{"blocks":[["立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月2日（星期三）9時2分至13時34分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員9人已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年9月25日（星期三）上午9時9分至11時29分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：江啟臣    馬文君    林昶佐    陳曼麗    呂玉玲    王定宇    何欣純    吳焜裕    林靜儀    趙天麟    蔡適應","      （出席委員11人）","列席委員：洪慈庸    童惠珍    沈智慧    羅明才    黃昭順    陳明文    鍾孔炤    孔文吉    蔣乃辛    高金素梅  周陳秀霞  林德福    何志偉","      （列席委員13人）","請假委員：羅致政","列席人員：國防部部長嚴德發及所屬人員","行政院主計總處專門委員羅莉婷","主    席：王召集委員定宇","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長嚴德發報告業務概況，並備質詢。","（國防部部長嚴德發及空軍司令部參謀長劉任遠報告，委員江啟臣、馬文君、陳曼麗、呂玉玲、王定宇、何欣純、吳焜裕、林靜儀、趙天麟及蔡適應等10人質詢，均由國防部部長嚴德發、政治作戰局代局長于親文、軍眷服務處處長張榮順、軍備局局長房茂宏、戰略規劃司司長吳寶琨、資源規劃司司長白捷隆、法律事務司司長林純玫、全民防衛動員室主任韓岡明、情報參謀次長室次長陳國華、陸軍司令部參謀長楊海明及空軍司令部參謀長劉任遠等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員羅致政、林昶佐、陳明文、洪慈庸及黃昭順等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等5案：","(一)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「新購BLOCK 1B方陣快砲」預算凍結5,000萬元案。","(二)海軍司令部第5目「一般裝備」項下「國造20機砲研改車載機動及遙控槍塔」預算凍結5,000萬元案。","(三)空軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「辦理石子山洞庫系統整建所需設備及投資」預算凍結7,000萬元案。","(四)電訊發展室「灝翰專案」預算凍結案。【密】","(五)參謀本部「萃蕪專案」預算凍結案。【密】","決定：以上5案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項","處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，國防部主管預算凍結案等14案：","一、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「F-16A/B型戰機性能提升」預算凍結5億元專案報告案。","二、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「後勤綜合勤務」中「資訊軟硬體設備費」預算凍結500萬元案。","三、海軍司令部第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購製及保修」中「業務費」之「軍事裝備設施養護費」預算凍結1億元案。","四、空軍司令部於第4目「後勤及通資業務」項下「軍事單位裝備零附件購置及保修」中「業務費」預算凍結3,000萬元案。","五、軍備局第4目「後勤及通資業務」項下「營產管理」中「業務費」預算凍結300萬元案。","六、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「訓練模擬儀器」中「業務費」預算凍結1億元案。","七、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「業務費」預算凍結700萬元案。","八、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「業務費」預算凍結1億5,000萬元案。","九、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「新式高級教訓機」預算凍結1億元案。","十、空軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍輪型（航空）油罐車籌購案」預算凍結200萬元案。","十一、空軍司令部第5目「一般裝備」預算凍結100萬元案。","十二、海軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「訓練設施工程」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算凍結1,000萬元案。","十三、空軍司令部第8目「一般建築及設備」第2節「營建工程」項下「一般設施整建工程」中「空軍各基地新建塔臺案」預算凍結200萬元案。","十四、軍事情報局「理基專案」預算凍結案。【密】","決議：以上14案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","關於這一次的審查法案，如果有委員提修正動議，請儘速交予議事人員，以利彙整、印發，以供參考。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長邱國正率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。"],["項目：三、處理院會交付108年度中央政府總預算決議，國家安全局預算凍結案提出書面報告後始得動支等4案：","(一)第2目「定遠專案」預算凍結案(24)。【密】","(二)第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「特別費」預算凍結案（221）。","(三)第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」預算凍結案（222）。","(四)第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」預算凍結案（224）。"],["段落：討論事項"],["段落：處理院會交付108年度中央政府總預算決議，國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結案(220)。"],["一、處理院會交付108年度中央政府總預算決議，國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「一般事務費」預算凍結案（220）。"],["段落：繼續併案審查："],["二、繼續併案審查：","(一)行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」案。","(二)委員羅致政等16人擬具「國家情報工作法第一條、第二十八條及第三十條之一條文修正草案」案。","(三)委員蔡適應等19人擬具「國家情報工作法第三條條文修正草案」案。","(四)委員張麗善等21人擬具「國家情報工作法第三條條文修正草案」案。","(五)委員劉建國等18人擬具「國家情報工作法第二十四條條文修正草案」案。","(六)委員陳曼麗等16人擬具「國家情報工作法第二十四條及第二十五條條文修正草案」案。","(七)委員蔡適應等19人擬具「國家情報工作法第三十條之一條文修正草案」案。","(八)委員趙天麟等21人擬具「國家情報工作法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查："],["三、繼續併案審查：","(一)行政院函請審議「特種勤務條例第七條、第十四條及第十六條條文修正草案」案。","(二)委員羅致政等20人擬具「特種勤務條例第一條條文修正草案」案。","(三)委員姚文智等17人擬具「特種勤務條例第七條條文修正草案」案。","(四)委員劉建國等18人擬具「特種勤務條例第七條、第十四條及第十六條條文修正草案」案。","(五)委員陳曼麗等21人擬具「特種勤務條例第十四條及第十六條條文修正草案」案。","主席：請問各位，有關報告事項第三項─108年度中央政府總預算決議，國家安全局主管預算凍結案提出書面報告後始得動支等4案，現在書面報告已送交本會，是否同意其解凍？（同意），本案同意動支，提報院會。","本日討論事項二為繼續併案審查行政院函請審議、委員羅致政等16人、委員蔡適應等19人、委員張麗善等21人、委員劉建國等18人、委員陳曼麗等16人、委員蔡適應等19人、委員趙天麟等21人擬具「國家情報工作法部分條文修正草案」等案。","現在進行提案說明，首先請提案人羅委員致政進行提案說明，發言時間3分鐘。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我提案的部分主要有兩個，一個是所謂國安局自身對於相關考核這一塊，希望可以更多而且照著現行的作法，由於國安局的特殊性，所以它的補償、獎考、待遇支給等等由本法來規定，不以其他法律來加以限制，基本上，我認為這會給國安局更多的空間，因為它的情報與工作的特殊性，當然考選部有沒有意見？我們或許可以再聽一下。","最重要的是，所謂國安忠誠查核這一塊，我們過去的作法，是在所有考試階段訓練完之後才進行查核，可是我在跟國安局互動過程當中，他們也提出疑慮，就是訓練過程當中，事實上也開始接觸部分的情報人員，甚至自己的同學裡面是哪些人，他可能都知道。所以如果到那個階段再進行查核，然後因為忠誠查核不通過，這些人被迫不能接受整個完整訓練的話，事實上他已經接觸到部分相關人員這樣的一個情資。所以國安局有一個建議讓我認同，這是希望把這樣一個忠誠查核的階段可以往前提，也就是第一試之後就來自行查核。我知道考選部有來溝通，好像對於考試的公平性、匿名性等等有相關的疑慮，但是我還是強調，國安是不能打折的，在這個情況之下，是不是能夠兼顧相關考試的公平性，同時更能夠兼顧國安人員這一塊忠誠的查核，以免在第一階段完之後，開始進行相關的訓練階段，就讓部分情報，尤其是人的情報被曝光，這一塊我覺得是有必要的。","本席提出情報工作法的修正，主要的重點是放在所謂忠誠查核的階段，在哪一個階段來執行，比較能夠確保整個未來情報布建工作的進行。以上簡單提案說明，謝謝！","主席（吳委員焜裕代）：請提案人趙委員天麟進行提案說明。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在今年度其實已經依序通過國家機密保護法、刑法、國家安全法、兩岸人民關係條例等等的這樣一個國安五法的修正。民主防護網其實是一直在不斷地完善當中，但是我覺得還是不夠，因為在今年中國統戰提出一國兩制臺灣方案之後，對岸的中共對於臺灣的情報工作日益變本加厲，在臺灣一定必須要進入到退無可退的法制強化的工作在內，所以我們提出了包括情工法在內的國安六法相關的修法。在情工法的部分非常需要透過刑度的提升、追訴權時效的終身，以及將關鍵技術產業納入情報機關蒐集研析處理應用的範圍，才可以讓我們情報防護更加縝密，也大幅提高對岸的中共入侵我國情報系統的成本。","為什麼我們認為刑度必須增加？特別是將最低本刑提升的這個設計，因為我們認為，輕判共諜不只會造成對岸衡量犯罪成本，肆無忌憚地來到我國內，然後勾結國內人士進行各項滲透作為，我們不能夠再放任像鎮小江、許乃權、邊鵬這些共諜，然後擾亂我國的國安變成一個常態，要讓他們對自己的行為付出代價。","另外，自重者人恆重之，如果國安犯罪持續輕判，甚至判得比詐欺、搶劫還輕，那我們會給國際社會一個極度錯誤的訊息，就是我們一點都不在意情報安全防範的作為，那麼國際社會誰願意為我們成為這個國家自主防護的力量呢？先進國家若把臺灣社會的現狀判定是門戶洞開不設防的狀態，那誰願意提供技術轉移或者合作，所以我們必須要強健國安debug的機制，讓全世界的投資者因為臺灣的民主法治和防範間諜有守有為，更願意在中美貿易戰的當下投資臺灣。","日前我們在跟國安局相關談到的，就是臺灣赴中國大陸遭受官壓的事件，我們相關的罪責如果沒有辦法充分的提升，對於換俘或者是我們在偵辦相關的情報人員的這些部分，其實完全失衡，喪失我們相關的籌碼；而且我們必須明確宣示，關鍵技術產業作為國安維護所需要的情資蒐集、研析處理與應用的重要標的，這些部分才可以讓中國公然要求所有國內外的國企跟民企來作為他們情報工作裡面要有所打擊跟約束，不能容許2015年大連化工因為商業間諜損失12億元的案例再次重演，我們的國安單位要更明確理解相關經濟安全的重要性與優先性。","最後追訴權延伸到終身，那是代表這件事情我們的追溯並不因為犯罪發生的時間而受到影響。以上，謝謝！","主席（趙委員天麟）：以上是討論事項第二案的提案說明。","本日討論事項三為繼續併案審查行政院函請審議、委員羅致政等20人、委員姚文智等17人、委員劉建國等18人、委員陳曼麗等21人擬具特種勤務條例第一條、第七條、第十四條及第十六條條文修正草案等案。","我們現在也要進行提案說明，請提案人羅委員致政進行提案說明。（不說明）羅委員不說明。","請提案人陳委員曼麗進行提案說明。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。2006年的時候聯合國通過了身心障礙權利公約，我們雖然不是聯合國的會員國，可是也非常地友善，在2014年把它變成國內法，我們法的名稱叫做身心障礙者權利公約施行法，這個其實就是跟聯合國同步，刪除一些對於歧視性的用語，改以中性或描述性的語言來做呈現。什麼是歧視性的用語呢？就是「殘廢」或「半殘廢」這樣子的用語，現在如果改成比較中立或描述性的用語，就是用「失能」和「身心障礙」這樣的文字。","在我們的特種勤務和國家情報工作裡面，有可能我們的工作夥伴會因公受傷或者是失能，所以我們在特種勤務條例第十四條和第十六條，還有國家情報工作法第二十四條、第二十五條都有相關的，過去我們可能沒有修改到的，所以這一次我在提案的時候就把這個文字上面做了一點修正。我們希望把身心障礙平權的觀念帶入到特勤和情報的工作當中，讓我們這一次的修法能夠在保護我們國家安全，也能夠把身心障礙的平權，讓臺灣社會都能夠有這樣子的一個概念，我也希望在相關的部位裡面也能夠有這樣子的概念。謝謝！","主席：本日邀請國家安全局邱局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並就行政院函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」，以及特勤條例第七條、第十四條及第十六條條文修正草案進行報告。","現在請邱局長報告。","邱局長國正：主席、各位委員。國家安全情報工作是仰賴貴院委員的支持，才能夠順利推展。","主席：等一下，對不起！我再說明一下好了，就是本次報告先公開後秘密，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計，本會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長2分鐘；10點30分發言登記截止。","我再重述一次，邱局長所報告的是行政函請審議「國家情報工作法部分條文修正草案」，以及特種勤務條例第七條、第十四條及第十六條修正草案的報告這個部分。請邱局長先就這個部分來報告，因為待會兒會有秘密的部分。","我跟委員會報告，因為颱風的關係，所以我們等於是把兩個議程放在一起，很抱歉！我再爬梳一下，我們先公開的部分，現在請院長就這個條文的部分做報告。","邱局長國正：跟各位委員報告，我們局裡提出這個國家情報工作法部分條文修正草案，目的是要配合相關法律的制定、修正，以及為了符合身心障礙者權利公約的精神，修正涉及對於身心障礙者歧視性意涵的用語。","有關立法院委員先進提供的提案，要修正國家情報工作法部分條文修正的草案，只要能夠遏止中共對我們的滲透，強化我們國家的安全，而且提升我們情報工作作為的修法，我們都持肯定的立場，也謝謝各位委員對於情報法制的支持，謝謝大家，謝謝！","主席：我們請教一下相關的部會，對於情工法部分條文修正草案跟特種勤務條例第七條、第十四條及第十六條條文修正草案，有沒有其他補充報告？