{"blocks":[["立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會舉行「受僱醫師勞動權益保障」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月3日（星期四）9時1分至11時18分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","主席：現在開會，本日公聽會主題為「受僱醫師勞動權益保障」，首先謝謝各位學者專家、政府單位人員出席本日的會議，針對住院醫師已納入勞基法，衛福部擬推動醫療法，增訂醫師勞動權益保障專章，受僱醫師勞動權益保障之之工時限制對於醫療院所可能之衝擊與病人就醫可能影響等相關議題召開本次公聽會，聽取各界意見，希望大家能集思廣益，提出寶貴建議，作為本次公聽會相關議題之修法參考。"],["本次公聽會討論提綱為：","一、住院醫師已於108年9月1日納入勞動基準法，其他受僱醫師之勞動權益如何保障。","二、衛生福利部擬推動醫療法修法增訂醫師勞動權益保障專章，對於醫療院所可能之衝擊影響。","三、受僱醫師勞動權益保障之工時限制，對於病人就醫可能之影響，及相關採行之配套措施。","以上是今天討論的提綱，本席個人的看法是，所有的事情，尤其這部分的相關議題，我們一直都是有三個原則，在這邊討論也是有大概幾個方向，第一，當然就是希望保障病人的權利，無論法令怎麼修，病人的權利都是優先。第二，重視醫療的勞動權益是世界潮流，務必要把這個做好。第三，就是醫療院所部分，因為我們還是在醫療院所工作，醫療院所的運作順暢也是非常重要。這三點從表面上看起來是有衝突，但其實如果大家發揮智慧，一定可以取得一個最好的平衡點。我相信以我們的智慧絕對可以處理這種重大的爭議點，無論是在醫學院或臺灣醫學會也成立相關的小組在研議這個相關議題，我也是臺大醫學院的老師，我覺得那三點是可以讓大家在一起很謙卑地來激發智慧以解決這個問題。今天非常高興有很多單位都願意出來提供意見，我相信這樣對未來要達到前述的三大方向，應該是有很大的幫助。再次感謝。","今天很多政府單位代表出席者雖然不一定是單位最高主管，但我相信他們也會把所有的意見帶回去給相關部門研議，因此，大家可以在時間內盡量提供意見，會後也會做成書面意見提供給相關單位去做改善。","與會人員發言之前，先做以下宣告：一、每位發言時間為5分鐘，我們會嚴格控制，結束前1分鐘會按鈴提醒。這個議題我相信大家已經注意很久了，總之就是把意見提出來，大概也不一定詮釋很多。二，為簡報方便，專家學者發言時使用主席台右手邊的發言台。三，原則上由學者專家依簽到順序發言，再由政府機關代表發言。委員如欲發言，請舉手或登記發言。全部人員發言完畢後再請行政機關做整體回應。","首先請陳委員靜敏發言。","陳委員靜敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天的公聽會主要針對的還是我們受僱醫師勞動權益保障，只是在這個政策推動上面，我覺得可能會影響到最大的一個族群就是專科護理師，就我們行政單位提出來的書面報告而言，我看到報告中有關於限縮工時對於人力的衝擊上，衛福部提到如何增加臨床的醫療人力，第二點就提到要增加醫療輔助人力，關於這一塊，我聽到這裡就會想到，政府把專科護理師的培訓每年多增加一個梯次的主要用意是補充我們的醫療輔助人力，看到這一點，我不曉得是該喜還是該悲，當然，高興的是也許透過這個政策，我們專科護理師可以有更長足的一個發展，可以讓護理師的角色能夠有更advance的一個未來期許。可是更悲哀的是，為什麼專科護理師現在反而因為是補充醫療人力而變成了一個option？如果我們專科護理師看到這一塊被衛福部所重視，我們也不管是悲是喜，反正這總是一個好的時機。可是，更重要的是，我們擔心因為這樣子的一個政策之後，護理人員法第二十四條的輔助醫療行為問題。關於這部分，我們也曾請石司長來本辦公室討論過，對於這一塊，現在相關的就是在106年5月8日修正通過的「專科護理師於醫師監督下執行醫療業務辦法」，該辦法中其實是正面表列很多是護理人員可以做的事，可是我們很擔心，如果我們被當成輔助醫療人力的時候，這一些正面表列的業務範圍會不會超過我們想要去做的事情？我們會不會就變成要去冒密醫罪這樣的一個風險？所以，透過今天的公聽會，醫事司這邊在法規上面是否也能夠提出來，除了正面表列，因為你會發現很多的醫療業務可能不是在現有正面表列的內涵裡面。所以如果在不違法的情況之下，如果不用正面表列，可不可以表列出哪一些是護理人員、專科護理師不能做的？也許這樣子更能夠保護專科護理師，也有助於解決我們醫事司或在場專家學者一直很擔心的醫事人力不夠的問題。以上，謝謝。","主席：果然簡短有力，也講得很清楚了，請政府機關參酌，最後再做回應，大家盡量把意見提出來。我剛才宣告過，發言時間以5分鐘為限，大概也沒有第二輪的發言機會，所以大家要把資料寫好，上台把要講的充分講完、講好，若有書面資料，也可以留下來給大家參考。","接下來就依照登記發言的順序依序發言。首先請中華民國醫師公會全國聯合會周迺寬委員發言。","周迺寬委員：主席、各位委員。本人代表醫師公會全聯會從醫師的角度來談這件事情，主席帶領了全聯會，終於將醫療法第八十二條做了修正，可是我們認為它是初步的，有待進一步的修正。像我這種年紀，談到受僱醫生勞動權益，也沒有被cover到。以我個人而言，我也看到年輕的學弟為了爭取權利勇敢地做了企業工會。我代表全聯會呼籲，對於醫療法的修正要非常謹慎，也要多方面的來看待，好不容易已經修正了第八十二條之一，我們要再繼續修正的話，就一定要有配套。配套是什麼？當然我要活得很健康，每次被邀請去演講，我都跟病友團體說要「呷百二」或「呷百六」，但醫生呢？最近我在美國的一個朋友傳訊息給我，表示美國報告也說醫生壽命比正常人低，陸續也會有相關報告，我們全聯會也都有資料來評比，這是滿重要的。至於原因是什麼？壓力。剛才陳委員也說到護理師的輔助醫療問題，可是，責任還是在醫師身上。最近我就看到有診所被撒冥紙，上了媒體，還是沒有改變、還是沒有改變，媒體一樣聳動，院長跟接生的醫師、婦產科的專家大概也都會來講這件事。還是沒有改變、還是沒有改變。我們修了醫療法第八十二條之一，可是民眾對於就醫的習慣與行為還沒有改變，我們如何來讓醫界過得更好，當然我們自己要身體健康，跟主席一樣，自己一定要控制得很好。我也超過50歲了，每年都要排健檢，今年剛好遇上颱風，我的健檢只好又停擺了。颱風天我也一樣到了醫院，加護病房也看了，病人也看了，但我自己就沒有去健檢。體檢有紅字的部分，我也沒時間去看。這是滿重要的。","再來是另一個問題，我在中秋節就遇到了，在值班的時候，就有家屬不滿意，家屬非常不滿意，他說你們醫生跑去烤肉吃飯，我現在要找主治醫師來解釋病情。像這種態度，就發生在我們臺大醫院、中山南路這裡。當然我也照著SOP，發了訊息，還好中正分局也動員、仁愛派出所也動員了，將家屬嚇阻住，再仔細解釋給他聽。有些家屬在醫師還沒有解釋之前就已經有情緒，加上其他人慫恿，情緒已開始激動。我們就是受僱醫師，但現在還沒有被cover到這一塊，那該怎麼做？我就代表全聯會提出呼籲，要修這個法律要很謹慎，也一定要有配套。稍後一定有專家學者把配套說出來，就像臺大急診處那個案子，一位法官的太太發生意外，頭部顱內出血，電腦斷層到底要什麼時候做？在急診做？在加護病房做？還是在普通病房做？誰來做決定？這個風險誰來擔？當然，住院醫師已經受到保護，專科護理師也受到保護了，唯獨受僱醫師沒有，受僱醫師中，很多的次專科醫師，包括急診醫師要負責？還是神經外科的醫師要負責？還是值班的醫師要負責？問題尚待釐清。所以，我們要修這個法一定要非常小心。我報告到此，謝謝。","主席：謝謝臺大加護病房的主任，他是接柯P的主任，實力堅強。其實這是一個嚴肅的問題，不容小覷。我們在烤肉之餘，也要知道患者會有這種問題，這種問題就是終身會跟著醫師，一旦出了問題，永遠都是醫師要見報，我覺得社會應該要對醫師的辛苦跟負擔有更多的了解，發生問題時，一定要力求把一些爭議趨向於透過和平良好的互動來解決，而不是讓事情更惡化，從周教授剛才的發言可以聽到我們的心聲，非常感謝。","請台灣醫學中心協會李偉強秘書長發言。","李偉強秘書長：主席、各位委員。離開這個地方5年了，今天再次來到這邊，且所討論題目是跟切身有關的，覺得非常榮幸，也非常高興，代表台灣醫學中心協會來這邊發言。","首先我感受到時代不一樣了，因為今天討論的議題是「受僱醫師勞動權益保障」。曾幾何時，醫師也要開始討論到他們的權益保障事情，在我們臺灣社會，醫師不管是聯考或是社會一般的認知上，其實是屬於相對比較好的，可是我們今天竟然要在這個場合討論受僱醫師勞動權益保障，表示隨著這幾十年下來一定有一些東西改變了，所以我們才會討論這個。","基本上，我看過整個條文，因為在幾年前開始衛福部就已經開始積極往這邊跑，至少第一步現在已經讓住院醫師上了勞基法，我想這是跨出很大的一步，接下來看起來其整個界定範圍是目前我們臺灣約有5萬名醫師，但是其中有受僱又不屬於住院醫師的部分，這些人的保障怎麼做？