{"blocks":[["立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月23日（星期三）9時4分至12時40分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　趙委員天麟","繼續開會"],["主席：繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查109年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分。","主席：今日繼續審查109年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分，處理時先公開，後秘密。","現在審查公開部分，請議事人員宣讀預算金額及提案。","壹、預算部分","109年度外交部主管預算（公開部分）"],["段落：歲入："],["一、歲入：","第2款　罰款及賠償收入","第72項　外交部","第1目　賠償收入185萬元。","第73項　領事事務局，無列數。","第3款　規費收入","第65項　領事事務局","第1目　行政規費收入32億8,014萬元。","第4款　財產收入","第83項　外交部","第1目　財產孳息2,599萬3千元。","第2目　廢舊物資售價440萬元。","第84項　領事事務局","第1目　財產孳息，無列數。","第2目　廢舊物資售價，無列數。","第85項　外交及國際事務學院","第1目　財產孳息11萬元。","第7款　其他收入","第82項　外交部","第1目　雜項收入2億2,017萬8千元。","第83項　領事事務局","第1目　雜項收入670萬8千元。","第84項　外交及國際事務學院","第1目　雜項收入41萬元。"],["段落：歲出："],["二、歲出：","第8款　外交部主管（不含機密部分）","第1項　外交部252億8,730萬2千元","第1目　「一般行政」80億4,236萬6千元。","第2目　「外交管理業務」2億4,189萬1千元。","第3目　「駐外機構業務」30億9,029萬4千元。","第4目　「國際會議及交流」18億1,680萬9千元。","第5目　「國際合作及關懷」116億9,445萬9千元。","第6目　「一般建築及設備」3億3,148萬3千元。","第7目　「第一預備金」7,000萬元。","第2項　領事事務局12億9,769萬4千元","第1目　「一般行政」2億5,459萬3千元。","第2目　「領事事務管理」10億4,005萬1千元。","第3目　「一般建築及設備」155萬元。","第4目　「第一預備金」150萬元。","第3項　外交及國際事務學院8,365萬3千元","第1目　「一般行政」6,739萬3千元。","第2目　「外交領事人員講習」1,613萬5千元。","第3目　「第一預備金」12萬5千元。","貳、提案部分","主席：現在開始審查，我們的審查有幾個原則：一、只處理當下有在場的委員提案，如果委員不在場就不處理，因此官員報告時只要向有在場的委員報告就可以，如果提案委員不在場，那麼那個部分就不用報告。二、委員會已經彙整一份提案清單，基本上我們就照這樣的順序來進行。外交部剛才有提到一份以議題為分類的提案清單，那在報告時說明參考用就可以，委員會審查時還是以委員會彙整的提案清單為主。因為有跨到不同目，你們可以等審查到那個案子的時候再對照你們自己的清單。","第1案、第2案及第3案提案委員均不在場。","處理第4案至第7案，請主管機關說明。","李處長芳成：外交部極重視環保與節能，曾經在100年及105年分別取得行政院評比的第三名，106年用電量增加主要是因為北投檔庫設備老舊。外交部主建築物從民國60年興建至今，其實設備都已經非常老舊，最近我們編列許多預算在汰舊耗電設備，包括LED全面換新。108年度截至10月份的用電量為284萬度，較去年（107年）的321萬度減少11%，外交部在節能方面確實已經非常努力。外交部業務廣泛，跨區連繫外館必須常常利用晚間及假日加班，故須維持一定電費之預算，為利外交部各項業務之運行，建請委員免予減列。","陳委員曼麗：如果外交部已經自行評定你們已經有11%的節能績效，那麼相關經費應該可以減列才對。如果每年的目標是1%的話，其實有11年的時間你們的quota都已經提前達標，所以我才會主張只減列1%，如果是這樣的話，我相信你們一定做得到，因為你們的績效已經減少11%了。","李處長芳成：原則上我們可以省，但科目是不是可以讓我們自行調整？","陳委員曼麗：好的，謝謝。","主席：第4案相關預算減列15萬1,000元，科目自行調整。","第8案提案委員不在場。","處理第9案至第21案，請主管機關說明。","林處長東亨：有關MPLS的部分，跨國骨幹網路是透過專線來強化資訊安全的網路基礎建設，同時本部也非常積極在推展使用MPLS網路電話以節省國際通訊費用。除了剛才所說的第一點之外，在此謹就以下幾點提出說明：一、本部通訊費用乃是由MPLS專線租用費、國內通訊費及駐外館處通訊費等三項所組成，MPLS專線租用費是固定的，國內及外館的通訊費是浮動的，如果使用MPLS網路電話的話，將可以節省國內及外館的通訊費。二、依據本部的決算資料，自從骨幹網路（MPLS）逐年建置以來，國內及外館的通訊費已經從103年的1億7,500萬元遞減至107年的1億2,500萬元，減少額度已經達到5,000萬元，也就是節省了三分之一的電話通訊費用。三、根據中華電信的統計，外交部同仁使用骨幹網路電話，105年是一萬五千通，108年前三季已經達到六萬一千通，我們預計全年可達到九萬通，也就是四年內已經成長六倍，可見同仁已經逐漸廣泛使用跨國骨幹網路電話。由於外交部向為駭客駭侵的主要目標，建置跨國骨幹網路有助強化資安防護，同時也確實達到節省國際電話費的效益，懇請委員免予減列及凍結預算，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我想使用MPLS不完全只是因為錢的問題，另外還有國安的問題，當然我們也希望能夠有附加效果，那就是使用MPLS之後，國際通訊費用能夠下降，現在看來這部分的確有下降。不過本席感到比較好奇的是，所有邦交國都是使用MPLS沒錯吧！還是不一定？","林處長東亨：不一定，在我們所建置的八十個外館當中，因為南太邦交國的資訊設施不夠，所以沒辦法建置，中美洲的部分幾乎都已經涵蓋進來，包括巴拉圭……"],["羅委員致政：所以南太的八國基本上都沒有MPLS？","林處長東亨：因為他們的資訊環境沒有辦法建置，我們現在是透過VPN的方式，這是另外一種資安的防護措施。"],["羅委員致政：可是在這中間會不會有中共提供網路系統的公司？","林處長東亨：針對這個區塊，我們也在加強與南太友邦資通訊的合作計畫，未來我們傾向於將其視為與亞太司結合的業務，建置一些資通訊計畫，提升邦交國對我們的依存度，這包括建置衛星的部分，相關細節在這邊可能不方便說明。","羅委員致政：好的，我沒有意見，本席撤案。","主席：本席的提案是第19案，目前馬文君委員、江啟臣委員、呂玉玲委員都已經到場，針對第11案、第12案、第13案、第15案、第17案、第19案、第21案，如果有相關議題請一併報告，不用逐一說明。","林處長東亨：針對第11案，本項預算大部分是例行預算，主要是為了維持外交部二、三項公務應用電子作業系統、網路設備及主機能夠在符合資安規範下正常運作，並執行必要的資安防護。本部公務應用電子作業系統及各項資安防護措施乃是以整體共用為主，並以所有同仁為對象，而不是以個別單位或外館為對象，因此我與索羅門、吉里巴斯斷交後，並不影響預算的執行。懇請委員考量本部所有同仁數位化作業的需求及資安維護的必要，准免減列或凍結預算。","第12案關於汰購本部及駐外單位資訊硬體設備等經費，主要是用於更新及汰換逾使用年限且不堪使用的重要資訊系統及軟硬體設備，以確保符合資安相關規範及防範新型駭客攻擊手法。109年經費增編主要是配合Windows 7作業系統停止支援，我們必須汰換外交部及外館103年（含以前）所購置的公務電腦，總共1,241台，其中索羅門和吉里巴斯兩館並沒有103年之前所購置的電腦，因此並沒有規劃。外交部向為駭客駭侵的主要目標，資訊軟硬體設備即時更新，避免產生資安漏洞至為重要，懇請委員准免減列及凍結預算，謝謝。","馬委員文君：針對第20案，你們增加將近2,500萬元的經費，預算成長50%，你剛才說要買1,241台電腦，可是在報告當中並沒有清楚的說明。總共有一千多台，究竟是不是需要這麼大的數量？過去難道都沒有檢討汰換嗎？","林處長東亨：因為Windows 7作業系統在明年（109年）1月就停止支援，所以我們在103年以前所購置的電腦必須汰換。因為我們現在預算有限，因此雖然主計總處規定四年就符合汰換年限，但一般同仁都會用到六年以上，儘量節省公帑。因為103年以前購置的電腦，它的RAM沒有辦法跑Windows 10，所以沒辦法升級……","馬委員文君：你們要升級或有什麼樣的用途並不是不可以，可是你們並沒有提供詳細數字或相關資料，而且預算成長太多，一次增加2,500萬元，成長幅度將近50%，所以我們還是希望先凍結部分預算，請他們針對這部分說明清楚。","林處長東亨：在此向委員報告，1,241台是因為要配合Windows 10的升級，明年1月就有迫切需要，懇請委員讓我們把這一千兩百多台的電腦先換掉，其他包括本來例行要汰換印表機的錢，原則上整個部分凍結100萬元可以嗎？","主席：從第9案到第21案是針對一整目，總共大概有三、四種提案，我建議一起討論，要不然這邊凍結100萬元、那邊凍結500萬元或300萬元……","呂委員玉玲：主席，有些科目不一樣，所以不能一起討論。","林處長東亨：關於第9案到第21案，在二級用途別當中包括2009、2018、3030，分別是2009的通訊費、2018的資訊服務費以及3030的資訊軟硬體設備費，總共包括這三種，我剛剛已經針對這三種做過說明，如果委員有任何疑問的話，懇請委員提出來，好讓我們加以說明，謝謝。"],["主席：我們先綜合討論一下。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：預算編列很重要的一件事情就是你們說要買什麼、向立法院報告要買什麼，而我們也同意你們買什麼，那你們就應該買什麼，尤其是某些你們開出來的特定項目，而我們也同意了，那你們就應該要買這些東西，而不是我們同意你們今年買這個，結果因為臨時有狀況，所以你們就把錢拿去買別的，然後明年又編列同樣的東西這樣的情形就發生在你們的國情簡報室裡面，雖然預算不多，只有45萬元，但給我們的感覺就是這樣子。本來說要拿45萬元去汰換無線麥克風，結果你們說臨時有其他緊急狀況應該要先處理，所以就先把錢拿去買別的，然後今年再繼續編列汰換無線麥克風的預算，這變成預算重複，沒有照國會通過的內容來執行。","這一整目的相關經費有七千多萬元，我們每次審查外交部及其他單位「一般行政」當中的「資訊處理」都有類似的問題，也就是年年編列，而且都是針對同樣的東西，然後不斷的說要更新，到底更新的需求是多大，你們有沒有評估過？科技在進步沒有錯，可是我發覺有一些東西值得商榷，你們的文書處理根本用不到那麼快的電腦，我不曉得為什要更新？比如說我們在美國念書時，我看他們的圖書館都還是用很舊的IBM，因為那只是用來查目錄而已，根本不涉及到任何重大文件的處理，所以不需要用到process很快的電腦。我發現各單位都有一個問題，那就是認為資訊設備必須年年更新，只要有最新的版本就一定要更新，只要有最新的電腦就一定要換到，最常給我們的理由就是電腦已經用很久了，都已經用了五、六或七、八年，甚至已經用了十年，所以一定要換。如果業務上需要用到這麼強大的電腦和資訊系統，那當然要換沒有錯，但並不是每一個人用到的電腦都要那麼強大、都要用到最新的。老實說，許多同仁可能都還不會用最新的電腦，他們已經習慣用舊電腦，其實他們每天做的就是那幾件事情而已。","就經費的編列而言，我希望你們不要因為去年編列了七千多萬元，所以今年就一定要再編滿七千多萬元，這是政府編列預算的最大問題，都沒有零基預算的概念，也不想要有零基預算，一般行政當中最常發生這種事情，也就是反正去年編列了那麼多，今年只能比去年高，而最能夠說服國會的理由就是電腦要升級。開玩笑！電腦公司每年都出最新版的，手機也是這樣子啊！要不然為什麼有人現在還在用五年前的手機，有人一定馬上要用最新款的手機？我覺得政府單位的這些資訊設備並不是在趕流行，應該針對業務需求來編列所需電腦和資訊設備相關經費才對，否則我們審查這筆預算就沒有什麼意義。不然你們只要把你們要買的最新東西全部列出來，而且我們一定要同意讓你們買，否則你們就會說你們都用老舊的東西、用不符合現代潮流的東西，其實這樣是不對的。","總而言之有兩件事情：一、我們答應讓你們買的東西，你們不要把錢拿去買別的，然後今年又編列一樣的東西說你們又要再買，那我們答應讓預算通過要幹什麼？我們在這邊審查就沒有意義了。二、就電腦資訊設備而言，並不是每個人都要用最新的，最新的不一定合用，應該是針對業務需求，看看你們到底需要多少最先進的資訊設備，你們應該告訴我們這些才對，這才符合零基預算的原則與精神。"],["主席：我們等一下再一起來處理。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：本席的提案是第9案，其實我的問題剛好和江委員有點相反，當初有說建立跨國骨幹網路之後可以節省通訊費用，但結果看起來並沒有節省，對我來講，如果這不是一次性的費用，而是固定性的安全維護或器材upgrade的話，其實我並不是完全不能接受，因為現在各式各樣的網路攻擊也是一直在upgrade，所以我們也必須設法upgrade。如果之前編列預算時有寫到「節省」的話，那當然下一年就要看到節省的效益，如果沒有的話，就會讓人想要知道進一步的狀況，謝謝。","林處長東亨：首先回應江委員的問題，有關我們今年編列電腦相關經費的部分，剛剛我特別強調因為Windows 7明年就不再支援，我們這一千多台都是連網的電腦，連網的電腦如果沒有升級到Windows 10，它停止支援有資安漏洞，這部分包括美國政府都非常關切，因為明年他們大選的時候，他們所有選務系統都還是Windows 7，所以現在美國政府已經開始跟微軟溝通延後停止支援的期程；實際上，外交部的電腦是實體隔離，實體隔離不連網的部分，通常我們同仁用到6年以上是常見的，今年會增編預算最主要是因應作業系統升級的問題。","另外針對林委員所提的部分，我剛才也提到外交部通訊費預算結構有三個區塊，分別是MPLS專線駐用費、國內的通訊費、外館的通訊費，MPLS專線駐用費是固定的，這是固網駐用費，可以浮動的是國內及外館的通訊費。