{"blocks":[["立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年9月23日（星期一）9時4分至11時35分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。本週一、三為一次會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年9月19日（星期四）上午9時1分至9時3分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：蔡培慧    李麗芬    鍾佳濱    柯志恩    黃國書    高金素梅  林奕華    蘇巧慧    吳思瑤    簡東明    蔣乃辛    張廖萬堅  許智傑    陳學聖","      委員出席14人","主    席：高金委員素梅","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  許靜江  簡任編審  陳杏枝  科長  蔡月秋","      薦任科員  李宗一","報  告  事  項","一、本院第9屆第8會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經提報本院第9屆第8會期第1次會議報告決定照案通過在案。","二、宣讀第9屆第8會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第9屆第8會期本會召集委員。","（依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會置召集委員2人，由本會委員於每會期互選產生。另按本院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：推選李委員麗芬及高金委員素梅為立法院第9屆第8會期教育及文化委員會召集委員。","散會","主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。","繼續報告。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","主席：本次會議本會委員質詢時間為8加2分鐘，其他委員會委員則為6分鐘。","現在請原能會謝主任委員報告，時間為8分鐘。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會，並偕同各單位主管向大院進行業務報告。首先，對於大院委員對原能會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。","本會目前的施政主軸就是「核安守護」及「核廢處理」，而未來本會將加強及推動的工作，包括以下四個面向：「嚴格監督輻安與核安」、「強化放射性廢棄物管理及蘭嶼貯存場遷場」、「推動科技研發與創新」及「擴大公眾參與與社會溝通」。以下擇要報告並提出未來的工作方向，重點說明如下。","在嚴格監督輻安與核安這部分，目前原能會主要的工作有七項，分別為國內核電廠除役、運核電廠安全管制、乾式貯存安全管制、核子燃料外運作業安全管制、輻射防護安全管制、核子事故緊急應變整備及環境輻射監測等。本會已於今年7月12日核發核一廠除役許可，並視察及審查確認台電公司確實按照除役計畫，並妥善辦理除役期間之各項輻射防護、用過核子燃料與放射性廢棄物管理、環境輻射監測及工程管理等工作。此外，亦嚴格執行核二、核三廠安全監督管制作業，以確保機組運轉之安全。就輻輻射防護安全管制部分，除繼續辦理5毫西弗輻射以上居民免費健康檢查外，並從108年度起擴大辦理年輻射劑量達1至5毫西弗輻射屋居民免費的健康檢查，以全面落實政府對輻射屋居民的健康照護。","針對放射線照相檢驗業管制部分也加強稽查，監督業者並加強違規處分，且採取跨部會合作，督策業者提昇輻射安全文化及自主管理能力。在原子事故緊急應變方面，本會與國家災害防救科技中心（NCDR）已合作完成「輻射災害情資模組」，並應用於今年核安演習情境規劃，5月並完成與NCDR官方LINE群組介接，納入輻射災害訊息警示，以提供民眾更多災害訊息管道。108年度核安第25號演習於核三廠及鄰近地區舉行，8月2日實施兵棋推演，9月9日至11日辦理實兵演練，展現各單位跨區域之支援及能量。就環境輻射監測部分，全台監測站截至108年8月已達54座，預計108年底前數量將達57站。本會為建立我國鄰近海域海水及海產物之背景輻射資料庫，108年加強與海洋委員會及農委會漁業署合作，目前已完成數百件的檢測。另為保障國人飲用水放射性含量之安全，108年擴大普及將全國363個淨水廠、海水淡化廠及水庫等納入檢測範圍，以確保國人飲用無虞。","在強化放射性廢棄物管理方面，本會於7月份請台電公司儘速研議「放射性廢棄物中期暫時貯存設施」方案，並提報非核家園推動專案小組討論，以儘早遷出蘭嶼核廢料。在低放處置計畫方面，針對「台電公司低放處置選址延宕」乙案，本會自105年起依法按年開立罰鍰處分，督促公司改善，並要求積極辦理集中貯存方案。另外，本會督促台電公司切實執行高放最終處置計畫，並持續精進技術、定期更新計畫內容，以確保我國可達現有最佳高放技術，且能符合國際水準。","科技研發與創新方面，積極發展核設施除役與廢棄物處理技術，維持核電安全營運並促進核後端相關產業發展。在核醫藥物及放射醫材與技術開發部分，多項研發已進入臨床試驗階段。有關拓展綠能科技發展，同時執行沙崙綠能科學城旗艦計畫，加速深耕在地產業鏈結，擴大產業投資。在擴大公眾參與與社會溝通方面，舉辦原子能科技科普展，以今年2月華山科普展為基礎，在6月22日及23日於臺中至善國中為期兩天，7月5日至8日計4天在臺北華山園區舉辦原子能科技科普展，參觀人次臺中為1,156人次，臺北則為10,333人次，成效顯著。","為加強民眾溝通，本會已辦理15次「核一廠用過核子燃料乾式貯存設施訪查活動」，並連續第9年邀請蘭嶼地方民眾及原民會、台東縣政府、蘭嶼鄉公所及蘭嶼鄉代會等相關單位，參與「蘭嶼地區環境輻射平行監測活動」。在國際交流方面，今年「第5屆台日核能管制資訊交流會議」業於7月16-17日假日本東京舉行完竣，會中除分享雙方電廠安全相關管制近況，以及核電廠資通安全管制相關議題之外，日方亦簡報說明目前福島電廠災後相關管制近況。","最後，核一廠已經邁入除役階段，本會在兩年前已成立核電廠除役安全管制專案小組，以監督核、因應核一廠相關除役工作。核二廠除役計畫亦已進入時值審查程序，本會未來將持續秉持專業技術，依法嚴格執行各項管制工作。除確保輻射及核能安全外，也會擴大民眾參與，積極落實資訊公開及輿情回應，並積極面對問題，且會站在社會大眾的角度思考問題、解決問題，以符合民眾的期待，讓原能會成為「全民的原能會」。以上報告，敬請各位委員先進不吝指教！謝謝。","主席：發言登記截止時間為10時30分。如果委員有臨時提案，請在質詢結束以前提出。處理臨時提案時，如果提案委員及連署委員不在場，依照慣例不予處理。","請登記第一位的柯委員志恩發言。","柯委員志恩：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天還是針對核四問題及剛才主委提到核安守護的這兩層面來就教您。首先，目前有關燃料棒的部分，這已經是第四批送到美國去了，從資料顯示目前已經外送880束，剩下864束，我們知道核四的一號機，如果要滿載的話，需要872束，這是不是已經向我們宣告：核四已經終結，完全沒有辦法重啟。換言之，即使有民意的支持，包括黃士修是公投發起人，他再怎麼樣拚連署，由於已經沒有燃料棒，是否已經沒有辦法讓核四有任何重啟的機會呢？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。您的數據，就我所瞭解的，坦白講，站在保防及保安的立場，基本上，對於燃料棒運輸的數量，我們是不外釋、不外洩的。由於是在立法院，我在這邊向您回覆一下。這次的第四批，本來大家是認為240束，事實上是232束……","柯委員志恩：我知道主委很細心，由於時間有限，我是說目前存留的是不是沒有辦法重啟，也不管公投的連署如何，臺灣現有的燃料棒讓核四已經沒有重啟的機會，我只問這麼簡單的問題，你不用向我報告數字。","謝主任委員曉星：據我的瞭解，基本上是不會的。"],["柯委員志恩：沒有辦法做這樣的處理嗎？"],["謝主任委員曉星：不是。"],["柯委員志恩：那是怎麼樣？","謝主任委員曉星：一個機組所需要的是872束，目前還有872束。","柯委員志恩：你的意思是滿載需要872束，目前誠如很多專家所提，你可能不需要一下子就到滿載，就是重啟時，如果燃料棒可以從比較低的層面開始的話，還是有機會的，如果要重啟的話，現有的燃料棒還是有機會重啟嗎？","謝主任委員曉星：是的，如果從低功率開始，學理上是沒有問題的，所以還是可以的。","柯委員志恩：從低功率開始，你們不會一下子就開始滿載。","謝主任委員曉星：是的，目前在核四廠還有872束，不是所謂的864束。","柯委員志恩：滿載需要872束。目前我們送出去那麼多，你評估在2020年之前，有沒有辦法賣得掉呢？當初我們花了81億元來買，從資料顯示目前核四所使用的反應爐型號，國際上並不太多，大概只有英國及日本有。到目前為止，英國因資金而喊卡，而日本還在做地質調查，因此他們無法承諾臺灣有辦法購買，所以燃料棒的處置是不是要到第二階段，也就是拆解成濃縮的鈾燃料再單獨賣出去，目前的價格大概只有20億元左右。81億元降到20億元，還有相關的錢又由誰來吸收？我們不是送出去就結束了，你還是要做後續的處理，目前是怎麼樣呢？"],["謝主任委員曉星：這好像是經濟部國營會台電的相關業務。"],["柯委員志恩：你認為所謂的差額要由台電來做處理嗎？","謝主任委員曉星：有關電力需求的部分，這由台電來統籌。","柯委員志恩：目前燃料棒送出去，還有很多後續的處理，包括經費上造成很大的落差，這完全是存在的。剛才你說這不是原能會所能處理的，那我來問你有關核安守護的問題，這是現實也比較與民生有關的議題。上禮拜你們曾經進行第25次核安緊急演練，主要是在核三廠的附近。這次你們只做3公里的疏散演練，後來因為有很多抗議，你們才將3公里增加到8公里，這件事情是事實嗎？","謝主任委員曉星：這不完全是事實，我就長話短說，今年1月份時，我們與恆春鎮相關單位都已經談妥，基本上就是3公里，後來因為其他因素……"],["柯委員志恩：你知道是什麼因素嗎？"],["謝主任委員曉星：這與今天的……","柯委員志恩：當然有關，我告訴你，這是因為今年在恆春發放500元禮券，而且你只限定800份，地方上就會質疑，而演練就限制在3公里，這是里民反映的。我就教於你，你當然可以做一些澄清，為什麼只限定800份呢？到底由誰來決定？預算從哪裡來？最重要的是我要看到下面的部分，即有時候希望里民來參加，因為核安的疏散演習非常重要，可是從統計表顯示出來，過去發放物資的參與率還比較高，105年還有將近兩成，最近發放禮券卻只有15%，成效反而比過去更糟糕，本席要檢討你們，如何讓更多人來，你提供的方法為何？","謝主任委員曉星：第一，過去屏東縣這塊，我們都沒有發放500元禮券，新北執行了……"],["柯委員志恩：這次有啊！","謝主任委員曉星：這次是第一次，我還是要強調，我們與地方溝通時，他們是完全同意的，在這種情形下，你剛才所說的，我們只有在3公里內發放800份，原因是3公里內有4個里。","柯委員志恩：為什麼會造成這樣的落差，也因此才有人來反映嘛！從100年開始，我們就要求應變計畫應該以8公里為基準點，我只是提出統計表當中的數據，你更應該提出讓里民參與的方法。事實上，你發的500元還不如物資來得更好，不管你要提出什麼誘因，從民眾參與的人數來講，其實還是相當低的。你在強調核安時，還是要做績效上的管理。","其次，包括疏散人數也不合比例，因為應變區預估收容人數是9,900人。如果將屏東相關單位都算進來也不過三千多人，顯然你的收容空間是不足的。如果核安是你的重點，這3倍的部分，主委要特別去做檢討。","謝主任委員曉星：我稍微說明一下，我們與屏東縣政府討論及協商後的結果，這算是一個上限，在分時分區的疏散方式之下……","柯委員志恩：你的收容人數與實際上還是明顯不足，我提出來後，你要去做一些處理，因為剛才你提到核安守護是最重要的。現在不管是參與、收容及疏散人數，你的收容空間明顯不足。","另外，我還要問你上次提到輻射線檢測的問題，目前我們很清楚國內有48家非破壞性檢測公司，大概有400名檢測師，依規定要配戴相關劑量佩章、輻射警報、輻射偵察檢測儀，但就你們的資料顯示，近3年你們去查訪的結果，只有一家是違法的，你相信嗎？","謝主任委員曉星：依照目前我們執行的方式，那發現的就是這個結果。","柯委員志恩：這絕對有黑數存在，如果沒有黑數存在，上次就不可能發生臺中弘霖公司，老闆叫4名檢測師不帶劑量佩章，當然得出來的檢驗數是零嘛！","我的意思就是上有對策，而下面還是有很多不同的方法，因此才會發生員工在離開後相繼罹癌的狀況。