{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月14日（星期一）13時5分至15時54分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商「消防法部分條文修正草案」等案相關事宜。","（民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團、親民黨黨團提議）","二、研商「108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分」案相關事宜。（民進黨黨團提議）"],["三、研商各黨團推薦代表組成「財團法人原住民族文化事業基金會董事、監察人審查委員會」相關事宜。（財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第9條：……一、由立法院推舉11至13名原住民族代表及社會公正人士組成董事、監察人審查委員會。）","主席：現在四個黨團都已經到協商現場了，協商正式開始。今天有三個協商議題，第一個是研商「消防法部分條文修正草案」等案相關事宜，民進黨黨團、國民黨黨團、時代力量黨團都有發函要我來召集協商。第二個是研商「108年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表一營業及非營業部分」案相關事宜，這是民進黨黨團特別發函提請討論的。第三個是研商各黨團推薦代表組成「財團法人原住民族文化事業基金會董事、監察人審查委員會」相關事宜，這是固定要由各黨團推薦的，我們等一下請相關單位來報告過去推薦的狀況，然後就循往例來辦理。如果有其他議案，也可以以臨時動議的方式，請各位再提出來。","現在進行第一案的處理，我先說明本案的一些背景。之前在委員會時，黃昭順委員有召開過協調會，當時協調的結果有三條條文保留，就是涉及救災安全的第二十條之一，還有涉及火災搶救事故調查會的第二十七條及第二十七條之一等三條保留，剩下的包括第十五條之二、第二十三條、第四章章名、第二十六條、第三十六條及第四十二條是維持現行條文。第十五條、第十五條之三、第十五條之四、第十九條、第二十一條之一、第四十二條之二、第四十三條之一，內政部有一些文字修正建議。我們能不能先確認委員會的協商結論，這樣就能聚焦在保留的三個條文來做討論，各位的意見如何？是不是就尊重委員會的協商結論？","黃委員昭順：對，5月3日本席有召開協商會議，那些都是沒有問題的，現在就是第二十條之一、第二十七條之一，第二十一條之一也有一點意見，就是資訊權……","主席：好，第二十一條之一也保留下來。"],["黃委員昭順：第四十三條之一好像也有一點問題。","主席：好，沒關係，我剛才講過的，有意見就保留來討論，第四十三條之一也是要保留嗎？","黃委員昭順：對，大概就是這四條需要再……","主席：這樣總共是五個條文。我再重複一遍，消防法在委員會曾經經過協商，其中第十五條之二、第二十三條、第四章章名、第二十六條、第三十六條及第四十二條是維持現行條文。第十五條、第十五條之三、第十五條之四、第十九條、第四十二條之二則是依照內政部的文字修正通過。保留的協商條文共有五個條文，分別是第二十條之一、第二十七條、第二十七條之一、第二十一條之一及第四十三條之一，大家有沒有意見？如果沒有意見，就保留這五條，其餘就照委員會討論的結果通過。","現在就進行第二十條之一，請大家翻開大本資料的第8頁。針對第二十條之一，時代力量有一個修正動議，請問大家手上有沒有拿到這份資料？好，各黨團都沒有問題。","針對第二十條之一，現在有幾個條文，內政部也有提出建議條文，請議事人員宣讀。"],["內政部建議條文：","第二十條之一　　現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為；如現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。","主席：時代力量黨團的修正動議，也請議事人員一併宣讀。"],["時代力量黨團再修正動議：","第二十條之一　　現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，確認搶救必要資訊後衡酌搶救目的與救災風險，採取適當之搶救作為；如現場無人命危害之虞，得不執行高風險救災行動。","前項所稱高風險救災行動，係指下列行動：","一、入室搶救。","二、搶救現場人力、防護裝備、水源部屬不足之救災行動。","三、搶救必要資訊不足之救災行動。","四、涉及複合型災害，相關災害防救業務主管機關人員未到災害現場應變。","五、進入相關目的事業主管機關所界定之熱區內作業。","六、其他經主管機關認定之高風險救災行動。","主管機關不得對第一項各級搶救人員予以解聘、調職或其他不利之處分。但經證明各級搶救人員濫用本條文，經報中央主管機關認定，並符合相關法令規定者，不在此限。","主席：第二十條之一分別有委員管碧玲等16人、委員鄭寶清等17人的提案，民進黨黨團有沒有什麼意見？你們是要以內政部的條文還是……","柯委員建銘：第二十條之一應該就是退避權。這次消防法修正有三項，分別是資訊權、退避權以及事故調查權。我想每一個立法委員，乃至於消防署每一個官員都一樣，不管朝野，對於消防人員以及義消的安全都高度重視。當然，最近也發生一些不幸的事故，所以今天在此協商這部法的時候，我希望大家冷靜來面對。對於消防人員的安全性保障，這絕對是大家共同的看法，至於這部法怎麼立比較好呢？我的看法，當然我也跟消防團體溝通過，關於時代力量再修正動議的第一項「得不執行高風險救災行動」，另外，第一項第二行規定「確認搶救必要資訊後」，我覺得對於資訊權這部分，搶救是瞬間的事情，你要再制訂一個SOP來確認搶救必要資訊，包括指揮官等等，就災害搶救現場來說，事實上不需要如此規定。整個救災程序，到目前為止，什麼時候要搶救，包括有一些指導原則、作業要點都規範得很清楚，但是今天我們要把退避權這個觀念很清楚地寫進來。","消防人員跟一般人不一樣，發生火災時，一般人就是趕快跑出來，消防人員則是跑進去，會去當義消或消防人員的人就是具有見義勇為的性格，都想拚命去救，難免有時會受到傷害或死亡的事情發生，所以我們把法規定清楚，讓這些人在危險的時候就趕快退避。時代力量的版本中規定「確認搶救必要資訊後」，請問這個叫誰來確定呢？這部分事實上本來他們在一般的觀念裡就很清楚，而且規範都很清楚，有沒有需要加上這些文字？你既然要確認，就要有確定的程序，那個可能就有點問題。","就第二十條之一這兩個版本的比較，消防署所提出來的版本是「得不執行危險性救災行動」，亦即判斷有危險就不要靠近了。而時代力量版本寫的是「得不執行高風險救災行動」，「高風險」的危險性當然就比較高，我看到條文後面還要再去定義何謂「高風險救災行動」等等，我覺得現在審查會通過的版本規定「得不執行危險性救災行動」反而比規定「高風險救災行動」，然後還要再定義何謂「高風險」更來得完整一點，這是第一點。","第二點，有關時代力量再修正動議第二項規定何謂高風險救災行動，然後再寫明高風險救災行動係指下列行動，包括入室搶救等等，我覺得這樣列舉恐會掛一漏萬，這部分等一下大家討論看看，因為包括現在執行的毒化等災害搶救指導原則以及現行的所有要點都有規範，事實上我們今天一個很重要的觀念就是退避權一定要入法。所以第二項所寫的「前項所稱高風險救災行動，係指下列行動：」，然後再一一規範，事實上我覺得可能有掛一漏萬之虞。","至於第三項這部分，當然這是時代力量的提案，應該讓時代力量先講，我比較不好意思，既然主席做這樣裁示，就是說用退避權以後，若沒有去救會不會被處分？絕對不會有這種事情。所以它的第三項寫主管機關不得對第一項各級搶救人員予以解職，不可能有這種事情，第三項後段又針對濫用退避權等等做一些規範。本來解職與否，這不是寫勞工條例，這些都是公務人員，不可能隨便能夠解職的，所以引進退避權，然後濫用退避權會被解職或是不執行……","公務人員是另外一套法令，不算勞工法令，所以對於第二十條之一，大家最關切的退避權，我覺得照行政院的版本這樣寫就是一個比較妥適的寫法，否則的話，這裡規定得這麼零碎，可能更不容易達成。以上是我的看法，當然這是時代力量提的版本，請時代力量黨團發表意見，也請各黨團和行政部門談一下看法。","主席：我要民進黨黨團表示意見，是因為委員有提案，提案就全部依照行政院版本，是這樣子嗎？"],["柯委員建銘：審查會版本。"],["管委員碧玲：是審查會版本。"],["主席：是要照審查會還是照……","管委員碧玲：就是請內政部說明一下，本席的提案第二項沒辦法放進來的話，以後要如何執行？用授權立法有什麼困難？當初審查會為什麼把它拿掉？","柯委員建銘：有關退避權有三個提案，管委員碧玲、時代力量黨團、鄭委員寶清……","主席：那是委員會，我現在要先問民進黨黨團，針對管委員的提案和鄭寶清委員的提案，你們要以哪一個提案作為討論的主軸，來跟內政部的提案和時代力量的再修正動議案一起討論，我們要尊重你們，你們是要依照哪一個版本來討論？這樣聽懂本席的意思嗎？是要依照108年5月3日協商的建議條文的保留內容來討論嗎？還是要以內政部的條文作為討論標的？沒有關係，我們只是把範圍縮小，否則有五、六個版本，當然等一下我會請時代力量發言，不過你們要有一個標的，他們才能做對比。","管委員碧玲：民進黨的部分就用審查會的版本，我個人提案的部分，我是想請問第二項是不是能夠放進來。","主席：好，這樣就很清楚了。","請時代力量黨團發言。","徐委員永明：我們修正這個動議其實有三塊，第一塊是希望能夠把「確認搶救必要資訊」加進來，為什麼確認搶救必要資訊很重要？以敬鵬的案子來講，第一，在消防員進去之後，雖然確認裡面有人，可是對人的位置不清楚。第二，裡面是不是有危害性的化學產品？如果這些東西都沒有確認，其實就很難評估所謂的救災風險。現在大雅違建工廠的問題則是，搞不好在消防員衝進室內之前都沒有看過平面圖，也不知道有沒有一些安全消防裝備在那邊。所以我們的意思是應該先把這些資訊確認之後，消防弟兄或現場指揮官再做決定。我們希望資訊的確認要確實，而不是指揮官在現場說沒有起火，雖然起濃煙，但還是派隊員進去，大雅的案例就是這樣，只是進去找起火點，裡面並沒有人。所以確認搶救必要資訊是給現場指揮官一個責任，就是確定這些資訊都充足，然後再做判斷，我相信這個要求應該很合邏輯、很必要。","第二個，我們提所謂高風險性，為什麼用高風險性而不是用危險性，因為要界定哪些行動是高風險性，以下才會把它界定清楚，否則又會有到底什麼叫危險性的質疑。我為什麼用高風險性？入室搶救其實就是高風險性，為什麼？這是消防署給我們的資料，從1995年消防署成立以來，到2017年，總共有72位消防弟兄殉難。其中入室搶救占35位，其中有8位很難判斷是不是入室搶救，也就是說入室搶救本身就有一定的風險性，建築物會垮下來，包括敬鵬的案例和更早的中壢案例，以及日前的大雅違建，其實都是消防員入室搶救被困在火場裡面。還有搶救現場人力、防護裝備、水源部署不足之救災行動，也就是說，可能這個火災沒有很大，可是周邊的設備不足，那是不是還要他們去執行救災？其實危險跟資訊、裝備是相連動的，可能本來並沒有那麼危險，但是如果裝備不足，就算不危險也會變成危險。","我們有跟一些基層的消防人員朋友討論過，他們覺得有6種行為是屬於高風險的救災行動，像入室搶救一定是，人員、周邊的裝備和水源部署不足也會使風險升高；資訊不足當然也是；複合型的災害也是有高風險。所以他們建議不要用「危險」，因為用「危險」好像只是在評估災害的大小而已，而高風險則是評估救災的準備還有去處理相對而言會不會產生高風險性，所以我們才會認為是不是要在法條裡面對資訊、高風險救災行動予以定義，這樣會比較清楚，否則對於到底是不是危險，又會變成在事情發生之後有人各執一詞。","再來就是關於退避權，不得對第一項各級搶救人員予以解聘、調職或其他不利之處分，我們希望讓消防人員弟兄覺得他們有受到保障，否則如果在現場違抗指揮官，在之後會不會有所謂秋後算帳的問題？我們現在討論的案子都是已經發生慘劇了，在日常執行任務時這種情形有多少，其實不為人知，所以他們會覺得自己需要這樣的基本保障。","本席要說明的就是，第一，資訊必須要充足才能做正確的判斷；第二，高風險其實是相對的概念，入室是高風險，如果裝備不足，也會產生高風險，就算所面對的是非大型的災難、火災，可是對身處第一線的消防人員來講，這樣的風險就是比較高的。","主席：徐委員，第一項第二款規定的「搶救現場人力、防護裝備、水源部屬」應該是用這個「部」還是「佈」？"],["徐委員永明：應該是「佈」。","主席：所以文字要修正一下。