就整體預算來看，從MPLS建置以來，國內及外館的通訊費從103年到107年已經降了5,000萬元，實際上已經省了通訊費5,000萬元，所以這是有實際效益的，謝謝。"],["主席：請馬文君委員。"],["馬委員文君：請問你們總共編制電腦多少台？"],["林處長東亨：電腦的部分……"],["馬委員文君：不是全外交部哦！就是你現在要汰換的部分。"],["林處長東亨：1,241台。"],["馬委員文君：你要換1,241台？","林處長東亨：對，1,241台。"],["馬委員文君：你們全部編制總共有幾台？"],["林處長東亨：部內外全部加起來是六千兩百多台電腦。"],["馬委員文君：因為你是針對部外……"],["林處長東亨：部內跟部外全部都有。"],["馬委員文君：個人電腦一次全換嗎？","林處長東亨：沒有，我們總共有六千多台電腦，現在是換1,241台103年以前的電腦。","馬委員文君：你先把詳細的資訊給我，你們在說明的時候有提供嗎？"],["林處長東亨：有。"],["馬委員文君：都有提供書面資料？"],["林處長東亨：是。"],["馬委員文君：你們有提供書面資料？"],["林處長東亨：有提供給委員。"],["馬委員文君：什麼時候？"],["林處長東亨：去跟委員討論的時候有提供給助理。"],["馬委員文君：有提供資料嗎？","羅委員致政：我問一下，行政院或外交部有沒有一套比較制度化的做法？就好像用車一樣，幾年之後就可以報廢，有沒有？","林處長東亨：行政院主計總處規定4年就可以換，但是因為現在財政比較困難，所以是屆滿4年而且不堪用，像南太國家這些大使館，他們因為風吹日曬雨淋，所以他們電腦大概用3年就幾乎都跑不動了，這次為什麼吉里巴斯和索羅門沒有103年的電腦的原因，就是因為他們大概4年就不能用，我們就會馬上換新。","主席：我的第19案你們還沒有說明，就是我們有幾個斷交國家，因為我們有去問這些資訊設備會怎麼移動，可是你們並沒有給我們答案，所以我們會認為既然現在服務對象減少，但是你的預算沒有減少，未來假設我們又有建交國家或實質交往國家，你要增加我們也是全力支持，只是你不能同樣一個預算，不管我們建交國家有幾個，你預算統統不改變。","林處長東亨：實際上資訊服務費的預算，最主要是維持我們23項公務應用電子作業系統的維運，這些電子作業系統是以整體為主，就是以所有同仁為對象，並不是以單一譬如吉里巴斯或索羅門為對象；譬如我們一個公文系統，公文系統是整個外交部在用，並不會因為少了吉里巴斯或索羅門，公文系統本來需要維運費500萬元就變成490萬元，而且我們跟吉里巴斯、索羅門斷交以後，所有人員並沒有裁撤，除了當地雇員以外，所有同仁還是一樣在外交部上班，他們還是有資訊設備的需求。有關後續的部分，譬如雇員是少數，在後續年度汰換設備就會排除他們。","主席：你們當時在編列的時候有提到會把這些做一些移轉或怎麼樣，有關怎麼移轉，你們再來跟我們報告一下好了。","我們因為討論好一陣子了，這些提案裡面有三個……","請呂玉玲委員。","呂委員玉玲：剛才我們討論這麼多，外交部針對本部跟著駐外館處軟體資訊的維修費用，最重要的是電腦系統跟骨幹網路，但是你現在一直提索羅門、吉里巴斯這兩個國家已經沒有把人事費、駐外館處的設備編列進去，對不對？","林處長東亨：不是，委員提到跨國骨幹網路的部分，吉里巴斯跟索羅門並沒有建置跨國骨幹網路，所以這兩個國家在我們斷交以後，並不會影響到MPLS的預算，因為它本來就沒有在MPLS裡面。","呂委員玉玲：因為我們這邊講的是第9案到第21案，但也有包括其他的，其他的設備也是沒有？","林處長東亨：設備的部分，我們今年最主要是編列要汰換電腦，因為索羅門跟吉里巴斯的電腦都沒有103年以前……"],["呂委員玉玲：這兩個都沒有？","林處長東亨：都沒有，因為他們在……"],["呂委員玉玲：有這麼老舊嗎？"],["林處長東亨：他們都很新。","呂委員玉玲：你們要把這個明細資料給我們，哪些館處要汰舊哪些年度的，你要給我們明細。","林處長東亨：是，瞭解。","呂委員玉玲：你現在確實有在做的是跨國網路，對不對？"],["林處長東亨：跨國骨幹網路。"],["呂委員玉玲：都有確實在做了？","林處長東亨：是，總共有80個館。","呂委員玉玲：但是你還沒有把一些精進的計畫提供給我們，你現在只有講而已，這部分我有提要減列以及凍結。","林處長東亨：因為我們後續有一個主決議，就是要部裡面針對跨國骨幹網路整體效益的部分提一個書面報告，不知道到時候可不可以併主決議的書面報告，再一併提供給委員參考？","呂委員玉玲：你們如果完成，電話費會節省嗎？","林處長東亨：剛才已經提到很多次，電話費確實有節省，從103年到107年節省了5,000萬元，占了整個國內跟外館通訊費的部分是節省將近三分之一。也許委員會問為什麼不能全部都免？因為網內互撥才不用錢，跟網外譬如駐日本代表處，他要跟當地政界聯繫的時候，他不可能用骨幹網路來打，因為對方不是在骨幹網路裡面，所以還有一些郵資都是必要的開支，它不可能降為零。","呂委員玉玲：還是要把這些明細詳細的說明一下，好不好？","林處長東亨：是，瞭解。","主席：我們試著處理一下，它有三個科目，分別是2009的通訊費、2018的資訊服務費、3030的資訊軟體硬體設備費，這部分剛才委員有提到幾個項目經過這樣的通訊改善之後有沒有節省費用，看起來是有，因為羅委員跟林昶佐委員都覺得OK同意，所以通訊費大致不是問題；在資訊服務費跟資訊軟體硬體設備費的部分意見比較多，大家總是希望能夠瞭解你的這些資訊哪裡怎麼調整，包括我一直得不到這些國家斷交之後到底怎麼勻支這些設備的答案，我一項資料都沒有拿到過，所以我們同意不要刪預算，但我們基本上有一定的凍結，請你們要跟我們好好做說明，呂玉玲委員覺得可以嗎？","呂委員玉玲：我建議案子一起凍結1,000萬元，你把所有精進的計畫說明清楚，始得動支。","羅委員致政：就比照之前十分之一，就是七千多萬元的十分之一，即七百多萬元，這樣可以嗎？"],["呂委員玉玲：700萬元。"],["羅委員致政：對啦！"],["主席：700萬元？"],["呂委員玉玲：好啦！","羅委員致政：反正提出說明就好了，凍結啦！好不好？"],["林處長東亨：是。"],["呂委員玉玲：要經同意始得動支。"],["羅委員致政：OK啊！","主席：第9案到第21案凍結700萬元，書面報告後，經同意始得動支。","我們接下來以第9案到第21案裡面目前有在的委員為主，好不好？就是羅致政委員、江啟臣委員、呂玉玲委員、馬文君委員、林昶佐委員跟本席。"],["羅委員致政：說明一下吧！","主席：主案的部分，我們以呂玉玲委員的為主案，好不好？請說明第22案。","翁秘書長瑛敏：有關於北協更名為臺美會的案子，是為了確實反映我國處理對美國事務代表機構的實質業務內容，所以外交部經過跟美方充分協商溝通並取得共識後，在108年也就是今年6月6日將從北協更名為臺美會，不管是北協或是臺美會，我們都是持續作為美國在臺協會的對應機構，負責協調聯繫、公文函轉、行政及領務等業務，而且在外交部指揮監督下，跟北美司一起來推動對美的關係。台美會的人力跟預算都非常精簡，我們歷年來的預算都是一般行政業務開支和房舍修繕維護費，所以懇請委員免予凍結我們的預算，謝謝。"],["主席：呂玉玲委員有意見嗎？","呂委員玉玲：這是針對臺美關係，你們變更名稱花費30萬元，占了臺美會年度預算的八分之一，但是整體預算規模看不出有任何功能上的調整，改名的意義看不出來，這部分讓我們覺得很質疑，你們更名跟在臺美關係上沒有實質增進意義啊！","翁秘書長瑛敏：我們更名主要是為了確實反映我國處理對美國事務代表機構的實質業務內容，因為過去很多人不曉得北美事務協調委員會在做什麼事情，如果更名為臺灣美國事務委員會，大家就會曉得這個機關最主要是在做什麼工作；另外，您提到我們這次揭牌案總共花了30萬元，這是包括很多的，包括我們換牌子、製作牌子的費用，還有公文卷宗、信紙、人員名片的更換，以及因為當天要辦揭牌典禮，所以我們也趕快把牆壁的油漆……","呂委員玉玲：這個業務可由北美司統籌辦理，為什麼還在你們這邊辦理呢？","翁秘書長瑛敏：因為臺灣關係法明定美國要跟臺灣發展關係的話，是透過美國在臺協會以及臺灣相對應的機構，我們就是臺灣相對應的機構來執行這個業務。"],["呂委員玉玲：所以是在你們業務項下？","翁秘書長瑛敏：對，就是……"],["呂委員玉玲：你是在行政事務處理嘛！","翁秘書長瑛敏：對，我們處理領務跟行政事務以及一些公文函轉、協調聯繫的工作。","羅委員致政：呂委員，可以啦！","呂委員玉玲：好，照列。","主席：好，沒有意見。","我補宣告一下，剛剛第9案到第21案裡面，我們是以呂玉玲委員的第12案為主案，凍結700萬元，整體預算在第9案到第21案裡面，你們自己去做處理。","第22案不凍結。","處理第23案到第34案。","請林麗蟬委員。","林委員麗蟬：我的案是第33案，在講這個案之前，我這一、兩天受到外交部很多侮辱，因為我在5月發了一個公文，請外交部告訴我們外籍配偶二等親來臺的一些法規內容、探親流程、停留期限有哪些，我只是問這些而已，外交部的回文直接講沒有分哪一個國家，針對二等親來臺的部分，只有二等親沒有三等親。","我在上個禮拜開記者會，因為陸委會開放陸配三等親來臺，我要求外交部也比照去做研擬，其實以前就有要求過了，可是外交部在當天就發新聞稿直接打臉我本來就有三等親，只有少數國家才是二等親；我發文問你們沒有針對哪一個國家，因為我接到很多新住民尤其是外籍配偶親人要來臺灣是非常困難的，我要問你整個流程、規範是什麼，結果你的回文也沒有告訴我哪些國家限二等親、哪些國家開放三等親。我在前天又開了一個記者會，你們一樣發新聞稿告訴全國新住民林麗蟬在亂講，你們明明就是針對哪些國家，其他的都可以三等親。","部長，因為這是外交部發出來的，除了藐視立法委員的公文回函以外，你還發新聞稿打臉立法委員，你一直說你們都有三等親，二等親只是部分國家，我沒有問你哪些國家，我問你流程而已，你回答我二等親，這部分我非常生氣，因為你擾亂是非，外交部是要對外，你連自己的誠信、尊重立法委員都沒有，表示你是欺負全臺灣的新住民，這部分主席可不可以請外交部給我一個交代？今天沒有給我一個交代，我無法對全國的新住民交代，你講完後，我期待部長給我們一個道歉。","主席：把事實講清楚，好不好？"],["陳局長俊賢：委員能不能聽我講一下？"],["林委員麗蟬：我有問你哪些國家嗎？","陳局長俊賢：委員是在5月23日來一個文，提一個流程，要求我們5月24日一定要到，那天剛好我們都在開簽證的檢討會，所以就由一位副組長，因為時間很急，所以這個……"],["林委員麗蟬：你回給我的公文……"],["主席：讓他把那句話講完。","陳局長俊賢：因為問到簽證的規定，他就拿了17個國家要有二等親的限制，他說申請來臺沒有申請人國別的限制。這部分就是我們認知有點不一樣，他所謂沒有申請人國別的限制，是指沒有哪一個國家的親屬不能來，但是委員覺得好像每一個國家都是二等親，這部分我們也跟委員辦公室解釋很多，我們不是要跟委員……","林委員麗蟬：你們是先發了新聞稿，被我罵之後來辦公室說沒有，這個內容是怎樣，你根本就是對外開門羞辱立法委員，後門來跟我們解釋那是一些特定國家。部長，不用道歉嗎？如果不道歉，我不知道我們如何去做外交，連國外的人到臺灣都不尊重，我們如何去做外交？我覺得做錯就是要道歉，不要把責任丟給程序方面，你後門來告訴我這個又不一樣，我無法接受。","主席：我釐清一下，林委員最生氣的應該是新聞稿跟公文最後是呈現不一樣的情況，可不可以說明一下？","陳局長俊賢：我聽到委員剛剛的解釋很難過，因為委員覺得我們是在打臉委員，我們的本意是要呼應委員的記者會，針對委員的質詢，其實這個部分我們是呼應委員在東南亞這些國家沒有親等限制，委員認知好像覺得我們在打臉委員，這個……","林委員麗蟬：你怎麼會把這種話講成這樣子呢？我們要求你做，你們回文說只有二等親；陸配開放三等親到臺灣來，我們要求你們做，結果你發新聞稿說沒有，我們本來就有三等親了，只有特定國家才是二等親，你這個叫做呼應我哦？所以我的訊息是錯誤囉？你們都是對的囉？原來你的外交是這樣，難怪外面說我們是斷交部長，不是外交部長！我覺得你越解釋越模糊，直接跟全國民眾說你們真的錯了，跟我們道歉嘛！"],["陳局長俊賢：那我跟委員表示道歉。"],["林委員麗蟬：我覺得部長也要講一下。","主席：等一下，現在三等親到底行不行？","陳局長俊賢：只有這17個國家是必須要二等親，其他都是三等親，沒有限制，只有非洲幾個特定的……","羅委員致政：領務局還是要先解釋清楚，的確委員要求的這些東西，你們在第一時間的回文是有問題的，跟委員所要求的是不一樣的，這部分的確是要道歉，而且你們在公開場合講好像委員這邊的說法不對等等，的確是有問題的，所以剛剛局長也道歉了，我想這樣應該是可以接受了，但是這個案子很清楚，坦白講，委員要求不多，就是凍結20萬元而已，只是利用這個案子要求你們檢討，我希望在局長道歉完之後，其他的案子在這個項目裡面的就好好來審議。"],["林委員麗蟬：部長要不要表示一下？","吳部長釗燮：剛剛局長已經講過，對於我們在這個過程中如果有不夠嚴謹的部分跟委員道歉，也希望接下來如果委員這邊有什麼疑問，讓我們知道，我們會來跟委員做非常充分的討論，確保委員的關心跟我們外交部可以處理的項目是一致的。","主席：因為部長及局長都很誠意地表達，下次就請更嚴謹一點。","馬委員文君：不好意思，我要補充。","主席：我把它講完，因為林委員本身對新住民的關心是沒有黨派之別，我們都全力的支持及尊重他對這方面的努力。","請馬委員發言。","馬委員文君：針對這個部分，外交部不是只有在這裡說一說而已，我們在會議質詢的時候，其實我們有些要求外交部要用書面回答，結果連名字都打錯，這樣對立法院是尊重的嗎？