所以我特別把檢測的資料拿出來告訴你，你們有沒有辦法落實第一線的稽查？如果沒辦法的話，就會出現剛剛那種公司，而且我也絕對不相信3年來只有1件違規，這絕對是不太可能的，所以公司內一定有很多變通的方法，原能會面對這樣的事情要怎麼處理？","謝主任委員曉星：目前我們已經採取幾種精進的方式，大概從今年元月初開始，換句話說就是加強現場的……","柯委員志恩：一家一年平均檢測只有1.6次，你認為這樣的檢測頻率夠嗎？","謝主任委員曉星：不夠，所以發生事情以後，我們已經開始精進，在今年5月間，我們就已經做了63次檢測。","柯委員志恩：而且你們還說你們要配合勞動部，對不對？","謝主任委員曉星：我們一定要配合勞動部，因為……","柯委員志恩：拜託！勞動部都自顧不暇了，一天到晚告訴我們……"],["謝主任委員曉星：因為健康檢查是屬於勞動部……","柯委員志恩：我瞭解，但是我只能告訴你，如果你跟勞動部一起配合，到目前為止，雖然勞動部自稱勞檢率破百，但是過勞的情況還是層出不窮，所以你真的是「請鬼抓藥單」啊！我再告訴你，如果第一層的人員不夠，很多的預算就要刪減，主委，我是指目前這些數字顯示出來就是這樣的狀況，所以你必須要提出方式，我剛提到的核安是你的守護，但是從剛剛的3公里、8公里，還有包括參與數、收容數以及我剛所提到的違規數，都是提供你未來在這一塊要加強稽核，因為時間的關係，還有很多的部分我再直接與你進行面對面的溝通，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛才柯委員也提到核能安全，我們來看最近原能會的表現，基本上，這幾年來就是朝向數據公開透明，在處理整個事情上，在查閱資料也比較方便。但是問題來了，因為現在要選舉了，大家又談到去年公投時重啟核四的問題，當在野黨的總統候選人一提出要有條件地重啟核四時，同黨的新北市長馬上打臉說這是假議題。經濟部沈部長也有出來說明為什麼沒有辦法重啟的原因，或是在野黨所提出的能源政策中提到將來2035年的能源配比，就是綠能加核能要占50%，火力占50%的能源政策其實是有問題的。","我認為選舉不應該只是口水，其實我覺得當時新北市長侯友宜所提的，他不是只有說這是假議題而已，他有提到一個核心的問題，就是我們的公投不能只公投一半，我們同意所謂的以核養綠，但是核廢的問題沒有辦法處理是一個核心的問題，所以他說沒有核能安全，當然就沒有重啟核四或核電的問題。我們從這個議題來談一下這些核心的問題，沈部長也提到很多現在的狀況，包括現在核一廠已經要除役了，對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","張廖委員萬堅：核二也準備提出除役的報告書，但是核一產生的問題就是老掉牙的問題，即使核一近期已經要除役了，可是裡面用過的燃料束還有多少？還有724束，對不對？"],["謝主任委員曉星：對。","張廖委員萬堅：還沒有辦法退出來，這是因為2006年台電就開始在做乾式儲存槽，其實從申請到2013年建造完成，到現在已經經過6年了，新北市政府還是不核發水保證明，還是卡住在這個問題上，所以它就沒有辦法退出來。在整個除役的問題上，核一已經正式除役了，將來還是會發生除役後處理核廢料的問題，目前是不是也卡住了？","謝主任委員曉星：是，目前還是卡在那個地方，但是我個人認為，未來應該會找到一些相關的處置方式，因為這個事情已經擺了很久，這是第一個。第二個，核一廠7月16日已經正式除役。","張廖委員萬堅：我想這個問題是一定要處理的，但是現在就是還沒有辦法處理，回到剛才侯友宜打臉韓國瑜的能源政策的講法，我必須問一下主委，你認不認同重啟是個假議題的說法？","謝主任委員曉星：我只能這樣講，站在一個……"],["張廖委員萬堅：在沒有核能安全、沒有辦法處理核廢料之前……","謝主任委員曉星：站在一個核能安全管制的立場，這是整套的、整體的。","張廖委員萬堅：當然是整套，沒辦法講半套，前面說核能比較乾淨，所以我們要用核能，因為大家怕現在用火力發電會造成空氣污染。"],["謝主任委員曉星：目前不管是低放或高放也好……","張廖委員萬堅：又說核四比較安全，但是等到要處理核廢料又沒辦法處理，也沒有一個地方願意處理，不是嗎？沒有一個地方縣市長會同意嘛。包括和韓國瑜同黨的新北市也不同意啊，所以這件事情在處理上已經非常清楚，也已經不是黨派的問題了，這是一個很實質要去面對的問題。","我們再來看看2035年能源政策是核能加綠能要占50%，主委知道這個政策嗎？","謝主任委員曉星：我知道基本上綠能是20%，核能部分是30%，如果以現在……","張廖委員萬堅：如果是核能占30%，現在我們的核一要除役了，核二也準備要除役了，這個方案是包括核二要延役，核三也要延役，然後核四重啟，就算核二、核三都延役好了，有4座機組，核四再重啟，總共有6座機組，我們來看第3頁的統計數字，核一、核二每一座機組的供電比例平均大概是2.5到2.6，如果要達到30%，請問需要幾座機組？大概要12座，但是核二、核三延役，加上核四重啟後才只有6座機組，請問我們還要蓋核五、核六、核七嗎？從核能安全管制的立場來看，你覺得臺灣有這個條件嗎？","謝主任委員曉星：基本上，我覺得他的看法應該是要在核三裡面擴充機組，因為原先核三的機組可以擴充到6座。","張廖委員萬堅：針對核三擴充機組這件事情，我知道等一下可能會有臺大教授出來開記者會，他們提到當時核三選址時的地質數據其實不是那麼完備，他們發現那邊是有斷層的。","講到核能安全，連核安演練這種小事情，在處理上就如同剛才柯委員講的這麼仔細，但是如果我們從大範圍來看當年核二、核三要延役這件事情，假設真的讓它延役了，也都安全了，真的能夠達到配比30%嗎？"],["謝主任委員曉星：非常不容易。","張廖委員萬堅：是非常不容易，還是不可能？","謝主任委員曉星：以目前來看，當然是不可能。","張廖委員萬堅：不可能嘛！那你還要再蓋，屏東縣政府會同意嗎？核三增加機組他們會同意嗎？核二有沒有辦法在裡面再蓋？有沒有可能？"],["謝主任委員曉星：也不可能。"],["張廖委員萬堅：你是從什麼觀點講不可能？","謝主任委員曉星：我還是要強調以目前來看，若拿新北市來講，基本上現在的核廢沒有辦法處理，在核能安全上就有疑慮。","張廖委員萬堅：所以其實在處理這件事情上，我覺得如果大家都能很理性來論述的話，事實上以臺灣現在的條件，我們不能因為2011年的日本核災已經過了8年，大家就淡忘了，然後現在新的議題是講空氣污染，因為火力發電會讓大家得肺腺癌，所以我們現在要回來重啟核四，這樣會變成沒有辦法很理性去面對。","如果我們已經確定現在民進黨的政策就是2025非核家園，我們一步一步穩健地走，把將來的能源配比明確地講出來，再來看在野黨現在提出來的能源轉型或能源配比是不是合情合理，我覺得也不應該流於選票或政治之爭嘛！我們要很理性地來看有沒有那個條件、有那個可能，臺灣目前真的有可能再增加核能電廠或核能機組嗎？站在核能安全管制的經驗和現在整個情勢的發展來看，我認為主委應該要回答我這個大問題，因為主委也有一定的經驗及行政經歷。","謝主任委員曉星：第一個，我剛才已經講過這是極端的不容易，如果再放大來講，基本上就是不可能。","張廖委員萬堅：核一廠的乾式貯存槽從2013年光是一個水保計畫，侯市長也講過這是安全問題，污水排放的相關問題有沒有辦法做好，地方政府要卡你用一個條件就可以卡住了，你們現在評估有能力處理核廢料的縣市有哪些縣市？","謝主任委員曉星：如果從地質的角度來看，當然有一些，但是……"],["張廖委員萬堅：有一些是哪一些？屏東？新北？馬祖？金門？蘭嶼？","謝主任委員曉星：我還是強調這部分相關的調查工作，包括地質調查工作跟探勘工作，說實在到目前為止，臺灣都有去調查，但是探勘的工作不見得能夠進行，我相信委員都知道，在這種情況下，就我們審查的觀點來看，還沒有辦法……","張廖委員萬堅：對於選舉，他提出了兩個條件，一是未來的能源配比，但是我們認為其實這有相當的困難，其中最好笑的條件是要人民同意，而且要安全無虞，但是人民不可能同意重啟核四啊，可是他們又不同意處理核廢料，就你的觀察，現在的民意有斷裂的狀況嗎？"],["謝主任委員曉星：我瞭解。","張廖委員萬堅：你瞭解？人民會同意重啟核四，但是人民卻不同意在我的縣市放核廢料，到底我們要怎麼用核能發電，發電之後的核廢料又該怎麼處理？核一剛才講過了，我們來看核二廠，核二廠1號機正在啟用的還有624束燃料棒，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["張廖委員萬堅：明年初是不是要大修？"],["謝主任委員曉星：他們在一定的時間就會大修。","張廖委員萬堅：現在的燃料池只剩下150束的存放空間，你們明年利用大修時是不是要退一些燃料棒、燃料束？"],["謝主任委員曉星：對。"],["張廖委員萬堅：明年預計要退多少？你們應該有資料吧？","謝主任委員曉星：我們有資料，但是基本上，因為目前從……","張廖委員萬堅：你們大概會從退120到只剩下30啦，將來新的120束再進去繼續運轉，也可能用不到110年的除役年限，搞不好都還要提前除役，所以今天的問題就是，新北市長是國民黨籍，坦白講，他也提出沒有核能安全就是假議題，重啟核四怎麼有可能處理呢？現在都沒辦法處理了，怎麼會講現在的空氣不好，所以我們要用核能，然後產生核廢料之後，每個縣市都不要，那要怎麼處理呢？現在光是燃料棒都退不出來了。","你們是管制單位，我認為你們應該清楚地將這個訊息向外界講清楚，選舉的時候不要只考慮選票，然後大家講的很高興，可是前面同意，後面卻沒有辦法同意，臺灣不可能這樣處理政治議題或公共議題。謝謝主委，但本席希望主委將詳細的數字整理一下，以及將來整個除役的進度與所遇到的問題，應該對外解說清楚，謝謝。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這是您在這個位子上的第幾年了？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。3年多了。","蘇委員巧慧：所以對於這個會期的業務報告質詢也一點都不陌生吧，想必貴會在準備今天的質詢時，一定有很多必考題，就是一定會被問的，剛剛連續3個委員，包括我，其實要問你的問題都一樣啊，我很想請教主委這3年的心情，你認為原能會對於國家、對行政團隊最重要的職責、角色是什麼？"],["謝主任委員曉星：就是守護。"],["蘇委員巧慧：核安守護？"],["謝主任委員曉星：對。","蘇委員巧慧：守護核安有這麼多面向，我今天就從原能會的角色來跟你就教，其實剛剛有提到新北市的問題，本席來自新北市，這個問題確實是不管中央或地方都一定要處理的狀況，剛剛我們在說核廢的問題，就是因為未來乾式貯存槽是設立在新北，雖然已經全部都蓋好了，可是新北市政府始終沒有發放水保執照，這個問題卡多久了，有十幾年了吧？"],["謝主任委員曉星：從……","蘇委員巧慧：相當多年了，歷經幾個朝代了吧？"],["謝主任委員曉星：從102年到108年。","蘇委員巧慧：已經非常多了，從國民黨政府執政時代一直到現在，都是一樣的問題，在主委提供的資料裡面也指出，台電在7月12日發新聞稿說7月15日核一廠會正式退役，預計8月起會陸續拆除廠內鐵塔與氣渦輪發電機組等等，現在是9月底，請問核一廠開始拆除了嗎？","謝主任委員曉星：還沒有，但是……","蘇委員巧慧：還沒有吧？為什麼沒有折除？就是因為我們的乾式貯存槽根本不能用，乾式貯存槽為什麼不能用？這就要回到剛剛提到的水保執照根本就沒有通過，因為新北市不會讓你通過啊！在新北市沒有通過的同時，侯市長甚至說他擔任市長之前，過去7年他都是擔任核安監督委員會的主任委員，這7年來每次詢問台電、經濟部都沒有辦法給他答案，我今天想在這裡請問謝主委，請問你能夠說出台電和新北市的問題到底是什麼嗎？請用一句話簡單描述，他們到底卡在哪裡？你可以跟市民、國民說明他們到底卡在哪裡嗎？","謝主任委員曉星：新北市認為台電有變更設計，但是台電……"],["蘇委員巧慧：台電認為沒有？"],["謝主任委員曉星：台電認為它的變更設計會比原先的設計還要安全。"],["蘇委員巧慧：新北認為它沒有變更設計？","謝主任委員曉星：沒有，新北認為它變更設計。","蘇委員巧慧：所以他們兩個才會講不好嘛，現在的設計沒有辦法決定哪一個是最安全的，裁決單位是誰？有仲裁單位嗎？不然永遠各說各話啊！","謝主任委員曉星：有一個單位是農委會，一個是我們。"],["蘇委員巧慧：你們做了什麼？"],["謝主任委員曉星：我們已經發了許可證。","蘇委員巧慧：你們發了許可證，但是新北市還是不同意，然後呢？","謝主任委員曉星：新北就是因為水土保持這一塊，但是水土保持這塊就是農委會的……","蘇委員巧慧：我認為是這樣，其實7月時台電說核一廠可以退役了，在業務報告裡面的第5頁說108年1月你們又完成了一個新的乾式貯存設施分析報告的導則，這就表示你有要前進啊，可是最近一次台電跟新北市的溝通是什麼時候？","謝主任委員曉星：如果我沒有記錯的話，他們應該在今年5、6月間就有在溝通。","蘇委員巧慧：我有看到資料，上個月底，也就是8月底，新北市還是說台電沒有辦法依照4點審查意見修正，所以沒有辦法核定。","謝主任委員曉星：因為兩造雙方基本上都沒有達到互信，我要特別強調他們沒有達到互信，在這種情況之下，台灣電力公司不願意重新再次申請，因此它又向農委會申請訴願，農委會目前還在審查當中。","蘇委員巧慧：這兩造的爭議已經接近羅生門了，可以仲裁的單位一個是農委會，一個就是貴會，請問這樣的爭議到底什麼時候可以解決？