仁去詳細調查，根據我的初步了解，只要接近一、兩千條，它要運上飛機再運下來，整個航程就會排擠掉其他貨品，像是餐點等等。","蔡委員易餘：出訪總是會攜帶一些基本的行李以及出訪他國的禮品，對嗎？"],["林部長佳龍：對。","蔡委員易餘：既然機邊交易是在2016年才建立起來的模式，一套違法亂紀的模式，那麼之前又是如何進行的？"],["林部長佳龍：至少我們可以確認2016年的3月是有機邊交易的模式。"],["蔡委員易餘：機邊交易當然是比較方便。","林部長佳龍：我們現在就請華航說明，二千九百多條也是很大的數量，要移動這些菸品相當困難，配合的人就必須要非常多……"],["蔡委員易餘：華航能否說明一下？"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明","謝董事長世謙：主席、各位委員。為什麼有一千多條，這個是……","蔡委員易餘：我們先講2015年的2,973條，既然不是透過機邊交易，那麼又是如何交易呢？"],["謝董事長世謙：它是搬運到飛機上。","蔡委員易餘：搬上飛機，也就是出去時就將這些菸全搬上飛機，完成出訪後再將這些菸都載回來，因此，那些菸就跟著馬英九總統出外漂流了一陣子，是這樣嗎？"],["謝董事長世謙：有一部分是在飛機上。"],["蔡委員易餘：在飛機上完成？"],["謝董事長世謙：有一部分就是運到國外去。","蔡委員易餘：出發時就先將這些菸運上飛機，回程時再載回來？","謝董事長世謙：不一定是同一個班機，譬如第一站是洛杉磯……"],["蔡委員易餘：這樣是不是很誇張？"],["謝董事長世謙：這個應該是……","蔡委員易餘：本席想請問法務部調查局的呂局長，剛才本席所講的模式誇不誇張啊？買了菸之後就全部先運上飛機，跟著總統一起出訪後再運回來，然後大家再做分配，這樣的模式不誇張嗎？你們查不查？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：主席、各位委員。有涉及違法的部分，我們就會進行調查。","蔡委員易餘：其實一樣都是違法，無論是機邊交易或將菸載出國旅遊，一樣都是違法啊！基本上，檢察官起訴的就是貪污治罪條例，因此，該處罰的就要處罰。本席認為，處理這件事情必須要有一貫的態度，像這次的自由民主之旅，總共有10,009條，非常的誇張！全民都認為總統府發生這樣的事真是很不應該，當然要進行調查，該起訴的就起訴！像之前海洋民主之旅的機邊交易數量也是高達6,000條，可以看的出來，自從有了機邊交易模式之後，在數量上就一直增加，請問，在機邊交易模式出現之前，總統府秘書長是誰？第一次出現機邊交易模式時的總統府秘書長又是誰？不知道嗎？本席告訴你，在久揚專案時的秘書長是曾永權，而在他之前的秘書長是楊進添，那時候更是誇張，所有的菸品都是直接運上飛機，而你們卻不去調查這些事情？事實上，你們在調查過程中是否曾問過吳宗憲，到底是誰教他這一套機邊交易的模式？你們有沒有問過他？","呂局長文忠：關於這個部分，調查局在調查時應該都問過。","蔡委員易餘：都有問嗎？如果有問過，到底是誰教他的？是否要把教他的人找出來訊問？接著就順藤摸瓜，到底這套模式是誰教出來的？機邊交易是誰教的？在沒有機邊交易模式之前，又是誰搞出將走私菸載上飛機的模式？你們都不認真去調查，只是放任大家一直不斷在10,009條私菸的話題上打轉，本席不知道你們為何會有這樣的態度？","呂局長文忠：除了臺北地檢起訴的這一件之外，過去的那些案子也都與此案有一些相關性，因此，全都統一由臺北地檢的檢察官指揮偵辦。","蔡委員易餘：雖然有檢察官指揮偵辦，但是，你們調查局也一樣有調查的責任，更何況，現在有這麼多的案子，從2015年開始就陸續地發生，而且菸品的數量更是持續增加，一旦偵辦下去，肯定會有許多故事，你們也會有非常多的業績，認真辦、認真查，好不好？謝謝！","主席：報告委員會，我們中午不休息，會議持續進行到質詢結束，各位現在可以開始享用便當。","現在請施委員義芳發言。","施委員義芳：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題從今年7月延燒至今，甚至掩蓋了總統拚外交的努力，後續又有很多的謠言或假消息，一直不斷地在流傳，也用了許多的社會資源，本席也想藉此機會讓秘書長釐清過去這段時間的一些疑問。","這張是在今年8月22日國民黨黨團記者會所使用的圖表，這張圖表說明我們的總統在陸委會任期期間有抽菸的習慣，甚至懷疑現在總統到底還有沒有在抽菸？另外，在記者會中也提到買菸經費是來自於所謂的小金庫，甚至懷疑這些特勤的人員把香菸送給圖表名單上的人員。本席能否請施副秘書長針對記者會的內容加以回應，請問實際情況為何？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。針對記者會的內容，後續總統府秘書長辦公室主任已經有依法提起告訴，本人要澄清的是，檢方於8月23日記者會也有提到所謂公積金的部分，並沒有這件事情。因為在整份起訴書有非常清楚的說明，這次違法私菸案的金流也都調查的非常清楚，並沒有所謂公積金的問題。另外，我要澄清總統沒有抽菸。","施委員義芳：本席再請教施秘書長，私菸案從開始偵辦到現在，總統府有沒有一位政務官或機要人員涉及這件案子？","施副秘書長克和：報告委員，沒有任何一位政務人員或機要人員涉及這件案子。這件案子第一波被起訴人員，也明列在檢察官的起訴書上面，許多非基於事實的訛傳，我們希望大家能夠以檢察官調查的犯罪事實為基礎再做評價。謝謝。","施委員義芳：從今天華航所提供的資料中，本席發現2016年3月份馬政府「久安專案」是第一次在機邊交貨，總共有三千六百多條香菸，這是一個沿襲過去歷史的陋習。因為今天主席也沒有讓你上臺報告，所以本席沒有聽到未來總統府有提出其他改善計畫的說明？","施副秘書長克和：謝謝委員。這次案件經過我們行政調查之後有提出3個改善的作為：第一個部分是與通關禮遇的制度有關，總統在7月22日回國之後，立即指示相關單位檢討所有通關禮遇的流程，未來訪員、隨員回國的行李通關，除了設國安機密事宜之外，其餘都應該回歸海關權責，比照一般旅客進行查驗，未來在執行層面上才不會發生這樣的狀況。第二個改善措施是針對統整特勤指揮系統。第三個部分是我們後續違法樣態情節的懲處。"],["施委員義芳：謝謝施副秘書長的說明。","其次，從總統府高階幹部的懲處名單裡面，本席有兩個問題請教國安局邱局長，過去國民黨黨團曾經質疑，總統府警衛室主任不歸國安局管轄，前陣子媒體報導，目前警衛主任兩位少將林國欽及陳逸夫還在任，請問局長，是否確有此事？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。這兩位主任都沒有在任了。"],["施委員義芳：他們兩位已經沒有在任了？","邱局長國正：對，他們已經回軍了。","施委員義芳：之前就已經做處理了，所以他們沒有在任了嗎？","邱局長國正：第一位在第一波就做了處理，後來林主任是在北檢調查結果出爐，我們才做第二波……","施委員義芳：本席再問你另一個問題，媒體報導國安局的懲處，在本案有中校購買20條香菸，被記過與調職回軍；另外有位上校購買50條香菸，懲處卻僅輕輕地帶過。請教局長，這是不是依官階大小有懲處不公的問題？","邱局長國正：報告委員，依照當初我們所做的規劃，凡是擔任主官或主管本身有涉案，我就會把他調職回軍，因為該位上校非主管，他只是成員之一，我們當初都有做界定，並沒有隱瞞或包庇哪一個人，所以我要特別向委員做以上說明。","施委員義芳：好的，謝謝邱局長的說明。","再者，本席請教調查局呂局長，這件案子北檢偵查終結，由於涉案人員很多，本案定調於嚴辦首謀、從犯從輕，偵結的對象以在押與首謀為主，所以北檢起訴國安局及華航人員。請教局長，這件案子是不是已經調查結束了？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。應該是只有一部分。","施委員義芳：如果他觸犯貪污治罪條例，以公務用的運輸工具運載違禁品、逃漏稅物等事項，或是涉及圖利罪，請問相關的追訴期到底有多久？","呂局長文忠：依據貪污治罪條例第四條第一項第四款規定，以公用運輸工具裝載違禁品，最重可以處無期徒刑，其追訴期間可以達30年。","施委員義芳：對，本席查詢刑法第八十條規定追訴期為30年；圖利罪追訴期為20年。今天我從華航公司所提供購買菸品的明細中發現，馬政府時代在2016年3月份「久安專案」就是第一次機邊交貨、採用點交的模式辦理，這些菸品數量為3,677條，整個菸品都置放在華航的保稅倉庫，並沒有上機。這是過去所沿襲的惡習，套用今天國民黨的邏輯，也應該標準一致，深究馬政府時代的私菸案。方才局長提到刑法的追訴期為30年，現在這件案子是不是已經進入司法程序？","呂局長文忠：之前有涉及違法的部分，目前都是由臺北地檢署檢察官統一指揮偵辦。"],["施委員義芳：那前面的部分呢？我是指馬政府時代的案子。"],["呂局長文忠：這就是前面的部分。","施委員義芳：地檢署已經在偵辦中，對不對？"],["呂局長文忠：對。"],["施委員義芳：相關追訴期從幾年開始？"],["呂局長文忠：這必須視目前所掌握的證據狀況而定。","施委員義芳：從2005年至2018年發生的案子，你們全部都會追查嗎？","呂局長文忠：是的，只要資料還在的，都會展開追查。","施委員義芳：本席要提醒局長，你必須依法偵辦，並詳細的調查，不能縱放。你認為呢？"],["呂局長文忠：是的。調查局一向偵辦案件都是依法行政。","施委員義芳：對，你們一定要這樣的處理，而且要根據相同的標準做處理。可以嗎？","呂局長文忠：是，我們會的。","施委員義芳：好的，謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，財政部於5月10日預告將修正稅捐稽徵法第四十一條，能否請你說明修正內容？