{"blocks":[["立法院第9屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年9月25日（星期三）9時至13時15分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　童委員惠珍","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","今天已經是這個禮拜本院第二個委員會在關心總統府的私菸案，為什麼陳菊秘書長和葉菊蘭董事長這麼厲害、這麼偉大，公務繁忙到這種程度？今天部長都列席！我真的不明白為什麼這麼重要、全民都關注的案件，董事長和陳菊秘書長可以不來！根據中華民國憲法第六十七條，立法院就是可以邀請這些行政人員、邀請和事件相關的這些人來啊！更何況這個私菸案是全民矚目的大案，是總統府侍衛室出了大問題，秘書長為什麼不用來列席跟大家說明清楚？這是藐視國會、藐視我們委員會嗎？本席在此予以嚴重譴責！而且如果華膳的董事長這麼忙、都不能來，那麼本委員會不排除接下來的專案就安排去看華航、看華膳！他們不來，我們去！好不好？我們去瞭解一下，為什麼葉菊蘭董事長公務這麼繁忙，不能前來列席，跟我們說清楚、講明白。","現在開始進行今天的報告事項。","邀請交通部部長林佳龍率相關單位暨中華航空公司、華膳空廚公司針對「總統專機免稅菸案調查、懲處及後續改善作為」進行專題報告，並備質詢，並請財政部關務署、國家安全局及內政部警政署航空警察局列席。"],["主席：請交通部林部長報告。","林部長佳龍：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「總統專機免稅菸案調查、懲處及後續改善作為」進行專題報告，敬請各位委員指教。","今年7月間發生總統專機免稅菸品案，引起社會大眾高度關注。本人在媒體報導當天即要求華航應立即提出檢討報告，並以公開、透明的態度釐清事實、對外說明，同時全力配合檢調偵辦。","過程中也指示王政務次長於24日下午率員前往華航瞭解全案，要求華航在25日下午5時前對外說明整起事件的經過。之後並多次要求華航務必全力追溯查明相關資料。經華航以人工方式清查，回復終於追查出自2005年至2019年共計承攬30次的專機任務及其相關資料，並於8月2日提出內部調查報告。資料顯示菸品於機邊交貨，違反海關作業規定情形，起始於2016年3月13日的「久安專案」，華航已將相關資料移送檢調偵辦，並對相關主管人員處以降調非主管職等處分。","交通部對於華航涉案情形，一向秉持毋枉毋縱原則，嚴格督促華航確實查明檢討、追究責任，並要求航發會確實督促華航落實相關改善措施，避免再發生任何類似弊案的可能性，重拾國人對華航的信心。","以上先簡要報告，詳細內容請航政司葉司長向各位做進一步說明。敬請指教，謝謝！"],["主席：請交通部航政司葉司長報告。","葉司長協隆：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「總統專機免稅菸案調查、懲處及後續改善作為」提出報告，敬請各位委員指教。","壹、本部查處經過","本案經媒體於108年7月22日報導後，為釐清華航涉及本案案情，追究相關人員責任，徹底改革，本部林部長佳龍即於是日要求華航應立即提出行政檢討報告，並強調究責無上限，惟華航遲至24日仍未提出，林部長隨即指示王政務次長國材於24日下午5時率員前往華航瞭解全案，要求華航應於翌(25)日下午5時前對外說明整起事件經過，並全力配合檢調偵辦。華航雖已於25日對外說明，惟內容未臻完整，且未針對本案進行完整責任檢討，在林部長進一步要求督促下，華航於7月28日再次公布自2006年9月3日「群峰專案」至2019年7月11日「自由民主之旅專案」間，共計26次專機任務所銷售菸品數字，並於8月2日提出內部調查報告。","貳、華航內部調查情形","華航於108年8月2日所提出之內部調查報告，部分內容因涉及司法調查，多數內容在檢方要求下必須遮蔽，不得對外公佈，但對歷次專案資料、機邊交貨起始點等，華航均有進一步說明，同時也提出檢討與改善措施，亦有助於提供做為司法調查之基礎。","全案經華航將免稅品銷管系統資料存庫數據，以人力方式盡力回復匯出至2005年4月的專機資料，回溯出2005年4月至2006年5月共有4次專機任務，免稅菸品的實際銷售數量為75條至6百餘條不等，自2005年至2019年間，共計承攬30次專機任務，銷售數字如下表：","另華航配合專機任務，於2019年1月於官網免稅品預訂網頁（不含APP）開放專機人員上網預訂免稅品，後續於3月提供兩組專屬訂位代號（PNR），方便專機人員自行上網預訂免稅品。至菸品於機邊交貨，違反海關及機坪作業管理規定情形，資料顯示係開始於2016年3月13日之「久安專案」，該次菸品數量為3千6百餘條。華航已約談2016年3月時任副總經理及經理，並將相關資料移送檢調處理。","、華膳空廚檢討情形","一、華膳配合執行專機任務情形","(一)2016年11月華膳空廚股份有限公司（下稱華膳）於機場管制區內成立機供品中心，接受華航委託辦理機上用品與免稅品倉儲管理，及其裝配與機上運補作業。所有進出貨及裝配方式皆依據航空公司標準進行；免稅品裝載作業須符合相關規定並執行各項申報作業。華膳空廚機供品中心為倉儲物流中心，物品皆由航空公司採購，華膳本身並非貨主，所有進貨、理貨及出貨皆須依貨主華航單據執行。","(二)華膳配合華航執行專機任務，提供機上餐飲服務多年；而自2016年11月成立機供品中心後，方配合執行機上免稅商品裝載作業，迄今兩年十個月內共計執行五次專機作業。","二、調查發現","經華膳內部調查後發現，在接到貨主通知菸品將於回程取貨之指示時，華膳保稅組同仁僅調整現場作業而未同步更正免稅品上機清表，只註記到站取貨，此係循歷年來專機作業之權宜措施，並非正常保稅品作業程序。專機任務未能落實遵守保稅倉庫自主管理作業相關規定，確有疏失，應當改正。","三、行政裁罰情形","財政部關務署台北關於7月31日依據關稅法第88條、保稅倉庫設立及管理辦法第57條及行政罰法第七條第一項規定，裁罰華膳三萬元整；依據海關緝私條例第35條及行政罰法第七條第一項規定，裁罰華膳六萬元整並加倍處罰，計十二萬元整。華膳已於8月26日繳交罰鍰共計十五萬元。","8月30日華膳再次收到財政部關務署台北關針對於2017年10月、2018年4月、2018年8月及2019年3月執行之前四次專機任務，比照前項所述法規，追加每次罰鍰十五萬元，共計六十萬元整。華膳已於9月6日繳交。","華膳有兩百餘位廚房工作人員，隨機副主廚因受公司同事所託，於機上刷卡購買菸品共200條，該員自身並未購買；8月20日台北地檢署依違反稅捐稽徵法，緩起訴一年，並需於8個月內向公庫支付十五萬元，於6個月內完成法治教育6小時的處分。","肆、違失人員究責處分情形及改善策進作為","一、究責處分情形"],["(一)華航部分：","華航已於108年8月1日起陸續將羅雅美資深副總經理、空品處邱彰信副總經理等5位主管人員降調為非主管職，後續並將視檢調調查情形進一步檢討，臺北地檢署並已於8月23日起訴華航前副總經理邱彰信等4人，處分情形如下："],["1.主管職務調整：5位主管調離主管職。","(1)1位資深副總經理調離主管職","(2)1位副總經理調離主管職","(3)1位協理調離主管職","(4)2位組長調離主管職"],["2.行政懲處：2位主管及3位同仁行政懲處。","(1)1位協理行政懲處","(2)1位組長行政懲處","(3)1位督導員行政懲處","(4)1位一線辦事員行政懲處","(5)1位空服員行政懲處"],["(二)華膳部分：","華膳已於8月6日公布懲處名單，包括3名業務主管分別處以記過2次，以及調離現職等處分。","1.關於管理失察之行政責任"],["(1)主管職務調整：2位主管調離現職。","甲、1位二級主管調離現職","乙、1位三級主管調離現職"],["(2)行政懲處：2位主管行政懲處。","甲、1位一級主管行政懲處","乙、1位二級主管行政懲處","2.隨機三級主管副主廚違反稅捐稽徵法，公司內部行政處罰部分，將於本案全部終結後召開人評會議處。","二、改善策進作為","(一)華航檢討改善措施","為避免本案類似情形再次發生，華航於108年8月2日內部調查報告提出六大檢討改善措施如下：","1.未來專機菸品將比照一般客機，不開放預購。","2.對於菸品等管制項目裝載數量，華航將以旅客總人數可攜帶量作為參考。","3.落實執行機上交貨，嚴禁機邊提領。","4.加強督導華膳空廚落實遵循保稅倉庫相關法規。","5.追究決定機邊交貨主管之行政責任。","6.加強員工法治教育。","(二)華膳檢討改善措施","1.未來將嚴格落實遵循保稅倉庫相關規定，確依法規執行。","2.保稅區作業員工針對保稅相關法規之再教育，任何異常情形即時通報。","3.強化員工法治教育。","(三)配合海關通關禮遇制度檢討，修正完備相關法規","財政部關務署已於108年8月15日邀集國家安全局、總統府侍衛室、外交部、交通部及內政部召開檢討會議獲致共識，未來對於不具國賓禮遇資格之訪團隨員行李物品，除涉及國安機敏事宜外，均依規定進行查驗通關。該署將訂定「國際機場禮遇人員入境行李物品通關作業程序」，交通部已於108年9月6日函請民航局及桃園機場公司配合海關作業規定之訂定，分依權管檢討修正「國際線旅客禮遇作業規定」及「國際機場禮遇作業辦法」，以資完備。","伍、結語","交通部對於華航涉嫌本案相關違法情形，一向秉持毋枉毋縱原則，嚴格督促華航應以誠實及公開透明之態度面對，並確實查明檢討、追究責任，目前華航及華膳公司已依目前調查掌握案情先行處分相關人員，並提出相關具體改善措施，交通部亦已責成航發會確實督促華航落實相關改善措施，徹底進行改革，以重建華航的誠信聲譽，並重拾國人對華航的信心。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。"],["主席：謝謝葉司長。","司長剛剛說部分內容已經進入司法調查程序，但是全民非常關注這個案件。已經3個月過去了，到現在還是很多東西大家都搞不清楚到底是怎樣，所以我們這麼關注，這個禮拜就有2個委員會分別召開私菸案報告的會議。","我想先請問一下，今天我們拿到這些報告，你們可以告訴我，這些報告和禮拜一送給財政委員會的報告有不一樣的嗎？有的話請舉手。好，謝謝。我相信禮拜一就已經有很多委員針對很多問題提出他們的看法，希望你們給予解釋和說明。如果是把之前的報告原封不動再交來，就表示你們在禮拜一的委員會會議結束之後，根本就沒有反省，也沒有去瞭解問題的內容，這樣我們這些委員會一而再，再而三地召開相關會議，希望全民更加瞭解，又有什麼用？大家根本就不重視，而且藐視國會、藐視我們這些委員會！"],["葉委員宜津：因為真相只有一個啊！"],["主席：是啊！所以就是要把真相說清楚、講明白。","葉委員宜津：禮拜一如果是真相，禮拜三也一樣……","主席：禮拜一很多委員都已經提出問題，要求他們解釋、說明的，本來今天就應該要說明清楚，要給大家更詳細的說明。","葉委員宜津：真相只有一個，禮拜一是真相，禮拜三還是真相嘛！","主席：沒錯！所以我只是想了解哪些是照抄，即如果是把原來的報告照樣送來，是不是就不尊重我們交通委員會，則我們召開這個委員會要幹嘛？","葉委員宜津：禮拜一報告的是真相，禮拜三當然是照這個真相再報告一次啊！","主席：我的意思是，禮拜一報告的內容跟今天報告的內容是否都一樣的……","葉委員宜津：真相是一樣的，報告內容就是一樣的。","主席：但是禮拜一時有委員需要多一些了解或是需要他們解釋、說明的，他們就應該給我們解釋，所以如果針對財政委員會中委員的問題給一個解釋，則我覺得他們今天就應該要給我們一份新的報告。"],["葉委員宜津：你怎麼知道他們沒有解釋呢？","主席：報告已經交來了，也在葉委員的手上，你可以對一下裡面有多少是一樣的，好嗎？我已經很認真地看過，都是一樣的。"],["葉委員宜津：真相就只有一樣嘛！"],["鄭委員寶清：我們委員會有分開啦！交通不會去管財政的。","主席：我是說他們交來的報告要針對內容有說明，那是不一樣的，好嗎？"],["鄭委員寶清：我們沒有看到財政的報告啊！","主席：如果他們提出的內容都是一樣的，那有什麼意義？上次委員已經問過了，你們就應解釋清楚，本來就應該如此，如果要尊重交通委員會，那本來就應講清楚。","葉委員宜津：講清楚就是這樣啊！司法也調查了，若有問題，還是可以再提問啊！","主席：我的意思是禮拜一財政委員會提到的，你們還是要繼續講清楚，換言之，他們在禮拜一解釋之後，照理今天交來的報告應該會有一些改變，若還是一樣，那就沒有什麼意義了，畢竟聽了禮拜一委員很多的意見後，應該會有一些補充說明、解釋在今天的報告中。"],["鄭委員寶清：……交通委員會……沒有異議就散會了……","主席：交通委員會怎可能沒有異議，因為禮拜一沒有講清楚的，禮拜三要繼續講，照理報告內容應該是不一樣的，況部長今天也特別列席要來進行解釋。","現在進行詢答。詢答時間出席委員8加2分鐘；列席委員4加1分鐘。暫定10時30分休息10分鐘，在休息之前我們會處理臨時提案。委員發言登記在10時30分截止，各位委員如果有提案，請在10時前提出，以便議事人員彙整。中午原則上不休息。","現在請登記第一位的鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。先問一下方執行長，當然犯法行為我們都不能容忍，而且沒有所謂的時間性，只要在追溯期之內我們都應該要去追查，請教一下，到現在為止據你們的調查結果，有沒有發現有任何的證據證明有政務官或是機要人員涉案？"],["主席：請國家特勤中心方執行長說明。","方執行長正：主席、各位委員。對本局同仁進行清查的結果，目前是沒有政務官、機要人員以及經上級長官指示而參與這次的購菸案。","鄭委員寶清：現在社會對你的期待就是，若沒有的話我們相信你，但是如果有發現新的證據時，我們還是希望要追查到底。","方執行長正：是，當然。","鄭委員寶清：談到追查到底，我們知道本案發生了3個疏漏，第一是通關禮遇的問題；第二是海關檢驗權責的問題；第三是特勤指揮系統，這三個順序當中雖然看起來是特勤指揮系統在最下面，其實影響最大的核心都是在特勤的部分，造成下面的人員不敢不從，所以我們的特勤單位針對這方面要做澈底的檢討並找到改善的方向。"],["方執行長正：是。","鄭委員寶清：當然最嚴重是在機邊交貨，請教華航董事長，就你的報告來看，機邊交貨最早是何時開始的？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。"],["謝董事長世謙：主席、各位委員。在2016年3月的久安專案。","鄭委員寶清：所以這是很嚴重的，為什麼可以機邊交貨呢？","謝董事長世謙：這個部分大概檢方那邊也問得很清楚了，即當時應該是數量比較大，上飛機可能不方便。","鄭委員寶清：因為太重了，所以就是從2016年3月13日開始機邊交貨，確定嗎？2015年7月11日也有2,973條，為什麼那時候沒有機邊交貨。"],["謝董事長世謙：我們現在能夠查到的資料就是如此。","鄭委員寶清：所以不一定是沒有，可能有發生只是沒有證據。","另外，現在你們有公告懲處名單嗎？我知道你們是有採取了職務調整、行政懲處的措施，所以都有懲處了嗎？"],["謝董事長世謙：都懲處了。"],["鄭委員寶清：有公告嗎？","謝董事長世謙：企業工會理事長有來找我，因為公司的員工事實上也不曉得這個事情是犯法的，他們就是根據公司的指示來辦理，所以我們是有懲處，畢竟不能說他不知道就不懲處，而懲處的部分大概就是調為非主管職，預計10月1日生效。"],["鄭委員寶清：名單有公告嗎？"],["謝董事長世謙：會另外公布。"],["鄭委員寶清：10月1日就可以知道……","謝董事長世謙：我的印象是10月1日就會公布，至於行政懲處的部分……"],["鄭委員寶清：所以10月1日公布就對了？","謝董事長世謙：工會要求不要對外公布，不過內部還是會公布的。"],["鄭委員寶清：但確定是有的？"],["謝董事長世謙：有。","鄭委員寶清：再來，請教林部長，這次的私菸案是適用於公務人員貪污治罪條例，對不對？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。是，不過樣態有好幾種。"],["鄭委員寶清：最重的是？","林部長佳龍：已經起訴的部分，是引用貪污治罪條例。","鄭委員寶清：貪污治罪條例的追訴期是30年，圖利罪則是20年，所以我們可以看到這整個共業是「落落長」，當然對於現在犯法的人我們要予以追訴，但是對那些以前犯法人要不要也一併追訴？"],["林部長佳龍：應該要。","鄭委員寶清：所以這就是一件「落落長」的事情了，可能連馬英九、曾永權等都有事情了。","林部長佳龍：當然都應該一視同仁的接受檢驗，當然有責任的話……","鄭委員寶清：當時華航的董事長是孫洪祥，部長知道嗎？"],["林部長佳龍：知道。","鄭委員寶清：如果要追訴，這些人都要一併追訴，是不是？畢竟還沒有過追訴期，如果過了那就算了，總之，應該依法行事才對，民主政治就是法治政治，就是依法行事，因此，若有的話，我們希望一併追訴。基本上，對於違法的人，我們不應該縱容他，好不好？"],["林部長佳龍：是。","鄭委員寶清：我剛才講到，無論是現任的還是卸任的都要一次清查，只有澈查到底才能夠還社會真相，杜絕弊端再次發生，避免貪污枉法的事情發生。","其次，我要謝謝部長，不管是你當部長的任內，還是上一任部長，對桃園的交通建設都非常支持，支持最大的原因是桃園的人口在增加，桃園現在每年增加四萬多人，大概是全臺灣增加速度最快的地區。我們看到9月24日GC03標開工，10月11日GC02標要開工，這兩個是不同的標案，所以在不同的時間開工，並不是因為希望作秀而一直開工。9月22日最後一個標案─ME06A機電標已經完成，表示機場捷運大概整個可以完工。9月29日桃園的交流道又要開工，這一點我們謝謝部長的支持。"],["林部長佳龍：謝謝委員推動。","鄭委員寶清：謝謝。我們希望所有的交通建設有需要的地方就全力支持，現在做了很多建案，但交通建設除了速度以外，安全也很重要，我們看到鐵道局最近施工很多，希望讓我們更安全，速度更快，使人民更快達到要達到的目標，但是從1月到7月，異常的事件有125件，造成的行車事故有12件。部長，你知道這件事情嗎？"],["林部長佳龍：知道。","鄭委員寶清：尤其屏東茄冬車站的號誌忘記轉回來，造成自強號跟區間車差一點對撞。部長知道這個事情嗎？"],["林部長佳龍：知道。","鄭委員寶清：現在的問題是，鐵工局整併之後，變得沒有任何監督單位，常常變成施工後臺鐵局卻要揹黑鍋的狀況。這件事情你們要趕快召開緊急會議，好好的協商。","林部長佳龍：是，我們內部有開會，而且有成立改善小組，運安會也啟動調查。這個事情確實非常嚴重，要不是因為司機……","鄭委員寶清：對，他提前發現。"],["林部長佳龍：因為他的敏銳……"],["鄭委員寶清：提前發現。"],["林部長佳龍：如果真的對撞的話……"],["鄭委員寶清：不得了。"],["林部長佳龍：那個不得了。","鄭委員寶清：不是追撞，而是對撞，兩輛車加速度會更嚴重。