你剛剛答詢張廖萬堅委員時說未來有一天可以解決，未來是什麼時候呢？","謝主任委員曉星：我是說隨著我們的除役許可核定以後，我認為都會給兩方一些壓力。","蘇委員巧慧：我現在也不要你細答，我主要是透過寶貴的質詢時間來告訴你，甚至是告訴社會大眾，事實上我們的核廢處理就是這麼困難，因為從中央到地方都有不同的意見，而且沒有一個地方縣市政府願意讓核廢放在自己的地方上。如果讓核廢料放下去，坦白講，這個縣市首長大概就完蛋了，他也沒有辦法面對他的居民，也就是大家都要用電，但是大家卻都不要核廢。而作為一個主管單位─原能會有什麼方法？是增加他們的互信嗎？在這3年當中，我覺得沒有任何進展，甚至是前朝的國民黨執政時期也沒有辦法處理。未來2020年我們又有一輪新的選舉，不管是哪一黨執政，我覺得未來的原能會主委大概也只能跟你一樣，站在這裡接受各位委員的詢答，因為我相信地方縣市政府還是不會放行，這就是臺灣現在的困境啊。","所以原能會到底能夠做到什麼，坦白講，經過3年以後，我越來越悲觀，我對臺灣是不是能夠處理核廢也越來越悲觀，這樣的現實狀況有沒有辦法把資訊導出讓各界理解？我們是一個小小的臺灣，我們的地方也不夠大，因為我們沒有廣大的沙漠，也沒有冰原，所以我們的核廢根本就沒有辦法放在一個人煙稀少的地方，讓周圍沒有居民去反抗、反對，我們就是沒有這樣的地方嘛！臺灣就這麼小，沒有願意接受核廢料的地方就是我們的困境，所以我們沒有核廢的處理能力，那我們到底談什麼使用核電的安全呢？一個這麼簡單的資訊，為什麼沒有辦法講到讓國人了解？至於要怎麼判斷，就交由大家判斷嘛！但對我們處理核廢如此困難這件事情到底有沒有辦法傳達出去？這是我對所謂執掌核安的原能會要提的第一個問題，你有沒有辦法讓國人知道這個處理核廢困難的狀況呢？這是第一個。第二，同樣是跟資訊相關的問題，主委，我要問你想要在家裡的廚房放香蕉還是核廢料？"],["謝主任委員曉星：那當然是香蕉。"],["蘇委員巧慧：可是人家現在說核廢料比香蕉安全啊！你覺得怎麼樣？"],["謝主任委員曉星：這好像是橘子跟蘋果……"],["蘇委員巧慧：橘子跟蘋果？核廢跟香蕉還可以用橘子跟蘋果來比？難怪你們原能會不能接受我現在的質詢啊！"],["謝主任委員曉星：我的意思是說這兩個不能相同比擬。","蘇委員巧慧：這有什麼好不能比擬的？人家在說核廢跟香蕉哪一個比較安全，這你比不出來嗎？"],["謝主任委員曉星：我剛才已經講香蕉比較安全。","蘇委員巧慧：你家的廚房要放核廢還是香蕉，我認為這種東西有什麼好討論的？好，我要問主委第二個問題，我想請教你，同樣是資訊傳遞的問題，請問原能會在闢謠方面也就是守護國人核能安全、把正確的資訊傳遞出去、打擊不實資訊的這一塊，你們做了什麼努力？你們把澄清不實資訊這個部分放在哪裡？只有在網站上面有一個「輿情回應」來澄清不實的消息，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","蘇委員巧慧：你們有這樣一個地方，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","蘇委員巧慧：可是現在關於核安的資訊有這麼多啊！連香蕉跟核廢料都可以拿來比，竟然有人堂而皇之的說核廢料比香蕉安全？你們在面對這樣的資訊時做了什麼？這不在你們的守護範圍內嗎？","謝主任委員曉星：沒有，不是這樣。"],["蘇委員巧慧：你們是透過什麼管道來做？"],["謝主任委員曉星：我們是透過我們的FB……","蘇委員巧慧：你講到FB，主委，請問原能會在臉書上面的稱呼是什麼？"],["謝主任委員曉星：輻務小站。","蘇委員巧慧：請問有誰知道原能會在臉書上面的名稱是輻務小站？我是立法委員，連我本人要找原能會的資訊，我都是打「原能會」3個字，結果在打了「原能會」3個字以後，卻沒有跳出任何原能會的資訊，我怎麼會知道原能會在臉書上的網站是輻務小站？在我要搜尋原能會資訊的時候，到底要從哪裡找起？主委，你覺得本席講的很合理吧！請你問問看媒體記者們，你們知道原能會的官方網站是稱為輻務小站嗎？這兩者連結得起來嗎？我告訴大家，輻務小站的「輻」就是輻射的「輻」。","謝主任委員曉星：在我們的官網上面有一欄是FB，在那一欄上面點進去，就會連到我們的輻務小站。","蘇委員巧慧：主委，我今天跟你討論的已經不是具體的案件，我跟你討論的是，原能會做為守護臺灣核能安全的最高主管機關，我認為它有義務要提供國人正確的核安知識，我們姑且不論任何黨派色彩，我認為做一個執政者，就有義務要對不實的謠言進行澄清，這無涉任何的黨派，因為你們的執掌就是負責提供正確的資訊供國人判斷。你們應該提供資訊來澄清核廢無法處理是謠言，至於未來國人要怎麼判斷、要怎麼選擇、要怎麼投票，這是國人的事情，但是你們原能會的執掌就是要負責提供正確的資訊。本席認為，你們現在的管道太少，提出的事件太少，反駁的速度太慢，這就是我今天要質詢的問題。我希望在以後審查預算的時候能夠看到你們有大幅的改進，否則我認為對今年原能會的預算有大幅討論的必要，謝謝主委。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請問主委，原能會是不是游離輻射的主管機關？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","黃委員國書：在今年4月有一家檢驗公司於半年內接連4個人罹患白血病，其中有3個人已經死亡了。事後原能會有去了解，你們了解的結果是什麼？你們有去調查這家公司輻射工作人員歷年劑量佩章紀錄、輻射安全教育訓練紀錄，這名員工歷年的輻射劑量紀錄都低於法規的劑量限值，也沒有查獲該公司有違反輻射防護法的情況，根據原能會的說明，這家公司的輻射劑量沒有超標。可是大家所質疑的就是，怎麼會有一家公司那麼剛好竟然有4個人罹患白血病，而且有3個人已經死亡了，這是不是職業病？是不是跟他們的職業有關？但是根據原能會的說法，就是告訴大家這個跟職業無關。在一段時間之後，在今年6月、7月我們的勞動部有去調查，勞動部是職安的主管機關，勞動部職安署有一個職業傷病防治中心，他們有去做調查，調查出來是職業病，結果很清楚了，過去這兩年來總共有5個案例，我剛剛講的那家公司就有4個案例，然後有幾個案例已經被調查出來是職業病，怎麼會這樣？為什麼原能會跟勞動部調查的結果不一樣？這是什麼意思？為什麼會這樣？我們到底要以勞動部為主還是以原能會為主？原能會是不是同意勞動部所認定這幾個個案的員工罹患白血病、罹患癌症是職業傷害？你們是不是這樣認定？是原能會的稽查不夠確實還是勞動部的認定有錯誤？總是有一邊對、一邊錯吧！","謝主任委員曉星：應該是以勞動部職安署的認定，我們……","黃委員國書：如果是以勞動部職安署為主，那你們原能會就是怠惰、失職了，不然要怎麼解釋？如果是以勞動部為主的話，那你們要不要重啟調查？我要特別提的就是有非常多這樣的個案，你知道臺灣有48家非破壞檢測公司嗎？臺灣有四百多名從事游離輻射的檢驗師，他們都必須配戴劑量佩章。經過了解，公司有一些同仁投訴，在原能會去稽查的時候，公司會想辦法規避檢查，可是怎麼會那麼剛好？公司都知道原能會什麼時候要來檢查，所以就會有相關的做法，上有政策下有對策，所以你們稽查不出來啊！大家明明知道這家公司有4個人罹患白血病，非比尋常。怎麼會那麼剛好？在原能會去檢查的時候，劑量都在限值以內而沒有超標，所以沒有問題，這不是職業病，也不是職業傷害。可是我們看到勞動部檢查的結果已經出來了，那你們要怎麼講呢？所以原能會必須要澈底的檢討，全臺灣有四百多名從事輻射檢驗相關工作的人員，你們要怎麼樣去幫忙他們？他們是處在一個不安全的工作環境之下，如果按照你們現在的檢測方式，你們的SOP是有問題的，你覺得對這個部分要不要進行檢討？"],["謝主任委員曉星：要檢討。"],["黃委員國書：你們要怎麼檢討？","謝主任委員曉星：我們在今年1月就有開始做一些強化的措施跟精進的作為，我用最簡單的方式來說，當然就是增加不預警的現場檢查，最好是能夠多次，過去我們檢查的次數比較少，自從發生這樣的事情以後，我們在短期間內就已經增加了六十幾次，我們也有跟職安署加強勾稽相關的資料，因為健康檢查是屬於他們主管的範圍。","黃委員國書：原能會現行的稽查制度一定有缺失、一定有檢討的必要嘛！主委，你剛剛也有提到了，對不對？可以在一個月以內提出改善方案嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。","黃委員國書：另外，有總統候選人在直播時談能源政策，他簽署重啟核四的連署書，但是他有一個前提，就是人民同意、安全無憂。當然，我覺得重啟核四是一個主張，這也是一個議題，這屬於言論自由，所以我沒有意見，但是有沒有這樣的可能性呢？他的前提是人民同意、安全無憂，人民同意是另外一個層次的問題，但是安全是不是無憂就是原能會的責任了，你們應該要提出說法。我想請問主委，以核四目前的狀況，如果要重啟的話，是安全無憂還是安全有憂？"],["謝主任委員曉星：我只能講在目前並沒有達到安全的標準。"],["黃委員國書：那就是有憂了？"],["謝主任委員曉星：我是以目前的狀況來講。","黃委員國書：以目前的狀況來看，根本就不可能嘛！有人說這根本是一個假議題，因為前提就已經不存在了，現在的安全就有問題了，怎麼會安全無憂呢？所以等於是白講了，主委，你覺得這是不是白講？","謝主任委員曉星：我只能站在我們管制者的立場說，在現階段並沒有達到安全的標準。","黃委員國書：對，原能會的立場很清楚，現在核四沒有達到安全的標準，所以要重啟絕對是有安全之虞，就是有憂嘛！對不對？好，有候選人批評能源政策捨新車開老車，但是核四從興建到現在意外非常多，曾經有機組拼裝過，然後有火警又發生淹水，所以它根本不是一部新車，就是一部拼裝車、火燒車跟泡水車。根據經濟部的說法，他們是基於5個理由拒絕重啟核四，核四原廠的專業團隊都已經解散了，能不能找到新的團隊來接手？有沒有辦法？"],["謝主任委員曉星：非常難。","黃委員國書：根本不可能嘛！根本沒有這種可能性嘛！再來，核四的設備老舊，那些設備的零件能找得到嗎？就算找得到，可以用嗎？"],["謝主任委員曉星：那更難。","黃委員國書：再來，要跟原廠奇異公司重啟談判，還要經過續建測試，接手的廠商如果沒有辦法承諾驗證、保固，那原能會還同意可以……"],["謝主任委員曉星：不會。","黃委員國書：你們不會，那重啟核四需要多少經費？整個工程要多少時間？政府有可能同意嗎？"],["謝主任委員曉星：不會。","黃委員國書：不會、不可能，那核廢料的問題有解嗎？"],["謝主任委員曉星：無解。","黃委員國書：無解，所以這真的是一個假議題，主委，你會不會覺得是這樣？只是講好玩的，是不是？根本就沒有這種可能性嘛！好，接下來我要跟主委討論，麻煩的問題來了，核一已經申請除役，8月要開始拆了，但是燃料棒要怎麼辦？"],["謝主任委員曉星：退不出來。"],["黃委員國書：就放著嗎？"],["謝主任委員曉星：對。","黃委員國書：因為沒有辦法運出來啊！台電已經跟新北市政府不曉得談多少次了，可是新北市就是不發水土保持完工證明，然後跟農委會提起訴願也已經3次了，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["黃委員國書：提起訴願的結果呢？你們知道嗎？"],["謝主任委員曉星：現在還在審查中。","黃委員國書：還在審查中？結果都是一樣，3次訴願新北市政府也沒有同意，還是原來那個樣子，所以這個程序真的都在鬼打牆，怎麼辦？問題是現在燃料棒運不出來，興建室內的貯存場還要等多久？"],["謝主任委員曉星：8年。"],["黃委員國書：還要8年？也就是說除役期程至少要延宕多久？"],["謝主任委員曉星：其實目前有一個乾式貯存場。"],["黃委員國書：對啊！但是不給你證明啊！","謝主任委員曉星：不給我證明，但是剛好因為除役25年的頭8年是過渡時期，如果二期室內乾式貯存場能夠在115年興建好的話，那當然就可以使用，不過就像我剛才講的，在這段時間裡面，還是可以放在室外的乾式貯存場，如果新北市的水土保持完工證明……"],["黃委員國書：這只是如果嘛！"],["謝主任委員曉星：但是我認為……"],["黃委員國書：如果新北市同意給完工證明……"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：但是新北市不可能給完工證明，到目前並沒有任何可能性啊！所以你要怎麼辦？就繼續放著嗎？可是繼續放著是有成本的，主委，你知不知道如果延宕12年就要花360億元？如果2030年啟用室內貯存場，每一年要多花30億元，為了要去處理這些在原址的燃料棒，一年要多花30億元，如果延宕12年，就是360億元，要怎麼解決？目前還是無解。