我想整個條文各位都比較了解，我的感受是這是設定一個地板，因為天花板我們很難去設，我相信沒有人想要設天花板，亦即我不要低於這個地板線以下，就這樣來看，我看其實這應該經過多次討論，所以不管身為醫生或身為醫療院所，其實應該是要支持的。","醫學中心協會裡面有19家醫院，其所占的醫生在扣除基層這些先進之外，多半都在醫院工作，我們占了滿大多數，所以特別我本人又是醫生，對這個應該沒有什麼特別質疑，剛剛主席有提到三點，病人的權益、醫生的權益跟醫院的經營，我簡單報告一下我們的建議。第一個就病人權益來看，過去討論比較多的是法案實施之後對病人本身會不會造成影響？對病人的影響不外乎是醫生本身的數量是否足夠，不過這整個並沒有針對像住院醫生一樣，把工時做很嚴格的限制，因為過去討論過許多主治醫生隨著所學的科別不同，還有性質不同，因為我們知道住院醫師跟主治醫師還是有滿大的不同，住院醫師還是以受訓為主，主治醫師才是各醫院的主力。以外科手術來看，主治醫生從頭到尾都是同一位，住院醫生因為受訓的關係，中間可能因為時間到了，他或許可能可以更換下去，但是主治醫師卻不能下去，從頭到尾都必須是那個人，而且別人難以替代，所以我相信在工時的限制上，這個法案，基本上比較沒有特別太嚴格限制，這是合理的，只是這樣的結果會不會得到大家的支持？我知道這是為了保障病人的權益，但是以醫生的角度來看，他會不會滿意或接受，這個我比較不知道，可能要聽聽別的先進的意見。","第二個，就醫事人員工作權益來看，我相信訂定了滿多基本規範，其他相關的勞動條件人員身上也是有的，不過我相信醫生的工作時間是不太一樣的，還有平均薪資，這邊是有訂定上限，可是醫師實際薪資會比這個還多，這樣在賠償的時候，會不會有這些爭議，這或許可以討論。","第三個提到的是醫院永久經營，其實在上禮拜，本人代表醫學中心協會在健保的委員會討論明年的預算審查，醫院協會有提到住院醫師納入勞基法後，會增加很多相關的人員，包括剛剛講的專科護理師、護理師等人員，需要滿大一筆預算，可是這筆預算後來在討論時，也沒有通過，亦即這些人所增加的成本，勢必會增加醫院的成本，可是這些成本到底應該由誰來負擔？還是會轉嫁到病人身上，我們並不知道，看起來這邊還沒有做太多進一步的討論，不過以醫院永久經營來看，有一點我們要提出，一旦發生醫療糾紛時，醫院應該要提供保險或互助金等，現在醫學中心多半都已經做到這件事情，並且行之有年，可是有一些規模沒那麼大的醫院，他們是不是能做到這點，我認為還值得討論，在我們看來，所有醫生都有可能遇到醫療風險，因此也都應該得到保障，所以關於這點請各位先進再一起做些討論，謝謝。","主席：非常感謝李偉強秘書長，他基本上代表醫學中心，但他其實是很宏觀的來分析，同時他也提到健保資源，其實我們醫界爭取健保協商，是在爭取病人的醫療資源，如果沒有這些資源，病人的醫療品質怎麼維繫？這個部分在協商時，我們都希望能尊重專業，其實民眾應該站出來支持醫界爭取民眾的就醫資源，不然誠如剛剛所提的，成本一直增加，點值並沒有到達，這就好像你去吃麵100百元，你給他90元，老闆可能會揍你，但是我們的醫療院所都默默承受，長久下來都是如此，最後的受害者還是病人，這都需要大家思考，共同討論，非常謝謝偉強兄，提出這麼多點重要的事情。","台灣私立醫療院所協會的吳秘書長長久在國際醫療或醫院運作方面都貢獻良多，接下來就請台灣私立醫療院所協會吳明彥秘書長發言。","吳明彥秘書長：主席、各位委員。首先謝謝邱立委幫這些年輕的醫師爭取到這麼好的待遇，也讓未來的主治醫師大概有一個比較明確的歸向。事實上，這個案子在衛福部薛次長跟石司長領導之下，我們兩邊開了無數次的會議，終於達到一個平衡點。我曾經記得有一個學者講過，兩邊都不太滿意的政策，其實是最好的政策，其實這個政策目前就是在這個平衡點，但是目前送到行政院的法案裡面，受影響最大的可能就是我們私立醫院，因為我可能是最大的苦主，所以時間可能要多給我一點。","關於討論提綱一，我有從行政院那邊看到法案，將來跟這些主治醫師的契約裡，關於應記載不記載的部分可否留給醫院一個空間，因為醫院的重要決策者是院長、副院長，這些都是醫生、主治醫生，他們不可能去定義一個會害到自己的政策，這是人性。其實大家最關心的就是主治醫師的待遇如何，我這邊大概查一下資料，其實臺灣主治醫生的待遇是不會輸給OECD的，即使美國的國民所得是我們的兩倍，美國2013年家庭科醫生的收入大約是17.7萬美元，OECD比較低，荷蘭大約11.5萬美元，德國大概11萬美元而已，法國更低才8.1萬美元，臺灣西部的私立大型醫院比較好，比較有規模的醫學中心大概可以達到16萬美元，即使東部差一點，我剛剛問了東部的馬院長，算下來也有11.6萬美元，但是臺灣的醫師很辛苦，這一點我們必須承認，臺灣一般主治醫師的薪水是可以達到OECD的標準，但是很辛苦，當然現在已經有在推動一些政策來減緩，我覺得這部分可否留給醫院與主治醫師一些彈性空間，因為將來那些法令後面都訂有處罰條款。","再者，第六點是我們最在意的，如果這個會期要通過，這條一定要拿掉，因為一定規模是造成我們團體之間的不平衡，可能大間的有保險，但小間的卻沒有保險，難道小間醫療院所都沒有醫療糾紛嗎？小間的醫生跟護士就比較衰嗎？這個部分我是覺得一定規模，再來是所有醫事人員，如此涵蓋的範圍很大，其實我們認為醫療糾紛都是醫生在承擔，如果將所有醫事人員都涵蓋進去的話，我不知道這條如果通過之後，健保要如何支應這條？如果這個會期要通過本法的話，第八十二條之一是不是可以拿掉？我覺得這樣將來通過的機率比較高。","討論提綱二就牽涉到後面主治醫師提升的6%和職災，職災當然比較小，但是6%那個比例很高，我做了一些調查，醫院的總額大約有五千多億元，一般來說人事費用大約占一半約2,500億元，因為現在醫院總額沒有什麼賺，頂多2%、3%，以5,000億元為成本，其中2,500億元是人事成本但是6%這條導入後，所有醫生要增加1%，也就是25億元這要讓大家知道，就這部分我們也會透過政策協商跟健保署、衛生署討論，將來一定要考慮到這一條。","討論提綱三，很感謝衛福部這段時間幫我們鬆綁這些人力，解決了一些問題，不過雖然有增加但還是不足，有關專科護理師人數不夠的問題，如果這次有修法，是否有可能讓醫師助理足夠，這部分在十幾年前就一直在討論。其實醫界是一個團體，有些放射師、物理治療師，事實上是可以當醫生很好的助手，也經過很好的訓練，只是因為沒有法令依據，變成現在不能協助，這樣很可惜，關於這條立法委員應該站在全民的立場，當醫院裡面的人事成本降低時，是在幫全民省健保費，如果這些條文嚴格執行下去，單單是醫院團體的人事成本就要增加25億元，健保局要怎麼給？那如果人事費用減少的話，將來有醫師助理、專科護士，藉由各種途徑減少人事費用，事實上就會帶動健保費的減少，這對立法委員來說是大功德一件，所以拜託邱委員未來是否可以考量納入醫師助理，謝謝。","主席：關於健保費的支應，我們不要說是要錢，醫師在提供服務給病人，哪裡是在跟人家要錢，應是大家坐下來談總共有多少資源可以提供多少服務，然後改善效率，現在要多照顧一些人所要增加的經費，當然要思考應該怎麼做，但是從目前的氣氛來看，健保費是不會給的，醫師公會全聯會很辛苦的算出一個合理非協商因素的計算公式，衛福部也同意，國發會也同意，並且通過了，可是在健保會把一個很自然成長的成本上升，原本應該要給這些醫療院所、醫療人員照顧病人的部分，結果卻塞進很多項目，好像很不甘願給你錢一樣，我覺得這是非常不好的一個想法。其實要講的話，可以在協商時來講，而非協商就是一種很自然的成長，我對這個還是要表達強烈的抗議，非常不尊重病人的權利跟醫師的照顧，沒有經費支應是要醫院關門嗎？我想這個部分非常感謝吳秘書長這麼精闢的意見。","接下來請我們台灣社區醫院協會的重要幹部、非常有愛心的馬漢光院長發言，可能這次南方澳橋塌事件，他也在羅東聖母院提出貢獻，他以前在耕莘醫院做得非常好，非常有愛心，請台灣社區醫院協會馬漢光院長發言。","馬漢光院長：主席、各位委員。其實我們社協很支持這個法案，我們也聽過很多學者，其實我們臺灣已經跟上了，醫生是不是真的要那麼拼命，把生命貢獻出來，依照世界的潮流，大家對工時其實都有限制，這點我們很支持，可是站在社區立場，有兩點希望表達，其實我們在討論時針對醫生勞動權益保障專章，我們是完全同意的，當然專家都曾討論過，開刀開到一半要怎麼辦，我們醫生常常都在自我擔心，然後有時候也有人討論到查資料算不算上班？開會算不算上班？當然我們知道很多在法令上好像應該要算進去，所以其實我們覺得這些問題裡面還有很多細節，能否再次有機會好好對談，我們希望就這些條文勞資雙方再召開會議對談，討論哪些包含在內，哪些不包含在內？譬如像剛主席所講的，最近有很多醫師突然要加班，就是要去南方澳那邊待命，萬一違反了住院醫師每周80工時或什麼工時要怎麼去解套？其實我們真的不知道，一突然召集，不管是半夜12點到4點一班，或被分配幾點到幾點一班，醫生都使命必達。","第二個是站在社區醫院嚴格來講，這次對於社區醫院的衝擊應該是有，可是比較沒有那麼大，所以我們還是強調說分級、垂平整合跟轉診，為了保護民眾就醫的權益，萬一大醫院突然在人力上面有一些衝突的時候，地區醫院其實應該支持整個制度的推行，這點大概是我們在這裡所要表達的，也就是說這部分我們同意，不過在細部方面還要再討論一下，同時對於垂直分級管理醫療這塊能再加把勁，由我們來做後盾，可能對整個法令的推動會比較好，以上是我們的分享。謝謝。","主席：非常謝謝馬院長強調社區醫療的角色，我想社區醫院在整個社區的照顧方面實屬非常重要，包括像我們這次地區所發生的災難，當地的社區醫療院所一定是第一線區，譬如九二一大地震的時候，第一時間臺大醫院要下去救災，根本橋都斷了，路都斷了，怎麼進去？