現在其實有兩個案子，一個是審查會通過的案子，這跟內政部的建議案是一致的，所以我們應該是就審查會通過的案子跟時代力量黨團的修正動議案一併討論。管委員只是要求消防署說明為什麼在第二項沒有辦法放進去，是這樣嗎？","管委員碧玲：第二項能放的話，等於就是時代力量列舉在法律裡面的那個部分，我們是用第二項授權訂定在行政命令，所以能放進去是最好，為什麼不能放？"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我們在5月3日有開黨團協商會議，那時候時代力量黨團所提的跟現在的修正動議其實就是剛剛管委員所說的，你們加了6項所謂的高風險救災行動。剛剛徐委員有提到，包括在工廠裡面有一些具危險性的化學物品，可是資訊不夠充足，但是事實上在黨團協商結論的第二十一條之一已經有寫到裡面了，就是規定工廠管理權責應依下列規定辦理，已經有寫到裡面了，所以這樣是不是會有多餘出來的文句？對於消防員希望能有退避權，我們黨團跟整個立法院大概都贊成，但是這裡面有授權的部分，因為如果把這6項規定進去，大家都知道在火場瞬息萬變的情況之下，救災的指揮官需要綜合判斷各種狀況，而不是只考慮先前的消極資料，譬如說在裡面有沒有人等等。救災指揮官如果沒有詢問真正在現場有經驗的人，你把全部都規定成這個不行、這個不行、這個也不行，完全都做退避、退讓的時候，如此恐怕會延誤原來在消防上的效率。所以我比較贊同方才管委員的說法，尤其我們在5月3日黨團修正的時候有提到其實是一種授權，當然我們不希望如果有退避權的話會產生解僱、調職或其他不利之處分，這個大概每個黨團都不會有反對的意見，然而，時代力量所列的這6項是否有不足的地方？因為這是在相當短暫的時間內就提出來，會不會還有其他？尤其是特別提到有複合型災害，同時第六項也提及經主管機關認定之高風險救災行動的清單，或是臚列出來，還有它的SOP是什麼，我剛才有特別提到，救災的時候是瞬息萬變的，這樣會不會剝奪第一線救災指揮官的指揮權，反而延誤了救災？這部分恐怕要請內政部或消防署做說明，我們才來做條文上的整合以及文字上的修正會比較好，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：今天我們在這裡討論消防法是非常重要的，過去這幾年、這六年大概就喪失了三十幾位消防員，昨天我們跟基層消防員也有相當程度的溝通，而審查會通過的條文，我認為是一個不負責任的條文，因為寫得非常模糊，就是因為過去我們在搶救火災的時候有這種模糊、給予過度解釋的空間，造成所有的損失、所有的人員、消防隊員生命的喪失都被合理化，所以我們來仔細看看審查會條文，第二十條之一規定，現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為；如現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。什麼是「危險性救災行動」？如果今天沒有明確定義「危險性救災行動」，大家在現場的時候就沒有辦法去判別，然後造成人員、弟兄再度傷亡。其實我們立這個法等於讓傷害更加一步的合理化，而且將來都可以透過這一條去合理化這些生命的損失，所以本席是贊同時代力量徐永明所提，明確定義高風險救災行動，至少在這個階段裡面把它明確定義出來，將來如果有不足的時候再繼續增加，而不是用一個非常籠統的方式─得不執行危險性救災行動，我要請行政單位回答何謂「危險性救災行動」？你當下有辦法判斷嗎？你當下有辦法說這個危險、這個不危險嗎？你如果沒有明定什麼叫做高風險性的救災行動，你至少把現在基層消防人員認定的高風險性救災行動寫清楚、寫進去、入法，這才是真的立法，你開一個這麼大的門，結果到最後，這些弟兄死了以後，明年下一個火災又是一樣的狀況。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：我想今天大家的焦點還是放在所謂消防人員的退避權這個問題，以及基層消防人員參與事故原因調查這個部分。其實親民黨黨團的態度非常明確，針對全體的消防人員，因為第二十七條之一有談到義消的部分，包含義消人員，對於搶救災害這件事情，其實他願意去擔任這樣的工作一定也有很高的使命感及冒險犯難的精神，所以他才可能投入這麼高風險的工作領域。今天談到退避權，很多消防弟兄在自己的臉書或是相對管道也有提到，他們自己也是人，當他們看到火勢或災害有可能危害到自己生命的時候，他們當然享有完整的退避權，我希望大家應該要去討論的是退避權啟動的時機點在哪裡，也就是那個時機點要如何設定。","親民黨黨團會覺得現在應該要由最專業的消防署告訴我們，在什麼樣的情況下可以不入室救災？剛剛劉世芳委員也提到有些救火經驗的差異性，會不會影響所謂入室救災的判斷，針對這個部分，消防署這邊還是要說明清楚。另外一個部分就是審查會通過的條文中所稱危險性的救災行動，這幾個字的定義到底是什麼？這個部分還是要定義清楚，所以親民黨黨團希望消防署能夠釐清退避權。","再來就是對於參與事故原因調查的部分，親民黨比較堅持希望有第三方的加入，第三方加入指的就是要包含基層消防人員的加入，不然大家都說你們自己調查吃案就好了，實際狀況大家也不知道，所以這個部分我們比較堅持，所謂的第三方加入就是基層消防人員的加入。","另外，我們也有統計，在過去消防人員殉職人數當中，其實有46%是在火場，另外的54%是因為非火災死亡，我不知道這個數據消防署這邊有沒有掌握。也就是說，這54%甚至高於火場的風險性，有的是在受訓過程中，有的是在執勤途中，甚至還有很多是因為捕蜂捉蛇這種本來就不屬於消防人員的業務，所以這整個要如何評估，讓消防弟兄未來的訓練如何更加完備，這個也是我們想要強調的另外一個部分。","針對第二十七條之一修正草案，我們也認為應該要擴大搶救災害事故調查會，而不是侷限在火災搶救事故調查會，所以納入第三方的基層消防人員，不是只在火災事後調查這個部分，還包括非火災搶救事故的部分，只要是搶救災害的事故調查會，我們也希望能夠納入同樣標準跟審查的組成份子，這個是我們比較強烈堅持的部分。","在這裡我們還是要再表達一次，親民黨黨團對於消防人員的退避權，我們還是希望啟動時間點及啟動機制，消防署要明確說明，我覺得專業當然很重要，所以還是要基於專業、尊重專業的角度。再來就是剛剛提到的第三方加入的部分……"],["柯委員建銘：一條一條來好不好？","陳委員怡潔：沒有，因為它就是和第二十七條之一一起。"],["主席：我們先處理第二十條之一。"],["陳委員怡潔：剛才他也講到退避權和調查……"],["主席：調查權是等一下……","陳委員怡潔：他剛剛講了，我就一起講，尊重大家意見。"],["主席：好。","陳委員怡潔：我覺得這樣比較好，就是基層消防人員還是要納入調查事故委員會裡面。","主席：好，請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：有關消防法的修正，大家其實意見滿一致的，就是有關資訊取得和退避權的部分，在審查會的時候有花很多時間討論，討論完大家一致的共識是資訊取得的部分就放在第二十一條之一，那個部分相當清楚。時代力量的第二十條之一「搶救必要資訊後」，什麼叫做必要資訊？什麼叫做不必要資訊？這個又要去定義，會不會有這樣的疑義？這是第一個部分。第二個部分是把高風險行動列舉出來，有沒有可能掛一漏萬，到時候沒有列舉到的就不屬於這個範圍？所以會有這樣的疑慮。第三個部分我要強調的是，消防人員本來就是公務人員，懲處本來就是依照公務人員服務法第二十二條到第二十五條的規定處理，任何懲處都必須經過公務人員服務法相關規定處理，所以不可能有秋後算帳的事，消防署等一下也可以跟我們報告一下，有沒有曾經因為退避權的行使，然後被消防署懲處的例子？我印象中是沒有，以這個部分其實非常清楚，如果我們這裡特別把它列出來說可以排除的話，那其他的也會比照啊！我們交通警察危不危險，是不是也要這樣的懲處？公務員服務法有公務員服務的相關規定，依照公務員服務法的相關規定來處理就可以了。如果增加這些條文，反而製造困擾，所以我們還是主張用審查會通過的條文比較清楚。至於資訊取得的相關內容，已經在第二十一條之一規範清楚了，這是審查會大家花很多時間討論出來的。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：本席要講的是，其實當時審查會在開會的時候，幾乎是幾個政黨共同的決議，包括接受內政部的意見，所以才會有審查會這個條文。現在時代力量黨團提出來的這些高風險救災行動，羅列了第一、二、三、四、五、六款，羅列了之後我們會不會掛一漏萬等等？對你們未來在執行上是不是會有其他的問題存在？我想這個部分要請內政部來說明。","第三個，我想所有的消防人員，包括消防人員權益促進會這幾天都跟我們有一定程度的溝通，大家對於退避權、資訊權與調查權的意見大概都一致，如果這幾個文字，包括這些文字放在這個條文裡面，你們會比較好執行嗎？或者是我們羅列了這6款，如果放在說明欄，是不是你們未來在執行的過程會比較清楚？跟我們在定時間表的時間，並把這個重要的點點出來，我覺得可能是你們未來在執行上比較重要的。不過我強調一點，因為從5月3日我們在審查的時候，一直拉到現在已經有五個多月的時間，所以我們希望今天能夠有一個了斷，把這件事情處理掉。","主席：好，今天一定要處理。","黃委員昭順：避免以後遺憾的事情再發生的時候，大家心裡上又有一定程度的難過，這是本席的意見。謝謝！"],["主席：我現在請內政部回應之後……","徐委員永明：因為剛才有其他黨團委員針對我們的版本有一些討論，我先做幾個回應，第一，確認搶救必要資訊，我們在說明欄裡面講得很清楚，其實這些搶救必要資訊可以規範在消防法施行細則。剛才幾位委員都講到第二十一條之一，其實二十一條之一只有處理廠區裡面有沒有化學物品；第二個就是必須派專人來現場，如果到廠區裡面，這是廠方的責任，並沒有去規範我們這邊講的這些總共十幾個所謂的必要資訊，所以那個沒有辦法解決必要資訊的問題。我們這邊是講得很清楚，希望能把「必要資訊」這個詞放在這裡，然後我們在施行細則裡面可以把它定義出來。","第二是關於高風險，我為什麼想把它列出來？部長有講過，就是大雅火災的事情，說只要裡面沒有人就不用衝進去。基層的反映是，沒有，沒有這個規定啊！如果部長的話是真的，內政部消防署是這個心情，至少第一條所謂高風險救災活動係指下列行動，入室搶救就把它規範進去。不要出事的時候部長說沒有，他們的SOP是不用進去的，但基層的弟兄說沒有，就是要進去啊！就算裡面沒有人。","我們這邊有提到六、其他經主管機關認定之高風險救災行動。其實這個也是給消防署空間去界定怎樣是高風險。我們是覺得第一點、第二點，如果真的裡面沒有人，就不用衝進去，是不是就把它訂得很清楚了？為什麼要在法上面訂定清楚？因為免得在現場會有爭議。我們在後面會規定，不應該予以解聘、調職或其他不利之處分的原因是，如果指揮官說要衝，基層弟兄說不行，當場有一些衝突，那之後會不會處置？你當然可以說，如果訂定這一條會讓指揮官很難去指揮，問題是退避權這個東西是在保障基層弟兄，不是在保障指揮官！我們為什麼要讓他有不得予以處分的原因？我們回到大雅的情況，指揮官也覺得裡面沒人，但是要找起火點，所以就叫他們兩個進去；如果我們很明確的規定，現場無人命危害之虞，入室搶救不用，若指揮官說你還是要進去的話，第一、至少有明文保障在這裡；第二、事後指揮官若要處理，說你抗命的話，這裡也有一個保障。所以我們提再修正動議，其配套就在這裡。第一、什麼是必要資訊？我們有明確的規範，不只是化學品而已。第二、入室搶救或部署不足，這兩個部分可否讓它明文化，免得都只是部長一句話─根據SOP是不用進去，事實上在火場指揮及搶救作業要點裡面，都沒有前面講的不用入室這樣的規定；至於界定的範圍，我們最後還是授權主管機關去認定。以上說明。","主席：現在時代力量是用列舉的方式舉出六個情況作為退避的依據，委員會通過的文字是「如現場無人命危害之虞」作為退避，管委員的提案則是將「危險性救災行動的認定標準交給消防署」，這部分應該不是消防署，而是中央主管機關才對，簡單講，就是內政部，所以徐委員你們再修正動議裡面的主管機關，也應該修正為中央主管機關，由中央主管機關統一訂定，我想這三個大家都支持。