如果沒有的話，我們現在要繼續進行秘密業務報告，請議事人員清場。","（清場）","（以下密，略）","主席：現在改開公開會議，繼續進行詢答。請吳委員焜裕暫代主席。","主席（吳委員焜裕代）：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要對邱局長這樣的態度表示肯定，針對今天的業務報告及法律部分，本席的質詢會比較偏重於法律部分。","昨天是中共的十一國慶閱兵日，面對這種窮兵黷武、文攻武嚇，一個崛起中的國家，尤其跟我們文化、血緣那麼相近，實在會讓人覺得有些感慨，也有無比的遺憾；如果他們的成長、茁壯，可以帶來人類社會的進步那會更好，可惜還是窮兵黷武的展現。不過，本席也看到一個很特別的狀況，不管他們如何統戰，裡面還放了港、澳、臺的花車，甚至還有三太子，我們卻沒有看到過去經常會看到的我們那些退將、政治人物，昨天沒有帶到這些畫面，我覺得這跟我們法制的健全有關，包括我們的兩岸人民關係條例第九之三條規定，曾任國防、外交、大陸事務或國安相關的政務副首長或少將人員或情報機關首長，不得參與大陸地區的黨務、軍事行政或具有政治性機關團體所舉辦的慶典或活動，或有傷害國家尊嚴的行為，這部分在國慶中是絕對的典型，閱兵更是。這樣的法律建制清楚之後，連北京他們做的花車，我們都覺得那是假的，上面在揮手的那個東西更不具代表性的，是不是馬上就有這個效果，您覺得如何？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我跟委員報告，法是要讓一個人不敢，但我們期望平常就要讓他不能，這也是法的一個規範，我們會朝這方面來努力；至於他想不想，就要靠我們平常多跟這些退伍人員或是國安情資工作有關的退伍人員不斷溝通教育，這是會有幫助的，所以要雙管齊下。","趙委員天麟：會不會有一些人，雖然沒有出現在鏡頭裡面，其實他去了，不知道你們有沒有掌握到？","邱局長國正：我們持續在掌握，事實上我們今天也有這方面的報告，只是不便在此公開，也就是我們知道哪些人去了大陸，但是鏡頭沒有帶到，我們也不能妄加評斷說有他。不過，我們還是持續有掌握；如果跟國安人員有關，我們會進一步去跟他協調，或是看他有沒有涉及違法案件，我們會來處理。","趙委員天麟：謝謝。其實藉由這一題，我要表達的就是法制的重要性─讓他不敢，之後怎麼不能，就是其他的積極作為。","我們再看下一張圖卡，有關間諜行為的部分，不要說是敵對國家，非敵對國家如中美之間的間諜行為也非常多，更不要說我們之間還是敵對狀態。我們很多善良老百姓不斷地被抓，如：李明哲、李孟居、蔡金樹，根據中國時報的報導，甚至連做醫美的都有可能被抓，因為他們的法制不透明，他可以國安為由，甚至用醫糾為由，先把人抓了再說。抓了之後的判決也都很重，5年徒刑是最基本的，有的甚至10年以上。可是我們在對待共諜，又是怎麼處理的，最近三個月裡面，9月被發現逃跑的共諜是傅文齊；7月一度被新北地院裁定30萬元就可以回去中國大陸的共諜叫洪金錫，還好檢方抗告才沒有成功；7月被輕判的共諜有崔沂生、李慶賢、葉瑞璋收受報酬交付資料，就被判了1年4個月、兩年跟無罪，在這種情況下，我們為什麼要提國安六法？目的就在這裡。中國大陸對於這個東西是如此的嚴格，罪刑那麼重，所以我們的一般人或情報員只要一被抓了，就要墜入痛苦的深淵；可是我們對待他們的共諜卻用最高度民主自由的角度去處理，像鎮小江這樣關4年但只要2年就可以假釋，然後像國家英雄一樣回到中華人民共和國，這實在讓臺灣社會無法接受。可是，我們不是跟中國這種極權國家學習而已，我們看到美國、德國、日本、韓國、英國、法國、瑞典、澳大利亞，其最極刑可以到無期徒刑，甚至死刑。所以對於間諜行為這件事情的處理，包括我在我的社群媒體上公布，反對的只有在對岸的大陸人會上來挑釁，臺灣人都支持，因為這是在竊取我們的國家機密，這是不行的。","再看下一頁，中共對於間諜行為的處罰就非常嚴重，您也都了解這個部分，至於對我們重判的資料就在上面，林介山15年、張耿桓14年、童太平13年、王長勇12年、傅宏章11年、這幾個失事的都被判10年以上的重罪，反觀我們法令規定就相對的輕，再看換俘的朱恭訓、徐章國，他們被判18年，也是花了好大的功夫，最後才有辦法換俘回來。所以在加深刑期這個部分，基本上抓到他之後，因為他的成本高，所以他乾脆就招了，當污點證人，要不然他的成本太大了。現在因為他的成本低，他就什麼都不招，就讓你關，幾年之後他就可以假釋出去。所以這種情況不太對！","對於情工法的部分，我們建議都把它修為無期徒刑，當然我們也尊重你們對法制上的建議，第三十條和第三十條之一也有一定的層次，這一點我完全尊重，所以我們也願意提修正動議，希望可以支持這個修法。","還有他們對於情報的蒐集，為什麼我要把這種特種關鍵技術產業納進去？因為就我的了解，那些獵人頭公司很多其實根本就是中共間諜假扮等，他們透過獵人頭，對我們的各個科學園區行真正的經濟間諜之實，我發現你們的母法裡面要加入這個，然後在說明欄裡面詳細說明，才可以賦予國安局及轄下所有情報工作者，將經濟間諜種行為視為重要的，其實，美國也很重視這件事情。因為美國現在正在打中美貿易戰，他們希望跟臺灣更進一步合作，所以我們在經濟間諜的防杜作為，可以更周全的話，相信對我們的經濟發展是有幫助的，要不然他在美國偷不到，來臺灣偷就好了！這樣就不好了。","最後，我們為什麼要提終身？因為對岸對我們動輒也都是終身，他們雖然也有20年，但這20年可以隨時再加，所以我們在全世界的工作人員或是他們的家人，隨時都處在可能被抓的狀態，我認為追訴期其實也可以改為終身，你們說放在刑法裡面可能更恰當，可是我問了一些法界人士，甚至法務部長上次來我們辦公室談這個案子的時候，他個人也都不反對啊！他說放在情工法裡面，可以更強化這件事情對於情報工作防制的重要性。我很感謝局長在報告裡面很正面的看待這件事情。所以由情工法當第一棒，後面還有刑法、營業秘密法、國家機密保護法等國安六法，我要強調的是，這六法不是拿來選舉或恫嚇之用，它的目的是要我們整個國安。可否請你簡單答復？","邱局長國正：我跟委員報告，維護我們國家安全是國安局基本的責任。國家安全包括政治、軍事、經濟及心理，所以委員剛剛講的這些範疇，統統包含在我們要防護的範疇內，我們絕對予以支持。另外，對於人員制裁方面，我也期望能夠加重，因為任何一個國家、任何一個團體，都不容許外面帶著一種目的來滲透、破壞，甚至我們有的資訊，因為我們自己的人而被放到外面去，這我們也絕對不容許的，所以我們要想盡辦法以最嚴格的方法來制裁這些人，但平常的教育訓練、觀念溝通還是很重要的，我認為有了平常的這些作為以後，如果他再違法，加上嚴格管控、追溯，我想這樣的話，他本人也沒有話講，也可以跟大家交代的很清楚，對工作推展是有幫助的。","趙委員天麟：好，謝謝局長的態度，待會修法時我們再作詳細討論，謝謝。","邱局長國正：好的，謝謝委員。","主席（趙委員天麟）：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，你上任的原因是什麼？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我？","江委員啟臣：對。你會接局長的原因是什麼？是前任局長因為私菸案下臺，沒錯吧？對不對？","邱局長國正：是。","江委員啟臣：否則你大概也沒有機會來接任這個局長，我不是說你能力不好，但有時候就是一個際遇問題。","邱局長國正：是。","江委員啟臣：你當然要很清楚，你當初接任的時機是因為私菸案，前任彭局長下臺。你接任之後，你說要整飭內部紀律、特勤、維安這些等等，我覺得這個都是往下的軍紀整飭。但我要跟你討論的是在行政、管理上的問題，整個跟總統有關的警衛室、侍衛室、特勤中心、憲兵指揮警衛大隊，甚至警政署的保六，一旦出勤時，在實際勤務上可能歸你們指揮，但是管理上不歸你們，對不對？","邱局長國正：沒有錯。","江委員啟臣：比如總統府的侍衛室怎麼會歸你管呢？不可能嘛！","邱局長國正：我能不能跟委員報告……","江委員啟臣：總統府組織法寫的很清楚，設秘書長1人，他管理這些人員，我講的是管理，不是勤務。勤務上面，維安勤務的協調、管理、整合可能是國安局，可是在內部紀律維護上面、人員進用上面，總統府侍衛室絕對不歸你國安局，沒錯吧！","邱局長國正：我能不能跟委員報告一下，簡單講，我一接任以後，我看這個組織表，我們跟侍衛室的關係是一個虛線，虛線就是平常有通聯，但有的地方是不管，這在軍中界定的很清楚。但是這個地方我願意把這個線暫且變成一個實線……","江委員啟臣：你的意思是說，以後侍衛室歸國安局管嗎？","邱局長國正：不是，因為我們在管控跟督檢要介入，人事跟……","江委員啟臣：請問他如果涉及到紀律上面的違紀時，你們有沒有辦法處理？","邱局長國正：我要處理，我現在就要處理了。","江委員啟臣：所以現在你要處理？","邱局長國正：對，我要處理。","江委員啟臣：如果你要處理的話，請修法。","邱局長國正：不是，所以我跟您報告……","江委員啟臣：因為總統府組織法不是這樣……","邱局長國正：沒有錯。","江委員啟臣：我念給你聽「……秘書長一人，特任，承總統之命，綜理總統府事務，並指揮、監督所屬職員。」","邱局長國正：是，沒有錯！","江委員啟臣：你要僭越秘書長嗎？","邱局長國正：不是這樣，我跟委員報告，上一回我……","江委員啟臣：局長，如果你只是派來奉命行事，你剛剛講那些話是不可能的。第二個，如果你真的有guts願意革新、突破，你要去改，那就修法，比如把侍衛室的管理也納到國安局來，不歸秘書長管，好不好？否則這裡面永遠是人治，這不是法治啦！我們不希望當事情發生時，往下的時候全部都是法治處理，往上究責時就都是人治，因人設事、因人看事、因人來處理，我們不想要這樣子。","邱局長國正：瞭解。","江委員啟臣：如果你真的有這樣的魄力，我佩服你，把管理規則的修法提出來，因為再討論下去也沒什麼意義，目前我們看到的問題就是這樣。你來接任這個局長，你要展限你的魄力，如果你要在軍紀、管理上面展現魄力，這一點請先處理。","再來我請教局長，你接任國安局長之前，你主要的生涯都在軍旅沒有錯吧！","邱局長國正：對，沒有錯！","江委員啟臣：事實上，你在軍方的表現大家有目共睹，所以我想請教一下，國安局長上面有國家安全會議，沒有錯吧！","邱局長國正：是，沒有錯！","江委員啟臣：你來接任局長，你有什麼樣的國家安全戰略思維？你的戰略思維可不可以用簡單幾個字告訴大家。","邱局長國正：戰略，嚴格講起來，就是整個政策擬定以後就要推動，我們國家安全方面的政策就是針對政、經、心、軍四大支柱要去注意，所以國安局維護這四大支柱做好國家安全工作方面，做好以後，國家政策才能夠去推動，這就是我的認知，我對國家安全方面的工作會不遺餘力去推動。","江委員啟臣：所以，你把你界定為你是在推動對不對？","邱局長國正：對！","江委員啟臣：所以你整個戰略思維還是聽上面嘛，就是國安會給你什麼樣指示，你就來進行，是不是這樣？","邱局長國正：一個政策的擬定跟我們執行推動工作是有差別的。","江委員啟臣：有差別？","邱局長國正：對。","江委員啟臣：所以你界定國安局是在屬於執行的層面。","邱局長國正：執行，還有提出意見。","江委員啟臣：執行，還有提出意見。就你個人來講，你對臺灣的國家安全戰略有沒有什麼樣的思維或價值方面的主張？","邱局長國正：我的主張就是維護主權、維護民主、維護我們國家尊嚴，這是必然要做的，這是到任何地方，不管敵人的勢力再強……","江委員啟臣：主權、民主。我知道這是我們的普世價值啊！","邱局長國正：對！","江委員啟臣：全世界國家都是如此，可是你的戰略是什麼？你有什麼樣的戰略？我舉例來講，我們處在這個國際處境上面，在亞洲，在亞太，甚至縮小在美中臺上面，臺灣的國家安全戰略到底是什麼？你如何確保國家安全？你的戰略是什麼？你的戰略是要合縱連橫還是要拉幫結派？還是應該怎麼做？","邱局長國正：我跟委員報告，任何一樣只要對我們國家存在這一個世界有利的，都是我們可以來採取的，所以講到整個戰略，大家也很清楚，我們弱敵人強、敵人大我們小，這是一個事實，所以小國在這個當中要如何能順利生存，只要……","江委員啟臣：你講到小國生存之道，這個我同意，但是小國的生存之道就是你們要跟上面做建議的。在小國生存之道裡面，其實國安局能夠把最基本的情報工作做好，那對決策者就是很大的幫忙了，但是過去這三年半來，我看到國安局在情報工作，不管是國內、外的蒐集跟表現，我認為是不及格的，因為在很多國際事件的預測上面，你們常常都失準！","其次，最近美國國會對美中經濟安全的研討上面其實一直做追蹤，他們有一個美中經濟暨安全檢討委員會（USCC），他們在9月24日在國會曾經開了一次聽證會，在聽證會裡面，CSIS的葛來儀提出如果蔡英文連任成功，不會挑起軍事爭端，但如果是國民黨獲得立法院多數的席次，將會引發政治僵局。你同意嗎？","邱局長國正：我沒有……","江委員啟臣：這是在美國國會的聽證會，是他的證詞喔！","邱局長國正：他是CSIS智庫裡面的一個成員。","江委員啟臣：沒有錯！","邱局長國正：他們不斷在討論、研究、研擬，所以這是他個人發表的一個論述，我們沒有……","江委員啟臣：你沒有評論？","邱局長國正：對，我沒有評論。","江委員啟臣：你不要評論還是不能評論？","邱局長國正：我特別跟委員報告，我們有想法、有看法，但我不能隨便有講法。","江委員啟臣：當然，他也提到如果國民黨總統候選人韓國瑜當選，兩岸關係至少將能夠有幾年時間獲得改善。","邱局長國正：這是他個人在……","江委員啟臣：你同不同意？你們有什麼意見嗎？","邱局長國正：我們沒有什麼同意不同意的，我跟委員報告，我們軍人當久了，腦袋是最清楚的，已經很單純了，我們把事情做好……","江委員啟臣：但是你現在不是軍人了！","邱局長國正：我的個性就是這樣，所以我要把事情做好。","江委員啟臣：我請教局長，你局長的位置是事務官還是特任官？","邱局長國正：特任官。","江委員啟臣：特任官，等於是政務官，對不對？","邱局長國正：對。","江委員啟臣：政務官某種層度上是隨於政治來去的。","邱局長國正：沒有錯！所以我可以走。","江委員啟臣：所以你不是一個事務官啦！","邱局長國正：我不是。","江委員啟臣：所以在戰略和政治判讀上，老實說，你應該要有立場，當然，你們要以國家安全的立場去判斷這些事情。其實在情報工作蒐集方面，就本席的觀察，過去這幾年國安局真的不及格，尤其是在國際情報蒐集方面。","邱局長國正：委員，我們一再努力，我們也不斷……","江委員啟臣：你們定義的國家安全，就是剛才說的政經軍心，對不對？","邱局長國正：對。","江委員啟臣：我們從另外一個角度來看，就是傳統的國家安全和非傳統的國家安全，什麼叫非傳統的國家安全？","邱局長國正：請委員指教。","江委員啟臣：這麼說好了，氣候變遷是不是國家安全的重要議題？","邱局長國正：是，這是多……","江委員啟臣：但本席非常遺憾，你們的報告中完全沒有提到。這是一個敵人不用攻擊你，你的國家安全就有可能受傷、受害，或者可能會自我毀滅的議題，也是為什麼聯合國這麼重視的原因，9月23日聯合國的氣候行動高峰會在紐約舉行，川普宣布退出巴黎協定，但我們國安局所做的國家安全情報並沒有蒐集到這項訊息，昨天本席問蘇貞昌院長，他一臉茫然不知道本席在問什麼，本席問環保署，他們站在旁邊也是什麼都不知道，早上還來問本席的助理：請問委員昨天問的是什麼？","天啊！你還要加入聯合國啊？聯合國討論這麼嚴重的議題，全世界有多少國家站出來抵抗氣候變遷，共同fighting？臺灣只會口頭說要加入聯合國，但是對聯合國的議題根本就不在乎，我們的民間團體上禮拜五出來遊行，還把陳情書送到立法院和行政單位，但行政單位漠不在乎，國安局有把這個議題列為國家安全議題嗎？如果少子化是國安議題，那麼氣候變遷也是國安議題，它是同類型的，都屬於非傳統安全的領域，局長，你不能用軍人的角度看待這件事情。","邱局長國正：我了解。","江委員啟臣：因為你現在不是軍人，你不是army，也不是general，你現在是國安局局長。","邱局長國正：是，我知道，這一點我很清楚。","江委員啟臣：所以你了解的議題必須是全方位的，包含國內外。本席剛才已經點出問題，你們的簡報內容只重視傳統的安全議題而已，那是不夠的，今天臺灣的問題絕對不是只有這些傳統安全議題。","邱局長國正：了解。","江委員啟臣：本席昨天問蘇貞昌，他不知道，今天問國安局，你們也不知道，報告也沒有寫到，這個國家怎麼辦呢？我們怎麼會和國際低link到這種地步呢？只會口頭謾罵。局長，如果下次你們的報告還是這樣的話，本席覺得你想勝任這個局長是很困難的，謝謝。","主席：謝謝，也請你們重視這個普世的議題。待會蔡適應委員發言結束後，休息10分鐘。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱局長，國安局的情報蒐集是否包括調查局的調查站？