在裡面當地的衛生所的同仁或是住在那邊的醫師、護理人員不眠不休拚了兩天，大軍才可能進得去，所以我想包括我們的社區醫院及基層醫療診所，在任何的災難都擔任非常重要的角色，我們謝謝馬院長，辛苦了，希望你們照顧的病人都能夠順利健康。","我們接下來請台灣醫院協會副秘書長，詹副秘書長也是以前我的長官，熟悉各種醫療政策、醫療環境。請台灣醫院協會詹德旺副秘書長發言。","詹德旺副秘書長：主席、各位委員。我是醫院協會副秘書長詹德旺，在開始以前，我要先謝謝主席，因為主席召開這個會議，在此能聽聽大家的意見，這是很好的，另外要謝謝我們主管機關，因為在過去從我們政策決定把醫師納入勞基法開始，剛剛秘書長也提到過，石司長為此開過好多次會，幾乎有上百次，並成立工作小組，難得碰到主管機關能對這件事這麼重視，而且花了很長時間研議，大約兩、三年有吧。","其實醫師納入勞基法的構想在很早就已經啟動，也做了很多政策上面的溝通、考量，經過很深入的討論以後，後來決策分成兩段，這部分勞動部也支持，先把住院醫師納進來，至於醫生的部分比較複雜，我們慢慢再來商量，這也都獲得大家的贊成，所以很順利在上個月把住院醫師納進來，當然剛剛我們私立醫療院所也提到，雖然大家都不是很滿意，但是也納進來了，我感覺到最近這一個月其實也一直在蒐集各方的意見，感覺上，我這樣講也不知道對不對，講了立法院這邊也不要生氣，感覺上我們覺得是還好啦，為什麼呢？因為在前面開始溝通的階段，勞動部和醫事司開了一個平台，讓大家有溝通的機會，為什麼我特別把這個拿出來談？因為政策改變的過程中，這個平台讓醫院有機會跟醫師職業工會溝通，然後大家把它喬好、把這個事情拿出來，所以這次的執行，從勞動部指定實施後一路到現在，我覺得還滿平順的，不過也聽到很多牢騷，但這是可以協調來解決的，在前面這一段，我要謝謝這兩個單位。","現在問題來了，現在要把醫師納進來，我們真的有點擔心，因為醫師的工作性質很特殊，在大家的觀念裡面，醫師要來就來，要去就去，很自由、自主，現在把他們納進來以後到底好不好？各位都是有智慧的人，請各位去想想看，而且這些人馬上會有工時的問題、業務的管理與限制，這些問題要如何解決？我想大家都知道這些問題，這個也不用去談了。","其次，如此一來可能會增加一些費用及管理上的障礙，這些障礙要如何解決？像工時，如果限制醫師的工時，我覺得是很沒有道理的，不是嗎？這個部分有沒有辦法在工時上去做比較寬廣的處理？不一定說一定要參照勞基法規定的幾個小時，因為如果維持像現在要來就來，要去就去的話，其他的其實還是可以考慮，這對醫院內部以及醫師的執業來說，其實會更有彈性，這或許是一個新的想法，請各位自己去想想看。所以我的結論是，我贊成剛剛講的要有配套，因為這些配套如果沒有做好的話，其反射的效果就會回到剛剛主席開宗明義講的病人的身上了，所以我們一定要考慮這個問題。","此外，在相關配套裡面，第一個要考慮到如何讓醫師維持現在自由、自發、自主去執業，這個很重要，不要因為這樣反而限制他執業的寬度，這個也要去思考看看；第二，我們也要去思考所有的限制或增加的費用，因為這些統統是醫院要吸收的，如果這部分通過以後，就統統由醫院來承擔，這部分的範圍很大，住院醫師的部分，醫院就認了、就吞下來了，但是整個醫師的部分影響實在是太大了，所以要拜託主管機關，這部分能否再多想一想，謝謝。","主席：非常感謝熟悉醫院照顧病人整個運作過程的詹長官，本席非常敬佩，其實我很想聽聽醫院協會針對東部、西部醫院在運轉上作一比較，如果這個法通過了，東部的醫院、偏遠的醫院跟人口比較多、醫師人力、資源充足的地方相比，在醫院運轉上有沒有什麼問題？這是不一樣的狀況，因為我們也曾經關心過，任何法令的通過，對西部、對偏遠地區的衝擊是不一樣的，所以這部分也要特別去做處理。非常謝謝詹副秘書長寶貴的建議，我們今天都是建議，沒有必要去辯論，因為已經辯論很多年、很久了。","接下來請臺大醫院企業工會陳亮甫醫師發言。","陳亮甫醫師：主席、各位委員。我是臺北市醫師職業工會秘書長，同時也是臺大醫院工會的顧問，今天代表臺大醫院工會來發言。首先非常感謝今天與會的長官和委員召開這次公聽會，不過，我覺得有一個美中不足的地方，其實今天討論的是衛福部所提醫療法的勞動專章，這個法在今年三、四月的時候討論，但是今天大家手上沒有條文的對照文件可以來檢視到底哪些是新提出來的，只有大概羅列了4月17日呈報給行政院的會議結論，在討論時如果有這樣的資料會讓大家更可以更focus。","如果有認真去看新修的醫療法專章內文，我們可以了解一件事情，新的醫療法把它保障勞基法以外醫師這部分的條文，其實它沒有處理到任何限制醫師工時的相關條文，如果在座各位有先了解過這些條文的話，應該都可以了解，也就比較不會出現像剛才那種情形，即主治醫師是不是要脫離80工時的討論，因為本來就沒有要限制，也不會出現剛才所講到的，如果醫師要去救災等等問題，是不是有被工時綁住的狀況？第一，主治醫師其實根本還沒有這個工時的限制；第二，就算是勞基法內的醫師，在這個狀況之下，也可以適用勞基法內關於緊急災難救助的豁免條例，在工時方面其實是不會受到影響的。關於剛才幾位先進的發言，如果是在這方面的話，其實大家都很辛苦去支援、配合國家政策去救災，如果這方面有需要的話，今天勞動部的長官也在場，應該可以多提供一些意見。","接下來工會要針對今天所談醫療法專章的部分提出五點建議，其實我們在今年三、四月已經在會議上明確向醫事司、衛福部反映過這些意見了，我想這個公聽會不會只有1場，在這個法案通過之前，也不會只有這樣的討論，所以我們一定還有很多機會可以交換意見，今天就跟大家簡單分享一下我們的看法：","第一，在法案通過之後，公立醫院像臺大醫院裡面的醫師就會有三種不同保障的身分，第一種就是完整的勞基法的部分，第二種就是屬於約聘僱的住院醫師，第三種就是既不是勞基法的部分，也不是約聘僱醫師的這些主治醫師，當然這會造成管制、管理上的混亂，其實現在臺大醫院要處理約聘僱跟勞基法兩種身分的住院醫師，人事單位就已經相當辛苦了，而有了這個東西之後，會不會更增加這個問題？我覺得可以討論，不過，既然今天我們覺得先把工時這件事放下來，另闢新路來保障這些主治醫師的勞動權益問題的話，在這一點上，我們工會其實沒有太大的意見，也是希望這個法案可以儘快通過。","第二，剛才有提及這個契約的內容，現在有說主管機關必須訂出何謂應規範和不該規範的事務，剛才先進也有提供一些意見，不過，我們工會認為這部分一定得要先做規範，為什麼？因為以醫師納入勞基法的歷程來講，大家都說第八十四條之一跳脫原本的工時限制，變成勞資協議。我可以跟大家報告一下，現在有很多醫院在納入勞基法之後，工時不減反增，有這樣的狀況。所謂的協議這件事情其實根本不存在，也就是說，醫院提出一份定型的約定就會叫大家簽，這部分今天很簡單的帶過，因為年底還要跟醫事司再檢討一次這個法案，屆時再跟長官做一個完整的報告。","第三個是年資採認的問題，上次會議有提及長庚體系全部都會採認，比如說北醫體系的萬芳、雙和、北醫附醫這幾間醫院體系的轉換，要怎麼去採認？有沒有一個結果？在上次會議之後，不知道有沒有研議出一個新的想法。","第四個是勞退條例的部分。以我的了解，這個法案應該還是只是說醫院可以依照這個本人的意見去提撥0至6%，而沒有說醫院一定要再另外多付出6%，我的理解有錯嗎？如果是這樣的話，這一點在法案上，這個專章關於勞退條例的那一點，可能要把這個文字或說明的部分寫得更加清楚，到底醫院有沒有需要多付出6%？還是都處於自願提繳的部分？如果只是自願提繳的部分，那醫院在勞退的部分是不需要再另外付出成本。","第五個是醫責險，醫責險的部分是要訂立跟保險或分擔機制相當的保障措施，何謂「相當」？比如說，醫責險跟臺大醫院內部的景福基金這種分擔機制要怎麼相當？這個問題之前我們提問過主管機關，我不知道快半年的這段時間當中，他們有沒有提出一些新的想法，這部分要訂出來，我們才有辦法繼續討論關於醫責險或責任分攤機制等等，我們到底要給醫院一個什麼樣的instruction，好讓大家來訂出一個保障的機制？以上是我們工會的五點報告與建議，謝謝。","主席：非常謝謝陳醫師如此精闢的建議，我想主管機關該釐清的就要加以釐清，稍後再請主管機關回覆。","接下來請臺北市醫師職業工會廖郁雯秘書長發言。","廖郁雯秘書長：主席、各位委員。有三點跟大家簡單說明一下，剛剛陳醫師已經有補充關於醫療法修法草案的部分，目前工會對此是非常肯定的，但還是有不是很足夠的地方，而詳細的條文，之前在衛福部的會議上也有跟各個工會代表、協會代表及司長一起討論過，今天的主題是「受僱醫師勞動權益保障」公聽會，但我想額外提一點點不一樣的事情，跟醫療法可能沒有這麼直接相關。","醫師職業工會成立以來一直有接到各地方的詢問電話，有時候新北市政府勞動局、臺北市政府勞動局會打來說，你們能不能幫診所的醫師投保勞保？