你們覺得怎麼做，能兼顧救災，又能保護消防員的安全，內政部要不要回應一下？","陳次長宗彥：謝謝院長及各政黨的委員。我想消防弟兄在第一線，不論是第一線的指揮官或是第一線的打火兄弟，大家面對災害的時候，是緊密在一起。從接到訊息，第一波到達現場，不論是轄區或協力的分隊，大家到了現場，就得馬上對災害現場的各種狀況去做研判、判斷，並回報給勤務中心，去做接續處理。但因災害現場變化速度非常快，加上外在環境愈來愈複雜，已經不是單純的火災，很快就變成複合型災害。我想退避權的概念，大家都可以認同，也會支持，所以，不管是現場指揮官或是在第一線的打火弟兄，都要給他們一定的衡量空間。我們會請署裡面，就整個現場狀況進行各方面的評估，讓各位委員充分了解，希望大家能夠支持我們部裡面這樣的意見。","至於文字上會這樣規定，主要是考量到要有退避權，還有指揮權以及在現場搶救的速度等各方面，才會有這樣的一個文字思考。我請署長再做一些更專業的說明。","主席：署長，救災是我們的責任，但是保護義消、警消的生命也是應該的，要兼顧啦！我相信各黨團彼此之間都沒有成見，只要能夠達到這樣的目標，這個不是有政治對立，沒有！大家都一致要達到那個目標。現在有三個，第一個就是委員會通過的案子，跟你們內政部提出的案子是一模一樣。第二個是時代力量列舉的六個條文內容，管委員剛才有質疑，認為乾脆也不要六個，我們就授權由中央主管機關來定什麼樣的樣態，這樣的情形就應該退避。我們就給你更大的空間，亦即你覺得應該怎麼做對你們最好，你是消防的龍頭老大，你應該要有這樣一個想法，因為大家都都可以接受你們跟消防兄弟所提出的想法，我想沒有一個黨團會反對啦！你覺得要怎麼做你們最能夠兼顧這兩個，一個救災，一個保護消防弟兄的安全，這樣的授權就很大了，你就坦白講出來好不好？","陳署長文龍：謝謝院長，也謝謝各委員對這個條文的支持。管委員版本第二項有一個授權，當時是刪掉的，在審查會我也講過，消防搶救的所有法規都是基於救災安全而訂定的，比如：化災搶救怎麼做危險辨識、風險評估、像鐵皮屋搶救作業原則，像百貨商場、地下場站、隧道，消防署每一個都訂了，我們所有的行政規則都在處理救災安全，因為消防基本上就是要達成任務，又要顧及安全，所以我們才會說安全第一，要以安全為前提。","這個條文也不是寫指揮官，我們寫的是各級搶救人員，就是包含隊員、小隊長、分隊長，每一個人都可以做判斷的，不是要整體來判斷，所以當時我們認為「前項所稱危險性救災行動認定標準由消防署另定之」是不是可以不用定，因為我們的行政規定都在做這。時代力量黨團在「確認搶救必要資訊」有列很多，比如第七、第八列的，災害現場危害性化學品分類存放位置。在化災的搶救裡面，我們基本上要做一些量測、要做一些辨識、民眾退避的距離、搶救等等，就是說我們在這個化災搶救裡面就會定很詳細的規定，這邊如果再寫一個確認搶救必要資訊，我們原來的作業規定就是要做這些事情，而且我們寫得更詳細，這邊列出來反而比較不清楚，我們細部規定是比較完整的。所以當時我們就說，其實這個可以不必定，因為整個消防署所有的規定、搶救法規統統都是在處理搶救的安全等，所以我們認為這個是不是不要，而且確認搶救必要資訊，事實上也是衡酌目的跟救災風險的一環，所以可以不用定。當然現在要把它列出六個出來，我們怕掛一漏萬。事實上我們有各種情境，有鐵皮屋、古蹟、地下場站、隧道、化災，化災當然是最嚴格的，化災要不要救，有冷區、熱區等等區分，還會做很多的監測、測量才會決定這一個行動，也就是每一個災害的態樣都不一樣，我們原來的行政規定也是「各級搶救人員」，你本身就是可以退避，不過我們的退避跟一般勞工不一樣，勞工有一點狀況就退避了，那是原則性的規定。消防的退避，基本上是各級消防搶救人員在安全第一之下，你可以做退避，不過我們給他一個原則性，就是你去衡酌搶救目的跟風險。","目前的版本比我們現在的行政規定還要好，即「現場如果沒有人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。」我認為應該讓救災人員在現場有一個原則性的判斷？我覺得若是要把所有的規定統統再寫一次，也不容易寫，另外，有一些古蹟可能沒有人，像羅浮宮如果要搶救，它有很多的考量，我們認為這個地方是不是有一些授權讓它去判斷，不要去列舉。時代力量所提出的條文是「高風險」，風險就是評估，至於這個高危險性，本身就是要做一個評估，反而我們用危險性讓它更授權、讓它可以去做評估，所以我們認為這個是掛一漏萬，也不會完整。是不是不要在這邊把它條列出來？至於授權的部分，當時我們在審查會時建議，這個是不是可以不要寫，其理由是，我們所有的規定都在講救災安全，事實上，對於救災安全，我們有很多安全的機制、有很多的管理措施、有很多的評估標準，所以我們的建議這是不是不要把它列進來？剛剛委員也有提到，我們的消防人員有沒有被懲處？事實上，消防人員也沒有因而被懲處，所以我們主張第二項就不要了。以上是我簡單的說明。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：第二項是目前消防權益團體還是認為應該要放進來的，我在猜想，就消防人員這一方來講，他們會擔心，如果完全沒有一套基準或作業程序的話，那麼指揮官還是不敢用，因為怕有爭議，所以我們第一項的規定可能也是形同具文。另外，從人民這一方來看的話，你會不會亂用？因為沒有基準，隨便你說不要進去、就不要進去，就人民這一方的保障也不足。如果你完全沒有基準，其實對雙方而言會有這個問題，但是，我也知道在火場裡面的情形確實是瞬息萬變，也因此時代力量版本的第一項規定，要等到確認所有的救災資訊再行動，那個是不可能的，畢竟現場瞬息萬變，有一些救災資訊可能是現場根本沒能力提供，而他們又要等待掌握救災資訊，所以那是不可能的事情。事實上，火災現場情況瞬息萬變，這點我們都能接受，所以，我可以說如果第二項不列入，我剛剛試擬一個文字，能不能在立法說明欄註明：中央主管機關應建立一定機制，以認定危險性救災行動之樣態與情境。你說我們在很多法令都有，那你就把那個機制整理出來，你就是要去建立一定的機制，並在立法說明欄做處理，這麼做我也可以接受，但是不能完全沒有，真的不能完全沒有。"],["陳署長文龍：可以。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：我覺得消防署的意思是根本不用修法，現行法令都規定得很好啊！既然規定的很好，怎會出那麼多事呢？你說你所訂所為都從安全出發，那麼我們為什麼要在這邊修法，對不對？因為都是文字嘛！我們已經設了一個前提是無人命危害之虞，如果火場裡面真的有人受到危害，我們下面這幾個條件就不存在了。對不對？對啊！我們給你一個前提是「無人命危害之虞」，如果有人命危害，你們要衝入火場，我們有規範嗎？有說這是退避權嗎？就只有部長空口說白話，因為裡面有人就要衝，如果沒有人就不用衝。我就說要把它訂定清楚，無人命危害就不要入室搶救，難道這不能寫明出來嗎？對消防署而言，這在執行上有什麼困難？我們表示要確立資訊，你要確定火場裡面沒有人啊！火場當然是瞬息萬變，可是，就因為怕這樣子，你叫他們衝入火場，他們就衝啦！結果要結婚的、要生小孩的消防隊員，當時他們會想到這些問題嗎？不會啊！指揮官說衝，他們就衝進火場了。結果一進去違建物裡面沒有人，造成消防隊員被壓死在裡面，敬鵬大火也是有消防人員衝進去，人卻不在火場裡面的那個位置，造成一大堆消防人員殉職。當然，我們知道火場確實是瞬息萬變，可是，就是因為這樣子，我們不要他們白白犧牲嘛！","結果你們跟我們講這些都有規範，都規範得好好的，你們這些都是多做、在浪費時間。那麼我想請問這八十幾位消防隊員是怎麼死的？對不對？我們當時在爭取5月份就可以修法，結果在修法期間又出事，這很簡單，因為沒有人在火場裡面，然後指揮官說衝進去，造成兩名消防隊員壓死在火場裡面，如果我們當時把這部分講得很清楚，至少基層的保障就在這裡，或許我們可以避掉犧牲這兩條人命？對不對？所以消防署不要說你們都規範得很好。我們的要求不高，就這六項，第六點你們還可以自己去訂定。起碼入室搶救，部長講的要不要在法律上訂出來？消防弟兄都很清楚，裡面如果沒有人，入室搶救可以考慮不要去做。我覺得這個非常簡單，我們不是說都不入室搶救，只是說如果沒有人命危害之虞，入室搶救就不要做。我前面講過，七十幾個人，其中有三、四十個全部都是入室搶救的時候死亡。","劉委員世芳：剛剛徐委員提到的，是不是有一點誤解消防署講的部分？瞬息萬變的訊息，不是表示在還沒有搶救之前，所有的人員、化學藥品的位置是固定的，而是可能隨著火災改變，或者蔓延到其他地方去，其他地方是不是有其他人員需要救治？第一個，我們還是要在一定程度上尊重專業的消防機關的認定。但是有一點消防署需要說清楚、講明白，退避權如果消防署跟內政部長都同意的話，你怎麼把它放到消防法裡面，而不是只放在說明欄？現在時代力量提出的部分是，你的退避權怎麼寫？他是把它羅列出來，但是羅列的過程中，確實我聽了會覺得掛一漏萬，所以我剛才特別提到，涉及化學性的災害、物品的時候不能這樣做。署裡頭沒有把它弄清楚的時候，要怎麼寫入保障消防弟兄的退避權？每個人有每個人的說法，你能不能統整出來？統整出來如果大家覺得這樣很完善，消防署也可以依法執行的話，就可以保障消防弟兄的安全，這才是最重要的。你們不能說全部讓我們自己決定，可是決定出來以後，就是有這樣的情形發生，所以才會指責原來消防署處理消防條文的時候，不能只引用5月3日的黨團協商，要把退避權或他們在乎的調查權一起放進去。目前為止，我們看不到你們明文把它寫下來，這部分可能必須稍微檢討一下會比較好。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：退避權要如何用文字把它寫下來，然後會有效，是現在我們要討論的問題。不管是審查會通過的版本或是時代力量等其他黨團的版本，都有一個前提，就是「現場無人命危害之虞」。不管任何情況，只要確定有人在裡面，就沒有所謂的退避權，應該是這樣子，所以已經有一個大前提在前面，就是裡面沒有人，無人命危害之虞的情況下才有退避權。這個退避權要怎麼寫才會真正有效、變成真正的退避權呢？目前規定「得不執行危險性救災行動」，「得」就是可選擇，指揮官就有很大的裁量空間，叫你去，你還是去，當然他也可以不叫你去，但是常常都是叫你去，所以才會發生這麼多意外。現在我們要解決的就是這個問題。寫下去的話，到底要寫在法裡面，還是寫在其他的施行細則或是子法裡面，這個可以討論。即使像時代力量羅列高風險救災行動，在無人命危害之虞的前提下，對於下面的這六種情況，他就可以拒絕進去，但是使用的文字還是「得」不執行高風險救災行為，意思還是也可以進去，這個法律文字是如此，因為規定為「得」不執行，所以也可以執行，這個有解決問題嗎？即使我們今天通過時代力量的版本，指揮官還是可以叫他進去耶！因為還是「『得』不執行高風險救災行動」，當然也可以「執行高風險救災行動」啊！如果我們要把它變成是一個絕對的退避權，又會有什麼樣的後果，會不會造成在救災上面，反而你們指揮會有困難？或是上級指揮跟下級、基層救災的人會有衝突，會不會有這個問題？所以這個都要釐清，否則即使通過了，到時候現場指揮時，他還是可以叫他們進去或不可以進去，他都可以再做決定。","主席：請柯委員發言。柯委員講完之後，黃委員要先講還是要讓消防署先講？尊重您。"],["黃委員國昌：消防署。","主席：好，那柯委員先講，講完就由署長回應。","柯委員建銘：今天在審查這個法，我再次強調，大家的意見跟觀念都是一致的，並無所謂剛才有人說這個是不負責、模糊等等的，這要經過委員會的充分討論，我認為不需要為了這個法大家在那邊大小聲，大家冷靜來看待、再想一下看看。事實上這些版本，當初規範成這樣，大家是覺得怕掛一漏萬、有一點矛盾，後來吵一吵沒有結果，就留到現在。這中間當然我們黨團跟消防人員權益促進會也經過澈底的溝通、討論過很多，大家有一些基本的看法，所謂的退避權是不是絕對退避權，這要先談清楚，我們在談退避權一定要入法，過去退避權沒有入法，這次把它入法，這個是很好的。而入法的結果，假如規範上會有矛盾的時候，我們都必須要有所顧慮，第一個，像時代力量的版本，要先確認搶救必要資訊，包括第二十條之一有資訊的部分。裡面沒有人、沒有生命危險的話，不執行高風險救災，這裡的高風險是怎麼定義的，我們先仔細看看，所謂這些有高風險就不要進去了，像入室搶救，這個大家都聽得懂，第三款是寫「搶救必要資訊不足」，必要資訊不足的話就屬於高風險，不應該進去。