調查站發現事情會往上呈報，也會報到國安局系統嗎？這次的私菸案，新北市調查站很久之前就知道了，但是國安局卻到最後時刻才知道，所以本席想了解一下，是因為你們不介入調查局的系統嗎？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我們和其他情治單位平常的通聯內容是以情資為主，通常我們不會過問刑案，之前法務部調查局好像是把這件事列為刑案，所以訊息並沒有送到國安局，最起碼我個人不知道，我問過同仁，他們也不知道。","陳委員曼麗：所以這不算情資？","邱局長國正：但我們就現況來看，這應該也算情資，所以之後會再補上資訊。這部分平常我們開會時也一再向他們強調，目前他們也正朝這個方向做，例如當初有部分訊息被認為是刑案，所以他們覺得不用告訴我們，但發展到最後又發覺不是刑案，而是國安方面的事。我們在這方面會持續努力改進，不會再有這種問題發生了。","陳委員曼麗：這方面國安局可能需要再做整頓。私菸案有76位人員涉案，可是有的人被調職，有的人卻沒有，處置的輕重如何區分？為何會有調職或不調職的狀況？","邱局長國正：第一個是本身有介入、購買或託人代買，第二個是身為主官，同仁做這件事情卻沒有加以制止或不知道，依其輕重做不同的處置，當初這種狀況被回軍的通常是主官而且還涉案，基於這種狀況，所以我們就做了調整，但之後我們會按照檢方、法院偵結的結果逐步對懲處再做修正。","陳委員曼麗：所以可能會有第一波調職，也可能會有第二波調職？","邱局長國正：是的，已經有二波了。就是偵結之後，發覺有些人當初沒有自清，或者有什麼誤解，但是也一樣做職務調整。","陳委員曼麗：邱局長，當初請你再到國安局，應該是對你有很大的期待，對於現在的特勤制度，因為侍衛室和警衛室的人員有很多都是從國安局來的，您在制度方面是否會做一些改革？這好像也是大家對你最大的期待。","邱局長國正：現在大家討論的就是指揮鏈，就是到底應該歸哪個單位管，這些特勤人員都是國安團隊的一員，他們雖然屬於特勤中心，現在好像沒有直接關連，但這些人都是特勤中心放出去的，或者是警政署放出去的，不外乎警察、軍人、調查人員，這些人加以訓練之後，等於同出一門。到別的單位以後，雖然指揮鏈沒有說明是由我們管，但是其中仍有一條虛線，代表這是彈性的，現在我願意承擔平常督管的工作。","剛才委員也有說到以後要修法的問題，我們有考慮修法，但修法是一步、一步來的，我也和很多媒體朋友或單位同仁說過，修法是未來的事，我們要解決的是現在的問題，假如說兩年以後修法完畢，到時候的法可以改現在的問題，這沒有人也可以接受，所以現在我先以內規調整、督管，覺得這樣做是可以的，也都安全了，到時候就可以將這些列為修法的依據，這也是一種方式。","當初會這樣訂定也是有原因的，為什麼我一再強調要有彈性，不要一刀切下去，反正以前的都不對。其實沒有所謂的不對，都是有原因的，當我們發覺有問題了，那麼就針對這些問題一點、一點的彌補，彌補完了，問題沒有了，一切就會回歸到原來預設的狀況，這是有彈性的。所以我現在不能說一定要修法或不修法，我們也是一面走、一面看。但是到目前為止，我們是用這個方法處理，先修整內規、督管、協調、開會，經過不斷的接觸，其實已經有很大的進步，我們會繼續做。","陳委員曼麗：兵貴神速，有些事情大家的期待比較高，所以速度可能也要加快。你們今天的報告中也有提到，就是中國介入我們的一些選舉，平常也不斷在干擾臺灣的事情，尤其是選舉時，他們對臺灣的施壓也會加重。在這些事情上，對於臺灣，美國印太事務助理部長薛瑞福也有提到。中國在外交方面對臺灣施壓，斷我們的邦交國，甚至經濟上、軍事上也對我們施壓。","現在在臺灣，對於別人已經看到的這些事情，國安單位是否有看到？其實很多資訊在網路或媒體系統都可以找到，所以老百姓很容易接觸到，如果某些事已經在媒體或網路上公開，國安局和相關單位是否能適時對這些訊息做一些澄清或說明，讓老百姓能夠對國家更有信心？","邱局長國正：我們國安人員、情工人員為什麼被稱為無名英雄？就是有很多資訊我們都知道，也有我們的看法和觀察結論，但我們的口風要緊，這就是無名英雄。請委員放心，假如國人有在看會議轉播的話，我們國家對外界的資訊都有充分掌握，因為我們有很多外來的資訊，這些資訊不見得來自自己人，也會透過很多管道取得，但是我們不便公開從哪些人、哪些管道而來，我期望大家能信任我們。","對於國家安全的維護工作、資訊的獲得，我們有很多管道，但是不方便媒體一報導什麼，我們就駁斥什麼，這不是情工人員應該做的。以後我們還是會朝這個方向去做，資訊的掌握本來就是應該做的，是我們份內的工作，掌握了以後，我們也會告知相關部會，由他們採取因應對策，我們一直都在做這樣的努力，請委員放心。","陳委員曼麗：一般人對國安的部分都是給予高度期待，尤其是處於現在這個階段，請國安局再加油，我們大家一起努力，謝謝。","邱局長國正：是，謝謝委員。","主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席上一任擔任召委的時候，局長都沒來過，這次非常感謝邱局長來備詢。今天審查的情工法，本來是本席上會期安排的，但是如同本席剛才說的，因為局長沒來，所以我們就停審，感謝趙天麟委員安排審查情工法，也感謝局長來參加，其實這是一項很重要的法律案。","今天本席看了你們的報告之後，有幾個問題想請教局長，其實今年是局勢變化很多的一年，不要說國安局內部的事情，光是臺灣社會的變化就很大，尤其是今年年初香港反送中運動開始之後，到目前為止仍然在延續，國安局應該對這個議題非常注意，因為很多變化可能都是從一個點開始燒起來，有人說這是1989年天安門學運的香港版，這些我們不管。","本席問這個議題，是因為它也延伸到臺灣了，這時候發生兩件事情，第一個，臺灣社會有許多人發起支持反送中的示威遊行，但是卻發生何韻詩來臺灣時，被統促黨的人潑油漆，請問這件事情國安局事前有收到情資嗎？是否知道統促黨會有這些舉動？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。事實上有任何值得我們注意的人物來臺，我們都有掌握。","蔡委員適應：但是何韻詩來臺時，有不同團體要表達不同意見，你們事前知道嗎？","邱局長國正：我們知道有人要表達不同意見。","蔡委員適應：潑漆這件事你們知道嗎？應該不知道吧？","邱局長國正：我們有告知……","蔡委員適應：難道他們是大大方方過去潑油漆嗎？這是第一個問題，所以本席才說情資方面要加強。","邱局長國正：是，這個部分一定要加強。","蔡委員適應：第二件事情，某些學校也發起所謂的連儂牆運動，你們應該知道吧？","邱局長國正：對，這件事我知道。","蔡委員適應：就本席看起來，這件事的事後發展沒有這麼平順，因為在很多學校都造成衝突，有香港籍學生被毆打，當然，打人的看起來大概都是中國籍的學生。本席一想就覺得很奇怪，我們在推動開放兩岸事務的過程中，曾經鼓勵中國籍學生來臺灣，當時的論點是什麼？局長應該記得吧？或者很多單位都有一些常用的說法，例如來臺灣學習不同於中國的民主價值與開放，對不對？","邱局長國正：對。","蔡委員適應：可是這一群來臺灣唸書的中國學生好像沒有學到這個部分，反而把中國那一套帶到臺灣。那本席就要問一下局長，你覺得這是否代表我們大學的教育是失敗的？","邱局長國正：也不是，因為教育本來就是長期的工作，大部分的學生……","蔡委員適應：還是因為他們高中以前都在那邊受教育，已經被荼毒的太久、太深，兩、三年的時間改不過來？","邱局長國正：這是有原因的，會……","蔡委員適應：本席為什麼這麼問？理論上本席認為他們應該是來臺灣享受到自由開放之後，會懂得尊重不同意見的學生，臺灣在1990年3月發生學運，當時大家也是彼此尊重，促成政治改革。為什麼本席會這麼問？因為我們看到中國籍的學生不但沒有學到彼此尊重，反而看起來好像變成紅色先鋒部隊，你們有去了解過為什麼會這樣嗎？這些中國籍學生只是個人反對，所以做不同的意見表達，甚至毆打香港籍學生？還是中國對臺灣滲透，包括來臺灣唸書的學生們背後都有一個老大哥，有沒有這個情形？","邱局長國正：我們不能妄加評斷，但我們都把這些列為可能原因。","蔡委員適應：你們有沒有查過？為什麼本席這麼問？就本席的觀察，之前鎮小江也是以學生身份來臺，對不對？現在在臺灣很多中國籍的大學學生，中國政府有沒有派所謂的監督者，監督他們的學習情形？","邱局長國正：這也是我們持續在注意的事。","蔡委員適應：你了解本席的意思吧？","邱局長國正：我了解。","蔡委員適應：如果有監督者存在，對中國籍學生來說，他們就要表現給監督者看，不然的話，回去可能就會被點名做記號，本席要問的就是這個問題。","邱局長國正：是，可能會被檢討。我們也在注意，假如是上面有人在領導或給予指導的話……","蔡委員適應：尤其是最近文化大學、義守大學都發生這樣的事情，但國安局到現在好像還沒有去調查。","邱局長國正：其實不是由國安局調查，是請相關的情治單位調查。","蔡委員適應：要有人去查，去了解是否有這樣的事情發生。否則怎麼會這樣呢？明明臺灣標榜的是民主自由的環境，結果這些學生來臺灣之後，完全沒有感受到這是民主自由的環境，這是一個問題。","邱局長國正：這部分我們有在注意。","蔡委員適應：第二個，在你們的報告裡面寫到兩岸的毒品打擊，對不對？","邱局長國正：對。","蔡委員適應：本席就一直在想，現在中國各地都在裝監視器，裝的到處都是，每個人幹了什麼壞事都會被知道，對不對？本席想問一下，現在臺灣毒品氾濫很嚴重，對不對？沒錯吧？","邱局長國正：對。","蔡委員適應：最大宗的毒品來源國是哪裡？","邱局長國正：大陸的雲南地區。","蔡委員適應：中國嘛！毒品怎麼過來的？都是由船隻走私來的，對不對？","邱局長國正：當然是船隻走私。","蔡委員適應：所以本席覺得很奇怪，既然中國對人民的管控這麼嚴厲，為什麼毒品走私卻這麼容易？所以毒品走私是否已經不是單純的走私問題，而是中國政府刻意操作的滲透行為，是不是？","邱局長國正：我們也可以這樣合理懷疑。","蔡委員適應：本席就覺得很奇怪，明明每個人在中國境內做了什麼事就會馬上被抓到，但是那些走私毒品的人為什麼就有辦法賣到臺灣？而且還是從中國的港口大大方方裝船出發，你們不覺得很神奇、很離譜嗎？本席要強調的是，這些滲透行為不能只是破獲一件就很高興，他們走私100件，我們只破獲20件，另外80件就會滲透到臺灣各個地方，擾亂臺灣的社會、金融秩序，影響臺灣人民的身體健康安全，這些都要查。","邱局長國正：是的。","蔡委員適應：再來，情工法的部分，我們非常感謝國安局，所謂的資電作戰部，你們有把部分放進去，對不對？那我希望未來把它納入啦，好不好？資電作戰軍的馬指揮官有來，你們也是支持的，這個也要納入，讓我們未來在資電作戰這部分能和國安局的系統整合在一起。","總統選舉維安的時候，你們有動用第一預備金，對不對？","邱局長國正：對。","蔡委員適應：多少錢？","邱局長國正：一億多元。","蔡委員適應：因為現在是以6組為計算，如果最後用不到這麼多組的話，那些人員怎麼辦？","邱局長國正：我們會調配。","蔡委員適應：調配到3組裡面，安全等級再提升？","邱局長國正：提升也是個方法，或者到特勤中心，這沒有問題。","蔡委員適應：預期什麼時候成軍？","邱局長國正：11月7日。","蔡委員適應：希望整個特勤維安能夠做得很好，因為特勤維安做得好是我們總統選舉能夠順利進行，而這也是民主自由最重要的一件事。","邱局長國正：我們努力。","蔡委員適應：你們報告寫到好幾點，加強事權查核等等，包括剛剛也有其他委員問到這個問題，你覺得你們未來要做什麼事情？你講的是完善特勤指管，你怎麼完善特勤指管？","邱局長國正：我平常沒有對它督管，現在督管了。","蔡委員適應：你的意思是說不用修法就可以達成督管？","邱局長國正：修法列為將來考慮。","蔡委員適應：你要怎麼修法？我的意思是說，這個案子的後續對國安局來講，整個特勤維護的部分有沒有需要修法？","邱局長國正：修規定以後，我們做做看，如果可以了，大院覺得還是有修法的必要……","蔡委員適應：你現在要修什麼規定？","邱局長國正：把編組重新納到我們這邊。","蔡委員適應：可以嗎？可以直接修內規就好嗎？","邱局長國正：現在內規我們並沒有修過來，內規是我們過去督導它，假如成效還不錯，那這個方法就是有效。","蔡委員適應：你這不就很奇怪，你要去確認一下，現在的組織法裡面，你們對它並沒有人員管理的權力，對不對？是屬於總統府。但假使你說可以透過內規來管它，你等於逾越了法律，你了解我的意思吧？","邱局長國正：我了解，但我們沒有過問它的人事和主計。","蔡委員適應：這不是人事、主計的問題，我問你，考績是誰打的？","邱局長國正：考績一樣是他們打。","蔡委員適應：他們打考績，你怎麼管呢？","邱局長國正：我會提供意見給它。","蔡委員適應：它可以不要接受你的意見啊！","邱局長國正：那它應該要處理。","蔡委員適應：這就是問題，它不需要接受你的意見，你就管不到它，如果局長你講的邏輯有通的話，那以後所有的單位都這樣做就好了！你了解我的意思了吧？這就是我要跟局長講的，你先好好的思考一下，後來鏡週刊等媒體有寫出來，上次我跟你們內部討論也有談到，你們要去檢討這件事情，第一件當然是先讓國安局和整個特勤中心的軍心穩定。第二件就是針對現有的漏洞如何彌補。這也不是光靠人的改變，局長你很優秀，不表示每任國安局長都跟你一樣啊！這任局長願意睡在總統府警衛室，看他們有沒有認真做事情，下一任國安局長不見得願意做這件事啊！因為法律並沒有要求他要這樣做。我的意思是說，局長你要去思考法律上該如何彌補，否則美國為什麼要成立秘勤局？它就是發現人沒有辦法管理，要用制度來管理。因為你的報告有寫到這個東西，當時你們內部跟我講也認為這個有必要，就指管的部分重新討論。你們未來應該針對指管的部分提出更具體的做法，因為具體的做法出來是要達到一定的效果，而不是倚賴人跟人的互信，那就不是制度的問題了。","邱局長國正：是，謝謝委員。","主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於私菸案，今天一早也滿多委員問到了，從過去的資料看起來，歷任的總統都有這樣的疏漏，當然，對行政單位有很大的衝擊，不過前面幾位委員有提到，這也是一個改革的契機，多位委員跟我都期待這時候能夠革除這些弊病。關於司法調查的部分我們就不談，不過在內部行政管理的補強和調整上，剛才局長有提到這個部分，有提到會做，但比較沒有講到細節，可能其他委員有跟進問其他問題，所以請局長再稍微說明清楚，打算做什麼樣的調整？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。跟委員報告，當初我們發布的是一個行政命令，除了總統府發布懲處那幾位同仁以外，其他我們發的是行政命令，為什麼發行政命令呢？行政命令就是告知我會處分、我準備調整你的職務，但是要等到司法偵結告一段落，不過全案走完可能遙遙無期、遭人詬病，所以我現在的做法是當北檢決定這個人要起訴、緩起訴或不起訴，我們就做一個階段，我就檢討這幾個，不管是被起訴、緩起訴或不起訴，重新把當初的行政命令拿來對照，假如要起訴，當初行政命令是記過一次，同樣就發布記過一次。如果不起訴，原本要記過一次，可能就調整為申誡一次或申誡兩次。","林委員昶佐：所以有預作處理，也會配合司法調查程序。","邱局長國正：對。","林委員昶佐：之前還在彭局長的時候，我在這邊就要求要研擬特勤系統的革新，包括前面有幾位委員提到的是不是要修法，我在這裡可能要再說明一下，因為邱局長上任，我也再說明一下這個歷史脈絡，因為除了這個案子以外，讓人家看到管理的權限不一樣，其實從歷史脈絡來講，還有從實際第一線來講，雖然國安局長是特勤中心的指揮官，但非值勤的時候，其實對其他非本系統人馬的權限也是有限的，有很多人研究為什麼特勤系統會長這個樣子，不同的學者當然有不一樣的研究，但是原則上讓不同派系的人馬或不同系統的人馬有一種互相牽制的功能，這可能是在過去威權時代的需求，就像稍早局長講的，有那個時候的背景，發展出來這樣一個系統。但是舊時代的做法可能可以互相之間有所牽制，或者互相彌補，但是有的時候就會有三不管地帶，就像這次一樣的狀況，誰都管不到，所以我相信不只是私菸案，這種三不管地帶，有的時候多系統的整合，我相信局長上任以後應該也有去梳理過，例如特勤系統的責任區，以侍衛區來講，侍衛區由特勤中心負責，這是最核心的部分，成員是特勤中心的警安組，警安組的來源是軍警憲都有；總統府的侍衛處負責總統的隨扈工作，侍衛處的成員大多數又是軍方。其實侍衛區的管理就很複雜，各方的人都有，所以我剛講這個有其歷史脈絡、有其原因，但不管它的原因是為了牽制或彌補，它也會造成三不管地帶，這是同時會發生的，這種疏漏一定不只私菸案，所以我記得在彭局長的時候，我就一直要求要去想辦法整理一下，因為過去的規劃有過去的原因，現在的需求不一定適用過去的規劃來因應，我相信很多位委員前面也有提到，例如像美國一樣單一的部門可能是需要的。