{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月23日（星期三）14時30分至17時18分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年10月21日（星期一）上午9時5分至11時53分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：洪慈庸    鍾孔炤    鄭運鵬    段宜康    周春米    管碧玲    尤美女    陳玉珍    何志偉    柯建銘","      委員出席10人","列席委員：林德福    呂玉玲    馬文君    黃國昌    江啟臣    羅明才    孔文吉    何欣純    童惠珍","      委員列席9人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","民事廳廳長  李國增","司法行政廳廳長  許紋華","經濟部智慧財產局局長  洪淑敏","商業司專門委員  胡美蓁（政務次長請假）","金融監督管理委員會法律事務處處長  徐萃文（副主任委員請假）","法務部調部辦事檢察官  蔡麗清","教育部高等教育司專門委員  李惠敏","銓敘部法規司專門委員  黃惠琴","行政院人事行政總處組編人力處專門委員  吳迪文","行政院主計總處公務預算處專門委員  簡信惠","臺灣證券交易所副經理  袁正華","證券櫃檯買賣中心經理  林婉蓉","臺灣期貨交易所股份有限公司經理  林黎華","臺灣集中保管結算所經理  蕭元華","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查司法院函請審議「商業事件審理法草案」案。","二、審查司法院函請審議「智慧財產法院組織法修正草案」案。","（本次會議有委員鍾孔炤、鄭運鵬、周春米、尤美女、段宜康、陳玉珍、黃國昌、何志偉提出質詢；委員吳志揚、洪慈庸提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、上開2案均另定期繼續審查。（條文均已宣讀完畢）","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)委員賴士葆等16人擬具「信託法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「信託法部分條文修正草案」、(三)委員陳曼麗等17人擬具「信託法部分條文修正草案」及(四)委員王榮璋等19人擬具「信託法部分條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)委員賴士葆等16人擬具「信託法部分條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「信託法部分條文修正草案」、(三)委員陳曼麗等17人擬具「信託法部分條文修正草案」及(四)委員王榮璋等19人擬具「信託法部分條文修正草案」案。","主席：首先向各位作程序說明。今（23日）日下午及24日（星期四）整天為一次會議，今日下午排定議程為併案審查委員賴士葆等16人、時代力量黨團、委員陳曼麗等17人及委員王榮璋等19人分別擬具之「信託法部分條文修正草案」案。","現在說明本次會議程序，今日下午和明日為一次會，在逐條審查的部分，我們會視狀況，如果進行順利，今天可以審完就審完；如果有爭議、審不完或不會占太多時間，我們就擱置到明天繼續審查；如果爭議太大，我們只好另外再擇期。今日會議時間至下午5時30分，不會超過5時30分，請各位把握時間。","現在進行今日議程。首先進行提案說明與報告。每位委員發言時間為3分鐘。","請提案人賴委員士葆說明。（不在場）賴委員不在場。","請提案人陳委員曼麗說明。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上公益信託規範在信託法裡面，可是我們發現信託法仍有不周全之處，因此本席提案一定要讓公益信託部分落實。現行公益信託法造成很多單位的困擾，尤其是有關環境或文化公益信託，有人會捐款給他們，但他們卻要繳稅，會造成很多人不爽，為什麼我們捐款反而造成他們的課稅，所以針對這個部分，我們等一下可以一起討論。謝謝。"],["主席：請提案人王委員榮璋說明。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。信託法第八章公益信託專章共17條條文，自民國85年制定以來，從來沒有進行過實質的修正檢討。然而在14年前的法律規範早已經跟不上目前實務運作的複雜程度。尤其公益信託證出多門，信託法由法務部主管，信託業法由金管會主管，公益信託的中央目的事業主管機關又多達12個，從公益信託的數量來看，從民國90年法務部許可我國第1件公益信託以來，到民國108年6月已經有268件公益信託，財產總金額將近854億元。以目的事業主管來區分，許可數量最多的是衛福部108件，占40.3%，遠遠超過其他11個部會歷年許可數量。值得注意的是，我國公益信託的發展有極端化的現象，雖然多數公益信託財產金額在1,000萬元以下，但是目前規模前十大的公益信託就占了總額的90%，而且個別財產規模都超過10億元。長期以來公益信託由於監督機制不彰，資訊透明度嚴重不足，導致部分公益信託淪為富人節稅的工具、財團控股和擴張事業的工具，捐贈公益支出卻遠低於節稅利益，甚至捐贈的對象也以同集團基金會為主，顯然不符合當初成立的公益目的，因此受到各界強烈的抨擊。","審計部於107年度查核各部會及地方政府公益信託業務情形後，指出兩項具體缺失，要求行政院積極改進。第一，目的事業主管機關實地檢查公益信託業務比率太低，應該要提高。第二，公益信託相關支出比率缺乏規範，應該增訂限縮公益信託租稅優惠規定，引導公益信託落實公益目的。法務部從去年開始針對公益信託管理運作問題，總共召開14次修法小組會議，邀請學者專家與相關部會參與討論形成共識，並且在今年8月15日預告信託法部分條文修正草案。在法務部預告版本裡面，大部分都是比照財團法人法的相關規定，相信這也是有助於解決財團法人法立法過程中，由於公益信託規範太過寬鬆，導致趨避效應的發生，公益信託數量在短時間內大幅成長的不合理情形。","今天委員會審查本席與段委員宜康、周委員春米、鍾委員孔炤、賴委員瑞隆、吳委員思瑤及張委員宏陸等19名委員共同提出的版本，就是以法務部預告版本為基礎，針對各界已經揭露有濫用公益疑慮的指標性個案，相較於法務部版本再提出更積極的作法，彌補目前制度的漏洞。敬請各位委員支持本次信託法公益信託專章的修訂，我們能夠讓公益的歸公益、讓營利的歸營利，建全我國公益環境的發展。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌代表時代力量黨團說明。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。公益信託制度從開始施行到現在，部分公益信託的確有按照他們本來的本旨發揮這個制度應該有的精神，在享受國家租稅優惠之同時，將本來應該納歸於全民租稅優惠節省的成本投入公益活動。但到目前為止，公益信託累積總額高達新臺幣850億元的情況下，前五大的公益信託本金總額就占606億元，可以說是超過全體公益信託總額的70%以上。在這前五大公益信託財產總額如此龐大的情況下，卻發生了支出在公益上的額度低得完全不像話的情形，甚至拿公益信託進來成為大財團控股中心這種荒謬的現象，也正是因為如此，從2017年春天開始，本來我們就在財政委員會積極希望財政部及法務部能夠擔負起責任，推動修法，也在2017年4月提出時代力量黨團的版本，今天終於有機會能夠就這個法案加以審議。","時代力量黨團所提出有關於公益信託在規範上主要有兩個最重要的基本原則，也就是當公益信託以公益之名來享受制度上各式各樣的優惠時，不應該讓它淪為財團的控股中心，更不應該發生假公益、真避稅如此荒謬且違反租稅正義的情況，因此針對有關於支出最低額的比率，參照有關財團法人相關規定，必須要在每年總收益60%以上，或者要按照美國有關財團法人公益制度的目的，占總資產額5%，也就是所謂的five percent payout rule的規次。第二部分，更重要的是，既然公益信託是從事公益，因此包括信託契約乃至於支出項目必須要接受公眾的監督，在這樣的情況下，過去有關於公益信託高度不透明的情況，必須要積極加以改正，因此第二個非常重要的原則，也就是資訊透明原則。","法務部在8月時針對這項法律提出預告修正版本，我們也召開過公聽會，針對這些版本內容不足的部分提出積極、具體的建議，但目前為止法務部版本還沒有正式送到本院，或許其他委員會用其他方式把法務部的版本融入他們的版本當中，但我希望針對上次公聽會所指出目前行政院或者法務部立場官方的版本不足的地方，能夠實際地補足，否則我非常擔心這次公益信託法即使再度修法完成以後，過去所產生的弊病和漏洞還是沒有辦法積極予以改正。