我們聽到就覺得很奇怪，仔細一查發現，之前有跟陳曼麗委員一起開過2次協調會，發現現行法規的問題，這個跟勞基法無關，跟醫療法也無關，而是勞保條例的問題，勞保條例有一個bug，診所、補習班都是可以不用強制納保的單位，也就是說，即便是受僱5人以上，也不用幫受僱的診所醫師保勞保，所以非常多診所不會去保勞保，非常多的診所醫師又不想要繳國民年金，所以就來問工會，但是工會去勞保局送件時發現一個問題，勞保局只認定這個醫師是無一定雇主，他才能在職業工會進行加保，但是有非常多診所的受僱醫師只在一間診所工作，基本上會找上工會來詢問的狀況是，他就只在一間診所受僱，可是他的診所雇主不願意幫他負擔他的勞保，所以工會有個小小的建議，以後改革可以慢慢的推動，就是希望勞保條例可以進行修正，第一，因為診所醫師的薪資一定是用最高級距去投保，所以一定程度上是可以擴大勞保收費的部分。另外，若跟以前相比，現在受僱醫師的情形越來越多，之前我們有跟陳委員曼麗一起召開過協調會，勞保條例的修正可能還需要花費很多時間，今天就利用這個機會跟大家提了兩點，第一個當然是肯定這次修法保障主治醫師的部分；另外，剛剛陳亮甫醫師有提及，在一間公立醫院裡面，是不是會有三種不同的制度在運行？會不會對人事單位造成相關的疑惑？這可能是要注意的地方。第二個是剛剛有額外提到診所的受僱醫師，現在沒有幫他們保勞保是合法的狀況，但是我們覺得某種程度上是有點不太合理，因為工會每個月幾乎都會接到兩、三通或三、四通地方縣市政府勞工局轉介進來的狀況，但是我們已經召開了一、兩次協調會，卻又無法處理，謹作以上報告，謝謝。","主席：謝謝秘書長。本席回應一下，如果有任何困難、疑惑等等，醫師公會全聯會有非常強大的醫法團隊，至少有50個有法律背景的醫師在替大家服務，當然我們也希望各縣市醫師公會做第一線的幫忙，如果不方便也可以來全聯會。其實今天的公聽會誰要來我都不知道，但是我每一個都非常熟悉，我們都是幾十年來在醫療上照顧病人的戰友，所以不用客氣，如果有任何問題都可以隨時反映，我們希望藉著這樣的修改，慢慢讓整個制度走向最好的地步。","接下來請台灣婦產科醫學會黃閔照醫師發言。","黃閔照醫師：主席、各位委員。其實醫界對於醫療法的修法，如果是正面的東西，依照勞基法的保障，大概爭議性都比較不高，爭議性比較高的應該還是在工時的設限上，因為大家很擔心工時設限將來會不會影響到醫療品質，醫生的執業狀況是會影響比較多。","學會大概在兩年前有做過研究，針對婦產科來說，產科可能勞動力比較高，所以我們針對全國每個月接生超過20個以上的醫生去做個問卷，大概有72個回覆，平均工時大概80左右，這是不包括所謂的待產時間，待產時間的部分有跟勞動部討論過，如果把待產時間三十幾個小時納進去的話，一個禮拜接生一、兩個小孩子，工時就達到上限，大概就要請你回家睡覺了。待產時間不納入工時，最主要是因為它是一個on call制度，所以將來有關on call、on duty到底是什麼、算不算工時，應該也要去做一個討論。","其實我們算出來影響到整個工時最大的不是門診、開刀、學術研究，而是所謂的值班，在醫學中心，我以前在臺北馬偕醫學中心到新竹去的時候，我變成要當第一線值班，這個值班一下去就是24再加8小時，就是三十幾個小時，所以整個工時影響到最大的是值班時間，所以工時納入衝擊比較大的不是在醫學中心，而是在地區、區域醫院，也許一個科別只有2個、3個、1個主治醫師，變成他1個人在那裡滾，所以這是很大的問題。因此關於值班的問題，將來在工時納入以後，一定要優先去做衝擊最大的考量。","第二，就人力的部分來講，大家也知道婦產科人力相對比較老，接生的醫師大概有3成6是50歲到59歲，有兩成多是60歲到69歲還在接生，這些人將來一定很快就面臨要退休，在人力上，衛福部現在有很多人力的補充，因為專科醫師的養成都需要4年到6年，有時候時間上有點緩不濟急。其次，在婦產科來講，現在有7成都是女性的住院醫師，在兩性平權上，女性夜間工作權的問題影響很大，所以當初我們也問了一些女性，尤其是產科的主治醫師說，將來如果比照下去，你就是比照住院醫師，晚上你就不能出來值班，不能出來接生，你願意嗎？男性的主治醫師說沒關係，反正我們來承擔，但是女的主治醫師想要take那個接生的責任，因為病人跟他很久，所以他很concern這部分，認為不應該去限縮，這部分應該要有彈性，所以在女性夜間的工作權上，其實這個部分還是要考量原來主治醫師跟病人的關係程度。","再來，我們也有問到將來限縮工時以後，大概有8成的人知道他的工時會設限，有4成多認為會影響到他的薪資，有2成的人認為3年內搞不好會離開醫院，為什麼？因為在醫院裡面，他的工時設限以後，他的工作也許會受限，薪資也會受到影響，所以他可能會離開這裡，可能是到診所或是到其他地方，所以這個也是將來要去討論的，這個政策實施以後，醫療人員流動的部分也要去思考，同時也要考慮到將來我們的執業環境會改變，例如，目前衛福部在推整合性醫學（Hospitalist），將來住院以後有專門的人幫你去care病人，就不用算你的工時，但是在婦產科比較特別，因為我們在產科照護病人上的一致性，就是從產檢到接生都希望能夠同一個醫師去執行，不過，現在有很多醫療院所在發展所謂的on duty值班制度，就是值班的醫生接生。其實我們也做過調查，大概有6成以上的婦產科醫生願意把自己的病人交出去給值班的人接生，有7成的人願意在自己值班當中幫人家接生，所以這個制度將來推動大概不會有很大的問題。可是有8成的醫生認為醫療糾紛會增加很多，即使像現在有生育事故救濟在後面cover，他們還是認為，不是很熟的人、不相信的人來幫你接生或做醫療處置的時候，醫療糾紛會增加很多，所以這也是一個很大的問題。","其實還有一個很大的問題，就是我剛才講的，值班可能是現在衝擊最大的一個時間上面的耗費。現在所有的醫院都一樣，腸胃科、內科、外科，各種科都有，像緊急醫療重症，每個醫學中心都要有一個相關的trauma team，中山北路從南到北有幾個trauma team在那邊run，每個trauma team每天都要有三、四個人一直在那裡輪值，事實上對醫療浪費是比較高的。對於這樣的東西，將來必須去做整合，看區域中哪些醫院負責什麼樣的重症，不要每家醫院都設置一個什麼team、什麼team，這樣就可以不必浪費很多人力。","其實講到最後，我覺得現在執行業務上比較困難的就是工時到底怎麼定義。就像我剛才講的on duty、on call，這些到底算不算工時？第二，醫生不喜歡刷卡啦！說實在的，到底我下了班、早上看門診、晚上看門診、中午在醫院睡覺，算不算工時？這些東西將來在執行層面上會有很大的困擾。所以我大概根據過去對婦產科醫生的調查，有關工時的設限，其實大家都很贊同工時要下降，但是也有1成多到2成的產科醫生認為，其實不要管那麼多，就是讓他跟醫院根據自己的業務去執行就可以了。因為這個部分牽涉到的層面還是很大，所以我想還是要多做一點調查才能做出最好的結論。以上是針對工時部分提出婦產科醫生的一點點建議，謝謝。"],["主席：謝謝。","我們醫學總共有24個專科，它的特性可能都不一定一樣，所以一個法令要面面俱到真的要費很多、很多苦心，因此我們非常歡迎各專科醫學會都能提出你們的特點，像婦產科就很特別，而且也有其重要性。當然，這些可能行政機關一個智慧就可以解決了，但是一定要顧及其中的差別性，給不同的病人最好的照顧，這是我們要一起來追求的。","接下來請財團法人台灣醫療改革基金會朱顯光發言人發言。","朱顯光發言人：主席、各位委員。今天在座有很多是醫界代表，醫生不論是納入勞基法或用醫療法的專章來保障，我覺得這也和病人安全及病人權益有關，所以醫改會一直都支持這個議題，也希望push相關保障能夠更好。","醫改會成立到現在已經邁入第19年了，大家對醫改會印象最深的可能是我們早期在打藥袋標示的議題，其實醫改會成立之後，第一次召開座談會和記者會並不是為了藥袋標示，而是和女醫師協會有關。當時我們的執行長是政大勞工所的劉梅君老師，希望可以設法將醫師納入勞基法的保障，不過那時醫界很多人都不領情，覺得醫改會的人是瘋子：我們怎麼會和一般勞工一樣！","其實當時醫改會從一些醫界朋友身上看到醫療越來越大型化、財團化，醫師已經從以前的獨立自主經營慢慢變成受僱，怎麼樣保障醫師權益便成為我們一直關心的議題，並不是這兩、三年才開始的；勞動部的長官應該也知道，這個議題在勞委會時代也討論過好幾輪了。所以我們的希望就是相關步調能夠加快。","當然，小英總統的政見我們也很肯定，就是把所有受僱醫師納入勞基法。最後是切一半，先從受僱醫師納入保障開始。但是原本在上個會期或更早，衛福部的新聞稿是說，要拚上個會期通過醫療法的修正案，其中有一個勞權專章，但我們最後看到的是4月初才送到行政院，現在行政院到底審得怎麼樣、什麼時候能夠送到立法院，我們還是希望包括召委在內，大家能夠push一下這件事情，因為我們擔心屆期不連續，法案到時候又要重來，我覺得這個空窗期太久了。","如同剛剛李偉強秘書長講的，這個勞基法的很多基本保障都只是一個地板、最基本的保障，大家不要把它當做天花板；很多醫界的經營者把它誤解了。我覺得這是最基本的保障，而且已經和工時脫鉤了，如果還要拖很久，我覺得是很難讓人接受的。","住院醫師納入勞基法的部分醫改會也一直很關切，包括從3年前住院醫師工時納入評鑑開始，醫改會就特別去review過醫糾的部分，觀察有沒有病人來申訴說因為這樣，而有住院醫師開刀開到一半或住院照顧人力等問題，其實我們發現都沒有。現在上路了，其實我們也沒有特別聽到，所以也不要用這個反動的說辭，說什麼開刀開到一半或住院醫師如何如何。我覺得衛福部也有一個責任，就是要向民眾宣導其實有一些監測的指標，可以看到醫院其實並沒有故意關床，或急診待床等得更久的現象，我覺得要讓民眾有這個信心去接受這個部分。","另外，我剛剛聽到亮甫秘書長和很多醫院前輩的討論，也發現我們還是必須對醫院經營者提供更多勞權教育，包括勞動部也要出面表示有很多大家誤解的部分。