我聽到前面幾位委員詢答的時候，局長很希望透過內規的方式來試做看看，以調整現在內規的方式想辦法因應，但我要告訴局長，這一定不是只有私菸案，你可能針對私菸案改了內規，但我剛剛講的那種三不管地帶是要全面地想辦法梳理，你下一次爆出來的不知道是什麼。","所以我在這邊要請局長預作處理，就像你剛剛講的，這些懲處要怎麼做，你有預作處理，未來有沒有要修法，你現在先預作一些思考，現在的三不管地帶可能有哪些地方，而除了美國以外，你把幾個跟我們比較好的主要國家，我想局長上任以後也知道，我們現在跟其他國家的情報機關聯繫、互動非常緊密，我們把它們法制的架構、維安的架構統統拿來比較以後，來思考我們如何在現代化的過程裡面來做，所以我希望局長不要在這個時候直接認為還不一定要修法，你現在一定有內規要處理，但是現在把幾個主要國家的做法拿來比較，預作可能要修法的規劃，不然我們只處理了私菸案，下一次再出現什麼案子不知道，這種三不管地帶一定很多，這部分請局長再做研議之後書面回覆本席。","邱局長國正：委員考慮得很周延，要治本，我們從這方面去努力。","林委員昶佐：其實前幾天有個媒體報導，我看了以後覺得有點奇怪，就是總統大選的維安人員即將在11月7日成軍，但是有一個資深官員透露，現在最特別的是有個候選人在高雄，所以維安小組成員體力是一大考驗，這是最艱難的一次任務。我覺得這滿奇怪的，因為總統大選的維安系統已經行之有年了，所有的總統候選人也都是全國跑的，沒有住在哪裡的問題，到高雄難道就一定要跑回來臺北住嗎？跟著候選人的維安，在不一樣的城市，他哪一天住哪裡，過去也都有相關的規劃，真的有這樣的問題嗎？","邱局長國正：我們沒有預設立場，我不知道委員說的消息出自哪裡，但是我們把人員編組、把特勤人員給他以後，一定隨他的位置，我們找我們生活必須要賴以之維續，不管從吃喝拉撒睡的問題，我們來解決，這個不成問題，他移到高雄、移到臺南、移到哪裡，我並沒有預設立場，但我們多年的經驗，這是一定會面對的，所以我們有預作規劃。","林委員昶佐：我想做一個規劃，不要讓這樣的聲音出來，因為我們也不希望造成不同組的候選人到時候又拿來說這是政治因素、故意不給他維安，讓他維安疏漏，他發生什麼奇怪的事、跟人家吵架，創造一些新聞，然後又說是政治打壓，所以不給他維安，我覺得這種新聞出來都不好，我們既然會做好萬全的準備，不管這個候選人在哪裡，我們該有的編制就都會有，就不要有這種落人話柄的可能性。","邱局長國正：跟委員報告，絕對不會有，因為我們有規劃，候選人一旦正式宣布成為候選人，我們馬上會有一組人跟他接觸，但在這之前，我會跟他說明我們哪些可以做、哪些不能做，不要相互扞格、不要互相猜來猜去，我們也在防止這些問題發生。","林委員昶佐：這部分再麻煩局長也多做注意。","邱局長國正：是。","主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先從數字來討論一件事情，數字來自國安局和移民署，我們針對中國具有共產黨黨政軍人士來臺灣申請入臺證的，其實是有統計的，你們看一下數字，這個統計大概是從2014年、2015年以後才有統計，我舉其中一個年份當例子，我們看2016年的數字，許可入境次數8萬1,145人次具有中共黨政軍身分。可是還有另外一個數字，是3萬7,687人次，這兩個數字國安局和移民署都有，資料庫是在移民署，這兩個數字差了一倍以上，沒有統計進去的是什麼狀況，這是第一個問題。第二，我們提供給國會或拿出來報告的數字到底是差不多、四捨五入就好？還是要精準？劉世芳委員在國防委員會問過同樣的問題，而且問的是以前的，所以數字不可能再變化了。2016年問的，許可入境人次是3萬7,340人。好奇怪！2016年已經過去了，在許可入境人次上，劉世芳委員調到的數字和我調到的數字怎麼有些許的差距？到底是差不多先生？還是數字哪裡出了問題？我們先看A跟B，這兩個數字的差距到底是什麼原因？","主席：請國安局第三處王處長說明。","王處長：主席、各位委員。跟委員報告一下，因為當初這個資料也是請移民署跑的，因為中共黨政軍……","王委員定宇：我知道資料是移民署給你們的，你設定參數，要中共黨政軍現職的或離職的，或者已經恢復平民的，你們是這樣下參數去跑，可是你們有兩個數字，你們跑了一個8萬多，跑了一個3萬7。2018年差更多，一個9萬、一個3萬4，差額是什麼？","王處長：黨政軍的定義。","王委員定宇：黨政軍還有別的定義？","王處長：不是，是黨政軍的範圍。","王委員定宇：黨政軍不就一個範圍嗎？","王處長：例如有一些統戰的是不是也算黨政軍，例如說民革。","王委員定宇：所以8萬1是最大化。","王處長：對。","王委員定宇：3萬7是精準化？","王處長：寫的是黨政軍。","王委員定宇：就是真的是中國共產黨，或者是部隊的人。那已退的人有沒有在裡面？","王處長：那是他進來時填寫的數字，有一些像是民革、民盟，這些類似黨政軍的人，我們就把他涵蓋進去。","王委員定宇：我們來釐清楚，因為這有漏洞，一種就是他自己承認自己就是黨政軍人士，就是3萬7,687人次？","王處長：是。","王委員定宇：可是國安局和移民署也給我另外一個數字，以2016年來看，是8萬1,145人次，差了將近4萬8、4萬9。移民署好像有個單位？","主席：請內政部移民署邱署長說明。","邱署長豐光：主席、各位委員。入出國事務組。","王委員定宇：不是，你們還有一個單位，好像國際安全組還是什麼名稱？","邱署長豐光：國際組。","王委員定宇：你們國際組有掌握另外一個名單，就是這5萬多人，那個名單是什麼？","王處長：就剛才講的，我們是請國際……","王委員定宇：他也進來了，他們有入境。","王處長：對，我們是請國際及執法組的資訊單位去跑，因為當初是講中共……","王委員定宇：你去跑資料要有參數，你既然有參數給他，就是認為他可能有黨政軍的背景，可是在統計黨政軍的時候又沒有把他放在這裡。這是許可入境的，移民署是不是也有不准他進來的？","王處長：對。","王委員定宇：什麼樣的狀況下，不讓中共黨政軍人士進來？","主席：請內政部移民署入出國事務組葛組長說明。","葛組長廣薇：主席、各位委員。中共黨政軍人士來臺，我們會提聯審。","王委員定宇：你精準回答我，這個差額5、6萬人，表示他已經進來了，你們也有不准進來的？","葛組長廣薇：是。","王委員定宇：到目前為止，你們不准中共黨政軍相關人士進來的理由是什麼？","葛組長廣薇：譬如他曾經迫害法輪功人士。","王委員定宇：有迫害人權、傷害法輪功，還有呢？","葛組長廣薇：或者曾經在臺有違規違法。","王委員定宇：違規違法很寬，拆人家連儂牆算不算違規違法？他寒假回去就不能回來了？應該是這樣吧？我看邱署長點頭了，這是一個重要問題。","葛組長廣薇：那一類的，我們會提聯審跟相關機關討論。","王委員定宇：要有一致的標準，以前違規、違法都不能進來了，沒道理破什麼例，所以也有不許可的。","葛組長廣薇：是的。","王委員定宇：請問署長、局長，若以2018年來看，進來的有9萬人，真正承認自己是黨政軍的有3萬4,000人，而我們另外去掌握的民盟等團體，大概將近有6萬人，他們有進來，這6萬人裡面會不會是我們原來不准他進來，然後他用這種方式跑進來，會不會這樣？有沒有漏洞？","葛組長廣薇：對於所有申請案，移民署的系統都會先跑過，如果曾有違規、違法的，一律會過濾掉。","王委員定宇：就怕他沒有違規、違法，乾乾淨淨，他用了另外一個身分，也聲明退中國共產黨了，或者從公務機關退下來了，他要來臺灣發展組織，可是我們有掌握他進來，我們知道他屬於曾經有或是泛黨政軍的，這一塊要如何管制？","葛組長廣薇：不僅是現任的黨政軍，對於曾任的黨政軍，如果有疑慮的，一律都提聯審。","王委員定宇：OK。這個差額6萬到底是什麼？我請移民署或國安局把它定義清楚，否則我們講半天，搞不好這邊聽得懂的沒幾個人。第一，中共黨政軍進來，他要申報，所以我們有一個統計數字，他是指哪一種？第二，我們自己撈出來的資料，又有另外6萬人，將近3倍，他是怎麼樣被撈出來的？定義是哪一種？第三，什麼樣的狀況會不讓他進來？從剛才問到現在，我來作一釐清，數字比較小的我把它列為B類，這個許可入境是他直接填寫黨政軍的；而上面的九萬多、七萬多、數字比較大的，是我們的情治機關透過調查、瞭解掌握到他屬於泛黨政軍的，就是上面那一塊，表示我們也有掌握他們。署長，我們再確認一次，他只要違法、違規，包含在學校裡面毆打人、拆連儂牆、攻擊別人，有這樣的情形的話，因為不只違法，違規也算嘛，他放假回去要再進來的話，我們是不讓他進來的，按照現在的規定是不是這樣？","葛組長廣薇：如果違規……","王委員定宇：請署長回答。","邱署長豐光：如果違規、違法，我們不會讓他進來。","王委員定宇：我剛才講的很明確，比方說去打學生，雖然他們和解了，或是去拆，其實不只是拆，他還貼上五星旗喔！然後學生去餐廳喝湯、吃飯，他還潑茶、罵香港人，那他離境後再進來的話，你要不要讓他進來？","邱署長豐光：我們會經過聯審會的審查，我想聯審會不會同意讓他進來。","王委員定宇：不會同意讓他進來，署長，這個很重要，因為這是維護我們國家尊嚴，你要來這裡讀書，我們都歡迎，而且這還是保護中國學生，這不只是保護臺灣學生、香港學生，我相信也是保護真正來讀書的中國學生，不帶政治任務的，不帶政治表態的，如果他敢表態就要跟他說，這裡是中華民國，我們的法律還在；如果十一建政是消滅中華民國紀念日，那是你家的事情，我們還在這裡。","像這樣的學生，義守有，文化有，世新也發生了，東吳好像也有，只要他出境後要回來的話，我們不會讓他進來了，這樣很清楚嘛！至於我們要不要驅逐出境，那是另外一個層次，那個層次更高，要不要符合比例原則？我尊重各管轄單位的原則，不過，這樣子的情況一定要記錄起來，包含那對夫婦帶著小孩去破壞中山大學的牆，他們和解了沒有關係，原諒了也沒有關係，但他下次要再來，我們就不讓他進來，這個態度對還是錯？我這樣解釋對嘛，署長，沒問題嘛！","邱署長豐光：對。","王委員定宇：你不要讓我下次又發現他跑進來哦！","邱署長豐光：是的。","王委員定宇：關於國安法針對共諜的部分，我說最後一句話，不用10秒鐘。邱局長，你的業務報告有特別提到中共擴大對臺情報滲透的方法有二，包括第一種、第二種。國安法第五條之一、第五條之二、第二條之一、第二條之二　　修改通過，在今年6月已經變成法律了，如果國安局有掌握到他滲透的方法有一、二，內容你們知道，我也知道，因為是秘密報告，我尊重，所以我不把它羅列出來，但是你要責成調查局或相關單位辦出案子來，以前你們是沒有牙齒的老虎，而我們修了國安法、刑法外患罪，也修了國家機密保護法，未來還要修兩岸人民關係條例裡面有關代理人相關的條例，已經把工具給了各位，請各位證明我們國家的情治機關會依照民主程序，擁有法律工具，我們都能夠挺起腰桿保護2,300萬人的安全。如果你在秘密報告裡面有羅列這些情形，應該要有壓力給負責調查的單位，請他們把案子辦出來，檢察官不曉得法律修改，法官不曉得法律修改，我們會去督促他，但是第一線保護國家安全的責任在你們身上，國安法、相關配套法案多數都已經完整了，那個保護國家的牆已經有了，請各位把寫給我們的報告的情資變成法律的案件，這才是民主國家保護的正當之道，下次我還會再針對這部分提出詢答，謝謝。","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。好的，謝謝委員。","主席：王召委非常用心的提案，而且也經過立法院通過的案子，請你們積極來處理，謝謝。","接下來請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。邱局長好。據報導指出，我們國安單位有評估，因為中國大陸會強化對臺灣的施壓，年底以前會加大力道，繼續打壓我們的外交關係，所以年底前可能有1至2個邦交國會斷交。局長，這是國安單位的評估還是外界報紙登載錯誤？你的理解為何？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我的理解是，每次國外任何跟我們有邦交的國家有什麼異動時會有癥候，我們掌握到癥候就一定會提出來，大家經過研討，做很合理的判斷。","曾委員銘宗：所以是1至2個邦交國可能在年底以前斷交，這是有根據的？","邱局長國正：對。","曾委員銘宗：這是國安局的評估還是外交部的評估？","邱局長國正：我們有共同研討過。","曾委員銘宗：這會發生在哪些地區？","邱局長國正：這個我們真的不能講。","曾委員銘宗：好，我尊重你。另外，會不會發生系統性斷交？","邱局長國正：我們也一直在防，當初從前面2個國家一斷交以後，我們就在防了，後面可能會有1至2個，這也可以把它算成一個系統性的。","曾委員銘宗：您講的時間點是年底之前1至2個國家？","邱局長國正：對。","曾委員銘宗：明年之後這種情況會不會繼續存在？","邱局長國正：這個要持續觀察，我們也不能妄加評斷。","曾委員銘宗：好，謝謝局長。關於中國大陸對中華民國的打壓，除了剛剛談的外交以外，在經濟方面也採行了相關措施，比如說，全面限縮陸客來臺，包括今年9月自由行和團客已經減少8至9成，限制專業交流包括商務客，還有來臺健檢的旅客，你認為下一步有可能增加經貿方面的限縮措施？國安局有沒有掌握？有沒有做過評估，他們會採行哪些措施？","邱局長國正：其實中共對我們任何的阻撓或打壓是沒有停止過的，只是在某個階段彰顯出來他們有加重力道，這些情資，平常我們都會蒐整，否則狀況一發生，好像就變成突發狀況，其實都不是突發狀況，所以平常我們會把它掌握得很清楚。","曾委員銘宗：外界有人提到，在下一波對經貿的限縮措施會包括擴大縮減兩岸的航班、暫停兩岸貨幣的清算，還有限縮金融往來，您認為這可不可能？","邱局長國正：可能，因為現在限縮航班已經在做了，有些地方取消了，有些地方則減少班次，所以他們在做了，看這個情勢，以後他們要不要調整，我們也就靜觀其變，但我們是有在掌握這些徵候的。","曾委員銘宗：甚至到時候暫停兩岸貨幣清算，或是限縮金融往來，這也可能發生？","邱局長國正：這些都是我們持續要觀察的項目，我們不能篤定，畢竟這些籌碼掌握在他們手上，但他們要做這些動作之前一定會有徵候出來，我們就要掌握這些徵候。","曾委員銘宗：所以可能發生？","邱局長國正：沒有說不可能，但也不能篤定講可能。","曾委員銘宗：民國100年簽了兩岸經濟合作架構協議（ECFA），實施以來對臺灣的經濟有一定幫助，去年適用ECFA所減的關稅大概有11億元左右，歷年來已經減了68億元，但是真正中國大陸適用的卻是非常非常少，萬一ECFA被取消，去年從臺灣出口到中國大陸適用ECFA的金額高達231億美元，所以我要很慎重的請教局長，中國大陸會不會有可能取消ECFA？昨天在總質詢的時候我問了經濟部長，經濟部長說沒關係，只有5%，但是他並沒有講實話，5%是多少？是236億美元，這會對臺灣的傳統產業產生重大衝擊，我會提這個問題，如同你剛剛所講主控權不在我們身上，但是萬一發生這種事情，政府要有整套協助措施，而不是坐以待斃等到情況真的發生。經濟部長說沒有關係，只有5%，但是他並沒有說真話，這個5%是236億美元，將近7,000億臺幣，所以在這裡我要請教局長，有沒有可能中國大陸拿ECFA來威脅我們，到時候就取消兩岸ECFA協定的執行？有沒有可能？","邱局長國正：跟委員報告，任何情況都有可能，只要對我們不利、對我們打壓、對我們阻撓的都有可能，這些是我們現在面臨最困難的地方，譬如現在不准我們參加東協等等，這些都是方法之一，所以我們現在不能定論如何如何，但我們都把它列為極度可能的狀況之一。","曾委員銘宗：所以是極度可能。","邱局長國正：都有可能，我不能講極度不極度，都有可能啦！","曾委員銘宗：包括限縮兩岸金融往來與貨幣清算，還有停止ECFA，都是極度可能的情況？","邱局長國正：我們都認為可能啦！","曾委員銘宗：局長，對於你的專業，我非常尊重，這個可能有沒有超過50%的可能性？","邱局長國正：跟委員報告，剛剛講了，這個主控權不在我們手上，人家要出什麼牌、要怎麼樣，我們真的只能看徵候再做。","曾委員銘宗：所以是相當可能的。我要提醒你，你看到徵候，也要提醒各部會，包括行政院，你應該要有一套措施，不能坐以待斃，看著情況的發生。","邱局長國正：這是國安局每天在做的，一有相關情資，和哪個部會有關，我們都會提供。","曾委員銘宗：好，謝謝局長。","主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。我快速問一下，請國安局和內政部警政署回應，針對日前何韻詩來臺遭統促黨攻擊潑漆事件，日後若有相關遊行和校園紛爭，國安局和警政署是不是會主動介入？事先的防禦機制是什麼？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。