所以有些人就開始炒作了，他們說核一廠除役不可能，根本也沒有在除役，就是等著未來進行大修，然後再重啟使用，核一還有可能重啟使用嗎？現在竟然有這樣的謠傳，有可能嗎？","謝主任委員曉星：其實沒有，台電對周邊的設施基本上還是可以拆除，台電也已經有在規劃了，先從鐵塔開始拆起，另外沒有被污染的部分像燃氣輪機等也可以拆除，其實都有在規劃，目前暫時沒有執行就是因為環保署針對要拆除的部分有一些還在審查當中，環評已經通過了，基本上，他們會去做。","黃委員國書：本席希望原能會可以非常清楚的掌握整體的狀況，謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。在今年暑假剛開始的時候原能會有舉辦了一場名為「環保、生活、酷科學」的科博展，我還滿肯定你們對這次科博展的用心，一般人聽到原子能可能都會覺得離我們很遠，唯一想到的就是核電，其實原子能相關的技術跟我們生活息息相關。我看到這次的展覽有包括原子能相關的科普知識還有綠能，還有比較特別的就是有一些體驗的活動，非常的有趣，小朋友都很喜歡，我在參加開幕的時候聽到很多小朋友的歡笑聲，相當受到小朋友的歡迎，這次展覽大概有一萬多人來，我認為這是還不錯的成績，而且這次的展覽都是我們同仁自己很用心的在製作相關的展覽看板，像有些單位可能就是委辦出去，可能看起來很漂亮，可是裡面的內容是不是可讀性那麼高、會不會跟兒童、小孩之間那麼親近？其實可能就有一些距離。這一次我看到我們同仁很用心的把一些很專業的知識用簡單的方式呈現出來，同仁們也展現出自己的專業，所以我認為真的不錯。這是我們原能會第一次舉辦科博展覽，對不對？我的評價還不錯，主委自己的評價如何？未來原能會對原子能相關的科普教育會怎麼樣推動？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。首先，謝謝李委員的支持跟鼓勵，我只能這麼說，基本上，我們剛開始做，有這樣的成果，我覺得還不錯，在這一次以後，我們可能會把這個工作當做我們例行性的工作。像剛才蘇巧慧委員在質詢時所提到的一些部分，坦白說，我們的立場比較尷尬，因為我們是做管制的，關於用不用電或是廢掉這些問題，坦白說，台灣電力公司要去處理，它要去做，做了以後到底行不行，才是歸我們管制。所以在這種情況下，同樣的，如果透過科普可以建構臺灣小朋友的知識，我要特別強調小朋友們，換句話說，未來的下一代能夠接觸……","李委員麗芬：對，讓他們有更正確、相關的知識。","謝主任委員曉星：讓他們能夠真正瞭解核能這一塊的實際應用，它不是只有核能發電，還有一些其他用途，而核能發電目前所遇到的瓶頸到底是什麼？我想可以透過這個方式告訴我們未來的主人翁，所以在這種情況下，我個人覺得是應該支持，而且要應該繼續做下去，所以這部分我們會去做，未來我們希望能夠把這一塊擴大。"],["李委員麗芬：擴大嘛！因為這次好像只有臺中跟臺北？","謝主任委員曉星：對，我所謂的擴大，事實上在臺北展出的這段時間，也有高雄的立法委員打過電話，希望我們過去展出，但是我認為天時地利跟人和都要配合得好。其實，在臺北展是有個好處，因為華山文創園區基本上是一個非常開放的空間，坦白講這一塊地方是一個聚落，而且是很多文創相關人士會來的地方，我認為來看展的人會比較多。相較於南部，目前就我所看到的地方就是駁二特區，但駁二特區是不是有那個……，所以我們都要考量。我認為是這樣，如果有一天做得很有口碑，現在臺灣是一日生活圈，高鐵就可以一天來回，所以我認為就辦在華山也可以，甚至每年暑假、寒假各辦一場，我們現在的攤位大概有16個，將來可能會擴大到二十幾個攤位。","李委員麗芬：好，謝謝主委。我也期待能夠繼續做下去，當然我們還是覺得可以到不同的地方去展出，這部分主委你們再去參考、研議。"],["謝主任委員曉星：是。","李委員麗芬：接下來，我要關心的議題，其實剛剛已經有很多委員提到，就是弘霖工程檢驗公司發生員工罹患白血病而病逝的案件，我知道這個案件一開始洪慈庸委員有召開記者會，我知道他也持續和原能會有一些討論，我也知道這件事情要先確定罹患白血病是不是職業所產生的，也就是說，職業傷害要去做因果關係的認定，這部分勞動部職安署正在做，對不對？","謝主任委員曉星：是的，他們正在做。","李委員麗芬：因為輻射這樣的累積性傷害，時間比較久，可能需要花一些時間來瞭解，但我們看到這次媒體報導，其實這家公司不是只有一個員工罹患白血病，而是有3位，我相信主委應該也同意，這家公司員工的患病比例確實比較不尋常，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員麗芬：如果是比較不尋常的狀況，我們一定要給予高度的注意，你們今天的業務報告裡面也提到，要加強移動式放射線照相檢驗的輻射安全管制工作，這部分是不是針對這樣的案例來做？"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員麗芬：所以你們會主動、不預警的稽查，還有設置一個通報平台，並且和勞動部合作實施聯合稽核。其中，我看到一個比較特別的部分，就是你們會訂定「從事放射線照相檢驗之輻射工作人員與雇主之聘僱契約應約定及不得約定事項」，這是這次才開始做嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員麗芬：好，我覺得這部分還滿重要的，讓雇主跟這些受雇者很清楚地知道，哪些事情是雇主應該做的、哪些是雇主不應該要求的。我這邊有一個想法，如果今天這些員工看到雇主違反這個契約，他要怎麼辦？他到底要和原能會來申訴，還是應該向勞動部申訴他的雇主違反這些契約？","謝主任委員曉星：兩個單位都可以，但事實上應該是以我們為主，因為這個約定實際上是我們訂的。","李委員麗芬：這個契約裡面有提供相關的申訴電話嗎？也就是說，你們現在有指定電話讓這些勞工朋友可以……"],["謝主任委員曉星：我們有設置一個通報平台。"],["李委員麗芬：所以一定要到這個通報平台去申訴？","謝主任委員曉星：當然也不必要，事實上因為這次發生這種事情以後，我們認為有必要建構這個通報平台，讓他們可以用電腦直接上網申訴。","李委員麗芬：本席在此提醒，當你們開始做一些改善，我覺得很好，但是可能要想得更完備一點，例如我們已經提醒勞工們要注意什麼，當他一旦發生問題的時候，我們應該提供一些求助管道，不要讓他們求助無門，所以這部分請原能會把這個配套做出來。此外，我也看到一個不錯的地方，就是原能會現在開始和勞動部職安署及衛福部的醫療系統合作，將整個網絡整合在一起，職安署這邊發現相關的職業傷害，或者是醫院發現正在醫治這樣的職業傷害，都會主動向你們通報？"],["謝主任委員曉星：是。","李委員麗芬：我想這也是很不錯的一點，我們從不同的地方去瞭解有哪些勞工受到這樣的傷害。剛剛國書委員也提到，過去因為有這樣的事件發生，所以我們可以想像以前的稽核工作可能不是那麼……"],["謝主任委員曉星：確實。","李委員麗芬：關於那樣的方式，你們有做改變嗎？"],["謝主任委員曉星：有改變。","李委員麗芬：除了夜間不預警的稽查之外，你們在工作方法或一些指標上，甚至是工作人員的訓練方面，我也知道你們只有10位同仁很辛苦，但怎樣提高他們的敏感度，這部分你們有去做改善嗎？","謝主任委員曉星：關於人力這部分，透過核研所保健物理組以及相關人員的協助，我們增加了這些稽查的次數。同時，我們透過與職安署合作，請他們提供相關資料來做勾稽，像健檢的這些部分。事實上，有關健康檢查的部分，這是職安署所負責的，所以他到底是不是屬於第一級、第二級、第三級或第四級，因為健康檢查完以後，他可能判定為第一級、第二級、第三級或第四級，但是通常被判定為第三級、第四級就沒有辦法上工，換句話說，他就不能夠工作了。在這種情況下，我們透過與職安署合作以後，對於訊息的掌握也會比較完整、比較確實，對於委員剛才所提的問題，大部分就可以解決。","李委員麗芬：因為現在職業傷害還在做認定，目前原能會對於這家公司有任何裁處的動作？還是一定要等到職業傷害認定出來才可以做出裁處？","謝主任委員曉星：我們目前沒有確切、很具體的，但針對這家公司，我們每個月都會去稽查，換句話說，我們採取加強稽查的部分。另外，將來可能會修訂游離輻射防護法，在這部分加重處罰及罰則。","李委員麗芬：本席在此給主委一個建議，我們等這個結果出來，可能還要一段時間，可是我們已經知道這家公司有一些狀況，其實他的工作都是要接case，或是和廠商接案來做整個設備的檢驗，所以像這樣的狀況，你們至少要做出警示，讓更多廠商知道這家公司有這樣的狀況，他們是不是還要把這樣的案子交給他，特別是國營事業的部分，原能會能否通知國營事業？","謝主任委員曉星：是的，委員剛剛所提的部分，針對相關事業單位他們委託照相業者的部分，我們要告訴他們目前這家公司已經發生職業傷害這類的問題，目前這部分我們有做。"],["李委員麗芬：你們是發公文下去？還是？","謝主任委員曉星：沒有，我們已經告知相關事業單位。"],["李委員麗芬：我想這部分要請原能會繼續努力。"],["謝主任委員曉星：是。","主席：主委，你剛剛也答應黃國書委員，一個月內要提出專案報告，也希望你們能夠趕快提出，告訴大家你們如何處理，謝謝。","接下來我們休息5分鐘，待會繼續質詢。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。在最後一個會期，我們來盤點一些任內應當要完成的事，不管是政策的健全或是法規的研修，這是我今天質詢的重點。我今天有兩個主題，第一個是核災演習的公權力一再被挑戰，三年前鎮公所已經挑戰過我們的公權力，退出整個核安的演習，今年九月又一次，而且這次是恆春鎮的里長們率隊來抗議。所以我想請問的是，如果在地的里長們、公所都以這種會吵的孩子有糖吃、要求提高獎勵金、禮券及禮品等方法來要脅、挑戰國家的公權力，我們怎麼辦？會不會有下一次？三年前我也質詢過很多次，今年再來一次，而且它包裝起來的是有背後的一個政治目的，很遺憾！他們一再的跟你們獅子大開口，500份禮物、獎品夠不夠，800塊夠不夠？他們甚至要求要1,000元，核災演習是攸關生命財產安全，我們怎麼可以被這樣子的無理要脅下去呢？主委，會不會再有下一次啊？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。您剛才的顧慮是有這個可能的，因為我們在今年1月都已經談好，而且兵棋推演也完成了，在實兵演練9月9日至11日的前兩個多星期，他才提出相關的訴求。其實我真的不太想談這件事情，因為這裡面牽扯到一些政治的相關因素，你剛才也說恆春鎮鎮長這次並沒有反對。"],["吳委員思瑤：因為他在1月已經跟你講好了。"],["謝主任委員曉星：對。","吳委員思瑤：可是他卻放任這些里長出來擴大對你的抗議。我想先問專業上的問題，你們一再對外說明，你們是比照國際的標準分級分區，所以換言之，我們沒有擴大到全部的恆春鎮，在專業上站得住腳嗎？還是未來你們願意擴大演習？","謝主任委員曉星：我馬上回答這個問題，專業上我們站得住腳，因為就算是整個恆春鎮將來要做疏散演練，也是要做分時分區分階段。","吳委員思瑤：所以專業上站得住腳，沒有問題嘛！"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：所以他們要求全部的里都要進來，目前也沒有這樣的必要。"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員思瑤：這些里長拉布條抗爭說你們核災演習是辦家家酒，我反而認為如果是無理取鬧，要求沒有必要的擴大全鎮演習，才有可能真的成為辦家家酒，這樣沒辦法有效的分時分級分區，所以在專業上站得住腳，但會不會有下一次？所以我們需要有政策的武器，就是要修核子事故緊急應變法，我在2年前，也就是2017年的時候已經質詢過很多次了，你說會修法，你們確實端出了你們的修法版本，本席也有版本，我是一併在第四十一條一致性的處理中央、地方各級政府機關（構）、學校、私人民間團體、公司或廠場，我都把它放在一起，若違反規定未配合演習者，處三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，這是本席的條文，而你們原能會的條文是把公署機關和民間分開，罰則各有不同，這個我們可以來討論。既然已經有法案，我也認為可能有政治因素，而且在專業上是沒有必要的抗爭，如果人民的抗爭真的對演習安全有必要，我們都願意坦誠來接受。","目前採取分時分區分級的作法才能有效的執行演習核心功能，但是還有人一再的抗爭，這不是第一次，已經兩次了，我很擔心還有下一次，所以我們要強迫我們的政策工具，就是去修法，而且也有版本，請問你有沒有積極遊說立法委員？","謝主任委員曉星：這一塊相較於其他部分，上次我們針對假訊息……","吳委員思瑤：假訊息的部分在第三十一條之一有抽出來，那是應行政院的要求，把所有各部會有關假訊息、假新聞的罰則併在一起審議，我們也已經完成委員會的審議，現在送大會要處理。