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。針對稅捐稽徵法的內容，大概可以分幾個部分做說明：第一部分是關於滯納金的部分，本來每逾2日加徵1%，我們修正為每逾3日加徵1%。第二部分，有關所謂複查決定的部分，即是有關行政救濟要撤回原處分的部分，我們也做了一些修正。此外，有關分期繳納的部分，我們也有做修正。另外，有關稅捐稽徵法第四十一條規定，所謂重大逃漏稅案件的部分，原來是納稅人以詐術或其他不正當的手法逃漏稅捐，處以5年以下有期徒刑，併科6萬元以下罰金，我們現在修改為500萬元以下罰金。除此之外，我們針對重大的逃漏稅案件修正為處6個月以上10年以下有期徒刑，併科新臺幣1,000萬元以上1億元以下的罰金。","江委員永昌：我要先請問部長，何謂「重大情節」？","蘇部長建榮：在我們預告的修正草案裡面，沒有針對重大情節……"],["江委員永昌：你們的草案都已經預告了。現在我問你重大情節要如何定義？還是說後面要再想想。"],["蘇部長建榮：這就比照所謂重大欠稅案件的標準……","江委員永昌：也就是說，個人欠1,000萬元、營利事業欠5,000萬元，這就是所謂的重大情節？"],["蘇部長建榮：對。"],["江委員永昌：你確定是這樣？"],["蘇部長建榮：是的。","江委員永昌：本席要問你的是，到底是加重刑期比較有效，還是加重罰金比較有效？","蘇部長建榮：基本上，這些目的都是要遏止逃漏稅，當然……","江委員永昌：這些目的當然都是要遏止逃漏稅。如果你覺得加重刑期有效，我要請教部長，本來在條文規定處以5年以下，你現在把重大情節改成6個月以上10年以下，也就是說，依照最低標準要判6個月，這是指重大情節的逃漏稅嗎？"],["蘇部長建榮：是的。","江委員永昌：你有看過去法院的案例都是怎麼判嗎？過去法院按照各條文規定判決5年以下，這是都判或都不判。如果法院都沒有什麼判例能夠讓你依據與參考，你去拉一個6個月以上的刑度，那你覺得法院會怎麼做？你了解我的意思？"],["蘇部長建榮：我知道。","江委員永昌：你覺得以前法院判太輕，還是都不判？","蘇部長建榮：此一問題，我請財政部賦稅署李署長說明。","江委員永昌：顯然草案公布之後，你們還沒準備好。"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。報告委員，據以前我們所了解的經驗，稅捐稽徵法第四十一條的處罰大概都是輕判，不然就是未依照稅捐稽徵法第四十一條……"],["江委員永昌：輕判是判到多輕？"],["李署長慶華：通常都是判二、三個月。","江委員永昌：5年以下判二、三個月，你覺得你拉到6個月以上，法院因為會判到6個月，大家的壓力會更大，所以比較會來跟你們做稅務協商。你們是要做到這樣的效果嗎？還是原本刑度為5年以下，法院就可以判到6個月以上？那就讓法官去做決定！","李署長慶華：現在我們的規定也還是給法官考量的權責，基本上，我們在第一項還是維持原來的刑度在5年以下，只是第二項認為如果有比較重大的逃漏稅……","江委員永昌：所謂的重大就是個人1,000萬元，然後營利事業5,000萬元，法院至少針對這樣的逃漏稅狀況要判到6個月以上，財政部認為這樣子有效果。那麼罰金的部分呢？"],["李署長慶華：目前罰金……"],["蘇部長建榮：罰金部分如同我方才向委員報告的是1,000萬元以上1億元以下。","江委員永昌：如果罰金加重到1億元，你認為他就會繳納嗎？根據財政部所公布的欠稅大戶中，現在遷出國外的個人有6個，營利事業有8個。","蘇部長建榮：委員，那是過去的案件，目前我們是針對……","江委員永昌：你說那是過去的案件，但你現在……"],["蘇部長建榮：我們現在的修法是針對未來想要逃漏稅的人……","江委員永昌：重點是如果他還沒有跑出去的時候，你不要讓他跑出去；如果等到他跑出去的時候，你們能夠把他追回國內，要求他繳稅嗎？"],["蘇部長建榮：可是這個……","江委員永昌：他連稅都不繳了，而你們加重他罰金的時候，他還會來繳納嗎？","蘇部長建榮：現在已經確定欠稅逃漏稅的部分，當然就是依據舊的法規，但是，因為新的法規我們還沒通過，等到新的法規通過之後，我們就會實施新的法規，所以新的逃漏稅案件，我們就會用新的法規予以裁罰。","江委員永昌：那是指裁罰，就是加重他的罰金。"],["蘇部長建榮：對。","江委員永昌：本席的問題是，你覺得這樣做下去之後，就不會像即使到108年度，還有將近千億元的欠稅金額，總共938件。歷來都是九百多件，金額都將近千億元，而且每一年度幾乎都是如此，而且這些欠稅大戶的重複比例很高，部長覺得如果修法加重刑期及罰金，這樣就會改變嗎？這會改變多少？","蘇部長建榮：因為大部分欠稅的都是舊案，基本上，我們的目的就是遏止新案增加。","江委員永昌：舊案也沒有多舊，我不是已經告訴你，在108年還有938件？我是說，我覺得你們其實大部分的手段都是逼迫進行稅務協商……","蘇部長建榮：對，除此之外……","江委員永昌：但是，如果你在這裡真的要規定，當他真的沒有來繳納，那你要懲罰他達到一個公平正義，真的要等到法院判決出來啦！"],["蘇部長建榮：是的。"],["江委員永昌：你理解我的意思嗎？","蘇部長建榮：當然，在法院判決之前，我也會加強辦理稅金保全的措施。","江委員永昌：現在民眾繳稅主要讓他能夠心服口服，你要透過懲罰以達到公平正義，我也非常贊成，但是我覺得財政部更重要的工作是，有些像實質未獲利卻還要去繳稅的，譬如非都市計畫的道路可能位於住宅區，可是，它現在是既成道路在提供大眾使用，其買賣交易時的土增稅，還是要依照稅法規定進行繳納，事實上，這是實質未獲利的部分所繳的稅賦更重，這點你要去處理。你理解我的意思嗎？","蘇部長建榮：是的，謝謝。","江委員永昌：本席接續請教金管會顧主委，我就不說明事件的背景因素，就直接詢問主委。我剛剛聽到購買私菸的錢是從玉山銀行刷卡，而那個錢是從臺灣銀行的兩個戶頭匯入銀行帳戶。"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。是的。","江委員永昌：針對這部分本席的問題是，基於偵查不公開原則，我不需要知道個資的相關資料，那麼我想請教主委的問題是，臺銀這兩個戶頭是原帳戶，還是新帳戶？"],["顧主任委員立雄：這個部分……","江委員永昌：我的疑問在於，這是有人本來就在臺銀裡面設有帳戶，就直接用他自己帳戶匯款，而且這個帳戶不是只有進行私菸匯款，可能是所有的金錢交易匯入、匯出都有在用，然後，從這個帳戶匯錢到玉山銀行購買私菸，還是使用新開的帳戶？新開帳戶有兩種，一種是原本的帳戶又新開帳戶，抑或是從來沒有在臺灣銀行開過帳戶的人跑去開設帳戶？因為假如這個帳戶開設是專門用於購買私菸，跟其實他不是這樣的動機，他本來那個帳戶就有金錢上的進進出出，這兩種情況的存在就具有差異性，所謂的蓄意或非蓄意，說不定就差在這一點點上。","顧主任委員立雄：有關委員垂詢的問題，我想可能必須做進一步的了解，有時候不一定需要開戶就能夠匯款，我們查到有一項匯款，他是有分成3筆分別是從臺銀南門分行及其營業部匯款，至於詳細的情況是他有沒有開戶，以及他是不是沒有開戶而直接從臺銀匯款，這部分我們可能要再行查明。","江委員永昌：你還沒有了解那麼清楚，但是，我剛剛看你答詢時又回答的那麼快。","顧主任委員立雄：我們有查到的就是分別匯款的日期、金額，然後從哪個地方匯款到玉山銀行。","江委員永昌：好的。最近還有一個題目，半世紀以來，應付未付的保險金高達百億元。請教主委，保險法第六十五條規定，我相信你也很熟，請求權是有時效的，民法裡面也有時效中斷的相關條文。"],["顧主任委員立雄：是的。","江委員永昌：金管會憑什麼以一紙函令就要求保險公司全面清查過去保戶失聯的應付未付保險金，當然，我很樂意也非常贊成應該將這些失聯的保戶找回來，該給他們的錢趕快給他們，但是，金管會也不能用一張函令跟保險公司說你可以不要依照法律！我不明白，你怎麼會這麼直接的講？","顧主任委員立雄：報告委員，這些應付未付的款項是屬於無待受益人請求，他們已經主動給付的生存或期滿的保險金，他們只是因為不能送達到受益人處，而相關情況有可能是現金無法支付，或者是支票被退回的狀況，所以我們認為保險公司已經承認且主動給付保險金，應該不發生受益人沒有在請求權時效之內提出請求核定時效的問題……","江委員永昌：依照主委所言，保險公司口頭、書面或任何的讓時效能夠中斷，也是從中斷時間起再算2年。對吧？"],["顧主任委員立雄：這個……","江委員永昌：你的意思是，每隔2年金管會再行函釋，抑或這是行政上面的程序，我不知道這是不是給他們一個壓力，還是一個柔性的請求，每隔2年他就說這些已經是我口頭或書面承認的，應該要給他理賠金的，因為保險公司找不到受益人或現金匯出不去，就要一次、再一次、又一次的去找？那麼我要講的是，你在金管會主委的任期會有多久？後面的人跟你會有相同的想法也不一定！","顧主任委員立雄：我想我們區隔的就是，他的保險事故到底是不是屬於已經發生之後保險公司主動認為應該要理賠，而且已經都開具相關支票進行支付，還是雙方之間屬於具有爭議性，有待受益人來申領，這兩個部分是不同的情況。如果受益人要來申領，這部分屬於保險公司還沒有確定要給付出去，這就有2年時效的問題，但是，如果屬於保險公司內部已經都認為屬於理賠，而且他們已經都準備好支票要付款，只是因為找不到受益人，在這個部分的範圍……","江委員永昌：我聽得懂，所以找不到受益人就可以遙遙無期繼續下去，連民法也不可能這樣子啊！","顧主任委員立雄：我們現在是希望他們從內部的管理上，在當時要保險費的時候，他們都有留存要保人、被保險人的資料，可是一旦要給付保險金的時候，受益人的資料卻沒能即時更新，在這個部分上面我們認為他們要設法……","江委員永昌：這也訂一個期限吧！