其實我們有主動，一有這種狀況，大家都會經過協調，哪一個負責哪一段工作，其實這些都有在做，只是有時候是他自己的助理不願意，但以後我們會朝這個方向去努力，即使當事者不願意，我們還是要克盡職責，為他們好，也是為我們自己好。","許委員毓仁：校園的部分呢？現在校園也有零星的衝突產生，警政署對這部分有沒有什麼觀察？","主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。只要有相關訊息或是有人報案，我們會立即前往處理，以及幕後是否有支持者，我們都會追查到底。","許委員毓仁：本席在此嚴正譴責這樣的暴力事件，希望國安局和警政署能夠好好維持治安，因為這部分已經造成國際關注。","中國大陸介選的評估報告中有寫到不排除在特定情況之下對臺極限施壓，請問局長，極限施壓最有可能產生的情況是什麼？有可能武力犯臺嗎？所謂的極限施壓是什麼？","邱局長國正：我們料敵從寬的原則，一切可能都不排除。","許委員毓仁：對，你剛剛有說過，但是在你們評估裡面最極限的可能性是什麼？因為極限可能只有一種或兩種可能性嘛！","邱局長國正：對，目前可以看到的就是在外交方面。","許委員毓仁：這在報告裡面已經有寫了，會對元首有威脅嗎？","邱局長國正：這個我們也要考慮。","許委員毓仁：因為你們的報告沒有寫得很清楚，你們把所有的可能性都列在裡面，但是我關注到裡面有一行寫到「最極限施壓」，如果在這邊不方便講，你私下再向本席報告到底你們評估的最危險情況是什麼，我希望你們可以提高警戒，然後做全面戒備。","邱局長國正：好的。","許委員毓仁：報告裡也有提到中共在臺灣會持續進行的政治操作，包括拉白打綠，支持第三勢力，分散民進黨票源，切斷綠營金脈，關於這個部分，我想了解一下，這是說柯文哲以民眾黨主席的身分有可能跟中共合作嗎？拉白打綠的意思是什麼？是不是可以說明一下？","邱局長國正：跟委員報告，無論是拉白打綠或拉藍打什麼，我們並沒有界定是對哪個對象，我們的對象是誰，我沒有講，我也不認為這些人會跟他們配合……","許委員毓仁：那白呢？除了柯P還有誰？","邱局長國正：我們是說中共用這個方法，是拉白裡面的哪一個人，我不知道，但他們有這種做法。","許委員毓仁：所以在白色力量的陣營裡面，有可能會形成和中共同路人合作的可能性嗎？你是這樣的意思嗎？","邱局長國正：不光是白，不管是藍或綠，他們一樣可以拉。","許委員毓仁：藍、綠、白都有可能？","邱局長國正：都有可能。","許委員毓仁：那你為什麼在報告裡面highlight出拉白打綠，支持第三勢力，分散民進黨票源，切斷綠營金脈？這是有具體實證是不是？","邱局長國正：我們私下再跟委員報告好不好？","許委員毓仁：所以我可以合理懷疑有某一些證據指出這是有可能發展的方向是嗎？","邱局長國正：我們……","許委員毓仁：好，在這裡不回答沒關係。但是我認為對於柯文哲市長代表的陣營，你們還是必須給出比較明確的說明，因為這就是扣一個帽子，針對這部分，你們還是可以澄清和說明。另外就是「藉在臺的政治代理人搧動臺灣的輿論和攻擊執政黨」，你們的報告是以執政黨的身分提出，這個我可以理解，但是我想問所謂的在臺政治代理人（中共代理人），如果有的話，因為你之前也有說過某一些媒體是中共的同路人，你是不是要在適當時機公布媒體、社會團體或個人？","邱局長國正：在徵候或情資獲得以後，我們會提供給相關部會，在沒有經過查證之前，國安局不會對外表明哪一個可能或哪一個有，一定是由業管或法務單位負責。","許委員毓仁：也就是說，你們合理懷疑在臺灣有所謂的在臺政治代理人？請問是媒體、社會團體或個人，還是都有呢？","邱局長國正：都有，我們的合理懷疑不是憑空揣測，也都有經過……","許委員毓仁：今年5月你有講過同路媒體的說法，必要時會考慮公布，目前有公布的計畫嗎？","邱局長國正：目前還沒有吧！","許委員毓仁：今年牛津大學有一個2019年的網軍報告指出，臺灣有兩個政黨組織，還有一個私人公司進行網路媒體操作，請問你對這份報告有所知悉嗎？","邱局長國正：請我們業管來講一下，有沒有？","許委員毓仁：沒有就說沒有。","邱局長國正：目前……","許委員毓仁：我建議你去讀一下這份報告，早於2014年時，臺灣的政黨就與劍橋分析公司合作，劍橋分析就是使用臉書的8,600萬筆個資，每位使用者有5,000個截點可以清楚分析所有投票的方向，以及影響他們投票的方式。","在劍橋分析報告裡非常明顯，臺灣是他做生意的對象，而且他在臺灣也有客戶，國安局對此事是不是應該要介入，而且要有義務向國會報告，我們有多少臉書使用者的個資被第三方的劍橋分析使用，藉此以操控選舉呢？何況這已經是公開的報告，很明顯有證據指出，臺灣個資有超過600萬筆是外洩的，我希望國安局對這件事情要立案調查。","邱局長國正：好。","許委員毓仁：局長有沒有聽過稜鏡計畫？我跟局長說，美國國安局（NSA）與聯邦調查局（FBI）正進行一項高度機密任務，就是政府機構對幾個網路公司做相關訊息及挖掘工作，藉以去監控人民，他們可以在你打字時監控輸入的內容。目前有流出這樣的一份公文，是不是可以澄清一下這個公文到底是真或假消息呢？該公文是寫，即日起欲調閱LINE使用者註冊資料、通訊歷程及紀錄，以及聊天者群組使用註冊資訊及相關電磁紀錄，可持搜索票由本科窗口向LINE Corp進行調閱。這是內政部警政署刑事警察局所簽的公文，有還是沒有？公文就在這邊。","蔡副署長蒼柏：我請刑事警察局林警政監來回答。","主席：請內政部警政署刑事警察局林警政監說明。","林警政監淵城：主席、各位委員。這是我們刑事局的公文。","許委員毓仁：的確是你們的公文，請問你們可以用這個公文去調閱所有的人民，即他們在使用LINE的內容及通話紀錄嗎？","林警政監淵城：這部分是我們資訊室的一份公文，我可能要回去與我們刑事局作一討論。","主席：時間的關係，趕快去瞭解一下。","林警政監淵城：會後再向委員作一報告。","許委員毓仁：好，本席要嚴正指出，這件事情相當程度侵犯人權，如果有犯罪調查的可能性，應由司法單位的法官提出搜索令或調查令才可以做，絕對不能憑一份刑事局的公文，就可以任意要求民間公司提供使用者的資料。我覺得這非常糟糕，希望你們提出一項正式的說明；如果沒有的話，當人民在使用這些通訊軟體時，你們應該給他們比較安心的使用環境。","林警政監淵城：是，謝謝。","主席：剛剛的劍橋分析報告，如果你們的調查有什麼結果，也請給許委員及本會委員都能瞭解一下。謝謝。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，剛才很多同仁關切到私菸問題，對於已經被法辦的人來講，我們姑且不談；至於託人買菸者，局長會不會下手太重呢？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。當初我們發行政命令的原因就在這裡，我們等偵查告一段落會再做檢討。","馬委員文君：局長，我們要公平，總統府對於託人買菸者，大概是設定為超買，所以只是罰錢了事而已。國安局人員平常這麼辛苦，由於託人買菸也只是超買而已，你下手那麼重，每一位都要調回軍職，請局長再考慮看看，不然就是總統府應該要調整。","接下來，這幾位有意思想參選總統者，你覺得哪幾位是玩假的呢？","邱局長國正：報告委員，我知道我是玩真的啦！我沒有辦法去評論別人的真假。","馬委員文君：去年在編預算時，我們是用常數判斷，本來是兩組候選人，常數在編預算時是編到四組，現在又是五加一，可是你只有六組還不算可能會出來的郭台銘及王金平，這裡就有八個人。你一定認為有哪幾位是不可能或玩假的呢？","邱局長國正：不知道，我們一直在觀察，也都有備變的方法，很多事情不能說就認定了，我們都有預備方案。現在無論是真假，我們都不做評論，只會看事實，即看會公布哪些人。","馬委員文君：有什麼樣的預備方案？萬一有八組要怎麼辦？","邱局長國正：那我要想辦法調整，這是我的工作。","馬委員文君：我們只編那樣的預算，現在你已經在申請動用國防部的第一預備金，萬一發生緊急狀況需要救災時，你早就把預備金用掉了。當初我們在編預算時就有提到，包括拿來買車輛，其實也有執政黨委員建議用租的啊！現在有這麼多人馬跳出來，如果用租的，大家都沒有問題，結果你們卻買了很多裝備。假使到最後只剩下兩組，你卻買了六組，這些車輛及裝備要怎麼辦呢？其實你的預算也濫用了，我先提出來，到時候我們再來看看你的預備方案，因為還不知道有哪些。現在連你們都不知道哪些人是玩假的，我們也想不出預算是怎麼編的。","另外，今天的報告嚴格說起來，我們認為非常不專業，對於國際關係及局勢的改變著墨甚少，甚至可以說是為政治服務。你們到本席辦公室來報告時，其實我們沒有時間看整本的報告，你們只寫成簡單的一張，我們連聽都不想聽，因為裡面的內容並非現在我們應該要關注的。目前政府是選擇完全親美，所以只能全盤接受，儘管我們談了很多年的川普總統，他不僅有角色改變的問題，比如美國從過去的國際警察，甚至變成像保全公司一樣，什麼都要計價，就是跟自己的盟邦也一樣，如北約、加拿大等，軍費都是錙銖必較。另外，他有種族歧視的問題，還有被彈劾的問題，最近也有以非法手段去調查政敵的問題，結果我們對美國川普總統不能講、不能聽及不能說，甚至不能做。美國只要說什麼，我們都全盤接受，相對來講，這對我們是好的嗎？在後川普時期，既然我們這麼親美，在全盤接受的情形下，他會不會連任、我們到底應該怎麼去做，你們有想過嗎？就像蔡政府說的好了，現在美臺是有史以來關係最好的時候，可是結果呢？臺灣旅行法、臺北法案造成目前我們所承受的壓力，比如繞島巡航、雙海峽的進出或是邦交國一個個被斷，我們選擇這樣的結果，在極度擠壓之後，我們做好準備了沒有？從報告中看不出來，也沒有更深入的研析，可是這是我們現在面對的。臺灣到底可以承受多少？國防預算可以到哪裡、應該到哪裡、能夠到哪裡？也沒有讓全民知道。2010年到2011年百年國防白皮書提出來時，局長那時也是大官，你還記得內容嗎？","邱局長國正：要問細節部分，我可能要了解一下。","馬委員文君：2010年到2011年百年國防白皮書說中國不會放棄武力犯臺，對岸的戰力不但已具備封鎖臺灣以及占領外島的能力，還可能在2020年達到對臺大規模作戰的能力。那時我們認為臺灣要建立不對稱的戰力，以小搏大，嚇阻中共犯臺。可是現在的內容又怎麼說？駐德代表找人來說，臺灣的存在對中國是威脅，因此中國一再干擾臺灣政治和打擊民心。中國海軍擴張速度史無前例，不過，還不具備進攻臺灣和阻止美軍協防的能力。這到底是怎樣？說它是有史以來擴展最快速的時候，軍力大增，可是又說它不具備進攻臺灣和阻止美軍協防的能力，十年前不是這樣說的。","我所以要提這個，因為臺灣問題絕對是中美問題，而不是只有臺灣問題，中國如果沒有同意，臺灣能做什麼？如果美國沒有同意，中國又能做什麼？我們都非常清楚。這十年我們到底發生了什麼？十年前我們說它有完整的封鎖和攻擊能力，這十年來我們到底發生了什麼？臺灣什麼都沒有發生。2011年開始就在搞鳳展專案，到現在才搞了12台，我們總共有將近150架。在這個過程裡面，我們沒有增加任何的軍事設備，而老共又做了什麼？他們把戰艦好像下水餃一樣下下來，然後前所未有地，沒有任何一個國家在承平時期會產出戰艦，產到所有的造船鋼鐵占了全球的40%，每年這樣的成長等於是所有五眼聯盟的總和。這麼可怕的工業造船技術，他們的改變是這樣，他們甚至有五代戰機、更多的潛艦、新式的導彈，前一陣子還試射並且成功地測試潛射型的洲際飛彈。臺灣在這個過程當中到底發生了什麼？什麼都沒有發生。我們在這段時間還說要做潛艦，當初我們規劃的是以小搏大，是要打不對稱的作戰，人家都已經做到這樣，我們現在什麼都要，買四代機、做潛艦，而且什麼都做，請問我們能不能撐得起來？局長也是軍人出身，現在變成國安局長，你要不要告訴全國人民，因為國安局應該分析過，臺灣到底能夠承受多少的國防預算？可不可以這樣全面擴張？","最近沙國被18架無人機破壞油田，打臉所有防空武器設備，臺灣到底做了什麼？我們應該讓大家知道蘇聯為什麼瓦解？它曾經是世界第二大強國，為什麼瓦解？當美國對它不友善時就封鎖經濟，所以蘇聯瓦解了，它對待北韓、伊朗也一樣，臺灣真的能夠承受這麼龐大的國防支出嗎？我們應該做的是什麼？統統沒有分析。你在裡面還很可笑地提到陸配參政權，他們總共有34萬多人，如果只是選議員、只是爭取他們的權益，這樣的參政為什麼會受到歧視？你大剌剌地一直講這些，這次國安報告全部都在講這些。對於臺灣有立即威脅或是長遠的戰略規劃，我們都不是用真正的國防安全去做考量，而是用政治圖騰，大家買那麼多的國防裝備，圖的是什麼？我想國安局要審慎地考量，謝謝。","邱局長國正：是，謝謝委員。","主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。中共透過假訊息、假新聞對我們國內進行滲透和分化，早已被認定是嚴重影響、違反國家安全的行為，我想這點局長應該可以認同吧？","主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。是，沒有錯。","黃委員國昌：今年4月蔡總統說，關於旺旺中時集團接受中國資金補助一事，國安單位在了解當中。這不是我講的，是媒體標題下的。了解到現在5個多月了，請問了解的情況是什麼，可否說明一下？","邱局長國正：像這種事情都是一個癥候或資訊，我們得到以後，綜整再交給業管單位去調查。每個月我們會開聯防會議，當中可以獲得一些資料和調查進度。","黃委員國昌：你剛才所講的內容就是總統所講的了解中的結果嗎？","邱局長國正：有些東西我們要……","黃委員國昌：大家很關心這件事，總統以元首的高度跟大家說，他會責成國安單位了解，所以我自然而然會利用詢答時間來請教國安局了解的結果。剛剛你講的內容就是國安局了解的結果嗎？","邱局長國正：不是，我們了解到……","黃委員國昌：如果不是的話，請問你們了解的結果是什麼？","邱局長國正：還要查，有些要深入的話，……","黃委員國昌：所以目前為止還在繼續查？","邱局長國正：對，一直在查，沒有……","黃委員國昌：目前查有任何結果嗎？","邱局長國正：有比原來要進步一點，但是有些……","黃委員國昌：進步哪些？可否跟大家講？","邱局長國正：會有一些困擾，在這邊不便跟大家做說明。","黃委員國昌：你說有進展，但是講出來會有困擾，所以不便跟大家說明？","邱局長國正：是，在調查當中有些點會有困擾。","黃委員國昌：好，沒關係。局長認為還要查多久？現在已經半年了，你說還在查證，有一點進展，那麼我的問題就很具體，請問你認為還要再查多久？","邱局長國正：就看後面還有什麼狀況嘛！","黃委員國昌：這可能沒辦法這樣回答吧！因為你要查的是過去的事情，不是未來的狀況，我剛才一直請教你，針對過去的事情，你了解查證得如何了？你說有進展，還在進行當中，現在不便說明。那我就問你，你要查到有結果還需要多久？","邱局長國正：剛才為什麼說有進展但是不便說明，因為查到某個點以後就推不下去了，……","黃委員國昌：所以你們現在是面臨推不下去的狀態嗎？","邱局長國正：對我來講是有點困難啦。","黃委員國昌：所以你現在是說有點困難，沒辦法再往前進了嘛！","邱局長國正：不要講那麼滿，我們一直在努力嘛。","黃委員國昌：好，我直接請教局長一個問題。我們的媒體如果收受中共的資金，把他們希望做的廣告當成是新聞來刊載，你認為是不是國安問題？","邱局長國正：當然是國安問題。","黃委員國昌：按照現行法該怎麼處罰？這是很嚴重的國安問題嘛！所以我們要檢視我國目前的法規環境足不足以處理這個問題，所以我很自然的請教局長，按照現行法要怎麼處罰？","邱局長國正：我們有一個兩岸關係條例，像剛才講到幫他們做宣傳或是做什麼……","黃委員國昌：局長，你說兩岸人民關係條例，你不用跟我講第幾條，你知道罰則是多少嗎？","邱局長國正：這個我要再去了解一下。","黃委員國昌：我直接跟局長講，按照目前現行法兩岸人民關係條例的規定，處罰新臺幣10萬元至50萬元，當你認為已經是國安問題，而現行法規是處罰10萬元至50萬元，局長認為足夠嗎？","邱局長國正：這也就是剛才跟委員報告的，有的困難點也包含這些東西。","黃委員國昌：這個我了解，所以請局長針對問題回答，這樣的法律效果足不足夠？","邱局長國正：有待強化的必要。","黃委員國昌：局長說有待強化的必要，請問國安局有要努力積極推動這件事的強化嗎？譬如我知道這個法的主管機關是陸委會，但是國安局權掌整個國家安全的高度，你們就應該告訴陸委會啊！告訴他們應該推動的修法，為什麼還不推動？還要拖到什麼時候？這是國家安全的問題，國安局有考慮要跟陸委會表達這個態度嗎？還是你們覺得陸委會要怎麼做，你們也沒辦法？","邱局長國正：不會這樣子。","黃委員國昌：所以你會表達你的態度讓陸委會知道嗎？","邱局長國正：我們當然會協調，這本來就有一個……","黃委員國昌：什麼時候會協調？過去協調過嗎？","邱局長國正：開會都可以提的。","黃委員國昌：所以到目前為止，有協調過嗎？","邱局長國正：有很多討論的議題，應該也包含這些東西。","黃委員國昌：好，這個問題什麼時候討論的？