我知道勞動部在各行各業做了很多，但是醫院的部分應該要有專人負責。我也期待衛福部不論是透過醫院評鑑或什麼樣的方式，可以做一些標竿提供大家學習，把醫院怎麼樣排班或做相關安排的好的方式，讓醫院經營者能夠知道。這些做得好的醫院也可以比較瞭解，勞基法或以後的醫療法勞動專章其實並不像洪水猛獸那麼恐怖。","最後回到醫療法的修正案，這是最低的、基本的保障，醫改會當然也都支持。醫改會原本不希望列入醫療法專章是擔心立法延宕，空窗期會拖很久，但是既然現在已經有共識了，我們就希望加快速度，內容方面醫改會也沒有太大的疑慮，就是希望加快。","但是有一點大家也不要忘記，就是醫療法另外還有一個修正案─有關財團法人醫院治理的部分其實已經躺在立法院2年了，我們也希望能夠儘快，何況那個部分也朝野協商過了，我們希望能夠趕快一併配套處理，因為如果我們只談最基本的勞動保障，卻不談醫院治理，包括勞工董事、以醫院盈餘分配來改善血汗醫護、鼓勵勞資對話，我覺得這樣也只是做半套，沒辦法真正解決問題，所以我們希望趕快建立這樣的機制。","我也知道健保會很多付費者代表委託的研究指出，醫師納入勞基法一年會增加42億元的經費，所以健保費要漲；其實健保的精算報告早就有這樣的數字了。但我知道很多人有疑慮的是，每次調整給付以後的這些錢最後會不會又進到醫院的口袋，而不是真正反映在最辛苦的醫師診察費或醫師的勞動條件上，屆時醫師的薪資還是得靠很多的值班來充量，導致它的保障其實並沒有達成。我覺得這個部分要怎麼樣透過醫療法或醫院評鑑，優先取得付費者代表的信任？我覺得健保費合理地增加、回到知識作價、調高醫療給付，大家不用靠檢查、檢驗的方式或拚命值班，也是可以爭取大家支持的方向。以上報告，謝謝。","主席：非常感謝朱顯光發言人。殷殷期盼，我想這個部分大家可以思考怎麼樣做得更好。","這個公聽會是這樣，因為可以邀請的專家有限，所以我們兩個召委和幕僚有好好討論，希望能夠涵蓋各個面向，對於遺漏的單位和沒有邀請過來的人員，在這邊也要特別表示抱歉，但是我相信可以透過各種管道，趕快把大家的聲音納進來，共同來努力。","接下來請台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟曾家琳醫師發言。","曾家琳醫師：主席、各位委員。有關前面幾位先進所提的問題，首先，我是女性醫師、我在醫學中心服務、我值班，所以今天如果按照醫勞保障來說，我有小孩，在這個情況之下，以女醫師、值班主治醫師的身分來說，我們認為主治醫師的工時保障一定要有，如果沒有的話，就是政府整個國家機器試圖要讓女性離開醫學中心各種可能值班的場域，這是違反CEDEW的。所以我也請立委諸公討論一下，法律的制定必須要有進步性，如果把法律定死了，要再修是非常困難的，何況是要從醫療法整個改回勞基法，這就很困難，所以醫勞盟之前曾提議，第一，整個勞檢機關部分，還是應該增列條文並規定是在勞動部，而非衛生機關，即原本是由各地衛生機關進行勞檢，所以可以在醫療法中直接加註這樣的規定，而非讓醫療法的主管機關是衛生局。第二，第二十四條之一認為要幫所有的勞工加入保險，即便小於5人以下，我認為這是一個進步的立法，但是第八十二條之一幫醫事人員採取一些保險或是成立基金等措施，我認為這也是一項進步的立法，但是對於醫師勞動保障專章，本盟到目前為止，覺得這裡面的內容還是不足以保障，甚至還不足保障到未來下一個世代的醫師，除非有落日條款，即在幾年之內落日，否則本盟還是堅決反對以醫療法的形式來進入勞動保障。這個之前我們都講過，而目前修訂的條文中，就是院版當中，我們還是看到保障權限是權責不分的，然後裡面的內容還是不足以讓整個醫療職業型態能夠走向正常化，原本立意是美好的，但這樣一來後其實是有害的。","再來，醫療法談到的是增訂醫師勞動專章，其實所謂專章，就是補足過去的不足，可是在醫療法中增訂醫師勞動專章，還不如在健保法中訂定醫師勞動專章，因為剛才有提到健保法、財團法人法跟醫療法三個連動了臺灣的醫療體系，所以只動其中一個醫療法是沒有用的，因為很多問題是出在健保上面，我們認為在健保人力專章裡面，其實可以定義一下關於勞動保障以及對於醫事人員人力，還有一些對民眾相關體系的改變。換言之，我認為修法應該不是制定勞動專章，而是健保醫事人員專章。","總之，如果目前的版本是我們今天會議的主要目的，則本人希望第二十四條、第八十二之一條是可以保留的；而第八十三條完全沒有落日條款，我們認為這樣一個論述跟修正，可能必須再議。至於其他的部分，其實醫療法的修正或是納入勞基法，包括性別、年齡還有未來的趨勢等等，其實必須一併考慮，而不是只有考慮過去及現在正在做的人，我們還要考慮下一個世代，還有對臺灣其他人民的保障。謝謝。","主席：謝謝曾醫師提出很具體的建議，希望行政機關能夠好好研議。","接下來請國立臺灣大學醫學院附設醫院麻醉科王明鉅教授發言。"],["王明鉅教授：主席、各位委員。我今天有五項意見要提出：","第一，現在大家談的是受僱醫師的勞動權益保障，受僱醫師在越大的機構，他們僱的人數就越多，所以越大的機構，對於受僱醫師權益保障的事情做得越好、越多，當然受惠就越多，影響層面就越大。","第二，就是勞動權益，我認為不只是錢，也不只是時間，其實這是連動的，時間很長沒有錯，但如果錢很多，我想很多人也願意，也不覺得這是對他進行剝削；若時間短、錢很少，可能大家也不高興。除了談CP值的「C」以外，即除了時間、工時以外，還有「P」，就是風險、勞動權益的保障。","醫療人員跟勞基法所規定的、所保障的其他行業的這些人，是不太一樣的，因為是有風險的，有哪個行業像醫師那麼常被告、那麼常容易出問題、那麼常容易出錯、那麼常有風險呢？當然沒有，只有醫師、醫療人員這個行業，所以勞動權益不只是錢、工時，還有風險的問題，關於風險的問題，過去都沒有好好處理，雖然有一度想要處理可是功敗垂成，但是後來也是沒有處理。","第三，談到風險，我想不只是人的風險，三讀五對最重要沒有錯，沒有三讀五對就真的都是那個護理師的錯嗎？一定嘛！因為可能會有系統上的風險，比方說電腦設計得很爛啊！藥長得一樣啊！這個就是系統風險，另外還有複雜性的風險，機構越來越大，電腦系統越來越複雜，變成每每可能要點選了5次，才會到達想要的地方，點錯、弄不對了，可能就完蛋了，所以這些都是造成風險的原因，絕對不能只歸咎於人，像系統、機構本身的治理、對風險避免所作的努力等等，當然都有影響，否則就是這個機構、醫院是我在開，但風險是你們在擔，這樣當然不行，以上這些是我認為在討論受僱醫師勞動權益保障之前，必須要釐清的幾項重要觀念。","也因為這樣的關係，在談到醫療責任險，我認為目前的規定還有未來修法方向好像是要各醫院自己去想辦法，這是不對的，應該是由國家、機構一起來承擔，至少醫學中心的醫療責任險應該要由衛福部跟機構一起承擔，否則每次醫學評鑑時，都要求醫院做這個、做那個，甚至做到海外去，事情可說是一大堆，這都是要求醫院、醫學中心要做的事情，可是對於這些醫師，如果真的因為醫院醫療風險，大家都跑光光的話，則受害的是全民，以前的五大皆空，現在其實都還有，為什麼？就是因為風險，收入、薪水不見得多，可是風險高，問題就多了。所以醫療責任險至少在醫學中心這個層級要有，為什麼？因為他們沒辦法後送，所以就必須承接，總不能送到國外去，既然都已經是最後會送去的地方，不像前面的診所可以送地區醫院，地區醫院可以送區域醫院，區域醫院可以送醫學中心，然後後面就沒有了，所以他們就必須把患者留下來，然後所有事情就必須承擔、負責，就算被告也是他們要去被告，在這種情況下，我認為醫療責任險應該是由國家跟機構一起來承擔，這個才是最重要的事情，並不是醫院要自己去想辦法，這樣是不對的。","最後，工時的問題很重要沒有錯，但是要把薪水跟額外的工時拿來另外看，如果每小時值班費1,000元、2,000元，大家對值班的態度可能就會不太一樣，而醫院在用人的態度上也會不一樣，因為成本很高，所以超越正常工時以外的工時，像現在機師的工時，勞基法保障240小時，可是住院醫師是320小時，最高的就是住院醫師，若受僱醫師也納入，總工時可能很高，像主治醫師可能就到300小時以上，所以超過240小時以上的部分要怎麼辦？事實上是所有醫療人員替這個社會及國家來承擔責任。如果要討論工時、薪水、收入的話，超越正常工時的部分，至少我認為醫療醫師的工作不會比機師輕鬆，他們不僅可以自動駕駛，搞不好還在裡面喝咖啡，所以我認為超越正常工時的部分，加班費也好、值班費也好，應該另外計算，用另外的方法進行統計，這樣對醫師才有保障，才會對醫療機構的經營者產生一定的壓力。謝謝。","主席：非常感謝王明鉅教授精闢的建議，也提供我們很多可以思考的點，所以請行政機關好好去考量。","請中華民國醫師公會全國聯合會林工凱副秘書長發言。","林工凱副秘書長：主席、各位委員。其實我們是站在保障全體醫師會員的立場來考量，目前我們全聯會有基層醫師、有醫院醫師、有老闆、有員工等等，甚至我們也會跟各種層級的醫院協會在業務上有合作的關係，基本上，若要各階層認真討論起來，其實很難會有一致的共識，但因為我們是在基層，有時就會著重在基層方面的考量，但其實這也是就全體來做考量。