部長要特別注意，因為這個事情發生以後，彌補都來不及。","其次，政府對於各方面的措施一直在實現，像多元化計程車要跳錶之外，最近新增預告車資的措施，請部長說明一下。","林部長佳龍：預告車資是站在保護消費者、乘客至上、提高服務品質的立場，因為有些人上車不知道司機會不會繞路，處於不確定的狀態，如果能夠預告，對乘客是保障。再者，現在的資通訊器材也很發達，有應用手機，尤其是年輕人，所以這個方式可以說是從單軌變成雙軌併行，除了跳錶以外，也可以預告車資。","鄭委員寶清：現在最大的問題是，對於預報價格的認可跟檢驗是不是完整？"],["林部長佳龍：這個在技術上都可以克服。"],["鄭委員寶清：所以消費者可以信賴就對了。","林部長佳龍：是，因為大數據在走過後都會留下痕跡，如果假報資訊，乘客也會檢舉。另外，不同路段需要的時間跟車資都會有一個可以……","鄭委員寶清：協助計程車轉型的議題，交通部要趕快研究，好不好？"],["林部長佳龍：是。"],["鄭委員寶清：要避免發生更多問題。","最後一個問題請教你一下，ICAO大會，美國、加拿大、澳洲、德國、日本及英國都發聲，要挺臺灣，部長認為我們有沒有機會順利加入ICAO？","林部長佳龍：全世界都希望我們加入，希望飛安無縫隙。"],["鄭委員寶清：我現在是請部長評估我們有沒有機會。","林部長佳龍：未來很有機會，我們要不斷的努力。現在這些國家，包括美、加、日本及歐洲都公開發聲，表示支持臺灣參加。目前有政治上的原因，大家都了解。我們發聲，也得到國際上很多的聲援，我相信我們最後一定可以爭取加入。","鄭委員寶清：中國對臺灣的打壓一定不會鬆懈，會繼續，臺灣必須更團結對抗，最重要的是爭取世界各國支持，尤其是美國、日本及加拿大等大國的支持。","林部長佳龍：好，我們會繼續努力。"],["鄭委員寶清：謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。中華民國總統專機私菸案是歷史共業，國人普遍認為要有明確的交代，我今天就三個層面就教部長。第一個，事情發生有法律責任，要澈底追究違反相關法律的人，這一點地檢署已經在調查，我建議交通部的態度也應該這樣。第二點是行政責任，地檢署提出起訴書之後，應該做一些行政責任上的調整，應該更明確。這一點在星期一的財政委員會有提過，請部長跟相關單位回去再檢討一下。"],["主席：請交通部林部長答復。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。是。","陳委員歐珀：第二波的行政責任釐清也很重要。第三點，我想談到大家現在吵吵鬧鬧的政治責任。前國安局長彭勝竹是政務官，他沒有涉案，剛剛我聽人講，所有政務人員跟機要人員沒有一個人涉案，所以國安局的彭前局長調職，是不是代表承擔政治責任，部長的看法怎麼樣？"],["林部長佳龍：對。","陳委員歐珀：我們今天要給社會一個交代，因為這個案子是歷史共業，從李登輝總統、馬英九到蔡英文，一直都存在這個事實，但是吃相越來越難看，此風不可長。我請部長留意，國人對此事件嚴陣以待，要看看這個政府到底有沒有魄力，因此相關的行政責任要加強。"],["林部長佳龍：是。","陳委員歐珀：政治責任部分，一位局長沒有涉案卻已經付出政治責任，所以政治責任的部分應該到此為止，不要淪為選舉操作的議題，這是我要懇切提出的。已經發生兩個月了，吵吵鬧鬧的，對整個國家的觀感不好，我今天藉這個機會提出來。我覺得華航處理這個事情，董事長是所有人的箭靶，你是從華航的基層上來的，你很清楚，我相信你有很多委屈，我知道，但是該承擔的要承擔。這次的量已經超過1萬條了，相關的總經理、副總經理的行政責任及懲處要再調整。","接著我想談一點正事，國道5號到蘇花改的這一段，一直期待能夠儘速啟動可行性評估，因為蘇花改年底要全線通車，蘇花休息站也要一併啟用，因應全線通車，未來國道5號到蘇花改到花蓮有三大瓶頸，在宜蘭縣境，第一個是東澳到南澳部分，這個已經在今年3月啟動可行性評估了。"],["林部長佳龍：對。","陳委員歐珀：第二點，可能就是塞到蘇澳地區，我們一直在找解決方案，就是希望國5能夠銜接蘇花改。部長，就這個案子你的看法怎麼樣？","林部長佳龍：委員持續地推動，我也指示同仁研議，目前我們會展開由國道5號直接銜接到蘇花改的可行性評估，所以我可以在這裡跟委員承諾這個會啟動，也會儘快完成。","陳委員歐珀：我要謝謝部長，因為這個案子不只是我，包括蕭美琴委員以及現在的花蓮縣縣長─徐榛蔚前委員都曾提案，建議這個案子儘速啟動，因為東澳到南澳部分都已經啟動可行性評估了，這一段也應該趕快處理。接下來我想請教部長，通車之後，可能在蘇澳地區大量回堵，因為在蘇澳有很多冬山鄉的鄉親在馬賽那邊下交流道，所以地方上一直期待國5冬山交流道的部分能夠趕快提出來，地方政府也編了250萬元用於國5冬山交流道可行性評估的規劃。這個案子迫切需要，是不是請部長也能夠協助地方趕快完成？","林部長佳龍：好，我們全力來協助。","陳委員歐珀：好，這個是高公局講的，我也親自請他去地方的座談會，他都有參加，對於國5壅塞應予改善的部分，地方的民情很期待能夠趕快做一個處理。","第三點，交通部的任何風吹草動都會引起地方的議論，鐵路高架化的部分，從10年前開始宜蘭縣政府就提出可行性規劃，過了10年都沒有結果，所以我在總質詢的時候要求蘇院長成立專案小組來做協調，因為這個是跨部會、中央跟地方的事情。這個案子會不會生變？地方一直在問我這個問題，最主要是運研所研究報告的建議裡面有提到一些看法，這是普遍性的看法，並不是針對個案來討論。請問部長，運研所的報告是不是代表對於宜蘭鐵路高架化政策的改變？","林部長佳龍：那個無關，沒有改變。","陳委員歐珀：我也是信誓旦旦地講，因為重要的交通政策不可能倒退嚕啦！"],["林部長佳龍：是。","陳委員歐珀：這個案子經過吳澤成政委兩次協調會議，我都親自參加，而且協調會報很清楚，就是要全力協助宜蘭縣政府儘快完成可行性評估，才有辦法進入下一個階段，就是綜合規劃及環評的階段，儘速達到鐵路高架化的目標。既然交通部的政策那麼明確，政委也表示出中央的態度，而且就這個案子，蔡總統到宜蘭的時候也有具體承諾，我記得去年蔡總統也親口跟宜蘭鄉親有這樣的一個承諾。這個案子宜蘭縣政府也相當配合，過去宜蘭縣由於種種困難，包括鐵路要不要東移、財政困難，所以一直沒辦法全線高架化，也是在105年的時候我在這個委員會提出要求，宜蘭段跟羅東段先行高架化。現在提出來，預算大概是252億元，中央也答應負擔中央該承擔的部分、大概200億元左右。這個案子很順，沒有理由停下來，也請部長藉這個機會說明一下，讓鄉親能夠放心。","林部長佳龍：交通部支持宜蘭鐵路立體化，就是高架化，特別是第一階段在宜蘭市跟羅東鎮這一段。就我們的政策方向，交通部要整體規劃，要鐵路立體化，而不是流於各縣市好像去爭取某一段高架或地下化，畢竟未來的整個營運還是在鐵路局。基於這個方向，我們也重新在檢視先前鐵路平交道改善跟周邊土地開發的審查要點，那個有很多計算的方式，但是有時候流於形式。政策上要不要推？要。甚至我認為臺灣做為一個鐵道國家，我們儘可能地把鐵路立體化，財政能力到哪裡，就分階段來做，這是國家政策，不是要1塊給5毛的事情，不要見樹不見林。有一些個別的意見，他可能看到這一個地方的財務計畫，而以長期的社會效益來看，人命關天，平交道確實阻礙地方的發展，臺灣已經邁入環島鐵路網時代、要加以建構，因此我們推動西部高鐵、東部快鐵，整個串聯，未來不只是一般的通勤，還有一些觀光旅遊，未來甚至是整個都市的發展都會產生新的動能。宜蘭縣要推動鐵路高架化，不只是宜蘭縣民的事、不只是陳歐珀立委的事，也是交通部的事、也是林佳龍部長的事。","陳委員歐珀：謝謝，我在這個委員會歷經了6位部長，難得聽到林部長對於整個軌道系統的整體看法，有這應明確的目標，期待部長在任內就這些事情能夠有效推動。中央已經成立專案小組在協調，配合交通部目前的政策，我可以期待，鐵路高架化方面可以順利來做，冬山交流道方面也可以趕快增設，相關的可行性評估、該動的趕快動起來，這是我最有感的事情。部長，也不要因為私菸案把整個正事都耽擱掉了，該有的、明確的政治責任已經釐清了，剩下的法律責任就交給檢察官、檢調單位去處理；行政責任方面，希望相關部會能夠針對偵查結果再做一個詳細的檢討，我想這樣對國人來講就可以交代了。","林部長佳龍：是不是我補充半分鐘？對於鐵路高架化這個部分，不只是宜蘭，我們也協助了像是嘉義縣，是用預審制，以前是只要地方送上來我們就打回去，三進三出的一大堆，我現在要求預審，交通部鐵道局要把地方送的案當作自己的案來協助他們修改，一次不成、兩次就能夠成。我也要感謝嘉義縣政府、宜蘭縣，大家配合做修改，有時候不能夠一步到位，整體規劃分階段來推動，反映財務的能力。這一點我做個補充。","陳委員歐珀：謝謝。審查要點的修改我很贊成，因為確實也考慮到地方財政的困難，愈修是會愈好，我覺得不要因為做修改而成為進度比較緩慢的理由，不是這樣子。"],["林部長佳龍：是。","陳委員歐珀：我看到內容，宜蘭縣政府的財政從原來前段要負擔157億元，現在前段大概100億元，而羅東跟宜蘭只有50億元左右，這個對宜蘭是有好處的。","林部長佳龍：好，謝謝。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個專題報告主要是針對華航私菸的問題，我想社會各方面也好，媒體的披露也好，還有包括懲處也好，其實都有一個論述及其內容在，但現在必須要檢討的是，未來要如何永絕這個問題、完全不會再發生，如何杜絕這件事，並非單純靠簡單的懲處、對超買予以處罰等，就算包括任何形式，可是在實質上，本質問題仍然存在。打個比方，從2001年到現在，也就是從陳水扁、馬英九到蔡英文，總統專機不只由華航執飛，長榮也執飛。","林部長佳龍：對，有。","李委員鴻鈞：那麼，為什麼問題都出在華航？長榮完全沒有這個問題，是不是？"],["林部長佳龍：比較沒那麼嚴重。"],["李委員鴻鈞：比較沒那麼嚴重？你的意思是長榮也有嗎？","林部長佳龍：該公司有幾次執行總統專機標案，菸品數量也超過乘客數量。但是，要看是否在合理或可能的範圍內，或者已超量到要透過類似機邊交貨這種必須很多單位配合才能做到的程度。","李委員鴻鈞：據我了解，長榮自從2001年到現在飛過3次專機，華航大概30次左右。在長榮執飛的3次中也發生過嗎？這我倒還不清楚。","林部長佳龍：對於這點，我當然不方便請華航代為回答。不過，確實也有大概600、900條這樣的數字。","李委員鴻鈞：有600條、900條的數字？你的意思是說，沒有幾千條、上萬條？","林部長佳龍：沒有，沒有到上千條以上。","李委員鴻鈞：但如果有600條，簡單來講，這些菸品也在飛機上跟著出國？"],["林部長佳龍：應該是。"],["李委員鴻鈞：出了國再回來？"],["林部長佳龍：對。","我也要向委員補充，有時會有一些贈送、犒賞，或是專機出國之後……","李委員鴻鈞：這有幾個邏輯。從免稅店買菸前往他國時，對方國家可能限制只能買1條，有些國家搞不好限制2條，賣菸的人會依照我們要去哪個國家，告知我們對方只准許帶1條等等，超過就會違法、被罰款；假如客人還是要買5條或6條，那是客人的事。但今天的問題在於華航這3萬條私菸是放在華膳，沒有出國，問題嚴重之處是在這裡；超買固然也是另一個問題，但全案已經變成走私問題。","我今天之所以要談，是我以為長榮沒有這樣嚴重的問題。簡單來講，為什麼華航要服務到這個程度？根本原因在哪裡？等於政府官員或政府相關單位要求華航怎麼做，華航就會盡力配合，為什麼？很簡單，華航本身從董事長開始，包括子公司在內，幾乎都由政府任命。在華航現有股權中，航發會持股大概佔34.45%，行政院開發基金大概將近9.59%，第三大股東是中華電信，持股4.86%，還有勞退基金，持股也將近2%，有1.9%左右。林林總總加起來，政府實質上持有的股份是50.8%，等於過半。在這個情況下，華航本身，也包括華航子公司在內，所有人事任命都是政府指派，實質上的問題就變成：華航這家公司不是要服務政府，它是上市公司，但每逢政黨輪替，董事長就要換一個，而且換的人是不是專業人士？不是啊！從這裡就看得出華航本身真正的問題在哪。為什麼菸品可以放到華膳空廚？如果是長榮，會不會做這種事？我只是在問這個問題：如果執飛的是百分之百民營的公司，會不會配合做這件事？"],["林部長佳龍：應該比較不會。"],["李委員鴻鈞：是比較不會。","林部長佳龍：但我要向委員報告，其實除了公司文化長期以來就便宜行事，現在變本加厲以外，對華航來講，這些銷售也是一筆收入。其實，有一個部分還是涉及公關這種情形。我也要利用這個機會向委員報告，其實華膳最早開始承辦這項業務是2016年年底，所以我一直在查，華航先前是自己辦理，結果，機邊交貨大量出現，大概三千多條，至少是在2016年3月。","李委員鴻鈞：我現在要與部長討論的已經不是這個問題，我要討論的是未來如何解決華航問題。延伸這個問題之後，我們要問麼華航為什麼要做到這樣？長榮有派公關在立法院嗎？沒有啊！但華航一定要有公關在立法院。所以，我們現在看到核心問題，不用談其他，只要換人執政，華航人事一定是大搬風。我不是在講民進黨，也不是在講國民黨，而是不論誰執政，包括華航、華膳等林林總總的子公司在內，董事長全部換人，問題在哪裡？因為政府持股超過50.8%。","再看華航有沒有賺錢？長榮有沒有賺錢？一家是純民營公司，一家由政府持股超過50.8%，長榮有罷工，華航也有罷工，請問華航公司謝董事長，華航罷工時是虧錢嗎？長榮航空罷工比華航還嚴重，仍有0.4元股利，所以，我們必須看到核心問題，假設華航與中華電信一樣，是國庫收入的金雞母，那就是另外一個層次；可是，華航長期以來的問題就是賺不了錢。它是上市公司，政府持股超過50%；我們也看到，所有人事都由政府任用，董事長沒有真正的主導權，因為董事長也是政府任派的；而華航所有子公司的董事長當然也不是華航董事長可以派的，也都是如我們看到的，隨著政黨輪替，由政府派任的，所以，這件私菸案只是問題延伸出來的一部分。部長，是應該檢討了，真的應該讓華航改變，純民營化的時候到了。經過一而再、再而三，幾次政黨輪替，我們看到了真正的問題，不能再讓華航淪為酬庸機構，真的要放手，給華航好好發揮的空間，讓真正的CEO、專業人士好好做，而不是由政府把持這家公司，否則，這家公司永遠不會進步的。","我們可以看到長年以來的股利分配。目前就是2家，一家是純民營，一家由政府控制，結果，長期利益分配落差這麼大，是不是？部長，你怎麼看？","林部長佳龍：我也認同委員的分析與主張，就是從公司治理的角度來看一家上市公司要怎麼樣才有競爭力，這其實是看待一家公司成敗最直接的標準。當然，隨著幾次政黨輪替，一些人事變動也跟著發生，一方面，執政者要自我克制，應尊重專業，對人才的培育、升遷，也必須建立制度。更進一步就是股份組成，因為有股權才代表最後的發言權。","李委員鴻鈞：部長，我稍微打斷一下，雖然你有這樣的想法，可是，有時人事主導權還未必在你身上，是不是這樣？這點你也非常清楚啊！不管誰當總統或行政院長，人事紛爭都未必是交通部長可以決定的，這些都是事實，我們只是沒把這個鍋蓋翻出來。","以前中華電信要釋股時，我是反對的，因為中華電信一年為國庫收入增加好幾百億元，是金雞母，我們不能殺雞取卵。可是，華航不一樣，華航長期不賺錢，而是淪為政黨酬庸的人事工具，衍生出來的詬病又這麼多，是應該徹徹底底檢討，讓它回歸專業經營、自由飛翔，而不是被任何政黨在執政時加以拘束。我們應該趁這次機會好好檢討才對。好不好？"],["林部長佳龍：好。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：（09時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要先跟國安局說，我一點都不想幫你們背書，更不想幫你們護航！執政黨拚了半天，結果，你們發生一件私菸案，就讓整個執政團隊顏面盡失，大失民心。我先請問，國安局標榜國家安全局，但像你們這樣，人民還有什麼信心，相信你們可以維護國家的安全？要你們跟出國，是執行總統的維安，結果呢？你們是去買私菸，給你們方便，你們卻當隨便！給你們福利，你們卻當成天上掉下來的暴利！","我先請問國安局特勤中心政風處嚴副處長，你們說這叫做行之有年的陋習，那你們政風處在幹嘛？這麼多年來，政風處知不知道？"],["主席：請國安局特勤中心政風處嚴副處長說明。"],["嚴副處長鼎昇：主席、各位委員。之前不知情。","葉委員宜津：不知道？好！既然不知道，你就有責任。","我覺得，整個政府各單位的政風室其實都差不多，老實講，平常只會坐領薪水，每次都要等出了大事，政風處才說「我來查」，你還好意思說你不知道！真的讓人很生氣！但是，真相只有一個，現在既然爆出來了，你們就應該好好面對。不要以為自己沒買、說不知道就可以了事，你們可是有領薪水的，請問國安局特勤中心方執行長，是不是？"],["主席：請國安局特勤中心方執行長說明。"],["方執行長正：主席、各位委員。是。","葉委員宜津：既然是，我就要問，再來怎麼辦？你們只拿出了這份名單，真相只有一個，但真相只有這樣嗎？還有沒有？請問政風處，還有沒有？","嚴副處長鼎昇：本局清查結果已經在上次的記者會上對外說明了，由於正由檢調偵辦當中，所以相關資料也都移送給台北地檢署了。"],["葉委員宜津：好。","請問方執行長，還有沒有？"],["方執行長正：我們全力配合司法調查。","葉委員宜津：如果司法調查出來之後，還是有呢？誰要負責？再一個局長下台嗎？"],["方執行長正：這就不是我可以回答的了。","葉委員宜津：各位，我真的覺得，不要尸位素餐，這些下台的人其實半條都沒買，對不對？其中還有不抽菸的人。但是他們有沒有責任？他們有責任，有督導不周、管理不善的責任。你們也一樣，包括華航公司謝董事長，所以，我們現在除了希望真相真的可以調查得很清楚，給國人清楚的交代以外，再來就是研究怎麼樣不再縱犯。","這個表格顯示，這件事情剛發生時，總統府覺得總統府的侍衛室與維安都是國安局負責，關總統府什麼事？但國安局有人回答，是總統府，誰敢動？總統府的侍衛室當然就是總統府自己管理啊！所以，儘管隸屬國安局特勤中心，國安局也不敢過問。是這樣嗎？方執行長，是這樣嗎？我在問你！這是質詢台，你必須回答！","方執行長正：我們依照特勤條例指揮、協調總統府侍衛室以及相關編組單位，共同執行特勤任務。當然，發生這件事……","葉委員宜津：我不要聽什麼「共同」！你們「共同」的結果就是出了事情踢皮球，你踢給我，我踢給你。","方執行長正：因為這件事凸顯了我們指揮管制的力度不夠，所以在這件事發生之後，我們就策頒了國家安全局對於特勤單位指管督導的規定，每個月由副局長率領相關編組到侍衛室做任務督輔導。上個月，也就是8月27日已經做過了，這個月是在昨天，做了第二次，重點就放在內部管理、軍風紀的督考、設施維保、心理輔導等項目。","葉委員宜津：執行長，我讓你充分說明了3分鐘，結果我還是聽不懂。請你告訴我，到底是誰的責任、責任歸屬如何？假設這樣的事發生，是總統府要負責，還是你們國安局要負責？我只要這樣的答案，簡單明瞭，請回答。"],["方執行長正：國安局特勤中心是特勤的主管機關……","葉委員宜津：不要浪費我的時間！我再清楚地告訴你，假設再有這樣的事，是由總統府負責，還是由國安局負責？