陸委會的回應是什麼？請國安局會後再以書面回覆。","下一個問題，媒體的報導很多，我就不要講了，但是我進一步要請教國安局的事情是，我們目前的法規環境到底足不足夠？第一，中國人在我國為中共進行政治遊說。局長認為這是不是國安問題？","邱局長國正：是國安問題。","黃委員國昌：這是國安問題嘛！出現了這樣的狀況，按照現行法的規定要怎麼處罰？","邱局長國正：我們看他有沒有為敵、為對方、為對岸宣傳，造成我們安全方面的問題，我們當然就要追究。","黃委員國昌：對啊！但是現在我很直接問，他就大咧咧為中共在我國進行政治遊說，局長也認為是國家安全的問題，那麼我的問題很具體，針對這樣的行為，現行法要怎麼處罰？如果你要了解國安問題，我們對內的防禦機制，你一定要掌握嘛！你發現A、B、C、D、E行為對我們現在的國安造成很大的危害，你當然要去盤點啊！盤點我們目前的法規環境當出現這樣的行為時，是不是可以有效的遏止、有效的打擊？剛才我採取第一個例子，拿錢幫中共把新聞當廣告，刊載在媒體上面，現行法罰10萬元到50萬元，你覺得不夠，那麼如果在我國幫中共進行政治遊說，你也認為是國安問題，我下一個問題就很直接了，我要問它的法律效果是什麼？局長知道嗎？","邱局長國正：也沒有那麼樣重，一樣……","黃委員國昌：我直接跟局長講，現在遊說法根本沒有訂定任何罰則，你認為是國安問題的，在我國現行法下面竟然沒有任何罰則，顯然法規出現嚴重的漏洞，如果我是主責國安的官員，我一定要大聲疾呼說你們現在的法規漏洞這麼多，讓我在守護我們國家安全的時候，出現這麼重大的困難，請大家努力一點、加把勁，該推動修法的趕快推，不要再拖了，局長贊不贊成這個態度？","邱局長國正：當然贊成。","黃委員國昌：我也希望局長以局長的高度，甚至告訴國安會的秘書長，請他認真一點！該推動的事情就努力去做，要不然大家都在講有問題，出現的洞也不積極去補，那我就完全看不懂了。","下面還有很多行為態樣，如果局長有興趣，我隨時願意幫我們國安局的弟兄做簡報。法規漏洞在哪裡？我們為什麼要推動反併吞滲透法？為什麼這麼急？這些法規漏洞要補起來啊！要不然的話，在我們接下來這麼重要民主選舉的時刻，中共介入、中共干擾、中共滲透，對我們的國家安全對於臺灣的自由民主憲政秩序傷害非常的大！局長，我這樣講，你應該可以認同吧？","邱局長國正：可以認同。","黃委員國昌：我希望局長也能夠積極一點，有任何我能夠協助的，譬如國安局的弟兄需要我幫他們做簡報，也都不要客氣，請隨時跟我聯絡。這樣可以嗎？","邱局長國正：好的。","黃委員國昌：好的。謝謝。","邱局長國正：謝謝。","主席：接下來登記發言的廖委員國棟、童委員惠珍、鍾委員佳濱、蔣委員乃辛、劉委員世芳、羅委員明才、管委員碧玲、周陳委員秀霞、鍾委員孔炤、吳委員志揚及呂委員玉玲均不在場。","已登記質詢委員除不在場外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有羅委員致政、何委員欣純及呂委員玉玲等提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報。請相關單位以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。","委員羅致政書面質詢：","一、本院羅委員致政，鑒於中華民國15友邦，有4國未為台灣發聲，分別是宏都拉斯、巴拉圭、教廷、尼加拉瓜，未來這四國是不是日前國安會報告中可能斷交的國家？國安局掌握情形？特此向國安局提出質詢，並請回復以上書面詢問。","說明：","一、友邦在聯大總辯論發言情況，一向被視為台灣外交重要觀察指標。第74屆聯合國大會總辯論，台灣15友邦都已發言，共11國發聲支持台灣參與聯合國，較去年少一國。多個友邦在聯大期間高階會議上肯定台灣，開闢更多管道為台灣發聲。","二、瓜地馬拉總統莫拉萊斯（jimmy Morales）為台灣仗義執言，一改過去3年聯大總辯論發言時未提台灣、也未聯名或個別致函聯合國秘書長的做法。去年聯大總辯論隻字未提台灣的海地，今年也籲請各界關注台灣參與聯合國體系的訴求。","三、未提台灣的4友邦為宏都拉斯、巴拉圭、教廷、尼加拉瓜。"],["段落：教廷在聯大總辯論發言一向不提台灣，但17日派出駐聯合國副觀察員韓森(Monsignor Fredrik Hansen)與台灣友邦代表一同遞函。巴拉圭7年來首度未在聯大總辯論聲援台灣，但有個別致函古特瑞斯，支持台灣參與聯合國體系，和宏都拉斯做法相同。"],["四、教廷在聯大總辯論發言一向不提台灣，但17日派出駐聯合國副觀察員韓森（Monsignor Fredrik Hansen）與台灣友邦代表一同遞函。巴拉圭7年來首度未在聯大總辯論聲援台灣，但有個別致函古特瑞斯，支持台灣參與聯合國體系，和宏都拉斯做法相同。"],["段落：尼加拉瓜是台灣15友邦中，唯一未在聯大總辯論發聲挺台、也沒有致函古特瑞斯表達對台支持的國家。尼加拉瓜連兩年未替台灣仗義執言，但去年有個別致函古特瑞斯。外交部29日表示，近期尼加拉瓜國內面臨經濟、社會發展等嚴峻挑戰，因此今年聯大總辯論演講僅著重闡釋國內外情勢。"],["五、尼加拉瓜是台灣15友邦中，唯一未在聯大總辯論發聲挺台、也沒有致函古特瑞斯表達對台支持的國家。尼加拉瓜連兩年未替台灣仗義執言，但去年有個別致函古特瑞斯。外交部29日表示，近期尼加拉瓜國內面臨經濟、社會發展等嚴峻挑戰，因此今年聯大總辯論演講僅著重闡釋國內外情勢。"],["段落：國家安全會議23日舉行「因應兩岸關係新情勢專案小組」，並提出「中國升高對台威脅與介選之綜合研析」專案報告，報告直指，中國無所不用其極介入台灣明年總統及立委選舉，將升高對台灣打壓，年底前可能再斷台灣一到二個邦交國。綜合以上，國安局對友邦動態的掌握程度為何？"],["六、國家安全會議23日舉行「因應兩岸關係新情勢專案小組」，並提出「中國升高對台威脅與介選之綜合研析」專案報告，報告直指，中國無所不用其極介入台灣明年總統及立委選舉，將升高對台灣打壓，年底前可能再斷台灣一到二個邦交國。綜合以上，國安局對友邦動態的掌握程度為何？","二、本院羅委員致政，鑒於「台北法案」於26日進行文字調整，「保護台灣」的前提是「符合美國利益」，文字用語也不如原來版本的「強烈」，背後顯示意涵為何？特此向國安局提出質詢，並請回復以上書面詢問。","說明：","一、據綜合外媒報導，在索國與吉里巴斯斷交後，美國多位議員隨即口頭通過「台北法案」並以5月25日的版本優先釋出，卻引發中國政府不滿，其中包括美國應授權行政部門可採取降低外交關係或以減少援助等方式，回應與台斷交的國家，並要求美國國務院定期就協助台灣維繫邦交關係及強化與非邦交國關係所做的努力向國會提交報告。該版本其中內容被中國政府認為是美國「刻意施壓」。","二、26日參議院外委會再度釋出新版本，針對美國原本有權調整傷害台灣國家的援助也被消失，要求國務院報告也未再提到。","三、新版法案中提及，美國行政部門「在適當情況並符合美國利益之下」，對於採取嚴重或重大行動對台灣造成傷害的國家，應該考慮「降低與該國的經濟、安全及外交接觸」。該節也新增之前版本沒有的文字。如美方應該「支持台灣增強與印太區域及世界上國家的正式外交關係，以及非正式夥伴關係」。","四、雖「台北法案」生效要連闖三關，參議院審議，經由眾議院通過，再經過川普總統簽署才能正式立法生效。但「台北法案」主軸由「保護台灣」，轉向前提為「符合美國利益」才考慮，文字大幅調整外亦不如原版強烈，這樣的修正意味著美方立場的轉變？背後的意涵為何？國安局掌握程度？","委員何欣純書面質詢：","本院何委員欣純，針對國安局招募資安人員及相關權責範圍等問題，有賴主管機關之說明。特向國安局提出質詢。","說明：","一、經查發現國安局有一特考資訊組，錄取率20%左右，每年錄取人數4-20人，起薪60K。雖然薪水看似不錯，但民間企業不僅調薪較具彈性，還有分紅制度等誘因。據了解，對於有一定專業能力的資訊人才，企業挖角皆是漲三倍薪水以上，請問國安局究竟該如何留住人才？","二、錢畢竟是最直接的誘因，既然與外界待遇有一定差距，不免令人質疑國安局的專業能力恐會略遜於外界。請國安局對此詳細釋疑清楚。","三、另外，國防部亦有一關於資安的專業單位為資通電軍部，當初蔡總統在成立資通電軍指揮部時，就明確賦予資通電軍三大主要任務，分別是：完成作戰能力的整合，加強培育資通電人才，以及強化臺灣資安產業發展。似與國安局的資安單位任務有重疊之處。請國安局說明，與資通電軍指揮部的權責是如何區分？各自獨立或是會互相合作？雙方在招募人才方面有什麼異同之處？是否會上演搶人大戰？","委員呂玉玲書面質詢：","一、中國升高對臺威脅與介選之綜合研析","國安會「因應兩岸關係新情勢專案小組」於9月23日下午3時召開會議，由國安會秘書長李大維主持，與會人員包括：外交部長吳釗燮、陸委會主委陳明通、國防部副部長張哲平、國安局副局長柯承亨、國安會諮詢委員傅棟成、副秘書長蔡明彥等。","會議中國安會提供的會議資料《中國升高對臺威脅與介選之綜合研析》，第6頁，國安會指出中共已持續進行的政治操作，其中一項提到『拉白打綠，支持第三勢力分散民進黨票源，切斷綠營金脈』，請問國安局，資料中所述中共政治操作有「拉白打綠」，是否意指會分散民進黨票源之第三勢力，皆為「中共支持的中共代理人」？","時代力量、台灣民眾黨、喜樂島聯盟，上述三政黨是否符合國安會所稱之第三勢力？若上述皆不是，請國安局說明哪一個政黨符合國安會所稱之『會分散民進黨票源的第三勢力』。","二、國安會報告指將會再斷1至2個邦交國","同一份報告第4頁指出，中共將加大打壓力道，年底前我國將會再斷交1至2國，請問國安局，國安會所稱的將會斷交1至2個邦交國將會在哪個洲？","民間有心人士宣揚「外交無用論」，中華民國邦交國越來越少，對整體國民更有利，若使中華民國邦交國降低到零，中華民國將不被承認，屆時推動新憲制國，請問這種論點可能成立嗎？這種論點是否為國安危機？若為國安危機，國安團隊是否有提出警示，或研議任何導正「邦交國無用論」之方法？","委員林靜儀書面質詢：","據媒體日前報導，為影響2020年我國總統、立委選舉選情，中國已擬定、展開「台灣介選計畫」。請問國安局對該計畫內容之掌握，以及應對策略？","主席：相關列席國家情報工作暨國家安全局業務報告的官員可以先請離席。","（列席官員離席）","主席：本日繼續審查兩項法案，請議事人員一併宣讀討論事項第二案、第三案條文，之後再逐案處理，同時請議事人員布置審查會場。請宣讀。","一、國家情報工作法部分條文修正草案：","　　二、特種勤務條文部分條文修正草案：","馬委員文君：主席，我可不可以表達一下意見？","主席：等一下，等大家一起來……","馬委員文君：主席，要等多久？","主席：不然，我們要不要先休息10分鐘？","馬委員文君：現在休息10分鐘，我走回辦公室又要再走回來。","主席：你只是要表達一下意見？","馬委員文君：對。","主席：好。請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對情工法的部分，我發現第三條裡面應該也有一些錯誤，法條上面寫的，因為現在已經沒有資電作戰指揮部，但上面寫的是資電作戰指揮部，現在已經改為資通電軍指揮部，而且這個單位其實是戰鬥單位，所以我想請國防部要自己去審慎考量。因為資通電軍指揮部現在已經是戰鬥單位，主要負責網路資訊領域的網路戰聯隊，所以它負責很多的國軍核心交換網路防護與維運，還有確保國防資訊安全及阻絕敵網路的作戰，也支援國家層級的資安防護，這些都只是在防護與維運，並沒有負責情蒐的部分。因為資通電軍指揮部已經是具有攻擊手段的單位，通常它是只能做、不能說，目前我們這些具有一些情蒐能力的單位，都是官的部分，包括軍情局、國安局、軍事安全總隊及電展室，其他的準情報單位也包括調查局、海巡署等等，如今要將戰鬥單位資通電軍指揮部納入，何況它不是只有官，而是還有兵，我們在招募人才上會不會面臨困難？這部分我想是要考慮的。因為法律一旦修正通過以後，它變成會加重刑責、安全查核，退休之後管制3年至6年等等，其實這對他們都會有影響，在招募人才上有沒有困難？因為過去我們要找網軍都已經很困難，而且資通電軍指揮部的人員，我們當初是說，也許他們的個性比較不喜歡受拘束、比較桀驁不遜，但是，他們在資訊方面具有非常好的才能，現在卻要管制這麼多，然後還要加重刑責等等，會不會造成困擾？","另外，我們剛剛所強調的，資通電軍指揮部是一個戰鬥單位，具有攻擊手段，今天如果被其他國家知道有在進行情蒐，這個是部隊，並不是像我們剛剛講的這些單位，他們只是一部分而已，所以針對這部分我想要特別提出來。因為在網路上已經有人提問，他說當初進入資通電軍指揮部的時候沒有這樣的規定，如果現在要把納入規範，這將會影響他的生涯規劃，因為他們主要不希望受限制，如果想要退伍，那現在要不要賠錢？這部分請指揮官稍作回應。","主席：請稍等我一下，現在我們有兩位委員到場，但是，因為剛剛委員人數不足，所以我們將解凍的部分先跳過，我們要不要先處理解凍的部分，好不好？","陳委員曼麗：贊成。","主席：有關討論事項一、處理院會交付108年度中央政府總預算決議，國家安全局主管凍結一案提出書面報告，並經同意始得動支案。國家安全局業已將書面報告送交本會，各位委員是否同意解凍？","陳委員曼麗：同意。","主席：好，委員同意以後，本案就同意動支提報院會。","我們再等一下。不好意思，今天耽誤大家一點時間，我們把它畢其功於一役，先處理完再休息。","好，謝謝委員。那我再唸一次好了，有關討論事項一、處理院會交付108年度中央政府總預算決議，國家安全局主管凍結一案提出書面報告，並經同意始得動支案。國家安全局業已將書面報告送交本會，各位委員是否同意解凍？在場兩位委員沒有意見，對不對？","陳委員曼麗：同意。","主席：好，如果沒有意見的話，我們就同意動支，提報院會。","繼續處理法案的部分，現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始進行國家情報工作法修正草案之逐條審查，修正草案共計8個版本，包括行政院提案及7個委員提案，共計涵蓋13個條次。","現在處理第一條。請主管機關表達意見。","邱局長國正：原則上，我們同意第一條依委員所提意見修訂。","主席：請問各位委員有沒有其它意見？","陳委員曼麗：沒有。","主席：沒有的話，第一條文字及標點符號依羅委員致政等人提案通過。","處理第三條，本條有修正動議，請議事人員宣讀。","第三條修正條文即為現行法規範","主席：我們先回來處理第一條，請議事人員宣讀剛才通過的條文。","第　一　條　　為規範、監督、統合國家情報工作，及相關人員之管理與激勵措施，以維護國家安全及利益，並保障人民之權益，特制定本法。","情報工作及其監督、相關人員支給、補償及獎勵等，依本法之規定；本法未規定者，適用其他有關法律之規定。","主席：第一條處理完畢。","現在處理第三條。請主管機關表達意見。","邱局長國正：關於第三條，我們本來也不認為資通電軍應該要納入，因為它畢竟是部隊，也就是剛剛馬委員講的，但是後來你們認為它也是一個情報機構，我翻閱條文後看到有一句提到海岸巡防署、政治作戰局視同情報單位。如果視同情報機關跟你們所要求、想界定為情報單位沒有什麼扞格，又不會影響到剛剛馬委員講的招募問題，或將來個人權益的問題，我同意納進去，就看你們對於資通電軍是什麼想法。","主席：請國防部說明。","馬指揮官英漢：跟主席及局長報告，我們這邊也有和國防部提出建議以及討論過，我們建議在這一條的最後把它納入「視同情報機關」。因為其涉及的範圍不是我們全部的單位，只有部分去從事這個工作的單位，才會納入涉及的範圍，至於範圍的認定後面還要由主管機關及國防部一起來核列。","邱局長國正：你要考量到將來會不會有招募的問題，我們是幫你們在考量哦，因為前面這些單位納入「視同情報機關」，對於國安局沒有任何影響。","主席：他們的意思是要用「視同」。","邱局長國正：你們對於「視同」可以答應嗎？","馬指揮官英漢：是。","主席：現在改成用「視同」的部分加入，我們這邊有詳細的文字嗎？請會務人員宣讀經由大家溝通通過的條文文字。","廖秘書曼利：第三條第一項：「維持現行條文未修正」。","第三條第二項修正如下：「海洋委員會海巡署、國防部政治作戰局、國防部憲兵指揮部、國防部資通電軍指揮部、內政部警政署、內政部移民署及法務部調查局等機關（構），於其主管之有關國家情報事項範圍內，視同情報機關。」","主席：請問各位委員有沒有意見？","陳委員曼麗：沒有。","主席：照以上宣讀通過。","陳委員曼麗：好。","主席：處理第七條。本條有修正動議。