說明欄裡面，所謂第二項第三款所稱「搶救必要資訊」不足是包含哪些？包含報案人身分、案發時間、災害地點、起火位置，哪有可能！這些資訊都要事後調查。包括災害現場危害性化學品分類、災害現場危害性化學品存放位置等等，這些必要資訊假如不明的話，就完全退避喔！包括起火位置、案發時間、報案人身分，我們要這樣的法嗎？這樣會變成有矛盾，沒辦法執行啊！第一個，我們儘量避免掛一漏萬；第二個，也不要變成沒有辦法執行、樣樣都退避。包括報案人身分、案發時間也都不知道，這樣的話就都停下來、不能救，這是矛盾的！這是時代力量提案裡面所謂資訊不足的項目啊！第二項第三款，「搶救必要資訊不足之救災行動」，全部退避。","我們要冷靜想一想，大家的立場完全是一致：安全第一。我再次強調，消防是比較見義勇為，而且坦白講，這個是高風險我們都知道。像新竹市連續8年全國比賽是第一名，他們都高度團結，而且這些資訊，平常消防人員本來就有訓練、都已經有觀念，在這裡面一一寫，寫不清楚，也沒有辦法寫完整，消防人員都是專業的啊！所以我認為大家要有同樣的觀念，我們是要把它弄好，不要搞到變成有衝突、矛盾以後沒有辦法執行。"],["管委員碧玲：對啊！"],["柯委員建銘：況且我這個也跟權益促進會談過嘛！"],["主席：請黃委員發言。","黃委員昭順：我簡單講一下，其實包括委員會跟協調會我們都已經開過很多次，這些條文大概最後是用了內政部跟消防署的文字，現在就是有不同黨團認為文字不夠周延，我覺得沒有關係，因為整個裡面就是要照顧消防人員的安全。我們是不是能夠建議消防署，看他們在說明欄裡面，怎麼樣把這個文字讓大家覺得我們在幾個包括退避權、資訊權跟調查權的部分，把它寫得更周延。我順便把調查權這個部分講完，對於調查權的部分，消防署一直告訴我說他們只針對火災在做消防的調查，他們的權責大概只到這裡。我舉一個例子，像高雄上次的氣爆，就有牽涉到經濟部跟其他單位，所以我能不能具體的跟院長做建議，因為我覺得這個案子不宜再延宕，我們應該很完整的把它寫出來。至於調查權的部分，我們能不能具體跟院長建議，我們就從災防法那邊去提條文，請你們來提條文，你們也不要說你們來不及，我們就在院會逕付二讀，我覺得整個文字就會完整，而且能夠真正落實照顧他們，我覺得這樣才是我們真正想要的東西啦！以上，謝謝。","主席：署長，大家就是希望內政部消防署提出來的修正案符合打火兄弟的期待，應該怎麼做啦！我們黨團就是儘量尊重嘛！","陳署長文龍：這條退避權的前提是在第一段「現場各級搶救人員應於救災安全之前提下」，這個是有人跟沒有人都是救災安全第一，不是說只有沒有人，後面只是把入室的沒有人明寫出來，這是第一個，意思是說我們整個大前提是不管有人或沒有人……","徐委員永明：你們覺得把入室明寫出來，你們可以接受嗎？不入室這個……","陳署長文龍：「現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。」這個就包含入室啊！","管委員碧玲：我覺得要在人民生命財產安全或者火勢會不會延燒這一方面，跟消防人員的安全這一方面，我們要取得一個平衡，我們不能偏任何一邊。","徐委員永明：對不起，主席，我們就這樣討論，我同意管委員的說法，所以我們講的不是「應」，我們也是寫「得」，所以還是有一定的裁量權在那裡。因為這也是部長先講的，沒有人就先不衝進去，那我們當然知道那不是絕對的狀態，就跟有人決定一定要衝進去一樣，還是有一些判斷的問題……","柯委員建銘：這個很清楚，沒有那種明知很危險還要衝進去，也不會如此。","徐委員永明：我的意思是說，一些內容你們要訂也可以，可是對於我們講的這六項，你們是不是就把它包含進去，尤其是「不入室」這一塊，因為我前面講了，死的72個裡面，有三、四十個都是入室出事的，所以就算沒有危害之虞，還是給指揮官決定，因為他「得」嘛！可是「不入室」這個部分，是不是可以比較明確的規範，我想這個是他們比較關心的。"],["主席：請陳次長說明。","陳次長宗彥：剛剛包括徐委員都有提到，在我們的建議條文後段，其實就是大家講的，只是我們讓它範圍更廣，我們的後段就是「如現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。」大家剛剛在討論的過程裡面，比較擔心的是什麼？就是到底基準是什麼等等，剛剛署長也有提到，我們的各種災害類型有作業的準則規範，那是不是讓我們在說明欄的地方依照這個作業準則來說明，因為這些作業準則規範都有可能隨時要修訂。我剛剛也提到這些災害的類型或情境都很有可能做變化，災害類型也不斷會有案例發生，那我們的作業規範準則，消防署會隨時依照這些來做增訂或修訂，是不是讓我們在說明欄的部分，就把它明確的寫在這裡，這樣就會符合大家的期待。"],["徐委員永明：如果像管委員版本那樣呢？就是把它明確說明你們會訂定清楚。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：針對退避權的部分，時代力量黨團所提出的修正動議，我可能也要跟消防署的長官報告一下，過去這段時間以來，一直到今天上午為止，我們還在關心基層消防同仁在現場搶救時的安全保護，跟他們做溝通之後所擬訂出來的文字需要彈性這件事情我想現場指揮官素養，當然是非常、非常重要的事情，也正是因為如此，所以我們所採取的正確方式不應該是用列舉來加以描述，我們採取的是一種例示性的規範方式，正因為是例示性的規範方式，所以在這個項的最後一款才會給主管機關去訂定的空間，但是前面的各款所例示出來的是我們認為消防弟兄在現場救災，在沒有人命之虞的情況下，要採取一些比較危險性的救難行動時，從公共利益的保護跟其自身生命權的保護，兩者之間的權衡所擬出來的文字。如果消防署堅決認為不要把它明文化，我們又很擔心若只是一個空白授權，讓你們接下來去訂定的情況之下，可能變成在立法的過程當中，就退避權的規範，我們沒有設下一些比較基本的基準。所以我在想，消防署這邊如果要折衷，把它放到立法理由當中，也就是在條文當中明定是讓你們訂定，但是在立法理由當中，在你們訂定範圍時，消防弟兄很關心的那些例示性條款，可以放在立法理由當中，這樣最起碼還有一個準據及依憑，你們接下來在訂相關的子法時就不是完全開放性的不受任何限制，而必須受到立法理由當中所例示的那些狀況之拘束。我覺得這樣的方式是不是可以兼顧兩方面的需求，如果在這樣的程度範圍內，時代力量黨團願意退讓。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：我們講很久了，我想方向跟目的都是一樣，這裡面有幾個爭點，還是我們必須要面對的，委員會、審查會通過的版本是不執行危險性的救災，時代力量黨團是寫高風險不執行，我覺得應該是危險性比高風險更寬，對消防人員的保護也更好，關於這一點，我們是不是能夠先確定？第二，剛才黃國昌講到例示性和列舉，事實上也算是講例示性，但是也是列舉性的，列舉很多嘛！包括水源不足，當然高風險，如果水源不足，沒有人會去救，因為這沒辦法救嘛！這種寫法都很奇怪，包括我看現在講到你們要寫出來，變成以後都沒有辦法執行的一個法，已經寫到高風險裡面，譬如必要資訊不足，在說明欄裡面講所謂搶救必要之資訊包括哪些，包括起火時間、地點、原因。這些全部要清楚才能夠救，這樣不對吧！因為資訊不清楚就屬於高風險，所以就不要救了？我認為這會發生相互矛盾的部分。消防不是只有今天而已，這麼多人犧牲生命，我們都很難過，而且消防署長期以來對保護弟兄，這裡面不是只有消防局的人，還包括義消。譬如新竹市義消總隊的總隊長是我們現在要選立委的鄭宏輝，我們都很清楚他們的看法，包括義消對這些也有看法，大家都知道如何取得一個平衡點。我們今天討論這麼久，我希望就主體性的工作來處理，至於時代力量黨團的最後一項，那種寫法好像也不需要，就是寫行使退避權以後，不能把他們解僱、調職等等。我認為沒有人會有這樣的作法，每一個消防署主管對他們伙伴、兄弟們的安全絕對是顧慮的，每一個人都在現場，沒有人會叫人家去犧牲奉獻，而造成這種傷亡。所以平常的訓練，包括作業規範的樣態都很多，也有很完全的指導原則，今天這個法所要揭示的是退避權正式入法，但也不要因為退避權正式入法後又引發了更多其他無法執行或更麻煩的事情，以上是我的看法。","主席：現在大概有一點聚焦了，時代力量的修正動議指出，中央機關如將危險性救災行動的認定標準訂出來的話，你們也可以接受，也就是未來會於子法中處理，隨時因應新的樣態，如此要修正也比較快。","另外，柯總召和黃昭順委員也特別提到，是否就乾脆於說明欄內將這些臚列出來，所以到底要怎麼做才比較好……","柯委員建銘：要臚列在內的話，作業要點就有好幾百種……","主席：如果所謂的「退避權」要讓消防人員有感，大家就擔心內政部現在的版本好像還不太夠，由於你們最清楚要如何認定所謂的「危險性救災行動」，因此管委員才建議，就由你們訂出認定的標準，不曉得內政部覺得如何？","陳院長宗彥：剛剛提到了，是不是讓消防署有各類型災害作業的規範準則，其中就會有……","主席：如果有的話，現在就不會針對退避權進行討論了。","柯委員建銘：其實現在也有，複合性……"],["主席：就是希望退避權能訂得更具體嘛！","徐委員永明：我們的底線是，就算不在本法中把那六項列出來，但至少在立法說明中把它放進去，如果會有很多種的話，要列多少項都沒關係……"],["主席：就用「等」嘛！","徐委員永明：要列多少項都沒關係，至少能在立法說明裡，把入室搶救、部署不足等條件進行說明，至少表示未來你們對於要怎麼訂其他類型的方向是知道的，我們都已經退到這個地步了。","管委員碧玲：其實我已經幫你們整理出兩點了，你們就聚焦在這兩點，然後趕快把文字拿出來說服我們，不要一直膠著地坐在一旁，只會說不能這樣、不能那樣，卻不找出solution。首先就是第二項入法，像剛才時代力量也已經可以接受將第二項入法了嘛！如果不能入法的話，我們也可以退到立法說明。如果認為在立法說明中，不能用例示的話，那我給你們的文字就是「中央主管機關應建立一定機制，以認定危險性救災行動之樣態與情境」。所以你們就趕快去寫，如果決定要用立法說明了，我們也告訴你們可以在立法說明中講，你們就趕快把立法說明的文字寫下來嘛！","柯委員建銘：立法說明也就是一段文字，也很難列舉、例示得很清楚。","管委員碧玲：如果說不能例示的話，我剛才建議的寫法就是一個方向，就不要例示了，你們總要有個可以拿來說服我們的嘛！","徐委員永明：我補充一下，如果不把「入室搶救」列在法律裡，至少要放在說明裡，譬如像沒有人有危害、沒有人有生命之虞，那就不入室搶救了。","柯委員建銘：那就是入室搶救了，那本來就是……","林委員淑芬：院長，我們是不是給他們一些時間，讓幕僚綜合大家所談的，調整出一個版本，就給他們幾分鐘作業？","柯委員建銘：你要列舉也很難啦！或是例示，全部都很難啦！所以文字是不是嘗試寫成消防署因應各種救災行動準則依各類型災害防救要點做修正……"],["管委員碧玲：對啦！我再提一個建議……","柯委員建銘：我們希望能夠授權給你，如果你覺得哪裡還有問題，要去搞好，我相信這個要點常常在修，現在你因為壓力覺得不行要趕快修，但是要我們這些人一一點出問題很困難，太多了！","林委員淑芬：對，但是給他們一些時間去處理……"],["柯委員建銘：寫在說明欄就好了嘛！","管委員碧玲：你們聽聽，我的建議是「中央主管機關應建立機制明確『危險性救災行動』之認定標準，俾利本條未來之適用與救災實務。」這樣有問題嗎？只是文字、語法的問題，但是就是這麼簡單的一個寫法。"],["主席：你要不要copy一下讓大家看一下。","林委員淑芬：你的文字拿給他們參考一下，好不好？","柯委員建銘：讓大家看一下，好不好？","林委員淑芬：不好意思！院長，讓他們看一下，這是第一個；第二個，因為我待會還有會勘，所以對於我覺得比較大爭議的第二十七條，我是不是可以先表示一下意見？","主席：等一下，我們下一個就進入了。","林委員淑芬：現在他們在調整，給他們時間啦！","主席：不是，我們照程序來。我想……"],["柯委員建銘：沒關係啦！寫一寫……"],["主席：對啦！我先……","林委員淑芬：他們在寫，讓他們寫……","主席：等一下我們把管委員提出的修正條文給消防署跟內政部做參考啦！剛才大家都很堅持真的要有退避權的概念進入這個修法，否則，大家的感覺就沒有退避權啦！但是大家可以不要修在法令裡面，而放在說明欄，現在大家都已經退讓到這樣，這幾個重點把它列入說明欄也可以啊！