這就是政府對於一個議題強度的重視，當政府對於假消息、假訊息可能危及社會安定、人民安全的時候，行政院都可以抽出核子事故緊急應變法部分條文去審，這就是政府關心這個修法案。","我非常期待，我也會努力請教委會的委員在最後一個會期一起努力處理核子事故緊急應變法修法案，這也應當是你任內非常重要的一個修法。你是不是承諾要努力修法，才能遏阻未來這種不加入演習的情況，例如增加具體罰則，況且你這次修法也不是只有增加罰則而已。","我們從福島核災之後，核安體系檢討轉變，我們就應當提升所有的救災效能、緊急應變的能力跟裝備軟硬體，這是本次修法非常重要的事，我認為這是你任內最重要的一個修法，可不可以讓我看到你的努力？","謝主任委員曉星：好，我們會去做。"],["吳委員思瑤：我們希望強化一個健全的法治。","下一個議題來講國際，日本的輻射污水可能排入太平洋，我們必須料敵從寬，禦敵從嚴。日本前任環境大臣原田義昭卸任前的發言風波，在臺灣也不平靜，我右邊投影片秀出來的就是有很多內容農場在網路上，在LINE群組發布的假訊息，他們變造合成很多生物、植物變異的照片，我看了覺得很驚悚，我是一個貓奴，看到貓咪變成這樣子，我真的覺得很嚇人，而且普羅大眾也會受影響。你們有什麼作為？日本已經澄清了，那是個人的觀點，政策沒有定案，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：就專業論專業，如果把它排入大海是剛才前一頁我秀出來五個可能處置之一的話，就專業論專業，如果真的要排到大海的話，過了八年，核污水處理年限夠了嗎？","謝主任委員曉星：不夠，基本上我只能說從專業立場來看，排到大海大概是它目前唯一的出路。","吳委員思瑤：所以你的意思是說，如果你是日本的環境大臣，你可能也跟原田義昭說同樣的話？","謝主任委員曉星：不是，我剛才強調的意思是，你剛才講就專業論專業，因為它的方式有很多種，一個是固化，一個是蒸發，一個是要排入海裡面，固化的部分他們沒有辦法用那麼大的空間，如果從專業的立場來看……","吳委員思瑤：好，你再講下去我會很害怕，你可能變成第二位原田義昭。日本已經公開澄清這只是選項之一，政策沒有定案，尤其接任的小泉進次郎也公開道歉，因為這番話已經引發國際的震撼了。謝主委，你不要雞婆，多說那麼多話。日本原子力學會宮野廣委員長說，冷卻反應爐的污水經過處理稀釋放射性的物質至少要17年。換言之，目前只過了8年，它本身的稀釋程度都沒有達到安全排入大海的可能，所以你剛剛的說法要修正，如果可能處置排入太平洋的可能性是有，但是要達到這個安全年限對不對？","謝主任委員曉星：是，沒錯，就是你剛剛講的，我剛剛還沒講完，因為其他核種像鍶、銫-135、銫-134、銫-137這一類的都已經排除掉了，就剩下氚水，氚水就是水的一種。","吳委員思瑤：好，因為時間到了，我們的共識很強，至少要到安全的年限才能排，而目前沒有這個疑慮，沒有現在就要排入太平洋，所以你要澄清，韓國已經高分貝的訴諸國際，可能引發他們的政治紛爭，這個我不管。我是看到你們澄清了，可是你們的澄清不清不楚，在第一段你居然把媒體這樣的想法再詳述一遍，也就是看起來日本政府可能同意經營者東京電力公司將汙染水排入太平洋，我的天啊！你為什麼不去澄清日本已經公開說明，接任的環境大臣小泉進次郎已經公開澄清，也公開致歉，沒有這件事，在這個時刻，你為什麼不這樣寫呢？","謝主任委員曉星：我們當初只是針對萬一發生這種情形的時候，我們要做哪些管制作為。因為還沒有發生……","吳委員思瑤：主委，因為時間到了，我認為你的澄清力道不足，即便你說你們會強化9個地方的海域監測，這個當然是要做的，但是我認為在臺灣假訊息這麼流竄的同時，日本政府都已經有很清楚的澄清文字了，那是不可能的，他們也已經道歉了，大家不要恐慌，我希望是這樣，而且要善用臺日合作已經簽署的臺日核能管制資訊交流備忘錄，我們要求日方提供臺灣政府第一手透明化的資訊，如果未來五個選項中的任何一種處置，日本距離我們這麼近，我們至少要做這樣子的臺日合作，承諾一下吧！"],["謝主任委員曉星：這個可以做。","吳委員思瑤：好，不該說的話你就不要多說了，讓我聽了真是為你冒冷汗，要強化澄清的力道，我們一起加油，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問謝主委，原能會能不能置身於能源政策之外？您覺得可不可以？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。如果是有關核能的部分，大概我們可以談，因為我們只做核能相關的管制。","林委員奕華：對，你覺得在核能的角度，你們應該還是要表示專業意見，那我們就從這個角度來討論。我們還要回到公投的結果，這次公投結果不用再贅述，大家都非常清楚，公投的結果就是把2025年非核家園條文拿掉，經過立法院修法也已經拿掉了。請問你能告訴我為什麼會有原能會的存在嗎？畢竟我們還是要回歸法令。"],["謝主任委員曉星：根據原子能法。"],["林委員奕華：是啊！然後我們必須要能夠促進核電的研究跟規劃。"],["謝主任委員曉星：那是原子能和平用途。","林委員奕華：當然是和平用途，我們不會核武的部分，這個我們很清楚，還有資源的開發。所以我們要再重申一下，請問為什麼會有2025非核家園？原因是什麼？","謝主任委員曉星：按照目前核一、核二、核三的運轉執照，到了那個時候，剛好就是2025。","林委員奕華：對。請問主委，按照時程來說，到了2025年原能會還要不要存在？"],["謝主任委員曉星：原能會當然還可以存在。"],["林委員奕華：為什麼還要存在？"],["謝主任委員曉星：為什麼不可以存在？"],["林委員奕華：因為我們完全沒有核電了。","謝主任委員曉星：因為還要除役，還有核廢，而且原子能和平用途還有一些其他的……","林委員奕華：除役就不需要一個原能會了。為什麼我要說這些？如果對於能源政策，原能會沒有基於自己的研究以及自己應該要說的話專業發言的話，我覺得原能會到2025年除了除役之外的事情也沒有什麼太多事情要做，所以如何說服政府？以你的專業來說，你覺得到2025年現在政府的能源配比是OK的嗎？能源配比中燃氣占50%，再生能源占20%，現在大家最質疑的就是燃氣，目前一堆燃氣廠的進度也都堪慮，再加上大家對於燃煤有很高的疑慮，深澳也不做了，再生能源占20%，大家一樣有很大的疑問，到底做得到做不到。所以我才要請問謝主委，你認為2025的配比核能只剩下1%，以現在中華民國、台灣的狀況，你覺得是可行的嗎？那你覺得原能會認為最適當的配給跟期程是什麼？這很重要啊！如果你沒有這些想法的話，就按照期程，該關的核一、核二、核三按照時間都關了，然後燃料棒全部外送，核四也不會重啟啊！"],["謝主任委員曉星：燃料棒外送也沒有解決問題。"],["林委員奕華：就不能重啟了啊！"],["謝主任委員曉星：我強調……","林委員奕華：所以我才要請問，站在原能會的專業，您認　為2025這樣的能源配比你同意嗎？"],["謝主任委員曉星：我的專業是做核能安全管制。","林委員奕華：你不能這樣講喔！我要再次重申，原能會還要負責促進核電的研究與規劃，請問在公投之後，你有什麼研究與規劃？還是我們就順其自然？"],["謝主任委員曉星：不是順其自然。"],["林委員奕華：你剛才的態度就告訴我是順其自然。"],["謝主任委員曉星：因為目前政府基本上就是提倡非核家園。","林委員奕華：我剛才已經講了，2025非核家園已經拿掉了，還有什麼？當然我們是希望穩健減核。"],["謝主任委員曉星：是的。","林委員奕華：2025這個條文已經拿掉，我為什麼要從頭講，公投之後2025已經拿掉了嘛！"],["謝主任委員曉星：就算是拿掉也要……","林委員奕華：拿掉之後，我們往非核家園邁進，穩健減核，但不一定是2025年嘛！我現在要問的是，以現在臺灣整個能源政策能夠發展的狀況，你認為2025年是不是就真的按照核一、核二、核三全部都不需要延役，核四也不用重啟？這個你當然要有研究啊！你不研究……"],["謝主任委員曉星：核一現在已經在除役當中。"],["林委員奕華：是啊！核二、核三……","謝主任委員曉星：核二的除役計畫也已進入實質審查。換句話說，目前……"],["林委員奕華：是啊！那我就要問你核管法要不要修？","謝主任委員曉星：2025的時候，包含核三也要除役。","林委員奕華：是，這也牽涉到核管法要不要修的問題。","謝主任委員曉星：原子能法是要考慮要修，這是第一個。第二，針對剛才講的……"],["林委員奕華：所以你覺得核管法是可以修的？"],["謝主任委員曉星：原子能法。","林委員奕華：沒有，我在說核管法，要為延役解套啊！"],["謝主任委員曉星：可是目前還在運轉當中。","林委員奕華：問題是如果不修法的話，按照時間就都要除役啊！","謝主任委員曉星：是的，我們就是按照目前……"],["林委員奕華：按照時間就是都要除役嘛！","謝主任委員曉星：核管法上面說得很清楚，執照到期以後沒有申請延役就進入除役。","林委員奕華：是啊！所以就是不修法也不延役，然後也不重啟。"],["謝主任委員曉星：我不曉得為什麼要去修這個法。"],["林委員奕華：因為有規定時間到就要除役。"],["謝主任委員曉星：除役還有除役的工作。"],["林委員奕華：但它要停止運轉啊！"],["謝主任委員曉星：還有相關管制的工作。","林委員奕華：對，但是它要停止運轉，我現在說的是核電要停止運轉。","謝主任委員曉星：核管法裡面當初已經考量到除役的狀況，除役到底多少年。","林委員奕華：我在說的是，核能在能源政策裡面，你不能置身事外嘛！"],["謝主任委員曉星：我已經強調過……"],["林委員奕華：你一直在打轉……"],["謝主任委員曉星：不是打轉。","林委員奕華：那個時候原能會廢掉就好了，變成一個原能組就好了。"],["謝主任委員曉星：不是……","林委員奕華：除役而已，你一點想法都沒有……"],["謝主任委員曉星：因為國家的能源政策不是原能會在制定。","林委員奕華：你不能置身於事外啊！你是核能的主管機關耶！到底到2025年核能還需要占多少比例？你主委不需要有意見、不需要有看法嗎？不用研究、不用規劃嗎？那要原能會做什麼？主委，請問一下。"],["謝主任委員曉星：原能會的和平用途……"],["林委員奕華：所以你只要配合……"],["謝主任委員曉星：不是……"],["林委員奕華：經濟部說這樣就這樣？","謝主任委員曉星：不是，原能會的和平用途不是只有核能發電一項。","林委員奕華：我當然知道，你會講醫療，醫療發展不用問你，問衛福部也OK。核電本來就是很重要部分，但是現在我覺得非常遺憾……"],["謝主任委員曉星：要不要使用核電……","林委員奕華：主委，你這樣的態度，你就是看著，反正政府這樣做，我就消極配合嘛！你完全沒有一個原能會主管應該要有擔當、應該要有的專業。好，現在馬上箭在弦上，有關乾式貯存槽你也提到了，請問一下主委，你認為台電對比較多，還是新北市政府對比較多？以你的專業。"],["謝主任委員曉星：我覺得……","林委員奕華：因為現在僵持在那，你寫「請加強溝通」，水保的問題是用溝通的嗎？你覺得到底誰在中間可以做一個仲裁？到底這個乾式貯存槽……"],["謝主任委員曉星：水保的仲裁是農委會。"],["林委員奕華：所以我們就繼續拖在這？","謝主任委員曉星：乾貯的使用執照我們已經核發了，原能會這部分已經核發了。","林委員奕華：但是是一個問題，乾式貯存槽本身你保證、背書安全，但是有水保問題的時候，請問它安不安全？原能會不需要有意見嗎？有水保疑問時的乾式貯存槽，原能會不需要有意見說它安不安全嗎？怎麼會是由農委會來做決定呢？","謝主任委員曉星：不是，你剛剛講……","林委員奕華：你起碼要跟農委會搞清楚啊！要不然就僵持在那，要僵持多久？然後中央就一直怪新北市政府，但是水保問題是用溝通的嗎？水保只有對或是不對，現在乾式貯存槽有水保問題之下，到底安全或不安全？就這樣而已啊！所以原能會主委請告訴我，站在您的專業，當一個乾式貯存槽可能有水保疑問的狀況之下，請問它安全或不安全？","謝主任委員曉星：沒有，你所謂的……"],["林委員奕華：這是你的專業吧？"],["謝主任委員曉星：沒有……"],["林委員奕華：這是你的專業啊！","謝主任委員曉星：我想先就教一下，你曉不曉得目前新北市政府採取不予核定的處分……"],["林委員奕華：就是水保啊！","謝主任委員曉星：沒有，原因就是……"],["林委員奕華：因為有水保的疑慮啊！"],["謝主任委員曉星：台電沒有按圖施工。"],["林委員奕華：的確也沒有按圖施工。","謝主任委員曉星：這裡面就是，這兩造雙方……","林委員奕華：就是沒有按圖施工，請問一下站在你的立場，沒有按圖施工是對嗎？今天政府部門工程可以不按圖施工嗎？"],["謝主任委員曉星：可是台電……"],["林委員奕華：身為一位民意代表能夠不監督按圖施工嗎？不按圖施工是可以放水的嗎？","謝主任委員曉星：因為針對水保這一塊，我剛才講了，農委會是仲裁機關，在這種情況之下，他們有他們……","林委員奕華：你是專業，我就請問你安不安全？","謝主任委員曉星：沒有，水保是屬於水保專業的部分。","林委員奕華：請問你要不要去督促這些，瞭解這件事？"],["謝主任委員曉星：我們所瞭解的……","林委員奕華：你就寫去溝通溝通，我就覺得真的非常沒有作為。","謝主任委員曉星：這問題就是有溝通的問題，因為台灣電力公司……","林委員奕華：我就請問你，請問一下，當水保有問題的時候……","謝主任委員曉星：現在水保到底有沒有問題，我只說它沒有按圖施工……"],["林委員奕華：沒有按圖施工對或不對？"],["謝主任委員曉星：但是台灣電力公司認為……","林委員奕華：主委，沒有按圖施工，請問站在你也是公務人員的立場，對或不對？