謝謝。"],["主席：請法務部陳次長報告。發言時間為6分鐘。","陳次長明堂：主席、各位委員。今天本人代表法務部列席司法及法制委員會報告，對於委員所提出的修法條文，法務部表示感佩與敬意。","壹、關於時代力量黨團及王委員榮璋所提出之修正版本，本部看法如下：","一、是否強制公益信託年度支出應達「年度總收入或財產總額一定比例」，各界看法非常歧異。","方才陳委員曼麗提到以環境保護公益信託類型來講，他們大部分都是圈地的保護棲地，如果支出要用財產總額一定比例，等於強迫、強制賣地，這點各界看法不同，而且每年捐贈數額多寡不一，如果一定強迫以年度總收入或財產總額一定比率，恐怕會有些事情無法顧慮。"],["段落：關於公益信託參與公益事務之程度，是否應做為提供稅賦優惠之條件？"],["二、關於公益信託參與公益事務之程度，是否應做為提供稅賦優惠之條件？","為了避免「假公益，真避稅」確實有規範之必要，不過法務部的立場認為，關於能否減免稅捐部分，應該歸到稅法統一處理，比方稅捐稽徵法及納稅義務人保護法，對於稅的解釋由財政部作解釋，如果放在信託法裡面，將來某些程度對於稅的部分的解釋，變成法務部和財政部會有歧異的問題。像外國立法例，日本及美國也是在稅法裡面規範，所以我們認為在減免稅的部分，是不是應該歸稅法去處理？","貳、關於陳委員曼麗及王委員榮璋所提出有關於稅賦核課及稅賦優惠規定部分","剛才我已提過是否應從稅法作整體性考量？避免割裂適用。","參、關於王委員榮璋所提出其他信託法是否溯及本法修正前的公益信託？","本部認為此法立意不錯，但如果將新法適用於修正前已發生之事實，包括信託財產之類型、接收一定價額之捐贈應擬具財產運用計畫，如果這些規範要溯及適用，會否造成公益信託非常大的衝擊？這部分我們也採取保留的態度。","肆、關於時代力量黨團及王委員榮璋提出參考財團法人法第二十五條第三項第二款規定，要求受託人應該主動公開前一年度接受補助。在公開化、透明化部分，原來法務部的規劃是有公開，但若財團法人法設有得不予公開之事由，也就是有些可能涉及個人隱私不宜公開的機制，在這裡並沒有規定，同時公開後的退場機制也需要考量。","伍、關於陳委員曼麗提出設置公益信託推動辦公室部分","因為本法為作用法，設置辦公室是否有必要性？同時如果辦公室設置在內政部，由內政部作統合性處理，是否有此必要？這正是值得我們考慮之處。","陸、有關賴委員士葆所提出之設置公益信託監督委員會，擔任公益信託之專責機構部分","如果以個別事件作專責機構，固然國外有此立法例，但我國在現階段是否要跟前面所提到的設置辦公室或設置專責機構部分？可能要進一步考量。","柒、關於王委員榮璋所提出公益勸募規範部分","因為公益勸募條例適用之勸募團體為公益性社團法人、財團法人、行政法人及公立學校，均有其主體性，而公益信託係民事行為，由受託人執行信託事務，性質不同，故「公益勸募條例」及其子法之相關規定，是否得一律適用於公益信託？或是在公益信託法裡面加以修正？這些都要進一步考量。","捌、為完善公益信託法制，本部業已擬具「信託法部分條文修正草案」，並於108年8月29日完成草案預告程序，由於各界意見踴躍，剛才時代力量黨團黃委員國昌報告過，也曾召開公聽會，因此我們針對公聽會相關意見擬具草案，預計10月底前後將修正草案送至行政院審查，但此法牽涉相關部會，行政院還要召集各部會，所以我們建議能不能在行政院版提出之後再作併案討論？","以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：謝謝法務部陳次長說明。請問次長，我們等到行政院院版送來，大概這屆就已經結束了，顯然在這屆等不到院版。我自己的心情是這樣：公益信託的亂象已經飽受各界的批評，如果我們還要再等到行政院各機關部會整合完畢，將院版送來，改革的時機就會喪失，但我的意思並不是我們會草率地處理影響這麼重大的法案。你們的版本已經預告過了，法務部的建議大概我們都看得到，如果其他相關機關有不同意見，請法務部代為提出，或者我們在審理條文時，各機關代表也可以提出來。","提案人與機關代表均已報告完畢，內政部也針對今日議案提出書面意見。另外，各位的桌上有本院法制局所提出關於條文的意見，請委員自行參閱。","現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，均不再延長；下午3時30分截止發言登記。","請周委員春米發言。","周委員春米：（14時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部陳次長，我們在去年107年5月2日通過國際刑事司法互助法，在第三十五條、第三十六條有規定過橋條款，就是臺灣地區與香港及澳門間之刑事司法互助請求，也是準用去年通過修正的法律。此法在去年5月2日修正通過，整個法案是去年發布的，第三十七條規範在法律施行前的案子也適用本法，這些都很明確。","接著我們來談香港陳同佳犯罪嫌疑人涉嫌來臺灣殺害香港人案件，去年士林地檢已經於12月發布通緝，既然已經發布通緝，表示偵查機關知道認定的犯罪嫌疑人是誰。依照國際刑事司法互助法第六條第一款規定的取得證據，我想請教的是，去年地檢署相驗、蒐集相關資料，於12月發布通緝到現在，香港或者我們到底有沒有透過相關規定、互相互助取得證據？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。有關本案於去年2月間發生以後，士林地檢署透過法務部，法務部再透過陸委會向港方三度發函，香港方面是已讀不回。"],["周委員春米：這三度發函的內容是什麼？","陳次長明堂：請他們協助提供相關證據，譬如他在香港有哪些證據。"],["周委員春米：他有哪些供述？"],["陳次長明堂：對。","周委員春米：如果他們有意願向我們要的話，我們取得的證據也可以依照相關法律送給他們。"],["陳次長明堂：可以。"],["周委員春米：他們到底有沒有跟我們要？","陳次長明堂：據我所知，他們有1次或2次曾經派香港警方向我方刑事局接洽過。"],["周委員春米：只有接洽？","陳次長明堂：對，因為這個機制要透過陸委會，我們曾經透過陸委會向他們請求，但他們沒有回應，也沒有向我們提出司法互助請求。","周委員春米：目前我們的判斷是，因為被害的屍體是在臺灣發現的，他在犯罪行為時的相關事證及相關跡證在客觀上是在臺灣被取得，在香港應該就是他的供述，所以基本上我們這邊的事證及物證應該是大於香港警方，其實香港應該向我們尋求這部分的司法互助，如果他們真的要彰顯這個案件的司法上之主權或我們要維護普世價值的作法的話，應該向我們要這些證據吧？"],["陳次長明堂：我們也認為他們應該向我們請求。","周委員春米：但到現在就是沒有，他們只來談過而已。"],["陳次長明堂：他們沒有來。"],["周委員春米：我們可以送給他們。這有沒有偵查不公開的問題？","陳次長明堂：如果對於機關，偵查機關應該是沒有偵查不公開的問題。","周委員春米：所以就很明確了，這個部分的證據，在判斷上，我們是大於香港供述的證據。","陳次長明堂：我們跟他們表達過，可以將卷證送給他們作偵辦參考。","周委員春米：好，謝謝。","接著我就今天審查的法案請教次長，為什麼在法務部預告版草案中沒有訂定公益信託支出比率？或者沒有依年度收入總額分級規範公益事務支出來定最低比率？"],["陳次長明堂：我們在第七十一條之六有定。"],["周委員春米：是第七十一條之六還是第七十六條之一？","陳次長明堂：我們的預告裡面有定，法務部的預告版第七十一條之六規定「公益信託依信託本旨處理信託事務之年度支出，除……」。"],["周委員春米：支出的50%？","陳次長明堂：對，不得低於50%，我們是用總支出做基礎，不過這有討論的餘地。"],["周委員春米：不得低於50%的數字、標準是怎麼定的？","陳次長明堂：當時我們在會中討論了很多遍，有人主張用總財產、總收入，我們則是用總支出為比率，譬如有的公益信託今年收入100萬元，搞不好明年只剩下10萬元，甚至沒有收入，這也很難講。如果用總收入的話，等於全部要花完，花到一定比率，明年就沒有了。","周委員春米：不能以每年度的收入總額來區分嗎？如果今年就把明年的事情想好，永遠都擔憂不完，永遠無法貫徹法案的宗旨。","陳次長明堂：這有討論、斟酌的餘地，因為各界意見不同，有的要用總財產，有的要求用總收支。