請議事人員宣讀。","修正動議：","第　七　條　　情報機關應就足以影響國家安全或利益之下列資訊進行蒐集、研析、處理及運用：","一、涉及國家安全或利益之大陸地區或外國資訊。","二、涉及內亂、外患、洩漏國家機密、外諜、敵諜、跨國性犯罪或國內外恐怖份子之滲透破壞等資訊。","三、其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、關鍵技術產業、社會或重大治安事務等資訊。","前項資訊之蒐集，必要時得採取秘密方式為之，包括運用人員、電子偵測、通（資）訊截收、衛星（光纖）偵蒐（照）、跟監、錄影（音）及向有關機關（構）調閱資料等方式。情報機關執行通訊監察蒐集資訊時，蒐集之對象於境內設有戶籍者，其範圍、程序、監督及應遵行事項，應以專法定之；專法未公布施行前，應遵守通訊保障及監察法等相關法令之規定。","外國人或大陸地區人民來臺從事與許可停留、居留目的不符之活動或工作者，主管機關得協調內政部警政署、內政部入出國及移民署或法務部調查局，對其實施查（約）訪。拒絕接受查（約）訪者，移請權責機關依法令處理。","主席：請主管機關表達意見。","趙主任：有關內政部入出國移民署的文字修正部分，我們建議依行政院版本通過。有關召委趙天麟委員等提案的「關鍵技術產業」部分，我們建議列入同項第三款，為一例示規定，至於具體內涵只要足以影響國家安全或利益之資訊均應得蒐集，故包括經行政院依職權核定者，以及其他重要的關鍵技術，以因應現代關鍵技術之快速發展，並於修正說明中明揭斯旨。另現行條文所稱足之影響國家安全或利益，已包括營業秘密之洩露、盜取等不正事端情形在內，且不宜以此為限，故建議上開情形納入修法說明補充即可，不列本文，以上說明。","主席：好，你們看一下剛剛的修正動議，基本上都是照你們的意見處理，你們要不要再過目一下剛才宣讀過的修正動議？就是不特別列第四款，而是直接在第三款裡面放入「關鍵技術產業」，可以嗎？","趙主任：可以。","主席：委員有沒有意見？","陳委員曼麗：沒有。","主席：沒有意見就照修正動議通過。請會務人員宣讀我們剛才有共識的修正動議部分，謝謝。","廖秘書曼利：第七條第一項第三款修正如下：「其他有關總體國情、國防、外交、兩岸關係、經濟、科技、關鍵技術產業、社會或重大治安事務等資訊。」，其餘維持現行條文。","主席：第七條照修正條文通過。","處理第十條。請主管機關表達意見。","趙主任：我們建議依行政院提案版本通過。","主席：各位委員有沒有意見？","陳委員曼麗：沒有。","主席：沒有意見，我們就照行政院提案通過。","處理第二十二條之一，本條也有修正動議。請宣讀。","廖秘書曼利：第二十二條之一委員趙天麟等人所提修正動議，修正條文即為回復現行法規規範","主席：我們等於是不修正了，就照原條文規範。","處理第二十四條。請主管機關表達意見。","趙主任：我們建議依行政院提案版本通過。","主席：各位委員有沒有意見？","陳委員曼麗：贊成。","主席：第二十四條就照行政院提案通過。","處理第二十五條。請主管機關表達意見。","趙主任：我們建議依行政院提案版本通過。","主席：各位委員有沒有意見？","陳委員曼麗：贊成。","主席：沒有意見，第二十五條就照行政院版本通過。","處理第二十八條。請主管機關表達意見。","趙主任：我們建議依委員提案通過。為阻絕境外敵對勢力派員剌探、滲透我情報機關，安全查核的時點由榜示錄取後實施修正提前在第一試合核後實施，對本局情報工作推展，並反制敵對勢力滲透作為甚有助益，有關委員羅致政等16人提案，本局敬表贊同。","主席：我們就照羅致政委員等16人提案通過。","考選部有意見，請考選部說明。","劉副司長約蘭：首先，感謝主席給我們機會來表達部裡面對對第二十八條第二項修正草案的意見，並感謝大院委員對國安情報人員考試之關切，我們歷來都是支持國安政策之貫徹執行，但是基於長年辦理考試的經驗，以及對於應考人心態的瞭解，我們希望能從不同面向提供一些意見給委員做更審慎全面的考慮。","從實務上考量，我們發現這個條文可能會有窒礙難行之處，因此提出四點看法，第一，就考試本質及運作來講，因為在考試評量的過程當中，我們基於對於考試程序不受無關因素干擾的理念，所以在整個程序當中，我們通常不會把應考人的個人資料外流。現在依國家情報工作法第二十八條第二項修正條文規定，提前到第一試結束後就要進行，後面還有第二試體能測驗以及第三試口試，這個狀況是在還沒有考試結束就已經把應考人的資料提供給局裡進行安全查核，這個做法很容易讓應考人對於安全查核與考試成績有不當的聯想，他們認為在未來評量時可能會受到查核結果的干擾，而致使他們沒有辦法通過這個考試，這是很實務的問題。如果應考人對於口試成績的信賴度產生危機感的話，整個考試的公平性就會受到外界質疑，而據我們查訪這個條文的相關資料，這個考試在94年至99年間，的確是在考試期間進行安全查核，可是99年就是以這樣的理由改成錄取後才做安全查核，以上為第一點特別說明。","第二，我們認為查核效能可能會有事倍功半的問題，因為根據近年資料顯示，如果提前到第一試就進行安全查核，可能會增加大約兩個月的查核期，這是對的。但是它的人數也會增加1到1.5倍，換言之，雖然時間變長，可是查核人數也變多了，而最後錄取人數卻有一半以上可能是白白查核，浪費了查核資源，而且也把你們查核的細節外流，這是第二個想要提出來的問題。","第三，法制結構的問題，依照典試法規定，目前任何國家考試的成績審查與錄取人員的決定都是由典試委員會決定，不是由考試機關，考試機關只做考試行政。而且公務人員考試法第二條規定，考試成績之計算也不可以因為身分而有其它法律的特別規定，所以實在不是很適宜在其他法律訂定一些不予錄取、免試、補行考試程序等規範，因為其實這些規範沒有辦法和現行的典試法制結合。","第四，我們也很實務的提出一個看法，如果應考人第一試筆試通過，但是第二試體能測驗或第三次口試沒有通過的話，他極有可能以安全查核影響他的考試準備，或是影響他的口試成績來替自己申請行政救濟，這時候可能就會產生權責不明的狀況。也就是雖然他是以考試未獲錄取提起救濟，但他的理由卻不是考試機關能掌握的，這樣可能也會影響到應考人的救濟權益，所以這一點也請大院委員務必慎重考慮。我們基於以上四點，認為這個條文的修正版本可能會有滿大的實務運作障礙，所以我們明確的建議，如果可以就維持原條文，我們也建議國安局，如果著眼於一定要在分配訓練之前完成查核的作業，雖然訓練的期程不可改變，但是訓練的開始時間是不是法定不可變更事項，是不是有斟酌空間？而且是不是全部人員要一起調訓，是不是也有斟酌空間？我們認為有些事情是手段，有些事情是目的，因此，這個部分是不是還要斟酌？","如果因為安全查核導致錄取人數不足，我們也非常誠懇建議國安局可以啟動增額錄取機制，依公務人員考試法規定，這個機制是沒有任何法制上的困難，而且有很多考試都有這樣的作業，包括司法人員等考試。我還是要再次強調，部裡支持國家安全的政策，而且部裡常年也樂於配合用人需求機關進行討論，但是這個修正條文在實務上真的有很大的困難，感謝大院的聆聽，謝謝。","主席：考選部很好玩，你們有這麼多意見，剛才要你們進行書面報告，你們不把它拿出來，然後我們委員向主管機關質詢半天，結果你現在拿出來了，可是提案委員因為有事不在場。拜託！既然你們有這麼縝密的報告，剛才你就講了快10分鐘，我前面給你20分鐘，你就應該好好報告完，然後我們就可以辯論，委員就可以質詢你，你們也可以交換意見，好不好？","劉副司長約蘭：跟主席報告，其實這份資料在會議開始就已經送給羅委員了。","主席：不是送給羅委員，我也是這個委員會的委員啊。","劉副司長約蘭：抱歉！","主席：我還是會議主席，所以下次我們請你報告時，你就把資料給整個委員會，好不好？","劉副司長約蘭：好。","主席：因為你提出的這些意見會卡住我們現在的審查，而且你的意見聽起來又好像很重要，但是現在提案委員又不在場，這只是會議流程上的提醒。","考選部已經提出他們的意見，請主管機關表達意見。","謝處長：對於剛剛考選部所提的幾個意見，我先說明以下幾點，第一，事實上，在第一試錄取之後進行安全查核的規定，99年以前就是如此，後來因為考選部相關因素就修法取消了，但是取消之後在我們的實務訓練上面就會有問題，因為現在的榜示時間大概都在1月份，這會造成我們的安全查核時間很短，有些訓練人員已經進到訓練中心訓練了，而這時候有發生過一些問題，譬如我們曾經發生過應考人合格榜示後，我們發現他的太太是陸籍人士，對我們來講，這在安全上會造成很大的影響，因為會有諸多的限制，所以我們最後是力勸他不要進到本局。因此，我們在這邊誠懇呼籲考選部能夠配合，我們只不過希望回到過去的考試，而且我們也可以做一些修正，修正之後並不會影響到所有的考試程序，榜示後的救濟也是由本局處理，不是由考選部處理，這麼做對考試流程的影響應該是最小的。","至於個資外洩的問題，我相信督察處的同仁會接受最嚴格的保密檢測，他本身是執行安全查核的單位，而且每年我們還會實施儀器測謊，他絕對比所有典試委員的保密性還要更強，所以在個資外流的問題上，我們會確保個資不會外流，況且一試後到二試的時候，考選部還要把這個名單交給各個體能測驗單位，而這些單位可能並沒有經過安全查核。所以我個人建議，如果按照我們的修正版本，救濟不是在考選部，也不要增額錄取，這樣對典試委員處理上的影響最小，不知道考選部是不是可以同意我們這樣來處理？當然，對考試的效能也好，對公信力也好，應該都可以受到社會的檢驗。以上說明。","主席：這點換我稍微提醒你一下，原來你也有準備修正動議對不對？可是我們統統都不曉得，這樣對議事效率會產生很大的影響。拜託，如果你們先前都有過招的準備，請讓我們知道一下，我可以協助各位更快達到共識，好嗎？","請問考選部有要回應嗎？","劉副司長約蘭：報告大院委員，國安局現在新提出來的版本對我們最憂慮的事情的確有做一些處理。我們最憂慮的其實是安全查核怎麼去銜接典試程序，以及查核資料怎麼去跟典試委員會的流程做交付，但是現在新的修正條文顯然沒有介入典試程序的部分。第二是，當產生行政爭訟的時候，到底什麼機關為受訟機關？現在這個文字─「查核結果於榜示後通知」，它的主體到底清不清楚？是不是可以請國安局再審慎思考？譬如說，文字上可不可以再更清楚地標示查核結果榜示後是由情報機關來通知並為受訟機關？這樣是不是更為清楚，讓應考人可以知道他的權益要向誰來爭取？謝謝。","主席：委員們有沒有意見？","吳委員焜裕：如果能夠確保資料不會用在考試上，不會影響到應考人的成績，我想應該是這樣子啦，就是只要這一點，因為這也是考選部擔心的問題─為了確保考試的公平性，這一點如果能夠維持，我覺得就很好。","主席：這樣的話，對於現在國安局提出的修正版，考選部是不是可以接受？","彭副司長鴻章：委員和各機關代表好。我再提一個補充意見，因為剛才有說第一試錄取以後就要進行安全查核，我想瞭解一下在進行安全查核之前，國安局是不是會邀請所有受查核人員參加一個座談會，假如有這種程序的話，可能會對應考人後續的心理造成影響。為什麼國安局得到應考人的相關資訊之後，會對應考人後續的心理造成影響？因為如果終試沒有錄取的話，應考人會質疑會不會是因為這個安全查核導致自己沒辦法通過考試，尤其是第三試口試的時候。這個疑慮可能要先釐清，假如沒有辦法釐清這個應考人質疑的因素，後續應考人因不錄取（不是安全查核不通過）而提出行政訴訟的時候，對於這個非考試因素，我們部裡面就很難處理。以上，謝謝。","主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：應進行安全查核是現行法就已經有的規定，而且羅委員對這個部分也沒有修改，我不知道為什麼要再拿出來討論？","吳委員焜裕：我補充一下，這在考試簡章裡面應該要說明，就是第一試以後就會開始做安全查核，這些查核結果不會用在往後的口試、複試中，做為考試的參考；這些在簡章裡面就要說清楚。我想這也不需要開什麼座談會了，因為考試簡章裡面已經說清楚了，就不會有問題嘛！也就是說，直接說明清楚什麼時候開始查核，這些資料不會用在考試上，典試委員也不會收到這些資料等等，我想這樣應該可以讓應試者釋懷，避免發生這些問題。","主席：醜話講前面就對了，先把一些規則都講清楚。","吳委員焜裕：簡章裡面就要講清楚，這樣應該就可以克服這些問題。","趙主任：跟委員報告一下，現在考試規則裡面已經有揭露要進行安全查核，應考人也知道有這個特別義務。事實上我們這些進行查核的人員本身就要接受安全查核，所以考試院擔心的所謂不公平，甚至會不會有安全查核人員洩密等等，我想可能都有點過慮了。","至於救濟的對象，所有多階段行政處分大概都有類似的狀況，就是剛開始可能會有一些搞錯的或什麼的，但是運作之後，就救濟機制來講應該不致於沒辦法區別、還是可以分得清楚；如果安全查核不過，救濟等等事情是由國安局來救濟。","主席：考選部還有沒有意見？","劉副司長約蘭：是不是可以把剛剛所提包括委員的建議和救濟的歸屬，在法案的說明欄裡面講清楚，也就是留下很明確的依據……","主席：應該的、應該的。","劉副司長約蘭：這樣未來兩機關在執行的時候就比較不會有窒礙。","趙主任：可以、可以，這個說明我們調整之後會先讓考選部過目。","主席：好，我們就請會務人員把這個由國安局提出、參酌考選部意見後也跟羅委員溝通過的修正條文宣讀一下。","建議修正條文：","第二十八條　　情報機關對所屬情報人員應進行定期或不定期之安全查核。情報人員拒絕接受查核或查核未通過者，不得辦理國家機密、軍事機密及國防秘密業務。","情報機關得於情報人員任用考試之第一試錄取後，即對應試人員進行安全查核。應試人員拒絕接受查核或查核未通過者，不予分配訓練，查核結果於榜示後通知。","情報機關對於規劃任用之情報人員應進行安全查核，拒絕接受查核或查核未通過者，不予任用。情報機關對於規劃任用之情報協助人員有必要進行安全查核者，亦同。","第一項及第二項安全查核結果，應通知受查核人，於受查核人有不利之情形時，應許其陳述意見及申辯。","第一項至第三項安全查核之程序、內容、救濟及其他應遵行事項之辦法，由主管機關會商有關機關定之。","主席：請問各位委員有沒有意見？","沒有意見，那我們就照修正條文通過。","接下來是第三十條。第三十條有修正動議，請宣讀。","委員趙天麟等修正動議：","第三十條　　違法洩漏或交付第八條第一項之資訊者，處七年以上有期徒刑。","違法刺探或收集第八條第一項之資訊者，處三年以上十年以下有期徒刑。","違法毀棄、損壞或隱匿第八條第一項之資訊者，處三年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金。","前三項之未遂犯罰之。","因過失犯第一項或第三項之罪者，處一年以上三年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。","情報人員或情報協助人員退（離）職未滿五年，犯第一項至第四項之罪者，加重其刑至二分之一。","主席：請主管機關表達一下意見。","趙主任：我們尊重委員，照委員修正動議的刑度通過。","主席：針對第三十條和第三十條之一，我們請教一下法務部的意見。","張參事春暉：主席、各位委員、各位與會先進，大家好。第三十條和第三十條之一我們原則上都尊重委員的意見，所要提供的是，刑法刑度的級距大概是一到七年、三到十年，這是我們常用的級距，在罰金的部分，根據我們刑法研修小組有關罰金的規範標準，三年以上十年以下的罰金大概是兩百萬元以下，這是刑法的處理級距和罰金標準，但是因為這是特別法，當然可以做一個特別的規定，我們只是提供刑法在刑度級距和罰金部分的規定給委員做個參考。","主席：所以你的具體建議是什麼？","張參事春暉：第三十條第三項的規定是「三年以上七年以下」，這個我們當然尊重，只是刑法的級距比較少，一般都是「一年以上七年以下」，所以這個部分是要修正還是維持原條文？我們沒有意見。但是罰金的部分我們建議「三百萬元以下」是不是可以改成「二百萬元以下」？這樣跟刑法一般規範的罰金標準會比較一致。","主席：我們只有修第一項，改成七年，對不對？","張參事春暉：第三十條的第三項、第三十條之一的第二項，這些都有「三年以上七年以下」的規範。","主席：所以他的罰金要跟著調整？","張參事春暉：關於罰金，一般刑法規定大概十年以下，我們是規範在兩百萬元以下，當然這是特別法，可以做特別的規定，這個我們都尊重委員的意見。","主席：你剛才講到第三十條……","張參事春暉：第三十條第三項是規範三年以上七年以下，這跟我們刑法的級距是比較不一致。我們一般都是處一年以上七年以下或三年以上十年以下，所以這部分是不是提出來供委員參考。至於罰金，刑法的罰金標準大概是兩百萬元以下。","主席：我聽懂你的意思了，不過也如同你所講的，原本的條文就是三百萬元？","張參事春暉：原本條文是五十萬元以下。","主席：那我們應該要比照原來法律相關的標準會比較好，所以我們把它也調整成兩百萬元，這樣會比較合理，因為我們沒有刻意要在罰金上作文章的意思。","那另外，你提到有關年限的部分有沒有需要討論？","張參事春暉：一般我們在刑法的級距上比較常規定的是一年以上七年以下。