你只要告訴我這個就好了，如果不對，為什麼要溝通呢？就按圖施工啊！這件事我不知道為什麼可以卡這麼久，然後還一直在罵新北市政府，真的是亂了、天下都亂了。所以我在這邊要求，這件事情原能會應該要有態度，趕快解決，不要在那邊擺爛擺那麼久，尤其核一已經除役。","謝主任委員曉星：基本上站在核一除役的立場，我們是要把它趕快的解決。","林委員奕華：我要求積極處理，我剛剛說了，第一個……"],["謝主任委員曉星：我們也要求積極處理……","林委員奕華：積極處理有關乾式貯存槽要按圖修飾；第二個，能源政策你不能置身於事外、不能這麼消極，要不然我們再主張原能會廢掉算了。","主席：謝謝林奕華委員的質詢，也謝謝主委的回答。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教謝主委，主委上任以後就一直強調，原能會的任務就是管制核廢料的處理，現在核一除役計畫已經核發了對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。對，核一除役計畫已經核發。"],["蔣委員乃辛：就開始除役了？"],["謝主任委員曉星：是。"],["蔣委員乃辛：除役最重要的是什麼？關鍵的是什麼？"],["謝主任委員曉星：當然是反應爐能夠拆除。","蔣委員乃辛：你乾式貯存槽沒有完成，反應爐能夠拆嗎？燃料棒現在還在裡面你怎麼拆？拆下來擺哪裡？現在濕式貯存槽擺滿了，池子也擺滿了，乾式貯存槽你不趕快做起來能除役嗎？你是玩真的，還是玩假的？我想請教一下主委，這是台電除役計畫裡面的一張表，請問現在乾式貯存槽的進度到哪裡了，你能不能告訴我？","謝主任委員曉星：基本上乾式貯存槽目前就是在等熱測試，換句話說……"],["蔣委員乃辛：是第一期還是第二期？"],["謝主任委員曉星：我講第一期的。","蔣委員乃辛：第一期現在進度到哪裡？就是剛剛李委員講的水土保持，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","蔣委員乃辛：照原計畫來講，應該是哪一年？","謝主任委員曉星：坦白講照原訂計畫是102年，當初提出第二次修正的時候就應該有。"],["蔣委員乃辛：對啊！現在老早就應該完成了。"],["謝主任委員曉星：已經延宕了。","蔣委員乃辛：現在108年快結束了，還沒有結束，第二期的室內乾式貯存槽108年就要開始了，室內乾式貯存槽在哪裡？要放在哪裡？不知道，對不對？沒有人知道，請問我們怎麼處理？這個跟原能會有沒有關係？"],["謝主任委員曉星：有。","蔣委員乃辛：換句話說，原能會失職？","謝主任委員曉星：沒有，剛才已經提到，要我們積極去督導他們，我們事實上……"],["蔣委員乃辛：剛剛誰要你積極督導？誰要你積極督導？","謝主任委員曉星：沒有，剛才林委員提出來，希望我們積極去針對這件事情……"],["蔣委員乃辛：你剛剛不是講跟你們無關嗎？"],["謝主任委員曉星：我講水土保持。","蔣委員乃辛：水保你說是不按圖施工啊！如果不按圖施工，有沒有危險性？有2種危險，第一個是對貯存槽有沒有危險？第二個是對水保有沒有危險？哪一個跟你的業務有關呢？"],["謝主任委員曉星：貯存槽跟我們有關。"],["蔣委員乃辛：對啊！","謝主任委員曉星：我剛才講了，它的水保裡面變更了設計……"],["蔣委員乃辛：我現在就是要跟你糾結在這上面……","謝主任委員曉星：它變更了設計，在我們的專業立場認為……","蔣委員乃辛：我只是說，我們除役到底是真的除役，還是假除役？"],["謝主任委員曉星：當然是真的除役。","蔣委員乃辛：真的要除役，政府的決心在哪裡？我們回到剛剛前面那一頁，102年乾式貯存槽就應該開始了，現在燃料棒還在機器裡面拿不出來啊！請問一下你後面的怎麼做？105年第二期的室內乾式貯存槽，現在連場址在哪裡都不知道啊！所以我才一直在講你們到底在做什麼？不能一直拖啊！每年都在講，每個會期的質詢，我們都在講啊！這是第一階段的，我們看那個紅字，興建低放射性貯存槽或低放廢棄物容器裝置，你們已經開始進行了，可是場址在哪裡呢？","謝主任委員曉星：現階段除役的第一件事情，就是將那個鐵塔拆掉，之後再把沒有污染的……"],["蔣委員乃辛：現在低階的要放在哪裡？"],["謝主任委員曉星：目前低階的是放在廠區裡面。"],["蔣委員乃辛：放得下嗎？"],["謝主任委員曉星：目前還放得下。"],["蔣委員乃辛：池子裡還可以放多少量？"],["謝主任委員曉星：我們還沒有開始……","蔣委員乃辛：臺東、金門的場址公投做了嗎？沒做嘛！計畫一直修、一直修、一直修，直到現在還過不了，你們說境外處理來替代，請問境外處理完了嗎？"],["謝主任委員曉星：您講的低放有這種可能性。","蔣委員乃辛：沒有地方嘛！決定時連可不可能都不知道，只是有可能而已，有可能就是沒可能，我先告訴你。高放的沒有，乾式貯存槽也沒有，低放的亦沒有，除什麼役，請你告訴我？非核家園說的這麼大聲，2025年全部處理掉，停機不表示除役，對不對？將廠房拆除掉，並恢復原來的土地，而且沒有問題，那才叫做除役嘛！現在是低放的沒有地方擺，高放的也沒有地方擺，而乾式貯存槽還下不來，請問要怎麼除，請你告訴我怎麼除？嘴巴講講除，實質上除不了嘛！因此審計部的報告才會打你的臉，107年的決算報告，你有沒有看？"],["謝主任委員曉星：我有。"],["蔣委員乃辛：上面怎麼寫？"],["謝主任委員曉星：叫我們延續集中貯存……","蔣委員乃辛：你看上面寫的，依照原能會107年5月辦理的，該計畫之應變方案，連續兩年皆未有實質進度。預定場址啟用由102年下半年延至117年上半年，延後時程長達15年。放射性廢棄物中期暫時儲存設施，係規劃同時貯存高放低放廢棄物，而且執行期間緊迫，恐將使依期限完成場址選定之難度更加提高，你們將低放及高放統統擺在一起。行政院的非核家園，原能會是不是成員之一？"],["謝主任委員曉星：是的。","蔣委員乃辛：非核家園的第一項工作任務是什麼？就在你前面的螢幕上，請唸一下。"],["謝主任委員曉星：核廢料處理。"],["蔣委員乃辛：第二呢？","謝主任委員曉星：核電廠除役，就是除役及核廢處理。"],["蔣委員乃辛：你們在非核家園裡有提過你們的意見嗎？"],["謝主任委員曉星：我們副主委在這裡……"],["蔣委員乃辛：提了幾次？"],["謝主任委員曉星：幾乎每次都提。","蔣委員乃辛：每次都提，可是非核家園不理你們嘛！","謝主任委員曉星：沒有不理我們，目前有一個推動專案小組……","蔣委員乃辛：所以非核家園完全是為選舉成立的，事情都沒有做嘛！只會將口號講得亮亮的，2025年非核家園，在總統府成立一個專案小組，但是什麼都沒有做，所以審計部打臉你嘛！有盡責嗎？原能會主委在行政院院會上有向院長提過嗎？這麼重要的事情，也是蔡政府的政策，為什麼沒有做？推出除役、拆除核電廠，都沒有嘛！主委看著我講不出話來。","謝主任委員曉星：也不是，基本上，我們在開會時有提出來，剛才也有講過，他們是朝向所謂中期暫時貯存的方式去走。","蔣委員乃辛：場址在哪裡？低放、中期的場址都沒有，第二期室內乾式貯存槽也沒有嘛！","謝主任委員曉星：我只能這樣講，我們都有在進行，但是有些事情只能進行，就如當初有關低放場址的選擇……","蔣委員乃辛：主委，你們原能會是非核家園的成員，選舉時為了選票喊得震天響，選完後卻什麼事都不做，還被審計部打臉。2年了，什麼事都沒有做，一點進展都沒有，審計報告拿出去，好看不好看呢？水土保持的問題到現在也沒有辦法解決，低放沒有辦法解決，第二期亦沒有辦法解決，你的除役是玩真的或玩假的呢？好像是向全國人民講，我停機了，我就是除役了。這是在欺騙民眾換取選票，難怪會被審計部打臉，你自己想一想，我們審預算時再來看看。如果原能會真的不做為的話，我們對預算就真的有意見。你是非核家園的成員，副主委也是，在行政院院會時也不講，我們怎麼能支持你們的預算呢？主委，積極點也要有做為點。","主席：謝謝蔣委員乃辛的質詢，主委，這是很嚴肅的問題，非核家園是蔡政府的政策，為什麼外界對非常多專業性問題都無法坐下來好好交流及討論，而形同如口水呢？很多專家也不願提出現在所面對的問題，剛才蔣委員所講到停機不等於除役，這種問題當然是原能會的工作，等一下輪到我質詢時，我會要求主委提出書面報告，即請你們在一個月內提出，有關除役及未來處理的方式。"],["蔣委員乃辛：審預算以前提出。","主席：好，主委心裡要有一個底，你們在行政院院會裡，針對所謂的推動小組，你們的立場是什麼？行政院的回答又是什麼？我覺得這都很重要，因為有利於大家去瞭解非核家園到底是什麼樣的概念。","請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才提到的核電是很大的問題，至於要怎麼樣處理，本席希望原能會不要把事情都推給台電。台電是執行單位，但是原能會應該算是知識、技術及防範的最高指導單位，所以你們去看臺電做得好不好，應該在臺電處理之前要有非常具體的指導建議，這樣才有辦法解決問題，不然大家都在擔心現在到底處理到什麼程度。","除了大的部分，小的部分也很辛苦，前幾天報載輻射檢驗師因癌症死亡，讓人看了很傷心，他為了要謀生，三、四十歲就得了癌症去世。弘霖工程檢驗有限公司有4位員工罹癌，3人已經死亡，而且都是年輕人。我們知道輻射對人體的影響的確很大，請問在這部分原能會曾經給勞動部什麼樣的建議？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。這件事情發生以後，我們就希望勞動部提供相關資料，彼此可以互相勾稽，因為有關健檢的部分是由勞動部掌管。另外，勞動部職安署針對現場檢查配合我們，我們也希望他們能儘量配合我們。","許委員智傑：你剛才提到現場檢查和事後與勞動部討論，請問在事情發生之前，原能會和勞動部對於檢驗師的問題可曾有任何的接觸，你們提出了什麼具體的建議？","謝主任委員曉星：在此之前，我們希望他們提供相關資料……"],["許委員智傑：你們有沒有告訴他們要注意什麼？","謝主任委員曉星：有，有關健檢的資料，他們在健檢完會分為4級，我們要有確實資料才能掌握他們是否能進入職場去做同業相關的工作。","許委員智傑：勞動部第一層的勞檢並不懂輻射安全，他們的know-how來自於哪裡？"],["謝主任委員曉星：來自於我們。","許委員智傑：對，今天發生事情才來看資料已經來不及了，我們要注意如何讓第一線的檢驗師不要為了一個月10萬、20萬元，在3、40歲就過世。這件事想起來，你情何以堪啊！這件事發生之後，原能會要擔負什麼責任以減少將來類似事件的發生？","謝主任委員曉星：這分為幾方面，我們和勞動部職安署可以更密切地……","許委員智傑：你們要擔負什麼責任？你先把你想負擔的責任告訴我，這樣你才會去追嘛。","謝主任委員曉星：我們最重要的責任就是加強相關的稽查，另外我們可以從專業的角度，例如把輻射源的強度降低。","許委員智傑：我做這樣的要求，看看原能會能不能做到？就是將來所有檢驗師的死亡率如果提高，原能會要負責，這樣可以嗎？","謝主任委員曉星：基本上，職業傷害到底屬於哪一類的……","許委員智傑：我是說這一類嘛！對這一類，原能會肯擔下責任嗎？"],["謝主任委員曉星：可是職災的鑑定不是我們。","許委員智傑：如果職災鑑定出輻安的問題，原能會肯擔下責任嗎？","謝主任委員曉星：如果是屬於輻安的責任，當然是我們原能會沒有做到我們該做的……","許委員智傑：好，如果是屬於輻安，原能會肯擔下責任，是嗎？"],["謝主任委員曉星：是。","許委員智傑：好，你從現在開始能不能每年都做一份有關輻安死亡或致癌的比率資料，來追蹤狀況到底有沒有改善？有辦法嗎？"],["謝主任委員曉星：這個可以做。","許委員智傑：好，可以，那列入紀錄。主委，我是很嚴肅看待這個問題。","謝主任委員曉星：我也是很嚴肅，不過有關輻射傷害和白血病的認定，據我了解，全世界都很困難，很難去判斷。","許委員智傑：4位員工中有3位在三、四十歲就過世，這難道和輻安沒有關係嗎？用肚臍想也知道。勞動部的勞檢基層人員要叫他們懂這麼多有困難，一線的檢驗師配戴的檢驗劑量偵測累積多少，請問勞檢有沒有資料？完不完整？"],["謝主任委員曉星：勞檢應該有相關的資料。","許委員智傑：「應該」！所以主委到現在都沒有看到這些資料。所有的檢驗師都跟輻安直接相關，除了勞動部要處理之外，原能會也要控管，看看每年的資料有什麼不同，對於幾個控管的因素，看看它的成長或控制的情況如何，總是……"],["謝主任委員曉星：這個可以。","許委員智傑：我希望原能會能夠做給我們看，你們常常空口說白話，只有建議，看不到責任。今天如果原能會要擔負責任，我不相信你們會袖手旁觀，說這都是勞動部勞檢的事情。比如說今天我突然偵測到劑量超過50毫西弗，那我要停多久，不然我會發生危險？