我們當時採取比較保守的作法，譬如總支出100萬元，其中50%一定要用在公益，不能購置房地產，這樣就不是公益支出，類似這樣的方式，這個有討論的餘地。","周委員春米：畢竟這是公益，支出當然就要放在公益，不能有太多行政及事務上的支出。"],["陳次長明堂：沒錯。","周委員春米：那個應該放在他們自己的基金會或者本來應該要做的支出之計算，不能放在公益支出部分來算比率，所以這50%，可以討論。","陳次長明堂：對，可以討論、可以調整，到底要用哪個為基礎也是可以討論。","周委員春米：因為有一半占行政事務，一半是公益，這可能在宗旨上會被人質疑。另外，你們的預告版也沒有訂定資訊揭露的溯及條款，有什麼窒礙難行之處？","陳次長明堂：因為沒有規範，萬一去年、前年的資料已經不見了，如果要溯及，恐怕會窒礙難行，所以我們規定以本法施行後一定要開始資訊揭露，財團法人法也是這樣規定。"],["周委員春米：你們擔心他們之前的資料沒有了？"],["陳次長明堂：是的。","周委員春米：如果能夠公開就儘量公開，他們不公開或者沒辦法公開，我們沒有任何的處罰條款，也沒有這樣的法律效果。","陳次長明堂：有，以後如果不公開的話就要受處罰。","周委員春米：因為你們定了時間點，沒有溯及既往。","陳次長明堂：沒有溯及既往，這沒錯，但是各目的事業主管機關……","周委員春米：如果他們以前可以公開就公開，如果不能公開，我們也不至於強制處罰他們，或者發生任何法律效果。","陳次長明堂：如果規定溯及，就應該要加上處罰規定，不然就變成空的條文；如果各機關願意公開，我們也尊重各機關在行政上的處理。","周委員春米：畢竟它是信託，當然我們的監督還是要更深度，不然用信託之名，達不透明之實，這是大家疑慮之處。","陳次長明堂：我們主張要公開，沒有錯，可是溯及部分，這可以再思考。","周委員春米：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（14時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，法務部是信託法的主管機關，剛才主席一開始就說這是公益信託的亂象，用「亂象」兩字來形容目前的狀況。我就用今年7月財訊雜誌的寫法來討論什麼叫亂象，公益信託的不公益有哪些弊端？他們認為第一個手法是捐助自家股票，整個資產越來越多，慈善支出沒有增加；第二個是左手捐右手，口袋換來換去，膨脹公益支出，數據失真；第三個手法是關係人操作，包含委託人諮詢的委員會、監察人都是他們家的人，所以根本就不透明，搬來搬去，名為公益，實為自家人在操作；第四個是控股化，滿手都是股票，股票也沒有辦法捐，就變成轉投資。這些絕對是亂象。他們整理了十大公益信託基金，並列表出來，我也不針對個案、個別基金，而是他們公益支出的比率，的確在社會的認知上是少的，我們來查了這麼多的公益信託到底分散在哪裡？如同剛才王榮璋委員所講的，大約有200個至300個是大型的，大概目的事業主管機關──根據信託法的公益信託專章，你們會發現這個不得了，竟然有12個目的事業主管機關。次長，法務部對這12個目的事業主管機關，完全有辦法掌握他們的監理行為嗎？成效如何？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。我們只是法律主管機關，這部分還是要由各目的事業主管機關自行處理，跟財團法人情況相同。","鄭委員運鵬：法務部也是其中的目的事業主管機關之一，你們的法務公益信託許可及監督辦法是最早的，也就是在民國85年開始的，其他的大部分都是抄你們的，我就以你們最古早的為例，在你們的辦法裡面，幾乎他們申請許可之後，你們根本沒有在監督。法務部所屬的公益信託有幾個？你們現在管理幾個公益信託？"],["陳次長明堂：14個。","鄭委員運鵬：其實也不算多。你們到106年才被要求要資訊公開，現在正要修法。我跟次長討論一下，你們有14個公益信託基金，我們今天早上問過大致上有回應的12個主管機關，如何監督可能幾十億元、上百億元、甚至上千億元的公益信託？請次長看這份資料，這邊寫專人的，其實只有1人，法務部有3人，因為所有的信託法都歸你們管，所以你們的人數較多。我先言明，所有的專人都是1人，只有法務部是3人。他們都採取書面審查，但可能教育部的業務量比較大，有較多的信託，如果有必要才會邀請專家和相關部會人員召開會議，其他的大概是由1人書面審查，而且只審申請，不審事後到底有沒有做，這樣沒有錯吧？"],["陳次長明堂：對。","鄭委員運鵬：這就是我們現在的亂象。我和次長討論一下，對於整個國家來說，我們現在的公益信託亂象會造成三個結果：第一，稅收減少；第二，公益沒有增加；第三，政府被罵。我再講一次，稅收減少，因為大家都認為它可以避稅，如果避稅是合法的也就算了，但稅收的確是減少；其次，公益支出並沒有增加，真的有需要公益急難救助的事項還是中央政府和地方政府在做，所以公益沒有增加；結果就是政府被罵，大家利用這個去節稅，然後需要民間團體更用心力、更專業下去做的社會福利也沒有做，政府被罵督導不周，這就是結果，你們花費的人力加總不到10人，但這可能是上千億元的公益信託。針對這三個結果，不管行政院版來不來得及，你們當然要透過這次機會予以改革。依我們的看法，如果依照現制、現在的狀況，12個目的事業主管機關分散管理，寬鬆不嚴，可是被罵時是一起被罵，常常是教育部所屬或衛福部所屬的，到後來是法務部被罵；大家一起被罵，分散管理的結果也不專業，不符合經濟效益，也不符合社會要求政府必需要強力督導，這些都是大家的錢，既然稱之為「公益信託」，就是認為捐出來的錢是大家的，但結果還是變成他們家的錢，這就是不符合公益的事項。","我的辦公室查了一下，次長是否知道現在誰可以被公益信託？信託是特許的事業，我們來看這份信託業同業公會名單，名單所列全部都是銀行業和證券業。我們與陳委員曼麗及賴委員士葆的建議有點差距，我們建議既然分散12個目的事業主管機關，結果等於沒有目的事業主管機關去監理。既然他們的被信託對象都是銀行和證券公司，不如就由金管會來處理，因為金管會還有別的工具，如果是協助逃漏稅、洗錢，也比較知道手法，法務部真的不瞭解，也不要把他們當成犯罪行為在偵查，全部都歸給金管會，金管會對這些證券和銀行有一套機制，用辦公室或什麼都沒有關係，就讓他們去處理、都歸他們去做。至於這個公益信託到底有沒有在做？再問原來那12個機關，對於你們來說這算不算支出、到底算不算符合公益事項？你覺得這樣合不合理？","陳次長明堂：站在法務部的立場，我們認為合理，不過這要尊重金管會的意見。","鄭委員運鵬：如果你認為合理，就比較好說，因為給你們就不合理。"],["主席：金管會一直在搖頭。","鄭委員運鵬：你們不能因為修正信託法，等到要討論公益信託時，事實上代操機關──講代操真的難聽，代操的全部都是銀行業和證券業，為什麼大家都往那邊去？一是因為他們是特許事業，二是因為他們比較會閃，可以透過各種工具，同個家族、財團裡面的工具一大堆，這是大水庫理論，搬來搬去，左口袋和右口袋很容易互通，結果就是這樣。既然都是金管會的業務，他們都必須被監理，這些銀行不管有沒有被公益信託，都還是得要受金管會的管理，不如就由金管會管理；這部分行政院要予以思考。至於金管會如何管理？其實他們還有其他工具可以逼這些證券業和銀行業，他們還有其他國人和外國人的資金在手上。所以當你們想要偷雞摸狗、協助假公益信託而真避稅、真資產管理的，金管會自有別的辦法，比法務部強多了。法務部又不能把他們移送法辦？對於以上建議，你們思考看看，是不是從第七十條開始，我們把目的事業主管機關統一，也不用設置什麼辦公室，就給金管會？我聽說顧主委也是勇於任事的人，應該瞭解我們在說什麼，可以把這套制度定下來。我相信金管會會幫12個目的事業主管機關作整合，知道錢怎麼玩，這樣做出來的規範和監理會最符合國人的需要。謝謝。"],["陳次長明堂：我們列入考量。謝謝。","主席：現在輪到本席質詢，請鄭委員運鵬暫代主席。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：（15時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我覺得法務部對公益信託或者背後的財團太客氣了，你剛才說你們的草案規定要照支出的50%，強制做為公益用途，現在的問題是，他們的支出根本不足，我們沒有強制規定，譬如一般的社福基金會要辦理年度結餘保留，必須經過董事會，還要報部，經同意之後，也不是一直留著，必須要有計畫，而且還有規定保留年限，但不可以保留20年。如果我們對於一般社福基金會的要求都這麼嚴格，為什麼對於公益信託只要求支出的50%要做為公益？假如收入是50億元，支出是100萬元，只要拿50萬元做公益，這樣怎麼對？我為什麼對這個題目有興趣？