就像剛剛林麗蟬委員說的，你的公文回復跟你在記者會上講的是完全不一樣，現在有很多行政單位是這樣的，在立法院裡面不敢講，也不敢明確地給出非常具體的說明，可是在自己的記者會或個人的臉書可以天花亂墜隨便講，而且完全不尊重立法院，我想這是林麗蟬委員特別要求為什麼要道歉的原因，如果今天我們自己不重視立法院，我相信所有的行政單位都不會重視立法院，也不會尊重立法委員，立法委員的職責本來就是監督，所以就這個部分外交部要有一個態度，這個態度就是對立法院的尊重。","主席：馬委員，剛剛部長及局長都有很明確地表達了這方面的策進之意，就請繼續加油。","為了表示對這個案子尊重，我們先處理第33案，就凍結20萬元。","呂委員玉玲：所以是單獨針對第33案凍結20萬元，其他的案子呢？","主席：我們先把這個案子處理完，讓林委員可以先去忙，其他這麼多案子我們可以繼續討論，解凍就是書面報告後，始得動支。","繼續處理第23案至第34案的其他案別。","葛司長葆萱：第23案、第24案及第25案這幾個案子是有關外交部配合新南向政策，委託國內智庫推動我與東協多邊關係等委辦經費，就亞太司部分，我們委託兩個單位─一個是中華經濟研究院的東協中心，另一個是政大國關中心辦的亞太安全合作理事會中華民國委員會。這兩個智庫今年所辦理的工作執行情形，東協中心是辦理有關印太戰略、政府開發援助及一帶一路等主題學術研討會及閉門座談，也撰擬了7份研習報告，另外CSCAP中華民國委員會是辦理了幾個研討會，包括他們會薦派學者參加CSCAP下面幾個研究小組的會議及幾個智庫部門的座談，所以都有實績，我們希望委員能夠支持，不要凍結我們的經費。謝謝。"],["主席：就只有這樣嗎？其他的……"],["葛司長葆萱：這是亞太司的部分。"],["主席：先處理亞太司第23案、第24案及第25案的部分。","呂委員、江委員，針對第23案、第24案及第25案，亞太司剛才有說明，不曉得你們有沒有意見？","江委員啟臣：針對第24案，這些都是年年委辦的，我們還是要注意委辦的成效問題，所以這部分我主張要先凍結，因為委辦計畫在年度當中每個月幾乎都要執行，執行一段時間，我們來檢視一下成果。因此，我還是維持凍結200萬元。"],["葛司長葆萱：能不能不要凍結這麼多？","江委員啟臣：其實都一樣，你跟我爭100萬元或200萬元沒什麼意義啦！那我就砍100萬元！","羅委員致政：所以沒差的話，100萬元就好！就十分之一，照比例，就照原來的。"],["江委員啟臣：十分之一差不多是200萬元啦！"],["羅委員致政：不是1,169萬2,000元嗎？"],["江委員啟臣：1,873萬元。","葛司長葆萱：這裡面是包括其他的費用，亞太司沒有那麼多。"],["江委員啟臣：就是在「基本行政工作維持」的「委辦費」裡面嘛！","羅委員致政：那就全部包在一起，不是只有亞太司的部分，這個項目凍結200萬元。","江委員啟臣：對，全部凍結200萬元。"],["羅委員致政：好啦！其他司就不用解釋了。"],["主席：還有呂玉玲委員的案子。"],["呂委員玉玲：我們現在討論的案子是從第23案至第34案嗎？","主席：對，現在先討論第23案、第24案及第25案。","呂委員玉玲：我提的第23案特別針對新南向政策，已經執行3年多，但是我們看到的績效非常低，而且多頭馬車，統合不易，這些缺失讓我們覺得一直都沒有獲得改進，績效不彰，也沒有列入評比，所以在這整個執行上，我認為需要再說明或調整，好不好？","第25案針對國內智庫對於新南向政策的協助及幫忙，我們最主要希望智庫做的是能夠對我國與各國的關係有所幫忙，但是我們一直沒有看到有提升對各國的關係或變得更好，所以我們覺得這個智庫是不是對整體的交流上、外交困境上，沒有積極的幫助，這部分也要再作說明，我們再給予解凍。","第26案針對我國的外交業務，斷交的國家一直在增加，邦交國的維護也受到很多阻礙，在整體上我們跟國外的交流契機或是有更開拓的一些誘因，我們都沒有去掌握，反而是每年花很多錢做宣傳，也沒有實際的效益，有關這一點，你們現在先作說明，好不好？","歐執行長江安：有關第26案文宣業務等政策宣導經費，委員提案凍結50萬元的部分，這個文宣的運用其實不只是國慶短片、微電影、賀歲短片，還包括我們接待國內學校的參訪，像今年我們接待2,365個人，同仁也走到校園裡面，大概向1萬6,000名的師生作外交政策的說明，所以我們很多的宣導，不管是影片、海報、摺頁、專書的期刊、光碟等文宣，還有刊登的廣告，其實是有助於國人、相關機關、學校、學生能夠對外交政策有更進一步的了解。此外，我們相關的文宣也寄到各駐外館處等相關單位，能夠讓國外的人士也能夠對我們的外交政策及臺灣國情有更進一步的理解。","另外，主要它還包括國慶文宣影片，它的觸及率在國外大概是6萬到7萬的政要，也翻譯了13個語言的版本，我們另外刊登了一些工商廣告，也辦理青年打工度假的宣導會，我們目前有28萬名左右的青年是在國外進行度假打工。所以我們也邀請澳洲、加拿大、日本、英國、波蘭、匈牙利、捷克、比利時及盧森堡等駐臺官員跟我們一起，讓我們的青年在打工度假上面能夠有更多的理解。","關於學校部分，到9月底我們總共接待2,365位學生，還有我們的同仁也進入各大專院校演講共計174場，我們總共向1萬6,000名學生進行外交政策說明。另外還有賀歲短片，我們利用活潑的方式讓國人能夠更加理解外交部的工作內容，而且這個部分的觸及率大約有5萬人，我們也拍了一部8分鐘左右的微電影「我的魔法媽媽」，主要希望能夠讓國人理解，不管是外交部的「魔法爸爸」或「魔法媽媽」，其實我們跟大家一樣都是盡心盡力為了臺灣外交，這個部分的觸及率是280萬人、點閱率145萬、分享次數超過1,800次。而我們也利用所有可能的管道，包括舉辦各項文宣活動、文宣品、充實網路的宣傳，主要是希望能夠讓我們的國人多一點理解，所以我們懇請委員能夠考量、能夠協助我們推行國家的柔性國力、民主人權，因此，希望委員考慮免予凍結50萬元，謝謝委員。"],["呂委員玉玲：你剛剛所說明的是第26案？"],["歐執行長江安：是。","呂委員玉玲：前面有幾個案子是針對智庫的部分，你要現在說明？"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：主席，我有個建議，呂委員，因為剛才講了第23案到第25案同樣都是委辦費……","呂委員玉玲：對，所以我希望……","羅委員致政：因為剛剛江委員已經同意那個項目凍200萬元，對嗎？跟你的案子併在一起。","呂委員玉玲：好，凍200萬元。","羅委員致政：然後公共外交的部分，事實上只有三百六十幾萬元，沒有想像中那麼多啦，而且這與邦交無關，所以我覺得那一塊應該還好啦，你凍50萬元也沒意思。","呂委員玉玲：好，照列。"],["羅委員致政：謝謝。"],["歐執行長江安：謝謝兩位委員。","主席：第23案、第24案及第25案針對「2039委辦費」科目凍結200萬元，以江啟臣委員的提案為主提案。","第26案呂玉玲委員聽完說明後也不處理了，免予凍結。","再來，處理第27案，請繼續說明。","歐執行長江安：跟馬文君委員報告，第27案是有關國慶短片部分，我們瞭解大家可能都覺得只有YouTube上面的30秒短片，但是要跟委員報告的是，其實不只這些東西，也不只是國外的，整個國慶短片的通路是多元的，不只YouTube、Facebook、Instagram，而且也不只外交部的網站，還有包括其他107個外館。有關YouTube上面的國慶短片只有1,679個瀏覽數，其實這只是針對30秒的國慶短片部分，我們另外還有8分鐘的國慶影片，而且這個部分FB的觸及率有4.4萬；另外我們還有3分鐘的國慶短片，此外，其實這個短片不只有中文版本，包括英文及所有各大語系總共翻譯了13個語言，也不是只有外交部使用，在9月時我們就已經透過雲端及郵寄方式把國慶短片寄給所有駐外館處，讓他們在國慶酒會時可以播放使用，因為這是在國慶酒會現場播放，我們預計在國慶酒會上能夠看到國慶影片的大約有6至7萬位國外政要。","此外，跟委員報告，10月初在外交部官網上已經掛了，不只在外交部官網，也有掛在YouTube上面，我們粗估過，在外交部官網、FB、YouTube的所有觸及率大概5萬人次，總共加起來已經有12萬，這個還不包括其他的所有館處，所以不是只有1,679個點閱率。各項通路、各種版本、各種語言及國內、國外透過YouTube、Facebook整個粗估的觸及率加起來是12萬人左右，其中主要都是國外人士，以上說明，我們懇請委員免予凍結200萬元，謝謝委員。","馬委員文君：謝謝。你的說明又長、又完整，不過就是因為說明那麼長，你剛剛念了一堆數據來說明誰看了影片、有多少萬點閱率等等，但是我們要知道的是成效，你們做這個東西的成效在哪裡，因為在YouTube上面的點閱率就是很低啊。你剛剛講了這麼多，我們要知道的是花了這筆錢的成效在哪裡？你剛剛講的那些人，我們不知道他到底有沒有看，或是到底有沒有那麼多，你講了那麼多，我相信在場的人都沒有仔細聽進去，就跟這個影片一樣，你們做了這個影片，然後說有這麼多人點閱。就像現在所有人都在聽你講話，可是大家聽進去了嗎？一樣的意思，這個短片大家看了嗎？看了以後對我們的推銷有什麼幫助？這才是我們要的，花這筆錢的用意在這裡，而不是有多少人點閱。你剛剛的說明所有人都有聽到啊，可是他們吸收了嗎？這就是我提案凍結的原因，我還是要凍結，我希望你們要再去精進影片的成效，以及未來還可以怎麼做，我相信這個應該是有必要的。","歐執行長江安：非常謝謝委員對我們的指教，沒問題，我可以理解，是否懇請委員考量稍微凍結少一點？如果能夠以50萬元為基準，我們會非常感謝。","主席：沒關係，一起處理。"],["馬委員文君：要一起處理嗎？","歐執行長江安：我們一起凍，科目懇請委員讓我們自行調整，謝謝。","羅委員致政：我建議在整個1級科目凍250萬元或300萬元，然後再去做處理，200萬元是包括前面委辦，整個1級科目裡面凍250萬元或……"],["主席：業務費對嗎？","羅委員致政：對，就是業務費，大項業務費凍250萬元，好不好？至於這個項目就跳過去了啦。","馬委員文君：可是後面還有很多案子，我們還有案子。"],["呂委員玉玲：現在是處理到第幾案？"],["主席：這次討論到第34案。"],["羅委員致政：整個一起處理……","主席：因為他們的報告實在是好長喔，這會浪費很多時間，委員把關心的項目提出來，好不好？","羅委員致政：那就是整個業務項目看看要凍多少，這樣一起處理，好不好？","江委員啟臣：整個是一億四百多萬元，凍結十分之一……","主席：沒有啦，凍結300萬元啦。","馬委員文君：我想請教一下，108年度至109年度外交部的預算總額增加了多少？22億7,000萬元，對不對？你們從去年到今年增加了22億7,000萬元，你們還在計較300萬元？"],["主席：後面還有很多……","馬委員文君：沒有，你們對於外交的業務有什麼需求需要增加22億元？去年就已經比前年增加了，去年已經增加了，那時候我們的邦交國已經掉了，可是你們的預算卻是增加的，今年其實我們的邦交國更少了，你們的外交預算增加了22億7,000萬元，你們所有的業務都是非常順暢的嗎？增加這麼多預算到底是要用在哪裡？連凍結都要斤斤計較這幾百萬元、50萬元，這不是笑話嘛！","主席：馬委員，應該不是這樣子，我們剛才針對每一個案子其實都很認真討論，現在只是……","馬委員文君：沒有，大家如果提出來，是不是應該要用這樣的方向去討論，而不是你們說要凍300萬元或幾百萬元就好，預算增加了22億7,000萬元，我們的國家數有增加嗎？增加的業務量是什麼？我認為大家還要討論，而且現在已經要併在一起討論了，那我們就以這個方式來討論啊！","羅委員致政：主席，原則上，大家都有默契回到「業務費」一起處理，最後是要凍1,000萬元、500萬元或300萬元？我們把後面該討論、該說明的完成後再談金額，好不好？凍1,000萬元會不會太多、300萬元會不會太少，都可以再討論，至少請外交部先針對第29案之後的委員提案理由回應一下。","主席：等一下，因為我們有一半以上的案子都在「業務費」，這樣範圍太大了，就是會凍結太少。第23案至第34案的部分……","江委員啟臣：這樣就回到大項了，前面第23案至第25案，我們凍結的部分又不算了嘛，就是整個加在大的「業務費」項目裡面，是不是？"],["何委員欣純：對啦！對啦！","主席：但是只有第23案到第34案，後面也都還是業務費，要繼續討論下去。","江委員啟臣：我知道，就是第23案到第34案。","羅委員致政：對，那200萬元先寄著。","江委員啟臣：那就是200萬元先寄著，再加上1,500萬元，就是1,700萬元嗎？"],["羅委員致政：沒有啦！後面1,500萬元夠不夠就再說嘛！","江委員啟臣：剛剛馬文君委員是說1,500萬元，我提的第34案是凍結2,000萬元，因為在這個項目裡面主要是NGO的工作很多，包括國慶酒會等等，我有看過你們給我的說明資料，基本上都是以這方面的工作居多，就是就職典禮、國慶酒會、晚會、藝文活動還有NGO工作，關於第23案到第34案，從你們的書面說明看起來，大概是以這方面的花費居多。這筆「基本行政工作維持」的預算當然就跟你們的外交業務量有相關，如果外交的業務量大，那增加預算是應該的；但是外交業務量如果只是維持或減少的話，照理講，這個經費就不應該增加，甚至應該要減少。","剛剛馬文君委員也有講，你們明年比今年增加了22億7,000萬元，從過去幾年的預算看起來，外交部的預算是年年增加，並沒有減少，外交業務有沒有隨著經費增加而更好？這是民眾所關心的。我們從邦交國、非邦交國等各方面綜整來看，要我們不砍你們的預算還真的是滿難的，因為真的是說不過去，光是邦交國就斷了7個，對不對？這樣對「基本行政工作維持」的預算到底該不該凍結、該不該砍？我覺得從民眾角度來看，大家會認為這個錢不應該亂花，所以我才會提出第34案凍結2,000萬元。你們歷年的經費幾乎都是增加的，但是給你們經費或是增加預算，我們對你們有所期待，我並沒有要你們增加邦交國，但是起碼不要斷交。我沒有要求你們要多麼偉大的拓展國際空間，因為我知道這可能有一些困難，但是起碼不要讓我們的國際空間縮小，我覺得應該要在經費上面反映出來。","主席：本席認同。現在處理第23案到第34案，第33案為了要彰顯林麗蟬所關心的事情單獨凍結20萬元，提出書面報告後始得動支。我們不單獨處理剛才江啟臣委員前面提的200萬元，關於第23案到第34案，除了第29案由於蔡適應委員不在場而暫不處理以外，其他提案凍結500萬元好不好？","馬委員文君：本席反對，在業務量並沒有增加的情況之下，增加經費的原因是什麼？這有一些值得檢討的部分，只是凍結500萬元嗎？