我說我贊成趕快找出這些保戶，把錢給他們。我現在跟你講，這裡面還有一個問題，你去看所得稅法，如果請求權時效消滅之後，那個保險公司可是會列為收入，當年度還要去繳稅，這是第一個問題，你們跟財政部溝通好了沒，到時候這樣要怎麼做？第二個問題，你說這個要放到負債的準備金，不能夠提列為獲利，我問你，這就糟糕了，那會計上到底要怎麼做？可以窗飾，這不能造假耶！你今天講一講，那些保險公司，就剛剛你講的那種狀況，他們都提列到獲利了，現在要再吞回去還是幹嘛？","顧主任委員立雄：就用回轉，將原來列為收入的……"],["江委員永昌：那他們的財報怎麼做、資產負債表怎麼做？","顧主任委員立雄：我想這沒有問題，我跟委員報告，相關的他們現在在清理，在105年之前大概有108億元，一直到今年6月底為止我們的統計是，事實上金額已經降到28億元，也就是說透過我們的要求，他們已經逐漸、積極地去聯絡受益人，找到受益人之後，相關應付未付的款項已經從原來的108億元逐步降到了28億元。而每年都還是會新增，都有這個，我們不希望因為用兩年轉列為收入、這樣子做為一個誘因，讓保險公司不積極地去找到受益人。","江委員永昌：我就是兩個問題，第一個問題，你總是要有一個期限吧？第二個問題，財政部也講一下，照主委這樣講，就沒有時效消滅的時間點，你們要在哪一個年度讓人家可以列入變成收入，去課徵他們的營所稅？","就這兩個問題，第一個，時效到什麼時候？你認為這個跟請求理賠的那種不一樣，所以主委還是得訂個時間嘛？第二個是財政部，這個稅要怎麼弄啊？","蘇部長建榮：請求權時效是按照民法規定，但如果超過請求權時效，列為收入的範圍……"],["江委員永昌：你現在幫金管會訂請求時效為15年啊？"],["蘇部長建榮：是民法的規定。"],["江委員永昌：民法的規定是在於沒有其他法律規定的時候嘛！"],["蘇部長建榮：是。","江委員永昌：保險法本來有一個請求權，現在主委又說那個是失聯、找不到的，不是請求理賠的那種請求權消滅的情況，所以要另外訂時效，那是他的問題，你不用替他回答。你們那邊的問題是，到底什麼時候應付未付的保險金會變成收入，然後你們要課稅？","蘇部長建榮：按照如果未來保險法裡面規定，超過時效的話……","江委員永昌：「按照未來」？這個從105年壽險公會開會、106金管會函示，現在都108年了耶！這幾年你們兩個部會在幹嘛？","蘇部長建榮：我們稅法的部分就是，如果是已經超過時效的部分，它列為收入，未來如果有實際支出的話，它還是列為費用支出。","江委員永昌：算了啦！我給你們時間再弄清楚一點，好不好？我認為這樣不對。","顧主任委員立雄：剛剛部長講的，即使列為收入，現在給付出去，它還是列為費用支出……","蘇部長建榮：對，它還是可以列為費用支出。","江委員永昌：那是以後，可是當年度的話，那你現在是抓15年，而不是保險法第六十五條的請求權2年，你現在是這樣喔！","蘇部長建榮：民法是一般法，保險法如果有特別規定的話，時效超過以後它就列為收入，未來如果真的要支付，在稅法的處理上面有實際支付的話，他們就實際用費用來減除。","江委員永昌：後面有實際支付沒問題，而是前面認列的時間哪！","蘇部長建榮：前面認列的時間，如果保險法有特別規定的話，那我們就按照保險法的特別時效。","江委員永昌：保險法第六十五條是有請求理賠的那一種部分的請求權時效消滅，現在主委又講到另外一種，就是失聯、找不到的，但是保險公司……","顧主任委員立雄：現在是不能動輒以失聯為理由，我們希望他們在管理上要落實，去找到受益人、將它支付出去，他們支付出去就是支付出去了，沒有說……","江委員永昌：如果一直不能支付出去，主委，該怎麼做？也做一些定義跟條件，好不好？","顧主任委員立雄：我們現在是首重在他們要設法去找到，因為這一部分的應付未付款項都不是他們跟受益人有爭執的。","江委員永昌：本席理解了，主委的意思就是，他們如果窮盡了一切之方法，但我說窮盡一切方法是哪些方法？都還是找不到的時候……"],["顧主任委員立雄：我們有一些方法論……"],["江委員永昌：你會把那個列出來嘛？"],["顧主任委員立雄：有。","江委員永昌：就是他們這些都試過了，而且還找不到客戶的時候。","顧主任委員立雄：對，它有分死亡的跟生存的，然後還涉及到死亡的部分是透過跟戶政事務所合作；生存的部分，我們現在用利害關係人的方法尋求用戶籍法的相關規定去找到等等，是這樣子。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請財政部蘇部長、總統府施副秘書長、國安局邱局長、交通部林部長、華航謝董事長、華膳空廚總經理上台。今天召委安排私菸的專題報告，私菸案反映的是長久以來的陋習，由目前的調查資料當中可見，至少可以回溯到馬英九執政的時期總統專機就已經違法走私菸品，當然此案是在蔡總統任內被揭露，但是作為一個負責任的政府，我們對於非法的行為絕不寬貸，目前私菸案進入了司法程序，監察院也持續地調查行政責任中。本席在這邊要要求各部會、各單位務必要積極配合調查，讓這個案子能夠公開、透明，使國人信任政府處理的態度，我想這個態度非常地重要。上午交通部林部長就私菸案跟委員的答詢，認為不甚滿意，臺上的這些都是跟私菸案有相關的一些單位，我想請問一下諸位，對於這次處理私菸案，你們認為滿意的請舉手給我看一下。沒有人舉手，對嗎？那麼可想而知，老百姓對於這個案子的觀感一定非常地不好，對不對？那他們觀感不好，這次菸捐稅已經那麼地高、是60元，而這些單位卻在這個節骨眼犯了那麼嚴重的錯誤。","我在這邊想請教一下林佳龍部長，對於我剛剛提的，您你自己也認為不甚滿意，那麼不滿意的原因為何？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。一方面，當然跟交通部比較有關的是華航，雖然華航是上市公司，有其公司治理，基於我們是最大股東，也是交通事業主管機關，我們一直要求華航要迅速透明且正確地跟社會報告，但是一開始華航其實是慢半拍，而且很多東西並沒有即時地跟社會說明，所以使這個風波更大。我們要求就是要即刻地展開，而且公布內部的行政調查，這部分後來華航有做，才會有2005年到2019年、總共30次關於菸品的資料，這個部分也提供了後來司法偵辦很好的基礎，有行政調查作為支持，因為司法調查啟動之後，有其偵查的一些原則，要求華航有一些資訊不能夠公布，這是一方面。第二部分，華航在提供一些資訊給交通部時並不詳實，使得我們在面對外界質疑的時候，常常是事後才知道，就這點我們也要求華航要確實改進。再來是第三點，不管是配合調查或者相關的行政懲處，我們希望不要因為司法調查、偵辦或起訴結束了，後續的行政責任也就停止，還是應該繼續針對公司治理的原則，持續的檢討改進。"],["陳賴委員素美：所以你們還有努力的空間？"],["林部長佳龍：是。","陳賴委員素美：所以也希望部長還有各部會能夠把螺絲拴緊，不要再有任何一個老百姓或者是我們委員有疑問的地方而不說明，我覺得該交代清楚的，一定要跟我們的百姓來交代清楚，各位可以嗎？"],["林部長佳龍：可以。","陳賴委員素美：好，謝謝，請回座。","接下來我想請教金管會的顧主委，請問主委有買保險嗎？您清楚您總共買了多少保險嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我有買，但我現在記的不是很清楚。","陳賴委員素美：因為一般買的保險都是長期的，所以久而久之也會不是那麼的瞭解。那麼您的兒子清楚您買了哪些保單嗎？您都沒有很清楚了，您的兒子一定更不清楚啦！對不對？"],["顧主任委員立雄：是。","陳賴委員素美：今天主要跟主委來討論的就是幽靈保單，剛剛我們的江委員也有提到，主委，我想會產生幽靈保單的原因，還有幽靈保單目前在臺灣的情況，請問多不多？","顧主任委員立雄：跟委員報告，主要常見的原因都是因為保戶搬家、居住國外或者是原留存在保險公司的地址或金融機構的帳號錯誤等等，那他們沒有向保險公司更新，所以上次他們來跟我報告的時候，就說之前大概有超過一百億元，剛剛提到整個……"],["陳賴委員素美：超過上百億元嘛！所以這個金額算很多了。","顧主任委員立雄：不過清理到最近，剛剛我提到的是28億元，但我現在看到的資料應該是29億元左右。"],["陳賴委員素美：清理完畢還有將近百億元對嗎？","顧主任委員立雄：清理完畢到現在大概是剩29億元左右，現在還有一些這樣子……"],["陳賴委員素美：清理完畢剩29億元？","顧主任委員立雄：對，清理到現在。","陳賴委員素美：不對啊！您上週表示幽靈保險金額預計有上百億元，今年起要求全數轉出……","顧主任委員立雄：那個是之前的108億元，後來我們要求他們要積極去清理，最近有給我一份報告，就是現在大概是剩29億元左右。","陳賴委員素美：請您查清楚一點，我很質疑108億元馬上剩二十多億元。您上週有表示，這些視為獲利的錢統統要吐出來，而且保護受益人何時來申請，保險公司都必須要理賠，不得以保險法2年的請求權時效或者是民法15年的請求權時效為理由而拒絕給付，您這麼做的原因是什麼？","顧主任委員立雄：剛剛講說累積到108億元應付未付的款項，並不是屬於申請人還要去請求申領的部分，事實上是屬於保險公司承認，而且已經主動開出支票等等要做為給付的一個款項，但是因為沒有找到受益人，而沒有辦法付出去，所以並不是屬於受益人沒有在請求權時效之內提出請求的問題。","陳賴委員素美：以實務狀況來講，如果幽靈保險金視為保險業的獲利，那就會變相的告訴業務說，找這種保單的失聯人口不要太積極，只要放超過幾年就可以變成公司的收入。