只是後面的樣態就保留一個文字，讓它還有修正文字的空間嘛！像時代力量講的一、二點有道理的話，你就在說明欄把它臚列出來，至於後面的樣態，你們就另以其他解釋還是函釋看看怎麼處理，也可以啊！這樣就很寬了嘛！原條文就以審查會的條文通過，至於其他的，就以說明欄來說明，好不好？等一下文字再修正之後，再給大家看啦！","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：麻煩消防署在剛剛院長講的原則下在立法理由裡把一些重要的退避權情狀寫進去，我可以清楚地跟消防署長官報告，這個是我們給消防弟兄很清楚的承諾，對於這件事情，我們會很堅持，如果你們不把它放到理由當中，就這個條文，我們可能就各自該怎麼處理就怎麼處理，這是第一件事情。","第二件事情是在法條的結構上寫現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，確認搶救必要資訊，衡酌搶救目的與救災風險，然後採取適當的搶救作為，基本上，法條本文的文字是這樣嘛！"],["陳署長文龍：確認搶救……","黃委員國昌：沒有，但是現在不是寫在上面嗎？","管委員碧玲：你們應該怎麼修，你們修嘛！我只是提一個建議啊！你們不能都不寫一個文字出來嘛！應該怎麼寫嘛！","黃委員國昌：沒有、沒有，這件事情很重要！因為必要資訊可以說是現場救災的同仁們生命安全非常重要的維繫，你要寫在本文，跟不寫在本文要用除外條款處理是兩種不同的立法設計。在我們寫的條文當中，既然你要採取救災的作為之前，你必須要確認必要的資訊，我講的不是所有的資訊，你要確認必要的資訊才可以去做那些事情。反過來講，當你沒有確認必要資訊時，讓他們行使退避權，到底會有什麼樣的問題？現在我只是把你們的立法理由到底要怎麼擬這件事情，提供給消防署的長官參考，我希望到時候擬出來，一方面在法規裡面授權你們去定，另外一方面在立法理由當中有一些的例示的事由，讓這些消防弟兄可以心安、可以同意，我希望在這兩者之間能夠取得一個平衡。","管委員碧玲：因為我有一個協調，現在人在等了，我要先去。我是想跟兩位委員分享一個想法，就是例示的寫法如果寫出來，第一、例示一、兩個，後面還有很多，怎麼辦？萬一漏掉，將來有爭議，怎麼辦？所以我是覺得概括性的說明，一定要建立機制來判斷，而不是沒有機制沒有基準。因為火場應該是綜合判斷，有時候雖然我沒有什麼資訊在手中，可是我綜合判斷，火勢要蔓延，就是要多冒風險，這種綜合判斷很複雜，有時候跟經驗、有時候跟科學相關，那種瞬息萬變的狀況，我認為若要用例示去臚列出來是很冒險的事情，這是我一個不一樣的看法。我也很擔心，例示寫得出來嗎？如果可以不入室搶救，我也覺得很嚴重，這個人民會怎麼想？我們也要站在保障人民這方面來處理。這部分應該是讓你們去自我成熟很重要的一點，所以這部分已經給了第一項，給了你們行使退避權的法律基礎了，其他部分你們要去建立一個機制，那個機制是什麼，將來送來給我們備查，我們也可以改審查，那時候可能我們就可以處理，我是擔心用例示列舉會衍生其他的爭議出來，謝謝。","柯委員建銘：這個版本剛才黃國昌委員說他跟那些人講過，事實上，我們黨團每個人都談過，包括跟權益促進會的人都談過，希望這個法立出來之後不要造成沒有辦法執行，這很重要。因為有三個前提，第一項裡面就有確定搶救必要資訊，然後當然有退避權，就是沒有生命危險就不要搶救，高風險就要採取必要行為，所謂高風險，再綁一個搶救必要資訊之不足，又要在說明欄中把必要資訊綁死，包含人員等等，這樣根本無法執行。就像剛剛黃國昌委員有講到不要例示性列舉，可是例示性列舉一樣是列舉，這樣列舉絕對會掛一漏萬，還可能會有矛盾。這些都很專業，長期以來很多要點、樣態，平常都在訓練、比賽，大家都很清楚，包括剛才我講的，水源不足的沒有人可以進去，一定是這個看法，因為水源不足無法救火啊！所以，我是覺得大家用同樣的心情來看待，那個法最主要是要確定有退避權，也不可能因為行使退避權要被處置、被調職，那是不可能的事情！這些都有些過慮了。","林委員為洲：我是擔心例示好像也很容易掛一漏萬，剛剛管委員提到由他們去建立明確的危險性救災行動的認定，這也是一種認定，所以還是回到同樣的問題。我們可以從歷次災難裡看到基層消防人員入室搶救這件事情其實是特別的，跟歷次出來的其他的災難都有不同等級的危險性，就是進入火場跟在外面救災，那是很不一樣等級的風險。從發生的災難中，我們也可以看到大部分都是因為進入之後溫度上升，如果在外面救災，是比較能夠控制風險，我想這個常識大家都很容易了解。","當然，我們今天要通過這個所謂的退避權，第一，一定要讓它真的有效，否則原來的法律就有相關規定，就是「得」怎麼樣、怎麼樣，指揮官要自我判斷，但問題是原來的法律是行不通的。因為我們已經看過那麼多情況，在事後調查結果，都是因為不該進去而進去，才會造成傷亡，所以我們要解決這個問題，是不是應該再回來？不然統統用例示或是立法說明，不管是營建署例示，或我們自己例示，好像都會有同樣的問題，我們是不是再把它focus回來？亦即在這個最常碰到的高風險性救災，在所謂資訊不明且裡面沒有人的狀況下，要不要讓他們進去火場入室救災？我們要不要focus在這邊，這樣才能真正碰觸到我們看到的核心問題。","林委員淑芬：院長，我可不可以分享一個經驗，因為職安法裡的退避權是我修的，當時法條條文是這樣寫的：工作場所有立即發生危險之虞時，雇主或工作場所負責人應即令停止作業，並使勞工退避至安全場所。這是第一項，即雇主主動覺得有疑慮時，就予以停工。","第二項講的是勞工自己，主體性是勞工，勞工執行職務時，發現有立即發生危險之虞時，得在不危及其他工作者安全情形下，自行停止作業及退避至安全場所，並立即向直屬主管報告。","我講這個意思是說，現行消防法裡面提到搶救災害必要資訊衡酌後，或者因於救災安全的前提下，或採取適當的搶救作為，問題是誰決定？現場如無人命危害之虞，誰知道誰決定，然後得不執行高風險救災狀況。可是前面的要件還是要有一個人做決策，誰？或是群體要做決策，誰？所以退避權講的是勞工自己發現有問題了，就不進去，是這樣的概念，或是雇主判斷，兩者同時可以啟動。可是在你們今天討論這麼久的過程當中，我覺得你們架構出來的條件都還是要有人判斷，要有人指揮，要有人分析，然後還要有人下指令，在這種狀況下，消防員還是被決定，我的意思是，要如何去調整這個條文？要不要把發動權放在消防員身上？否則像現在的法令規定，只不過把以前舊的行政指導入法而已，都是這種概念，但我認為今天的焦點是要不要再給消防員更多的權力？我拋出這個議題，不過因為我也有一個會勘，所以我先說明下一條條文，因為你們還沒有討論到，拜託先讓我講一下。我記得我們在委員會審查時，我提的修正動議已經照案通過，但後來送協商以後，有人還是翻案了。但我覺得我們並不是……"],["主席：第幾條？","林委員淑芬：第二十七條。就是說在這種狀況下，以前不幸的事件，也有可能是指揮官判斷錯誤，然後下達錯誤的指令，新屋大火讓基層的消防人員非常痛心，因為行政調查部門跟現場作業的消防人員的見解南轅北轍，監察院的調查和消防局的調查報告也是南轅北轍，調查的事實和證據完全不一樣。到底什麼狀況我們要調查事故，安全事故調查會要啟動，本來是說有重大傷亡，可是什麼叫做重大傷亡？以前在職安法裡面講到一死三傷就要通報，現在可能要討論到新修的職災預防法不是一死三傷，還更進步到只要有人住院就要通報，而很多專家在消防署開會也都談到要連結職災預防法、職安法。","所以第一個，構成要件要重大傷亡，而且有限縮，不是每個火災發生事故都要調查，有重大傷亡才要調查。第二個，消防署希望能夠限縮到所謂的事故是在火災的情境裡才要啟動，因為災害有很多種，所以他們希望能再限縮。但是如果這也限縮、那也限縮，我們希望所謂的重大傷亡這條線要跟職災預防法連結。如果限縮到事故調查限於火災，那麼重大傷亡一定要連結到所謂的有人住院。為什麼？因為在這種狀況下，中央調查有基層的警力可以進去參與調查，不要讓球員兼裁判，不要讓檢查單位消防局又是監察單位。我們好不容易有中央的公共安全事故調查會，就是為了要除錯，有人會問說，要人誠實地報告是不是要免責？在醫糾法裡面，很多人說要除錯就要免責，在生產事故補償條例裡面，也有人希望國家處理經費的補助，在醫師不問責的狀況下，你要誠實地告訴我們。但是為什麼國家要幫你買單？是因為你誠實告知以後，我們希望同樣的錯誤不要再重蹈覆轍。所以如果要不問責，那要有除錯機制，除錯機制和不問責兩者要連結在一起，否則有時我們希望悲劇不要重蹈覆轍，但是要真相被看到，才能夠不要悲劇再發生。很抱歉，我在這裡坐了一個小時，但因為第二十條討論得比較久，我沒辦法參與第二十七條，給大家拜託一下，謝謝。我們委員會通過的就是我提的修正版。","主席：審查會通過的條文就沒有第二十七條之一，黨團協商和內政部的意見是把第二十七條分割為第二十七條和第二十七條之一，雖然是三個條文，其實是兩個條文，一個條文是把它分開的，變成第二十七條之一。第二十條之一如果用剛才管委員的建議，有沒有辦法來做？請署長。","陳署長文龍：我們有擬一個說明，還刪掉不入室，把它綜整成一個……","主席：你要不要影印，讓大家看一下？","陳署長文龍：跟委員報告，這個條文當然是地方在用，消防署在5月3日協商之後問全國的意見，……"],["主席：你是講第二十條之一嗎？","陳署長文龍：對。消防署問全國消防機關，有19個縣市認為應該照協商那種原則性的版本，地方消防局認為不要寫得太細，所以放到說明，把那些……"],["主席：委員的意思也是這樣啊！","陳署長文龍：我跟委員補充報告，這個條文是地方在用，我們問過地方的意見，把時代力量……","主席：就是這樣子，條文是你們內政部的建議條文，但是把精神放在說明欄裡面，是這樣子嗎？好不好，把文字拿給大家看一下，大家要儘量異中求同，趕快通過。大家講的都一樣。","林委員為洲：主席，我們當然希望趕快過，但是，要過的是一個對消防人員來講是可用、有效、比現有條文更有幫助的條文，因為他們認為現有條文不足嘛！但是，又要能夠周延、有效，而且不影響將來的救災。在這個之前，我再大膽地提一下，在條文裡面這樣寫，大家可以參考看看。就只有一項，第一項前面「如現場無人命危害之虞」，再來，「對於高風險……」這一段，我就引用時代力量的文字，「對於高風險救災行動，消防人員得行使退避權」。"],["主席：退避權是什麼嘛？","林委員為洲：我提出這個版本的差異在於消防人員可以自己決定，就是說如果那個是高風險，至於高風險的部分我們再加以說明嘛！這樣子的話，消防人員才有辦法主動說這個是符合高風險，自己可以行使退避權，而不會像現有條文規定的，到底誰決定啊？最終還是指揮官決定嘛！指揮官是為了要救災，但到底要不要退避，消防人員是沒權力的。剛剛林淑芬委員也提到，當明知道是危險要退避的時候，當事人有權力退避，當然我們要限制得很嚴格，不是你隨便就可以退避的，第一個前提是裡面沒有生命危險，你要去救災，無其他人命有危險之虞，才能退避。只要有人命在裡面，需要救災，你就不能退避。","另外，高風險的救災行為才能退避。不能說裡面沒有人，你就不救災了，並不是這樣子。你在外面還是要救災，只是你可以不去做高風險的救災行為，所以，這個才是明確的訂立出行使退避權的主體，然後我們再去訂定高風險的行為是哪一些，兩者合起來才真的好像有作用。如果你只是去定義高風險的行為，但是如果主體是誰、行使退避權是誰決定都是模糊的話，這樣執行的時候是不是還是會碰到現在所碰到的同樣問題？都要取決於指揮官，是否會遇到同樣的問題，請大家參考一下。","主席：消防署對此有列出一個立法的理由，請署長唸一下文字。","陳署長文龍：「中央主管機關應建立機制，明確『危險性救災行動』之認定標準，俾利本條未來之適用與救災實務，以避免發生無人待救而採取諸如入室搶救等之危險性救災行動之情形。」","主席：如何？後面他們還是要去把認定標準訂出來。如果立法理由做這樣子的修正，大家可以接受？","黃委員國昌：我本來以為就讓中央主管機關去定標準這一件事情是寫在條文裡面，然後在立法理由當中有像入室搶救這樣子的說明，在立法體例上，可能會對得比較完整一點。因為如果在法條的本文裡面，沒有法規的授權，而是在理由當中寫中央主管機關要做這樣的事情，你們所訂出來的這個認定標準，在性質上到底是法規的授權命令還是主管機關的職權命令？你聽得懂我的意思嗎？