以下針對衛福部在108年3月14日預告的條文，本會有些建議，之後我們也會有一些整體的建議。","首先是第二十四條之一，對於五人以下，不只是醫療機構，其實還有一些機構，並沒有納入勞工保險條例裡面，主管機關如認為納保範圍不足，有加強的必要，基於平等性的原則，我想應該一體適用，全盤來考量，而不是只針對醫療機構。","其次是第八十二條之一，成立醫療責任險基金的部分，我們今天談論的是醫療法的修正，還有勞動基準法的範疇，如果又牽扯到醫療糾紛，就不知道這個討論到底是在討論哪個部分，已經有點超過我們原先討論的範疇。而且各方對醫療糾紛風險的分攤，還有不同的意見，我們認為不宜遽然強勢去規範，因為醫療糾紛風險除了個人因素之外，還有系統因素、醫療環境、健保的pay不夠等因素。所以政府應該考慮醫療機構、醫師及政府三方面，都必須要有一些責任，它的比例分擔要怎麼議定，需要進一步的處理；而且在入法之前，也應該要做全面性的財務評估。","就條例本身來看，我們這次是修醫療法，怎麼會涵蓋到整個醫事人員，這也很奇怪，立法目的跟條文內容好像沒什麼合理觀念。而且有些醫院已經有互助金、基金、司法協助等機制，我們認為應該以鼓勵來取代強制，因為很多醫院都有這些東西了，如果能等到整體環境成熟之後，再來規範的話，比較能水到渠成，真正保障民眾的權益。","至於第八十三條之二契約的應記載與不應記載事項，應該是中央主管機關定之，請衛福部未來務必先與醫界討論協商。第八十三條之五，則應考量對醫療院所經營的財務衝擊，特別是對基層的衝擊可能也很大，會影響到基層醫療機構的營運。第八十三條之八一樣是針對基層院所的營運，可能大家在修法當中，有時候都把醫療機構想成是醫院，事實上對基層診所的財務也會有衝擊，建議做審慎的財務評估。有關第一百零二條，我們在修法上，對於一些罰則還有計算方式，甚至比勞動基準法還更嚴格，如果沒有特別因素的話，就這個規範來說，其實也不需要再特別訂定。第一百零四條之一，建議裁罰最低金額新臺幣兩萬元以上就可以了，因為其他如勞基法的最低裁處金額都是新臺幣兩萬元，醫療法統統都變成六萬元。第一百零四條之二，建議不需要新增；第一百十四條之一也建議不需要新增。","本會認為，醫療法專章修正的考量因素或理由，如果只是考量部分醫師無法適用目前的這種工時規定，那麼我們是不是可以把醫師納入勞基法適用的對象，然後限制他適用的科別或限制地域的方式來處理，也就是有些科比較好進去就先進去，沒有辦法的部分就不要。","第三、建議增加處理緊急病患醫事人員的保障條文，當醫師為危急病患進行醫療急救的時候，或在進行緊急手術的時候，缺乏相關人力，在其他病患窘迫情況下，需要現場人員立即協助處理時，相關的醫事人員可以不適用勞動基準法。以上報告，謝謝。","主席：謝謝林副秘書長的報告。我想所有單位的發言，今天在這邊都可以再討論，再共同思考，否則開會就沒有意義。開會的目的，就是要讓大家都很用心來討論，提出各種建議，行政單位在這邊聽了之後，回去一定可以很有智慧的來處理。所以大家也不用對今天誰的發言有任何評論，我們儘量不要，當然本席也不能禁止。我們要用很謙卑的心情來看個人的立場及個人從他照顧病人的經驗所提出來的想法，我們再努力提供一個場所，讓我們的醫療同仁可以在照顧病人的過程中，有一個好的照顧場域。大家都很誠懇的來到這裡，所以我們也不用因為他的意見好像跟我不同，就再有什麼意見，這些都是可以再討論的。如果有什麼問題，我們也有很多的平台可以提出來，不用客氣。","接下來請中華民國醫師公會聯合會羅副秘書長發言。","羅浚晅副秘書長：主席、各位委員。誠如主席剛剛講的，其實今天應該是一個可以很和諧、很溫馨的討論會。個人認為就法條中很重要的部分，很多先進都已經講了，我現在想就這些法條背後的一些價值來跟各位溝通，看看我們理解的是不是同樣一個狀況。","個人目前是醫師公會全聯會的副秘書長，全聯會設置的目的，是希望在臺灣所有執業的醫師、所有的醫療機構都能夠和諧共榮，有效幫助我們的國家達成保護人民醫療最高的使命和任務，所以剛剛所講的很多議題，因為牽涉到的有一些是雇主、有一些是經營者，有一些是受僱者，有些是住院醫師、主治醫師，我們覺得這樣的意見，將來如果真的需要溝通，醫師公會全聯會可以而已做一個很好的平台。我們沒有預設立場，我們希望能跟各界互相交流、互動，了解各位的需要，因為一個法令必須要接地氣，才真的能夠使用。剛剛有先進提到，是不是在這個醫療法部分條文修正草案之後能有一個落日條款，將來是不是又要回到勞動基準法或健保法去規範；我認為，這件事情可能要注意，因為不是每一屆立法院的立法效能都這麼高。","其實立法要花很高的社會成本，一旦這個法立了之後，我們再訂定一個落日條款，將來又要再去處理其他的法，問題是，法一旦修正之後，就會有信賴保護的問題，在這個架構之下已經實行的人，他就必需要被保護，但如果另外一個價值又進來了，大家對這件事情一定要想清楚。","另外，在立法的時候一定要注意一件事情，不管是勞動部或衛福部，我們希望主管機關能夠協助，就像之前我們在修勞基法的時候，曾造成很多族群的對抗，本來這個法律是希望族群能夠共榮，讓大家都能夠走向更美好的康莊大道，可是沒有處理好的話，糾紛就會增加，法沒有施行成功，引發的紛爭卻更多。希望主管機關不管是勞動部或衛福部能夠多跟這個社會溝通。溝通的方式，並不是去挑起問題─現在這個部分好像工時過長，或是那個保障還不夠，我們可以讓他知道，醫師這個職業真的很特別，他的工時跟一般的想像不一樣，甚至超過大家理解的範疇，他幾乎每天都要工作，即便他不在on duty的時候也是在工作，他可能在思考明天的刀要怎麼去開，才能創新、精進，得到更好效果。所以醫師是一個不同的職業，希望主管機關一定要讓社會各界知道，這個不是一個族群的對抗，而是要讓這樣的工作、這麼重要的功能能夠繼續往前走。","針對這件事情，現在的法案第二十四條之一提到，醫療機構因為符合勞工保險條例參加勞工保險所定資格，受僱人員全部辦理，我希望主管機關也可以去思考一件事情，對於一個法案，我們當然也希望它進步，可是你要去思考，這裡面的機構有很多種，就像剛剛提到的，有一些比較小規模的，因為它在偏鄉或是一些比較艱困的地區，在健保總額支出的規定下，它們已經岌岌可危，如果再加諸這樣的責任，它會不會受不了？受不了的時候，只有兩個方法，一個是它直接倒閉，不做了；另外就是轉嫁它的成本，在其他地方去做變形的支出，這是第一個。","第二個是剛剛很重要，那個第八十二條之一，我覺得必須幫所有的醫療院所講一句公道話，我們都希望醫師得到很好的保障，我們也不希望醫療出險之後沒有人去負責，我們希望保障人民的醫療權，得到終級的保護，但是在這個責任上面是不是主管機關也能夠協助，多出一點力？因為醫療行為不是一般的商業行為，它不是在做交易，所以他有強烈的公益性。","退一步說，他就是在幫國家做事、幫人民做事。那幫國家做事、幫人民做事，一旦他出險的時候，我們現在訂了一個進步的法治，說我們必須要成立醫療責任基金，我覺得國家的力量要進來，當國家力量進來時，這件事情才能夠成功。如果交給醫療機構的話，最後他會覺得那是一個燙手山芋。所以，大家在這邊講很多事情，他背後的問題就在於錢到底夠不夠用？資源夠不夠？我覺得如果資源夠，每個都希望和諧，都能夠希望往前走，這個部分就希望在座的所有立委大人、長官能夠共同發揮大智慧，把他一起來討論。謝謝。","主席：非常感謝劉醫師的呼籲，我還是再重申，今天各個單位來，不管你是個人發言或是代表單位有一些想法，其實大家都可以溝通，千萬不要回去再說：醫院協會是怎麼說、怎麼說的，或是醫改會是怎麼講、怎麼講的。我覺得不要有這種區分，要不然以後大家都不敢來了，我們這邊是非常誠懇的，總是要提一些意見嘛！他過去的經歷曾經開過100次或幾次會，提出意見大家都可以很謙卑的在這邊共同討論，所以是非常open、很誠懇的，大家不要覺得跟我的意見不一樣，就是有什麼意見，大家應該彼此退一步把這件事情做好。最重要的是，我們所有的發言都是依據我一開始講過的三個原則在做，第一、病人的權益絕對優先。第二、我們的醫療權益絕對合乎世界潮流，我們要得跟上。第三、很多場域不管你是在東部、西部、南部，各種都很辛苦，不管你是百年經營的醫院或是怎樣的，要怎麼讓它順暢運轉，照顧當地的病人，不只我們要愛護，國家也一定要負責任的來關心、處理相關的配套措施。","好，今天很高興前面有各位專家學者的發言，如果時間允許的話，大家可以留點時間給主管機關。在行政機關報告之前，我最親密的伙伴衛環召委陳宜民教授百忙趕來，要不然可能我們就要結束了。我在這邊呼籲，如果還想要發言的立委可以趕快過來，因為我們可能在二、三十分鐘以內就會圓滿結束今天的公聽會。","接下來請最關心這個議題的陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛雖然我沒有在場，但是我都在我的辦公室聽大家的發言，為什麼我沒辦法一開始就參加？因為剛剛還為了南方澳斷橋事件的記者招待會，這個記者招待會有一個重點，就是針對外籍漁工勞動權益的問題，我們覺得也是蠻重要的。大家知道，這次死掉的幾位都是外籍漁工，有一位失蹤，另外還有數位安置在蘇澳。今天早上我有跟宜蘭縣徐迺維局長通過電話，希望他能夠在這部分給予漁民好好地照顧。","接下來我們進入今天的主題─受僱醫師勞動權益公聽會，我要強調有關醫師權益的問題，我是在2016年2月1日開始擔任立法委員，這8個會期都是在社會福利及衛生環境委員會，其實在第一會期時，我們就針對醫師入勞基法有做過一些討論、立法跟協商。