此外也有因為業務員的交接，業務員不認識新的保險人，就有產生幽靈保單的可能。將幽靈保險金從保險業的獲利轉變為準備金，我覺得在大方向上本席是支持的，這可以讓業務員不再選擇消極的面對失聯人口，除此之外，主委這樣的規定對於保險業尋找這些失聯的保險人口是有幫助的，對嗎？","顧主任委員立雄：對，因為如果一兩年就轉列收入，確實就是如委員所講積極尋找受益人的誘因就不強，所以我們現在是要求將今年度已經轉列收入的部分都要再迴轉回來，將它轉列為準備金。另外，保戶都可以跟壽險公會去查詢，如果是父母離世之後，子女也可以透過戶政事務所，戶政事務所有實施一個叫做通報壽險公會亡故者訊息轉請保險公司清查有無投保人身保險服務的東西，所以一旦……","陳賴委員素美：我覺得有了這項服務，比起過去當然會減少很多幽靈保單，如果當初保險人填寫的受益人是非子女或繼承人的話，那這筆保險金當然就沒辦法去提領，還是有可能會變成幽靈保單，所以本席在此建議，保險公司的系統可能要跟戶政系統直接連線，當保險人離開人世的時候，家屬辦理除戶的時候，保險業可以自動收到除名的資訊，那保險業就可以用電話或者是掛號信來主動告知受益者來提領保險金，如果是用這種積極的方式，是不是會更好呢？","顧主任委員立雄：跟委員報告，這可能會涉及到個資，就是當時戶政系統依據戶籍法的相關規定來得到每一個人的相關基本資料，這些基本資料是不是可以直接跟保險公司來介接，我想這個可能有戶籍法原來所賦予給它蒐集利用的目的，有沒有涉及目的外使用的問題，這些會涉及到相關個資的問題，如果沒有法律的明確授權，可能還要商議其適法性……","陳賴委員素美：另外還有一個細節，剛剛有提到保險公司不得以保險法2年或者是民法15年的請求權時效消滅為理由拒付，本席認為這個還有可以討論的空間，怎麼說呢？舉例來說，因為您也是法律人，當警察局收到遺失物的時候，多久沒有人來領回的話，警察就可以處理這個遺失物，一般來講。","顧主任委員立雄：剛剛委員提到的是遺失物也是要來申領，而相關的請求都會有一些時效的規定，所以我剛剛在回答江委員的時候……","陳賴委員素美：對嘛！它有這種時效的規定，同樣的，如果將幽靈保險金列為準備金，但卻沒有訂立一個處理的期限或規範，是不是也有可能讓這筆錢越放越大？那麼保險業就永遠都不能動用到這筆錢，那這筆錢的歸屬到底是誰的，該怎麼樣去認定呢？","顧主任委員立雄：跟委員報告，現在就是列入負債或準備金，歸屬的部分，這樣應該暫時是清楚的。至於相關的清查，要求他們去找到受益人，也是我們現在首要的……","陳賴委員素美：所以這筆錢已經期限到了，那這筆錢就應該歸於保險受益人……","顧主任委員立雄：沒有，請求權時效的概念是指受益人提出請求，保險公司可以提出抗辯，但是保險公司如果沒有提出抗辯，不代表不能夠給付，所以請求權的概念不是這一筆錢成為一個應該要給付的保險金，一旦時效過了就變成保險公司的，這個不當然啦！","陳賴委員素美：另外，本席提供一個折衷的辦法，我們依然提供原保險人或保險受益人有無限期的請求支付，剛剛聽您有這樣講，而以幽靈保險金認列的準備金，本席建議設立一個保留比例，讓保險公司有安全的空間可以產生支付的請求，至於多餘的準備金，保險公司也可以自行運用，主委您認為這樣可行嗎？"],["顧主任委員立雄：這個部分我們可能要再理解委員進一步、具體的一些……","陳賴委員素美：請主委針對幽靈保單未來的政策規劃，以及本席剛剛提到的2個建議，就是戶政系統跟保險系統連線的部分，還有保險公司設定準備金的保留比例，我想請主委進行可行性的評估，並準備書面給本席，這樣可以嗎？"],["顧主任委員立雄：是。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排這個私菸案的專報，我有看過各位的報告，華航2頁半、總統府2頁、交通部2頁、法務部調查局2頁半，請問各位對目前的調查結果，滿意的請舉手。沒有人滿意嘛！","我想要問一下，為什麼到現在這個調查還沒有辦法給社會一個公平且心服口服的交代？先請總統府的施副秘書長說明。"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。總統府的行政調查在7月30日已經有召開記者會，而且當時的調查紀錄說明已經有對外公開。另外，地檢署在8月23日偵結起訴之後，相關的事實認定，以及歷任政府發生的樣態，其實都在起訴書裡面有做說明。","許委員毓仁：林部長在第一時間也定調這是一個走私菸的案件，我們是希望看到你的魄力，不希望這個案子到這邊就不了了之，請問部長對於目前華航提出來的改革方案滿意嗎？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。當然有治標跟治本，短期內就是配合調查，在行政調查方面，有發現一些新的資料，也公布了，比如回溯到2005年，有關於這些菸品的數量……","許委員毓仁：不能再講過去的事情，現在你就是一個交通部長，你對於華航今天所提出來的解決方案，你滿意嗎？","林部長佳龍：基本上，應該可以杜絕類似這種私菸案的情形發生，因為現在包括禮遇通關這個部分，我們就是按照一般……","許委員毓仁：那你認為辦到現在，這樣就結束了嗎？還是你覺得有必要再繼續偵辦下去？","林部長佳龍：要持續偵辦，因為目前只針對2019年，事實上我們要回朔，而且對於整個犯罪的樣態，涉及到的這些……","許委員毓仁：這些是這個案子剛出來的時候所懲處的人，我想請問一下國安局及法務部調查局，吳宗憲上校他有說買私菸10,009條是上面長官交代的，請問一下上面長官有在裡面嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我目前沒有發現有任何人交代，或許有，但我目前瞭解……"],["許委員毓仁：那你是說他說謊嗎？","邱局長國正：我不能講他說謊，因為他對檢調講的話，有檢調會去查證，但查證以後檢調跟我們通知的，我們會……","許委員毓仁：彭勝竹當下就請辭，然後包括張捷、柳惠千、林國欽、陳逸夫都是後來被調職或記過的。那我問一下法務部調查局的呂局長，請問一下吳宗憲所說的長官交代的長官是誰？為什麼到現在這件事情還沒有辦法水落石出？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：主席、各位委員。這件案子經過調查局初步的調查以後，後續都移給臺北地檢署檢察官來指揮偵辦。"],["許委員毓仁：那請問一下到底是誰指使吳宗憲去買這個菸？後面還有人是不是？"],["呂局長文忠：這個臺北地檢署會比較清楚。","許委員毓仁：好，那我再問，吳宗憲有提出說他要轉污點證人，為什麼被否決？"],["呂局長文忠：這是由檢察官決定的。","許委員毓仁：難道他要申請污點證人的保護，因為害怕講出實情，所以檢察官否決他這樣的一個請求嗎？是不是要把案子辦到這裡就好了？真的不可思議耶！"],["呂局長文忠：我們尊重檢察官的決定。","許委員毓仁：這個辦下去又是羅生門了，你們這些部會首長，林部長，我對你還有滿高的期待喔！還有施副秘書長，你覺得這樣的說法大家可以接受嗎？我不懂吳宗憲他請求說他要轉任污點證人，竟然會被否決？這會不會很奇怪啊？請問一下如果他要尋求保護，他認為他有生命安全的情形，並請他要把後面指使的人公布出來，可是檢察官竟然會否決？請問一下調查局長，這有符合常理嗎？請用你調查局的專業，你說這樣有符合常理嗎？","呂局長文忠：這是由檢察官依個案去判斷，依照案情的發展去做判斷。","許委員毓仁：請問一下，現在總統府認定這個是超買還是走私？","施副秘書長克和：跟委員報告，這件事情很清楚是違法私菸的個案。"],["許委員毓仁：違法私菸對不對？"],["施副秘書長克和：是。","許委員毓仁：那總統一開始定調為超買，是不是有帶風向、指導辦案的嫌疑？","施副秘書長克和：沒有，總統的7月27日記者會及新聞稿已經講得非常清楚，請委員參閱。"],["許委員毓仁：但是他第一時間講的是超買啊！","施副秘書長克和：在委員PowerPoint上面的這幾位我們的軍官，其實他們是因為督導不周而做的行政處分，並不是因為他們涉及私菸案，這邊也請委員要還給他們一個公道，謝謝。","許委員毓仁：那我請問一下，有關這個案子裡面的督導不周，督導不周就表示我沒有做好，我來扛責任，但到底最後是誰要買這些菸，到現在還說不清楚、講不明白。接下來請國安局……","施副秘書長克和：委員，因為總統府不是偵辦的檢察機關，所以我們不會知道目前個案進行……","許委員毓仁：好，請問一下國安局，你上任的時候有說你要來辦這個案子，那辦到現在到底辦出什麼東西來啊？","邱局長國正：跟委員報告，我們國安局裡面所查的、所瞭解的，統統已經很清楚了，但是有關後面檢調所提供出來的，我們不能夠妄加評涉，所以有關剛剛委員講的，不管任何人講一句話，講說要轉成污點證人如何如何，我坦白講，我真的不知道，我不會推責任，但是到目前為止，我們對自己也不滿意，因為大家都會說我們只辦位階低的人……"],["許委員毓仁：對啊！你們就是找這些下面的人來扛啊！","邱局長國正：但委員可以看一看，目前在這個上面的人位階都不低喔！這是第一個。第二個，很多人都講我們只辦軍人，但是這裡面也有警務人員，我能夠說明的都已經講得很清楚，當然我們不能夠滿意，案子發生就不是一個滿意的事情，但是後面我們隨著調查釐清以後，我們會一一加以去求證。","許委員毓仁：我問一下，如果今天立法院財委會沒有排這個專案報告，這件事情是不是就私菸私了了？"],["邱局長國正：怎麼會呢……"],["許委員毓仁：是不是到現在就沒了？","邱局長國正：不，跟委員報告，我從上任到現在，這個案子沒有停過，一直在持續進行的，甚至剛剛我也有跟同仁講，當初要發行政命令，後面為什麼又沒有發，因為要等到偵結告一段落，有名單出來我就處理一個。","許委員毓仁：再來請問華航跟林部長，有關華航自請處分的這些相關主管，部長是華航的上級督導單位，請問你滿意嗎？","林部長佳龍：在司法偵辦的部分有起訴，我們當然是尊重跟配合。