因為如果是用法規授權命令的立法形式的話，在法律條文當中通常會有一樣，譬如說「前項所稱危險性救災行動認定標準由……」，這個法的中央主管機關應該是消防署吧？"],["主席：內政部是中央主管機關。","黃委員國昌：是內政部嘛？那就「由中央主管機關另定之」，你寫成這樣子和寫在立法理由當中兩者之間的區別是，如果寫在法律條文當中，大家很清楚知道這是一個法規的授權命令；但如果沒有寫在條文當中，把這個部分塞到立法理由裡，這個算是授權命令嗎？還是你們把它認定成是一種所謂的職權命令？我會建議，反正你們都是希望取得授權來訂這個標準，不如把這個寫在第二項，然後把剛剛所講的「諸如入室搶救」這樣的東西寫在立法理由當中，這樣子我覺得可能在立法的形式上能滿足你們的需要，也比較符合立法格式上應有的要求，給消防署參考。我是建議這樣做，因為實際上對你們來講有法律的明確授權來訂定這個命令的話，可能會比較好一點。","柯委員建銘：剛才管碧玲委員有講到要提第二項，那就是法律明確的授權，即「前項稱危險性救災行動認定標準由中央主管機關另定之。」，這就是法規明確授權，然後再一個立法說明。至於剛才林淑芬委員的一番話，包括職災的問題是，雇主命其離開或是勞工自請，事實上剛才林為洲委員也有提到這一點，我們的條文是指「現場各級搶救人員」，所以沒有所謂指揮官下令才不能進去，火災現場的搶救是每一個在場人員都很清楚，真的有危險當然就不會進去、不會入室搶救。事實上這整個條文，現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動，就是入室搶救的問題嘛，包括退避權等等，這樣的立法應該尚屬完整了。","主席：如果這樣子，要不要就把「前項所稱危險性救災行動認定標準由中央主管機關另定之」入法？"],["柯委員建銘：然後說明欄再寫。","主席：說明欄再把「如入室搶救等危險性……」，因為上面那一段就不必了，那一段就是以這一段入法，變成第二十條之一第二項。可不可以？這樣時代力量就接受嘛？","黃委員國昌：對啊，把那個條文和理由都寫出來以後，我們再來簽。","主席：好，那就這樣子處理好不好？"],["黃委員國昌：基本上的方向跟內容是如同院長剛剛講的沒問題。","柯委員建銘：增加第二項，說明欄再寫，這樣就好了。","主席：好，第二十條之一就增加一項，即「前項所稱危險性救災行動認定標準由中央主管機關另定之。」，在立法的說明理由中，你再列舉一些樣態，但不一定全部，你沒有辦法，因為「另定之」已經授權你了，所以在說明裡面，你就特別把「諸如入室搶救等之危險性……」立法。像第一段就不必了，因為第二項已經取代了。","黃委員國昌：我再說一句話就好。第二項那種法律明確授權訂定法規命令，其立法理由欄裡面的說明有一套標準的寫法，你們問一下內政部的法制同仁就知道，它有一、兩句話是很標準的寫法，把標準寫法後面再加上例示的狀況，把它寫進去就OK了。","主席：第二十條之一內政部建議的條文，就是審查會通過的條文後面增加第二項，也就是「前項所稱為危險性救災行動認定標準，由中央主管機關另定之」。在立法理由裡面就依照法制單位的一些意見，把剛才諸如入室搶救等危險性的救災行動，在說明理由裡面臚列一、兩項，但在你們的認定標準，以後就是要訂一個法。","進入第二十七條，內政部建議增訂第二十七條之一來處理第二十七條的部分。時代力量的建議是單純只有第二十七條，並沒有第二十七條之一，是利用第二十七條來含括第二十七條及第二十七條之一。徐委員，內政部建議第二十七條增訂第二十七條之一，你們的修正動議則只有第二十七條，把兩條條文併成第二十七條。大家的意見如何？審查會通過的條文只有第二十七條，是兩條合併成一條。但是黨團協商的時候，把它分成第二十七條及第二十七條之一。第二十七條及第二十七條之一就兩條一併討論。","柯委員建銘：林淑芬委員講的第二十七條，到現在的第二十七條之一是長得一樣嗎？","主席：對。它是分成兩段，即第二十七條及第二十七條之一，現在內政部的建議修正條文是這樣。","徐委員永明：條次是第二十七條下面接著加，還是以第二十七條之一來處理，我想條次我們沒有什麼……","主席：內容，你們對內容……","徐委員永明：至於內容，委員會層次的協商時我們就已經講過了，因為內政部一直堅持要「因火災搶救」。據消防署給我的資料，72個殉職裡面，是你們認定的殉職，不是死亡，火災搶救的部分占一半，這是你們認定殉職的，火災搶救的部分大概一半多一點。也就是如果按照你們的界定，其他那些接近一半殉職的就不會涵蓋在這個調查範圍裡面，所以我們才會認為應該是原本談的不要用火災。第二個，我們主張的是消防人員重大傷亡事故調查會，因為如果用事故調查，事故調查本身就會有事故調查，可是人員傷亡跟事故調查是不太相同的事情，其實差別還是滿大的。事故為什麼發生、氣爆怎麼發生，本來就有公安調查。可是在這個過程裡面，消防人員的死傷、重大損失應該是不太一樣的事情，所以我們不覺得應該是做公安調查，而是消防人員重大傷亡事故的調查。第三個，我們認為這部分的參與應該有一些基層消防相關團體的代表在裡面，除了第三方公正性之外，這些消防團體，因為他們有專業，也長期觀察，甚至有些是過去受難家屬組成的，我們覺得應該是讓他們來參與，我想比較大的差別是這三個：第一、不要侷限於火災，你過去認定殉職的七十幾個人裡面，火災死亡的不過占一半，第二、它不應該只是公安調查，應該是針對消防人員重大傷亡事故的調查，跟公安調查是兩件事；再來，參與的代表應該要有基層消防團體在裡面。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席，國民黨團也有修正動議。","主席：國民黨團是第二十七條和第二十七條之一，也是對案。"],["林委員為洲：對。","主席：現在我看內政部的版本，剛才我問委員會，跟時代力量不一樣的部分就是他們希望消防及義消是用「搶救災害」，而內政部是用「火災搶救」，你的範圍是廣的，它的範圍是火災搶救，但現在是說消防人員不只是火災搶救，也有搶救災害的部分，你們思考一下。國民黨黨團的部分我就不曉得……"],["林委員為洲：範圍比較廣。","主席：就是搶救災害，大概類似這樣。正確一點，大概就是這裡不一樣，其他大致都一樣，要分第二十七條、第二十七條之一其實都OK，但能不能修正為搶救災害，不只是火災，內政部的意見怎樣？","陳署長文龍：消防署報告，那75件其中有50件是警消、22件是義消，我們把瓦斯爆炸那些列入複合災害，如果把那些算進來就是75%，所以火災因公殉職占75%，有一些勤務，比如屏東搬樹或是救護酒駕因公殉職，我們認為這些勤務或訓練上是不是可以不用放進來？那部分還是會調查，因為這還是會啟動調查會的機制。","主席：既然你會調查，放進來有什麼關係？這是矛盾的。"],["陳署長文龍：因為它有些原因很簡單……","主席：很簡單的話，調查就是很簡單處理。"],["陳署長文龍：就會花很多時間要成立一個會去調查、然後有一些勘查……","主席：我知道，有一次我們消防人員在搶救一個車禍，就有兩名消防人員被撞死，你講的是這個，所以這也可以調查，這就不是火災，但是是在救護時被撞的，簡單的就簡單調查。我個人認為還是要「寬」才是對的。","柯委員建銘：院長，我講一下。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：這部分可以好好來討論，消防法第二十七條是在第四章「火災調查與鑑定」章名下的一個調查，所有人員的重大事故傷亡等等，當然都是要調查的，也有檢察官在調查，我們今天在第二十七條之一或第二十七條裡，現在消防署比較傾向於以前沒有的，在有重大傷亡時，成立火災事故調查，因為這個章名就是火災調查與鑑定，就要follow此立法原則底下針對事故調查，對於消防人員，乃至於義消能有比較有保障的調查，甚至調查裡包含這些基層團體也能進來，把它入法都無所謂，因為他們不希望大家來列席只聽你講就好了，專家學者包括基層團體都納入，我覺得這是可以的。現在的爭點是只要消防人員有重大傷亡的話，全部要成立事故調查會，剛剛林淑芬委員有談到公共安全事故調查委員會等等。災防法現在還在協商中，因為消防人員可能是火災、溺水、橋斷、風災等災害都要去救災，只要是消防人員傷亡，消防署就要成立事故調查會。這是跨部會的事情，發生水災時可能是經濟部的事情，主管機關不一樣，只要有消防人員傷亡，消防署變成比災防法裡面的上位還大，全部都由它來處理，所以這裡有些問題會產生。針對要調查、鑑定火災事故等等，我們都覺得應該入法，基層消防人員團體代表進來也應該入法，沒有關係，但是我們要立一個法是有體例的、可行的。在災防法第三十一條裡面，本來就有事故調查，而這個事故調查不管是阿兵哥或是消防人員發生問題，我們不要去窄化讓所有事故都要由消防署來調查，我看他們也沒有那個能量啦！","運輸安全也要調查，最重要的還有檢察官調查，所以，對於這一章是「火災調查與鑑定」，我們把它弄清楚，其他的在災防法裡面再去把全國性的災害、所有人員的傷亡，不管是哪一種災害，我不反對在那邊再成立事故調查委員會，但是假如消防署要去調查經濟部水利署，包括交通部，事實上也很難啊！我的看法是這樣，既然是火災事故調查，本來第四章「火災調查與鑑定」就是這樣嘛！我們把這一部分講清楚，團體的部分加進來沒有關係，其他的在災防法裡面再去處理。","主席：針對第二十七條及第二十七條之一，我來將各黨團及內政部的提案做一些說明，你們就清楚了。內政部是把第二十七條及第二十七條之一定位在火災之後死亡或重傷事故的調查，時代力量黨團是災害搶救，國民黨黨團是災害搶救、執行勤務或訓練，範圍就更廣了。至於調查會的名稱，我倒覺得跟前面的決定會有影響，內政部是火災搶救事故調查會，時代力量黨團是消防人員重大傷亡事故調查會，國民黨黨團在這裡，我覺得如果要比較符合的話，應該是比較接近消防人員重大傷亡事故調查會，不必再另外有名稱。另外，調查會的成員，時代力量黨團是明示有基層消防人員的代表，大概就這三點。","柯委員建銘：時代力量的版本是寫召開公共安全調查事故委員會，和國民黨寫的一樣嘛！有改嗎？","主席：時代力量是消防人員重大傷亡事故調查會，內政部是火災搶救事故調查會，其實都是調查會，現在是要「火災」還是要「災害搶救」？這兩個不一樣，啟動的原因才有調查會的名稱啦！大家就先決定這兩項，第三項是調查會的成員，要不要有基層消防人員的代表，當然大家也可以討論。"],["柯委員建銘：讓他們代表也無所謂嘛！","主席：第三項，大家都接受了，好不好？現在就剩一、二項了。","林委員為洲：第三項，大家都願意讓基層團體能夠參與這個調查會的成員，這部分沒有問題，國民黨黨團還是認為不要只涵蓋火災，因為消防的業務實在很廣，也不是只有打火，有時候水裡面也去、山上也去，範圍很廣，包括訓練的時候。","但是這都有一個前提，也不會太雜，為什麼呢？因為要造成重大傷亡才會成立這個調查會，如果沒有重大傷亡是不會成立及啟動這個調查會，所以只要是消防人員、義消人員，不管是訓練或救災，救各種類型的災害時造成重大傷亡才會啟動這個調查會，因此，我們還是認為涵蓋的範圍要稍微寬一點，才能夠把重大傷亡的事故在調查會裡面做明確的調查。為什麼基層會有這樣的要求？其實昨天我們都有聽到，他們都強調一個重點，調查不是為了究責，調查是為了要避免下一次犯同樣的錯，所以要調查清楚。因為消防人員都是拿生命在救災，每次發生重大傷亡，他們都很想要完整瞭解調查的內容，以避免下一次救災時發生同樣的事情，所以我們認為只要有重大傷亡事故就應該列入調查委員會的範圍裡面，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在整個消防法的立法體例上面，消防同仁在消防法裡面的法定職務範圍，本來就不僅僅限於火災，他在執行消防法的法定職務範圍時，因此導致了他的死亡或是重傷，我們成立一個程序比較嚴謹，組成人員比較多元，比較慎重的調查，我覺得這是理所當然的事情。否則就會出現一個很荒謬的現象是，我們在消防法裡面除了針對火災以外，還有另外的災害搶救，這是給他們的法定職責，在消防法裡面的法定職責當中去履行災害搶救的事情，因此喪失我的生命或重傷，但是卻是這個要組成的調查會範圍所不及的。在體例上面跟整個消防法，我們希望他們在執行法定職務時，所導致死亡和重傷的狀況，能夠有一個比較慎重、比較嚴謹的程序和組織體來進行調查，我覺得彼此之間要這樣配合會比較好。","消防署說他們沒有只限於火災，但是你們在消防法下面，除了火災以外，還有災害搶救，你怎麼會把在消防法裡面應該履行的法定職責事由，不在消防法裡面處理，要另外推給災害防救法，any sense，我根本聽不懂他們這樣做、這樣限縮、割一塊出去的理由到底是什麼，你要配合消防法裡面法定職責的立法體例，本來就應該要把災害放進去，還是你要主張把消防法災害搶救這個部分全部都刪掉，只剩下火災？