我跟各位報告，那時候的協商時代力量希望在2017年就能夠納入勞基法，國民黨希望在2018年，民進黨黨團則是希望在2019年，也就是今年。後來因為人數的表決，最後協商要在2019年醫師入勞基法。但是當初的協商結果是全體醫師納入勞基法，但醫事司石司長來跟我商量，他說全體醫師要入勞基法可能有些困難，是不是可以先從住院醫師開始做起。那個時候，我們就說好。而且我跟各位報告，在這個過程裡面，我們跟司長都有很多的互動，那時候我也提醒他，在醫師入勞基法的前半年，必須要給我們一個中央健康保險署健保費率的精算，因為你要醫師入勞基法，人員已經增加，醫院的經營成本會增加，如果要繼續維持很好的醫療品質，健保的費率勢必要漲，所以你必須給我一個精算，健保費率應該要怎麼走，應該做個良好的一個安排，結果沒有！結果沒有！費率沒有漲，而且那個時候還預估說，可能因為醫師入勞基法會增加1,000位專科醫師，所以在醫事人員的聘僱上面是會有很多的變動，也會造成很多不便。","但是從2016年到現在，我們其實都一直在努力、在協調，現在9月1日開始上路的是，只有住院醫師納入勞基法，專科醫師沒有！在專科醫師沒有的情況下，所以本席去年就已經提案修正醫療法，所以才會提「增訂醫療法第九十條之一修正草案」，中央主管機關應針對醫師辦理職業災害保險，其相關措施辦法，授權由中央主管定之。維護醫師跟民眾權益，進而提高醫療品質。這個修正法案在去年12月26日已經完成委員會的審查，本來應該要送議事處進行二、三讀，但是石司長跟我說，很多配套還沒有辦法弄好，導致這案子還沒辦法完成立法程序！","今天這個公聽會也是希望配套做得完整之後，可以在這個會期能夠完成它的立法程序。今天我在辦公室聆聽幾位工會代表提到關於這個修法就是診所受僱醫師權益的問題。剛剛還有幾位先進也談到，這個保險裡面的一些問題，比如轉換，尤其像北醫就是三家醫院不同的制度，一個是自己的附設醫院，一個是雙和醫院系統，一個是萬芳醫院系統。所以，有一些比較枝節的東西，但也是非常的重要，我的感覺是這樣，現行的勞工保險條例及職業災害勞工保護法對於職災之給付其實偏低的，係以投保薪資來算，勞保依投保薪資等級，上限是4萬5,800元；職災保護法按勞保最低保費薪資2萬3,100元計算，與勞動基準法以平均工資計算職災補償之差異是非常非常的大！","其實有些醫師在執業過程裡面會有一些意外發生，甚至發生中風等不幸的事情，如果醫師不幸發生工殤事件，不僅是家庭遭受巨變，後續賠償也沒有辦法保障醫師跟眷屬，影響他們的權益，所以我覺得在這件事情上面，受僱醫師應該要有最基本的權益保障，尤其保險給付方式、給付金額跟上限、保費分擔比例等應該要以法律明文規範，以期周延，提供醫師一個沒有後顧之憂的良好醫療環境。所以在這種情況下，我們覺得這次的公聽會是很重要的，也希望本次公聽會的結論能讓在座的次長及司長take note，回去後就各位先進提出的問題，於將來修法上路時的細則均能做妥善的安排。以上，謝謝。","主席：非常謝謝共同主席陳召委精闢的見解，並將過去大家努力的方向在此做一說明。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。不好意思，本席來晚了，不過我的助理都在現場，他們剛告訴我，主席好像很快要結束會議，我趕快從另外一個委員會跑過來。","我們對於受僱醫師的勞動權益非常注意，也知道從今年的9月1日開始，住院醫師納入勞基法的部分已經上路了。有的人可能很喜歡，不過我好像也聽到一些不同的意見，當然有些受僱醫師認為他們還沒有受到全面的保障，我想這部分是不是可以在醫療法立一專章，或是納入勞基法，相信很多人都希望能夠有一全面性照顧的法案。","剛才我說有一些醫師，他們認為並沒有受到保障，主要是一群診所醫師，而診所醫師在現在的勞基法裡，其實不用納入到勞基法。我這邊有一張圖，如果是住院醫師的話，他們可以走到綠色的，就是可以受到勞基法的保障。如果是診所醫師的話，現在的勞基法沒有強制，就變成他們要自願加保。假使診所負責人沒有要讓其成為自願加保單位的話，那就會變成紅色的，即並非強制納保。如果診所醫院願意成為自願納保的話，那就會走到綠色的部分，即可以強制納保。","本席會有這樣的訊息就一定是有人反映給我，我曾經與臺北市醫師職業工會及勞保局在做條例的討論時，這部分確實會讓有一部分人可能沒有被框進來。如果在討論時可以想一想，就如大醫院都會有住院醫師，這部分都已經納進來了，不過有一些屬於診所的部分，是不是在討論時，希望相關部會包括衛福部及勞動部能不能想一想呢？就是讓其能夠納入，由於現在的醫師都有他們的勞動權益，假使能夠被全面照顧到的話，可能大家會比較開心。如果有的人被照顧到，而有的人因法律不夠周延，讓他們在被照顧過程中覺得好像沒有受到勞基法的保障，當然大家就會覺得不夠好。","我認為不一定要用勞基法的方式來處理，也可採取醫療法的專章來納入，這是可行的，由於是法律解釋的問題，就是怎麼樣讓大家都能夠納入。今天真的很高興，邱泰源委員對於受僱醫師的勞動權益特別關注，除了在現場之外，大家都知道現在立法院都有直播，所以很多人會在網路上做直播，甚至還會看到重播。在放假日，立法院不開會時，很多節目都在做重播。資訊公開可以讓更多關心的人，他們可以得到很多意見的瞭解。謝謝邱召委。","主席：謝謝陳委員對這項議題的付出，感謝兩位的評論及分享。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","專家學者及委員均已發言完畢，請行政機關做整體回應。","首先請衛福部薛次長發言。","薛次長瑞元：主席、各位委員。今天公聽會的主題是「受僱醫師勞動權益保障」，事實上，在行政機關衛福部這邊的規劃，受僱醫師除了住院醫師之外，其他有關權益保障事項是納入醫療法裡。這個決定是經過各方各界很多意見討論才得到比較大的一個共識，在方向上大概是這樣來推動。有關上個月開始執行的住院醫師納入勞基法，執行時間到現在只有1個月，我們預計滿3個月時，在年底時會做一個總檢討。住院醫師納入勞基法，初步實施3個月的執行狀況及各界的回應等，我們都會蒐集資料再來做一些討論。","整體來講，醫師勞動權益的議題中，我們看到幾個比較大的地方，由於勞基法對於一般勞工來講，是有一些基礎的保障在那裡。當大家提到醫師權益保障時，就會將勞基法拿出來做一些參考，這中間主要大概有幾個面向：工時、薪資、職災、退休，還有其他比較細瑣的事項。醫師和一般勞工最大不同之處在於工時和薪資的部分，如同主席所說，我們要考慮病人權益、醫師勞動權益以及醫療院所能否順利運作三者之間的平衡，而不是單是只有勞資雙方的問題而已。另外，醫療院所或是醫師執業的型態有偏遠、都會、鄉村各地方的不一樣，也有各科別的不一樣，不同專科屬性的工作狀況也都不是很一樣，很難一體適用。所以在工時部分，變得很難用類似勞基法的方式去做規範，因此把它拉到這裡來。","薪資部分在過去好像沒有什麼問題，但如果是受僱醫師的話，如同剛才幾位先進提到，他們有一些比較特殊的狀況，比如研究要不要有薪資？在值班、on call等不同的狀況下，薪資要怎麼給？這顯然也無法像勞基法一樣，用一點幾倍就可以處理。","這兩個部分恐怕還是必須回到勞資雙方的協議，但是我們也不能統統都丟給勞資雙方的協議，因為bargain power不相等的情況下做出來的協議書是有失公平的。所以我們會設計一個界線，不能超過那個界線，也就是應記載事項及不得記載事項。","另外兩個是過去在醫師這個行業比較沒有被考慮到的，其中之一是職業災害。職業災害其實是有的，我們大概都會考慮到剛才王教授講的風險，通常是外部的，也就是執業過程中造成病人損害時在法律上的風險要如何處理。過去我們比較沒有討論到的是，醫師在執行業務過程中，自己受到傷害要如何處理，所以這部分的保障比較不夠。我們在這次修法裡面特別把職業災害的部分放進來，這是多次跟相關團體共同討論的結果。","還有一個部分就是退休，過去醫師是終身職，做到老、做到死，最近媒體就報導一位九十幾歲的醫生仍然在執業，所以醫師好像沒有退休的問題。不過醫師這個行業可以沒有退休，但是醫師受僱時必須有退休的可能，因為醫療機構的運作是希望醫師在組織的部門服務時，是在醫師最能夠承擔的時間裡面，因此仍然有需要安排退休的可能性。過去這部分沒有去處理，而現在受僱醫師的比例大約是50：50，也就是在醫院工作的和自行開業的大概是50%、50%左右，這50%裡面很多是屬於受僱的。公立醫院本來就有退休制度，但是私立醫院對這部分比較沒有考慮到。過去醫師的所得相當高，沒有人會想到退休這件事，因為自己的儲蓄大概足以應付老年的需求。但是逐漸地，醫師的收入跟其他行業相比沒有那麼高，卻仍然可以預期活得越來越久，這時退休之後的經濟支持就是必要的，因此還是需要制度性的保障。這部分也是經過和大家一起討論之後，把它放進來。","在座各位的意見，等一下我請石司長再作回應，這些意見都會蒐集起來，在行政院版本送出來之前可以及時修正的，我們會參考大家意見來修正。如果來不及修正或仍然有爭議的，可能會到立法院再由大家作更詳細的討論，最後一定是由立法院通過的才是行政機關據以執行的依據。以上報告，謝謝。","主席：非常謝謝次長很宏觀地說明行政機關在過去幾年來的努力、過程和方向，我希望你們趕快修正，行政院版送出來就比較沒有爭議。陳召委也知道，這會期會很忙，所以送到這裡還有爭議的法案會讓大家都很痛苦。