在行政調查所涉及到的有分階段，當然會先調職來配合調查，至於他的行政責任，目前是有一些懲處，案情後續也還在發展，而且如果回溯到2005年，涉及到這麼長期違法的情況，當然我是督促華航要持續來檢討及究責，這個部分需要一點時間，而且證據到哪裡，責任就到哪裡。"],["許委員毓仁：請問一下還要多久？","林部長佳龍：因為要回溯去調查，我跟委員報告，譬如2016年是第一次的機邊交貨……"],["許委員毓仁：不能再繼續拖啊！可不可以給一個時間？","林部長佳龍：我就是要求華航儘速，不要因為司法偵辦啟動了，我們自己行政的檢討跟後續的責任就停止。","許委員毓仁：接下來請華航謝董事長。對於你們提出來的報告，你滿意嗎？你下屬寫的報告你滿意嗎？"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。"],["謝董事長世謙：主席、各位委員。這裡面是對事實的陳述……"],["許委員毓仁：事實的陳述我們都知道啊！"],["謝董事長世謙：是。"],["許委員毓仁：那你滿意嗎？"],["謝董事長世謙：我是按照事實的陳述來提報。","許委員毓仁：我跟你說啦！你們一開始就一直在亂扯，第一時間說從網路下單，網路明明就沒辦法下那麼多的菸，你叫誰去下這種單？你們為什麼要有這樣的風氣？為什麼這種事情爆發時，從第一線的這些人到對外所說的話，全部都在胡扯，之後你們才在擦屁股？為什麼要有這種風氣？","謝董事長世謙：當時這個事件發生時，事實上北檢曾經到公司來做搜索，他們也交代我們相關資料不能對外洩漏，所以我們在提供一些資料時……","許委員毓仁：相關資料不能對外洩漏，你就說謊？我問你，這一萬多條菸有辦法透過網路下單嗎？","謝董事長世謙：我沒有說我們是在說謊，我是說這些相關資料後來都是經過北檢同意之後，我們才對外公布的。","許委員毓仁：林部長，我嚴正要求，你督導的單位不要再有這種風氣，不要再有這種事情發生了，先找個藉口理由來搪塞，等到爆發了，發現沒辦法收拾了，再改一個說法，我覺得這是一個非常、非常不好的風氣，你可不可以嚴正要求？","林部長佳龍：好。我同意委員所說要秉持誠實的態度來面對，有多少資訊就對社會說明，華航這次的應變是不及格的。","許委員毓仁：不及格的，對不對？你也同意？","林部長佳龍：一開始有一點提供了不正確的資訊，太快斷言，所以後來當然顯示有錯誤，因此在這個過程當中，我不斷要求他們一定是有多少資料，我們就盡量跟社會說明，當然後來檢調有要求的部分，譬如我們的內部行政調查，確實有一部分是沒有公布，但是我交通部還是要求可以公布的就盡可能公布，所以才有我們現在看到相對比較多的資訊，但是我們當然不能滿意……","許委員毓仁：因為時間的關係，我跟各位說，尤其是法務部及國安局，你們都是被指派來偵辦這個案件的，剛才我提出來的那些問題，現在在國會殿堂上，你們當然可以說偵查不公開，可是對社會上，你們是沒有辦法交代的，如果這件事情就這樣私了，我想這個社會對你們這幾位部會首長會有很大的扣分，所以請你們好好把這件事情辦好、好好把督導單位的風氣糾正好，好不好？"],["林部長佳龍：好。"],["主席：接下來登記發言的吳委員志揚、管委員碧玲、蔣委員乃辛、林委員麗蟬及何委員欣純均不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（12時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。特別感謝主席，全國針對私菸相關的調查跟後續報告都非常重視及注意，主席一開議就排了這個案子，最主要也是要讓社會大眾能更了解，目前調查整個私菸的過程中，不論是司法或是行政單位後續的處理跟因應，以及對於私菸，未來內部的管理機制及辦法所做的專案說明跟報告。當然，早上一開始為了誰列不列席今日與會的說明，我也特別感謝主席能夠從善如流，讓議事能夠順利進行，我想大家都是為了要追求真相，希望透過專案的調查報告，能夠讓事實更明確，讓全國的民眾朋友、市民百姓也能了解。也因為早上的插曲，臺北市長柯文哲說陳菊秘書長今天不列席就是大號的吳音寧，這一句話，我覺得柯市長失言，今年六月多時，他說是某一黨惡意、特別去攻擊了吳音寧，但是今天他面對陳菊秘書長，他卻說是大號的吳音寧，到底哪一句是真話，哪一句是假話？我認為依照現有的憲法增修條文第三條第二項規定對立法院負責的憲法機關是行政院，當然不是總統府，也不是總統府的幕僚長，府的秘書長除了在立法院審查本府的預算及審查本府主管法案列席的備詢之外，在立法院本來就沒有受邀報告的情況，也符合憲政的慣例跟規定，也因為如此，我也要特別感謝主席讓議事能夠繼續順暢，也讓各部會或者相關職掌這一次的調查單位能夠如期報告跟說明。之前有人說是不是又要找「馬維拉」出來，其實也不是，而是因為憲政的慣例，總統及幕僚長不必出席委員會，但是基於對立法院的尊重，總統府也特別派了施副秘書長出席本日會議，我想這也是對立法院財委會的尊重。","有關特勤人員走私香菸的事情，全案已經進入司法程序，相關的委員特別提出了一些質疑，對於相關的過程，他們認為有質疑之處，也請各部會作一說明。剛才不論是司法部門或是交通部門也都做了程序上的說明，包括整個調查報告跟過程。我想今天這個插曲，依照慣例，總統府秘書長本來就不得干預軍政人員的事務，也特別邀請國安局後續接任的邱局長，因為原局長已經辭職，也期望邱局長能夠主責於私菸的行政調查跟懲處。我認為特勤系統的相關規定及責任歸屬與制定並非民進黨主政之下所制定的，我們也不能說國民黨當時制定的制度不對，只是在內部的管理上或監督上是不是出了問題，才產生這個疏漏？也因為這個漏洞讓有心之人鑽這個漏洞，行走私菸。所以私菸到底是從什麼時候開始，調查的過程中，交通部長也特別提到是從2005年，如果要從2005年開始查到2019年，我認為在這一段的過程中，不管是哪一黨執政都有，這些都應該要交代清楚。我想今天在這邊，特勤指揮系統的指揮官應該很清楚是國安局長吧？是嗎？國安局長可以答復我嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。跟委員報告，國安局局長在負責專案特勤任務時，由我出任指揮官。"],["鍾委員孔炤：所以特勤系統的指揮官應該就是你囉？","邱局長國正：對，沒有錯，假如要質詢專案特勤任務的話，就是我。"],["鍾委員孔炤：總統出國訪問是屬於特勤的？"],["邱局長國正：是特勤的任務之一。","鍾委員孔炤：所以相關的指揮官就是彭前局長。既然你負責後續的接任，當然就要負起後續的調查以及內部的改革和管理。","邱局長國正：是，我們再……","鍾委員孔炤：我想，把權責區分清楚，大家才不會於事件發生之後究責於誰要負什麼責任、誰應該承擔或是誰應該要下台，相信這些都是今天特別安排專題報告的目的，大家就是希望能瞭解清楚。在調查的過程中，包括後續相關的內部機制，也要能重新調整和制定，我想主席也是因為這樣才特別排定此時進行專案報告的，大家不應因此而有所偏心，或是說出不實的語言、指責或爆料，否則將無助於今天對私菸案的報告，謝謝主席給我這個時間作以上說明，也謝謝在座各位。"],["主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。私菸案從馬政府時期就有了，而蔡政府自由民主之旅的1萬0,009條是最大條的，因此請教總統府，人民質疑蔡總統護短本案，就是因為總統府第一時間就以「超買香菸」掩飾集體走私的罪行而引起公憤，所以他在案發後一週內便出面親自道歉，而交通部林佳龍部長也表態要追究此事的行政責任，而且沒有上限。這就奇怪了，此事件本是檢警調發動的走私案，怎會由交通部部長出來說話？本案難道只有行政責任嗎？交通部有刑事調查權嗎？是不是先請總統府副秘書長說明？"],["主席：請總統府施副秘書長說明。","施副秘書長克和：主席、各位委員。總統並沒有護短，總統府於7月22日便已表示要全力配合司法單位進行調查，證據在哪裡就辦到哪裡，我們也尊重檢調單位在8月23日的第一波起訴，所有事實的根據，包含人流、金流、物流等所有部分均於起訴書中說明得很清楚。","孔委員文吉：總統府這邊難道都沒有責任嗎？上層都沒有責任？這可是高層超買，基局超關啊！"],["施副秘書長克和：沒有高層超買一事。","孔委員文吉：但卻是基層超關啊！接著請教林佳龍部長，針對此案，你的責任和立場是什麼？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。感謝委員，您非常正確地指出了交通部與華航到底是什麼關係。很多人期待交通部在私菸案中有角色，罷工案亦然，但交通部事實上是透過航發會持股華航的，也是華航的最大股東。華航是間上市公司，有公司治理，也有內部監督的機制，但因社會關心，交通部基於主管機關也希望華航能誠實面對，儘可能即時對外公開正確的資訊。我們針對這個部分，透過航發會對華航進行行政督導，就是這樣的一個角色；若超過這個部分，像是檢調的偵辦，我們就只能請華航全力配合。有關華航的行政調查，我們交通部站在第一線，希望他們能給我們正確而即時的資訊，但就整個事情的發展來說，一開始華航可能認為此事是行之多年的陋習，因而不以為意，反應也不夠積極，甚至過度讓人覺得是在卸責。關於這一點，我們就不斷地督導他，希望他能向社會進行翔實的報告。目前臺北地檢署已偵結起訴，接下來會以司法調查為主軸，行政方面的檢討與改進當然仍會持續進行，這部分我們也會透過航發會持續監督，謝謝。","孔委員文吉：部長，你有沒有針對總統出國訪問的專機，諸如華航和長榮各出過幾次任務進行調查？"],["林部長佳龍：有。"],["孔委員文吉：華航以前出過幾次任務？"],["林部長佳龍：自2009年到2019年是30次。"],["孔委員文吉：長榮呢？"],["林部長佳龍：2次。"],["孔委員文吉：為何長榮比較少而華航比較多？","林部長佳龍：這就是關鍵點了，因為食髓之味而演變成機邊交貨的型態後，數量就不斷上升了。