這樣很難嗎？","方執行長正：我們身為主管機關，當然要負起這個責任。","葉委員宜津：好，就是要這樣回答，不要故意拖延我的時間，我真的希望不會再有第二次。絕對不可以再有第二次，好不好？","再來，請教華航公司謝董事長，是否真的就像剛才其他委員質詢的，因為你們官股過半，立法院、總統府、行政部門可以影響到你們的人事權，所以你們故意配合犯罪嗎？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。事實上，這件事發生是不應該的。"],["葉委員宜津：你知道嗎？"],["謝董事長世謙：先前我不知道這件事。"],["葉委員宜津：先前你真的不知道嗎？"],["謝董事長世謙：是真的不知道。","葉委員宜津：董事長，你在華航一路從最基層上來，你真的不知道？","謝董事長世謙：是真的不知道，因為我們是分層負責。","葉委員宜津：若你真的不知道，華航的問題就大條了。貴公司是董事長制，是不是？","謝董事長世謙：在公司裡，董事長與總經理的權責劃分得很清楚。","葉委員宜津：所以，你若不知道，事情也滿大的。","謝董事長世謙：是，這點我同意，就購買菸品等免稅品的金額來看，我們現在最主要還是以客貨運營業，一年營額大約1,500億元，事實上，菸品數量不大，所以，各一級單位主管有時可能都不知道。","葉委員宜津：好啦！董事長，華航真的該整頓了。"],["謝董事長世謙：是。"],["葉委員宜津：請回。","最後請問交通部林部長，坦白說，私菸案的真相只有一個，也調查差不多了，也進入了司法程序。財政委員會禮拜一啟動調查加上司法程序之後，這件案子應該就真的會真相大白。其實，我覺得還有很多需要關心的，特別是今天正在進行中的ICAO會議。我算擔任滿久的立法委員，其實在本黨兩次執政期間，從陳水扁總統到蔡英文總統，我到國外遊說過很多次，我覺得，現在臺灣需要調整一下遊說的方向與角度。臺灣其實一直很努力，雖然沒有參加各項世界組織，諸如WTO、WHA、ICAO或FTA等等，但我國在每一項領域都非常努力，而且在全世界的排名都是前段班，無論是醫療、無論是交通、無論是關稅、甚至刑法，無論各種領域，我們統統排在世界的前段班，但是，因為有個惡鄰居──中國，所以我們什麼都不用參加了，每次對外遊說都要卑躬屈膝地拜託。","我們知道，當醫生的一定要救人、當交通部長的、主管交通的，一定要維護交通安全等等，當國會議員代表的則是人民的聲音。我覺得臺灣人真的是受夠了，我們這麼努力、表現得這麼好、對世界這麼有貢獻，結果卻到處被說No，這還有什麼天理啊？現在開始，我出外遊說時會對全世界說，臺灣人民如果哪一天說「I quit」、我們全部都不要好了，要是臺灣全部都不要、全部都不遵守，一樣可以搞得世界大亂，試想臺灣如果有什麼疫情不通報、有什麼飛安不遵守的情況，部長應該知道，臺灣桃園國際機場的吞吐量、人員載運量在全世界排名第幾？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。第11。","葉委員宜津：11名是不是前段班？當然是啊！幾乎是Top 10啊！不是嗎？如果我們真的說都不來、「不跟你們玩了」，全世界恐怕要一個頭兩個大了。所以，我認為我們有權參加，希望你們以後在遊說時、在談判時，帶一、兩位國會議員。在醫療團，對當醫生的人來說，救人不能分敵我；交通部會的行政官員要維護交通，不能說No。但是民意代表可以！我認為真的不要太委屈自己，還是應該適度讓全世界知道我們所做的努力。我們還有很多事情要做，不要被一件私菸案打敗了，趕快查清楚以後，重新整隊再出發。","林部長佳龍：好，謝謝。","主席：部長辛苦了。葉委員講得很對，所以我們要研究用什麼樣的智慧去對付惡鄰居與敦親睦鄰之道，可能要與其他部會溝通一下。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。長期以來，我一直與交通部共同努力，希望進一步活化花蓮機場，花蓮對國際各航線的直飛、無論是定期航班也好，直飛包機也好，一直都是我們長期努力爭取的目標。非常感謝交通部也提出一些配套政策，包含觀光局對於直飛班機的補貼政策，也包含民航局對於一些降落、落地費的減免。但是，到目前為止，在進度上仍面臨一些困境。當然，地方政府也努力在形成一些相關配套與宣傳，最近已陸續有飛往柬埔寨、韓國等地的特定包機成行，這些當然都是好事；不過，長期而言，我們還是希望能有定期航班出現，讓花蓮人進出以及外國遊客進入花蓮更方便。","針對包機推動的過程，也要請教華航公司謝董事長。我們年初曾經與華航討論，由華航班機直飛往東的宮古島以及石垣島的可能性，當時華航提出由華信航空接下航班。我在今年初也曾質詢，當時謝董事長還是總經理，那時我們希望年底前成行，請問現在進度如何？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。我很簡單地向您報告，我們現在規劃2班，事實上，業者也找到了，希望在下個月，也就是10月看看能不能飛航，大概是從台中出發，回來會經過花蓮，對於這個部分，我是希望能夠促成。如果差不多打平成本，我們也會積極進行。","蕭委員美琴：所以會從台中先到花蓮，再到宮古島與石垣島嗎？"],["謝董事長世謙：對。"],["蕭委員美琴：你們現在的規劃是這樣嗎？","謝董事長世謙：依我看到他們的規劃，是從台中先飛日本，日本返回時先到花蓮，因為必須由雙方包機，再從花蓮回到台中。"],["蕭委員美琴：所以是3個點飛行嗎？"],["謝董事長世謙：對。","蕭委員美琴：花蓮與台中之間本來就有華信航線，如果可以串連起來，對於國內航班的活化與座位率的提升也是有幫助的。要是照這3個點飛，從花蓮前往這些島也要經過台中嗎？"],["謝董事長世謙：沒有。"],["蕭委員美琴：是這3個點對飛嗎？","謝董事長世謙：我們會先試試看，因為現在有兩家承包商願意承包。"],["蕭委員美琴：所謂的承包商是旅行業者嗎？","謝董事長世謙：是旅行業者，雙方都有。","蕭委員美琴：既然是雙方，我也希望日本業者能夠加入。","謝董事長世謙：日本業者有。針對這個部分，我們希望形成常態性的包機。","蕭委員美琴：我希望你們在這部分也能努力，盡快成行；交通部與民航局的相關配套，包括該怎麼協助等，我也真的希望盡快落實。至於目前進度，再麻煩您會後提供說面資料給我們。","謝董事長世謙：我還要向委員報告一下，這條航線的飛機不用ATR72，而是改用ERJ飛機。"],["蕭委員美琴：用ERJ就是104人座的飛機？"],["謝董事長世謙：是。","蕭委員美琴：這點我們樂見，也全力支持，非常謝謝。謝董事長請回。","昨天凌晨零點，花蓮有很多家庭燈火通明，因為大家要搶訂國慶連假的票，不只是花蓮人進出問題，還有很多民宿業者、旅遊業朋友要幫外地來的朋友訂到國慶連假的票。但是，非常遺憾的，很多人一連上網路就看到以下狀況：手機連線當機、電腦連線也當機，真是哀鴻遍野，很多朋友把這樣的畫面提供給我們，顯示在凌晨零點時，幾乎整個訂票系統大當機。過了十幾分鐘，終於接通之後，已經沒有票了。大家連線都連不上，這到底是什麼問題呢？政府之前花了很多經費，好不容易、經過十幾年後，第四代訂票系統也出現了，但第四代訂票系統能夠處理的容量到底是多少？實際所提供上線的系統到底與我們當初期待的容量是否一致？還是中間發生了什麼問題？為什麼高鐵沒這個問題？高鐵更多人搭，卻是台鐵頻頻傳出這個問題。國慶連假有這麼多人要到花蓮旅遊，我們都很高興，大家也搶著訂票，卻訂不到，針對這個問題，交通部到底要怎麼協助解決？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。我在第一時間就得到這個資訊，我也了解，基本上是有反應遲緩的現象，雖然沒有直接當機，不過當時瞬間有將近2萬9,000筆試圖訂票，中華電信沒辦法快速處理；經過調整之後，逐漸排除。針對這個問題，我也要求台鐵與中華電信儘速改善，目前的情況是瞬間流量如果很大，會有反應遲緩的現象。","蕭委員美琴：剛才部長提到瞬間有2萬9,000筆訂票，當初中華電信在設計這個程式時，難道沒有考慮到碰到連假時，瞬間要訂票的人數會有這麼多嗎？系統所預計的容量是多少？","林部長佳龍：可能不只是瞬間容量的問題，還有一些程式設定問題，所以，這也是一次很好的檢討機會。我們請台鐵要求中華電信提出解決方案，因為中華電信承包設計與維護，必須儘快提出改善計畫，我們也會儘快提供給委員。","蕭委員美琴：除了整個程式系統、電腦系統的改善之外，顯然還是有很多人無法訂到票，這就讓我們非常遺憾，也是我們長期以來一直努力希望解決的問題。在台鐵已經新採購的600輛新車尚未到位以前、在花東鐵路基礎建設尚未完成改善之前，經費仍然已經編下去了，計畫也都有了，雖然沒辦法一步到位，但短期內可不可以讓台鐵在國慶連假期間加碼、再加開班次，也紓解現在許多遊客訂不到票的遺憾？","林部長佳龍：我們會要求台鐵加開，疏散旅客。","蕭委員美琴：好，我也希望加開的班次能儘快完成調度，並且儘快公布，讓沒買到票的鄉親與遊客能儘速買到票，趕快做好國慶連假的規劃。"],["林部長佳龍：是。"],["蕭委員美琴：謝謝。","談到訂不到票的問題，其實我剛才聽林部長答詢陳委員歐珀時非常高興，因為部長是歷任部長中，首次展現願景和魄力，這種魄力就是要因應東部長期的交通不便，進行軌道提升的願景。東部鐵路現在顯然已經達到飽和狀況，蘇院長上次宣布高鐵延伸到屏東計畫時，也同時宣布東部快鐵的概念。對於東部快鐵，我與部長討論過很多次，也與鐵道局討論過，希望能夠針對這樣的建設儘快完成規劃。目前，交通部內的看法與規劃進度如何？","林部長佳龍：西部高鐵、東部快鐵的構想包括幾個部分，首先當然就是全島雙線電氣化，這要加速推動，當然，南迴要電氣化，花東要雙線化。至於整個東部鐵道的提速，涉及到的包括軌道、車站以及其他所有配套，我們已經擬定這樣的政策目標，就看哪個部分能夠加快，以增加流量，也就是可搭乘遊客數量。針對這項計畫，我們已經研議得差不多了，也會向委員報告。由於是東部鐵道的提速計畫，所以我們稱之為「東部快鐵」，以提速之後，最高可以達到160公里為目標進行整體規劃，再分段、分階段完成。","蕭委員美琴：東部鐵路不只需要提速，也應提升容量，目前容量飽和是我們面臨最大的困境。相對來講，高鐵一直比較沒有這種一票難求、大家訂不到票的問題，主要是因為高鐵是標準軌道，座位數也比較多，容量比較大，甚至有足夠自由席座位，讓臨時要買票的遊客與旅客買得到票。所以，我希望在東部快鐵的整體建設規劃中，也能把這一點考慮在內。","東部現有鐵路運能顯然是不足的，不管是現在國道五號造成宜蘭境內塞車的問題，甚至到花東完全買不到票的現象，也只能透過新的基礎建設、軌道建設改善，希望交通部與行政院能夠拿出長期願景，朝一條百年建設、環島高速鐵路這樣的願景與方向提升。我們所要求的不只是個別車輛的提速，甚至要求安全的改善，因為就算以現有軌道提速，顯然也面臨飽和與現有廊道限制，所以，我也希望交通部更積極一點，作一些長遠的計畫，早日規劃好整個東部的快速鐵路路網，並且建設起來。","林部長佳龍：是，我們同意，也會朝委員所指示的方向推動。"],["主席：現在處理臨時提案。","1、","今（108）年7月國安局人員與華航趁蔡英文總統出訪友邦之際集體走私10,009條私菸，市值約新臺幣一千多萬元，然此一國際醜聞爆發迄今，總統府及華航相關懲處僅是高舉輕放，相較於國安局長彭勝竹立刻下台負責，華航董事長謝世謙卻將責任全部推給基層，董座地位至今依舊穩若泰山；交通部身為華航主管機關，部長林佳龍曾說「究責無上限」、「絕不護短」，但私菸醜聞事發至今卻輕縱華航，懲處層級僅止於邱彰信、羅雅美兩名副總，已明顯失職，交通部長林佳龍除應負起督導不周之責外，並要求華航於兩周內重新提出究責懲處名單。"],["提案人：童惠珍　　陳雪生　　顏寬恒"],["連署人：許淑華","主席：請問各位，有無異議？","葉委員宜津：我反對，這些數字都不對，案件也進入司法程序了，並沒有將責任全部推給基層，而且已經解職一位副總或是兩位副總……我連他們的職稱都搞不清楚，一位是資深副總，一位不知道是哪個單位的副總，但有兩位副總。我認為，現有懲處已經非常明確，而且恰當，根本沒有什麼督導不周的事，為什麼還要重新提出究責名單？如果沒有什麼新的事證，怎麼重新提出？所以反對。","主席：我禮拜一質詢時，林部長不是也提到你對這項懲處很不滿嗎？你也有意見啊！難道大家都覺得這樣的懲處是可以接受的嗎？","林部長佳龍：提案前段的陳述中，有一些與事實不合，針對這個部分，由於檢調也有起訴書相關內容，以上是我先針對這個部分說明。","第二、有關交通部方面，我們也不斷督促華航公布2005年到2019年的資訊。交通部當然是概括承受所有歷史留下來的問題，我們有責任去解決，也在努力當中；不過這裡面的用字可能對我們同仁也不盡恰當。至於華航的部分，除了司法調查外，我要求行政調查的部分，他們要能夠有新的懲處，他們會在這方面持續檢討，也會提出一些懲處。所以目前的起訴書，還有他們行政調查的內容，就是一個階段性的報告，而這個提案可能會涉及到一些事實認定，不完全詳實、正確。所以我們對這一點有保留。","主席：部長剛剛說，有一些不確定、不清楚的數字，究竟是哪一些？是一千多萬元不確定，還是10,009條的私菸不確定？你可以再說明一下數字有誤的地方嗎？","林部長佳龍：比如您說這集體走私的10,009條私菸有一些是人家訂購的，不管是從網路或是在機上等等，都涉及到一些認定的問題。因為檢察官已經有起訴書，我們跟他有差異、或是可能引起誤會的部分，如果能夠避免，當然是最好。","主席：所以，你說集體走私要改成集體超買？部長的意思是，這些東西有認定問題，所以要修改？","葉委員宜津：主席，我對集體二字就有意見。這什麼叫做集體？這是少數人！此其一。第二、你說什麼「高舉輕放」？這個我也有意見。第三、把責任全部推給基層，這個我也有意見。如果要說前半段的話，這些文字我都有意見。我們無意護短，該怎麼辦就怎麼辦，也進入司法程序了。","顏委員寬恒：我們這麼說啦，三個人以上就是集體，這個名詞，應該沒有人會有意見嘛！另外，你說這個……","葉委員宜津：我對三個人以上就是集體，也有意見……"],["顏委員寬恒：怎麼說？","葉委員宜津：沒有法律規定說三個人以上叫作集體的，如果現場有一萬人，那三個人叫作集體嗎？不是這樣子說的。","顏委員寬恒：對於這個走私案，你們要把它定位為超買？它是一個案件，共同行為人不叫「集體」，那叫什麼？"],["主席：對啊！難道是個人嗎？","葉委員宜津：共同行為人就是共同行為人，我沒有要把走私改成超買，走私就是走私！但是我對集體二字有意見。","顏委員寬恒：有意見可以來討論，是不是集體，就留給司法去審查。","葉委員宜津：現在是我們委員會在審，我們對這個提案有意見。","顏委員寬恒：那到底是超買，還是走私？就是走私啊！"],["葉委員宜津：我對走私沒有意見。","主席：所以我們是要把集體走私改成單獨走私、個人走私嗎？一群人在做一件事情，不就是集體在走私嗎？所以你們建議要改成部分人員走私嗎？"],["葉委員宜津：我們沒有要改啦！我們就反對這個提案啦！"],["顏委員寬恒：什麼單位部分走私呢？","葉委員宜津：我們就是反對，請主席處理。"],["主席：我希望知道反對的理由嘛！"],["葉委員宜津：我已經講了這麼多理由了。"],["主席：就為了集體或單獨兩個字而反對嗎？","蕭委員美琴：你用集體這兩個字會讓人誤以為是多數人嘛！常理判斷是這樣嘛！事實上，涉案人員也只是部分的國安局跟華航的人員，也不是多數人啊！第二，你們說華航董事長將責任全部推給基層，我們可是有兩個高層，兩個資深副總經理都被懲處了，這叫什麼全部推給基層？另外還指控林部長，說什麼醜聞發生至今輕縱華航。事實上，部長都還持續在處理，而且司法調查也還沒有完全啊。司法調查出來……","主席：你如果有意見，我們可以修正。"],["蕭委員美琴：我們現在是在質疑你們的用詞嘛！","陳委員雪生：說集體，也不盡然公平，本席建議改為「部分不肖公務人員走私」可以嗎？"],["葉委員宜津：不行。"],["陳委員雪生：還是不行？我講的是部分！","葉委員宜津：我就是覺得這個提案不行，沒辦法接受……"],["陳委員雪生：你修改、修正一下嘛！","葉委員宜津：我具體的說，第一、我對集體有意見；第二、我對高舉輕放有意見。大家說這叫作歷史的共業，這次懲處的這些，不就是民進黨拿起鞭子狠狠地抽這些違法的人嗎？馬英九時代處理了誰？"],["陳委員雪生：你們可以追啊！","葉委員宜津：所以我們哪有高舉輕放？你們還輕輕略過，假裝無事！高舉輕放，我有意見；推給基層，我有意見；輕縱華航，我有意見；明顯失職，我有意見；重新提出，沒有新的事證要怎麼重新提出？所以這整個提案，我都有意見。"],["陳委員雪生：葉委員的意見太多了嘛！"],["葉委員宜津：我的意見都有本！我意見多是因為這個提案都有問題！","陳委員雪生：我幫你把集體改成部分不肖的公務人員，這樣就可以了嘛！","葉委員宜津：如果你們一定要通過的話，對我剛剛提到有意見的部分，我統統要改。","陳委員雪生：可以刪的刪掉，不要一竿子全部都不是……","葉委員宜津：我再說一次我有意見的地方，我對集體有意見、對高舉輕放有意見、對推給基層有意見、對輕縱華航有意見、對明顯失職有意見、對重新提出也有意見。","主席：其實這個案子對你們也有好處，你們要想清楚，因為全民都在關注，如果……","陳委員明文：對你們是什麼意思？什麼叫作你們、我們？我跟你是什麼意思？請你講清楚！你講話，要審慎！","主席：好，講清楚！我的意思是，這個案子對於執政黨有好處。","陳委員明文：什麼叫作你跟我，我是誰，你是誰？","陳委員雪生：他是召委，你是委員啦！尊重召委一下，好不好！"],["主席：我說對委員在討論事情……","陳委員明文：討論什麼事情？誰是你，誰是我？亂來！"],["陳委員雪生：你要尊重！"],["陳委員明文：尊重誰？","陳委員雪生：尊重召委，尊重委員，尊重誰！如果你不尊重我，我怎麼尊重你？","主席：我的意思是，我們對這個案子要找到一個讓大家、全民都能夠接受的一個解套。"],["陳委員雪生：每個人的提案都可以拿出來討論。"],["陳委員明文：什麼叫作解套？","陳委員雪生：陳委員，這委員會也不是你一個人說了算嘛！這麼多委員在這邊討論，大家就心平氣和的討論。","葉委員宜津：主席，我並沒有把所有難聽的字眼都拿掉，私菸醜聞這四個字都還留著……"],["陳委員雪生：留著就留著啊！","葉委員宜津：我剛剛已經很具體的告訴你們我有意見的地方，那些都是偏頗的，什麼叫集體走私？什麼叫高舉輕放？什麼叫作推給基層？都已經那麼多人下台，包括一個國安局長、兩個副總下台了！什麼叫作輕縱華航？什麼叫明顯失職？沒有什麼新的事證，要重新提什麼新的名單？我的意見，哪一點沒有所本。所以我是對整個提案都有意見。"],["主席：我們提案是因為我們交通委員會要為全民監督負責任……"],["葉委員宜津：我們沒有監督嗎？","主席：對於提案，大家若有意見，可以平心靜氣來討論，我們可以修改，來讓大家達到共識……","葉委員宜津：我說了，我對這麼多地方有意見……"],["陳委員雪生：那就修啊！","葉委員宜津：沒辦法修，就直接撤案啦！","鄭委員寶清：主席，休息協商啦！"],["葉委員宜津：本席要求表決。"],["主席：我們休息一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。