次長可能也知道，我是針對林堉璘公益信託要購買中嘉有線電視系統案子來的，這個案子之離譜，我相信在座的部會都知道，但是要你們表示態度時，就互踢皮球，沒有一個敢負責任。2015年教育部核准林堉璘公益信託成立時的捐贈財產只有3,000萬元，到2017年年底，林堉璘公益信託財產總額超過303億元，信託財產有99.35%都是股票，而且絕大部分是未上市的公司，叫做朝隆投資和泰賀投資，這些都是林家的子公司，這兩家投資公司由公益信託100%持有，也就是說他們成立公司後，把股票全部都捐給公益信託，再交叉成立孫公司，再來購買中嘉，你們卻對他們一點皮條都沒有，毫無辦法。公益信託與私益信託不一樣，我們都知道嘛！它是為了實現所要達成的公益，由受託人依信託本旨為信託財產之管理、運用或處分，信託行為成立的時候，它所揭示的方式要實現公益，它所產生的利益要歸具有公益意涵的不特定受益人，對不對？今天這些財團的所作所為，我相信這些機關的首長每一個都比我們聰明，你們絕對不會看不懂。捐贈了303億元，到今年7月，用在公益總共大概5億元，這還算不錯的，有1.7%，已經是很有良心的，有的公益信託支出在公益上的連萬分之一都不到，你們毫無辦法。現在好不容易要修法，然後拖拖拉拉，法務部的版本竟然是用支出的50%，你們有規定它的支出要占收入或資產的比例嗎？有沒有？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。法務部版本沒有，但是有討論過。","段委員宜康：沒有啊！所以我今天有300億元的資產，或者我今年收了50億元，我就支出500萬元，我就辦公開儀式給大家看、發獎學金，或者捐錢給警察子女，就是這樣做交代，居然你們也可以接受。我對法務部比較不好意思，我一開始就說法務部對這些公益信託未免太好了吧！你們為什麼可以訂出這樣的條文呢？叫做用支出的50%，如果要這樣用支出的50%，你們就要訂支出的比例，你要回頭去看嘛！看這些社福基金會，我們在場好幾位委員都有社福基金會的資歷，你們管社福基金會管那麼嚴，它們行政支出不能超過支出的一定比率，錢要都花完，錢如果不花完還要報計畫，還規定留用的年限，為什麼對公益基金這麼寬鬆？亂象已經在那邊了，要你們解決，結果提這樣的版本，所以為什麼我決定不等你們院版？我覺得不能等院版，你們的牽絆太深了，你們的顧忌太多了，有時候改革一定要付出代價，改革如果不付出代價，不用我們來做啦！你們不得罪人，得罪人的事我們來做。所以我藉質詢的時候說明我的心情，從林堉璘公益信託去併購中嘉這件事，對我來說感受太深了，這是有通天本領，一關、一關的過，你們全部睜著眼睛、視而不見，這麼清楚的弊端、這麼清楚的行為、這樣明目張膽違反，它去買有線電視系統，從它的信託當初列出的目的、它的項目完全看不出來啊！只因為它去作轉投資，即便所有的子公司、孫公司歸結到最後持股就只有一個，就是這個公益信託，沒有第二個股東，這樣的情形你們居然也可以同意，教育部訂的那一個莫名其妙的回饋條款真是笑死人了。所以要跟在場的各個機關說明，當然不是說我要通過就可以通過，但是站在我的立場，我做為主席一定會竭盡所能在這個會期、在最短的時間讓公益信託的修正可以得到合理的條文，然後順利通過。謝謝！"],["主席（段委員宜康）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：（15時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查信託法，我們信託法已經公布施行二十幾年，在這二十幾年來，我們也看到公益信託被濫用，我們可以看到有些外國的公益信託是發展得很好，像英國的維護海洋、文化、古蹟、自然等等，其實都是透過信託，我們也看到很多的博物館，幾乎都是透過公益信託。所以也經常有人問為什麼我們國內沒有公益信託？有，我們有公益信託，只是我們的公益信託是被拿來做為財團控股投資和避稅的工具。為什麼會變成這樣呢？我想這跟我們的稅法有關，因為我們稅法規定能夠節稅的條件中，第一個是受託業者是信託業，信託業以銀行為主，所以如果受託人本身不是信託業者的話，他就沒有辦法節稅。當然，以前大家的想法是認為公益信託是一種給付型的，大部分就是一筆錢，這筆錢可能拿來做為獎學金、競賽等等，但是我們看到現在各國的公益信託態樣其實滿多的，在這種情況下，我們這次信託法修改，如果稅法沒有跟著修改，其實還是一樣，不管怎麼改，還是用銀錢業者來當受託人，這樣它才能節稅，其他真正的公益信託，它可能為了古蹟、環境、文化、藝術、慈善等等，如果它是經營型而非給付型的，它就完全沒有辦法節稅。請教次長，如果信託法改了，但是稅法沒有跟著改，仍然是一種給付型的，受託業者仍然是以金融業者為主的話，那還是一樣。第一，例如我們看到環境資訊協會，他們是自己經營，也就是所謂的受託人，但事實上它就沒有辦法節稅，對不對？它還是要課稅。即使是政府機關，它可能是實際的經營，但是它仍然要被課稅，只有玩金錢遊戲的可以全部免稅，不管是營業稅或甚至包括遺產稅、贈與稅等等都免了，這是嚴重的不公平。當然，當我們節稅往哪裡走，所有的錢就往哪裡去，財政部的看法為何？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長自心：主席、各位委員。誠如委員所指教的，因為我們在信託法成立伊始，也就是民國85年，那時候大概主要考慮給付型，因為我們可能是參考日本的制度，日本大概都是現金給付為主。剛剛委員所提到的其他可能的受託機關部分，財政部內部事實上也有討論，就是會看這次修法的情形，在受託人的部分也會配合調整。當時之所以會選擇信託業，就像前面委員所提示的，因為信託業是在金管會的高度監理之下，我們認為它是比較可以信賴的，所以在所得稅法裡面的免稅要件之一就放了信託業。","尤委員美女：對，因為時過境遷，整個需求也不一樣了，因為我們在修法的時候，通常是說這個法先過了之後，下一個再說，可是下一個是什麼時候就遙遙無期，其實各國的立法都是要配套的，我今天信託法出來，同時財稅的規劃也整個一起出來，這樣大家就會清楚的知道整個政策方向是怎樣，否則的話，我們的信託法再怎麼修、再怎麼進步，例如我們納入經營型的信託法，可是大家就會告訴你：這有什麼用，那個又不節稅，我還是要繳稅，甚至像環保團體來當受託人，比銀行業者更清楚，但我為了節稅，只好委託給銀行業者。事實上銀行業者懂的就是會計出納、金錢的管理，這是銀行業者最熟悉的，可是它對於古蹟的保存、環境的維護、濕地的保存、白海豚、文化藝術、繪畫等等，這些它不懂啊！這一定要專業的人。所以你可以看到各國的博物館、藝術館等等，他們裡面是多麼專業在經營，而你可以看到他們都是採用信託。如果我們稅法沒有辦法配合的話，我們信託法再怎麼改也沒用。如果我們今天信託法沒有完全讀完，你們財稅的規劃能不能跟信託法搭配一起送進來呢？","吳次長自心：我們看委員會審查的情形，如果有需要的話，我們會配合來調整。","尤委員美女：這是非常重要的，事實上，我們也看到臺灣不是缺錢，臺灣的錢是缺少投資標的，以及缺乏管理，所以你會看到幾百億元、甚至上千億元的公益信託基金，而這些上千億元的公益信託基金假公益之名，行避稅之實，而且這些都是大財團在用的。在這種情況下，真的想要去保存古蹟、保存文化、保存環境等等的仍然要被課稅，就變成沒有辦法往這條路去發展。所以我們希望你們在信託法修正的時候，財稅方面的規畫能夠一起來配合。另外，對於所謂的假信託之名、行避稅或投資控股等等的工具，你們怎樣去避免？因為在這次的修法裡面，你們只是增加了支出的50%用於公益的要件，我今天支出很少，我的信託基金是上千億元，可是我一年的支出才200萬元，200萬元的50%也才100萬元，這不成比例吧！我們看到外國是規定信託財產、信託收益的5%做為公益支出，法務部對這個部分的看法呢？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這可以有討論的餘地，我們本來是從所有的公益信託來看，因為有大有小，幾個會出問題的都是大規模的，那是始料未及的，當時到底要以總財產、總收入或怎樣規定，有討論的空間，原先我們是站在防弊也要興利角度，鼓勵規模比較小的，例如只有幾十萬元的，像法務部主管的有一個只有10萬元而已，現在財產只剩三萬多元，但是它是一位教授來主持的。像這種情形，如果規定它總財產一定要花完，恐怕會有問題。還有我剛剛報告過的環境基金的部分，有個濕地的保育，變成要賣地。這些都有不同的看法，但是我們認為也是有考慮的餘地。","尤委員美女：當然，我們也希望這些規範能夠更細膩點，可以規範原則是什麼、例外是什麼，因為像臺灣的財團法人也是有好幾億元的財團法人，也有幾十萬元的財團法人，臺灣真的是非常多樣性，所以你在規範的時候其實是可以有些原則、有些例外，我們也希望最好能夠抓住公益信託的精神，能夠好好去作規劃。"],["陳次長明堂：會。