我們已經聽了那麼多意見，希望行政院版能儘量弄得更周全，再拜託一下。","接下來請衛福部醫事司石司長發言。","石司長崇良：主席、各位委員。業務單位就剛才各位先進的發言作綜整的回應，第一個是有關醫師勞動權益的保障，誠如次長所作的政策宣示，我們把它分為住院醫師納入勞基法以及其餘受僱醫師以醫療法專章來保障。在這個政策之下，以下我就針對未來受僱醫師納入醫療法專章來保障的相關問題做一些說明。","首先，依據召委的指示，針對病人權益、醫師權益和醫院經營三部分分別說明。在病人權益保障部分，考量到我國社會仍然在醫病關係上存在著責任的關係，所以在醫療法的勞動權益保障方面，仍然維持傳統的醫病關係責任制。在工時的彈性上給予比勞基法更高的彈性規範，避免衝擊到醫病關係跟責任的認定。在醫師權益方面，這次修法主要有四個部分，第一是工作契約的擬訂，草案上是包括應記載及不得記載事項，也就是本於契約關係讓雇主（即醫院）和醫師之間去議定，但是有些應記載及不得記載事項的規定來保障受僱醫師的基本權益。","第二個是有關職災的補償，在目前勞保是用投保薪資，這會有最高投保薪資的限制，也就是4萬5,800元。以職災死亡獲得的給付40加5個月來講，一旦發生死亡職災，請領的金額是206萬元。如同之前陳宜民召委非常關切，認為這樣太低，所以我們這次的版本採用不同方式，考量醫師薪水的級距很高，未來保費計算會有很大的困難，所以我們在草案中是以勞退最高級距，也就是15萬元為計算基礎。換言之，一樣的死亡給付，計算後會變成675萬元，比原版的206萬元增加三倍之多，這個金額已經經過大家討論，基本上是採用這樣的方式，未來醫院如果需要用再加保的方式，保費也比較容易計算，這個額度對醫院營運的衝擊也比較容易預估，這是有關職業災害補償的部分。","第三個就是建立退休金制度，就是採用剛才說的勞退級距6%計算，如果以最高級距計算，也就是以15萬元為計算基礎，一個月最多需要提撥9,000元退休金，當然也可以在受僱醫師自願之下提撥更高的比例，那就是自提的部分，這是關於退休金的設計。第四，就是大家剛才意見比較多的，有關醫療業務責任險的部分，聽了剛才大家提出的很多意見之後，我們會再研究看看如何設計，包括是否有修法的必要性，或者是否需要再做什麼樣的調整，這是有關醫師權益的保障部分。","第三就是關於醫院經營的問題，這當然會從兩個部分來看，第一個是人力，第二個就是成本增加，關於成本增加的部分，以本次住院醫師納入勞基法為例，在方向確認之後，我們就做了財務評估，做完整體財務評估之後就會有一個預估值，因為我們沒辦法知道每家醫院住院醫師的真正薪資，所以我們就用平均的方式計算，以10萬元月薪推估，再以平均工時計算，推估後大概是八、九億元左右，這部分我們也會提到健保會，希望增加分配額。","當然，這些只是直接成本，另外還有間接的，就是可能要額外增加其他人力，包含增聘專科護理師或其他主治醫師，我們有大概估算，如果以低估和高估來看，最高有可能到二十多億元，希望健保費可以增加醫院總額的部分。未來一旦有關醫師勞動權益的條文方向確認之後，我們也會儘快做一些財務的影響評估，再搭配成長率的調整，這是有關醫院經營的成本部分。至於人力的部分，因為我們的醫師人力是總額管制，所以我們也期待其他輔助人力的增加。","剛才很多先進也有提到專科護理師所扮演的角色，和臨床助理醫師的臨床助理設置，因為這涉及目前的醫療法第五十八條，其明定醫療機構不能置臨床助理執行醫療業務，所以這會涉及修法的問題，目前我們仍然希望以專科護理師做第一線的人力補充，不過剛才也有人對專科護理師職業範圍提出檢討，我們會再和照護司討論，是不是要採用負面表列或是用更彈性的做法，這是有關醫院經營衝擊的說明。","至於女性醫師的工時限制，草案裡頭仍然採取勞基法的精神，夜間10時至翌日上午6時之間不工作，除非有女性醫師本人同意，且有臨床照護上的需要，這部分稍微有一點彈性，這也是因為很多專科醫師的反映，所以才做這樣的調整，原則上是採勞基法的精神，但是給一個空間，這是對女性醫師的工作保障。其餘的，包含勞動檢查、勞保加保是否不應排除等等，這些待會再請勞動部提供大家一些意見，以上是就剛才大家比較關切的幾個問題所做的說明，我們會整理之後再做修訂，之後會送法案到立法院，謝謝。","主席：非常謝謝石司長的回應。本席建議各單位，如果有比較具體的意見，會後趕快討論一下，因為大家一定會再想到一些事情，回去凝聚大家的智慧之後，儘快提出想法，直接向醫事司建議，請醫事司綜合各單位的意見，大家一起追求做到最好的狀態，謝謝。","請勞動部條件司黃副司長發言。","黃副司長維琛：主席、各位委員。勞動部就醫師的勞動權益部分做以下幾點回應，首先，事實上醫師是專業中的專業，在勞動基準法陸續指定95%受僱者適用勞基法這麼多年之後，今年9月1日才把住院醫師納入勞動基準法適用，這是一件很不容易的事情，因為這個職業確實是專業中的專業。醫師適用勞基法，從105年起衛福部就已經希望就這個部分和勞動部合作，並且儘快適用。","經過大家的討論，包括和醫院團體、醫師團體、醫改團體做過溝通，確實釐清相關問題，並且分流處理以後，才有現在住院醫師先適用勞動基準法的共識，其他受僱醫師再從醫療法規做處理，分流處理他們的勞動權利。","剛才也提到，其實這裡面有一個很大的關鍵，就是工作時間的問題，在住院醫師適用勞動基準法的同時，其實我們也必須以勞基法第八十四條之一做配套，可是勞動基準法第八十四條之一再怎麼樣也有上限，但因為之前透過住院醫師工時指引先行規範，讓醫院做了一些配合，才能夠在這次適用勞基法的同時，先渡過工時這個比較大的障礙，其實這個部分也是靠大家的溝通和努力。","今年衛福部也辦理相當多場次會議，和醫療單位進行溝通，就是為了適用勞基法的問題，勞動部也有配合參與，職安署今年9月也分區辦理相關的法遵輔導說明會，希望協助這些適用勞基法的住院醫師，和醫院一起共同面對適用上的初期困難，至於初期遇到的小問題，我們一個、一個把它解決，重要的是適用時不要產生另外、新的窒礙或困難點，其實這些問題我們一直在排除。剛才石司長也有提到，大概3個月後會把相關問題做一個總整理，我們會共同努力解決這些細部問題。","至於剛才提到的其他受僱醫師部分，在醫療法規方面，衛福部已經有初步的草案，目前正在行政院審查，剛才各位發言時，我們也聽到相關意見，包括勞檢、健保等等，這些意見我們也會一起和衛福部共同研究，在什麼樣的情況下，讓其他受僱醫師的權益能夠一步、一步增進，早日讓所有受僱醫師的勞動權益可以獲得適當的保障，先做以上報告。","主席：委員劉建國所提書面資料，列入公報紀錄。"],["委員劉建國書面意見：","一、勞動部於今（108）年3月12日公告指定「醫療保健服務業僱用之住院醫師（不包括公立醫療院所依公務人員法制進用之人員）自108年9月1日起適用《勞動基準法》」。全體受僱醫師納入勞基法之適用固為當前之重要議題，然而，在實務層面仍需對醫師工作內容有細膩的檢視與討論，設想可行之配套措施，才能使制度長久可行，始能達到改善醫療勞動條件的效果。回顧醫療院所受僱者包括護理師等其他人員，早在10多年前就已受勞基法保障，血汗勞動的問題仍時有所聞。因此，主管機關宜務實地面對特定產業工時之特殊性，使醫師之工作權在勞動保護與工時彈性兩者之間取得平衡。","二、勞動部公告住院醫師適用勞基法後，使同為受僱醫師之勞動權益不一，對於未納入勞基法之受僱醫師，將無法適用勞基法受僱醫師工作契約、退休等相關保障，對於其勞動權益將有所影響。主管機關宜就醫師之勞動條件等相關配套措施妥予規劃，以求法制面之衡平。","主席：現在做以下結論，依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告做為審查特定議案之參考。我們會把各位寶貴的意見及書面資料彙編成冊，送交本院全體委員及今天所有出席的貴賓參閱，也希望這件事情能夠趕快順利進行。在行政院提出草案之前，儘量把事情做的更好，因為這個會期會相當忙碌，就怕到時一有爭議又陷入僵局，這樣就不好了，請大家一起幫忙。非常感謝各位出席，以及提供寶貴的建議，今天會議到此結束，謝謝大家。","散會（11時18分）"]],"block_lines":[1,6,68,89,133,161],"person_count":{"本次公聽會討論提綱為":1,"主席":2,"王明鉅教授":1,"委員劉建國書面意見":1},"persons":["本次公聽會討論提綱為","主席","王明鉅教授","委員劉建國書面意見"],"title":"立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會舉行「受僱醫師勞動權益保障」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國108年10月3日（星期四）9時1分至11時18分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在開會，本日公聽會主題為「受僱醫師勞動權益保障」，首先謝謝各位學者專家、政府單位人員出席本日的會議，針對住院醫師已納入勞基法，衛福部擬推動醫療法，增訂醫師勞動權益保障專章，受僱醫師勞動權益保障之之工時限制對於醫療院所可能之衝擊與病人就醫可能影響等相關議題召開本次公聽會，聽取各界意見，希望大家能集思廣益，提出寶貴建議，作為本次公聽會相關議題之修法參考。","votes":[]}