這些經費高達一億多元啊！","主席：現在第23案到第34案並沒有什麼億來億去的東西，眼前就是這些提案，所以我們是不是針對這個提案來討論？"],["馬委員文君：那只是針對我們提出來的……"],["主席：後面還有一百多案。","馬委員文君：可是後面的一百多案不是針對這個部分啊！後面的一百多案是全部的預算，如果你是要講全部的預算，那就把增加的都全部砍掉好了。","主席：不是，馬委員，我們在雞同鴨講，對於後面的案子，我們會很認真的繼續審下去，看是要刪還是要凍，我也有提出很多刪預算的提案。","馬委員文君：我們對每個案子都很認真，我們剛剛有提出一些意見，大家覺得應該有精進的空間，其實他們對凍結數都可以挪移。部長，我們在前幾次審查預查的時候經常有這樣的狀況，你們是可以挪移的，你們很清楚對外交預算可以怎麼用，如果要在這裡這樣斤斤計較，那應該要就每個案子很仔細的談清楚。","羅委員致政：本席想先請外交部說明一下，我們先不談總預算增加22億元這個部分，我只問一個問題，你們今年就「基本行政工作維持」這個分支計畫編了一億零四百多萬元，和去年相較增加了多少？","顏處長忠勇：以「基本行政工作維持」這筆1億3,678萬元的預算來講，反而是比去年減少了162萬9,000元。","羅委員致政：對，反而減少了，雖然別的部分有增加，但是我現在只是看「01基本行政工作維持」這一塊，事實上是比去年減少了。"],["馬委員文君：減少的部分是什麼？","顏處長忠勇：最主要是雜項設備費，我們採購的雜項設備減少很多。","馬委員文君：那是因為去年已經買了，既然去年已經買了，所以今年就不必再買了！","江委員啟臣：當然，那是設備費。","羅委員致政：所以我才說那個部分要扣掉，的確有些部分增加是不合理的，這22億元裡面有些部分不知道是從哪邊冒出來的，當然要解釋清楚，但是至少這個「01基本行政工作維持」的分支計畫和去年相較是減少的，從這個角度來講，我覺得還算合理，如果我們再多砍，就會減少更多了。","馬委員文君：我們並不是砍，主席現在是說要凍結，因為我們不是一案一案來討論，所以我們想讓他們用這樣的方式，就是在凍結以後來說明，我們可以接受，否則就一案一案來討論啊！","羅委員致政：我知道，第一，因為這個部分和去年相較已經減少了，所以本席建議凍結500萬元，好不好？"],["馬委員文君：減少的部分就是什項設備的經費。","羅委員致政：本席建議凍結500萬元，並請他們說明，不要凍1,500萬元這麼多。","馬委員文君：即使不凍1,500萬元，也不可以只凍500萬元。"],["羅委員致政：那要凍多少？"],["馬委員文君：因為高達一億多元。","江委員啟臣：凍1,000萬元，就是十分之一。","羅委員致政：好，可以，反正都沒差啦！主席，凍1,000萬元可以嗎？","主席：好，關於第23案到第34案，第33案為了要彰顯林麗蟬所關心的事情單獨凍結20萬元，提出書面報告後始得動支；還有第29案由於蔡適應委員不在場而暫不處理，其他提案總共凍結1,000萬元，科目自行調整，提出書面報告後始得動支。","羅委員致政：本席建議以江委員的案子為主提案，我們都來簽名。","主席：好，我們就以江委員的案子為主提案，請在座的馬委員、呂委員、陳委員和何委員簽名，我們就這樣處理，提出書面報告後始得動支。","接下來處理第35案到第39案，請外交部說明。","葛司長葆萱：跟委員報告，第35案是關於亞太地區的工作會報，原列數是353萬3,000元，要減列20萬元。在我們跟索羅門和吉里巴斯斷絕外交關係以後，其實我們更需要加強在亞太地區國家駐館處的工作。而且以亞太司來講，我們跟別的地方不太一樣，因為每年都要舉行兩次區域會報，我們對這個經費都是非常實在的編列，希望各位委員能夠支持並免予減列，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我覺得不減列真的是講不過去，因為陸續跟索羅門和吉里巴斯兩個國家斷交，經費還要照常編列，我沒有辦法接受，所以本席還是主張照我所提的第38案減列200萬元。","葛司長葆萱：減200萬元真的是沒辦法，因為我們實際上只有編350萬元，如果要減200萬元，等於說一個區域會報都不能辦了。"],["江委員啟臣：就是在「各地區工作會報」這個項下減200萬元。","呂委員玉玲：外交部對於輿情的掌握都沒有精進，沒有進行調整跟改善，每次都是被告知，然後說很遺憾，對於斷了這兩個邦交國，你們至少要提出檢討報告吧！其實不只要減列，還應該要凍結，而且你們要提出檢討報告。","羅委員致政：剛才亞太司有說明了，不過這不是只有亞太司的部分，而是整個地區所有的工作會報，全部是一千六百多萬元，本席建議減列十分之一，不過我不知道會不會有什麼影響，部長，有沒有辦法？","吳部長釗燮：我們在每個地方都還是要開區域會報，有關亞太司這個部分減列20萬元，我們同意委員的提案，但是對整體我們可以用凍結的方式，就是以凍結200萬元、300萬元這種方式，這樣我們還可以來調挪。"],["何委員欣純：凍300萬元、減20萬元？","呂委員玉玲：我們就減列啦！因為斷了2個邦交國，那就減列20萬元、凍結300萬元，做檢討報告。","何委員欣純：好啦，整個項目科目自調，好不好？","主席：關於第35案至第39案，第35案就照呂委員玉玲的提案減列20萬元，其他的部分凍結300萬元，科目自行處理。凍結的部分是不是就照我的提案？因為江委員的提案是減列，那就照我的提案，然後提書面報告後始得動支。","處理第40案至第45案。","羅委員致政：主席，本席建議下一個要報告的人要先準備，以免浪費時間。"],["主席：請後面的人加快速度。請針對第40案至第45案作一說明。","陳司長銘政：我先針對主席的提案，就是有關跟國際主流媒體合作案，我在這裡特別跟各位委員報告，今年我們做了一個創新，就是跟這些主流媒體的合作案，因為在當地播出會受到語言的限制，今年我們要強化對新南向國家的文宣效果，所以今年我們透過合作案跟印度、泰國、菲律賓、越南4個國家做了合作案，拍上下兩集，昨天上午正式做了一個對外的記者會，效果非常成功。在這些合作案裡面，我們跟這些電視台包括跟菲律賓CNN PH、越南HTV、印度最大的電視台Zee TV，還有泰國CH 5，我想這些是我們做的最大的創新，為什麼要做創新？在此跟各位委員報告，我們去年編的預算是打算跟Discovery和National Geographic合作，年初的時候有跟他們談，他們拿出來的基本額是1,000萬美金以上，所以經過很多次的合作，他們甚至拿了星城的合作案，也就是新加坡的獅城合作案來談。中間經過長期以來跟他們互動後發現我們根本沒有這個預算，不可能跟他們做這個合作，但我們還是不斷透過其他方式跟他們協調，請他們再投案，因此時間上就會延後。不過，我們跟新南向這4個主流電視台的合作已經進行了、已經拍完了，預計11月上線，我們預判這個效果會非常好。但是跟Discovery的合作，因為這涉及到必須符合我們的採購法，因此還要有30天的上網時間，為什麼會delay是因為對方要價太高，不是我們這些預算就可以支應的，所以就透過另外一個方式先做，這個部分還請主席能夠支持。","主席：先前我們看到這1,800萬元，剛才你有說明Discovery可能要價太高，不過，先前你們也有所評估，可能評估就有點不準確了……","陳司長銘政：過去我們跟他們是合資，就是合作，但是他們今年不跟你合作，他們拿了獅城計畫跟我們談，新加坡找他們做就是1,500萬美金起跳，所以這個部分要跟委員特別說明。","主席：這個一定要特別提醒，因為你們先前是1,800萬元，接下來又編1,800萬元。","陳司長銘政：1,800萬元裡面的800萬元是去做新南向的部分，因為前面談的時候沒辦法談下去，而最近的科技新臺灣這部分還是希望透過Discovery，但是要符合採購法，所以還在走這個程序當中。"],["主席：這個等一下我們看要怎麼一起處理。繼續說明其他委員提案的部分。","陳司長銘政：關於吳委員的提案，所有影片的部分，針對主要的案子我們都有做投放，所以包括我們今年做的真誠的朋友以及南島的祝福等，都是超過千萬以上的點閱率。至於在YouTube潮臺灣上面的，基本上都是四、五千個點閱率，因為它沒有透過投放，它就是放在上面，相當受到國內民眾的喜愛，我想這個部分也要讓委員知道，如果我們有重要的推案，我們會透過投放，而投放到今天為止，幾乎都是千萬點閱率以上。"],["主席：現在是討論第40案至第45案。","江委員啟臣：第44案是針對整個大項，不是針對影片的部分，關於影片，你剛剛說跟Discovery或國家地理頻道的部分，那是每年你們都有編列1,800萬元左右？"],["陳司長銘政：對。"],["江委員啟臣：你剛剛是講美金還是臺幣？"],["陳司長銘政：臺幣。"],["江委員啟臣：因為剛剛一直聽到你講美金。"],["陳司長銘政：新加坡的獅城計畫跟國家地理頻道合作是1,500萬美金。"],["江委員啟臣：所以他們現在跟我們要1,500萬美金嗎？","陳司長銘政：他們是提出這個計畫，我們說我們根本做不到。"],["江委員啟臣：所以現在這1,800萬元不做了？","陳司長銘政：沒有，我們在做了，剛剛跟委員報告了……"],["江委員啟臣：我是說明年的。"],["陳司長銘政：我們還是要做。","江委員啟臣：這是編明年的預算，你剛剛講的是今年的部分。","陳司長銘政：我們今年接下來跟Discovery的合作還是在進行當中，但是因為要透過採購法，我們也談好了合作案。","江委員啟臣：所以這1,800萬元的部分明年還是繼續編列預算，沒錯吧！"],["陳司長銘政：是的。","江委員啟臣：但是你們在人員的部分，聘用外文編譯、美術編輯、攝影人員、文書處理、系統設計等27人，所需要的經費是兩千多萬元，還有臨時人員，這個部分今年好像沒那麼多。","陳司長銘政：因為我們要配合行政院的勞務派遣人員歸零，到今年底，所以我們原來的勞務派遣有12名，在這27名裡面有12名，其中包括3名是工讀生，所以要把這9名歸零，也要顧慮到他們的專業以及他們的工作權，所以我們把這9名用到我們所謂的臨時聘用人員，第一，保障他們的工作權，第二，他們確實有專業，計7個人，所以9減7，事實上，我們在整個人員上是少2名。","江委員啟臣：你們現在是18名，但是你們明年編的是27人，這樣是增加9人。","陳司長銘政：我們原來是12名，12名都是勞務派遣人員。"],["主席：他們就是要因應政府不能帶頭……"],["江委員啟臣：所以這12個人不能再用了？","陳司長銘政：這12個人不能再用了，他們本來就是包括在輿情的蒐集和彙析當中。第二……"],["江委員啟臣：只是你改聘用的方式吧！"],["陳司長銘政：對。因為去年有委員提到……","江委員啟臣：對這部分九千多萬元，我是凍結200萬元，就看你們的執行狀況再來解凍，我並沒有減列，只是凍結。"],["陳司長銘政：好。","主席：關於第40案至第45案，除了陳委員曼麗不在場以外，我們就是凍結200萬元，照江委員啟臣的提案。至於本席的提案，我就不堅持，但是剛才您報告的那些部分，請持續讓我們了解，我們都支持宣傳，只是效益要讓我們了解一下，然後提書面報告後始得動支。","處理第46案至第64案。","葛司長葆萱：有關第46案，雖然目前我們少了2個邦交國，但是因為我們所有相關人員會移撥到旁邊的館處，我們也會增強對現有邦交國的能量，事實上外館的水電費不會減少很多，所以我們希望委員能夠支持。","羅委員致政：不會吧！租金總會減少，或者房屋相關費用減少，水電費也不會因為移過去就突然增加很多吧！本席是指整個大項目，就是第46案至第64案。","江委員啟臣：第46案是針對所有駐外單位，對不對？","羅委員致政：你們有沒有算過，少兩個館之後到底省多少錢？還是完全沒有影響？不可能吧！","李處長芳成：我補充報告，委員關心的外館租金部分，大概是從第47案至第53案，外館租金109年的編列數較今年增加2,537萬元，因為委員多所關切，主要說明如下：第一，107年決算，我們的執行率將近99.7%，今年到9月的執行率將近90%，可見這筆預算很緊繃。第二、外館的租金是以美元編列，受到匯率的影響很大，今年編列預算的匯率比是1比30.5，原來是1比30.84，就整個外館的租金來說，大概需要增加臺幣1,000萬元。","第三、我們在全球大部分地區的館舍大概都是透過商業不動產公司租賃，商業不動產大多會隨物價指數波動，每年大約調漲3%至5%。另外，部分館舍因為長期租約屆滿，租金大幅調漲。以下有四個調漲比較多的例子，奧克蘭辦事處調漲24%、雪梨調漲59%、義大利調漲17%，至於舊金山辦事處則比較特殊，調漲221%。","我就舊金山辦事處這個比較特殊的案例再說明一下。它原來是訂長期租約，租約當中並沒有規定每年要固定調漲多少幅度，所以舊約一到期，房東在訂立新約時就一次漲足。原本舊金山辦事處每平方公尺租金是29.45美元，今年漲租之後，每平方公尺漲到65美元，目前舊金山還是賣方市場，基本行情是每平方公尺87美元，我們的租金雖然漲221%，但還是比一般行情低。光舊金山這個部分，我們就要增加2,028萬元，但因為外交部的預算有限，所以我們只增列2,537萬元，事實上還是沒有辦法滿足需求，以上向委員說明。","馬委員文君：這個部分調漲非常多，而且有些非常不合理，包括在本國，我們都覺得這樣的漲幅匪夷所思，你說有些館舍租約快要到期，到時是否任由他們做地起價？例如你剛才列出的幾個館處，周邊是否也是這樣的漲幅？你們應該提供相關資料，不能只說我們是透過仲介公司幫忙辦理，他們說漲多少就漲多少，我們完全配合，本席認為這個部分還是要說明清楚。","主席：看起來委員對這個問題都有所疑慮。但是他們也說了，有些歐美國家的漲幅確實比較驚人，如果我們刪除預算的話，也怕會影響館舍運作。因為大家也有監督的職責，是否針對這些項目酌予凍結，讓他們可以審慎運用？","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：剛才你們解釋的理由包括有些國家斷交，或是某些館處被裁撤，甚至有些館舍是用買的，但事實上109年外館館舍的整體預算比108年增加2.5%，而且現在又有國家斷交，雖然你們說之前有調整及租金上漲等問題，但是明細當中卻還註明索羅門群島和吉里巴斯的業務費，這部分總金額是1,509萬7,000元，因為裡面包含這兩筆花費，所以整筆都要減列。","你們的預算當中有這一筆，而且還註明這樣的項目，因此整筆都應該減列，其他部分自行調整，哪邊漲、哪邊要怎麼調整都可以，不管是編列租金或購買館處。