既然大家對這個案子這麼有意見，沒辦法達成協議，其實我的意思是，民眾對於這個案子……"],["陳委員明文：表決啦！","主席：請尊重一下，主席也有話要講，好嗎？我現在是要讓大家表決這個案子，所以要說明一下為什麼要表決？是因為我們沒辦法達成共識。要知道，交通委員會從來沒表決過，今天的提案是因為民眾可能覺得懲處是不是太輕，是不是需要再商榷，既然沒有辦法達成共識，我們現在就進行表決。","贊成本提案的請舉手。","（進行表決 ）"],["主席：反對本提案的請舉手。","（進行表決）","主席：出席委員10人，贊成者3人，反對者7人，本案不通過。","現在繼續請顏委員寬恒發言。","顏委員寬恒：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛是第一次在交通委員會進行表決，既然對在野黨的提案那麼有意見，我們進行表決，也是一個意志的展現。我們剛剛也做了這這樣的提議，這個提議沒有被通過，不過沒關係，群眾會冷靜的來看我們的提案為什麼會被否定，為什麼會被否決。","本席在這裡要放一段網路上的一段KUSO影片，先請大家看一下。","（播放影片）","顏委員寬恒：網路上播放這一段影片，已經有很長的時間。部長自己對媒體說，這是一個走私的案件，請問部長，現在是不是有改變你自己的說法？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。沒有。"],["顏委員寬恒：就是走私嘛！"],["林部長佳龍：是涉嫌走私。","顏委員寬恒：那我們就直接進入主題。剛剛有委員提到說這個部分，什麼高舉輕放啦！什麼放過馬英九啦！我覺得我們既然要查這個案子，就追溯到最開始的行為點什麼時間，要跨越馬英九、跨越陳水扁、跨越李登輝，我們都接受，我們的態度就是這樣子！對於這個部分，部長贊不贊成？"],["林部長佳龍：贊成。","顏委員寬恒：所以對於主席剛剛的提案，就算對文字有意見，大家可以好好講，不應該用這樣子的方式群起攻之。不過，那也沒關係。我們已經用民主的方式做了表決，也展現了提案的原意。對於這部分，我就再說明一下。","另外，對於剛剛的這部片子，我相信看的人、被影射的人一定是很不高興，內心一定很不滿；但也沒辦法，總統府、國安單位、侍衛隊的這些涉嫌違法走私的人，他們太貪婪了，沒有把法律放在眼裡，所以才會有這樣子的弊案。剛剛也有委員提到，已經懲處了兩個副總、一個被起訴了等等，請問副總就算是高層嗎？如果副總就是高層的話，那麼所有的案子只到副總，不會再上了？也就表示檢察官只能查到副總，法院判決只能判到副總以下，不可能牽涉到總經理或董事長？這種說法是沒有人可以接受的。","我想請教的是總統府的態度，為什麼一再說明這是超買、違法超買。因為部長已經表態，說這個是涉嫌走私。請教謝董事長，你認為這是超買，還是走私？你的態度跟部長一致嗎？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。跟委員報告，對於這個部分，我不會表達意見，因為這是由司法單位來認定的。","顏委員寬恒：判決是給司法去判決；我想要問你的是，依照我們一般人對於法律常識的認知，這樣子到底是超買，還是走私？"],["謝董事長世謙：因為我本身並不是這一行……"],["顏委員寬恒：我也不是學法的。","謝董事長世謙：我沒有辦法認定，但是我知道這個部分以後我們會杜絕。"],["顏委員寬恒：以後怎麼樣？","謝董事長世謙：我們會杜絕，不可能再有這種事情發生。","顏委員寬恒：那你是杜絕走私，還是杜絕超買？","謝董事長世謙：我的意思就是說，以後如果有執行專機任務的話，飛機上有多少人，我們機上的菸品會有一個適量，然後也不可能在網路上訂購。","顏委員寬恒：所以你還是迴避，不願意回答這個問題。我想再請教你華膳空廚的事情，華膳空廚董事長葉菊蘭女士，星期一財委會要求他出席，他拒絕，今天我們的交委會要求他出席，他也拒絕，還有總統府秘書長也是。雖然總統府不是你管轄，但華膳空廚歸你管轄，你這個董事長都來了，那你子公司的董事長不用來嗎？","謝董事長世謙：跟委員報告，華航子公司有十幾家，基本上各個子公司……","顏委員寬恒：那十幾家你都管不動的話，你就沒有資格擔任董事長，是不是這樣子？","謝董事長世謙：那也是基於公司治理，已經有通知了，且華膳的總經理已經到場。","顏委員寬恒：這是董事長要面對的問題，而不是總經理。董事長現在連子公司的董事長都沒有辦法要求、沒有辦法規範，華航未來會變什麼情況？"],["謝董事長世謙：華航對於子公司並不是不能要求也不能規範。","顏委員寬恒：但是連續2天，財委會、交委會他都不來，還是你叫他不用來？"],["謝董事長世謙：我當然不會叫他不用來。","顏委員寬恒：因為你本人都來了嘛！怎麼可能子公司董事長不來，你的下屬不來，是不是？這樣說不過去嘛！這樣就等於你沒有辦法要求他嘛！這很明顯，我們看到的就是這個樣子，對不對？華航企業工會有發一個聲明稿，說牽扯到這種協助走私香菸案，讓華航招牌蒙羞，抹煞了基層勞工的辛苦跟他們的努力，籲請司法單位必詳加調查，要求黨政高層尊重華航專業與人才培育，請勿將黑手伸入，致使華航空降趨炎附勢之輩有機可趁，特別是要建議不適任主管下台機制來維護華航的聲譽。董事長，你對於企業工會所發的這個聲明，直指空降趨炎附勢之輩，指的是哪些人？你知道是哪些人嗎？"],["謝董事長世謙：這個部分我實在是……","顏委員寬恒：如果你連哪些人都不知道，那你還當什麼董事長？","謝董事長世謙：這個部分我沒有辦法評論，因為這是企業工會他們發出來的新聞稿，所以我這邊尊重。","顏委員寬恒：當然是要尊重，你也不能反對嘛！對不對？但問題是針對這個事情，你應該要有一個作法、說法及回應嘛！不然他們發這個聲明，企業工會作這樣的要求，等於是石沉大海，那這個工會就等於是一個不被尊重的工會。","謝董事長世謙：跟委員報告，企業工會發這個他有跟我溝通，事實上我們也有討論過，所以我想這個部分我尊重他們發布的內容，事實上我跟企業工會之間的溝通是從不間斷的。","顏委員寬恒：那我在請教你，華航現在要如何去處理現在放在華膳空廚的九千多條香菸？"],["謝董事長世謙：這個部分已經查扣了。"],["顏委員寬恒：查扣？現在放在那邊嗎？","謝董事長世謙：現在應該是海關查扣，不是在華膳。"],["顏委員寬恒：沒有暫置在華膳嗎？"],["謝董事長世謙：沒有。"],["顏委員寬恒：不然在哪邊？","謝董事長世謙：這個應該問財政部比較清楚用，因為我不曉得它放在什麼地方。","顏委員寬恒：那些都是證物，所以被地檢署查扣，移往他處，是不是這樣？","謝董事長世謙：我就不是很清楚，但是……"],["顏委員寬恒：你清楚的說不在華膳嘛！"],["謝董事長世謙：對。","顏委員寬恒：就是被移動了嘛！時間有限，我想要再請教部長，只有你清楚的表示這個案件疑似走私，但是我們總統府的說法卻是超買……","林部長佳龍：跟委員報告，其實總統府後來有一個更詳細的說明，基本精神是一致的。"],["顏委員寬恒：那他的說法是什麼？有沒有承認是走私呢？","林部長佳龍：他基本上並沒有否認，而且後來你看到的一些新聞處理，也都是以違法私菸案的方式來表述。","顏委員寬恒：你認為總統府的什麼人要負責？既然他們沒有否認是走私，就表示一開始硬凹把它講成所謂的超買，要定調成超買，但是知道全民譁然，沒有人願意這樣子被欺瞞，所以現在才改口承認。","林部長佳龍：跟委員報告，一件事情有很多的部分，樣態也很多，有些人不管是上網或者是在飛機上買，他並不知道會有機邊交貨，因此，我們要很具體的根據檢察官的起訴書來認定，這裡面有些比走私更嚴重的，是以貪污治罪條例來處理。"],["顏委員寬恒：當然啊！","林部長佳龍：所以就是屬於他要用什麼樣的一個罪名來起訴，這個我們都尊重檢察單位，那我們現在要回溯，我為什麼一直要求華航在第一時間要透明公開一直回溯到2005年……","顏委員寬恒：我跟部長建議，要求直接到1996年都沒關係，往前推，我們能查的都把它查清楚，好不好？","林部長佳龍：他們也努力過，但目前因為有些資料或當時的情況，因為你要知道在蔣經國時代，他並沒有出國，李登輝時代也比較少，比較多的其實是從2000年之後。","顏委員寬恒：總是有嘛！我們勿枉勿縱，不要留人話柄，不要被人家……"],["林部長佳龍：我們要全力追溯。","顏委員寬恒：往前追溯就要追溯到最源頭，不要留一個伏筆，這個案子不應該是只查誰而已，而是應該全部都查，誰錯就辦，一定要辦，不可以不辦。"],["林部長佳龍：非常認同。","顏委員寬恒：部長認為總統府誰要負責？怎麼負責？要不要下台？連續2次請假的總統府祕書長陳菊跟華膳公司董事長葉菊蘭，除了財委會請假，教委會也請假，我們的召委沒有同意他們請假喔！但就是不來。","林部長佳龍：有關總統府的部分，他們有些外說明，又基於過去的憲政慣例，所以是派副秘書長說明，這個涉及到總統跟他的憲政權力，還有跟立法院的關係，所以如果是涉及到總統府的預算，當然是由秘書長親臨，至於其他的部分，他們是以副秘書長來代表，這不是針對這次啦！我也沒有……","顏委員寬恒：部長富有正義感，你從過去學生時代就積極參加民主運動，所以我想請教你，你認不認為秘書長要負責下台？你認不認為？","林部長佳龍：這個部分因為不涉及我們交通部的業務，我沒有辦法……","顏委員寬恒：權責不在你，但是你認不認為負責的層級需要到秘書長？","林部長佳龍：因為現在我在立法院，我的角色就是交通部長，我要以這個身分來發言。","顏委員寬恒：對，所以我請教你……"],["林部長佳龍：私底下會跟委員好好的交流一下。"],["顏委員寬恒：你私底下告訴我……","林部長佳龍：現在在立法院，我是以交通部長的身分在質詢台上，我去評論這個事情比較不適合。","顏委員寬恒：重點是你們的私菸案牽扯到總統府、牽扯到國安局，所以才不得不要求總統府要有態度，當然總統府不屬於你管轄，但是依照你身為部長，也牽扯到交通部、牽扯到華航，而且你已經有一個明顯的態度在那邊，你也認為這不叫超買，這叫走私，然後總統府的公務人員及軍方人員也有涉入，所以這個案子負責的層級不可能那麼低，因此我才會請教你，你認為我們的祕書長需不需要為這件事情來負責？至於他下不下台，我們沒有權力，我們能夠呼籲、能夠要求，但是他不見得會聽我們的話，只是你認不認為秘書長需要負責？是不是層級要到秘書長？"],["林部長佳龍：其實在總統府最高的首長就是總統。"],["顏委員寬恒：當然。","林部長佳龍：他也已經採取包括讓國安局長下台負責，至於總統府內部的事情，我想這個由他們來回答比較適合。","顏委員寬恒：但你還是沒有告訴我有沒有需要總統府來負責，因為國安局局長已經下台了，那麼總統府應該有個態度，是不是這樣？不是讓發言人出來講講話就OK了。","林部長佳龍：因為他們部分對外發言是有提到政務人員跟維安涉入，但是……","顏委員寬恒：部長，我知道為難你了，我們兩個一起在這裡呼籲總統府勇敢面對這個問題，這樣可以吧？"],["林部長佳龍：我尊重委員。"],["顏委員寬恒：可以吧？謝謝部長。","主席：臨時提案方才已處理完畢，現在不再處理任何臨時提案，因為10點以前接受提案，臨時提案10點半也已經處理完了。","請陳委員明文發言。","陳委員明文：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，今天的議程，其實週一的財政委員會都已經排定了，結果交通委員會又再排一次，當然，我們都了解國民黨想把這個題目再炒熱，但我個人覺得這真的是有一點濫用我們委員會的職權，一件已經進入法律程序的事件，一定要把它變成政治事件，甚至要無限上綱，我覺得這是不好的，如果你們要繼續這樣抹黑，可能又要像2012年總統大選時，把這個案變成宇昌案第二，事實上大家都知道宇昌跟蔡英文是沒有關係的，卻硬要把蔡英文扯進來，結果宇昌案到最後，你們所指責的這些人都沒事、獲判無罪，牽扯的人包括當時的蘇貞昌院長，統統都被約談過，結果呢？國民黨抹黑的這些人有罪嗎？劉憶如有沒有出來向這些人道歉？沒有。抹黑人家之後，卻沒有向人家道歉，這有道理嗎？我覺得很多事情不需要到這樣的程度，像當時的何大一真的是想要回臺灣好好的發展生技產業，結果因為這個案件變成這個樣子，被政治扼殺，到最後就回美國了，結果後來何大一發明了愛滋病的雞尾酒療法。國民黨有向臺灣人說一句抱歉嗎？沒有啊！反正抹黑完成，達到他們的政治目的就算了。我覺得這實在是很可悲的一件事情，我不得不在這裡講一下。","主席應該很清楚，這個會期基本上是以預算審查為優先，不是在這裡炒熱選情，不是在這裡為總統大選炒熱議題。韓國瑜的民調能不能提升和這件事情沒關係，不需要在這裡利用委員會的職權炒熱總統的選舉。坦白講，華航的總統專機，從2005年開始到現在，看來大概30次，從陳水扁、馬英九到蔡英文，哪一位總統任內沒有？就我看來，總統專機買這麼多條菸，若真的要說，應該是叫「團購」，這叫做歷史共業，尤其買的人幾乎都是軍方，不論是國安局、侍衛室，還是憲兵的警衛，總共買這麼多。就我個人而言，不論是超買或是走私，現在已經被定調為貪污，對於這些現役的軍人，我覺得於心不忍，有時候也要替他們講一下話；若是真的要講，個人覺得他們這些人頂多是貪小便宜的心態，今天卻被國民黨的立法委員這樣一路追殺，都要斷送前途，很可憐啦！但是從這件事情當中，我個人也覺得應該要檢討，雖然涉案的這些人當時可能沒有所謂貪污犯罪的意圖，他們認為過去就是如此，習以為常，因此貪貪小便宜，藉著免稅而有多少購買一些的心態，結果現在要一一承受這些責任，甚至於會斷送前程，這一點也不得不自己反省。早上我一直在聽交通部以及華航董事長一再宣稱，未來一定會杜絕類似情況發生，所以我們希望以後跟總統專機出訪的這些人，未來都跟一般旅客一樣，一人限購一條香菸，沒有錯吧？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。對。","陳委員明文：沒有錯吧？一人就是一條菸，不論是任何一個人，都不要再有這種事情發生，這樣的話，以後就會比較透明化。而我個人覺得總統當時的處理也非常果斷，國安局長下台、侍衛長下台，事實上應該要負責的人，大概都已經負責了，所以像這種事情也不需要一直無限上綱，財政委員會有問到就是有，沒有問到就是沒有，而且現在也都在調查了，不需要我們這些立法委員在這裡幫腔。不論是陳水扁、馬英九到蔡英文其實都有類似這種走私私菸的情況，我們希望往後不要再發生，所以我在這裡也不耽誤太多時間詢問這種事情，何況這個事情已經進入司法程序，我們不需要在這裡再詢問。","不過我今天倒是要詢問部長，5G即將要釋照，沒有錯吧？"],["林部長佳龍：對。"],["陳委員明文：大概什麼時候？"],["林部長佳龍：現在已經公告9月4日之後開始受理。"],["陳委員明文：大概什麼時候會正式釋照？我聽說時程是今年年底。"],["林部長佳龍：按照通傳會目前的規劃是年底。","陳委員明文：我聽說最近部長主張有企業專用的頻道要給業界，有沒有這回事？"],["林部長佳龍：交通部的權責是負責頻道的整理跟……","陳委員明文：我當然知道是負責頻道的整理、頻譜以及頻段等等，我們了解。但是我現在是說如果要開放給電信業者搶標，現在你們的底價算起來大概有三百多億元，也就是每個業者必須要有入門票，要取得這些頻幅、頻段，大概都是要付錢。但是聽說你要給企業專用的頻譜是要用免費的，有沒有這回事？如果是免費的，當然申請……","林部長佳龍：因為行政院有一些政策方向是希望能夠保留企業專網，當然站在經濟部的角度，就產業發展，尤其是資通訊產業要有一些5G的場域，但是就通傳會而言，目前是認為這部分最好是不要干擾現在對於商用的這些釋照，所以這兩個之間的關係涉及到頻譜位置的規劃。"],["陳委員明文：我是認為這樣……","林部長佳龍：我跟委員報告，其實站在交通部的立場，有兩個比較相關的，第一個是除了第一波的釋照，還有第二波的釋照，如果我們早一點把第二波規劃清楚，比較不會干擾到標金。第二個就是企業專網的位置所在，這部分……","陳委員明文：這是公平跟不公平的問題，對於這個部分，我們是擔憂政府規劃企業專用的頻譜，跟現在的電信業者要重金競標來取得頻譜之間會產生很大的不公平，不論是第一波要讓電信業者去競標，第二波才是用免費的，釋放給企業的專用頻譜，這樣的話，情何以堪？","林部長佳龍：現在是預留370到380的那段要給企業專網，目前3.5GHz的部分，目前在協商中，是預留啦！","陳委員明文：這些是過去比較便宜的，即2G在使用的，難道不是嗎？"],["林部長佳龍：清理出來的。","陳委員明文：如果是這樣，在3,500的部分就有二百多億元了，你計劃這些是要開放給企業做專用頻道？","林部長佳龍：沒有，都市計畫區應該沒有那麼多啦！","陳委員明文：我很清楚你們都還沒有定案，現在還在討論的過程中，行政院有這個想法，但社會大眾，尤其是電信業者，他們想要來重金競標，他們就會考慮到萬一標了之後，如果有企業專用頻譜，公平性就不見了，這樣可以嗎？政府應該要從這個角度去考量，我也不認為這樣是對的啊！","林部長佳龍：企業專網也不是無償取得，他們也要付一定的租金或是有一定的標金，怎樣避免不公平競爭，我想政府應該會參考委員的高見。","陳委員明文：我們應該把握一個基本原則，電信業的頻譜屬於公共財，而且是很稀有的公共財，如果真要開放企業專用頻譜給大家使用的話，應該要考慮到公平開放的角度，我特別提醒交通部，希望未來在討論這些問題的時候，能夠一併考量公平性。謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會是排定「總統專機免稅菸案調查、懲處及後續改善作為」的專案報告，事實上剛才很多委員也都討論很多了，這個事件從7月22日媒體報導之後，確實引起國人不好的觀感，從整體事件看起來，確實是一個歷史共業，因為2005年開始就有這種情形發生，基本上這是紀律不彰、積弊成習，讓這些相關人員的法律觀念變得很薄弱，沒有明確的法律觀念。","從這個事件發生之後，部長也隨即指示王政次去華航了解全案，事實上，交通部是有積極作為的，針對這個部分是不是請部長再簡單說明交通部是有積極作為的，不是沒有作為的？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。是，謝謝委員。雖然交通部不能夠直接指導華航，可是我們透過航發會，以及最大持股股東的方式，一方面跟華航溝通，他們站在第一線，一定要以公開、透明的態度，儘量跟社會報告這件事情的來龍去脈。一開始的時候，華航的態度比較沒有那麼積極，包括速度、提供的資訊都沒辦法符合社會的期待，所以我們才會……","陳委員素月：過去以來，可能他們習以為常，所以在整個做事的態度上，積極度都不夠嘛！"],["林部長佳龍：比較保守。","陳委員素月：對，比較保守。趁著這次事件，我們明快地處理，然後也要重新整頓，希望這種行為不要再發生。","林部長佳龍：其實華航後來的態度就很積極，即使他們的系統轉換沒有辦法取得2014年之前的資料，後來是用人工的方法，週末加班，全面趕快把資料拿出來，所以才會有我們現在看到不是一次的資料，是持續30次在華航的部分，我覺得這讓社會就比較能夠判斷這件事情……","陳委員素月：從這裡也可以看得出來是部長積極的要求，所以才push他們趕快做這樣的調查。"],["林部長佳龍：是。","陳委員素月：因為這個議題也已進入司法的程序，我們就尊重司法調查及判決的結果。","其次，本席想關心交通安全的問題，最近幾年，比較受到社會關注的就是交通事故的問題，一個是酒駕肇事造成死亡的車禍意外，另一個就是大貨車的內輪差造成車禍意外的事件，最近我們看到8月中又有一件也是貨車的事故，造成一個女騎士當場死亡，這些都令人非常遺憾。