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（15時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對公益信託的修法，我們在2017年4月就提出來，不斷催促財政部及法務部要通力合作，趕快把版本提出來。誠如之前報章媒體報導過的，我們的公益信託在過去這幾年數目急速增加，金額也不斷成長，理由很簡單，因為相對於基金會，它營運的成本很低。第二個是彈性比較高，它最大的優點就是不用放一筆錢在那個地方。但是看到整個基金會的分布，前五大公益信託本金總額606億元，超過整個公益信託總額八百多億元的70%。在實務面的運作上，我想法務部應該也很清楚，以特定的公益信託來講，我先舉第一個例子，公益信託資產超過300億元，但是慈善支出的比例根本不到2%，金額非常低。從稅捐上面造成的不公平或不平等。","我們來看下一個例子，這是一個非常具體的例子，有個上市櫃公司的A老闆另外成立一個C投資公司做為控制B上市櫃公司持股的投資公司，結果這個投資公司把所有的股票捐給D公益信託，總共捐了1,186萬股，價值超過10億元，光以2015年來看，這個D公益信託財產報告書揭露的股利收入是4,744萬元，如果不是公益信託，而是一般的投資公司，請問次長，你知不知道要繳多少稅？"],["主席：請財政部吳次長說明。","吳次長自心：主席、各位委員。如果以公司所得稅來講，稅率是20%。","黃委員國昌：它實際捐贈支出188萬元，也就是說，本來要抽20%的稅，換算起來大概九百多萬元，將近1,000萬元，我們整個社會全體的納稅人少了將近快1,000萬元，結果它所謂的公益支出188萬元，這188萬元我都把它視為純公益，你就可以看得出來這個制度到底有多荒謬，這是第一個現象。第二個現象，我國目前公益信託制度的運作落入一個非常荒謬的景象，什麼叫荒謬的景象？所謂的信託就是trust，委託人把財產給受託人以後，關於該財產的管理、收益、處分，基本上就是由受託人按照信託之本旨來加以作決定，但是現實上面實際的運作是這個委託人的錢捐出去以後，他還在背後當影武者。什麼叫他還在當影武者？監察人找自己員工，諮詢委員由老闆自己當召集人，下面的人全部都是公司的員工，不然就是公司的主管，等於它有信託之外殼，但是沒有信託之實質。面對這樣畸形的現象，我現在就看不懂法務部的條文，法務部的條文對於最低支出要求是年度總支出的50%，在剛剛那個例子裡面，四千多萬元的股息收入，而年度總支出是新臺幣100萬元，我只要公益目的支出超過50萬元就可以了，這樣的草案如何去回應我們過去對於假公益、真避稅的質疑？我上次在公聽會請教過你們這個問題，法務部的意思好像是說這不關法務部的事，這個交給財政部處理；我那天在公聽會也善意提醒你們，我希望這個會期能通過這個法，但是不要糾結在兩個部會彼此之間互相踢皮球。那天公聽會你們也承諾我會找財政部溝通，好像有個政委負責，以政委當做平臺，趕快去協商。請問有結論了嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。法案還沒報到院裡……","黃委員國昌：法案報行政院是一回事，但是上次公聽會你們已經承諾我這件事會積極的找財政部協調溝通，在政委那個平臺有個結論出來。","陳次長明堂：當時在政委審查法案的時候我們會溝通，不過我也跟委員報告一下，這個有討論的餘地，我們會思考來修正。","黃委員國昌：不是啊！今天就要審法案了，你說要作思考、作修正，我就真槍實彈直接問一個問題，在這次信託法裡面把最低支出按照你們那個標準修改，不管是跟財團法人法所訂的標準一樣，還是要學美國的收入的five percent payout rule？法務部可以同意嗎？","陳次長明堂：大家討論以後再處理，因為法務部沒有一定要哪一種，只要具備合理性就好。","黃委員國昌：第二，次長應該可以從剛剛的詢答聽得出來，我們針對公益信託最低支出的比率這件事，可能要參酌財團法人法那邊針對公益財團法人免稅的規定，我現在比較具體的問題是，在財團法人法過了以後，你們針對不同規模的財團法人採取分級管理，1億元以上的要80%，1億元到5,000萬元的要70%，5,000萬元以下的60%，我的理解應該沒有錯吧？","吳次長自心：目前這是草案，因為涉及的相關機關團體好像有3萬多個，所以還需要進一步的溝通。","黃委員國昌：這個就是我現在的問題，因為你們公告這個草案出來的時間是什麼時候？"],["吳次長自心：應該有一年了。","黃委員國昌：你們是在2018年1月12日公告，現在是2019年10月，搞了1年10個月，這個辦法遲遲不處理，你不就是讓現在的財團法人繼續鑽以前的漏洞嗎？你要拖到什麼時候？可以拖這麼久！你們拖得越久，不就是讓那些以前鑽漏洞的財團法人繼續鑽，最好研議個5年、10年、20年？什麼時候要改？因為這個會牽涉到等一下大家一定會講的，就是財團法人和公益信託的整個規範、基本上的軌跡要一致，你財團法人搞了一年又十個多月，拖在那邊，該改不改、繼續拖。所以我現在才要問你，你已經拖了1年10個月，還要繼續拖多久？","吳次長自心：關於行政院的免稅標準部分，其實我們現在就可以做，因為它至少有個60%，剛剛委員講的變成60%、70%、80%是分級的部分，但是現在是單一標準60%，如果它不符合免稅標準，國稅局就可以進行查核。","黃委員國昌：針對有關於財團法人免稅標準的部分，我之前在財政委員會在前任部長的時候就開始質詢了，除了支出的比率以外，現在既有的規範，從我的標準來看，我覺得很鬆散，所以當時前部長許虞哲也答應我，說那個原則你們都會重新檢討、重新調整，我問的就是這件事情，你們現在已經拖了1年10個月，所以我的問題很具體：還要拖多久？你現在直接跟大家講既有的規範有60%和配套，這我都知道，我在財政委員會都問過了，你們新的規範搞了1年10個月以後還要繼續拖多久？要拖到2020以後嗎？還是無限期拖下去？這些金額很高的財團法人意見很多、壓力很大，搞了1年10個月都搞不出來，還要繼續拖下去要拖多久？這是我的問題啊！授權給你們訂定的命令搞了1年10個月都還沒有搞出來，我覺得匪夷所思。","主席：這部分請次長趕快把時間定出來，然後向委員說明。","吳次長自心：這是行政院核定的標準，但是這個標準是跨部會，而各部會所主管的財團法人非常多，剛剛跟委員報告有三萬多個，因為大小的規模不一，所以中間對於這種支出比率的問題的確還需要進一步的溝通。"],["主席：你們再向黃委員說明。"],["吳次長自心：是。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：（15時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。事實上我們都知道公益信託為什麼會搞到今天這樣的地步，除了法規不夠完備之外，政出多門也是原因之一，很多事情很多部會負責，但是都沒有盡到責任，所以導致今天這樣的情況和結果。各位可以看到，從96年到107年這10年左右的時間，從127億元的財產規模、44個基金，到去年底為止，一共有263個基金，財產總額已經達到856億元的規模，而且就我的了解，馬上還會有一個超級大的公益信託，比林堉璘公益信託還要大的公益信託即將橫空出世，到底獎落誰家、歸哪個部會主管？現在還不知道，他們還沒有決定。在八百多億元的財產總額裡面，前10大公益信託就占了90%，有7個是衛福部主管，2個教育部主管，1個內政部主管。除了對公益支出、對稅收影響等等問題，我想陳次長應該很清楚，這還有跟洗錢防制的關係。事實上在公益信託的部分，國際反洗錢組織也高度關注這個問題，我們在上次答覆人家的時候，告訴人家我們的金融各目的事業主管機關有高度的監理，所以出現的問題和狀況並不大。但是事實真的是如此嗎？我們在社會福利公益信託的運用實際上和社會福利財團法人有高度雷同，活動範圍同樣可以涉及海外機構的接觸，或者進行相關海外的捐贈，也存在匿名捐款、無法確認海外捐贈者身分或國別資料等等的問題，特別是，大家也都同意未來在這個部分不只是金融業、信託業可以成為受託人，未來各目的事業主管機關所核可的人民團體也可以擔任受託，在這樣的情況下，我們在法規上應該要更周延，我想大家對此應該都能夠同意。","我們再來看社會福利公益信託一些指標性個案的情況，剛剛很多委員很隱晦的提到各個出現的狀況，各位可以看到葉慈社會福利基金，它在106年6月用5,000萬元現金成立，它本來要拿股票，我們的主管機關不同意，它就拿出5,000萬元現金，到年底的時候，它股票出現了，放進去了六十億七千多萬元，而且關係非常複雜，連受託的國泰世華銀行也都摻進去了。在這樣的情況下，主管機關衛福部認為有問題，它是衛福部第一個、也是所有公益信託裡面第一個被移送通報臺北國稅局積極調查。