另外，你們說還有裁撤的部分，但是這部分卻沒有說明，只說到租金調漲。你們裁撤幾處？有幾處租金調漲？支出減少的部分也要說明清楚。最重要的是，你們的說明裡面還包含這兩個國家的業務費。"],["主席：請李處長說明。","李處長芳成：租金的部分，索羅門和吉里巴斯已經斷交，這部分的年租金只有314萬元，但是舊金山的部分就增加2,028萬元，扣掉索羅門和吉里巴斯的年租金314萬元，事實上差距還是非常大。","呂委員玉玲：本席不能理解，當初你們說某些館處租金增加，某些被裁撤、調整，這兩個是斷交國，但是在你們的預算書裡面也載明這兩筆明細，因此這筆費用應該減列。","李處長芳成：事實上，我們的租金增加……","何委員欣純：委員的意思是說，為什麼在你們的說明裡面還標註那兩個斷交國？"],["羅委員致政：因為之前送預算書時還沒斷交。","李處長芳成：我們的預算是今年4月就編列好了，明年是……","何委員欣純：你的意思是說，這個預算書的說明是在還沒有斷交之前就送出來了，斷交之後，因為預算書已經編制成冊送出來，所以你們來不及更正，那你們今天就在這裡正式更正說明的部分，這部分要說明清楚。"],["李處長芳成：沒錯。因為我們的概算都是每年4、5月就編列了。","馬委員文君：對啦！可是你們剛才給的資料並不是我們要求的，就像政府編列補償金一定要有所依據，而不是就現有狀況編列。例如駐奧克蘭辦事處的館舍大樓，現在更名為華為中心，是……","李處長芳成：是這樣的，原來我們的館處長期租用那棟大樓，但是所有權人把大樓賣給華為公司，後來我們因為安全考量才會遷出來。"],["馬委員文君：所以館舍不在哪裡了？","李處長芳成：對，遷出來之後，館舍租金就漲了。"],["馬委員文君：現在有換位址嗎？"],["李處長芳成：換了。","馬委員文君：就預算書來看，我們以為館處還在原來的位址，因為我們看不出差別，結果你們找的新位址比原來的地點還貴24%。換了位址，新租的地點比原地點的租金高24%，這個漲幅非常高，可見你們連新租的地方都是挑很貴的，這些我們都看不到相關的資料啦！","羅委員致政：主席，本席建議，第一個，最大筆的當然還是租金的部分，委員對租金的調漲或編列方式有疑慮，可是這是一個蘿蔔一個坑，該付多少錢就是多少錢，所以本席建議用凍結的方式，你們看多少可以合理接受，把事情詳細說明清楚。因為現在很少有新租的館舍，大部分都是續租，如果續租的部分有調漲，調漲比例是多少等等。另外就是匯率的編列方式，因為這會受到匯率變化的影響，所以本席建議外交部提出一個金額，看要凍結多少，詳細向各位委員說明，你們應該不會因為這個部分增加，就把錢挪用到別的地方。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：因為館處的租金都是固定的，你們就做一個表，把每個館處的租金列出來，這樣就很清楚了，對不對？","李處長芳成：我們再提書面報告，把這個部分報告清楚。","吳委員焜裕：對，這樣就不會有疑慮。","何委員欣純：本席再補充要求，第一個就是要說明清楚。第二個，很多委員關心資金調漲幅度是否合理，本席相信你們也可以搜尋到當地的租金調幅，到底調整幅度合不合理，也請你們列表說明清楚，這樣才能讓其他委員安心，我們不是被當成冤大頭，漲幅比別人還高，這些都是我們關心的重點，所以這部分要說明清楚。本席建議這個大項酌予凍結十分之一，科目自行調整，讓他們有調整空間，好不好？請各位委員支持。"],["主席：這是哪個大項？","何委員欣純：第3目駐外機構業務，從第46案至第64案。"],["主席：十分之一太多了啦！","何委員欣純：本席是建議，他們可以提不同意見。","呂委員玉玲：我們建議凍結3億元，再減列一部分。","主席：本席建議凍結1億元。因為你是指第3目整目，這裡面不只是租金，這樣會凍結到其他部分，所以我們凍結1億元。","呂委員玉玲：減列一部分，因為裁撤很多外館，但是租金卻增加將近2.5%。","馬委員文君：你們裁撤很多館舍，但租金卻增加這麼多，老實說，我們不知道你們是怎麼談的，如果是自己租房子或辦公大樓，或者做生意、推展業務，絕對不可能讓別人予取予求。今天我們裁撤部分外館，租金卻沒有下降，反而明顯升高，這個部分沒有必要說明清楚嗎？你們有沒有去查清楚？就像我們剛才提到的，你們必須把周邊行情也調查清楚，這個部分很簡單。","呂委員玉玲：主席，本席建議減列1,000萬元，凍結1億元。","主席：呂委員，如果減列的話，就枉費當初好不容易爭取到增加百分之二點多的預算。我們先來處理看看，針對2021第二級科目用途別其他業務租金10億元，凍結十分之一，也就是1億元。但是剛才何委員、馬委員及各位委員提到的，不管現在租金增加多少，是否有核實做市場調查？不能讓別人予取予求。包括那一千多萬元，本席也很關心，都已經斷交了，那一千多萬元到底要怎麼勻支？這些都要在解凍報告中說明清楚。","本席建議採用羅致政委員提案的第49案，這本來是減列案，改為凍結1億元，如果大家願意的話，待會請議事人員把提案拿出來給大家簽署，代表我們不分黨派都很關心這件事情。如果大家同意這麼處理，本席先唸一下，不在場委員的提案就跳過，第46案、第49案、第51案、第53案、第55案至第62案及第64案併案處理，採用羅致政委員的提案，就是凍結1億元，書面報告後始得動支，書面報告要特別強調新增加的租金有沒有做詳實調查。","呂委員玉玲：主席，要減列1,000萬元。","主席：減列1,000萬元很可惜，等於沒有辦法……"],["呂委員玉玲：總共有28億元。","馬委員文君：不會，總共有28億元，我們到現在都還沒有減列預算。"],["主席：我們現在只處理到租金的部分而已。","馬委員文君：總共有28億元，應該是以總數28億元計算。","羅委員致政：這個大項是28億元，一起處理啦！","主席：如果是28億元的話，我們針對這28億元減列1,000萬元，科目自行勻支。"],["馬委員文君：他們增加非常多耶！"],["何委員欣純：500萬元啦！","呂委員玉玲：減列1,000萬元，凍結1億元。","馬委員文君：減列1,000萬元啦！老實說，你們增加22億7,000元，而且增加幅度非常高，現在這28億元只減列1,000萬元，有很多嗎？","顏處長忠勇：我們駐外館經費非常拮据，幾乎每個禮拜都會接到泰國代表處處長打電話來要錢，我們實在是勻不出來，泰國、越南……"],["馬委員文君：你們的預算增加了。"],["呂委員玉玲：只有泰國的外館向你們要錢嗎？","顏處長忠勇：泰國、越南、印尼的臨時雇員都不敢調薪，因為錢不夠，現況確實是這樣。"],["馬委員文君：臺灣也沒有調薪。","呂委員玉玲：我們只說租金，並沒有動到人事費。"],["何委員欣純：如果處理大項的話就有影響。","馬委員文君：這個項目有28億元，你們今年還增加那麼多預算，竟然連1,000萬元都刪減不了？你們應該檢視一下，我們的駐外館處減少，只要把那些經費挪過來給這些不夠用的館處，這樣就夠了，但事實是明年的預算又增加了，而且增加的幅度非常不合理。"],["主席：本席試著處理看看。我們建議……","何委員欣純：我們就事論事，很多駐外使館真的很拮据，再加上租金調漲和人事費，包括剛才說的越南、印尼，這些新興國家的經濟在起飛，所以他們的租金會調漲，人事的成本也是一樣，因此本席建議儘量不減列。尤其是使館的租金，剛才主席就試著處理，就這十億多元凍結十分之一，本席建議刪減數少一點，如果以這個大項來處理的話，二十八億多元刪減500萬元，除了能達到監督的作用，也能達到把錢花在刀口上的目的。讓外交部駐外使館自由調節，科目自行調整，好不好？請各位委員支持啦！","馬委員文君：我們只看到增加這麼多經費，並沒有看到減少的、省下來的經費到底有多少，增加的部分是因為通貨膨脹或現在空屋率降低，你們只用這樣的理由，就讓別人把租金調高達百分之二百多。你們說減列1,000萬元不合理，但你們編列二十八億二千多萬元，這個減列數連尾數都不到，只減列1,000萬元，你們去做……","主席：你現在把很多事情混在一起說了，租金的部分就是凍結1億元。","馬委員文君：沒有。你們剛才也把它混在一起，我們說的是減列，是因為你們把人事費等等也拿進來一起說。","主席：對，所以減列500萬元。","馬委員文君：這個大項是二十八億多元，凍結1億元，減列1,000萬元，這樣有很多嗎？你們應該把所有館處省下來的經費全部列出來，你們有這麼做嗎？這些數據都很清楚。如果你們要這樣算的話，應該把過去撤掉的館處經費也清楚列出來，包括人事費用精簡多少、其他業務費用省下多少，你們必須做這樣的比較，不能只提租金就要增加預算。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：本席建議，第一個，這28億元凍結1億元，主要是針對租金的部分。至於減列多少？本席覺得的確應該適度減列，剛才大家都有一個想法，像索羅門、吉里巴斯的部分是一定要減列的，這兩個國家的館處租金原本是編列三百多萬元，本席建議加倍，減列600萬元，再加上凍結1億元。至於租金是否合理，本席希望你們在報告中說明清楚，如果大家覺得不合理，到時即使要繼續凍結，本席也沒有意見。我們就用這種方式處理，實際該減列的部分，本席建議減列600萬元。","馬委員文君：減列1,000萬元，比這筆預算的尾數還少。本席覺得很奇怪，這個部分減列1,000萬元，對你們來說差別在哪裡？因為你們還有人事費，並不是只有那三百多萬元的駐處租金，況且這和你們提出的減列數也只差500萬元而已。","江委員啟臣：說到最後，其實數字也接近1,000萬元了。其實減列1,000萬元是合理的，28億元算是很大筆的預算，我們要對人民交代，在外交成績表現和預算之間，本席覺得還是要有所平衡。","顏處長忠勇：委員，我們所有的駐外經費都是業務費，沒有人事費，人事費不包含在裡面。"],["呂委員玉玲：我們不會動人事費。"],["江委員啟臣：這不是人事費。"],["馬委員文君：剛才是你們把人事費的部分也拉進來說。","吳部長釗燮：剛才羅委員所提的，外交部贊同。","馬委員文君：部長，減列1,000萬元，好不好？","吳部長釗燮：我先向委員解釋一下，這個業務費用是給我們的外館，其中包括當地雇員的薪資。像我們在越南的部分，因為當地薪資已經漲很多，但我們沒辦法跟著調，所以很多雇員都想走，這讓我們的運作產生一些困難，所以向委員拜託，這個部分不要再繼續刪減了。","馬委員文君：部長，二十八億二千多萬元的預算，如果只差400萬元，越南的業務就沒辦法推展，本席覺得這也是很奇怪的事情。今天我們要說的是，如果我們的外交成績非常好，就算你們一直增加外交預算也沒關係，因為對人民有交代，也不用說那麼多理由。但是現在駐外館處減少，連邦交國也斷交了，增加的預算卻比往年多，又沒有很具體的理由，我們不曉得你們為什麼會堅持這個部分。","江委員啟臣：我們看一個細項就好，明年國慶酒會編列九千六百多萬元，今年編列八千七百多萬元，增加1,000萬元，問題是我們的館處減少，為什麼駐外單位的國慶酒會預算卻增加1,000萬元？其實我們剛才刪減1,000萬元，對你們來說真的不痛不癢，因為光是國慶酒會就增加1,000萬元。","主席：委員的監督職責也要尊重啦！要予以鞭策，也要予以鼓勵。部長剛才也同意做這樣的處理，那我們就照剛才說的，這些案子裡面，租金的部分採用羅致政委員的提案，如果大家願意簽署的話，也可以一起簽署，就是凍結1億元，也就是十分之一。我們剛才再三強調的那些項目，請你們在書面報告中詳實寫清楚。第3目駐外機構業務，減列1,000萬元，科目自行調整。","馬委員文君：用本席的提案，好不好？","主席：關於減列的部分，根據議事人員的說明，好像沒有提案的問題，就在這一目當中減列。","馬委員文君：用我們的提案嘛！可以一起處理，剛才也是這麼做。","主席：可以啊！採用馬文君委員提案的第61案，減列1,000萬元，但是由第3目當中的科目自行調整。請委員會把第61案以及羅致政委員的第49案拿出來給大家簽署，代表大家共同關心這件事情。","處理第65案至第73案。","陳司長銘政：第65案是馬委員的提案，關於參與國際組織，事實上我們有一項非常重要的業務，就是做國際文宣，主要是透過國際文宣讓我們的聲音被聽到，因此這個專案都是配合各組織年度會議舉行的時候，辦理各項座談會、視訊會議，尤其是洽登文宣廣告以及刊登專文，甚至還包含邀訪各主流媒體記者到臺灣，針對這個主題做採訪。","關於這個部分過去的成效，因為我們每一年都會配合各推案製作短片，這部分也會在新媒體上播放，所以短片的點閱率都非常高，超過千萬次以上。這個部分還是期待委員維持原案，支持我們做國際文宣。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：本席提案的第68案和第71案都有和行政單位協調過，他們也有向本席說明，所以第68案和第71案都改成凍結100萬元。本席知道主席處理提案時，有時候會併案，但是第68案和第71案要求他們處理的部分，如果要併案的話，希望可以把本席要求的文字保留下來，謝謝主席。"],["主席：好的。如果其他委員沒有意見的話……"],["江委員啟臣：第69案說明了嗎？","陳司長龍錦：謝謝委員。關於第69案，裡面有提到我們今年提出的預算數，參與國際組織少於前一年的規劃，但是金額卻增加，這部分我們有去了解。經過我們了解的結果，就是參與聯合國和專門機關支援人員的差旅費增加300萬元左右，還有其他組織相關的會議也大概增加100萬元。增加預算的主要原因，前項是因為以往我們編列的預算經常有不足的情況，特別是參與聯合國和其他專門機構的支援人員差旅費。","因為我們加強推動參與WHA案和ICAO案，所以支出方面會增加很多，以今年而論，大概已經超支400萬元臺幣左右。考慮實務的需要，我們希望能恢復到106年的預算編列水準，也就是增加300萬元臺幣。至於第二個部分，有關其他組織相關會議的部分，主要是因為今年我們新加入南印度洋漁業協定，而且成為信天翁和水薙鳥保育協定的觀察員。我們會派員參加上述國際會議，同時補助國內的專家學者，出席聯合國國家管轄範圍以外區域海洋生物多樣性國際協定，就是BBNJ的政府間大會。其實就整體來看，我們出席國際會議的次數並沒有減少，反而是增加的，懇請委員支持，免予減列，以上報告。","江委員啟臣：你剛才說WHA、ICAO的部分都超支，是什麼意思？支出超過你們原本編列的預算嗎？","陳司長龍錦：對。