我們也看到最近兩年來，政府對於希望能夠提升道路安全，改善大型車內輪差及視野盲區的問題，也實施了補助的政策，從第一階段、第二階段陸續補助大貨車或大客車加裝大型車的行車視野輔助系統，希望藉此改善行車的安全。","我們從統計數字來看，從105年、106年到107年，在大客車、自用大客車及營業大客車的部分，數據有些微下降，在自用大客車的部分，106年有比較高的數據，這是因為有比較特殊重大的車禍事故。接著，我們來看大貨車的部分，從105年、106年到107年營業大貨車的肇事率及死亡率看起來，並沒有明顯的下降，針對這個部分，我們是不是還要再去檢討一下，現階段所實施的大型車行車輔助系統是不是可以有再加強提升的空間？部長，你要先回復嗎？","林部長佳龍：因為明年初我們有規範要強制安裝，所以我們的補助政策希望今年能夠擴大加速來進行，確實大客車因為有一些視野的死角，尤其很多人對其不瞭解，很容易肇事或死傷，因此，從道路交通的管理，包括考照，所有的配套都要做好，怎麼讓其他可能的這些肇事受害者自保來防範，對道路動態狀況的掌握，才不會陷入險境，這個部分其實也是非常重要的道安教育，以及執法。在工程面，有一些路況的改善、車的分流等，以及號誌、標線的改善也是必須要做的。","陳委員素月：我們看剛剛的數據，肇事率或是死亡率還是以營業大貨車居高不下，沒有比較明顯的下降，在這個部分，我們也知道大貨車的駕駛在工作上可能會有比較大的壓力，透過行車輔助系統，能夠幫助他們去注意行車安全。目前市場上我們普遍在使用的設備是以攝像鏡頭及超音波雷達為主，可是就這個部分，還是需要靠駕駛人本身去注意這個設備，比如說，他需要去看影像，可是影像有時候會受到外界環境的影響，例如下雨天或是其他天候的影響，可能還是會有一些誤差，因為還是要靠駕駛本身的注意力，所以我們可以再去思考，畢竟現在科技的進步是日新月異，是不是可以再透過科技的提升來強化這個配備，降低駕駛人的壓力，確實提升道路交通安全，部長是否可以針對這個部分回答一下？","林部長佳龍：長期來講，我們要建立車聯網，讓我們的車與整個道路相關的行為者資訊可以連結，目前是推動在機車上面，因此有將近八千多輛機車形成機車聯網，希望能夠有效防範，當發生狀況的時候可以提早警示，但是駕駛本身守法也是一個重點，還有其他的用路人怎麼樣自保也是很重要的。在技術上，除了行車視野輔助器之外，還有其他的技術，包括用聲音或其他的方法來顯示，在高科技應用上，不管是科顧室或運研所等相關單位，都有在做一些試驗性的應用。","陳委員素月：剛剛部長提到兩個重點，就是提早警示及聲音的警示，我覺得這個部分是很重要的，本席也有去瞭解相關資料，不曉得部長是否知道這個部分，事實上，交通部過去也做了很多努力，我看到的資料是在92、93年時，交通部科技顧問室就已經開始從事「大型車輛側邊安全警示系統開發與示範評估計畫」，這個計畫當時已經能夠開發到24GHz毫米波雷達的研究成果，只是我不曉得92、93年的研究成果到現在108年，已經十幾年了，為什麼沒有辦法推廣？是因為我們把它束之高閣嗎？","林部長佳龍：因為要推廣試驗性的東西就會涉到成本，也要安置很多設備，但是現在是5G的時代，可以提供一個好的資訊傳輸系統，所以可以降低延遲，而且是高頻寬，然後能以很快的速度來傳送。因此，智慧運輸計畫是很重要的，交通部前4年有一個智慧運輸計畫，我們現在也在啟動新的4年，主要就是透過現在的科技，尤其是將資通訊與智慧交通結合應用，才能真正系統性地解決道安問題，這是一個很重要的未來發展。","陳委員素月：因為我們一直在推動前瞻基礎建設，其中一部分就是針對智慧道路交通安全。","林部長佳龍：我是否可以補充對委員的感謝及建議，其實政府在支持道安上面的預算一年二億多元是很不足的，因為死傷所造成的社會成本是相當高的，我們很重視硬體的建設，包括一直興建道路、軌道，但我們也希望大家對於道路交通安全能夠重視，所以交通部正在規劃一個整體計畫，希望行政院能夠支持，立法院也能夠來推動，謝謝。","陳委員素月：以本席的經驗來講，我昨天有去參加車測中心在彰濱的自駕小巴體驗運行，我發現其實政府部門的研發能量是很高的，就像我剛剛提到的，在92、93年時我們自己的科技顧問室就已經能夠研發到毫米波雷達的技術水準，所以我們希望能夠透過產官學合作讓技術普及化，以提升整個道路交通安全。畢竟交通事故的發生都是令人遺憾的，而且要付出很多的社會成本，本席希望部長督促一下這個部分。","林部長佳龍：好，我們會更努力，謝謝。"],["陳委員素月：謝謝部長。"],["主席：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實從你上任以來到現在，憑良心講，我個人對部長是非常肯定的。但是日前發生總統專機走私的案子，全國民眾都在關心這件事情，站在反對黨的立場，我們也責無旁貸，所以有一些發言不管是情緒性也好，非情緒性也好，重要的是我們都希望能夠釐清事實的真相。但是我覺得滿遺憾的是，這件事情發生的地點是在華膳空廚的管轄，今天華膳空廚董事長卻沒有到場，我不是這次會議的召委，如果我是召委的話，今天的會議我一定要等到他來才肯開會，我們的召委比較仁慈，安總有到場就算了。部長，請問走私的一千多條香菸都是從國外運進來的，還是從國內這邊配合進去的，部長知道嗎？還是要請安總說明？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。我先做個說明，再請安總補充。因為總統專機的載重有限制，所以當要上機的東西超過一個數量後，這些免稅品，尤其是菸品要上機就會有困難，所以後來才會採機邊交貨。因為過去我們沒有想到會有機邊交貨的情況，所以也許量會多一些，不管是基於比較便宜行事或其他的積非成是，但是華膳空廚是2016年11月才承辦華航原來承辦的儲放及保稅業務，我不是要特別替華膳空廚講話，而是之前就已經發生機邊交貨的情況，所以……","陳委員雪生：前面幾位元首也有出訪啊，他們的專機回來沒有超量的情形嗎？還是只有這次的量比較多，才有機邊交貨的情形？","林部長佳龍：不是，按照專業判斷，其實當菸品超過千條以上，因為它的重量比較輕，很多人問為什麼不是酒，酒的重量太重，但是菸很輕，可是體積大，這個時候要上機再下來真的會勞師動眾，而且會排擠到專機上其他需要的空間。","陳委員雪生：部長，請問今天華膳董事長有什麼理由不來呢？","林部長佳龍：我不清楚，能否由華航來回答？","陳委員雪生：這對立法院來講是不夠尊重，立法機關就是代表人民來監督行政部門，我們請董事長來備詢，他不來是有什麼原因？請安總經理說明一下，董事長今天有什麼事不能來？"],["主席：請華膳空廚公司安總經理說明。","安總經理隆祺：主席、各位委員。因為董事長今天另有公務，我們收到今天會議的通知是要陪同交通部長來備詢，所以就由我陪同來了。","陳委員雪生：但我們是要求董事長來備詢啊，董事長怎麼可以不來呢？以後統統都由次長、民航局副局長，全部都由副的來就好啦，是不是？部長也可以找次長來，我今天很在意的是董事長為什麼不來，他來了就說明一下，其實也沒事啊。你們該負的責任就要負嘛，部長今天是勇於承擔，所以我非但沒有責怪他，我還覺得他有勇氣，是不是？關於要究責的部分，部長也講了，他覺得懲處名單還不夠，李昆澤召委也講了，但是部長只能這樣回答嘛，難道要說我很滿意了嗎？這個話不能講嘛，是不是？","因為民意對行政部門的要求是很高的，我們代表民意，所以我今天在這個地方真的要譴責華膳公司董事長，國內發生這麼重大的事情。","請問部長，華膳空廚屬於中華航空公司的子公司，董事長指揮得動嗎？我知道她是前任的交通部長、是老長官，華航公司指揮得動嗎？"],["林部長佳龍：指揮得動。"],["陳委員雪生：你指揮得動嗎？","林部長佳龍：我還是尊重華航，因為是它的子公司，我沒有直接指揮，而且華膳空廚還有其他的投資者─太古集團佔股49%。我剛也提過，這件事情某個程度來講，它是延續的，我也不清楚葉董事長為什麼沒有來？","陳委員雪生：葉董事長規避立法的程序，今天立法院請她來，她不來；要請總統來，因為總統府的層級是比較高；行政院長等都是在立法院的監督範圍內，她不來是說不過去的。如果今天我是召委，這個會我就不開了，童委員真的比較仁慈。你去看財政委員會，有任何一個官員沒來，費召委他就停開了。","再講到華膳空廚，7月31日財政部關務署依據關稅法第八十八條的保稅倉庫設立及管理辦法第五十七條、行政罰法第七條，裁罰華膳3萬元；另依據海關緝私條例第三十五條、行政罰法第七條第一項規定，裁罰華膳6萬元，12萬元加上3萬元總共是15萬元，前面有4架專機共裁罰了60萬元。這是走私耶，一次只罰15萬元，普通老百姓的小案子都罰幾百萬，都是幾十倍的在罰。","林部長佳龍：報告委員，可以請財政部關務署說明。"],["主席：請財政部關務署彭副署長說明。","彭副署長英偉：主席、各位委員。報告委員，我們是分兩部分來處理華膳空廚的行政處懲處案，首先就它是保稅倉庫的角色，用海關緝私條例第三十五條及委員剛提到的保稅倉庫設立及管理辦法來處罰，但就運輸私菸的部分，我們已經移給桃園市政府財政局，他們昨天已經依照菸酒管理法第四十六條處罰600萬元。"],["陳委員雪生：600萬元。"],["彭副署長英偉：是。","陳委員雪生：罰600萬元是比較大一點的數字，但應該不只這個數字。據我了解，隨便一個老百姓走私罰的錢，都罰得很高很高，怎麼只有罰15萬元，4個案子也才罰60萬元。我是不懂稅法、這是你們的專業，我覺得在懲處的部分，不管是行政裁罰或是稅捐的裁罰也罰得太低了。","部長，早上召委的臨時提案，其實只要做一些文字修正，就可以在交通委員會裡很緩和的處理，今天全民都在國會頻道上監督我們交通委員會委員問政的情況，很遺憾的是這個案子要送去表決，其實是可以不用表決的，後續加一些條款即可。童委員也沒有要求很多，就兩週之內將懲處的狀況說明，部裡面則是希望有發現新事證，再重新做檢討。當然這個案子地檢署也要求保密，不宜在這個地方公開，我也同意。但部長，是不是能夠答應我對國人都很重視的這個案子，要鍥而不捨，我想以你的個性，你自己就把責任先扛下來，我很清楚的告訴你，這個案子就是個走私案，不然桃園市政府為什麼裁罰它600萬元，海關也罰了15萬元，而且還是重大的走私案。我覺得有錯就是有錯，當然有一些是歷史的因素，蕭規曹隨以前也有發生，只是現在變本加厲越來越多，當然也可以回溯啊，謝董事長剛才在國會殿堂保證今後不會再發生類似的事情。這裡面若要究責，謝董事長有什麼責任，後來有沒有做處分？","林部長佳龍：報告委員。謝總是華航的董事長及負責人，任何的事情他都有責任，可是責任到哪裡，當然要有證據。"],["陳委員雪生：還是說他的責任還在研究中？","林部長佳龍：我也問過謝董事長兼總經理，他沒有涉入也不了解過去的這個……"],["陳委員雪生：這個我了解。","林部長佳龍：既然他這樣講，我就是信任他，但也必須承擔被檢驗，這個部分我也希望他能夠全力來處理好。","陳委員雪生：我沒幫他講話，只不過這個公司的董事長一直在換人，不是我所樂見的事情。","您在這個位置上，這裡面究竟發生了什麼事情，應該跟社會公布，不要有所隱瞞，你愈隱瞞愈糟糕，等一下深喉嚨再去挖，挖出新事證的時候，到時候真的不只你保不住董事長，連部長你自己也保不住，雖然你上任到現在都表現得很好，但是不要為了去護主而對一些事情做了隱瞞，最後因小失大，而讓你整個的政治生命，甚至連你的人格都被摧毀了。部長，我們一起共勉。","林部長佳龍：好，謝謝。"],["主席（陳委員雪生代）：請童委員惠珍發言。","童委員惠珍：（11點53分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、謝總經理你們禮拜一都已經在財政委員會列席一整天了，今天再請你們來，其實不是我們說要連續的排案，是因為這個案子發生到現在已經兩個多月了，全民都很關注，很多的細節，不管電視怎麼討論，大家都沒有得到真正的答案。","我今天很遺憾的是，一開始我就邀請了陳菊，但她沒有來，她提的理由是我不能接受的，因為這個案子根本就是總統府的侍衛室出了事情，本來秘書長就不能用這個慣例，因為這事很重要，更遺憾的是華膳董事長葉菊蘭又不能來，請教部長，你覺得葉董事長菊蘭不能來這件事情合理嗎？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。應該要排除萬難來是最好。","童委員惠珍：所以我剛講，她不是今天不來，禮拜一也沒有去財政委員會，假若她一直都不能來，我們專案安排去華航跟華膳，屆時請部長陪我一起去看看這位很難請得動的葉董事長，你看這樣好不好？","林部長佳龍：如果委員會希望我到，我一定到。","童委員惠珍：好，這個事情如果沒有給一個交代，讓大家清楚的話，真的很遺憾。我知道華航佔股華膳51%，事實上是可以直接聯繫到的，總經理、部長都來了，沒有理由她不來。","這件事情兩個多月以來，都沒有真真實實且很清楚的讓大家了解，譬如這10,009條菸，我剛剛看過每一個單位的書面報告，都沒有確實交代事發經過，這一萬多條菸到底是誰買的？這些菸去了什麼地方？到現在都還沒有具體的說明。所以我想請問部長，這些菸到底是誰訂購的？現在這些菸到哪裡去了？是檢調單位把它扣押起來了呢？還是有人已經把它領走了？是不是可以請法務部來說明一下，現在這些菸品是不是有被扣押？扣押了多少條？如果沒有被扣押，而是被領走的話，那又是為什麼？究竟這些菸是誰訂走的？現在的處置是怎麼樣？是不是被扣押了？究竟這些菸到哪裡去了？"],["主席：請法務部調查局林副局長說明。","林副局長玲蘭：主席、各位委員。我們在7月22日查扣的時候是查扣了196箱，當時我們是置放在臺北關的一個倉庫裡面。據我瞭解，當初查扣的196箱現在還放在臺北關的倉庫裡面。"],["童委員惠珍：所以沒有任何人領走？"],["林副局長玲蘭：我們查扣的部分都沒有人領走。"],["童委員惠珍：這是10,009條菸嗎？","林副局長玲蘭：不是的，應該是9,797條。","童委員惠珍：我們得到的訊息是10,009條，這和你剛才所講的九千多條不一樣，請問其他的到哪裡去了？","林副局長玲蘭：如果是按照起訴書所講的，應該是指那架專機裡面所販售的香菸是10,009條，根據我的研判，其中的差距應該是在機上販售的部分。","童委員惠珍：所以確定都被領走了？就是買的人就把它拿走了，是這個意思嗎？","林副局長玲蘭：對，應該是這樣沒錯。","童委員惠珍：也就是說，你們查扣了九千多條，剩下的……"],["林副局長玲蘭：調查局所查扣的就是9,797條。","童委員惠珍：剩下的部分就是買的人都已經帶走了，請問是哪些人買的呢？就是飛機上的這些人嗎？","林副局長玲蘭：因為都是地檢署在調查，所以調查局並不清楚。","童委員惠珍：請問部長，你知道是哪些人拿走這些菸嗎？","林部長佳龍：跟委員報告，因為我不是檢調單位，所以我沒有辦法確認，但是我會儘量去瞭解。不過我的瞭解不一定很正確，因為這裡面涉及到網購以及在飛機上訂購的部分。一個是總量，另外一個是在調查局或檢調單位所查扣的9,797條之外的那一些，有些人可能是自己購買，然後已經領走了，有一些可能沒有一起放在查扣的菸品當中，究竟買和拿的詳細關係是什麼，檢方應該會比較清楚，因為我們並不是偵辦單位，所以我沒有辦法確認。","林副局長玲蘭：按照法務部剛剛的推斷，就是剩下這兩百多條的菸是在總統專機上的人領走了，也就是他們買的時候就已經帶走了對嗎？就搭乘總統專機的人而言，請問有哪些人可以買？","林部長佳龍：有一些是網購，有一些是在飛機上訂購，所以都可以買。把1萬0,009條減掉9,797條就是212條，這是沒被查扣的部分，就沒被查扣的部分而言，哪些是網路訂購、哪些是在機上購買，相關的組成情況我只知道大體的幾個部分，可是細部究竟是誰買的，我並沒有相關資訊。"],["林副局長玲蘭：大體是幾部分？","林部長佳龍：這涉及到華航，他們可以說明到一定程度，我想還是謝董事長最清楚。","謝董事長世謙：跟委員報告，在飛機上總共賣了179條，其中有41條是在網路上訂購。究竟是誰買的，因為他們並沒有涉及到走私，原則上我們對於購買人……"],["童委員惠珍：就是無法洩漏他們的名單嗎？"],["謝董事長世謙：是的。","童委員惠珍：部長，本席的提案你應該也瞭解，因為我們一直覺得，其實大部分的民眾不滿意中間的懲處，部長自己也曾經講過你不並滿意的原因。到目前為止，包括華航人員在內14人的行政處分，甚至其中還有一個是華航的空服員，就是連在比較基層服務的空服員都被懲處。部長，對於這樣的名單，如果你說你可以接受，那現在我可以接受；如果在你自己也認為不能接受的情況之下，請問你對我本來的提案，即希望你再重新擬一份讓全民能夠接受的懲處名單，有何看法？","林部長佳龍：華航雖然有涉入這件案件，可是主要還是國安局去訂購的，如果這是一個結構，那也有責任。但是在華航的部分，因為董事長他兼任總經理，他說他沒有涉入，也不清楚過去這樣行之多年訂購菸品、免稅品的情況。現在負責這個專案的人是資深副總，所以先將其調職，且負責的副總，現在也已經被檢方起訴。以這樣的情形來講，我想其他的所有同仁在涉入這件案子時，他可能並不清楚這嚴重到機邊交貨，機邊交貨才會這麼複雜，需要大家去配合，因為這涉及到保稅的相關單位；如果今天只是菸品上去又下來，那就比較單純。","因此，針對華航的部分，第一個，我們當然是希望未來不能再發生，這確實是我們可以承諾的，可是對於已經發生的，我們也要回溯追查。所以我剛剛講所謂的責任問題，就是證據到哪裡，責任就到哪裡，我們現在不是只有針對這一次的總統專機，還有往前。事實上華航也約談了包括2016年3月第一次「久安專案」時的負責人，這個資訊到哪裡，當然行政的責任……","童委員惠珍：部長，你講的我也都了解，剛剛很多人也都問過，所以我才會說這一次懲處只有調離原職，很多民眾跟我說，雖然現在是調離，等這個事情過完了，可能在幾個月雲淡風輕以後，你又把調離的那些人放回原來的位置，甚至讓他到更好的位置去，有時候會讓人有這樣的擔心。","林部長佳龍：跟委員報告，比如華航空品處的邱彰信副總已經被檢方起訴，這個的嚴重程度除了調離之外，他可能還涉及到必須去承擔其他的責任。我說責任到哪裡的意思是，除了這個案子之外，還有回溯，請華航不要等到司法偵辦，因為司法的能量也許有限，行政部門要自己自清，不要像切香腸似的，儘量一次講清楚，而且不要前後矛盾。今天很多外界的批評是，好像他們有一點不願意全盤說明，當然他們一下子沒辦法將資訊掌握清楚，這我們可以理解，可是要盡可能，不要等到別人問，我們要主動。所以我也跟委員報告，為什麼我對華航不甚滿意？包括行政調查本身，他們本來也不給我，說是檢調已經去了，不能夠透露。我說，你要分清楚裡面的東西，所以我後來是發新聞稿，替華航把他的資料公布，到2005年。這就是一個危機處理，第一個要誠實，再來就是要去承擔責任，我想華航在這個過程當中當然也在修正，有助我們現在……","童委員惠珍：部長，我肯定你現在的態度，我肯定你這樣講沒有錯，就是要說實話。