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我們現在冷靜想一下，首先，先搞清楚國民黨的版本是哪一種，為洲，你剛才講的是公共安全事故調查會，還是災害事故？","林委員為洲：災害事故調查會，不限火災。","柯委員建銘：好，時代力量講的是消防人員重大傷亡事故，對不對？這個名稱可以討論，我們放在一起講，第一，消防法應該包括義消，我們先界定，好不好？消防人員及義消……","主席：這個沒問題，大家沒有意見啦。","柯委員建銘：第二，現在公共安全事故改為災防事故，災防事故當然會cover到消防人員的重大傷亡，不然我們取極大化，就是消防人員及義消……"],["主席：所以就是災害防救……"],["柯委員建銘：我們cover消防人員的重大傷害……"],["主席：就一起啦！這樣意思就……","柯委員建銘：災害事故裡面有很多種狀況，例如溺水的，橋坍塌的，他們也要去救啊，只要是這樣的事故都算。","主席：對，就是災害事故，這樣……"],["柯委員建銘：這樣比較極大化。"],["主席：所以柯總召的意思是……"],["柯委員建銘：大家的意思都有。","主席：「災害搶救」沒有問題，就是不限於火災，就是災害搶救。","柯委員建銘：「消防人員以及義消」，義消包含進來，好不好？","主席：義消本來就有了，這個沒人有意見，就是「災害搶救」，不只是「火災」。"],["柯委員建銘：「災害事故」就好。","主席：「災害事故」也一樣，「災害事故」和「災害搶救」都一樣，「災害事故」也一樣。"],["柯委員建銘：「消防人員因災害事故……」。"],["主席：因為災害的樣態……"],["柯委員建銘：基層也進來。","主席：基層沒有問題，大家有共識。","柯委員建銘：你把文字調整一下，看看怎麼樣，這樣通暢嗎？","主席：簡單說，因為消防法不只適用火災，我們特蒐隊在地震時都要去找人，那都是危險，所以應該把範圍擴大到「災害事故」是對的，不要限於「火災」，但是，林為洲委員，也不要如你們的「執行勤務」、「訓練」等等，這樣太細了，就是「災害事故」，好不好？","時代力量可以接受嗎？就是「災害事故」，意思都一樣。對，你們就是「災害事故」。","調查會的名稱就是「災害事故調查會」，就不是「火災搶救事故」，就是「災害事故調查會」，簡單明瞭，這樣可不可以接受？","好，義消、警消都納在內，後面基層消防人員的代表也把它納入法案，這樣可以吧？"],["柯委員建銘：基層本來就應該進來。","黃委員國昌：剛剛那樣歸納的三個共識，我想就沒有問題。最後一件需要釐清的事，是我們在這邊所說的「重大傷亡」，特別是重傷的部分，我們是不是在立法理由裡說明有關「重大傷亡」，基本上界定範圍就與職業安全衛生法第三十七條規定內容一樣？這樣會比較明確，在立法理由裡說明就可以了。"],["柯委員建銘：林淑芬委員剛剛說要住院才算。","陳次長宗彥：但是如果是我們現在的修正條文，比「重大傷亡」的範圍更廣，沒有限縮在「重大傷亡」。","黃委員國昌：如果你的意思是這樣，剛剛次長這樣說，我也可以接受，但是我的意思是把它寫在立法理由中，這樣未來比較不會有爭執，不然大家又開始吵什麼是重大傷亡。","柯委員建銘：剛剛林淑芬委員說的意見也把它寫進去，住院等等都寫進去。","主席：就是讓立法理由更清楚，好不好？這幾點由你們去整理文字，就是「火災」的部分，把它變成「災害事故」，調查會的名稱就是「災害事故調查會」，調查會的成員則把基層消防人員代表納進來。","陳次長宗彥：我們納入基層人員絕對沒有問題，但是條文上是納入「基層人員」，不是限縮特定的基層團體人員，沒有，對嗎？這要說清楚。"],["柯委員建銘：基層人員。"],["陳次長宗彥：對。","徐委員永明：基層人員還是要有代表性，否則基層人員怎麼來？總不能你們自己選，對不對？所以我們還是要有基層人員代表，至於怎麼認定這些基層人員代表，譬如在修法過程有推動的這些人，或是由受難家族組成，我想你還是用「基層人員代表」或「團體代表」會比較清楚，你不要找基層人員，基層人員如果是你們自己找幾個人，那也算是基層人員。","柯委員建銘：好，現在一併說清楚，這些團體、權益促進會的人，坦白說，他們也很認真在照顧自己的團體權益，這也無可厚非。第二，他們說每次都列席，沒有聽他們的話，造成雙方彼此互信有問題而對立，其實不應該有這種現象，不要寫說消防權益促進會代表等文字，這就太明顯，若是基層團體代表，這就不要緊，這樣就好，以後也許會有2個、3個嘛。還有學者專家一起為了大家的安全，大家共同來討論，所以不要綁得太明顯，就這樣把一個團體名字列入。我認為以基層團體代表等文字就好……","主席：這樣處理啦！就是基層消防團體代表，好不好？可不可以？就……","徐委員永明：我們覺得不要用基層人員等文字，我想柯總召這個方向是支持的，其實我們也是滿寬的，其他相關團體……"],["主席：基層消防團體代表……"],["柯委員建銘：重點就是……"],["主席：好啦！可以啦！大家都是為了……"],["柯委員建銘：大家的感情都很好的！","主席：對，這沒有什麼啦！所以就是基層消防團體代表，就這樣處理。"],["柯委員建銘：好啦！這就不會有對立現象。","主席：你們把這個條文整理一下。關於第二十七條部分，我們就分為第二十七條以及第二十七條之一，這沒有問題啦？"],["柯委員建銘：沒問題啦！"],["主席：OK。","張參事春暉：因為原本的章名是火災調查與鑑定，現在第二十七條之一增加災難，是不是將章名改為災難調查鑑定？","主席：好，你們就跟著改。"],["徐委員永明：所以他們有在聽。","主席：就是配合內容隨之修正，你們把相關資料提供給消防署……","柯委員建銘：我本來想在災害法當中處理的，現在就在這裡處理的話……","主席：也好啦！好不好？你們修改一下章名部分，反正你們一併修正，我們看過修正後的文字就會簽名，總質詢結束後的案子就是這一案。","現在處理第四十三條之一。","柯委員建銘：其他的應該沒有什麼意見，剛剛有意見的人都跑掉了。"],["主席：第二十……","柯委員建銘：第二十一條之一是關於調查權部分，委員會已經通過了嘛。"],["主席：沒有討論到第二十一條之一？"],["柯委員建銘：是資訊權部分。","主席：現在處理第二十一條之一。在資料的第2頁，怎麼剛才沒有處理到這一條……","柯委員建銘：這是黃昭順委員談的部分嘛？就是第二十一條之一及第四十三條之一部分，委員會協商時大家都沒有意見，有意見的是退避權跟事故調查而已嘛。","主席：針對第二十一條之一，哪裡有修改？","陳署長文龍：本來是通過「得」，後來我們建議改為「應」。","主席：這部分有沒有問題？就是我們改為「應」，對此有沒有問題？可以接受？內容在第2頁，本來是「得命」，現在改為「應」，可不可以？好，我們就依照內政部的意見，將「得」改為「應」，修正後通過。","處理第四十三條之一，在資料的第17頁。"],["柯委員建銘：文字的問題而已嘛？","陳署長文龍：對，這搭配前面的條文，在工廠管理權人之間加上「之」，這裡是配合修改的文字。","主席：好，我們就加上「之」，修正後通過，因為內容沒有變。"],["柯委員建銘：加2個之也沒有關係。","主席：沒有，這不能開玩笑！就加上一個「之」字，修正後通過。","消防法部分，我們就這樣處理。","現在處理立法說明以及附帶決議部分，在資料的第19頁。立法理由兩項的部分，這個就不必了，因為剛才都已經討論過了，還是要在立法理由裡面說明？各位委員，關於第二十七條之一：調查會製作之事故原因調查報告，係為提出火災搶救改善建議事項及追蹤改善建議事項之執行，不以處分或追究搶救人員責任為目的。這個立法理由有兩項，大家的意見怎麼樣？在第19頁。"],["柯委員建銘：委員會通過了嗎？"],["主席：沒有。"],["柯委員建銘：沒有簽？"],["主席：沒有簽。","柯委員建銘：沒有的話，請消防署先表示意見。","主席：就是在增訂第二十七條之一以及增訂第四十三條之一有一個立法理由，你們覺得怎麼樣？你們有沒有看過？怎麼會沒有看過？你們在協商時沒有看過？可不可以接受？來，你們看一下，在第19頁下面。"],["陳署長文龍：我們同意。"],["主席：這兩個都同意？"],["陳署長文龍：對。","主席：列入立法理由，可以嗎？"],["陳署長文龍：這個我們同意。","主席：好，你們同意，那就……","林委員為洲：主席，那個調查會名稱已經改了，所以要改啊！所以「提出災害搶救改善建議」，而不是只有火災，對不對？","主席：對，災害搶救，不是，災害事故啦！","林委員為洲：對，災害事故。","主席：「火災搶救」改「災害事故」，這樣可以嗎？"],["柯委員建銘：這個有需要寫嗎？","主席：災害事故就不必搶救，而是災害事故改善建議……"],["柯委員建銘：說明欄裡面？"],["主席：有必要嗎？","林委員為洲：好啦！寫好了，就不以究責為目的。","主席：「火災搶救」改「災害事故」有沒有問題？沒有問題的話，那第四十三條之一的部分？","陳署長文龍：我們也同意，這個也沒有問題。","主席：沒有問題，好，立法理由部分，第一、增訂第二十七條之一，「火災搶救」配合前面條文改「災害事故」；第二、增訂第四十三條之一，就照案通過。","另外，增訂第二十條之一的立法說明，請宣讀。"],["賈專門委員北松：增列第20條之1立法說明：","因災害態樣種類繁多，實務上可資採取之救災行動亦相當多元，其中可能包含無人待救而入室搶救等之危險性救災行動。為明確危險性救災行動之定義，爰授權中央主管機關明定危險性救災行動之認定標準，俾利未來適用於救災實務。","主席：這不是條文，這是立法理由，條文就是我們剛才增列的第二項。","這個立法說明有沒有問題？大家有沒有意見？"],["柯委員建銘：誰寫的？"],["主席：消防署寫的。","好，第二十條之一就依照這個立法說明。","現在有3項附帶決議，黨團這邊有增列附帶決議1項，請宣讀。"],["賈專門委員北松：108.5.3黨團協商增列附帶決議1項：","有鑑於最近臺灣新北地方檢察署起訴不具有消防職能之部立台北醫院護理之家之護理長、護理師，引起醫護界譁然，對於消防法中防火管理機制及防火管理人之遴用，已經造成各界之困擾。因此我們強烈建議內政部應儘速修正消防法或相關辦法時，需納入防火管理人遴用之適當專業職能修訂，以解大眾疑慮，並兼顧公共安全考量。"],["親民黨黨團附帶決議：","鑒於近年消防署未積極發起全國性消防裝備盤點，導致多數地方消防局裝備數量不一，經統計，全台灣22個地方政府消防局有超過半數不足一人兩套消防衣，且有基層反映裝備老舊缺乏汰換機制，中央卻無作為，建請消防署負起中央機關之責任，立即發起全國性消防裝備盤點，並檢討老舊裝備之汰換機制。"],["提案人：親民黨立法院黨團　陳怡潔　　李鴻鈞（代）"],["國民黨黨團附帶決議：","108年10月3日台中大雅大火造成2名消防員罹難，凸顯違章工廠未能即時處理，屢成公安炸彈，中央政府應統一作法，協助地方積極解決，而非將權力下放，由地方扛責了事。此外，除了違章工廠即報即拆外，對於108年6月27日通過「工廠輔導管理辦法」修正案，美其名是有條件合法化，但臨登工廠立地條件難以符合消防法規，日後如發生公安意外，消防單位難以即時有效進入救災，中央應正視問題，儘速提出改進方案，不要造成制度殺人的憾事發生。"],["提案人：中國國民黨立法院黨團　","黃昭順　　林為洲　　許毓仁　　曾銘宗"],["主席：這三個附帶決議有沒有什麼意見？","柯委員建銘：附帶決議不要搞政治，好不好？親民黨附帶決議中有提到「中央卻無作為」，以及消防裝備有超過半數的人沒有一人兩套，實際情況是怎麼樣？","林委員為洲：這個也是事實啊！一人確實沒有兩套，針對文字部分，因為親民黨黨團的人不在現場，我也沒有辦法替他講，關於文字要怎麼修改，我沒有意見。","柯委員建銘：針對消防人員配備及盤整的問題，情形是否如他所講的，請先說明一下。"],["徐委員永明：你們現在是每位消防員都有兩套嗎？","陳署長文龍：沒有，53%有兩套。"],["徐委員永明：所以沒有嘛！那我們就希望能達到每人有兩套。","陳署長文龍：因為我們有調查，有5個縣市不主張要兩套，他們只要一套。"],["主席：消防裝備全部都是中央負責還是地方負責？