因為今年我們有多派人出去做宣達和遊說的工作，所以整體經費支出比原先的預估增加，我們希望明年度能夠反映，以上報告。","江委員啟臣：如果效果超出預期，當然可以超支，問題是沒有效果，預算還超支。現在要增加經費，結果又不如預期，這筆預算我們要怎麼給，對不對？WHA就是這樣，本來可以參與，後來變成不能參與，而且還要多花錢，是叫大家去那邊大拜拜嗎？這樣就能參與嗎？","這不是你們多花錢就可以參與的，如果今天派一堆人去吵吵鬧鬧就可以參與，那可以啊！我們編列一堆預算讓你們去嘛！事實上卻不是這樣，現在是你們編列很多預算讓一堆人去，但是我們卻不能參與這些組織，到底編列這些預算做什麼？然後你們還可以堂而皇之要更多錢，因為去的人增加了。"],["陳司長龍錦：謝謝委員的指教。","江委員啟臣：事情不是這麼做的，本席實在沒辦法同意這樣的預算。","陳司長龍錦：委員，是否可以給我1分鐘向您報告？關於您提到的WHA案，雖然我們沒有辦法恢復以觀察員身分出席世界衛生大會，但是要特別向委員報告，除了能維持友邦對我們的堅定支持之外，以今年為例，一些理念相近的國家，包括美、日、英、德、法、加、澳、紐，這八個鄰近國家都先後在世界衛生大會中堅定發言，支持我們參與WHA，這八個國家加起來所交的WHA會費，超過所收會費的50%以上。另外，衛福部……","江委員啟臣：然後呢？我們參與了嗎？他們交了多少會費關我們什麼事？我們要的是參與。我們花更多錢去做外交工作，但是卻不能參與，你現在回答這些理念相近國家繳了多少會費，幹嘛？我們花錢是為了讓他們花更多會費，幫我們在那邊發言嗎？但現實狀況就是我們仍然不能參與，這是什麼外交？你這樣說，本席聽不下去。今天花更多錢，也派更多人去，我們能不能參與？你只要回答本席這個問題就好了。","陳司長龍錦：我想和委員強調的是，其實國際參與的難度很高，特別是在對岸的強力打壓之下，但是向委員報告，外交部和衛福部充分合作，也和民間團體密切協調，我們在爭取國際支持方面有顯著的成長，這一點是正面的發展，也非常希望委員能夠繼續給我們支持。","主席：吳焜裕委員發言前，本席先提一下，因為本席也有一項提案。就你剛才說的，包括你們實質參與多少，甚至在開會的同時，你們也在外面和不同國家進行單邊、雙邊的會談，這些都是很重要的，你們的預算書內容也要呈現出來，要不然以我們助理整理的內容來看，就會覺得你們沒有增加項目，但預算卻增加四百多萬元，我們當然就會本於職責把它刪掉，可是經過你剛才的口頭報告，我們才知道原來有這樣的實質成果。兩岸關係本來就很複雜，一定會導致國際參與受限，所以我們就另闢戰場，這些你們要呈現出來。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：本席前年有去參加WHA，籌備人員真的很辛苦，像當年的國際司副司長王良玉，他有好幾天幾乎都只睡幾個鐘頭而已，後來感冒了，本席還拿藥給他吃。這真的是我們外交處境的困難點，多數國人應該都了解，當然，我們也可以選擇輕易的方式、不用花錢的方式，但是這可能不是國人希望選擇的，我們走這一條路當然會比較辛苦。","本席也知道外交部工作人員真的很辛苦，我們應該體諒，但是就像剛才召委說的，麻煩司長把相關資料呈獻給大家，既然工作做了，就要讓國人了解，為什麼我們花那麼多錢做這些工作，大家真的很努力在做，工作人員真的很辛苦。"],["陳司長龍錦：是。","主席：江委員，可不可以支持他們？","江委員啟臣：本席的提案是減列200萬元，凍結500萬元。因為本席覺得，做很多事情可能都需要花錢，但是花錢和手段之間，花錢和方法之間，你們應該找出一個有效的平衡，而不是一昧花錢。如果今天大幅增加預算就可以解決我們的參與問題，那本席樂見，我們花錢處理就好了，但這個問題絕對不是這樣，這是我們要共同面對的。所以本席不主張一直增加預算，這樣就可以擴大我們的國際參與空間嗎？站在為民眾省錢的立場，本席不主張增加預算，應該要改變方法、策略。","主席：因為剛才林靜儀委員有請求大家協助，而且今天的提案也不多，她提出的兩案是各凍結100萬元，第65案至第69案是同一個項目，第70案至第73案是同一個項目，所以是不是就各凍結100萬元？表示我們的約束和監督。","江委員啟臣：雖然凍結預算，但實質上還是比去年增加400萬元，對不對？"],["主席：你們要不要說明一下今年和去年預算的比較數？"],["江委員啟臣：你們的預算還是增加了嘛！本席的提案是減列200萬元。","顏處長忠勇：01參與國際組織活動這個科目，109年是編列二億九千五百多萬元，去年是三億一千八百多萬元，實際上是減少二千三百多萬元，減少約7.8%。","江委員啟臣：本席覺得這部分不能這樣計算，很多國際會議可能因為會議地點不一樣，所以旅費也不一樣，你不要以為本席沒有參加過，光是一個APEC，從太平洋東岸到西岸的價差就有多少？不要拿這個來糊弄我們。","顏處長忠勇：報告委員，是否可以補充……","主席：因為這也是一種監督，而且本席也有提案減列四百多萬元，所以阻止委員減列比較沒有說服力。江委員，我們減列100萬元，好不好？讓他們在01的項目裡面自行調整。","江委員啟臣：主席，你也提案減列了，就減列200萬元啦！"],["何委員欣純：100萬元啦！","主席：沒關係啦！就減列100萬元，讓他們自行調整，因為他們已經減少二千多萬元了。"],["江委員啟臣：總數哪有減少？","主席：有的，01這個項目的預算已經減少了。"],["江委員啟臣：有包含剛才說的那1,000萬元嗎？沒有吧！這不一樣。","顏處長忠勇：報告委員，其實您……","主席：不是我們減列的，是這次的預算比去年度減少二千多萬元。","江委員啟臣：本席剛才已經說過，預算會減少，其實他們的主計單位、會計單位都算過，是因為會議地點不一樣，會議的名稱、性質不一樣，去的人也不一樣，他們綜整之後才會減掉那些錢，你們不能拿這個理由來說服國會，做為不要刪減的理由，或者拿這個理由來抵銷，這是不一樣的，拜託行政單位不要這樣搞，好不好？這麼做本席真的很生氣。"],["主席：你們要不要再說明一下？","江委員啟臣：因為這本來就是你們應該刪減的，現在卻好像是我們過度刪減你們的預算。坦白說，那是你們本來就應該刪減的，怎麼可以會議地點改了，你們還不刪減預算，又編列和去年一樣的支出，這是不行的。你們今年之所以編列這樣的預算，就表示你們已經核實算過要花多少錢，所以才會送來這樣的預算，而不是來這邊告訴我們已經刪減多少，請你們不要再刪減了。本席今天刪減的理由和你們說的理由一樣嗎？絕對不一樣嘛！","顏處長忠勇：這是相關的，和01這個科目有關的國外旅費，109年是編列8,000萬元，去年是編列一億一千八百多萬元，109年已經比108年減少三千七百多萬元，以上。","江委員啟臣：本席已經叫你不要再說這個理由，你還是繼續說，本席真的不懂你們在想什麼。今天本席刪減200萬元，就是針對業務的部分，不是針對差旅費，本席這麼說，你們懂了嗎？是因為這個理由才會刪減200萬元。","主席：如果減列200萬元是在01項目中自行勻支，那就這樣處理。我們就以林靜儀委員提案的第68案為主，凍結100萬元，書面報告後始得動支，這部分你們溝通過了嘛！第71案也是林靜儀委員的提案，凍結100萬元，書面報告後始得動支。第69案和本席的第66案併案減列200萬元，科目自行調整。江委員，因為本席的提案刪減數比較多，是否採用本席的提案？你們剛才已經刪減1,000萬元了。"],["江委員啟臣：好啊！那把你的提案拿來給本席簽署。","主席：好啊！把本席的提案拿給江委員簽署，以本席提案的第66案為主。處理第74案至第80案。","葛司長葆萱：跟委員報告，第74案是有關亞太司協助國內外機關及團體赴亞太地區交流的費用，在這個項目下，事實上我們基本上是贊助國內外的機關、大學院校及智庫，在亞太地區或臺灣辦理各種功能性合作，包括學術跟教育的交流，這部分基本上我們是以二軌為主，也有一些是一軌半的活動，所以我們希望委員能夠支持、免予凍結，謝謝。"],["馬委員文君：現在是第幾案到第幾案？第74案到……"],["主席：到第80案。","吳部長釗燮：跟委員報告，這個都是補助的，所以拜託不要變動。","馬委員文君：明年沒有亞西論壇了，對不對？","楊司長心怡：明年是沒有亞西論壇，但是我們在相關的一些安全合作上，還有編列一些小型的雙邊訓練活動，這個也是根據各個國家跟我們的關係，是在檢調及警察方面的一些小型訓練，還是會繼續進行。以上跟委員報告，謝謝。","馬委員文君：可是你沒有辦的那些經費省下來了，而且你本來就有在辦這些互助的活動，原來就有啊！你有辦這些論壇、有辦這些相關交流的時候，其實那些活動你本來就有，可是你該減的沒有減，我們一直在檢討的是這個部分啊！","楊司長心怡：跟委員報告，因為亞西論壇是2年辦1次，但假如是間隔的那一年，我們就會以訓練案為主。"],["馬委員文君：訓練什麼？","楊司長心怡：就是剛才跟委員報告的，我們跟很多國家其實有雙邊的小型合作計畫，所以我們可能會針對檢調、警察這些人員，在臺灣由我們為他們辦一些小型的訓練班。","馬委員文君：你們過去每年都有辦小型的訓練班，對不對？","楊司長心怡：假如是碰到像亞西論壇這種大型的活動，那一年大概就會停辦，我們就在隔一年的時候再舉辦這種小型活動。","馬委員文君：如果有亞西論壇的時候，你們是停辦的；而在沒有亞西論壇的時候，你們是做什麼樣的交流活動？你把最近的紀錄提供給我們嘛！就先凍結部分，好不好？那樣比較快。","主席：所以馬委員是提案凍結168萬元，對不對？"],["馬委員文君：對。","主席：因為針對他們的預算金額來講，這樣凍結的比例就比較高，如果說是把它拉到「02」這個協助各種國際交流裡面去凍結這個金額……","馬委員文君：可是還有後面的，這個部分應該比較簡單，你就凍結少一點，然後針對這個部分說明嘛！因為它是亞西論壇這個部分而已，好不好？就是把凍結數拉低一點。","主席：你想針對這個600萬元從裡面去凍結，是不是？"],["馬委員文君：對。還是你們要全部？","主席：那我們凍結50萬元，好不好？"],["馬委員文君：好。"],["何委員欣純：好啦！","主席：第76案凍結50萬元，是針對學術交流活動這600萬元凍結50萬元，書面報告後始得動支。"],["何委員欣純：好啦、好啦！"],["主席：其他委員沒有意見喔？"],["何委員欣純：沒有意見。"],["在場人員：第79案撤案。","何委員欣純：對，第79案吳委員撤案；其他沒有意見。","主席：好，其他沒有意見，那我們已經處理完馬委員的這個50萬元了。","再來處理第81案到第84案。提案委員都不在。","那我們就接下來處理第85案到第103案。","這樣案子是有比較多啦！江委員、馬委員、吳委員、何委員有沒有特別要垂詢的案子？"],["江委員啟臣：到第一百零幾案？"],["主席：第103案；第85案到第103案。"],["江委員啟臣：那他們都說明完了嗎？","主席：還沒有，所以您要不要看哪個案子要請他們特別說明的？因為這樣……","江委員啟臣：好，我的是第85案、第89案、第90案。","王席：好，第85案、第89案、第90案，可不可以說明一下？","郭秘書長仲熙：向各位委員報告，臺灣跟日本之間的經貿交流非常頻繁而且緊密，一年有六百多億元以上的雙方貿易總額，我們是日本的第四位貿易夥伴，日本是我們的第三位貿易夥伴。在追求經濟發展的過程當中，我們必須要跟日本加強經貿交流，這是很重要的一個因素，所以希望各位委員鼎力支持，能夠讓臺日經貿交流更加地深化，謝謝。"],["江委員啟臣：這是第90案嘛！","葉司長非比：報告委員，有關第90案，您關切的一個是CPTPP部分、一個是投資補助部分，這兩個部分中像投資補助這方面，後面有10位委員是有一樣的關切；而像CPTPP這方面，是有3位委員的關切。我現在是要先就委員還是……","主席：你可以整體講沒關係，你就整體講一下。","葉司長非比：好、OK，那我先說明投資補助案的部分。這個部分其實因為現在邦交國非常期待跟我們加深經貿的關係，這個是維繫邦交上很大的工作，因為這些國家的地理位置、產業條件、市場規模等等都不是很有競爭力，所以我們需要提供一個政策上的誘因，就是帶動一個風潮，能夠讓廠商、企業注意到這一塊。像現在臺商到邦交國的投資案總共有202件，拉美就占了136件，當然他們主要是自主性地去投資，但是我們希望這樣的補助能夠從旁發揮功效，而且因為一個投資案的落實需要很長期的評估，這樣子的評估有助於業者先期採購拓銷、考察市場。","這個補助案其實分兩塊，一塊是機票補助、一塊是投資成果補助。以今年來講，機票補助已經都不夠了，因為其實有很多業者很踴躍去看；至於投資成果補助部分，我們還沒有給出去，但是申請的案件已經達到我們法定預算額度的125%，也就是說其實是不夠的，就是以我們承諾給他們的額度來講，已經是不夠了。坦白說，這個預算在100年時有編到4,000萬元，現在減到一千六百多萬元，其實廠商就是一直跟我們反映不夠、不夠！而且今年有一個很特別的現象，就是年初到史瓦帝尼的廠商當中，有幾家已經開始相關的投資準備作業，像漁菜共生觀光業、酪梨；另外，在巴拉圭跟聖露西亞，也有廠商有一些高度的興趣，所以非常誠懇地希望委員能夠支持。","江委員啟臣：我請教一下，這是二億多元的經費，就是在經貿交流活動對不對？主要是協助各種國際交流當中有關經貿交流的部分嘛！"],["葉司長非比：對。"],["江委員啟臣：二億多元。","葉司長非比：沒有，國經司的部分是1億4,429萬元。"],["江委員啟臣：國經司是一億多元？","葉司長非比：對，這個1億4,429萬元……","江委員啟臣：等於二億多元當中，你們占一億多元是不是？","葉司長非比：對，但是它還包括商展、學術機構、WTO……"],["江委員啟臣：就是各種有關經貿交流的補助嘛！"],["葉司長非比：對。","江委員啟臣：都在這裡面，對不對？"],["葉司長非比：對、對。","江委員啟臣：基本上，其實國人或者我們的廠商、業界是滿需要這方面的幫忙跟協助，雖然有外貿協會，當然外貿協會它是半官方色彩，但是在官方這部分，我其實覺得這方面應該是我們在外交上真正能夠做出讓民眾相對有感的部分，尤其是我們的中小企業，他們很需要我們的外交單位在這方面的幫忙。其實我今天是很想知道到底哪一些廠商是你們幫了他們，然後他們拿到了這些補助，這裡面大小廠商到底差多少？對於那些大的集團跟小的中小企業，你們到底是怎麼樣去補助他們？因為我在這裡面完全看不到！"],["葉司長非比：嗯！","江委員啟臣：可是我們常常在地方的拜訪當中，聽到我們的中小企業會抱怨說「政府都沒有幫我們！