請問次長，臺北國稅局這個移送調查的案子結案了嗎？"],["主席：請財政部吳次長說明。"],["吳次長自心：主席、各位委員。沒有結案。","王委員榮璋：請問衛福部，現在案子沒有結，我們核備它了嗎？我們接受它的核備了嗎？為什麼我們認為有問題，然後移送稅捐機關調查，稅捐機關還沒有調查完，結果我們已經核備完了？我知道問題和原因，在很多的情況裡面，我們沒有相關周延的法律規定。","另外一個是育慈公益信託，它在105年獲得衛福部許可，財產是100萬元，105年的年度支出是5萬元，就是付國泰世華銀行的信託費用。106年一共支出54萬元，裡面包括捐贈10萬元、銀行信託費用14萬元，另外拿28萬元去繳地價稅，這就是它公益信託的支出，而它財產暴增的是土地，增加了91筆、將近6億元的現值。我們主管機關核准它的土地裡面有畸零地、墓地，這樣要怎麼做公益支出、做公益用途？難道做靈骨塔、做死亡者的殮葬嗎？它的公益信託契約跟受託人之間所談的問題根本不是它設立的目的，如社會福利、救助等等，都是在講它的土地、不動產要怎麼管理。在這種情況下，衛福部也同意了它的設立，我們不能夠管、不應該管嗎？管成這個樣子！我們再來看震旦集團的陳永泰公益信託，它改名了幾次，很明顯的，它的委託人事實上就是它的監察人，而且它在契約裡面是主任信託監察人，裡面有5位監察人，包括他的太太、兒子、他的資深財務主管，還有一位是我們前司法院院長，看起來他是社會公正人士，但是很不巧的，他也是震旦行公司的董事，這樣的監察人其實是消極的信託，這樣的信託我們也讓它存在。另外，在教育的部分，林堉璘公益信託剛剛主席段委員已經講得非常清楚，我就不再說明。","最後一個是內政部主管的王楊嬌信望愛基金，這是100年的時候成立，101、102年都沒有動用過，103年捐贈士林靈糧堂300萬元，104年又沒有動作，105年再捐靈糧堂，106年也都是捐靈糧堂，這符合普遍性原則嗎？它的基金財產總額是十六億九千多萬元，將近17億元，每隔2、3年動一次，動一次大概就是100萬元到300萬元，我們能夠同意這樣的模式嗎？我們犧牲了相關的租稅減免，事實上還是委託人控制，所達成的公益目的是這樣的情況，我們能同意這樣的情況繼續存在？我們不應該修法、我們不應該在這個會期、在這一屆把這件事情完成嗎？我們還要繼續拖，然後尋求各部會的意見，再看這些企業財團的臉色？我想這樣就會坐實了媒體所講的──我們的公益信託事實上是富人的金錢遊戲。所以我在這裡要拜託各位委員，我們好好認真面對這個問題，好好認真審查委員們提出來的各個版本，讓我們的公益能夠真正的實現。"],["主席：請余委員宛如發言。（不在場）余委員不在場。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（15時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們在全世界都可以看到很多公益信託的事件發生，甚至像我們的鄰國日本，它也有龍貓森林，主要在做森林保護。因為森林要有地，所以他們透過捐地，地的上面就可以有森林，另外就是捐錢去買地，所以我們看到日本的龍貓森林現在已經有39塊地了。這樣的一件事也讓我們覺得臺灣的環境保護也可以做公益，所以公益信託可否把環境、文化、宗教、祭祀等等放進去，我相信理論上應該是可以，因為國外也都是這樣做，我們文化已經納入了，但是環境一直沒有納入。我們可以看到臺灣的公益信託有268件，其中有267件金額高達853億元，錢很多，他們是可以免徵所得稅的，但是其中有一件是屬於環境公益信託的案子，我們看到它遭受到很大的國家制度上的困難，這可能是因為我們信託法不夠周延，所以大家一直在觀望。現在雖然只有一件，但是其實很多人都想像龍貓森林這樣來保護我們的環境。剛剛也有很多人講到，信託法牽涉的單位有12個公部門的機關，感覺非常凌亂，所以我們才在思考是不是該有一個負責推動的辦公室，因為這樣才可以整合。就像我們常常說食安問題，食安問題在行政院有個食安辦，所以大家可以來考量。","另外，我們也了解到環境信託是跨部會的，但是我們過去要興建國光石化的時候，全臺灣的人都非常反對，所以後來大家都說我們來買地，大家都願意捐錢，把漂亮的海岸都買下來。因為全民有共識，所以國光石化後來停建其實跟人民有很大的關係。","所以我在想，如果這件事情是這麼美好，可是我們看到法令上的規範，你必須要有年度的支出占比，而這個年度支出的占比需要50%，這是一件很可怕的事，例如我們看到古蹟或者一塊地，你怎麼把這塊地切一塊出來，就只是為了達到支出的比率？你怎麼把房子、古蹟切一塊出來去達成支出的比率？這個部分會讓我們想到不動產的信託，它其實在某種情況下都是希望能夠有好的保存，但是在保存的過程中，你就是不斷的要它把錢花掉，問題是它的錢怎麼花掉呢？它沒有辦法把信託的不動產切割，所以我特別提出這個問題，我知道法務部開了很多次的會議，財政部也有參與，但是我們還是看不到希望，尤其剛剛大家的回應看起來還是跟以前一樣推拖拉，就會讓人懷疑是不是能夠期待？我的意思是說能不能讓民間團體跟信託業者享有一樣的稅務優惠？例如對於棲地的管理、環境的教育是這塊地可以支撐的，我們主要是去管理它，但是現在如果有人把地捐出來，結果他卻要去繳交贈與稅，所以誰要捐地出來？可能要先看那塊地值不值錢，如果贈與稅要繳交幾十萬元的話，大家都不願意啊！如果是要去做一個信託的話，信託人也要去繳所得稅，我覺得實在非常的荒謬！甚至我們也看到了可以委託給金融單位，可是他們根本就不擅長管理，在不擅長管理的情況下，對於土地及環境的照顧其實是很糟糕的。所以我們就在想，如果找銀行可以免稅，可是這些銀行業者、金融業者怎麼樣去對環境有一個認知？因為金融業者可能就是在想怎麼樣能夠賺更多錢，可是在這種情況下，真的是讓我們在這件事情上面會有一些新期待啦！所以對於這次信託法的修正，我們希望能夠把我們所關切的東西納入，我有把它寫入我的提案法條裡面，我希望大家能夠審慎的考量一下我們的期待，把環境納入，然後也能夠包含相關的事情，能夠讓我們在這件事情上面做得更好，甚至成為國際上的典範。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（15時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家午安，大家辛苦了！今天我們是討論信託法修正案，特別針對公益信託的專法，希望能夠透過今天的討論讓過去公益信託為人所詬病的部分，包括大家一直強調的，公益信託幾乎都成了避稅的天堂，成為有錢人逃稅的地方，造成臺灣的貧富差距越來越大。次長，上個月在財政委員會是不是也特別針對信託法作過討論？"],["主席：請財政部吳次長說明。"],["吳次長自心：主席、各位委員。沒有。","鍾委員孔炤：那我們今天是第一次討論公益信託專法，為什麼大家要制定公益信託專法？除了剛剛段委員特別提到的，有很多人是透過公益性，尤其是以所謂行政支出的50%來做為公益的支出，如果行政支出只用50萬元，相對的，公益支出的結果就是只有50萬元。也就是說，其實是假公益之名來做為他避稅或其他投資的一個方式，讓他鑽了一個漏洞，所以我們今天在這邊就是要做亡羊補牢的動作。我們希望能夠透過今天的修法來制定公益信託專章，希望夠透過公益信託專章補足之前大家一直詬病的問題。","第一，原來的信託法，可能在信任度、法律完善度或認知度都不足的情況之下，也造成了不確定感，因為這個不確定感，所以我們必須要作修法的改善。因為這部分有急迫性，相對的也有其必要性，尤其是以信任做為永續公益的公益信託，我想其信任度是很重要的。今天這個法看似好像跟民生無關，其實我自己的看法是，這個法案其實是對所謂的公平正義或國家財政紀律非常關鍵的法案，我為什麼這麼說？信託法成立了23年，誠如剛剛的報告所提到的，現有267個公益信託，總資產大概854億元，但是如果衍生到現在，現在前十大的公益信託大概有1,200億元，是吧？這個問題誰可以來回答？"],["吳次長自心：目前是850億元。","鍾委員孔炤：就是我剛剛所講的，目前有267個公益信託，總資產合計854億元。但是排名前十大所謂的公益信託，總資產有1,200億元，是嗎？如果用那個來計算的話，那麼我們的財富稅收是不是短少了？用現有的信託法，財富稅收是不是少收了250億元？250億元可以做很多事耶！這也是我為什麼會說這次公益信託專章的修法對我來講，它是屬於所謂的社會公平正義，我們不能讓這些有錢人透過公益信託做為他們的逃稅方式，用假公益的方式，不是逃漏稅就是轉投資，轉投資最明顯的例子部長大概也知道，這一件是臺灣很有名的，以假公益之名轉投資而掏空了很多，宏達電董事長之前不就被公開點名嗎？你們都忘了嗎？都忘了，是吧？部長還是誰可以來回答？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。