如果只是上機，到最後再把貨載回來，容量就有限。長榮的部分之所以會在1,000條以下，也許大家會覺得是搭乘的人不到1,000人，但就我所知，過去總統專機在執行任務的時候，上機的菸品會多於人數，有些可能涉及到贈禮等外交方面的犒賞，這些當然會在一定的範圍內，但若是超過1,000條，因為數量很大，就會占去很大的面積，此時總統專機上也還有很多人和貨，因而出現超重，以致演變成這幾年來我們看到的機邊交貨，數量快速地上升到上萬條。","孔委員文吉：華航必須配合政府的任務，國安局總統府侍衛室如有涉案，便須配合政府的政策，只是長榮比較少，此其一。其二，華航每次出任務，三百多人的專機只有一百人坐，以致每次出任務都要做賠本生意，所以長榮才不想接，這點也要澈底去調查，瞭解出事的三十多次為何全都在華航，就是因為他們要配合上面的國安局的總統府侍衛室，但長榮可能就沒有這麼好講話了。請問每次出任務，華航要虧多少錢？華航可以不接嗎？"],["林部長佳龍：這部分可能要由董事長答復。"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。","謝總經理世謙：主席、各位委員。專機在外交部是用標的，華航和長榮都有競標，由我們標到。基本上，專機不會做賠錢生意，應該是有獲利的。","孔委員文吉：這部分也要進行行政調查，像是華航如果面對賠本生意卻還是要做的話，是不是華航必須配合上級而行。我覺得很奇怪的是，在臺北地檢署首波偵結的名單中，依違反貪污治罪條例與稅捐稽徵法而起訴了13人，緩起訴6人，其中華航就有4人，偵辦效率很高，請問臺北地方法院何時審理？誰可以答復？沒有人可以答復嘛！就是遙遙無期嘛！","接著請教財政部蘇部長，財政部關務署以華航擅自移動貨物，輕處15萬元罰鍰了事，根據菸酒管理法超額輸入私菸最高可罰1,000萬元，也可依海關緝私條例嚴懲，但財政部卻以區區15萬元的罰款為華航開脫，落實總統護短止血。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，剛才與幾位委員的詢答中，我已說明過，海關是先用保稅倉庫以及海關緝私條例進行行政裁罰的，但後續有關華航與華膳如有運輸私菸的部分，也會移請桃園市政府做進一步的裁罰，這方面他們會調查。另外個人的部分，旅客和非旅客亦會依菸酒管理法的規定進行裁罰，因此並不是只有15萬元這樣而已，後續還會有一些動作。至於已被起訴的部分，當然就是刑事優先，我們會尊重法院的判決，以上說明，謝謝。","孔委員文吉：本席認為，這個案子是個國安危機，但只有底下的人羈押的羈押，起訴的起訴，至於上層的部分，你們也要深刻檢討。總統府秘書長陳菊應該出面說清楚，將來不會再有這種走私的行為發生。此事應由總統府秘書長陳菊召開記者會，表達將來總統專機出外交任務，要如何避免放任走私的行為。現在是私菸，將來若有酒或毒品的問題該怎麼辦？此事是超級嚴重的維安問題，我認為不只要做澈底的行政調查，檢調單位也要查清楚，而且是沒有上限的，就像是交通部部長講的，行政責任、法律責任的追究沒有上限，如此才能對國人交代。秘書長陳菊應該要出面說清楚、講明白，以後絕對不要出現自2013年到2019年的狀況，走私最多的就是這一次，還高達1萬0,009條，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的周陳委員秀霞及江委員啟臣均不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教法務部調查局呂局長，就你們查到的案件來看，請問一般走私的情況多不多？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。所謂的「一般」是指？是各種走私？","羅委員明才：現在大家重視私菸案，但在走私香菸的這個案子之前，你們有沒有抓毒品或是走私香菸、洋酒等，平常遇到這樣的情況多不多？"],["呂局長文忠：現在主要是毒品比較多。"],["羅委員明才：如果是毒品被抓到會被判什麼刑？"],["呂局長文忠：走私毒品最重會到無期徒刑。","羅委員明才：走私香菸或洋酒要看數量，如果數量少的時候是如何？數量多的時候又是如何？","呂局長文忠：因為目前的懲治走私條例並沒有把菸列入管制項目，因此有關菸品的部分，可能臺北關會比較清楚。"],["羅委員明才：臺北關是不是？你們以前都沒有查過走私香菸被判刑的？","呂局長文忠：最近幾年沒有，都是毒品。"],["羅委員明才：以前呢？","呂局長文忠：以前早期有，早期的走私菸是從各港口進來的。"],["羅委員明才：以前早期如果走私香菸很多的話……","呂局長文忠：在很早以前懲治走私條例，確有把香菸列為管制項目，後來……","羅委員明才：這是以前管制的時候，所以現在是沒有管制的意思？","呂局長文忠：對，當時是依照懲治走私條例。","羅委員明才：你的意思是，數量再大也不算走私嗎？"],["呂局長文忠：不是懲治走私條例所……","羅委員明才：如果數量很大很大，你們要用什麼名稱……"],["呂局長文忠：那是依照菸酒管理法。","羅委員明才：好，謝謝局長。有關菸酒管理法的部分，部長自告奮勇地來解疑了。延續方才質詢的內容，可不可以請你回答一下？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。如果是走私菸酒，走私本應依海關緝私條例處罰……"],["羅委員明才：但是海關緝私條例……","蘇部長建榮：因為菸酒管理法有特殊規定，菸的走私不適用海關緝私條例，而是適用菸酒管理法，因此對於委員方才提到的，如果走私私菸、私酒的話，最重可處新臺幣1,000萬元以下的罰鍰。"],["羅委員明才：所以是不是就是罰錢？"],["蘇部長建榮：對。"],["羅委員明才：歷年在你手邊的案子中有沒有開罰的例子？你們就這部分的控管方面……"],["蘇部長建榮：只有海運的部分會……"],["羅委員明才：海運？"],["蘇部長建榮：如果是空運的話……","羅委員明才：請你就海運舉例，最大的案子有多少的數量？被罰了多少錢？"],["蘇部長建榮：去年最多的是由高雄港查獲的。"],["羅委員明才：數量是多少？"],["蘇部長建榮：大概有806萬包。"],["羅委員明才：這麼多！因為是海運嗎？"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。"],["謝署長鈴媛：主席、各位委員。因為幾乎都是轉口櫃的私菸。","羅委員明才：上次三百多萬包被抓到之後，做了什麼處罰？","蘇部長建榮：菸的部分基本上就是沒入，至於輪船公司或是貨主的部分，就是依照菸酒管理法的規範裁罰。","羅委員明才：後來罰了多少？依照菸酒管理法，是誰來罰？罰多少錢？錢到哪裡去了？","蘇部長建榮：走私如涉刑事的部分，就由檢調單位移送法院裁處。","羅委員明才：那菸呢？菸後來是沒入，沒入之後會如何？"],["蘇部長建榮：就是銷毀。"],["羅委員明才：那不是很浪費？","蘇部長建榮：沒辦法，一定要銷毀。","羅委員明才：我只是開個頭，接著再回來看，現在發現的走私香菸其實是個感覺上的問題，因為一般民眾進出機場只要多一條菸或多一瓶酒，有時就會被海關人員百般刁難。以同理心來看此事，大家心理上的感覺就是「大細漢差真多」，跟著總統府走的一萬多條，數量很大，但為何相關人員卻都沒人照規定辦理？民眾覺得落差很大，怎麼會差這麼多，我們在機場通關的時候會被查東查西的，因此民眾一般就會想，自己只是多一條。","因為現在稅的關係改變了，部長，現在這一條香菸迷惑人的地方是在哪裡？為什麼一定要用走私的方式？用買的就好了啊！可以去菸酒公司買啊！差別是在哪裡？"],["蘇部長建榮：應該是含稅之後的價差。","羅委員明才：好，重點就是稅了。一條菸是多少稅？"],["蘇部長建榮：目前菸稅是……"],["羅委員明才：一包的差價是多少？","蘇部長建榮：菸捐加菸稅是51.8元，還要加營業稅跟進口關稅，總共大概是59.25元。"],["羅委員明才：他為什麼想要走偏門去圖利這條菸？到底一條菸是跟市價差多少錢？","蘇部長建榮：因為如果是合法進來的菸一定是包含這些費用，所以比如100元，裡面可能就有50幾元都是稅捐等費用。","羅委員明才：所以一條菸大概就是差了600元，1萬條就差了600萬元。這次是600萬元，以前多少次沒被抓到？假設10次，600萬元乘以10，那有人就A了國家6,000萬元，一般的民眾看的是你們這些大官、這些有權有勢的人天天A，小老百姓抽一包菸卻是一直漲。在國會殿堂也不能講太粗的話，但是基層就是覺得很不開心。坦白講，如果說走私香菸，以後你開一個民眾的團購團，民眾就跟著你們走，其實社會的負面效果以及老百姓不滿的感覺也不會那麼強烈。你看看這件事情到現在已經很長一段時間了，結果外界也看不出所以然，被A走的600萬元也沒有人說明跟交代，問題是出在這個地方。部長你自己跳出來，現在可以請你下去，因為你剛才已經回答了一些問題。","接下來我要請問中華航空以及華膳的安總，其實你們兩家公司已經不知不覺變成共犯，請問謝董事長，你覺得走私香菸如果變成是一個常態，對華航有什麼好處嗎？"],["主席：請中華航空公司謝董事長說明。"],["謝董事長世謙：主席、各位委員。當然沒有好處。"],["羅委員明才：你們有賺到錢嗎？","謝董事長世謙：當然是有一些獲利，不過這不是一個常態，所以在我們的檢討改善措施裡面也寫得很清楚，這些事情以後不會再發生。","羅委員明才：你們身為共犯，我想你們也不是……","你們是主動願意配合的呢？