我們要去哪裡參加一個展、去哪裡看一個展或者是在拓展一些新興市場上面，得不到我們政府相關的協助」！這二億多元，坦白講不多、是很少啦！可是在整體的外交預算當中，我反倒覺得這一塊真的太少了！我們整個外交部的預算幾百億元嘛！包括你今年增加了二十幾億元，請問有多少增加到這裡的？沒有吧！你不會覺得很無奈嗎？為什麼增加了二十幾億元，而你們這裡沒有增加？但是這一塊相對於國人來講，反而是外交上會有感的東西，我不曉得為什麼經費不增加？","葉司長非比：這個我可以先跟江委員回應一下。在國經司的一億多元預算裡面，是有商展的經費，至於我們補助的投資廠商都有，就是在104年以前的資料不全，但是在104年以後已經登入一個民間補助系統，所以誰拿了機票、誰拿了投資補助，其實都很清楚。因為這些廠商當中，其實有一些大廠根本不來申請，倒是非常需要的是中小企業，謝謝委員的支持。","江委員啟臣：很多中小企業不知道這個管道，他們是真的不知道也不清楚，所以我覺得這一塊是外交部，當然你們要怎麼樣去跟經濟部還有外貿協會進行整體的協調跟整合，這是一個應該要做的事情，可是目前我發覺你們都是各做各的！","主席：我們這次去三聖國家，真的確實看到中小企業很辛苦啦！他們那裡沒有大集團願意去，都是中小企業結合我們國家的海外工程公司，那是很辛苦啦！不過因為江委員是在臺中，他們有非常多中小企業在那裡，跟何欣純委員一樣哦！所以要多一點推廣、宣導，搞不好以我們堅韌的臺灣人個性，有很多中小企業會願意去做，只是他們沒有管道而已，要請你多說明一下。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：我想大家關切這個議題非常好，確實如剛剛江委員談到的，可能國經司這邊要跟外貿協會或國貿局就所做的工作，說清楚它的差別在哪裡，這也可能是有一些企業不知道要怎麼來申請國經司的補助啦！因為一般來講，大家比較清楚的是外貿協會，像他們最近在辦的很多臺灣形象展，他們也鼓勵企業組隊、組團，也會有補助他們去外面參展等這些，所以麻煩國經司可能要把這些分工上的問題，譬如剛剛司長講到我們針對邦交國，但是我們邦交國可能比較小，不像目前外貿協會在大的國家、比較有商機的國家可能有駐點，這些可能要講清楚。反而這樣我們的邦交國更需要中小企業去，因為大企業可能看不上眼了，覺得那個商機比較小，但是對於中小企業來講，說不定會覺得我們的邦交國搞不好是可以過去的，而且邦交國可能更需要我們的傳統產業過去，搞不好這一些更需要中小企業！所以這些可能要把它整理好、把它的分工說清楚，大家就比較不會有疑問啦！好不好？謝謝。"],["葉司長非比：謝謝委員指教。","何委員欣純：好。事實上我有提出第96案，就如同剛剛很多委員在關心的，事實上我們的邦交國確實都是屬於比較小的國家，可能他們人口數少，基礎建設、設施等等也可能比較沒有如我們所預期的好，這個部分事實上我們在編列預算的時候，除了可以帶我們的中小企業、傳統產業去參訪、考察以外，事實上有一些小國家的基礎建設，如果在我們外交的部分是可以去協助他們的，那也可以建置一個媒合平台，來引進我們相關的在地產業，可以去幫助我們的邦交國。","這個東西事實上確實如同剛剛委員提到的，第一個，很多我們在地的企業是不瞭解、不清楚的，所以你們在宣傳的部分，如何能夠把這些東西精準地讓一些相關的中小企業或產業可以瞭解、可以來參加你們的考察團？或者是他們可以跟著外交部的訪問團去拓展市場，也許他們會認為這些邦交國是他們合適的市場，這些其實才是真正達到目的啦！所以我的提案裡面是只有酌凍100萬元，希望外交部把這些能夠更清楚地說明，而且在執行面上更務實一點，至於執行的效果、成績，起碼也讓我們知道一下，過去數年來我們幫助了多少臺灣的企業，是真的投資在邦交國、對邦交國的經濟或者基礎建設是幫助很大的，好不好？"],["主席：好。請馬委員文君發言。","馬委員文君：就這個部分，其實我們的邦交國大家剛剛有提到，它可能都是距離比較遠，可是像國內的一些大廠，他們可能規模比較大，不見得會去投資；可是對於中小企業而言，其實他們本身體質沒有那麼完善，如果我們沒有提供詳細的、比較精實的一些資訊，我覺得是有問題的，比如像史瓦帝尼好了，其實台玻有去史瓦帝尼看，而當初他們去看的時候，也是鎖定在那裡投資，可能還有周邊二千多萬人口的這些市場，不過到最後他們發現史瓦帝尼沒有玻璃的原料，沒有原料就必須從南非進口，可是要從南非運到那裡，可能還會經過一些不確定的因素，也有危險成分。","像這些部分，其實你在他們要去之前，我覺得都應該要提供更多的資訊讓他們去作參考，尤其是中小企業，因為像台玻它是比較大的企業，所以它可能可以作更多的考量、評估，甚至在機票等各方面的一些消耗，也許對他們不會有太大的影響，可是對中小企業來說，你雖然補助機票，可是他們去了才發現原來根本不適合或者怎麼樣，我覺得這個部分我們也要作一個評估，這樣才不會浪費掉相關經費。你說補助機票，不是讓他們去又飛回來就好了，這個部分我們一直在強調效益，你花的每一分錢我們都希望它可以達到那個效益，其實這個才是我們要的啊！"],["主席：好。"],["馬委員文君：這個部分我們希望還可以加強。","主席：好，我們各個委員其實都很「痛惜」啦！而且你們的預算也不多，所以我們以何欣純委員的第96案為主，凍結100萬元，這個凍結100萬元是不是可以把它放在「02」這個項目中去作凍結？然後就把剛剛大家所關切的議題，以書面報告後始得動支的方式處理？所以我們第85案、第89案、第90案、第95案、第96案、第100案、第101案就以何欣純委員的第96案為主提案來作處理。"],["何委員欣純：好。","主席：OK，那我們再下來處理第104案到第120案。其中第115案、第117案，呂玉玲委員改為主決議。","那我們也是一樣，是不是請有提案的委員就所關心的項目，反過來先主動講一下內容，然後我們就針對大家關心的項目直接針對問題回答好了？"],["江委員啟臣：第110案及第118案請說明一下。"],["主席：第110案、第118案？"],["江委員啟臣：還有第119案。","主席：第110案、第118案、第119案是江委員的提案，請先向江委員說明一下。","葛司長葆萱：向委員報告，在今年的「國際會議交流」的「協助各種國際交流活動」中，亞太司的「國內團體捐助」部分，我們增加了3,760萬元，這部分我們是要補助臺亞會，過去我們是把臺亞會列為一個專項，現在就是按照我們部裡面的「對於外交部補助民間團體從事國際交流及活動要點」這個規範，因為臺亞會是個民間團體，所以我們是把它放在category底下來做補助。今年是臺亞會第2年辦理玉山論壇，像今年有一位前總理，有國務院亞太局的亞太事務助卿（現任），有白宮前發言人，還有幾位菲律賓和印度前部長及官員，他們到臺灣來參加會議，可以看出效率是越來越大，希望委員給予支持。謝謝。"],["江委員啟臣：還有嗎？","賴執行長銘琪：第119案相關的書面資料，今天已經送到委員辦公室，請委員過目。這部分主要是作為支應幾項我們NGO國際事務會明年的新增計畫，包括明年奧運在日本東京舉行，我們編列300萬元支應。另外，為了協助國內NGO團體參與國際社會，以及爭取大型INGO來臺灣舉辦年會，這部分增加編列1,000萬元；同時為了運用女力外交協助臺灣參與國際工作，我們也編列500萬元。在國際合作與關懷部分，我們為了協助鞏固邦交，以及增進我們跟東亞重點國家的雙邊關係，增加編列800萬元，請委員支持。謝謝。","江委員啟臣：我先講第110案，司長剛才講主要是給臺灣亞洲交流基金會，請問你們今年的成果為何？剛才講的那個成果值三千多萬嗎？","葛司長葆萱：當然玉山論壇是一個highlight，但是在整個過程當中，事實上臺亞會在外交部的督導下也辦了很多的活動，包括跟很多民間團體和國外智庫聯繫。","江委員啟臣：請問它的民間募款能力怎麼樣？它是民間單位嘛，它自己募了多少款？"],["葛司長葆萱：這個我們可能要問一下。","江委員啟臣：你們補助人家，自己都不知道嗎？董事長、副董事長、執行長是誰？要不要講一下？是不是另外一個肥貓？還是酬庸？這種會根本就是大拜拜！我們辦了這樣的會，請問對新南向提供什麼樣的具體幫助？這已經不是第一年編列，一編再編，都是一樣這麼多的錢，我們完全沒有辦法監督它到底做了什麼具體的成果出來。我上次質詢也拿過他們的網站上那些照片給你們看，有些還不敢公布，辦那個會到底有多少人在裡面聽？又達到多大的宣傳效果？倒不如把這些錢拿去幫那些和新南向國家的新住民工作有關者，或者是協助新住民的整合工作來融入我們的工作，都比起這些人來得好，這真的是浪費錢。你如果跟人民講，每一年要花三千多萬去請那幾個頭來這邊大拜拜，你認為人民會同意嗎？所以我主張不應該給。而且它是民間團體，要辦自己去募款，那才是真的在做外交呀！要做國民外交，怎麼成立一個民間單位來跟政府要錢呢？","主席：江委員，臺灣亞洲交流基金會跟亞盟在我們國際局勢相對困難的情況下，從各種不同面向去創造各種國際會議平台，其實都會彰顯臺灣民主多元的一面，也可以跟國際接軌，所以建議是不是可以不予以刪凍，這是本席的建議，您聽聽看。亞盟有亞盟的出發點，臺灣亞洲交流基金會有臺灣亞洲交流基金會的出發點，分別可以用不同的面向角度去創建國際交流平台，所以建議不要刪凍，看您堅不堅持？如果您堅持，我們就送朝野協商。","江委員啟臣：我還是減列1,000萬元，凍結2,000萬元。","主席：既然沒有共識，第110案就保留，送朝野協商。","其他的項目，有沒有委員有意見？","何委員欣純：在02項下，我有兩個提案，針對第116案，我希望能夠給本席一份完整的書面報告。至於第120案，我比較關心有關國際資安交流會議，現在資安就是國安，尤其在亞洲的區域聯防，甚至有國外媒體點出，外國勢力用假消息、假訊息要破解臺灣的資訊安全，應該說臺灣所遭受的攻擊是亞洲之最，這部分顯示出資安對臺灣很重要。有關我們跟國外資安會議的交流，第一、我們扮演什麼樣的位置？第二、我們交流之後有什麼樣的成果？第三、我們如何將之轉化和提升我們資訊安全的能量？然後給行政院資安中心作為參考，或是給相關部會作為參考，我想這也是外交部應該有的責任。請說明。","林處長東亨：我們在這個預算項下強化資安國際交流的部分，編列只有207萬元，這是針對資電處的部分，最主要目的是透過國際資安交流合作，以提升我國的資安能量。我們在109年要執行規劃的計畫，包括在4月間要參加北約的Locked Shields網路攻防演練，這是結合行政院資安處裡面的技服中心人員、專門技術人員；5月間我們要參加歐洲一個會議；6月間我們要參加以色列的資安週，裡面有一些比較政府部門的section；8月間我們要參加世界駭客年會。","何委員欣純：我請教一下，參加這些國際資安交流會議，聽你剛剛的說明，應該不是只有外交部人員，應該還有我們政府其他部門的資訊安全人員，你可不可以做一個綜合性的報告以說明你們的具體成果？"],["林處長東亨：沒有問題。","何委員欣純：其實你不用講那麼細，每個國家的每個資安會議也許有不同的層級和主題，雖然這一筆錢不多，但是你要說明有得到什麼樣的回饋，你們跟其他部門或是跟行政院資安中心又是怎麼樣的分工合作，我覺得要講重點。","林處長東亨：瞭解，我們會提一個書面報告給委員參考。","何委員欣純：本席酌凍，可以就大項來處理。","主席：何欣純委員的第120案凍結100萬元，在02的項目裡面做處理。"],["何委員欣純：好。","主席：第115案和第117案，呂委員玉玲是改主決議；第110案保留送協商；第120案凍結100萬元。就處理何委員的就好了，是放在02項下做處理，書面報告後，始得動支。","各位委員，我們接續要處理第121案，本席建議休息10分鐘，請議事人員發便當，我們在12點10分繼續開會。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第121案到第123案的提案委員不在。","第124案到126案的提案委員也不在。","第127案到第129案，有一個我的第127案，旅費的部分，其實我們一向都鼓勵多去交流走走，我的提案提到的這些問題，你們再另外跟我說明好了，我就不堅持，不處理了。","第130案到第143案，沒有提案委員在場。","第144案到第157，我是第153案，這個也是一樣，詳細的跟我們說明就可以了。","陳曼麗委員的第152案，你們有沒有意見？","俞司長大：拉美及加勒比海司今年編列比較多預算，第一個，主要是基於我們當前面臨相當嚴峻的邦交國的挑戰，事實上我們在轄區的九個邦交國都面臨不同層次的挑戰，我們雖然沒有要跟中國大陸做金錢上的競逐，但是我們認為我國要有足夠的資源來面對這種挑戰。我們在107年、108年之間的預算，事實上減少四億五千多萬元臺幣，今年補，然後再增加一些。以下跟各位委員做一些說明，第一個就是執行友邦雙邊的基礎跟民生建設。有些邦交國因為政府輪替，我們進行新的諮商，要執行一些新的計畫。我們跟其他政府有一些討論，要幫忙做基礎建設等，所以我們要實額編列以利執行。這些計畫包括剛剛委員關心的，有沒有跟我們的業者關聯，包括基礎建設；依照國際合作法，是優先讓我們的廠商參與競標跟承攬。還有在資通訊、教育、智慧城市、綠能、環保、交通運輸等等，都是以這個原則在我們的邦交國進行額外的承諾。需要採購的商品等都以我國的業者、廠商為優先採購對象。區域方面，我們在中美洲有兩年一次的混合委員會，今年開了第17屆，跟上一屆中間差了四年。這次開第17屆委員會的時候，我們當然對區域型的計畫做了一些承諾，所以我們必須編列在明年的預算開始執行。這個除了婦女、社會統合等議題之外，也包括漁業、太陽能等。這個計畫也一樣，以我們的廠商優先作為採購或承攬的對象。最後就是鞏固邦交；額外的工作方面，我們除了強化邦交之外，還要強化跟無邦交國家的關係，還有跟理念相近國家在這個區域推動共同的活動，還有跟國會等的工作都必須進行，所以預算的增加幅度比較大，希望各位委員能夠支持。","陳委員曼麗：這個部分我沒有刪，只有凍結，主要是因為我們還是希望能夠了解你們109年度的工作重點。我國要跟中國不一樣，我們都希望我國對邦交國或非邦交國的外交能夠做出自己的特色。