主委，你知道嗎？","謝主任委員曉星：這要看你超過劑量多久，我們有一定的……","許委員智傑：你自己都不知道，要怎樣讓一線的檢驗師知道？比如今天我到一個場域，裡面情形如何不知道，結果偵測出來有10毫西弗，這還好。","謝主任委員曉星：我們的SOP上寫得很清楚，所以說……","許委員智傑：好，那你的資料先給我一份。"],["謝主任委員曉星：好。","許委員智傑：你要讓檢驗師知道，萬一他偵測出，接續要如何處理。要繼續再檢驗嗎？隔天可以再檢驗嗎？","謝主任委員曉星：沒有，超過以後當然就是……","許委員智傑：原能會要幫忙這種事情，一線的檢驗師不懂，一線的勞檢人員不懂，勞動部不懂，這事誰才懂？這叫接地氣。原能會要接地氣，告訴一線的檢驗師具體的建議，甚至整個行業要如何配套。比如說今天檢查出100毫西弗，可能要5天不能再檢驗，否則會有危險。至於這5天的薪資怎麼算，你們要和勞動部一起思考。今天他們是計次收費，大家都想多做一些，可是如果檢查出100毫西弗，可能5天不能再檢驗，但他們為了賺錢、顧生活還是去做，命就沒了。這是原能會的小事，卻是人民的大事。我希望針對此事，原能會能做個詳細的報告和檢討，將來如何告訴一線的檢驗師要注意什麼點，還要告訴勞檢人員要處理哪些東西，如何要求檢驗師達到原能會具體的建議。今天你要勞動部做一個資料，每年勞動部去qualify，依照我們給你的專業建議，看看你們執行的情況如何？今天原能會除了建議之外，偶爾派人去稽查，看看執行的狀況，如果勞動部沒有按照專業的建議去做，那就是由勞動部負責；如果勞動部確實有依照建議去做，那就是由原能會負責，畢竟專業不足，並沒有人去審核你們的專業到底夠不夠！因此，本席希望，原能會就這件事情與勞動部做一個深入、深刻的檢討，讓檢驗師不要在三、四十歲罹病，其實就算五、六十歲才罹病也很早！所以你們要避免檢驗師因輻射導致罹患癌症、甚至死亡的悲劇發生。請你們從這個角度去做一份專業的檢討報告，並與勞動部共同思考，告訴我們往後對這個行業該如何執行處理，這樣好不好？"],["謝主任委員曉星：好。"],["許委員智傑：多久？"],["謝主任委員曉星：一個月之內。","許委員智傑：一個月之內？說到要做到，這是一個很嚴肅的問題。"],["謝主任委員曉星：好。"],["許委員智傑：謝謝。","主席：今天有非常多的委員針對這問題提出質詢，待會我們也會做出一些結論。","接下來登記發言的林委員德福、林委員俊憲、江委員啟臣及吳委員志揚均不在場。","現在請吳委員焜裕發言，時間6分鐘。","吳委員焜裕：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！本席要提醒一下，我們交換過名片吧？有沒有注意看本席的名片，本席是在哪裡任教？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。台大。"],["吳委員焜裕：台大的什麼所？"],["謝主任委員曉星：台大公衛。","吳委員焜裕：職業醫學與工業衛生研究所。其實今天大家討論的就是本席的專業職業病。擔任職業病專科醫師要在我們的研究所受訓、就讀2年之後才能考取執照。主委，剛剛你說白血病的鑑定有時候很困難、很爭議，說這樣的話真的是要小心！事實上，白血病的發生率相當、相當低。像苯，我們很早就知道苯會導致白血病，而汽機車排出廢氣所含的苯一樣會導致白血病、血癌，輻射也會導致血癌，這個是well known，在國際文獻上是很明確的事情，並沒有太多的爭論。尤其又有所謂的聚落效應，也就是cluster effect的效應，那就更為明確。一間公司有這麼多人罹病，確實是不值得有任何懷疑，真的，這點在科學上是很明確的。主委，真的不要再懷疑這件事情，不用太爭論！","本席在美國進修工業衛生時，知道他們是將輻射歸屬於美國職安署的執業範圍，但台灣在組織劃分上比較奇怪，竟然將它劃分給原能會！問題是原能會並不具進場查核的合法性，只有勞檢有這樣的權力能夠進場查核，這個的確是你們比較麻煩的問題。再者，你們也只有防護處的一個科在負責，人員編制非常少，如果要管理全國這方面的工作，確實是很困難，因為人力有限。但是，本席要請教主委，你是中山大學的教授，對不對？"],["謝主任委員曉星：對。","吳委員焜裕：你一定也指導過研究生，當你與研究生討論研究成果時，你只會看他的筆記嗎？"],["謝主任委員曉星：不會。","吳委員焜裕：不會嘛！今天問題就是出在這裡！為什麼你們的稽查人員到工廠只看人家的紀錄簿？這是一個common sense。我們身為教授在學校指導研究生時，並不會只看他的實驗紀錄簿，而是想辦法去看他怎麼做，對不對？但你們並不是這麼做啊？","謝主任委員曉星：報告委員，我們是分為兩個部分，一個部分是到現場去看，至於公司的部分就是看資料，只是我們到現場去看的頻率太低。","吳委員焜裕：對啊！其實，看到的資料與實際暴露的狀況並不相符，這個才是問題所在，對不對？"],["謝主任委員曉星：對。"],["吳委員焜裕：如何改善？"],["謝主任委員曉星：其實其中的層面真的還蠻多的！","吳委員焜裕：對，本席知道。","謝主任委員曉星：第一個，我們會加強現場的稽查，而且是不預警的，這是一種方式。基本上，我們希望委託這些輻射照相業者的事業單位能針對這些輻射照相業者扮演監督的責任，如此一來，我們可以多管齊下的去做，當然就會比較好。另外一個方法，剛才我也曾稍微做過說明，基本上，現在我們將輻射的強度從100居禮降到50居禮，此外，像是照相的照相器，我們也盡量將導桿的長度拉長、盡量避免那些……","吳委員焜裕：主委，你提的這些做法不一定能夠奏效，特別是無法到現場查核他們怎麼做。像我本身再回來念研究所前，曾經在台塑做了幾年的化學工程師，甚至也在現場做過，因此，本席也知道人家是怎麼破壞輻射。就像試車也要知道我們的設備及焊接有沒有漏洞，所以這個需要做非破壞性的檢測，本席也都有經驗。此外，本席也曾在工廠進行工業衛生研究，當我們進到廠裡進行檢驗時，事實上，有很多勞工是反對的，他認為自己做了那麼多年都沒有問題，為什麼要去打擾他們，進行這樣的研究？可見有時候很多人並沒有這樣的意識。"],["謝主任委員曉星：是的。"],["吳委員焜裕：但我們的執法也是有待改善。"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員焜裕：本席聽說目前這些公司用的不是產生X-ray的放射線物質，這樣一來，可能說不定產生的輻射線強度更強，整個暴露的危險更為嚴重，我們是否有辦法針對這個材質確認一下？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員焜裕：我們如何真的去查到他們有沒有掛戴佩章？是否能夠了解掛戴佩章的位置可不可以反映出真正暴露的劑量？關於上述這些，真的要由原能會開設訓練班，不要委託業者、工廠，畢竟全國從事這個行業的人也沒有太多，對不對？","謝主任委員曉星：是，所以要從教育著手。"],["吳委員焜裕：並真的能夠落實稽查。"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員焜裕：本席在幾個禮拜前就已經請處長到本席的辦公室討論，也請職安署一起來討論。本來是希望能夠跨部會合作，讓你們在一個月內提出報告，應該是沒有問題，而且處長也答應本席在一個月內提出，現在再過兩個禮拜就到一個月的期限，對不對？處長，你答應過本席，再過兩個禮拜就一個月了，這是我們在兩個禮拜前討論過的，對不對？這是一件很嚴重的事情，本席也經常盯職安署。事實上，他們到現場查核還是面臨到一些困難，而且你們的人力資源投入太少。本席知道你們在組織上的限制，因此，還是必須與職安署全力配合，甚至與他們的勞檢中心全力配合，不然是很難解決的。因為你們只有一個科負責做這件事情，人力真的太少、資源真的太少，未來可能必須要改善。這些是我們面對的困難，但是沒有辦法，主委，你擔任首長就必須要承擔，好不好？"],["謝主任委員曉星：是。"],["吳委員焜裕：謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝。","主席：非常謝謝吳焜裕委員專業的質詢。本席相信，如果在兩個禮拜前就讓吳委員先了解你們有什麼檢討措施以及未來的預防措施，對於你們送到立法院來的報告，我們幾位立法委員應該就會覺得好看一點。主委，請你們再加強努力一下，謝謝。也許我們可以與衛福部召開一個聯席會議，邀請他們共同來參與，你們有看到什麼問題嗎？抱歉！應該是勞動部。","謝主任委員曉星：誠如剛才吳委員所言，我們的人力的確是不足，也沒有地方機關，不過，現在的困擾是職安署對於輻射防護不太了解。誠如剛才所言，我們要開設一些訓練班，培育一些相關人員。"],["主席：職安署是否同意呢？"],["謝主任委員曉星：是。"],["主席：如果沒有……","謝主任委員曉星：經過這件事情之後，現在職安署與我們配合得還不錯。","主席：如果他們沒有任何意見，其實我們可以召開一個聯席會議，好嗎？"],["謝主任委員曉星：好。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純、鍾委員孔炤、呂委員玉玲、孔委員文吉及周陳委員秀霞均不在場。","現在輪由本席質詢，但本席就先不質詢，稍後再做兩個結論，謝謝。","接下來登記發言的羅委員明才及陳委員學聖均不在場。","現在請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今年我們看到核一廠已經如期除役了。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是。","陳委員曼麗：目前正在處理除役的過程中。到目前為止，我們看到臺灣仍然沒有缺電的問題，表示我們臺灣在整個調度上做得非常好。關於除役的部分，我們也注意到，像福島那邊的10座反應爐及美國三哩島的核電廠也都已經除役，主委應該都有掌握。不過，本席也注意到有些民間人士的發言，他們認為就臺灣的地質而言，核電廠應該是可以再延役，甚至以瑞典、瑞士或比利時為例，這些國家也都有地震，同樣還是有核電廠，但是，我們認為這樣的說法非常不負責任！以比利時而言，它在11年前曾經發生過3.3級的地震，對他們而言是久久發生一次，級數也是非常的低。瑞士也是一樣，10年之中的最大地震是4.4級，而瑞典則是在15年前曾經發生過3.7級的地震。然而，本席相信生活在臺灣的人都知道，地震幾乎是常常會發生，甚至還經常會有4至5級的地震，由此可知，我們的情況與其他國家是不一樣的。因此，我們應該要做的是一個比較理性及客觀的類比，譬如加州就是一個和臺灣同樣都位於環太平洋地震帶的地方。本席認為，我們應該要針對一些比較常發生地震、狀況與我們比較接近的國家，掌握他們的狀況並進行比較。","以美國的加州為例，他們的最後一座核電廠即將在2025年除役，此外，加州的Humboldt Bay核電廠也因為有斷層的風險，使用13年之後就決定將它除役。反觀我們臺灣，原能會是否能隨時掌握臺灣地震的變化？一旦臺灣發生地震，原能會是否能立刻啟動相關機制並進行監督，看看我們的國家到底要做什麼應變措施？","謝主任委員曉星：目前我們有一個核安監管中心，一般發生地震的時候，核一廠、核二廠及核三廠都有地震的震動儀，只要它一啟動，坦白講，我們都會收到一些相關的資訊，至於該如何做，也都有一些適當的SOP進行處理。"],["陳委員曼麗：你可以解釋一下你所謂的監督及SOP嗎？你們的資訊公開揭露在什麼地方？","謝主任委員曉星：無論有沒有發生問題，我們都會在官網上公布最新的消息。事實上，我們公布相關資訊的頻繁，甚至讓有些媒體反應怎麼會常常有這類的訊息。基本上，我們都會上網公布訊息，這也是最基本的作為。我還是要強調，大家都希望沒有事，在這種情況下……"],["陳委員曼麗：一定要平安嘛！","謝主任委員曉星：對，目前我們測試到的狀況就是在官網上放出最新訊息之後，因為它是安全無虞的，所以……","陳委員曼麗：我們希望你們能隨時將掌握到的訊息公布給民眾，好嗎？"],["謝主任委員曉星：有。","陳委員曼麗：前天是921大地震的20周年，我們臺灣召開了非核亞洲論壇，諸位可能不知道，這個論壇會在臺灣進行5天的時間，還有3位諾貝爾獎得主參與會議，一位是我們的李遠哲、第二位是澳洲的學者、第三位是蒙古的學者，因此，國際的媒體與國際的團體也都非常的關切。本席認為，我們也應該要常常回應一些國際的關懷，而不是只待在原子能委員會內部做一些與3座核電廠相關的回應，希望你們也能與國際進行更多的溝通。","謝主任委員曉星：是，了解。"],["陳委員曼麗：謝謝主委。","主席：請陳委員學聖發言，發言時間為5分鐘。","陳委員學聖：（11時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席就直接問你，前任的總統、前任的行政院長，無論是江宜樺或張善政，8月22日在韓國瑜的國政論壇已經拋出重啟核四的議題，去年你也曾回答過類似的議題，那時候是大選前，公投結果還沒出來，如今不僅是公投結果已經出來，也將成為總統候選人的主要政見，身為原能會的主委，你的態度是什麼，本席相當好奇？