還是有人指示你們？","謝董事長世謙：這個指示的話，應該是沒有啦！"],["羅委員明才：沒有人指示？"],["謝董事長世謙：對。","羅委員明才：其實你們就是睜一隻眼閉一隻眼。我們也不為難你，因為比你大的官一堆，見了面，你連講也不敢講，就算你心裡知道不對，你也沒有道德勇氣站出來講。所以這個事情還沒有被社會揭露之前，你是不是早就知道了？"],["謝董事長世謙：這個事情我是不知道的。","羅委員明才：你不知道？你當航空公司董事長，你不知道？","謝董事長世謙：因為這種菸品的銷售在整個公司的營業額占得非常小，我們首要關注的就是我們的客貨運營業。","羅委員明才：好，你說這600萬元對你們來講，金額不大，這一次被抓到是菸，那麼有沒有人帶酒？其實外面的人在講：傻瓜，菸那個只是小條的，你帶愛馬仕包啊！有沒有人帶愛馬仕包、柏金包？"],["謝董事長世謙：公司沒有賣這個。"],["羅委員明才：或是AP錶？有沒有這些情況？"],["謝董事長世謙：公司沒有賣這些免稅品。","羅委員明才：不是，你不用賣那些免稅品，免稅商店都有啊！那個不是更多嗎？所以外界在看都是蒙著一層紗，結果這層紗到現在這麼久了，還沒有水落石出。董事長，以後你們不會成為共犯，是不是？","謝董事長世謙：我這邊已經寫得很清楚了，這種情形以後不會再發生。"],["羅委員明才：不會再發生？"],["謝董事長世謙：是。","羅委員明才：如果再發生，你會不會檢舉他？","謝董事長世謙：現在就是第一，菸品不再開放在網路販售；第二，這是在專機才會有這種情形，以後如果再執行專機，比方專機上是100人，我們會以適量的菸上飛機而已。","羅委員明才：你們這個事情搞得很難看，全世界沒有元首的專機出去，然後在搞這些小動作的，你有聽過嗎？美國總統有走私香菸嗎？有聽過嗎？","謝董事長世謙：我不曉得，應該……","羅委員明才：也沒有這種案例啊！統統都沒有。所以我覺得每一個關卡，你們都應該要憑著自己的職務，下次有遇到，記得要檢舉，可以嗎？"],["謝董事長世謙：可以。","羅委員明才：華膳也是，華膳不知不覺，我想也不是你們自己主動願意的，可是你們遇到這一些事情，假使不配合，下一次搞不好官位就不保了。最後我再請問安總，下次你們會不會再配合運輸，找地點掩埋或者隱藏來配合演出？以後會不會配合演出？"],["主席：請華膳空廚公司安總經理說明。"],["安總經理隆祺：主席、各位委員。不會的。"],["羅委員明才：不會嗎？"],["安總經理隆祺：不會。","羅委員明才：菸完了，下次如果換酒呢？酒之後，換成我剛剛講的包包或者是手錶，會不會？"],["安總經理隆祺：絕對不會。","羅委員明才：依照吹哨子條款，我希望你們所有人，每個人都勇於站出來吹口哨，如果有看到這些不法的事情，大家互相監控、互相檢舉，以後總統專機出門就比較不會出事啦！是不是如此？","好，由於時間關係，我質詢至此，謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。","郭委員正亮改提書面。","今日答詢到此為止，在處理提案之前，我要跟委員會報告，本來我也有一個提案，但是我想民進黨委員可能無法交代，所以我用唸一遍給你聽聽，把我的心聲講給你們聽，請總統府聽好，也請華膳聽好：108年7月蔡英文總統出訪所謂的自由民主之旅，居然成為總統府走私香菸之旅，堪稱中華民國犯罪史上總統府涉及金額及人數最多的走私案，其中居然永和警衛室主任及總統貼身女隨扈亦涉案其中，蔡英文總統在案發第一時間將此事引導為超買，企圖為集體走私行為護航，指導檢調辦案，檢方最後居然將只買一條香菸的低階軍官起訴，其他高官依然平安無事，總統府事務總其責的秘書長陳菊理應出面向國人、全民交代，惟陳菊秘書長在調查期間不但神隱，迴避外界輿論質疑，蔡英文總統身為國家最高領導人，為顧全大「菊」，居然多次召開記者會幫（菊姐）擋子彈，甚至主導輿論方向，直屬總統府管轄之國安特勤部屬利用總統出訪走私香菸，身為總統不但無法檢討整頓，更帶頭為涉案人開脫迴避刑責，這不僅是國安重大危機，呂前副總統更公開表示這是國之大恥，蔡總統任內維安隨扈及侍衛武官早已違紀頻傳，身為總統未能有效指揮，監督所屬官員已顯失職，本(23)日立法院財政委員會安排專案報告，總統府秘書長未經召委同意，擅遞假單缺席，對於陳菊秘書長迴避國會監督藐視立法院的行為，費鴻泰、賴士葆、曾銘宗、林德福及羅明才等5位委員提出強烈的譴責，要求陳秘書長應該立即請辭負責。中華民國108年9月23日。"],["王委員榮璋：那是你個人意見？","主席：對啊！我本來想提案，如果你願意提案，我就提案，我們表決輸了也沒有關係，但是讓社會大眾知道，好嗎？我剛才講得很清楚。"],["王委員榮璋：我們確定一下。","主席：這個提案我就不提了，但是我要讓社會大眾知道，我們5位委員對陳菊跟葉菊蘭的不滿。","余委員宛如：請問一下，如果你不提，有沒有列入委員會的紀錄？","主席：這個不列入公報紀錄，這是我自己當主席的心聲跟處理的方法。","現在開始處理臨時提案，共1案，我們請議事人員宣讀。"],["臨時提案：","為有效因應「總統專機違法走私案」後續檢討改進與疏漏防阻，爰提案要求財政部關務署於兩週內應修正「運輸工具進出口通關管理辦法」71條、73條、74條、75條等條文，是否有當？敬請公決。"],["提案人：費鴻泰　　林德福　　賴士葆　　曾銘宗　　羅明才　　","主席：各位委員都看過了，不曉得有什麼意見？","請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位同仁。我建議，「應修正」改為「應預告修正」。","主席：曾委員、羅委員可以嗎？可以，修正通過。","部會有什麼意見嗎？沒有，最好不要有意見。","今日登記發言委員均已詢答完畢，做如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，尤其黃國昌委員有提出要在今天下班以前提出的，請相關部會於一週內以書面答復，委員另有要求期限者從其所定。三、委員郭正亮、吳志揚、李彥秀所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復。四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員郭正亮書面質詢：","有鑑於政府為籌措長照財源，財政部為配合長期照顧服務法規範，並推動修正菸酒稅法，自106年6月12日起調升每千支紙菸與每公斤菸絲、雪茄及其他菸品均徵收新臺幣1,590元之稅額。","然依據財政部資料顯示，統計91至107年度由財政部關務署會同相關單位及地方政府查獲之非法菸品數量平均約為1,512萬包，然106年度及107年度查獲之非法菸品數量分別約為2,087萬包及1,802萬包，不僅高於91至107年之平均值，即使108年度統計1至7月亦已查獲近896萬包，究其原因，恐係因調漲菸稅提升走私誘因所致。","根據財政部統計資料顯示，政府每年度雖均查獲超過千萬包數量之非法菸品，但若針對每年流入我國境內之非法菸品所造成之稅捐流失數，財政部迄今似乎仍無正式之官方估列每年流入我國之非法菸品數量及稅捐流失數，仍有改進之空間。","因此，本席建議財政部能針對每年流入我國之非法菸品進行數量、相關稅捐流失予以估測與分析，俾利做為未來非法菸品查緝、菸害防制、菸捐運用及長期照顧政策調整方向之重要參據。","綜上，有鑑於近年陸續查獲之非法菸品數量仍居高不下，本席要求主管機關仍應持續積極加強查緝並持續研謀精進作為，避免非法菸品未透過合法管道流入我國，嚴重影響國庫相關稅捐，更影響國民健康安全。"],["委員吳志揚書面質詢：","案由：本院吳委員志揚，有鑑於108年7月總統專機違法走私菸品上萬條，實有損我國公務員廉潔之形象，亦破壞人民對政府的信任，爰此，特於財政委員會第1次會議，向總統府、交通部提出書面質詢。","說明：","一、根據華航的免稅品銷管系統資料數據顯示，自2005年至2019年間，共承攬30次專機任務。從2005年至2018年前半這十餘年間，其菸品銷售數量至多為久安專案的3,677條，但從2018年底開始卻節節高升，同慶專案提高至4,783條；海洋民主專案6,818條；這次的自由民主之旅更是暴增至10,009條，十餘年來都是小量走私的菸品，為何會在陳菊上任總統府秘書長後如此爆量增加？請說明違法情事在短期內急遽上升之原因。","二、蔡英文總統在2018年4月24日接見中美洲邦交國處理廉政事務機關首長及官員訪問團時才表示：「落實廉能政府的決心不會輸給任何一個國家」，但在不到4個月的時間內，其同慶專案走私菸品的數量就直接創下十餘年來的新高，請問蔡總統上任以來對打擊貪腐有任何具體措施嗎？還是只是喊口號給國人聽而已？","三、私菸案時，林佳龍部長表示：「對於此案我絕不護短，華航所涉及的疏失跟責任，咎責無上限。」但究責的結果卻只是華航副總羅亞美調至董事長室，副總邱彰信調至總經理室，請問這就是所謂的「究責無上限」嗎？"],["委員李彥秀書面質詢：","一、整個私菸案的發生，永和警衛室是主謀，華航人員是幫凶，玉山銀行允許預繳刷卡則是羅生門。相關主管部會，包括國安局、交通部、金管會等，事前都毫不知情，至於破案的法務部調查局，據說是因華膳空廚人員看不下去憤而舉發，才得破案。而這個案件，凸顯的是相關部會的各自為政，缺乏連結，才讓有心之人找到破口，釀出讓國家丟盡顏面的失德、違法事件！","二、根據財政部今天的報告，依據臺北地檢署偵查結果，認為本案菸品是華航委由華膳空廚存放於保稅倉庫內，該菸品實際上已在境內，僅該菸品處於保稅狀態，於機邊將菸品搬上總統府侍衛室派遣的公務貨車駛出管制門，並無將菸品由「國外」運輸「進入」我國領土之行為。","1.