剛剛有說到我們的是環境、生態這個部分，我都非常贊同，你們可能還是要加強、宣傳，讓大家在這個事情上了解我們對國際社會的貢獻。","俞司長大：好，謝謝委員。","陳委員曼麗：我們的很多邦交國都是比較小的國家，其實他們自己本身的環境和生態不是太差。","俞司長大：了解，謝謝委員。"],["陳委員曼麗：謝謝。"],["俞司長大：謝謝指教。","主席：好，不用刪、凍，但是請你們重視這個提案。","第158案、第159案的提案委員不在。","第160案是林靜儀委員的提案，請說明。","林委員靜儀：第160案我們後來有協調，有減少，改為凍結200萬元。其實這個案子我是請外交部提出合作可行性的報告，並沒有強迫你們一定要哪幾個東西，因為有時候要看人家臉色，人家不要跟我們合作，或因為國際組織的關係，我國沒有辦法進去，這個我們都可以理解，但是你們要有企圖心跟規劃，並說明我們的困難在哪裡、為什麼進不去、為什麼沒有辦法合作。當然我上次有強調，你們在這些合作計畫裡面一定要思考，如何讓我們在某些重要的組織裡面，用幾年的時間培力，讓臺灣可以在那邊成為他們重要組織的幹部或領導人。我們是以國際組織來說。","葉司長非比：好，謝謝委員。","林委員靜儀：當然重要的跨國際組織，尤其UN相關的有困難，但是至少你們要知道問題出在哪裡，我們才有規劃。","葉司長非比：好，我們會努力。"],["林委員靜儀：這邊我改凍結200萬元就好。謝謝。","主席：好，第160案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。","第161案的提案委員不在。","第162案的提案委員不在。","第163案是我的提案，不用處理。","第164案的提案委員不在。","主決議的部分剛才委員會有提醒，因為這些大部分都是建議案，所以我們會尊重委員，雖然人不在，還是都處理。沒有關係，我們一個一個來，處理第165案、第166案。","葛司長葆萱：第165案我們的意見是，改為「外交部三個月之內配合主政單位衛生福利部針對前開事項召開檢討會議。」","林委員靜儀：好，可以。"],["葛司長葆萱：我們是配合。","林委員靜儀：好，配合。但是我建議你們要追一下這個案子，如果他們都不動，你們不要都不動。"],["主席：第166呢？","林委員靜儀：第166案也是配合主政單位，對不對？","葛司長葆萱：第166案也是這樣，配合主政單位。","林委員靜儀：因為這兩個案子主政的不是你們，但是我們希望用這個主決議，由外交部要求主政單位，說外交委員會有要求你們要跟他們一起討論、對話，好不好？謝謝。","主席：第165案最後一段修正為「要求外交部三個月內配合主政單位衛生福利部針對前開事項召開檢討會議，並提報書面報告至立法院外交及國防委員會。」。","第166案修正最後一段為「據上，爰要求外交部配合主政單位交通部、經濟部於三個月內召開跨部會會議」，之後同原提案。我們就照這個修正通過。","第167案是江啟臣委員的案子，沒有意見的話，我們就照第167案的內容通過。","處理第168案。請說明。","林處長東亨：第168案的部分，跟江啟臣委員辦公室溝通後，已經獲得同意修改為「形成建置骨幹網路外館與外交部間之一大內網，除強化資訊安全外，亦可達致透過網路電話節省國際電話費之附加效益」。","主席：你們的文字跟這邊不太一樣，我們宣讀一下。主決議第166案修正如下，「外交部辦理『駐外機構資通訊安全及服務精進計畫』逐年建置之駐外館處跨國骨幹網路業於107年底完成，隨網路逐步完成建置，形成建置骨幹網路外館與外交部間之一大內網，除強化資訊安全外，亦可達致透過網路電話節省國際電話費之附加效益，惟經檢視該部近年來之通訊費並未呈逐年減少趨勢，跨國骨幹網路之使用成效容待檢討。爰要求外交部於三個月內提出報告至立法院外交及國防委員會。」我們照修正通過。","第169案是呂玉玲委員的案子，你們有什麼意見？","郭秘書長仲熙：我們有修改意見，而且已經事先跟呂玉玲委員溝通過，並獲得同意。最後一段增加六個字，改為「除參加國慶活動外，外交部應配合主政機關鼓勵國內團體舉辦相關活動。」","主席：主決議169案修正最後一段為，「除參加國慶活動外，外交部應配合主政機關鼓勵國內團體舉辦相關活動，激起我國對相關議題之重視，以利該項業務之推展。」我們照修正通過。","處理第170案。","林處長文淵：第170案跟呂玉玲委員溝通過，他也同意修正，主要是第一句話的「漢堡分處」改成分「漢堡辦事處」，第三句話改成「全體職員應接受性別平等教育課程」。","主席：第170案主決議前段修改為「有鑑於外交部駐德國漢堡辦事處前處長發生職權性騷擾事件，外交部應強化性別平等教育，全體職員應接受性別平等教育課程」，以下如原提案。我們修正後通過。","處理第171案。","尹處長維治：第171案主決議經與呂玉玲委員辦公室溝通，獲得同意修改為「有鑑於總統專機走私香菸案，外界認為外交部人員有涉案之疑慮，外交部應加強宣導爾後總統出訪友邦專案，隨行之外交人員應嚴予遵守相關法令規定，禁止參與任何違法購買免稅品之行為，若有人員涉法，即應予以相應之懲處。」。","主席：第171案主決議修正如下，「有鑑於總統專機走私香菸案，外界認為外交部人員有涉案之疑慮，外交部應加強宣導爾後總統出訪友邦專案，隨行之外交人員應嚴予遵守相關法令規定，禁止參與任何違法購買免稅品之行為，若有人員涉法，即應予以相應之懲處。」。我們修正後通過。","處理第172案。","賴執行長銘琪：第172案跟呂玉玲委員溝通過，獲得同意將第一段第三行開始修改為「改移至中國大陸東莞舉行，且未對外說明實情，致外交部誤稱」，以下沒有改；第二段從第三行開始改為「外交部亦當打擊假消息、假新聞傳遞，並儘可能竭力善盡查證義務，強化外交情報掌握能力，切勿再發生烏龍事件。」謝謝。","主席：第172案宣讀一下，「有鑑於原定10月在臺舉行「亞洲花式滑冰經典賽」，因我國滑冰協會自己放棄主辦權，改移至中國大陸東莞舉行，且未對外說明實情，致外交部誤稱「係因中國大陸蠻橫打壓」，並發表聲明稱：『對國際滑冰總會因政治因素取消臺灣主辦權表達高度遺憾，並對中國再次介入國際NGO組織、不當施壓取消臺灣主辦國際賽事的蠻橫行徑予以強烈譴責。』總統府、行政院及執政黨三位一體皆疾呼假新聞、假訊息對臺灣社會傷害之嚴重性，外交部亦當打擊假消息、假新聞傳遞，並儘可能竭力善盡查證義務，強化外交情報掌握能力，切勿再發生烏龍事件。」我們修正後通過。","處理第173案。","俞司長大：第173案的決議文，經與呂玉玲委員辦公室溝通，同意了我們的修正建議，修正建議文如下：「有鑒於我國友邦海地目前政局紛擾，外交部仍有許多對海地技術服務合作案及民生基礎建設案，外交部應妥善規劃推動，以利我海兩國外交業務之推展。」。","主席：我們宣讀第173案的修正內容，「有鑒於我國友邦海地目前政局紛擾，外交部仍有許多對海地技術服務合作案及民生基礎建設案，外交部應妥善規劃推動，以利我海兩國外交業務之推展。」好，修正通過。","處理第174案。","李處長芳成：報告主席，第174案我們已經跟呂委員玉玲溝通過，倒數第二行「外交部應檢討其妥適性」修正為「外交部應洽財政部檢討其妥適性」。","主席：第174案最後一句修正為「外交部應洽財政部檢討其妥適性，並提出相關後續檢討作為。」本案就修正通過。","處理第175案。"],["吳部長釗燮：接受。","主席：沒有意見，通過。","另外，剛才提到原提案第115案及第117案改為主決議，另作成第175-1案及第175-2案，請宣讀。"],["第175-1案：","主席：請問各位，對第175-1案有沒有意見？沒有意見。對第175-2案有沒有意見？沒有意見。上述兩案均照呂委員玉玲提案通過。","外交部本部預算已經審查完畢，接下來要進行領事事務局部分。","第176案到第186案提案委員均不在場。","處理第187案。這是林委員靜儀所提主決議案。"],["陳局長俊賢：我們接受。","主席：好，沒有意見。","處理第188案。"],["陳局長俊賢：也接受。","主席：好，沒有意見。","第189案到第192案提案委員均不在場。","處理第193案。","林委員靜儀：第193案主決議我們剛剛有討論過，就是後面第二點的文字修正為「二、研議2020年杜拜世界博覽會期間，進行我國清真友善產業行銷及推廣，並規劃政府與民間正式參與其週邊活動。」這樣的文字OK不OK？"],["主席：你們溝通過了嗎？"],["林委員靜儀：就是這兩個司嘛！對不對？我們剛剛在溝通啦！"],["主席：可以喔！那就宣讀……"],["林委員靜儀：對不起！等一下！這個主決議是不是有兩個？這是公務預算嗎？噢！這樣你們兩個不一樣喔！"],["主席：這已經是最後一案了。","林委員靜儀：那你們這個案子是哪裡的主決議？是第166案！好，對不起！這是第166案的文字修正，我們討論過，沒有問題。","現在是討論第193案，也有文字修正。","高副院長長安：我們之前有跟委員報告過，實際上我們是符合SDGs項目，我們這17個子項有很多課程、研討會及國際交流，都有把這些議題納入，所以第一段不做修正，只有將第二段「惟查，108年度及107年度……」修正為「「108年度及107年度以前針對外交領事人員或各機關儲備及外派駐外人員之相關課程，已見「聯合國永續發展目標」(SDGs)相關課程安排，辦理國際交流合作計畫與政策研析相關座談會時也納入SDGs議題。聯合國永續發展目標乃國際重大議題交流之共同語言，且我國行政院國家永續發展委員會已成立二十餘年，致力推動我國之永續發展工作，足見永續發展亦為本國之政策研擬與執行之重要基礎，乃外交人員所需具備之基礎知能。耑此，為增進我國外交人員之相關知能，要求外交及國際事務學院續精進聯合國及我國永續發展目標相關課程，並將以前辦理之課程內容及未來精進規劃方向提報書面報告至立法院外交及國防委員會。」以上。"],["林委員靜儀：ok。","主席：好，第193案「惟查，108年度……」以下修正為「108年度及107年度以前針對外交領事人員或各機關儲備及外派駐外人員之相關課程，已見「聯合國永續發展目標」(SDGs)相關課程安排及辦理國際交流合作計畫與政策研析相關座談會時納入SDGs議題。聯合國永續發展目標乃國際重大議題交流之共同語言，且我國行政院國家永續發展委員會已成立二十餘年，致力推動我國之永續發展工作，足見永續發展亦為本國之政策研擬與執行之重要基礎，乃外交人員所需具備之基礎知能。耑此，為增進我國外交人員之相關知能，要求外交及國際事務學院續精進聯合國及我國永續發展目標相關課程，並將前辦理之課程內容及未來精進規劃方向提報書面報告至立法院外交及國防委員會。」本案就修正通過。","繼續審查109年度中央政府總預算案關於外交部收支機密部分，請議事人員清場。","（清場）"],["主席：現在請議事人員宣讀機密預算金額。","（以下密，略）","主席：現在改開公開會議。有關109年度中央政府總預算案關於外交部收支公開及機密部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。","請問委員會，院會審議前是否需要黨團協商？有一個案子有需要，只有一個保留案而已。院會審議時由本席補充說明。有關本預算審查時預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。","21日、23日、24日為三天一次會，現在休息。","休息（12時40分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,13,13,37,37,261,264,266,279,285,290,291,292,293,294,295,297,298,299,300,301,304,305,306,307,308,309,310,311,323,325,326,330,331,342,343,344,345,347,348,349,352,355,360,362,375,376,378,379,385,386,390,403,404,405,408,411,412,413,415,418,419,420,428,429,431,438,439,448,451,454,455,456,462,469,474,480,481,488,495,498,499,507,510,514,520,526,528,530,531,532,533,534,535,537,539,540,544,549,550,552,553,555,570,575,578,581,583,584,587,592,594,605,607,611,612,616,617,619,621,623,630,635,636,637,651,653,654,661,670,675,676,682,684,686,690,695,698,699,705,711,715,717,718,720,721,722,723,729,730,731,736,742,743,745,749,750,752,754,761,764,767,768,770,773,774,775,778,783,792,797,802,814,815,823,832,834,863,866,873,876,881,882,883,884,885,889,893],"person_count":{"主席":44,"羅委員致政":12,"馬委員文君":27,"林處長東亨":12,"呂委員玉玲":14,"陳局長俊賢":4,"林委員麗蟬":4,"葛司長葆萱":4,"江委員啟臣":26,"歐執行長江安":2,"何委員欣純":10,"陳司長銘政":7,"李處長芳成":2,"陳司長龍錦":2,"在場人員":1,"葉司長非比":5,"陳委員曼麗":1,"俞司長大":1,"林委員靜儀":4,"吳部長釗燮":1,"第175-1案":1},"persons":["主席","羅委員致政","馬委員文君","林處長東亨","呂委員玉玲","陳局長俊賢","林委員麗蟬","葛司長葆萱","江委員啟臣","歐執行長江安","何委員欣純","陳司長銘政","李處長芳成","陳司長龍錦","在場人員","葉司長非比","陳委員曼麗","俞司長大","林委員靜儀","吳部長釗燮","第175-1案"],"title":"立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年10月23日（星期三）9時4分至12時40分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"趙委員天麟","date":"2019-10-23","votes":[]}