是王家的。","鍾委員孔炤：對，王家的，我就不點名是誰了，就說王家的，如果是這樣的話，你覺得公平嗎？有符合我們現在在講求的公平正義嗎？","陳次長明堂：向委員說明，因為公平性衍生出來的都是稅，因為放在那裡就可以避掉稅，所以我們一再地跟財政部溝通的原因就在這裡，稅應該一貫性的來處理……","鍾委員孔炤：所以就是逃稅嘛！就是為了逃稅嘛！如果是這樣的話，我們就是要去預防他們逃稅，也預防他們透過公益信託的方式，實務上來掌控這一個公益信託。也就是說，對於他透過公益的使用，我們是希望可以設限，剛剛我聽其他委員有提到，包括王榮璋委員也有提到，公益信託其實在支付上，公益支出不應該低於一定比例，如果用行政支出的百分之多少作為公益支出的50%的話，其實我剛剛特別提到，如果行政支出只有100萬元，公益支出50%，就只出50萬元而已。如果我們是用總資產來要求他每年要做公益4%或5%，請問這個做得到、做不到？"],["陳次長明堂：這要看各信託種類來處理。","鍾委員孔炤：不管信託的種類，如果用他的資產來計算，我說之前都不算，就用那十幾家的八百多億元來講，如果用5%，你看有多少錢，可以做多少公益耶！但是如果不是用的他總資產來做定調，如果不能達到4%或5%，我們也可以討論是不是用2%或3%做為他支出的50%，可不可行？因為我們的條文裡面有寫，王榮璋委員的提案裡面也有特別提到，我也非常支持他的提案，因為我認為現有這種支出方式就是會造成有錢人逃稅，如果會造成有錢人逃稅，公益信託就不具公益性，而是造成了我們財富的不公平，造成我們的貧富差距越來越懸殊，這就是我們這23年來信託法一直沒有辦法有效落實的原因。今天主席為了信託法特別排審，他認為在這個急迫性之下確有必要，但他等不及行政院提出版本，可是對於法務部所提出的版本，大家都有質疑與疑慮，在這種情況之下，現有條文是不是也可以回去綜合相關委員提出來的相關意見跟看法，提供你們未來修正條文的參考？這樣未來我們繼續審查條文的時候，也能夠快速的通過，希望能夠在這個會期完成修法。講白一點，段委員已經擔任二屆的不分區了，下一屆續任的機會大概也不大，因為民進黨有規定不能超過二屆，尤委員也已經二屆了，但是我們不期待下一屆，我們希望在這一屆就能夠完成這必竟之功，最起碼今天我們在這邊，這四年來能夠交出一些成績，也能夠讓信託法這23年來所不能做到的改變，在我們這一屆最後一個會期裡面能夠有所改變。這是我自己對於這次信託法專章立法的期待，希望能夠得到所謂的公平與正義。以上，謝謝。","主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員洪慈庸及何志偉等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員洪慈庸書面質詢：","我國自85年制定信託法並引進公益信託制度以來，歷經23年之運作，信託財產總額已經超過千億元，然而信託法23年來卻未曾針對這部分進行修正，造成法制不足、管理欠缺的局面，而導致「假公益、真避稅」或「假公益、真投資」的亂象，違反社會公平正義原則，應針對以下幾點現在問題提出改進：","一、目前對於公益信託類型並無設限，只要以公益為目的即可，雖然現行法採許可制，應經目的事業主管機關之許可，然而公益信託規模差異甚大，且性質可能涉及二個以上目的事業主管機關，事權管理分散，更可能造成無人監督之狀況，未來修法通過之後，如何落實監督才是主要問題，相關子法應妥為規劃。","二、我國採財團法人及公益信託雙軌制，然而近年在民意反應下，為了杜絕弊端，已經加強對財團法人的監督管理，避免淪為假公益。而相對的，公益信託之管理更為寬鬆，設立更為便利，且兩者在租稅上之優惠並無太大差異，但是對於公益信託之公益性卻無明確規範。以我國為例，目前前十大公益信託財產總值超過1,200億，超過全部公益信託之九成，均為財團所設置，而近年慈善支出比例竟然不到總資產的1%，甚至有的公益信託不到萬分之一，而即使有公益支出，往往是捐給財團相關基金會或社團，形同左手換右手，而在此情形下，竟然還享有種種租稅優惠及法律上的特權。以美國為例，公益信託之支出不得低於信託資產總額5%，考量我國國情不同，改革宜循序漸進，宜參考外國之立法例，規定其慈善支出不得低於前年度總信託資產的2%，並且合理認定「慈善支出」之範圍，加強與財稅單位之勾稽。"],["段落：應避免公益信託淪為財團的控股基金或私房金庫，例如部分財團將股權為公益信託，用以掌握公司經營權，又如近期有財團利用公益信託名義投資數十億元於收購有線電視系統，均引起外界之質疑。對於公益信託的運用應參考財團法人法之修正方向，加強對於公益信託的管理，而對於違反公益目的，從事其他行為者，即應取消其租稅優惠。"],["三、應避免公益信託淪為財團的控股基金或私房金庫，例如部分財團將股權為公益信託，用以掌握公司經營權，又如近期有財團利用公益信託名義投資數十億元於收購有線電視系統，均引起外界之質疑。對於公益信託的運用應參考財團法人法之修正方向，加強對於公益信託的管理，而對於違反公益目的，從事其他行為者，即應取消其租稅優惠。"],["委員何志偉書面質詢：","我國於1993年成為高齡化社會，並於2018年進入高齡社會，預估2026年會成為「超高齡社會」，高齡化的速度甚至快於歐美日等國。又，以往社會有「養兒防老」，「以防養老」等思維，在現今社會整體大環境的狀態改變下也已不適用，因此協助我國退休後的民眾規畫自己的養老金，絕對是當前政府急迫的重要任務。","且現今詐騙手法態樣種類繁多，年長者於新資訊吸收速度較為遲緩，對於日新月異之詐騙手段防不勝防，能有效協助長者規劃應用退休金，不受有心之人惡意侵害，也是高齡化社會中非常重要的一個項目。","歐美國家使用「信託」方式管理財產情形十分普遍，主要原因是信託制度兼具安全、專業管理與持續的功能，而其他財產管理制度，會因委託人去世或失去意思能力而中斷，但在信託制度下，即使當事人去世或喪失意思能力，信託關係仍不中斷。","此外，信託財產受到信託法的保障，信託財產專戶獨立管理，不受委託人及受託銀行財務狀況惡化或破產的影響，且可避免被子女不當的占用，這對老年財產保障是相當重要的。","．現階段我國是否有針對高齡者或身心之養護或照顧所設計的信託商品？","．目前國內有幾家提供此類信託商品之業者？","．目前有多少委託人使用此類信託商品規劃自己之安養照護需求？","．政府是否有鼓勵銀行積極辦理推廣此類信託之獎勵方式或計畫？","．金融監督管理委員會是否有因應中央長照政策，研議其他可因應高齡化社會長照需求之財務規劃商品？","主席：現在就來處理提案。今天要處理的是信託法部分條文修正草案，現在請議事人員宣讀條文，如果有修正動議或是其他決議，也請一併宣讀。"],["一、提案條文：","主席：修正動議現在還沒有印好，等一下再補宣讀。","目前時間已經是下午4時42分，我的想法是這樣：因為這個案子不可能不交付協商，所以我們可不可以用很快的速度大致討論一下，今天就讓它送出委員會？現在距離協商還有一段時間，我跟各位保證協商一定不會草率，預計下禮拜一中午可能就會安排第一場協商，而且協商可能要好幾次，請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，那麼我們現在就進行逐條討論。","首先處理第六十九條。兩位委員的提案乃是把原來的條文加上「教育」、「環境」，另外王委員的提案是把「慈善」改為「社會福利」。如果照王委員的提案通過，請問各位委員有沒有意見？","請尤委員美女發言。"],["尤委員美女：我希望能夠把「藝術」也放進去。"],["主席：藝術是不是包括在文化裡面？","陳委員曼麗：請問主席，「環境」可以加進去嗎？"],["主席：有啊！"],["陳委員曼麗：謝謝。","主席：王委員的提案比陳委員的提案多了「教育」兩個字，如果各機關沒有意見的話……"],["黃委員國昌：請問把「慈善」刪掉的想法是什麼？","主席：用「社會福利」來替代「慈善」，但這兩者的指涉是不是不太一樣？用「社會福利」是不是可以包括「慈善」？","黃委員國昌：當初法務部的版本有把「社會福利」加上去，但他們並沒有把「慈善」刪掉。王委員的版本與法務部的版本差別就在於有沒有把「慈善」標上去，所以我才會想要瞭解你們的意見是什麼？","陳次長明堂：我們建議把「慈善」留著，其實這是原條文就已經有的，將「慈善」加上「教育」、「社會福利」以及「學術」……"],["黃委員國昌：我不瞭解把它刪掉的理由在哪裡？因為它是贅文？還是有濫用或不好的地方嗎？