那麼你也覺得你已經提出來的這份懲處名單是你可以接受的就對了，是嗎？","林部長佳龍：目前因為司法在調查，我覺得若是有新的事證就應該要再加重懲處。至於其他的部分，就我的了解，華航內部針對一些有責任、有疏失的也會進行懲處，不會限於現在我們看到的這些人。可是新的事證到底到哪裡，還是依舊的事證就可以增加懲處的範圍，對此我要求的就是謝董事長要負責任，把這個東西釐清之後，該咎責的，證據到哪裡就咎責到哪裡，如果回溯後有新的事證，我們也一併列入未來懲處的對象。","童委員惠珍：我還有最後一個問題，請問總經理，華膳說他們有一個貨主華航，只要那個貨主華航一聲令下，他們就照辦。我想知道在華航裡面到底誰是那麼厲害的人啊？他只要聯絡華膳，華膳就統統都照辦，是哪一個位階、哪一個主管單位的人有這麼大的權力？","謝董事長世謙：報告委員，華航的位階差不多就是在現場承辦的人而已，因為他是以前一直以來就這樣做，所以他們認為這個好像是慣例，這個可能是華膳那邊所接收到的指令。就我這邊的了解，我們並沒有由空品處的副總或是由協理去下達這個指令，而是在現場那邊，我想位階大概頂多到經理，可能連經理都不知道，因為這個部分是從2006年開始機邊交貨以後，他認為這好像是一個慣例。針對這個部分我們已經做了一個修正，以後任何人統統不能違反機場管制區的規定，擅自做主張。","童委員惠珍：對啊！不然大家會覺得只要有一個人，那個人的官到底有多大，他只要講一句話，華膳就完全配合，全部的東西都可以放進去、可以拿走，這樣太離譜了。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從事件一開始的時候，蔡總統說要徹查到底，您也說要徹查到底。今天你在委員會說，我們面對事情就是要誠實，你如果在第一時間資訊有落差，我還可以理解，但到今天還在說謊，我就絕對沒有辦法容忍。我為什麼說到今天還在說謊，我沒有辦法容忍？這牽涉到禮拜一時在財政委員會的質詢，你要請華航的董事長代打，我都尊重你，我都沒有為難你，我們來看看，到今天為止，到底有沒有說實話。","我那天問，網路上預購9,274條，其中黃湘媚33條，還有41條誰預購的？當天你們的華航董事長跟我說，沒有41條，只有14條。剛剛別的委員問的時候，承認有41條了。那麼剛剛你們華航董事長說41條是誰買的？他說那個沒有違法，所以就沒有處理。部長，你知不知道那41條是誰買的？這個資料不牽涉到檢調的資料，華航都有，華航的電磁紀錄裡面就有。41條是誰買的？剛剛華航董事長說，買這個數量沒有牽涉到違法的問題。部長，你認同嗎？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。我沒有辦法為他保證。","黃委員國昌：華航董事長，買這41條沒有牽涉到違法的問題，是嗎？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。"],["謝董事長世謙：主席、各位委員。這個有沒有違法是由司法機關來認定。"],["黃委員國昌：這要由司法機關來認定。","請問關務署署長，買超過幾條就違法？"],["主席：請財政部關務署彭副署長說明。"],["彭副署長英偉：主席、各位委員。1條。"],["黃委員國昌：買超過1條就違法。"],["彭副署長英偉：是。","黃委員國昌：謝董事長，買超過1條就違法，這個基本常識你不會不知道吧？這個需要檢調認定嗎？"],["謝董事長世謙：我想還是需要檢調來認定。","黃委員國昌：剛才關務署副署長說，買超過1條就違法，然後你說還是要檢調來認定。","我直接跟你講，關於你們的電磁紀錄我早就跟你講了，我給你們整整2個月的時間，對於所有的行政機關、華航，我都給你們空間去調查，結果到現在還在文過飾非，有誠實面對嗎？這是林家如在你們華航後台刷卡的金額，數量是37條。關務署副署長，一個人搞37條進來有沒有違法？"],["彭副署長英偉：有。"],["黃委員國昌：違反什麼法令？"],["彭副署長英偉：菸的部分是依照菸酒管理法。"],["黃委員國昌：沒有稅捐稽徵法嗎？今天其他被檢察官起訴的人不是有違反稅捐稽徵法嗎？稅捐稽徵法的犯罪主體需要是公務員嗎？"],["彭副署長英偉：不需要。"],["黃委員國昌：林家如是誰？有沒有人知道林家如是誰？關務署知不知道？"],["彭副署長英偉：不清楚。"],["黃委員國昌：華航知不知道？"],["謝董事長世謙：我不認識。","黃委員國昌：調查局知不知道？都沒有人知道。有沒有人在查啊？這就是我的問題。林家如的37條有沒有被扣？也沒有人知道。我直接告訴各位答案，沒有被扣，檢察官所查扣的9,797條菸裡，沒有這37條。菸到哪裡去了？一個說要徹查到底的政府，動員了所有的單位，結果到現在，菸到哪裡去了，沒有人關心，沒有人查。這個叫徹查到底？今天是沒有找法務部部長來，自己鑽一個洞下去了。37條菸在哪裡？調查局也不知道。今天請你們依照我提供的證據聯絡臺北地檢署，請他們調查，這37條菸在哪裡？這明顯違法了，華航的董事長說，沒有違法，他不知道，要交給檢調。林部長，這樣的董事長還要不要用？連基本的常識都沒有了。","你順便跟跟檢察官講，他找的另外一個黃柏維，緩起訴處分書寫到有27條，這是緩起訴處分書裡面寫的，查扣清單講得清清楚楚。但他在後台訂幾條？43條。請問檢察官是縱放嗎？還是因為菸太多，檢察官點到昏頭，連後台的紀錄跟前面買的數量都對不起來？這個人的刷卡單就買了這些菸，共43條，檢察官卻寫27條，中間的差額去哪裡了？請調查局今天跟檢察官報告，也請調查局告訴檢察官，把這件事情查清楚。","林部長，禮拜一我詢問的時候你從頭到尾都在，我秀了一張照片出來，秀出來以後，他們說私菸還在倉庫；安隆祺也說東西都沒有拿走。胡說八道！我為什麼敢說胡說八道？禮拜一我是早上質詢，那時說菸都還在倉庫，沒有拿走。我嚇壞了，因為如果有這個資訊，我一定知道。我是一個實事求是的人，禮拜一下午我馬上跑到臺北關，結果臺北關陪著我去華膳空廚，華膳空廚的人說他們沒有權限回答我的問題，那天副署長人也在現場，結果呢？結果華膳空廚說，沒有，東西早就被華航的人載走了。載走之後呢？","9月24日關務署前往華航，查扣大量走私品，除了在華航查扣以外，還在桃園的民宅也查扣到。部長，你知不知道昨天去華航查扣那些走私品的時候，除了那些私運的免稅商品，我敢講私運，那不是旅客帶進來的，是有人幫他用非法的管道載進來，而那個人就是華航的人。結果到華航的時候扣到8條菸，有1條抽完了，只有空盒子。部長，你知不知道？","林部長佳龍：跟委員報告，就我的了解，在禮拜一之前，其實所謂的倉庫的33條都不在那裡了，有一部分在空品處……","黃委員國昌：等一下，如果你已經知道了，當天華航董事長站在那邊說謊，你都不用糾正他？","林部長佳龍：我想由他來說明，因為當時片段的在問，他在回應。至少他沒有隱瞞我啦！但是這個部分因為委員的質詢……","黃委員國昌：他沒有隱瞞你，那請部長繼續回答。他有沒有告訴你，有8條，其實在我們華航的空品處有1條還被抽掉了？","林部長佳龍：什麼時候抽掉的我不清楚，但是在稍早之前我們已經有掌握，其實有8條在空品處。","黃委員國昌：先停一下，部長，你知道有8條在空品處，那麼你採取了什麼行動？","林部長佳龍：這個到底是由他們保管，或是誰訂購要去領的細節等等，我想……","黃委員國昌：請問關務署副署長，不管是交通部也好，華航也好，他們那邊有非法運進來的私菸，有沒有跟關務署說過？"],["彭副署長英偉：沒有。"],["黃委員國昌：關務署從來都不知道？"],["彭副署長英偉：是。","黃委員國昌：部長，華航告訴你，你知道，你決定交給華航做。華航的方式是把菸繼續放在那邊，甚至打開、拿起來抽。部長，可以這樣做嗎？","林部長佳龍：因為這個部分不是我們交通部直接去管，是謝董跟我說明的時候有提到，在倉庫已經沒有了，據他的說明，有一部分是訂購的人拿走，有一部分還沒有拿走的在空品處。"],["黃委員國昌：只有在空品處嗎？","林部長佳龍：我不是檢察官，我沒有辦法去現場偵辦這些事情。","黃委員國昌：除了空品處以外，還在桃園的民宅搜出來，有走私的貨品，也有走私的菸品。請問副署長，在桃園民宅哪裡搜出來？","彭副署長英偉：報告委員，據了解，這個民宅應該是華膳空廚員工的。","黃委員國昌：請問華航董事長，你知不知道有私運的貨品已經被載到民宅去了？","謝董事長世謙：這個部分我不曉得，但是……","黃委員國昌：華膳總經理知不知道？你不是跟我說東西都沒有動嗎？我當天下午去，東西就不在了。這個東西在你們員工家，你知不知道？"],["主席：請華膳空廚公司安總經理說明。","安總經理隆祺：主席、各位委員。先前不知道，昨天去查了以後才知道。","黃委員國昌：昨天才知道。所以是誰蒙蔽你們？要徹查到底耶！違法的菸不用扣起來？不要牽扯到檢察官，依照菸酒管理法的規定就要沒入、查扣，這是行政法，這是行政機關的責任。你們從頭到尾撒謊、包庇，到今天部長還在這邊跟大家講，說要誠實面對。","這些不管是在華航空品處，還是在民宅裡面的物品，昨天才被查扣，請問華航董事長，走私的貨品與菸品從什麼地方運出去的？"],["謝董事長世謙：那是從華膳空廚的倉庫領出來的。"],["黃委員國昌：然後走什麼路出去？"],["謝董事長世謙：走的路線我是不曉得。"],["黃委員國昌：從哪一個門出去的？"],["謝董事長世謙：我不曉得。"],["黃委員國昌：不知道？徹查到底。笑死人了。","關務署副署長，從哪一個門出去的？","彭副署長英偉：應該是從管制區，不是正門，是後面華航有一個修護廠的管制區。"],["黃委員國昌：從華航修護廠管制區的後門出去。那個後門是由誰管理的？"],["彭副署長英偉：是自主管理的。","黃委員國昌：華航自主管理。華航有員工到華膳空廚的倉庫，領走免稅品和香菸，從華航自主管理的小門把車子開出去，把貨運出去。請問副署長，這樣有沒有違法？這是不是走私？"],["彭副署長英偉：是。"],["黃委員國昌：是不是走私？"],["彭副署長英偉：是。"],["黃委員國昌：是不是走私？"],["彭副署長英偉：是。"],["黃委員國昌：華航可以這樣做嗎？"],["彭副署長英偉：當然不行。","黃委員國昌：還要交給華航自主管理嗎？這是什麼自主管理？自主管理是什麼？華航的員工，東西不是他的，卻從免稅倉庫放到車上載走，並從自主管理的門混出去。結果華航騙大家，東西沒拿走，都在倉庫裡。早就運出去了，還在民宅裡。","主席（童委員惠珍）：黃委員，請你控制一下你的時間，謝謝。你的時間已經超過很久了，不然你就開記者會，沒關係，你就自己開記者會。","黃委員國昌：部長，我問最後一個問題，這個董事長你還要繼續保下去嗎？","林部長佳龍：如果他有涉及到包庇，當然他就有責任。","黃委員國昌：這樣還不是包庇喔？剛剛關務署副署長在那邊講得很清楚，華航……"],["林部長佳龍：他剛剛說不瞭解這個過程……","黃委員國昌：所以現在我們這個政府對華航董事長的標準是，只要他個人沒有涉入，他都沒責任。在國會說謊成這個樣子、包庇成這個樣子，結果交通部部長給他的標準是，只要他個人沒涉入就沒責任。請問國安局……","林部長佳龍：我沒有說他沒責任！如果他涉及監督不周，他當然要負起責任。"],["黃委員國昌：什麼時候他要負責任？到現在他有負起責任嗎？他負了什麼責任？","主席：就這樣，謝謝黃國昌委員。部長，其實我也很關心，我剛剛一直問菸在哪裡，結果黃委員馬上就提出這麼準確的數字。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長禮拜一也列席財委會，假設你要迴避，其實你也可以迴避，但你還是面對財委會委員的質詢，所以我覺得你勇於面對，我肯定這一點。有關今天的部分，程序上，陳菊秘書長不來，禮拜一起碼還派個副秘書長來，結果對交通委員會，連副秘書長也不來。另外，華膳空廚的董事長也不來。部長，華膳空廚的葉董事長，他是個人代表，還是公股代表？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。他是公股的代表。","曾委員銘宗：我肯定過去部長管理屬下的魄力，而這樣的華膳空廚董事長卻是讓你自己在面對，他竟然不敢來、不願意來，也不想來，何況他是個泛公股代表。對這樣的董事長，部長的評論是什麼？","林部長佳龍：我要求華航盡可能配合立法院任何的委員會，不管是專案報告或考察。這個部分因為它是由華航的子公司，所以基本上是華航的部分，由謝董事長負責。"],["曾委員銘宗：謝董事長的看法如何？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。事實上，我也請華膳公司的葉董列席，後來他沒來，他因為……","曾委員銘宗：簡單講，他雖然是公股代表，但是部長或華航都管不動，對不對？"],["謝董事長世謙：應該不是這個說法。"],["曾委員銘宗：哪裡不是？","謝董事長世謙：它是我們的一個子公司，事實上，公司有公司的治理，這個部分完全是公司治理。","曾委員銘宗：你還敢講公司治理！什麼叫公司治理？董事長，你解釋一下。你派的董事長是公股代表，他沒有把部長放在眼裡，也沒有把你放在眼裡，還在談公司治理？","另外，我要請教部長及董事長，華膳空廚發生這樣的事情，剛剛黃國昌委員提到，事後證明華膳空廚董事長要不要負責？包括華航董事長，你們兩位要不要負責？假設剛剛黃國昌委員提到的那些都是事證、事實，部長，謝董事長及葉董事長要不要負責？"],["林部長佳龍：要負責。","曾委員銘宗：請教方執行長，我的問題很簡單，吳宗憲是一位校級行政官，也是一個最基層的行政官員，被檢調求處十年以上有期徒刑或無期徒刑。他是依照長官的交代、依照過去的想法，照長官的交代，依法辦事。我們不要講依法辦事，而是依照長官的交代在辦事情，卻求處他貪污的重罪。這樣公平嗎？合理嗎？符合社會公平正義嗎？你的看法如何？"],["主席：請國家特勤中心方執行長說明。","方執行長正：主席、各位委員。其實我們在執行國外專案勤務的時候，行政官是最辛苦的，行政官在國外勤務要負責非常多的事務。但是這次事件的行政官吳宗憲主要就是義務幫大家登記，把數量報給華航。接下來司法怎麼判決，實在不是我們可以置喙的。其實這些同仁都非常辛苦，在這個過程當中並沒有涉入太多……","曾委員銘宗：方執行長，你能不能替他講幾句公道話？他面對的是十年以上的刑期或無期徒刑，大家現在把責任都推給他。你能不能為你過去的部屬在國會殿堂上講幾句公道話？我相信他的前途毀了，家庭也毀了，但是把本案的責任全部推給他，符合社會公平正義嗎？最後，我不想浪費大家的時間，你能不能為他講幾句公道話？","方執行長正：其實我們並不是把責任都推給他，今天他被起訴所涉的這些法條，由檢察官認定。至於我們局裡，事實上，對於這些同仁的辛勞程度，我們都非常肯定，而且在他們職務調整之後，我們都持續關懷、輔導他們。"],["主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們延續在總質詢時的議題，因為當時時間到了，我還是很想問你關於臺鐵在桃園這一段的交通問題。你先看一下民調，這是我自己做的，雖然不是很嚴謹的民調，但也反映了民意。一個楊梅區有埔心、楊梅、富岡、新富等四個火車站，大概是全臺灣獨一無二。剛好新富就是所謂亞洲最大的機廠─臺鐵富岡機廠的所在地，我們想把這一段也捷運化。因為前面已經有個計畫，就是桃園到中壢的立體跟捷運化。這個已經核定，現在是地下化，我們希望後面這些都可以一直延伸到富岡機廠，就是這麼簡單的一件事，也得到90%以上鄉親的認同。上次我問你，現在連中央與地方經費分攤的方式都還沒談定，我主張比照高雄捷運化，地方負擔25%，其實很合理。然而，現在能做什麼呢？你看看現在紅線已經到平鎮，接下來四個站，最後一個點，也就是最左邊的點就是富岡機廠，我們希望把這一段也做捷運地下化、立體化。現在馬上能做的是什麼？我希望針對這四個站，你可不可以指示臺鐵能夠增加停靠的班次？因為現在富岡機廠在那邊，楊梅人必須忍受的是，所有的車子最後都要回到富岡機廠休息、整修，既然經過就順便停一下。也許你覺得現在運量沒有那麼高，因為那是不停，當多停的時候，人自然會分散過來，這個叫做TOD的概念，部長一定熟，你覺得是不是現在就可以研究增加停靠的班次？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。我支持。","吳委員志揚：好，謝謝部長。接下來，我要求的是地下化的問題，因為現在延伸到平鎮。其實臺鐵在桃園這段也沒有多長，可能比臺北、新北的整個地下還短。但是剛好有這些站，所以我希望把臺鐵的立體化延伸到富岡機廠。3月12日好像已經有委員要求過，蘇院長說會評估鐵路的立體化。現在過了半年多，有沒有開始進展？","林部長佳龍：你是指有關到平鎮這一段，還是富岡？","吳委員志揚：不是，3月12日有委員要求評估到楊梅的鐵路立體化。那時候蘇院長說會評估，至今半年了。","林部長佳龍：我了解一下進度，再跟委員報告。","吳委員志揚：你再翻一下那時候的紀錄。當時委員只要求到楊梅，也就是第二個點，事實上，富岡機廠就在兩個站以後，我認為要做就做到富岡機廠。因為它是機廠，到地下的機廠不是非常cool嗎？我希望你現在回去查一下，是不是有在評估，沒有的話，我建議乾脆就一直做到富岡機廠，那是一個很好的ending，所以請交通部做這樣的可行性評估，好嗎？"],["林部長佳龍：好。","吳委員志揚：另外，我想特別講的就是間距，假設這幾個站都變成捷運站。因為鳳鳴在新北，鳳鳴到桃園這段比較長，剩下的平均大概是1,700到1,800公尺，即1.8公里左右就有一個站，例如內壢、中原；至於埔心到楊梅、楊梅到富岡的間距就拉得比較遠了。如果是純鐵路，我們不會要求；如果鐵路間距能平衡居住人口的擁擠帶，讓每一個地方都有一個適當的捷運站，我建議當你在做可行性評估時，考量埔心到楊梅、楊梅到富岡中間有沒有適當的點，可以再增設站？反正都要做就整個評估下去，是不是可以做到這樣？","林部長佳龍：我們會納入評估。關於鐵道與捷運，如果要捷運化，當然車站大概要在兩公里的範圍內；如果還是維持鐵道運輸，而不是捷運化，現在是剛剛委員所講的立體化方向，它的利弊跟影響，當然我們也會納入評估。"],["吳委員志揚：因為同時也要考慮到是不是要增設軌道。"],["林部長佳龍：不然車速會變慢。","吳委員志揚：班次多又多停的話會大塞車，所以這些都請臺鐵來評估，好不好？"],["林部長佳龍：好。","吳委員志揚：最後一點，麻煩交通部與文化部溝通。文化部現正進行鐵道博物館計畫，要把原來的臺北機廠往那個方向轉型。"],["林部長佳龍：我們一起在辦理。","吳委員志揚：富岡機廠是最大的機廠，而且它當時的設計還有生態園區及導覽，面積有57公頃這麼大，它本身就是一個作為博物館很好的地方。當時就是往觀光機廠的方向去做，這個定位與現在文化部在做的鐵道博物館園區要怎麼互相呼應？請你們跟文化部來協調，好不好？","林部長佳龍：是。臺鐵總共6個涉及與鐵道文化園區或博物館有關，我們也從北到南來進行整體檢討。當然我們也把富岡機廠納進來評估，看看它的定位……","吳委員志揚：富岡機廠可以看到現在各種正在開的火車，是一個生活性的博物館，而不是懷舊博物館而已。","林部長佳龍：了解，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。私菸案發生的時候，我記得部長曾經說過「究責無上限、絕不護短」，對不對？