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我還是堅守核能安全，也就是核安管制，至於能源的政策，基本上，並不是我能置喙的。"],["陳委員學聖：張善政前院長表示要重啟核四有兩個前提……"],["謝主任委員曉星：韓國瑜講的。","陳委員學聖：張善政也有講啊！你的老長官已經告訴你，安全無虞、全民同意。所謂的全民同意，去年以核養綠的公投結果已可作為認證，接下來就是核能安全，在安全的部分必須要安全無虞。未來臺灣如果在核四議題上有攻防戰的話，你認為重啟核四在核安上會不會有問題？","謝主任委員曉星：我只能這樣講，基本上，目前核四的狀態並不滿足安全的需求及要求，換句話說，它還未完成安全的標準。","陳委員學聖：但是可以補強，對不對？","謝主任委員曉星：現在的科技非常發達，坦白講，確實是有這個可能，但是事實上能不能做到，我也不知道，因為現在我還不知道它真正的問題。","陳委員學聖：本席就簡單的直接問你，如果明年1月11日大選結果是國民黨候選人贏了，並且慰留你繼續擔任原能會主委，但是要重啟核四，那時你是會辭職或是就支持下去？","謝主任委員曉星：基本上，我應該會辭職。","陳委員學聖：如果你被慰留的話，對於核安的議題，你會有什麼看法？","謝主任委員曉星：我還是要強調，剛剛已經講過，在現階段……","陳委員學聖：主委，本席喜歡你、欣賞你，因為你是科技人，既然是科技人就不要玩政治遊戲。"],["謝主任委員曉星：我沒有玩政治遊戲。"],["陳委員學聖：那麼你就直接回答本席？","謝主任委員曉星：剛才我已經講了，第一個，它不符合……","陳委員學聖：如果明年1月11日國民黨勝選後要重啟核四，你在核安的部分會給予什麼樣的建議？如果補強之後再重啟呢？"],["謝主任委員曉星：明年是否還會有公投？","陳委員學聖：沒有。目前只有兩個公投案，其中一個是重啟核四的公投，但不會與總統大選掛在一起。","謝主任委員曉星：我還是要強調，剛才不是講有兩個，一個是全民的，你不能把以核養綠那個……"],["陳委員學聖：本席只問你核安的部分。"],["謝主任委員曉星：剛才我已經表達得很清楚了。","陳委員學聖：如果現階段不除役，未來有沒有補強的可能，本席就只問你這一點而已？","謝主任委員曉星：我還是要再強調，因為現在沒有進行檢測，我不知道……"],["陳委員學聖：本席還是先請教張處長好了。"],["主席：請原能會核管處張處長說明。","張處長欣：主席、各位委員。如果有重啟的議題，當然首先應該是由台電公司進行全面的盤點及檢視；至於它所面臨的困難，目前經濟部已經講了數項，這些問題是否能夠解決，台電公司自己要去回應。對於原能會而言，我們的安全標準是一致的，一定是堅守安全必須符合要求，一直到最後，全部都能夠符合的話，才有可能再啟動運轉。"],["陳委員學聖：可不可能有補強的機會？"],["張處長欣：那就要看台電公司是否能夠解決他們所面臨的困難。"],["陳委員學聖：他們有什麼樣的困難？","張處長欣：就原能會而言，事實上，在封存之前，它所有的測試在我們的部分並沒有審查完畢，因此，它一定要把這個部分做完。針對封存期間的設備狀況，它也應該要重新檢視。另外，關於輔導的部分，事實上，因為封存的關係，目前也是暫停執行。所有的這些東西都應該要重新做完，才能向我們提出燃料裝填的申請，即使是燃料裝填之後，它還得進行啟動後各個階段的測試，所有的測試都符合安全標準，才能達到我們同意核發運轉執照的要求。","陳委員學聖：張處長，本席比較欣賞你的回答！本席也要特別告訴主委，對於原能會，本席每次都有相當高的期待！"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員學聖：但你們每次都被邊緣化，甚至還要被裁併！事實上，你們是非常重要的一個單位，未來在1月11日之後，政治上是否會有變化，本席並不知道，但是你們必須要預作準備，方案1、方案2，你才能提供未來的執政者一些想法，這是本席對你們的期待。","謝主任委員曉星：關於方案2，剛才張處長已經回答，你已經問了。"],["陳委員學聖：對嘛！因為你都不講啊！","謝主任委員曉星：我沒有講得那麼具體，只是說現階段沒有啊！"],["陳委員學聖：所有最好的幕僚單位就要做好這一點。"],["謝主任委員曉星：是。","陳委員學聖：尤其你們是核安最高的指導單位，也最受重視，因此，本席對於你們有很高的期待！"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：今天登記質詢的委員均已發言完畢；另有簡委員東明、洪委員慈庸及鍾委員佳濱提出書面質詢。"],["委員簡東明書面意見：","一、為了解決核廢料問題，政府設有「行政院─非核家園推動專案小組」，原能會於108年7月第三次邀集原民會、經濟部及台電公司，召開「蘭嶼核廢料貯存場設置真相調查後績應辦有關遷場及補償事項討論會議」。請問一下目前蘭嶼10萬桶低階核廢料遷移，目前處理進度如何？","二、蘭嶼核廢料補償金，去年曾有立委提出質詢，今年3月媒體也曾傳出「蘭嶼補償作業要點」即將完成，目前推動進度如何？"],["項目：三、原能會罰鍰台電公司，卻也遭台北高等行政法院撤銷駁回，原能會是否無法繼續開罰台電公司，訴訟進度如何？"],["項目：四、＜台電公司曾經承諾民國一零九年九月可完成「蘭嶼核廢料桶重裝作業」，目前推動進度如何？"],["委員洪慈庸書面意見：","本席就108年9月23日行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）進行業務報告並備質詢一事，提出部分意見如下；並請該會儘速就下列問題於兩週內具體回覆說明之。","一、原能會係《游離輻射防護法》之主管機關，依其立法意旨即應積極防制民眾遭受游離輻射之危害，維護游離輻射事業單位從業人員之健康安全。雖原能會108年9月16日提供予本辦公室之說明資料中，表示「108年度迄今針對放射線照相檢驗業者已進行63次不預警稽查，查無明顯不法情事」；惟據了解，該會仍係被動地透過放射線照相檢驗業者提供之業務資訊方得稽查，對於國內業者之管制仍似流於形式，而實務上是否能生不預警稽查而有遏阻不肖業者之效，恐有疑義。","二、另有關台電公司各核電廠承攬商游離輻射從業人員之健康管理情形，經查原能會108年9月16日提供予本辦公室的說明資料，該會仍係僅就台電公司各核電廠內既有之資料彙整，並未具體取得205家承攬商其從業人員健康管理之原始資料；顯示原能會針對核電廠承攬商之游離輻射從業人員健康的追蹤管理仍係不足，實應儘速與勞動部相關單位進行全面橫向勾稽。"],["委員鍾佳濱書面意見：","核三廠從9月9日開始，進行為期三天的核安演習，同時，恆春鎮的里長和代表們，因為地方要求實際演練全鎮撤離，原能會卻未排入演習內容，進而到核三廠大門口抗議演習不公。對此原能會核能技術處長廖家群回應：「國際上認為最需要疏散的，是離電廠附近3公里範圍的民眾」","探究為何目前政府核安演習中，並無下達全鎮同時疏散的指示，乃因疏散其實核災發生之事前疏散，屬預防性措施。而在核災發生後，採取室內掩蔽即可達到八成的輻射遮蔽效果。本次抗議事件，足見在雙方對於核災疏散應變方式認知之差異。","建請中選會就以下項目於一個月內提出書面報告。","一、強化與民眾溝通，加強專業防災訊息宣導，縮短原能會、民眾認知差異。除一般官方管道外，亦該加強在民眾日常生活宣傳效能。","二、2011年福島核災並非單純核電廠事故，乃因地震引發海嘯造成核電廠冷卻水溫度過高之複合型災害。台灣地處環太平洋地震帶，建請原能會將地震、海嘯等複合型災害列入核安演習劇本。演練在道路毀損、警消能量受損時，民眾應如何因應。","主席：今日會議作如下裁示：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資訊列入紀錄，並刊登公報；委員質詢時要求提供相關資料或未及答復的部分，請相關機關盡速以書面答復。","今天本席擔任召委，但並未提出質詢，但本席要求你們提出兩項書面報告：第一個是剛才所提關於勞檢的部分，之前已經發生3位員工罹癌病逝的事件，你們該如何檢討、如何因應；接下來的措施是什麼？我們希望未來不要再發生同樣的事；第二個是針對核一廠、核二廠及核三廠的除役問題，你們一定要提出書面報告。原能會在行政院會提出什麼樣的相關建議、要求、該如何做，以及現場的人員如何回答，至少你們要向我們提出這樣一份書面報告。","蔡總統推行非核家園政策即將屆滿4年，本席認為我們大家也應該要進行檢驗，非核家園到底做得如何？未來應該如何因應？我們不能讓大家只是高喊著不要核廢，實際上，對於核一、核二及核三既有低放或高階的核廢，目前你們仍然沒辦法去做有效的貯存或找出適合的地點存放，這如何能稱為非核家園？關於這一點必須要負責任地作出交代，好嗎？總不能就隨著政黨輪替，對於你們自己提出的口號及支持你們的人無法作出交代。","我們大家講過，停機並不等於除役，相信主委應該也非常清楚了解這個部分。如果現任政府對這件事沒有好好做出完整的交代，我們就必須檢驗她在下一任提出的非核家園到底是什麼。","報告委員會，今天的議程已經處理完畢，現在休息，謝謝大家。","休息（11時35分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,30,44,48,49,50,57,58,62,63,66,82,84,85,88,89,91,96,99,107,111,112,119,122,124,125,126,128,129,133,135,136,138,139,140,142,144,149,150,151,155,156,167,168,169,170,171,173,175,177,180,181,183,187,188,190,191,195,196,199,201,202,203,207,209,211,213,215,217,218,219,221,222,223,225,226,227,228,230,231,232,233,237,238,240,244,247,251,253,255,259,260,263,265,267,274,276,277,282,284,286,287,291,293,301,303,313,315,317,320,321,322,326,327,328,329,332,333,334,336,338,339,340,342,344,346,347,349,353,354,356,359,362,363,364,365,366,370,371,372,374,376,378,379,380,381,384,386,388,389,395,396,397,399,401,402,403,406,407,412,417,418,422,427,429,430,431,432,435,436,438,441,442,444,447,449,450,452,453,455,458,461,462,463,464,465,466,468,470,471,472,474,476,477,479,480,481,482,491,497,501,504,512,516,518,522,524,530,534,535,536,538,539,544,545,546,547,550,552,556,557,558,562,563,564,566,569,570,572,573,574,577,578,579,582,583,588,589,593,595,598,601,604,606,607,617,618,621,624,625,628,629,631,632,633,636,639,641,642,644,645,646,649,650,651,655],"person_count":{"主席":23,"柯委員志恩":5,"謝主任委員曉星":147,"張廖委員萬堅":5,"蘇委員巧慧":7,"黃委員國書":8,"李委員麗芬":4,"吳委員思瑤":2,"林委員奕華":22,"蔣委員乃辛":16,"許委員智傑":3,"吳委員焜裕":5,"陳委員曼麗":3,"陳委員學聖":8,"張處長欣":1,"委員簡東明書面意見":1,"委員洪慈庸書面意見":1,"委員鍾佳濱書面意見":1},"persons":["主席","柯委員志恩","謝主任委員曉星","張廖委員萬堅","蘇委員巧慧","黃委員國書","李委員麗芬","吳委員思瑤","林委員奕華","蔣委員乃辛","許委員智傑","吳委員焜裕","陳委員曼麗","陳委員學聖","張處長欣","委員簡東明書面意見","委員洪慈庸書面意見","委員鍾佳濱書面意見"],"title":"立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年9月23日（星期一）9時4分至11時35分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。本週一、三為一次會。進行報告事項。","votes":[]}