財政部在2014年6月26日頒布了一項函令，要求自2015年起，輸入菸品申請進儲至物流中心及保稅倉庫，應取具財政部核發之菸品進口業許可執照始得進儲。這項規定本來防堵了民間保稅倉庫夾帶菸品入關的機率，卻成了私菸案的大破口。請問部長，未來這個規定是否有檢討的必要？","2.就是因為這個函令，所以華航可以機上販售免稅菸酒為由，在華膳空廚的保稅倉庫內存放菸品。縱然財政部表示未來關務署將透過已建置菸酒電子化警示系統；以及規劃飛機用品移動管理電子化制度。但是，面對「總統專機」、面對「總統府侍衛室」財政部能保證做的到？如果「上級」的指令下來，財政部扛的住？如果扛的住，今天就不會有這麼大的事情發生了，不是嗎？","三、根據華航在書面報告，未來專機菸品將比照一般客機，不開放預購、對於菸品等管制項目裝載數量，將以旅客總人數可攜帶量作為參考、將落實執行免稅品機上交貨，嚴禁機邊提領、將加強督導華膳空廚落實遵循保稅倉庫相關法規、已追究本案相關主管與人員的行政責任、將加強員工法治教育。","1.請問華航，華膳空廚這次「配合總統府」除了這麼大的問題，為何沒有看到華膳空廚進行任何的懲處？這麼大的走私菸數量，難道董事長會完全不知情？如果董事長什麼都不知道，那這個董事長根本形同虛設，如果董事長知情，那就是幫凶，那就是共犯，那就必須負責！","2.再則，根據華航報告表示，所謂的機邊交貨是從2018年3月31日的專機專案才開始；這點華航顯然是故意在報告中凸顯這是「前朝陋習」，企圖轉移焦點。如果民進黨政府治理的華航，真的如此清高，真的如此正派，那麼今天就不會發生這種事情，因為早就沒有這項服務了，不是嗎？出了問題就推給前朝，這就是民進黨一貫的處事風格！","3.我們再來看看，這次的走私菸案，高建10,009條，不僅是總統府侍衛室買、國安局買、總統府人員買，甚至連與出訪無關的貴婦、空姐都可以買。請問華航，這些人到底是國安局放行的還是華航內部放水？","4.這些非國安人員的私菸，很顯然的因為不是國安局那條線的，所以沒有機邊交貨，而是其他方式交貨。請問華航，這些私菸目前存於何處？如何取貨？為何超過一人兩條的限制華航仍舊可以販賣於這些人？","四、總結，走私香菸案，總統府先簡稱「超買」，好像這就是個人消費行為，只是稍嫌不節制罷了。對於協助走私逃稅的部門，財政部又能簡化為「擅自移動貨物」，彷彿海關定義的界內／界外只是虛擬空間，華膳隨便挪移一下私菸並無傷大雅。這就是蔡政府對私菸案的態度，就是蔡政府對於國家法治漠視的作為！"],["主席：現在散會。","散會（13時33分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,22,22,24,29,29,33,35,47,48,50,51,73,73,79,114,119,119,121,122,146,147,170,175,182,185,192,196,199,202,205,208,209,215,216,218,219,220,221,222,223,224,225,228,231,234,236,237,238,242,244,247,256,258,259,263,264,265,267,271,274,278,283,288,295,296,298,301,304,305,306,307,309,312,313,318,323,324,328,329,330,332,335,336,340,341,344,347,348,349,352,353,355,358,359,366,367,372,373,375,376,378,389,390,391,392,394,396,397,398,400,401,403,405,406,407,408,415,416,421,422,424,425,427,429,431,436,441,447,448,449,457,466,467,471,472,473,475,477,478,481,482,486,487,489,493,499,501,504,506,509,514,517,520,522,525,526,527,533,535,536,537,538,540,541,542,544,545,548,552,553,554,555,556,557,558,559,560,564,565,567,572,577,580,583,587,593,595,596,597,598,599,600,605,609,611,612,615,623,625,626,629,635,638,639,642,647,654,655,657,661,662,665,668,671,675,676,678,686,687,693,698,701,702,704,707,708,710,716,718,720,721,723,724,725,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,740,741,744,747,748,749,750,751,753,754,755,757,758,759,764,768,769,770,771,772,776,778,779,783,784,785,787,788,790,791,793,795,797,799,800,803,804,805,808,810,813,815,816,818,821,824,826,829,831,832,836,839,840,842,846,848,855,858,860,861,863,864,867,869,870,871,874,875,877,888,894,896,897,898,906,907,912,913,915,916,917,921,925,927,931,932,934,935,936,940,942,946,948,949,953,954,958,960,964,970,971,976,977,979,985,989,996,1001,1002,1003,1004,1021,1022,1023,1026,1029,1031,1032,1034,1037,1040,1043,1045,1047,1064,1066,1068,1072,1075,1082,1084,1087,1089,1090,1092,1094,1099,1100,1103,1109,1112,1113,1117,1119,1122,1123,1124,1125,1126,1127,1137,1138,1142,1144,1146,1147,1151,1154,1157,1159,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1170,1171,1175,1178,1181,1182,1184,1185,1186,1189,1191,1193,1198,1200,1202,1204,1206,1207,1208,1209,1210,1211,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1224,1225,1229,1231,1232,1234,1238,1239,1240,1245,1246,1248,1252,1253,1254,1257,1258,1264,1266,1267,1268,1269,1271,1274,1277,1279,1284,1286,1293,1299,1305,1316],"person_count":{"決議":1,"主席":83,"安總經理隆祺":12,"林部長佳龍":23,"謝董事長世謙":28,"(一)主管職務調整":1,"(二)行政懲處":1,"施副秘書長克和":35,"曾委員銘宗":16,"邱局長國正":9,"吳委員秉叡":11,"呂局長文忠":18,"蘇部長建榮":66,"林委員德福":6,"周副指揮官廣齊":9,"黃委員國昌":20,"賴委員士葆":8,"謝署長鈴媛":8,"顧主任委員立雄":14,"余委員宛如":1,"王委員榮璋":5,"主席（曾委員銘宗代）":1,"費委員鴻泰":25,"邱局長淑貞":1,"主席（費委員鴻泰）":1,"蔡委員易餘":5,"施委員義芳":4,"江委員永昌":8,"李署長慶華":2,"陳賴委員素美":4,"許委員毓仁":10,"鍾委員孔炤":2,"孔委員文吉":3,"羅委員明才":18,"臨時提案":1,"提案人":1,"委員郭正亮書面質詢":1,"委員吳志揚書面質詢":1,"委員李彥秀書面質詢":1},"persons":["決議","主席","安總經理隆祺","林部長佳龍","謝董事長世謙","(一)主管職務調整","(二)行政懲處","施副秘書長克和","曾委員銘宗","邱局長國正","吳委員秉叡","呂局長文忠","蘇部長建榮","林委員德福","周副指揮官廣齊","黃委員國昌","賴委員士葆","謝署長鈴媛","顧主任委員立雄","余委員宛如","王委員榮璋","主席（曾委員銘宗代）","費委員鴻泰","邱局長淑貞","主席（費委員鴻泰）","蔡委員易餘","施委員義芳","江委員永昌","李署長慶華","陳賴委員素美","許委員毓仁","鍾委員孔炤","孔委員文吉","羅委員明才","臨時提案","提案人","委員郭正亮書面質詢","委員吳志揚書面質詢","委員李彥秀書面質詢"],"title":"立法院第9屆第8會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年9月23日（星期一）9時1分至13時33分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}