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。對。","王委員育敏：既然是究責無上限，請問今天華膳的葉菊蘭董事長為什麼不到立法院接受委員的質詢？","林部長佳龍：他有請假，剛剛華膳空廚有對外說明請假原因。","王委員育敏：禮拜一請假，今天禮拜三也請假，這是迴避吧？這是刻意迴避立法院的監督而不來吧？這與你口中的「究責無上限」相差甚遠！如果一個董事長是有肩膀的，今天應該來到現場。華航董事長都來了，為什麼華膳可以不來？既然交通部部長都來到交通委員會了，華膳的董事長為什麼權力這麼大、比部長還大，可以不用到立法院？你認為這樣合理嗎？部長都來這邊接受質詢了，你不是第一線，還是要扛責，不是嗎？目前為止，華膳的董事長從私菸案發生至今，沒有看到他出面說過任何事。華膳在這一波當中的責任也很重大，不是嗎？","林部長佳龍：因為董事長有出面說明，而且也有發新聞稿，至於他今天為什麼不來，我還是會請華膳內部能夠反映，也請華航能夠確實督導。","王委員育敏：華航的董事長都來這裡了。董事長，華膳的董事長，您管得了嗎？我先問部長，您管得了嗎？"],["林部長佳龍：我沒有直接管。"],["王委員育敏：你管不了！","林部長佳龍：包括華航是上市公司，我都要管得很小心，因為是透過我們航發會的持股機制。畢竟它有非常多的民股，所以我們任何的行動，都要考慮它的公司治理。","王委員育敏：因此，你的「究責無上限」也只是喊話嗎？你並沒有辦法直接指揮！","林部長佳龍：我在第一時間要求他們，除了內部行政調查、調職，現在有一位副總人員也起訴，其他部分也在配合調查。"],["王委員育敏：交通部部長的態度還是很重要！"],["林部長佳龍：態度都一致。","王委員育敏：今天華膳的董事長看起來是有特權，華膳董事長說不來立法院，就不來立法院，連部長也沒有辦法。"],["林部長佳龍：我事先並不瞭解就是華膳方面的請假狀況。","王委員育敏：現在你知道了。針對華膳的董事長不到立法院接受備詢，請問你作為一個部長，要怎麼督導他？你要怎麼要求他？如果下次召委再排，你會保證他可以來嗎？還是繼續請假？","林部長佳龍：作為一個官股代表，要盡可能排除困難來委員會。","王委員育敏：站在你的立場，你也認為應該要求葉董事長到立法院備詢，這才符合……","林部長佳龍：這是立法院委員會的專案報告，相關單位除非有非常不能克服的困難，都要全力配合。","王委員育敏：好，那如果這樣，我們就要譴責葉菊蘭董事長，今天連部長都認為您應該要到立法院的情況底下，您還可以抗拒這樣的行政責任，然後不肯到現場。我認為這是不當的，既然要檢討，身為董事長就要一肩扛起勇敢面對。請問華航董事長，你管得了華膳董事長嗎？他歸你管嗎？還是不歸你管？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。事實上沒有錯，它是我們的子公司，我們華航會……","王委員育敏：所以你應該有權力管他，對不對？"],["謝董事長世謙：是。"],["王委員育敏：他今天不來立法院有向你請假嗎？有說明原因嗎？","謝董事長世謙：我想當事人請假應該是直接跟立法院請假，因為……"],["王委員育敏：所以他也沒有跟你知會一聲他不來？","謝董事長世謙：沒有，他有給我電話。","王委員育敏：那你也允許他嗎？你作為一個董事長沒有要求他嗎？因為你身為華航董事長都到立法院，他身為華膳董事長要跟你一起面對啊？","謝董事長世謙：因為我沒有准假權，所以我跟他說我會來。"],["王委員育敏：你沒有准假權？那誰有？"],["謝董事長世謙：應該是立法院。","王委員育敏：召委，他有向你請假嗎？","主席：有請假，但是沒有准。","王委員育敏：對啊！那這樣沒有人管得了他！部長管不了，而華航董事長說不用跟他請假，並且召委也不准假，他一樣可以不來。請問誰允許他有這麼高的特權？立法院民意代表都監督不了，今天就派一位總經理到場，可以這樣嗎？所謂的究責無上限，我看還是踢到鐵板，遇到葉菊蘭這樣國母級的角色就完全沒有辦法，因為他在民進黨的政治地位、政治輩分太高，大概連小英總統也不敢要求他來。可以這樣嗎？今天你在任何的職務上面該負責任、該背責任、該做什麼事情就做什麼事情，我們已經是民主法治社會沒有在講特權的，所以華膳的董事長不應該有特權，他從星期一就不來立法院，星期三也不來，而且他跟陳菊秘書長還不能相提並論喔！總統府有總統府的規章，在某種程度是說得通的，但如同部長剛才說的，某種程度上華膳公司屬於國營公司，就要接受監督。在華航董事長都到場的情況下，華膳董事長不到場，這突顯什麼？後台很硬，就是這樣子。我只能說，這是不正常的情況。","最後我請教一下部長，星期一部長在財政委員會提到你不滿意現在的調查結果，這對應你所說究責無上限、絕不護短。如果部長不滿意現在的調查結果，你認為還有哪些地方要改善？","林部長佳龍：首先，就這次總統專機私菸案來講，其實華航在行政調查過程中速度不夠快，內容也不夠詳實，經過我們一再要求，後來他們有所改善。其次，檢察官調查之後，有一部分的調查報告與行政有關的部分，華航並沒有給我看，因此我提出要求，當然如果檢調有特定項目的要求，這部分我們當然配合，可是其他沒有要求的部分，那麼統統都要給我看。我們透過新聞稿後來也發布，所以我們現在看到很完整的2005年到2019年……"],["王委員育敏：所以前後經過多久的時間才掌握到整個完整的調查報告？","林部長佳龍：就這件事情本身的行政調查報告而言，我們有看到一大部分，但有一部分是檢察官要求不能對外公開，我想……"],["王委員育敏：連主管機關也不可以知道？你是它的上級單位。","林部長佳龍：其實是可以啦！說實在的，就我的認知而言，這沒有不行的。"],["王委員育敏：是啊！","林部長佳龍：另外，調查不能到這裡就結束，因為現在只是兩位人員調職，一是資深副總，另一是副總，有的副總被起訴，可是其他相關行政責任還要持續地釐清。針對這部分後來董事長也有在做，除了專案之外，也要往前調查，就是我也要求他們不能因為檢察官還沒有偵辦之前30次專機的部分，我們就當沒有這回事。因此，關於這部分，華航後來也約談之前在機邊交貨，初始時為什麼會發生，因為其實第一次是最重要的，當時是哪些單位配合，後面的人員可能就覺得便宜行事，就依照……","王委員育敏：但之前也沒有像這次這麼誇張、爆量到一萬零九條，其實這個數量已經超出以前太多……","林部長佳龍：我跟委員報告，為什麼數量爆增這麼多，就因為是機邊交貨，不用上飛機時，數量就會無限增加。","王委員育敏：就這次整個專案調查結果而言，其實社會是不滿的，不是只有你不滿，社會也不滿，速度太慢，而且到目前為止已將真相調查清楚了嗎？其實大家都不知道這一萬零九條是誰買的，一句「檢調偵辦當中」就完全斷了點，沒有人可以知道，甚至有的人一次買100條菸，背後是誰，也都是輕輕帶過，所以現在外界其實對這件事情還沒有完全釐清真相。我希望林部長秉持究責無上限、絕不護短的精神繼續查下去，而且如果華膳公司董事長一再藐視立法院，我認為在政治責任上也應該有所處理，我只擔心民進黨上下太尊重他了，沒有人敢真正地處理。我認為責任政治還是非常重要的，今天華膳在這件事情上犯了非常嚴重的錯誤，董事長也應該扛責。我覺得現在葉菊蘭董事長完全沒有扛責、完全迴避，其實是對不起他現在董事長職務的，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的林委員奕華、呂委員玉玲、羅委員明才及黃委員昭順均不在場。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長提到華航走私菸品案件中最重要的是有關機邊交貨的起始點，當然跨越藍綠執政的階段，是多年的惡習，部長也交代華航必須做詳細地調查。我先請教謝董事長，機邊交貨的狀況是如何？"],["主席：請華航公司謝董事長說明。","謝董事長世謙：主席、各位委員。從2016年3月久安專案開始，後來陸陸續續地大概也都在機邊交貨，原則上這部分已違反相關規定，發生這件事情之後，我們以後不可能再有所謂機邊交貨這種事情……","李委員昆澤：現在走私菸品的案件已經進入司法程序，林部長也一再交代華航所有的相關人員都必須誠實地與司法人員配合並進行相關調查，必須秉持毋枉毋縱原則。關於這部分，請林部長說明。"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。確實，也許大家一開始認為只是多幾條菸，可是後來變成團購性質，到最後變成有點變本加厲，但畢竟飛機容量有限，所以後來變成機邊交貨。因此我一開始就請華航針對這一點查明清楚，第一次是什麼時候，以及整體涉入的人員，因為有了第一次之後，後面的人就比較沒有警覺，事實上有些人並不清楚機邊交貨的情況，可能網購多了幾條，或是機上便宜行事，多買幾條菸……","李委員昆澤：部長，我要提醒你……","林部長佳龍：搭便車，事情就變成今天……","李委員昆澤：這種所謂的搭便車已引起民間相當大的反感，大家都是為生活奔波，要買一包菸，菸也漲價，其實大家的心情都有相當大的衝擊，竟然有相關人員透過這樣的陋習走私菸品或超買等嚴重狀況，民間是不能接受的。現在董事長為此也提出六大改善措施，這些措施進行的狀況為何？就是未來專機菸品比照一般客機不開放預購，並且對於菸品管制如裝載上機數量等等，華航必須以旅客總人數可攜帶量作為參考，落實執行機上交貨，而非機邊交貨；對於加強督導華膳空廚落實遵循保稅倉庫相關法規，並且追究決定機邊交貨主管的行政責任，以及加強員工的法治教育等等，這些措施都要確實地遵循及落實。關於這部分請董事長說明一下。","謝董事長世謙：報告委員，關於這部分，事實上我們都已經在執行，包括第一次看到的，即2016年那次案件我們也對相關最高主管進行懲處，這兩位主管依據勞基法規定申請退休。關於其他部分，如果我們再發現有任何涉入案件的部分，雖然現在沒有懲處，不表示我們不懲處。","李委員昆澤：另外，請教林部長，今天也是台鐵集團結婚的日子，有28對新人，可惜今天因為委員會召開相關會議，我們都無法到現場對這些為台鐵辛苦付出的新人祝賀，本席在此也多次與林佳龍部長提及他們的工作其實是非常辛苦的，危險性也高，工作時間長以及壓力也大，所以很多人不太敢結婚。針對這部分，本席當然多次與林佳龍部長討論，也謝謝部長將他們的營運獎金列入專業加給，並提高相關危險津貼等等，部長都站在照顧辛苦地台鐵員工立場，迅速地處理。","今天台鐵員工有28對集團結婚，我們就想到他們的子女教育補助及婚喪生育補助等是否能比照公務員，本席對此也與部長多所討論，部長也支持，請問目前相關進度為何？","林部長佳龍：首先，有關委員特別指出的部分，其實台鐵是公務機關、國營事業，是我們交通部底下的一個局，但其所使用的制度又不完全比照公務員，而是用所謂的資位制，非常地複雜，因此長期薪資制度改革也在進行中。其次，目前為什麼有人才斷層的問題，很多年輕人都留不住，就是因為他們不敢結婚或生養育，或者沒有子女教育補助等等，因此我們希望先辦理這部分。至於透過什麼樣的方式以符合法令規定，我們也在會積極協調……","李委員昆澤：要加快腳步！交通部針對人事總處、銓敘部及主計總處要儘快進行相關協調，如果順利地通過，我也希望能夠回溯，就是以今天集團結婚的28對新人作為起始的日期，請部長就此說明。","林部長佳龍：我們來努力，目前的推動有幾種可能的方式，因為都涉及如何合法地予以保障，我也覺得要祝福今天集團結婚的新人，希望能夠給他們……"],["李委員昆澤：部長剛才提到台鐵新人離職率是非常高的。"],["林部長佳龍：對。","李委員昆澤：就是因為他們工作辛苦，危險性也比較高，因此給予應有的津貼及照顧也是交通部基本的責任。","最後，關於計程車服務提升相關方案，交通部也提出計程車汰舊換新方案，更換為油氣混合車，每輛補助15萬元，那對於……"],["林部長佳龍：25萬元。","李委員昆澤：沒有，油氣混合是15萬元，而更換為油電混合車才是補助25萬元，更換為電動車則補助35萬元。交通部推出這樣的政策對辛苦計程車司機的幫助也非常大，今年額度預計是5,000輛，也因為政策一推出就有4,070輛完成相關申請，交通部也迅速地將今年額度從5,000輛提升至1萬輛，計畫分為3年，也就是今年額度1萬輛，接下來還有2,000輛的餘額分2年施行，這必須進行檢討、要務實。","另外，是否又將10年改為7年？就是10年車齡是否要改為7年車齡，因為都是營運用的計程車，折損率也較高，因此請部長就此進行研議，並請說明我們對計程車照顧狀況。","林部長佳龍：因為我們推出計程車汰舊換新政策，最主要還是為了乘客，能夠提供更高品質的服務。"],["李委員昆澤：當然。","林部長佳龍：我們的政策是為了提升計程車產業的競爭力及服務品質，關於補助5,000輛的額度，確實今年已有四千多量登記並符合標準，因此我們放寬補助額度至1萬輛。目前是供不應求，因為買車換車需要有供應，就此我們給予寬鬆的時間，只要駕駛來登記，我們就列入補助對象，辦理的程序可以稍微給予更長的時間……"],["李委員昆澤：當然現在補助的……","林部長佳龍：時間的話，如同我剛才跟委員說明的，計程車使用7年的里程數及車體狀況便可更新，所以我們朝向這樣的目標，尤其個人車的部分先行辦理。","李委員昆澤：當然針對計程車部分，如同剛才提到有三種不同補助方案，基本上還是以燃油汽車為主，補助的申請案也是以此為主，至於油氣混和、油電混合或電動車部分其實偏於少數。交通部公路總局是否向您回報大概會有多少輛計程車申請這樣的補助？現在已有4,079輛，還有多少輛是正在申請的？","林部長佳龍：先前我們本來是開放車齡12年的車，後來降低車齡到10年，就有這4,000輛的名額，我想再將補助車齡的標準往下降低的話，先前或新的部分也能來申請，而且我想市面上7年以上車齡的車應該有2、3萬輛以上。"],["李委員昆澤：1萬輛計程車汰舊換新政策的總經費恐怕到達10億元左右……","林部長佳龍：對，大概10億元至12億元。","李委員昆澤：如果將車齡限制由10年往下降至7年，會不會再研議提高補助計程車相關的輛數？","林部長佳龍：如果反應好的話，我們當然是滾動式檢討，如果真的有這個需求，我想政策都走到這裡了……"],["李委員昆澤：既然服務品質以及對計程車的照顧都是政府重要的工作……","林部長佳龍：我也跟委員報告，我們也研議先發七成補助，就是符合汰舊換新的標準，我們先發放七成補助，至於另外三成的補助，我們會檢視駕駛半年內有無發生行車肇事及服務品質等事項，再發放第二波補助款。"],["李委員昆澤：謝謝部長。"],["林部長佳龍：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的沈委員智慧、孔委員文吉及陳委員玉珍均不在場。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在此很沉痛地審查所謂的私菸案，我想大家非常地沉痛，但是我今天為什麼把大家都找來，因為我想跟各位分享的是這件事情有一個很重要的點直到現在都還沒有被觸及，那就是整個政府機構對於因循苟且、行之多年而毫無知覺是違法的事件，仍然因循舊制、不斷犯錯。這樣的事件從過去的總統府國務機要費到政府機關的特別費，一直到大學教授補助申請的發票核銷，諸多被稱為「歷史共業」的事情、這麼多的警惕一路下來，竟然還留存著這麼類似的一件事情存在！那個意義我覺得是，我們非常震撼而且必須非常深刻地去瞭解，到底什麼事情我們沒有做好、什麼事情沒有做對？對於這些沒有做好、沒有做對的事，你們今天在座這幾位所屬的單位、你們的領導都要負責任！","本席在事件發生之後，一面很沈痛，一面在半個小時內就把所有的法令全部查過一遍，案情都非常清楚。根據菸酒管理法，免稅、免申報只有1條菸；2條到5條菸要申報，第2條到第5條要繳稅；5條以上就是要有特許證的菸商才可以帶進來。這是菸酒管理法的明文規定，對不對？只要Google一下，就告訴你一堆，還有表格，不管什麼樣的Q&A都有這個部分，因為法律的明文規定就是這樣。","接著我就想到，會不會是因為禮遇，所以包括這個部分也受禮遇？結果我去查，有一個法規命令叫做「國際機場禮遇作業辦法」，其中第十條明文規定「申請禮遇機關或個人對其申請之禮遇對象及負責接待人員，因禮遇致發生影響安全或不法情事者，應負相關法令責任」，也就是說，申請禮遇的機關或個人對於禮遇過程發生的不法事件，連申請禮遇的機關都要負責了，更何況受禮遇的人可不可以違反相關法律規定？不可以！換句話說，我們的禮遇規定裡面並沒有排除法律的責任，所有的法律責任都要照負，而這也不是禮遇的項目。可是這超越時空（因為犯案情事十分漫長）、超越黨派（因為即使是馬總統的時代也已經開始機邊交貨），也超越制度的變遷（因為這中間有菸稅的調整），超越了這3項真的就是因循苟且之事，而它今天發生了！","你知不知道貪污治罪條例第十五條規定明知有貪污事項，包庇的長官也要負責；第十三條規定以公用運輸工具去運輸是10年以上徒刑？最重的是這一塊耶！私菸的部分反而都是行政裁罰，罰錢而已，如果涉及貪污，才能用貪污治罪條例，可是以公用運輸工具去運輸的本身無論如何都逃脫不了貪污治罪條例第十三條的究責耶！那麼我要說的是什麼？我要說的是，公務人員的法治素養在哪裡？政府首長在領導當中有沒有時時提醒大家，我們做的每件事情不要自以為是？對於過去的慣例，如果心中覺得有疑慮，要不要趕快查一查法規命令？為什麼連這個都沒有做到，然後一直到現在？","這個部分現在問題來了，參與私菸採購的人當中有多少人自始至終都認為這就是禮遇通關的福利？可是他們錯了！禮遇通關並沒有豁免這部分的法律責任。但是我們所有機關的領導官員、所有領導行政的首長，在過去一而再，再而三發生這些事情的時候，有的不知道原來有這種事，因為你們來來去去，有的知道了，也誤以為這就是福利。這樣的問題到底還有多少？這種明明是違法，但是因循舊例而不斷存在的事項除了這一件，到底還有沒有？","今天法務部有派人列席，請你們回去通令所有的機關、所有的政府首長，檢視所有的行政作為和所有的行為，看看有多少可能涉及因循舊制而實質違法的事項，全部做個通盤檢討，好不好？讓這件事情成為所謂歷史共業的最後一件！我當然沒有要把它當做歷史共業來原諒，我非常沈痛，也要求你們辦到底、辦到滿，但是，難道除了這件事情之外就沒有了嗎？為什麼國務機要費多少年了？特別費多少年了？會計法經過第二次修正，連大學教授和大法官都捲入，多少年了？今天又來一個私菸，如法炮製！","我要談的是這個部分，從這個部分去檢討才是我們看待這個問題的重點。幾條菸、幾條菸當然也是重點，但是最重要的重點根本就是在這裡─整個政府機關到底有沒有把白紙黑字的法令如山放在眼裡？你們的行政作為到底有沒有兢兢業業、十分嚴謹地每件事情都去檢視自己有沒有合法？這個部分才是重點。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的許委員毓仁、高金委員素梅、何委員欣純、邱委員志偉、陳委員宜民、周陳委員秀霞、林委員麗蟬、林委員德福、許委員淑華、柯委員志恩及鍾委員孔炤均不在場。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教交通部林部長，4月份本院進行總質詢的時候，我特別請蘇貞昌院長針對桃園鐵路地下化是否可以延伸到楊梅進行評估，蘇院長當下就承諾要辦理。因為那天是交通組的質詢，你應該有在現場，你知道這件事情吧？