大概三年以上七年以下是比較少看到的刑度規範的級距，我剛才有一直強調，這是屬於特別法的規範，當然有其特殊考量，所以這個刑度級距，我們只是提供刑法目前刑度規範的一個標準，至於是不是要按照刑法做特別規定，這部分我們沒有意見。","主席：其實當時的目的就是要讓他不能夠有易科罰金、緩刑的情況，所以我們只是把最低刑往上拉這樣的概念，這是我們當時的考量。謝謝你的提醒，我們現在是不是先維持這樣子？就是依據剛才的修正動議，所以我們就把原來的三百萬元改為兩百萬元以符合體例，至於刑期就不改。請議事人員宣讀。","廖秘書曼利：第三十條第三項修正如下：「違法毀棄、損壞或隱匿第八條第一項之資訊者，處三年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。」","主席：請問各位，有沒有意見？如果沒有意見的話，就照上述最新宣讀的修正動議通過。","繼續請議事人員宣讀修正動議第三十條之一。","修正動議：","第三十條之一　　從事間諜行為而洩漏或交付第八條第一項之資訊於外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑；所洩漏或交付為第八條第一項以外應秘密之資訊者，處七年以上十年以下有期徒刑。","從事間諜行為而刺探或收集第八條第一項之資訊者，處五年以上十二年以下有期徒刑；所刺探或收集為第八條第一項以外應秘密之資訊者，處三年以上七年以下有期徒刑。","前二項之未遂犯罰之。","主席：其實我這部分的修正只為了跟你們對齊文字，但是刑期的部分……","趙主任：加上「或其工作人員」比較完整，照趙委員的修正動議……","主席：第三十條之一就照剛才宣讀的修正動議通過。","繼續處理第三十一條，請議事人員宣讀修正動議。","修正動議：","第三十一條　　現職或退（離）職之情報人員為外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員從事情報工作而刺探、收集、洩漏或交付非秘密之資訊者，處一年以上三年以下有期徒刑。","前項之未遂犯罰之。","主席：這部分的文字修正也只是對齊你們剛才所講的文字，在刑期方面有所調整，那你們的看法怎麼樣？","趙主任：贊成委員的修正動議。","主席：我更正一下，我們寫修正動議時可能誤植，把刑期寫成原來的部分，其實我們只修正所謂境外機構部分等比照原來條文，但是刑期還是照原來三年以上的部分，所以就此部分，我們再次述明，刑期還是處三年以上有期徒刑。關於這點，你們表示同意，對不對？","張參事春暉：關於這一條，我們當然是尊重委員意見，只是因為有期徒刑，最重可以判到十五年，所以如果是只規範三年以上，所以會造成三年到十五年之間一個比較大range給法官裁判，這部分能否再思考一下？","主席：那你的建議是什麼？","張參事春暉：譬如說，一般來講三年以上十年以下，這是一個range，空間比較不會那麼大。","主席：那我們是否就依照法務部的建議，處三年以上十年以下有期徒刑？可以的話，我們就按照上述的建議條文通過。請議事人員再宣讀一次。","第三十一條　　現職或退（離）職之情報人員為外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員從事情報工作而刺探、收集、洩漏或交付非秘密之資訊者，處三年以上十年以下有期徒刑。","前項之未遂犯罰之。","主席：第三十一條就照議事人員宣讀的修正動議通過。","處理第三十二條。請主管機關表達意見。","趙主任：有關第三項刪除沒收規定之的部分，建議依照行政院的版本修正通過。","委員提案第二項提高罰金部分，本局敬表贊同。","主席：所以你們是把第三項的部分……","趙主任：因為有關刑法的沒收規定，已經做了很完整的規定，所以不用特別寫在這邊。","主席：好。就是把第三項拿掉，第二項依照我的版本，請議事人員宣讀。","第三十二條　　情報人員或情報協助人員假借第九條及第十條職務上之權力、機會或方法而犯罪者，加重其刑至二分之一。","犯前項之罪，圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。","主席：請問大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就照第三十二條的修正動議通過。","處理第三十二條之一，請主管機關表達意見。","趙主任：委員提案增訂有關追訴時效終身部分，本局肯認有嚇阻犯罪的效能，但是追訴時效是不是到刑法中去規範，比較符合體例，建議就這部分做個考量。","主席：請法務部表達一下意見。","張參事春暉：一般來講，刑法第八十條在6月19日已作修正，亦是限犯最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪者，三十年。但發生死亡結果者，不在此限。在國外立法例是針對刑度來做永久追訴，不過國外立法例是比較重的無期徒刑，我們這次情工法包括趙委員的版本，有的最高本刑是三年，有的只到七年，有的是十年，有的是十年以上，那假設這樣規範的話，會造成所有可能輕罪的也納到永久追訴，這樣是否妥適，大家可以再作討論，畢竟跟國外永久追訴時效權體例比較不一致。","其次，大概在國外訂定永久追訴，有可能是考量到刑度，也有可能考量到特別罪，好像德國的謀殺罪，當然也可以針對特別的罪來規範，只是因為我們國安包括有可能刑法的外患罪，陸海空軍刑法、國家機密保護法以及國安法都有這些所謂的相同行為的規範。其他四個法是沒有終身永久追訴的規範，在這邊加以規範不是不行，可以針對他一個特殊性來規範，那我們只是提供我們的意見，原則上就我們的立場，最好能夠回歸到刑法總則的規範，如果委員還是認為這很重要，基於國家安全，情報工作人員不能從事這些損害國家的行為，但是不是也不要一概全部都納到永久追訴權，可以針對比較重的罪，像委員版本所列第三十條之一有一個無期徒刑，這可能是比較有需要，當然哪些罪要納進來，我們沒有意見，只是我們希望不是統統全面性的永久追訴，包括最重本刑三年以下，如果也納入永久追訴，可能會比較有失衡的問題。","主席：那請教你，因為我們事實上確實在你講的其他的相關法律裡面類似的這種間諜行為，我們都是有去提追訴權終身的部分，不過因為那草案都在不同的委員會審查中。如果照你說那個比例原則是在無期徒刑的部分來去處理的話，那是要怎麼去寫？譬如說，依照第三十條之一第一項的……","張參事春暉：如果是這樣，情工法包括第三十條、第三十條之一，以及第三十一條有刑事責任的規範，當然這是基於政策的考量，到底哪幾項我比較需要永久追訴？比較重的是第三十條之一第一項前段，可能因為這個比較重的，我們有需要先把它納到永久追訴，所以就可以在第三十三條規範本法第三十條之一第一項不受追訴權時效……","主席：第一項前段。","張參事春暉：對，看我要挑哪幾項，假設我們現在怕其他國安四法沒有規範，只有情工法有規範，假設規範的範圍太廣，會跟其他四法有點落差的話，那是不是假設委員覺得這部分很重要，我們一定要永久追訴的話，是不是範圍稍微侷限。","另外如果委員考量說，我只要第三十條之一第一項處無期徒刑或十年以上有期徒刑，我是否先考量針對這一項來做永久追訴的話，那第三十三條就可以規範本法第三十條之一第一項前段之罪不受追訴權時效規範，侷限在這個部分，其他就會回歸到刑法時效的規範。","主席：好，不知道局長你們的看法如何？如果我們把它限縮在無期徒刑的第三十一條之一第一項前段的部分。","趙主任：可能那樣會做個起步，比較不會……","主席：那我們試著請議事人員宣讀看看。就是我們把它限縮在最嚴重的，就是以無期徒刑可以科以刑責的這種項目，亦即就第三十一條之一第一項前段的部分，也就是在第三十二條之一本來是涉犯本法之罪刑全部，我們現在把它改成……","我們請議事人員宣讀。","廖秘書曼利：「第三十二條之一，涉犯本法第三十一條之一前段之罪刑，其追訴權時效為終身，不受刑法第八十條之限制。」","趙主任：剛剛沒有講第一項。","吳委員焜裕：應該是寫說：「違反洩漏或交付第八條第一項之資訊者」，因為這裡接下來就講刑了，但是其實你在追訴時，可能還沒有判刑，所以你沒辦法判刑再追訴，所以應該寫：「違反洩漏或交付第八條第一項之之資訊者」，然後就跑到第三十二條之一來，這樣才可能有辦法作妥善的連結，且第三十二條後段列有「其追訴權時效為終身，不受刑法第八十條之限制。」，可能要這樣寫，因為你如果把第三十條之一的刑責都放進來，那會不可行，因為那時我們在追訴，還沒有判刑。","主席：請法務部提供意見。","張參事春暉：我們依照委員希望的規範提供文字供委員參考：「第三十二條之一　　涉犯本法第三十條之一第一項前段之罪……」。","主席：吳委員唸一次給你聽。","吳委員焜裕：第三十條第一項寫的是違反第八條之一，所以要把這個帶進來才有辦法，你就不要再寫第三十一條之一第一項。","張參事春暉：跟委員報告，一般我們在規範到底有哪些特定條款不適用，我們會把哪一條明訂出來，因為如果是第八條之一，可能第三十條、第三十二條對象都是第八條的資訊，所以跟委員報告，我試著依照委員的意思，我們把文字再唸一次給委員參考：「涉犯本法第三十條之一第一項前段之罪，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅之規定。」就這樣排除刑法第八十條之規範。","主席：謝謝，請議事人員宣讀方才法務部整理的文字。","第三十二條之一　　涉犯本法第三十條之一第一項前段之罪者，不適用刑法第八十條追訴權時效消滅之規定。","主席：請問各位委員有沒有意見？","吳委員焜裕：這裡有一個困難點，就是第三十條寫違法洩漏或交付第八條第一項之資訊者，處無期徒刑，第三十條之一也一樣……","主席：吳委員，已經修正過了，無期徒刑只剩下第三十條之一的部分還有。","好，如果大家沒有意見，我們就照剛剛最新的宣讀內容通過。","現在補充宣讀第七條第四項剛才漏了宣讀的部分。","行政院提案第七條第四項：","外國人或大陸地區人民來臺從事與許可停留、居留目的不符之活動或工作者，主管機關得協調內政部警政署、內政部移民署或法務部調查局，對其實施查（約）訪。拒絕接受查（約）訪者，移請權責機關依法令處理。","主席：好，這只是因為移民署的名稱改變，我們就照剛剛宣讀的內容，將第四項的部分補充通過。","剛才的第二十八條，行政院提案說明第二點修正如下：「二、安全查核未通過人員，依法應向主管機關國家安全局提起救濟。該等事項及有關第一試後實施安全查核，均列入考試之應考須知，令應考人得事先知悉並得預期後續相關安全查核程序，併予敘明。」。請問考選部，這樣的文字可以嗎？","劉副司長約蘭：我們還是希望可以在適當的地方加入一個資訊，就是安全查核所得到的結果和相關資訊不得做為考試評定成績的影響因素。我們希望這樣的概念還是能加入說明欄當中，才能讓外界知道它的確和考試成績毫不相干。","主席：那就請你們用幾分鐘時間磋商一下。","為節省時間，在你們磋商的時候先宣讀王委員定宇等人針對情工法第一條所提的附帶決議。","附帶決議：","情報人員從事國家情報工作核心業務之專責人員，係境外敵對勢力所認定之間諜組織，且為境外敵對勢力滲透、吸收及威脅之主要攻堅目標，其生活及工作因而受到諸多嚴格限制，且相關法律屢加重其責任，又隨著境外敵對勢力發展生物特徵辨識科技及大數據運算分析，利用我民主社會之公開特性，可輕易拼湊出情報人員家庭圖譜及關係脈絡，致情報人員或其眷屬，無論在海外旅遊、就學或工作，均將受到高度威脅、失事壓力及人身安全風險。本席等認為，主管機關應針對從事國家情報工作核心業務之專責情報人員，研議依其業務性質提高勤務加給並定期發給工作獎金相關辦法，以及現職情報人員及其眷屬比照國軍官兵及其眷屬，得適用國軍醫療院所就醫優惠減免；服務年滿一定年限之情報人員及其眷屬，應比照國軍退除役官兵及其眷屬，適用國軍退除役官兵輔導條例有關就醫及就養相關規定。以慰勉辛勞並激勵其士氣，俾鼓勵情報人員能長留久用。","提案人：王定宇　　林昶佐　　陳曼麗　　吳焜裕","主席：剛才已經磋商完畢了，但是會務人員提醒，因為這個說明欄的說明是委員提案的內容，我們不太好在他不在的時候去改它，所以用補充說明的方式，以一點把剛才你們所談的共識宣讀一遍。","第二十八條國家安全局補充說明如下：安全查核未通過人員依法應向主管機關國家安全局提起救濟。該等事項及有關第一試後實施安全查核，均列入考試之應考須知，令應考人得事先知悉並得預期後續相關安全查核程序。唯安全查核所得資訊不做為考試評定成績之因素，併予敘明。","主席：好，謝謝。大家有沒有意見？","沒有意見。好。剛剛已經宣讀過一個王委員所提的附帶決議，請大家看一下有沒有意見。主管機關有沒有意見？","邱局長國正：我建議這個案子能不能暫緩一下？因為我最起碼要跟內政部、輔導會、國防部討論，雖然只有500多人，但是突然加進來，會不會造成榮總或軍醫院的負擔？我最起碼要得到人家的答復才能列進去，所以是不是能暫緩？","主席：那麼我們就不在情工法修法的時候討論這件事，但是王定宇召委這個意見滿好的，請你們積極研議，相信之後預算審查時他一定還會再提出來。所以，請你們儘速進行剛才自己所講的溝通工作，現在就先不處理了。","邱局長國正：好。","主席：不然這樣好了，我們將中段的「本席等認為，主管機關」等文字修改為「本席等建請主管機關」，也就是他建議，這樣也尊重召委的意思。總之，就是把「認為，」改為「建請」，他個人和連署人的這個意見就請你們去研議。請重新宣讀。","附帶決議修正如下：","情報人員從事國家情報工作核心業務之專責人員，係境外敵對勢力所認定之間諜組織，且為境外敵對勢力滲透、吸收及威脅之主要攻堅目標，其生活及工作因而受到諸多嚴格限制，且相關法律屢加重其責任，又隨著境外敵對勢力發展生物特徵辨識科技及大數據運算分析，利用我民主社會之公開特性，可輕易拼湊出情報人員家庭圖譜及關係脈絡，致情報人員或其眷屬，無論在海外旅遊、就學或工作，均將受到高度威脅、失事壓力及人身安全風險。本席等建請主管機關應針對從事國家情報工作核心業務之專責情報人員，研議依其業務性質提高勤務加給並定期發給工作獎金相關辦法，以及現職情報人員及其眷屬比照國軍官兵及其眷屬，得適用國軍醫療院所就醫優惠減免；服務年滿一定年限之情報人員及其眷屬，應比照國軍退除役官兵及其眷屬，適用國軍退除役官兵輔導條例有關就醫及就養相關規定。以慰勉辛勞並激勵其士氣，俾鼓勵情報人員能長留久用。","主席：就照剛剛宣讀的內容通過。","國家情報工作法部分條文修正草案業已審查完竣，併案擬具審查報告報請院會審議。院會審議前是否需要黨團協商？","委員還是覺得要協商，那麼我們就讓它更周延一點，要進行協商。","院會討論時，須推派一位委員做補充說明。現在請推派。","（進行推派）","主席：屆時就請趙天麟委員說明。","在繼續審議特種勤務條例之前，還是要非常肯定國安局邱局長，不管業務報告或審查法案，他都親自在場，但是他因為另有要公，已經先向本席請假，所以我們就准他先行離開。謝謝。","現在進行特種勤務條例修正草案的逐條審查。首先是第一條。請主管機關說明。","趙主任：第一條建議依委員提案版本通過。","主席：好。不過羅致政委員所提的條文當中，「本法」二字要改為「本條例」，除此之外，其餘文字均照羅致政委員提案條文通過。","接下來是第七條，請主管機關表達意見。","趙主任：第七條委員的提案和行政院版本相同，我們建議照案通過。","主席：好，我們就照案通過。","接下來是第十四條。","陳委員曼麗：第十四條我同意行政院的版本。謝謝。","主席：那麼是不是就照行政院的版本通過？","趙主任：是。","主席：接下來是第十六條。","陳委員曼麗：第十六條我也有提案，我也是贊成按照行政院的版本通過。","主席：好，那我們就照行政院的版本通過。","特種勤務條例部分條文修正草案業已審查完竣，併案擬具審查報告報請院會審議；院會審議前是否需要黨團協商？（不須）不須黨團協商。","院會討論時，須推派一位委員做補充說明。現在請推派。","（進行推派）","主席：屆時也是請趙天麟委員說明。","本次所有法案審查時如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時34分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,64,65,70,70,71,72,72,81,81,578,578,579,579,580,580],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年10月2日（星期三）9時2分至13時34分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員9人已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}