這是問題之所在。","陳次長宗彥：這是地方的自治權，所以這些設備都是在地方的預算編列，若我們做出這樣的附帶決議，地方政府如果不配合，其實也會產生非常大的矛盾，當然我們希望消防人員都有一定的設備跟配備，可是這樣的寫法確實會造成中央與地方在整個財政分配上的一些問題。","主席：所以我才說有錢的縣市可以有兩套，沒有錢的縣市就一套半嘛！","林委員為洲：這個附帶決議提到要「立即發起全國性消防裝備盤點，並檢討老舊裝備之汰換機制」，其實是一個督促，我覺得OK！"],["主席：不然把「中央卻無作為」這一句刪掉。","柯委員建銘：因為這是地方的權責，應該寫我們希望都要有兩套，中央督促地方政府也應該……，稍微改一下。","主席：親民黨說尊重我們的決定啦！「中央卻無作為」這一句刪掉，「建請消防署負起中央機關之責任，立即發起全國性消防裝備盤點」就好了。","柯委員建銘：文字稍微調整一下，我們把前面的「鑒於近年消防署未積極發動全國盤點」劃掉，改為「鑒於多數地方消防局裝備不一，經統計，有22個縣市一半以上沒有兩套消防衣，且有基層反映裝備老舊缺乏汰換機制，建請消防署發起全國性盤點，並檢討汰舊換新的淘汰機制……"],["主席：好啦！修正啦！","柯委員建銘：把權責弄清楚，意思表達出來就好。"],["主席：好啦！那就修正通過啦！","國民黨所提的呢？"],["柯委員建銘：這牽涉到違章工廠……","主席：林為洲委員，應該是「工廠管理輔導法」，而不是「工廠輔導管理辦法」。"],["柯委員建銘：名稱不要討論好不好？","林委員為洲：因為我們知道工輔法通過之後，要給予20年的落日條款，其實現在基層消防人員最怕的就是這些違章工廠，我們只是希望能夠督促另訂機制，讓這些接受輔導、有寬限期的工廠之安檢、消防可以及早做好，即使要給他們寬限期、讓他們合法化，也要先把安全做好……"],["柯委員建銘：這些安檢都不行。","林委員為洲：我們就是要督促嘛！將來我們希望在最快時間之內，讓這些接受輔導、有寬限期的違章工廠先把安檢、消防做好，但我們並沒有設定要他們什麼時候做，所以要大家一起來討論。","柯委員建銘：我聽得懂你的意思，就是因為這次在臺中所發生的事情，所以有人就把它引到工廠管理輔導法的問題，工廠管理輔導法在臨時會時已經通過，就是因為沒有管理，所以才容易發生問題，這是雞生蛋、蛋生雞的問題。另外，這是地方的事情，現在引發一些口水戰，我覺得……"],["林委員為洲：工輔法是立法院通過的。","柯委員建銘：但那是地方政府要執行，經濟部和地方政府都要執行嘛！抓違章這些事情都是地方政府要處理的，我想大家一直都很清楚，這些東西事實上很難在這裡寫得很完整，大家再想想看好不好？要如何……","林委員為洲：如果你認為需要文字修正，那我們就來文字修正，但我堅持我們所提出的附帶決議一定要處理。文字可以修正，其實我們也是想要督促改進而已啊！","柯委員建銘：沒有關係，這到10月29日的院會才要處理，附帶決議的文字要怎麼寫我們再商量一下好不好？","林委員為洲：如果文字可以修改我們也接受，如果要表決那就表決嘛！","主席：不是啦！我們分成兩部分，一是立法及立法說明的部分，這部分已經完成。至於附帶決議的部分，29日再來進行附帶決議的討論好不好？"],["柯委員建銘：大家要想一下、溝通一下。","主席：你們所提的附帶決議可以送給內政部，看看要怎麼作文字修正，只要符合各黨團的意見就好了，這樣好不好？"],["柯委員建銘：另外還有一個。","主席：另外一個也一樣，就是黨團協商增列的部分，其實這有一點怪怪的，這是臺北醫院護理之家護理長、護理師引起公共安全考量等等。三個附帶決議我們都在文字修正之後，等到要處理法案的時候再作最後一次的確認。這很簡單，因為對於立法和立法理由大家都沒有意見，所以我們就先簽這一段，至於這三項附帶決議……","柯委員建銘：臺北地檢署這一個案子是有關於消防法的修正，修正的結果會不會通過還不知道，那是有關護理人員的問題嘛！所以這個是……","主席：這樣好不好？文字看怎麼修正。消防署把這3個附帶決議拿回去做一些文字修正，達到他們要督促的目標，這樣可以嗎？次長，可不可以這樣子？"],["陳次長宗彥：可以。","主席：好，我就唸一下協商結論：一、維持現行法的部分：第十五條之二、第二十三條、第二十六條、第三十六條及第四十二條；二、協商通過部分：第十五條、增訂第十五條之三、增訂第十五條之四、第十九條、增訂第二十條之一、增訂第二十一條之一、第四章章名、第二十七條、增訂第二十七條之一、增訂第四十二條之二、增訂第四十三條之一。（如附件）","附件就是剛才修正通過的案子。","含增列立法理由3項。立法理由3項就是第二十條之一和剛才的第二十七條之一、第四十三條之一。","附件就在後面，我們先簽了，那個會送給大家看。","附帶決議3項請內政部拿回去做文字修正，儘量能夠通過，但是文字修正要配合大家及黨團所提的督促方向。","現在來處理國營事業的部分。","徐委員永明：院長，我們等附件來了再簽好不好？就是立法理由寫了以後到底是什麼樣子，我們看到以後再簽好不好？我們會簽啦，不要擔心，內容給我們看了以後我就簽。","主席：針對附屬單位預算營業及非營業部分，我們做以下的決定，大概都照過去的慣例：請各黨團在10月17日（星期四）下午5時之前，將108年度年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案，送交財政委員會彙整。就是我們有提案，我們希望在禮拜四之前，今天是禮拜一啦！"],["林委員為洲：太趕了啦！"],["主席：不然要幾號？你講嘛！不然就18日禮拜五。","徐委員永明：院長，我們手上都沒資料，只有聽你唸！","主席：不是，我現在是講時間，不是在講資料。這是程序。"],["徐委員永明：是時間……","主席：不，這是結論了啦！這都照過去……","好，趕快copy 4張。"],["柯委員建銘：原住民那個談一下好不好？","主席：不是，這個完後就是原住民的。","原住民那個就照固定的來，原住民的那個固定的給我。","柯委員建銘：好啦！沒關係，你們拿去看，可以簽再簽。"],["林委員為洲：我拿給總召。","主席：但是原住民的部分，我先唸一下，有關行政院函請推舉原住民族代表及社會公正人士組成財團法人原住民族文化事業基金會董事監察人審查委員會一案，依政黨比例由民進黨黨團推派7人、國民黨黨團推派4人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人代表組成。只是名單要在10月24日中午12時之前送交議事處彙整，逾時就視同放棄。那是按照過去的比例，這個應該不會有問題。","柯委員建銘：談到原住民，我們黨團成員郭國文委員有一次就談到原住民身分法的問題，但是原住民身分法在委員會中所有原住民委員都有意見、都是反對的，所以關於原住民身分法的問題是不是院長請各黨團內部先整理一下，否則這部法是沒有辦法處理的。","主席：好，原住民身分法我們請各黨團回去整理各自的版本，我們就另定期召集協商，好不好？反正案子也還沒有送來。"],["柯委員建銘：好。","主席：如果大家覺得17日太早，那改為幾號？","柯委員建銘：我做補充說明，現在委員會所有108年度國營事業預算審查只有一個案子，就是核後端的部分，其他則都是沒有意見的，而且這個也差不多要結束了……","主席：關於附屬單位的預算，現在也已經10月了……"],["柯委員建銘：要變成決算了。","主席：所以我們再慢提出也沒有用了，因此，要不要在17日（星期四）之前把提案送交財政委員會彙整？因為只剩下2個月了。","柯委員建銘：而且也沒有什麼案子了，我看委員會的案子只剩下1個案子。"],["主席：然後我們會在10月21日……"],["林委員為洲：曾銘宗委員馬上來。"],["主席：好。","原民會的部分沒有問題？"],["林委員為洲：沒有問題。"],["主席：這兩案我們就送給親民黨李鴻鈞委員……","徐永明委員，我們會趕快把消防法……","徐委員永明：我們就是看附件的部分，那應該沒有問題，然後我們就會簽字了。"],["主席：附件要趕快整理出來。","徐委員永明：時間上我們原則上是沒有問題，就是看……"],["主席：總質詢結束後的第一個案子就是消防法。"],["徐委員永明：就是看其他黨團態度。"],["柯委員建銘：應該是10月底、10月29日。","主席：就是總質詢結束後的第一次院會，我們就將其排入第一案，好不好？"],["柯委員建銘：下午就是審查同意權。","主席：消防法就是總質詢結束後第一次院會的第一案，好不好？","柯委員建銘：不一定第一案啦！我們還有戰機條例要處理，這都是當天上午要處理的。","主席：這很容易，就是消防法有共識的唸一唸就過了。","我們等一下曾委員好了。","曾委員銘宗：改為星期五，給他們一點時間。","主席：好，到星期五下午5時。時代力量尊重，親民黨也尊重，只要我們說好就好。","曾委員銘宗：你決定哪時候就哪時候，我們沒有異議！","主席：10月29日以後才能審查，只剩1個月而已。"],["柯委員建銘：中油……"],["曾委員銘宗：真有必要經行政院核定後就可以發放了。","主席：向曾總召報告，消防法的修正大家都有共識，也有儘量採納貴黨的意見。"],["曾委員銘宗：謝謝。"],["柯委員建銘：方才法務部講的第七章章名不用改。"],["主席：今天的協商到此告一段落。謝謝大家。散會。","散會（15時54分）"]],"block_lines":[1,9,14,20,23,41,42,43,56,59,61,63,70,72,73,74,76,80,85,96,98,99,103,106,110,111,112,122,124,125,127,136,138,147,150,152,159,160,166,177,184,186,190,197,201,205,216,219,221,225,227,230,236,240,243,249,250,251,254,255,256,260,262,263,264,271,273,279,280,285,286,287,288,290,292,293,296,302,304,305,312,315,319,320,321,322,325,326,327,329,335,337,338,344,348,349,352,354,356,357,359,361,365,367,369,373,377,379,381,383,385,388,394,396,400,409,410,413,416,420,424,428,431,432,433,435,436,439,441,442,443,445,454,455,457,458,459],"person_count":{"三、研商各黨團推薦代表組成「財團法人原住民族文化事業基金會董事、監察人審查委員會」相關事宜。（財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第9條":1,"黃委員昭順":1,"內政部建議條文":1,"時代力量黨團再修正動議":1,"柯委員建銘":40,"管委員碧玲":3,"主席":55,"徐委員永明":7,"陳委員怡潔":1,"陳署長文龍":7,"黃委員國昌":2,"林委員為洲":7,"陳次長宗彥":2,"賈專門委員北松":2,"親民黨黨團附帶決議":1,"提案人":2,"國民黨黨團附帶決議":1,"曾委員銘宗":2},"persons":["三、研商各黨團推薦代表組成「財團法人原住民族文化事業基金會董事、監察人審查委員會」相關事宜。（財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第9條","黃委員昭順","內政部建議條文","時代力量黨團再修正動議","柯委員建銘","管委員碧玲","主席","徐委員永明","陳委員怡潔","陳署長文龍","黃委員國昌","林委員為洲","陳次長宗彥","賈專門委員北松","親民黨黨團附帶決議","提案人","國民黨黨團附帶決議","曾委員銘宗"],"title":"立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年10月14日（星期一）13時5分至15時54分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"蘇院長嘉全","date":"2019-10-14","votes":[]}