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。對。"],["呂委員玉玲：可是現在辦理的情形怎麼樣了？","林部長佳龍：我剛剛已經請同仁瞭解，再跟委員做詳細的報告。這個部分我們列入評估。"],["呂委員玉玲：有列入會議紀錄？"],["林部長佳龍：有。"],["呂委員玉玲：所以會正式去執行？是不是這樣？","林部長佳龍：對，我們有列管。","呂委員玉玲：好，部長，我跟你說，到現在統統沒有做！4月份到現在，5個月過去了，統統沒有辦理，沒有評估，也沒有可行性的研究報告，都還沒有開始做！","林部長佳龍：我跟委員報告，因為這也涉及地方政府的提案……","呂委員玉玲：可是行政院長答應要做了，您是交通部長，就應該去聯絡看要交辦給哪個單位，是不是這樣？"],["林部長佳龍：是。","呂委員玉玲：所以請部長一定要交辦下去，好不好？"],["林部長佳龍：好。","呂委員玉玲：為什麼今天我要特別請部長交辦下去？因為9月19日我在地方辦了鐵路地下化延伸，包括平鎮車站設立問題的公聽會，這場公聽會最重要的就是要讓民眾瞭解為什麼平鎮設站的位置會從原先的老街溪西側北移665公尺，這件事在地方上造成很大的爭議，所以我們請所有鄉親來把自己的意見表達出來。車站原來是要設在老街溪西側，那裡有30公頃腹地可以做整體的規劃，因為火車站的設立必須有配套，才能解決周邊道路、停車、腹地、和公車的聯結或者是雙鐵共構等等問題，這些都是103年鐵路立體化、高架化的時候奉行政院核准的，結果106年改為鐵路地下化，我們也送出了可行性研究報告奉行政院核准，地點都在原址─老街溪的西側，但是就在去年（107年），市政府說要北移665公尺，而這個地方只有不到1公頃的腹地！","我們當初為什麼要設立平鎮車站？為什麼要南移？就是要解決平鎮3個平交道堵車、塞車的交通瓶頸問題，但是現在北移665公尺的新址並沒有辦法解決我們平鎮平交道的問題，所以交通部應該要很重視。當初立意良善，現在為什麼有這種變化？我們希望能夠有長大的火車站，讓周邊土地有所發展，能夠有公車轉運站和行政園區，未來還會有商圈，這樣才能帶來平鎮的新都心，也是對我們22萬人口、桃園第3大地區鄉親的交代，要讓未來的平鎮因為有車站而能發展，所以我要在這邊誠懇地請部長給我們承諾，趕快去做可行性的評估報告。好不好？"],["林部長佳龍：好。","呂委員玉玲：部長跟我講「好」，我又要擔心了，因為你也答應吳志揚委員說「好」。說好就要交辦、就要做啊！","林部長佳龍：因為地方政府當然有它的看法，而委員也有委員的看法，最近交通部也積極在協助各縣市政府……","呂委員玉玲：部長，不是「看法」！我們已經開過公聽會，現場所有民意都說要有腹地、要夠寬廣，才能讓平鎮車站有完整的配套。","林部長佳龍：我跟委員報告，不只桃園，連同嘉義、彰化和宜蘭，我們經過討論之後都建議他們變更，有些就是從場站開發的角度去看。如果委員提的那個腹地有助於未來的TOD，甚至未來跟捷運共站，當然在我們的政策上是朝這個方向來推動，但是因為先前的桃園市政府有變更，這個過程我們怎麼樣能做一些溝通？因為這些案子還是要由地方政府提出，我們也沒辦法越俎代庖……","呂委員玉玲：地方政府提出的計畫是他們整體的規劃，但是有經過交通部、國發會、鐵道局、鐵路局、路政司，這麼多單位都看不到前瞻性的願景嗎？平鎮車站如果設在腹地不到1公頃的地方，將會造成交通堵塞和停車的各種問題，這要解決啊！所以我希望……","林部長佳龍：我跟委員報告，以前交通部比較被動，就是由地方去提案，也不會建議怎麼更改，而是就原來的提案去進行修正；我們現在是傾向比較積極一點來協助甚至協調，因為鐵路是全國性的，不要變成各縣市各自為政。對於長期的效益，特別是周邊都市計畫和相關的開發，我們也將其列入優先目標。因為委員剛剛提的也有其他委員提到，所以我已經請鐵道局給我一個詳細的報告，我也會儘快給委員回復。","呂委員玉玲：這個南移延伸的計畫是非常需要的，這是地方建設，地方整體的鐵路交通問題都要解決，3個平交道放在那邊很久了，如果部長還記得，臺中鐵路立體化的高架都已經通行了，而我們平鎮在103年送出高架的可行性評估報告，106年又改為地下，我還積極地跟我們的市長溝通，請他一定要納入平鎮車站，結果現在又因為北移、南移的問題造成這麼大的爭議！交通部是主管單位，你們雖然是審查計畫，但是也要關心地方的整體發展，好不好？"],["林部長佳龍：好。","呂委員玉玲：要有配套才是負責任的態度，不能便宜行事！好嗎？"],["林部長佳龍：我們會更積極地來推動。","呂委員玉玲：你要積極交辦，不能說「好」而已喔！謝謝。","林部長佳龍：我可以找個時間陪委員去看一下，也會指示一位次長來督導這個案子。","呂委員玉玲：好，謝謝。","主席：登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員劉櫂豪、林俊憲、許淑華、柯呈枋、黃昭順所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關部會儘速以書面答復。"],["委員劉櫂豪書面質詢：","國安特勤利用總統出訪搭乘專機之便違法走私煙品案經過查處華航從2005年起即配合國安特勤於歷年總統出訪時協助違法購買煙品，2005年至2019年間合計30次。該案經內部檢舉爆發後，全案已納入司法偵辦，移由台北地檢署辦理，交通部需督促華航全面配合偵辦，將歷屆以來有涉違法的相關人員，無論採購多少條煙，只要是違法就要嚴格辦理，勿枉勿縱，才能以正國人視聽。","經過此次違法煙品採購事件，總統府已檢討未來出訪時的通關方式，取消隨行人員的通關禮遇，以避免被挾帶違法煙品或其他免稅商品的風險，防患於未然。然則，除了總統出訪的通關禮遇容易衍生挾帶違法煙品外，中央民意代表的通關禮遇以及機場的接機禮遇等，恐成為另一個高風險的挾帶違禁物之管道。在國人聚焦總統出訪之時，交通部應立即指示桃園機場公司，重新檢討中央民意代表的通關禮遇措施，避免浮濫辦理。立法委員監督行政部門不能違法濫權，因此更應以身作則，檢討浮濫辦理的通關及接機禮遇，尤其接機禮遇的規定及要旨主要是對於邀請來台的國外重要貴賓，依這些對象來辦理接機禮遇的，但目前實務上都已浮濫，桃園機場公司不問來台旅客身份，只要民意代表提出申請，一律配合辦理，此措施已成為高風險通關疑慮，交通部需儘速檢討，才能確保國門安全。","機場捷運主要為服務桃園機場至台北市區間的入出國旅客，機場捷運甚至有預辦登機服務，目前有華航及長榮2家國內航空公司可於機場捷運辦理預辦登機。然則主要服務桃園機場入出國旅客的機場捷運，倘因捷運誤點、故障等因素，造成旅客趕飛機不及，請問交通部及華航，目前有何因應作為呢！是否航班會配合捷運延誤而調整呢，如果沒有調整，機場捷運公司會協助旅客搭乘下一航班嗎？機場捷運日前因為機械故障等因素造成捷運停駛，延誤旅客約1小時，所幸捷運公司調度得宜，沒有造成旅客因此趕搭不上飛機，但是由於機場捷運是一條專用的捷運線，對於入出國旅客的服務，應不同於其他大眾運輸工具，且原則上該捷運應依班表時刻行駛，不應像巴士等其他交通工具有太多其他變數造成延誤因素，因此捷運公司除了依SOP處理故障延誤問題外，交通部及航空公司，尤其是可辦理預辦登機的華航及長榮，應研議相關的因應措施，避免入出國旅客權益受損。"],["委員林俊憲書面質詢："],["交通委員會　召委：童惠珍　時間：09：00~17：30","立法院第9屆第8會期交通委員會第2次全體委員會議","邀請交通部部長林佳龍率相關單位暨中華航空公司、華膳空廚公司針對「總統專機免稅菸案調查、懲處及後續改善作為」進行專題報告，並備質詢，並請財政部關務署、國家安全局及內政部警政署航空警察局列席。","（9月23日、25日二天一次會）"],["書面質詢內容：","一、華航至多將總統專機訂購菸品數量復原至2005年，從歷年紀錄上來看，出行買免稅菸竟然已經是慣例，與執政黨、政務官無關，剛開始還每次幾百條，後來漸漸增加，在馬政府任內最後一次的「久安專案」，還發展出機邊交貨，最後甚至還開始直接開貨車去載。公務體系常有給人方便，自己方便的陋習，玩到最後玩爛了方便當隨便，這次抓到後雖然相關人員遭調查、調職，但重點是肅清政風，導正風氣，請問交通部、國安局有何措施矯正現在體系內的問題？","二、這次菸案最誇張的部分是，華航空服員、管理師竟然也訂了上百條菸，顯然在總統專機上服勤，可以買菸無上限的事情，連基層員工都知道。這兩位也多是幫代購菸品，那麼他們的同仁、親友也知道，華航上上下下都知道這件事，沒有人想過這之中有問題嗎？華航企業文化出了什麼問題？華航肩負飛安重任，內部員工卻對規定如此輕視，相同的態度會不會拿到飛航安全上？請華航提出改善內部企業文化的方案予本席參考。"],["委員許淑華書面質詢：","交通部","1.部長您於週一備詢時提到，對於華航所提之調查報告不甚滿意，近年交通部及其轄下事業單位屢屢發生重大疏失，以普悠瑪為事件為例，當初台鐵所提出之調查報告也遭您退回，且每當事件發生皆出現瞞騙社會大眾的情況．待真的紙包不住火了，才向國人致歉．這已經成為蔡政府出錯後的處理模式．這之中還不忘把錯全部推到前朝身上。的確誠如你所說．部份尚在司法調查中．那究竟這次的政治責任該由誰來負責？是華航、華膳董事長、交通部長、總統府秘書長還是總統本人？還是依照現在的懲處名單「抓小放大」？","華航＆交通部","2.據檢方的調查報告指出．華航近年因歷經兩次罷工．營收深受影響．但空品處每年仍有6億元免稅品銷售目標．邱彰信（立委邱議瑩的弟弟）因此與黃川禎、于堯組成3人小組．開出「訂菸無上限」、「機邊交貨模式」，讓吳宗憲、張恒嘉等人揪團購買香菸。事件發生後邱彰信副總調總經理室高級專員，一個遭檢察官起訴《貪汙圖利罪》的副總經理其懲處竟然是調任總經理室高級專員，你要民眾如何能夠相信華航可以公正的對此次事件做出裁罰？請問部長、董事長你們對這個懲處內容感到滿意嗎？","3.根據報載邱彰信去年向還是總經理的你、副總羅雅美報告該次出訪的專機銷售額時．強調賣得非常出色．超出第一名航班平均銷售額八倍。甚至在購菸量減少這件事．當時邱彰信檢討認為空品處的菸品存貨不足是主要原因．這事是否為真？董事長你是在4/1號上任兼任總經理．然蔡英文總統的「海洋民主之旅」時就已購買香菸達6,818條．超出常理範圍，邱彰信一定會向你報告，但是依照你7/22後來開的記者會表示此次私菸案與華航高層無關．那你是不是也應該向相關媒體提告以自清？","關務署","4.過往華航旗下子公司捲入毒品走私案，皆以公司高層一無所知作為規避，僅以第35條輕罰了事，但這次總統府私菸案，華航與華膳空廚主動提供免稅倉庫給特勤人員使用，公司高層不可能事先毫不知情。過往在媒體詢問時財政部相關人員也提到，因為本次事件涉及到刑責．關務署依據《行政罰法》「刑事先行」原則．未對華航等相關人員處以行政罰鍰．要待法院審判結果．有課以刑責，那麼關務署對於走私與協助走私的機構，最高仍可併課1,000萬元罰鍰。但誠如上述所說，華膳本次是協助走私的機構，為何關務署所謂的「刑事先行」在這卻不見蹤影？","5.目前確定的行政裁罰為，華膳空廚依《關稅法》和《保稅倉庫設立及管理辦法》，以及《海關緝私條例》分別處3萬元和12萬元；另外，連同2017年10月至2019年3月間4次總統專機違規運輸免稅菸的情況，總計大約罰了75萬元。依據《》，貨棧與保稅倉庫的走私行為，依據情節輕重．可以分為第35條的「擅行移動貨物」、第37條的「虛報貨物逃避關稅」以及第36條的「私運貨物」。但財政部卻使用第35條規定．將私菸行為解釋為「擅自移動貨物」，針對華膳空廚開罰75萬，規避了《海關緝私條例》第36條有關私運的規定，是否有輕放的嫌疑？"],["委員柯呈枋書面質詢：","針對震驚全台的總統專機違法走私菸品案，應該從「責任追究」與「制度檢討」兩方面著手！","1.本案涉及司法部分不予討論，但行政責任的追究仍應進行，本案在押官員的直屬長官，以及直屬長官的長官，都難逃「行政責任」，而且不論是否「知情」，都存在行政監督不周的問題。政風、督察，或兼辦政風與督察的幕僚單位必須負責，但目前被追究行政責任的部分卻只有國安局長、總統府侍衛長下台，其他單位難道不需要追究？尤其與本事件案發地點與事涉單位來看，除案件當事人所屬單位外，中華航空、華膳空廚當是最該檢討的單位，但以目前懲處結果來看，中華航空跟華膳空廚也只是將部分主管以調離主管職作為懲處，兩位董事長皆不動如山，跟事件嚴重性相比，懲處結果如何讓民眾信服。另違反菸酒管理法的部分，雖然權責單位屬地方政府，但中央主管機關豈能就此撇清責任。","2.依照特種勤務條例及國際機場禮遇作業辦法等規定，由桃園國際機場國賓出、入境，所涉禮遇作業不外乎證照查驗、行李通關、航空保安及航空地勤等機場服務，除華航負責專機飛航服務，國安局及總統府侍衛室特勤人員協調辦理專機上人員管控、物品供應及購買免稅商品等事宜。由於私菸案的發生，蔡總統曾在7月份時表示，「應徹底檢討禮遇規定是否有濫用情形，未來訪團隨員回國行李通關，除涉及國安機敏事宜以外，均應賦予海關權責，比照一般旅客規定進行查驗，同時也要求在執行層面務必落實」。請問目前檢討的作為有哪些？關務署表示將訂定「國際機場禮遇人員入境行李物品通關作業程序」，請問何時可完成發布？報告裡面提到未來對於不具國賓禮遇資格的訪團隨員行李物品，除涉及國安機敏事宜外，均依規定進行查驗通關，請問涉及國安機敏事宜的認定標準又是甚麼？","3.請問財政部，有沒有考量過修訂「菸酒稅法」，取消免稅菸品，或者直接修改「入境旅客攜帶行李物品報驗稅放辦法」，規定「一本護照只能鎖定購買一條菸」的規定？以其他國家為例，2009年新加坡政府就規定不可攜帶任何菸品入境，達者將處新台幣上萬元罰款，攜帶過量者甚至要面臨有期徒刑；澳洲、紐西蘭及鄰近台灣的香港及澳門都只能帶少數限量菸自用。若以最高標準要求比照新加坡，財政部有這樣的考量方向嗎？","4.海關在8月30日已經建立保稅菸酒超量警示系統，過去對於機上販售品的使用量清表都還是利用紙本方式進行申報，不但品項雜亂，關員也是利用人工方式逐班次逐項查核，本席對於海關這樣如同三流國家的查核方式感到詫異，也覺得奇怪為何私菸案一發生沒多久，又可以馬上在8月30日將保稅菸酒超量警示系統上線，之前沒有電子化的原因是甚麼？","5.本案涉案人付費的方式是用刷卡的方式進行，且據了解是以先繳款後刷卡的方式進行，但本案刷卡的金額好幾筆都高達數百萬，如此金額跟刷卡次數都異常高的情況下，請問金管會主委做了調查沒有？連金管會內部官員都溢繳款項，確實是洗錢樣態的一種，即使不針對已經進入司法部分的調查進行討論，金管會是否針對此案巳邀請相關銀行說明風險控管的部分？"],["委員黃昭順書面質詢：","民進黨在野時，最喜歡用的一句話就是：「法院都是國民黨開的」。從喧囂一時的「總統專機走私菸品」案辦理過程，媒體解析的頗具傳神，從府院聯手拆彈起，就已擺明朝「雷大雨小輕輕放下」方向處理，財政部關務署在體查上意後，「嚴厲」開罰華膳空廚，偵辦結果沒有私運免稅菸品問題，只不過是「擅自移動貨物」，罰鍰從原可能最高1000萬瞬間縮水成15萬元，這難道不是在蔡總統先行定調「超買說」的尺度後，所有偵辦單位趨炎附勢、屈意承歡的寫照，即使法界有志之人痛批蔡英文總統的「硬拗」，但胳膊終究扭不過大腿，驗證了不但「法院是蔡總統開的」，整個國家機器都歸蔡英文的私用！"],["本席請教部長：","一、請問我國人民出國購買菸酒等免稅商品是否有一定數量的限制？是否會因為搭承的運輸載具不同而有不一樣的規定？即若是有，再請問各不同性質運輸載具，每人可以購買的限額是多少？","二、以現行規定每人可購限額計算，蔡總統這次因於出包的專機，總共搭承了多少人？按法規限制數可買多少條菸？本次專機上計購買了萬餘條菸品，那請問超過法規限額是多少？如果這些都叫「超買」的話，請問『走私』的定義是什麼？","三、如果上端明明是屬於走私行為的都可判定是「超買」，請問是否政府應該將本案發生前，所有遭海關查獲之「走私」物品，都應重新審理，依據「超買魏旨」改判？","四、請問財政部關務署官員表示，本案屬《於酒管理法》中「私菸」範疇，且萬條數量龐大、更利用特殊管道銷貨，確實涉及刑法。既然如此，請問部長；財政部將「走私」變成「擅自移動貨物」，而且還只輕罰15萬，是否知法玩法有瀆職之嫌？如果可以如此閉著眼睛處理，那是否爾後人民出國進關也可以都比照辦理？除了增大人民的大確幸外，亦可增大國民消費力，促進台灣經濟力的有效提升？","五、這次涉嫌總統專機走私菸品案人員，不是國安軍職人員，就是與國營事業有關人員，雖然都已交保，但日後審判結果必定會引起全體國人甚至國際矚目，據「貪污治罪條例」第4條、「刑法」第131條「公務員圖利罪」，以及「懲治走私條例」第10條「包庇走私罪」，涉案者可能都難逃刑責！但問題是；既然府院已定調非走私，只是「超買」或「擅自移動貨物」，部長以您的專業素養認定，本席請教；那是否就不屬刑事責任？更沒有貪瀆、圖利及包庇走私的問題？","主席：現在散會，謝謝大家。","散會（13時15分）"]],"block_lines":[1,6,10,16,37,39,44,50,53,56,78,81,82,91,93,94,96,100,105,110,112,113,117,120,121,123,124,125,127,129,130,132,134,137,141,143,146,148,150,154,155,156,157,158,163,164,167,168,171,175,176,177,179,180,182,184,187,196,202,205,209,210,217,218,219,223,224,232,233,236,237,240,241,244,246,248,255,260,262,263,264,265,273,274,277,278,285,288,289,291,292,294,295,297,303,304,307,314,315,321,324,325,337,340,345,347,348,350,351,352,355,357,358,360,362,364,365,375,377,378,381,382,385,387,388,391,394,395,399,403,411,412,413,414,416,420,423,424,426,435,437,439,445,446,448,449,450,454,455,458,462,467,469,477,478,481,482,487,488,493,494,497,498,499,500,501,503,506,511,517,518,521,524,528,541,542,544,551,556,557,562,564,565,569,571,576,579,580,585,587,588,589,596,603,606,607,618,621,622,624,625,626,628,629,630,631,633,636,637,638,639,640,641,642,643,644,657,658,659,662,669,673,674,675,676,677,678,681,682,684,685,6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