所以我才想要請教王委員的高見。","王委員榮璋：「慈善」並沒有法律定義，「社會福利」則有法律定義，所以我才主張用「社會福利」這樣的名詞，而且「社會福利」意含著權利的意味，相對而言，「慈善」這個名詞讓人覺得是上對下、強對弱的給予，所以現在大部分的相關用詞都是用「社會福利」，而不用「慈善」這樣的名詞和名義。","黃委員國昌：您這樣說明，基本上我可以理解是一個好的intention，我現在比較擔心的是實際上的衝擊，目前公益信託的相關契約裡面，是不是有用到「慈善」這個詞？如果現在有「慈善」這個詞，而你們在這邊把它刪掉的話，那邊要有再一次的變動成本，王委員懂我的意……","陳次長明堂：能不能建議一下？現行條文就不要動了，加上委員所增加的三個部分，就是社會福利、教育環境……"],["主席：那我們在「社會福利」跟「教育」中間再把「慈善」放回去。","陳次長明堂：還有「學術、技藝」，就是以原條文去……","主席：不是，原條文被拿掉的就只有「慈善」，其他都還是留著嘛！","陳次長明堂：沒有，王委員的是拿掉好幾個。"],["主席：拿掉哪幾個？"],["尤委員美女：王委員把「技藝」……","主席：「技藝」有啊！沒有刪掉，「祭祀」、「宗教」都留著，坦白說，我覺得……","尤委員美女：是「技藝」，不是「祭祀」。","主席：我知道，有啊！還是你們跟我看的是不同版本？","陳次長明堂：我們原來看的是王委員另外整理的版本，以這個為準好了……","主席：就看委員會的條文對照表嘛！我們就以王榮璋委員的提案，在「社會福利」後面再把「慈善」放回去，請問各位同仁有沒有意見？沒有意見，以王榮璋委員的提案修正通過。","處理第七十條。在中央設推動辦公室或者設監督委員會，請各位表示意見、有沒有這個必要？對於王委員所提的信託財產未達一定金額，或者主要受益範圍在單一之直轄市或縣（市）者，可以授權的這個部分，這一條比較有重大的爭議吧？","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：我說明一下，信託財產未達一定金額，受益範圍在單一之直轄市或縣（市）者，中央目的事業主管機關得委由該直轄市或縣（市）政府為許可及監督。在二百六十幾個公益信託裡面，目前有一百多個都是這樣子的情況，金額在1,000萬元以下，如果是在單一之直轄市或縣（市）者，現行的作法就是如此，所以把它明確化。其次，也不會影響到目前實際由直轄市、縣（市）政府許可及監督的部分。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：我跟曼麗委員一起提案，要成立推動辦公室，因為公益信託的目標其實滿多重的，民間在成立的過程裡面，常常會遇到中央主管機關互踢皮球或者不清楚其實那是他們自己的責任，所以我覺得公益信託是一個好的工具，我們參考國外的經驗去訂定這個部分，未來如果希望它能夠發揮更大的公益效用，還是要有個主責的機關，一方面處理多頭馬車的問題，另一方面也能夠更積極來推動公益信託，讓社會知道。","主席：法務部先前已經表示不同意見了，請問法務部還是堅持原來的看法嗎？"],["陳次長明堂：我們認為不要再成立、是疊床架屋。"],["主席：第七十條先保留。","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：我不曉得這裡面的推動辦公室或者監督委員會，是一個任務型的組織還是常設的單位？如果是常設單位的話，按照中央行政機關組織基準法第五條的規定，作用法是不能夠訂定組織的部分。另外，如果有單一的部會，現在陳委員的提案是由內政部來設置，內政部跟其他目的事業主管機關、另外的11個，事實上是平行的，很難作相關的決定。","主席：這個我們先保留，人事總處可以再去跟委員說明。","處理第七十條之一。一併宣讀以下之修正動議。"],["委員王榮璋等再修正動議：","主席：針對第七十條之一，法務部部長在報告的時候有表示不同意見，對不對？現在你們還是有同樣的看法嗎？","陳次長明堂：對，因為公益勸募條例有另外的條件，有時候沒辦法完全適用。","黃委員國昌：我可不可以請教一下，再修正動議上面寫「非屬該條例第五條所稱的勸募團體，不得辦理勸募。」，意思是該條例第五條的勸募團體只限於公立學校、行政法人、公益性社團法人跟財團法人，所以如果受託人不是這四個屬性的話，就不能辦公益勸募？","陳次長明堂：會有這種問題存在，所以我說……","黃委員國昌：理由是什麼，可不可以跟大家說明一下？因為我們都……"],["主席：請王委員榮璋說明。","王委員榮璋：公益信託的勸募一定是基於公益目的，不會基於其他目的而辦理勸募，公益勸募條例就在於規範公益勸募這件事情的相關部分，包括誰可以發動、必須經過什麼樣的程序來核可、之後怎麼樣進行徵信。在公益信託裡面，所謂的宣言信託是可以允許來做勸募，而如果不準用公益信託的相關規定，就等於我們在這裡面還要再另外訂定一個公益信託勸募的相關規定，否則的話，這樣子的公益信託勸募就完全不受任何的規範跟規定的限制，那以後相關的公益勸募都有可能變成以公益信託的方式來進行啊！因為公益信託的這個部分還沒有金額的規定，事實上10萬元以下的也……"],["主席：是這樣子嗎？公益勸募的主管機關是哪一個部會？"],["王委員榮璋：衛福部。"],["主席：請衛福部說明。","黃專門委員淑惠：我們先說明一下，就是有關公益勸募條例第三條的部分，只要是基於公益目的，能夠募集財物或接受捐贈的勸募行為跟管理的部分，的確是依照公益勸募條例的規定來執行，必須事前核可，我們許可了之後，後續包括勸募的成果，還有其過去相關行為的一些管理部分，都要適用公益勸募條例。唯一就是排除在公益勸募條例適用範圍以外的部分，包括政治活動跟宗教方面，可能其他法規有相關規定。所以到目前為止，條例裡面在公益勸募條例的部分，如果是對外有募集財物或接受捐贈的勸募行為跟管理的話，的確勸募團體是只有公立學校、行政法人、公益性社團法人跟財團法人。信託法的部分，委員之前是希望針對公益信託的受託人，因為有一些受託人可能不具有勸募團體的資格，如果他要對外做這個、符合公益勸募條例範圍的話，還是要事先依照勸募條例的規定經過許可。","主席：如果符合公益勸募條例的條件，這邊就不用定；如果在這邊定了，就表示它可以不用受公益勸募條例的規範嗎？應該不是這樣子吧！","黃專門委員淑惠：公益勸募條例第三條是規定：「但其他法律另有規定者，從其規定。」，所以如果是勸募團體的部分，就是要適用公益勸募條例。"],["主席：在信託法裡面並沒有規範勸募行為嘛？","黃專門委員淑惠：對，目前我們……","主席：如果它沒有規範，就要照公益勸募條例啊！","王委員榮璋：現在公益信託有在進行募款，由銀行等等發動，而且在勸募行為裡面又沒有成本上限的規定，就是在實務上面，事實上是有受託人，也就是銀行在進行勸募的行為。","請黃委員發言。","黃委員國昌：我大概可以了解榮璋兄提這個再修正動議是一個好的intention，但是在做立法設計的時候，現在這兩部法律基本上都以公益為目的、最後要達成效果，在立法的技術上面我們大概有三個層次的問題要處理，第一個是主體的資格；第二個是勸募的程序；第三個是後來的監管，包括監督、管理、透明等等的事情。在公益信託法裡面，因為缺少了程序這方面的要件，所以你希望去套公益勸募條例裡面有關勸募程序的要件，但你在搬那個規定進來的時候，同時把主體跟最後的部分全部都一起搬進來，而在公益信託裡面針對其自身的主體跟後面的監督，本來就有設置規範的機制。所以，如果榮璋兄認為，關於公益信託的理念，涉及到公益勸募裡面有進一步強化其規範密度的必要，看是不是能夠再處理得更細緻一點？我的意思是說，因為這邊的主體，在公益信託裡面本來就有訂定了一定的規範，讓它再去做公益勸募這個事情的時候，你比較在意的是接下來程序的問題嘛！不要說只是去處理裡面的程序問題，把整個規定全部都搬過來，而導致兩者在主體規範上會出現一些扞格的狀態，這個是我的建議。","主席：這個條文我們先保留，請王委員也思考一下。","處理第七十一條。因為有牽涉到公益信託監督委員會或者公益信託推動辦公室是否要設立，第七十一條也要保留。","處理第七十一條之一。第七十一條之一至第七十一條之十大部分都是王委員單獨的提案，只有在第七十一條之十跟時代力量提案的第七十二條之一，還有第七十一條之六跟時代力量有對照的提案。王委員要不要說明一下？","王委員榮璋：第七十一條之一，其實就是剛剛黃委員講到的宣言信託的相關規定，在整個專章裡面也只有這一條談到宣言信託、募款的規定，本席認為這個部分是不足的，所以增加第七十條之一的相關規定。在宣言信託裡面，跟現行條文不同的部分是刪掉「並邀公眾加入為委託人」，因為這會讓法律的關係更為複雜，捐款人同樣也可以成為委託人跟受託人。","主席：您講的是第七十一條，我們已經保留了，現在是要請你說明第七十一條之一。","王委員榮璋：針對第七十一條之一，設立時的財產，除了現金以外，其他的財產也可以，中央目的事業主管機關得依所掌業務性質，訂定現金總額之比率。除了就現金有一定的規定，其他相關的財產也可以捐贈。","再來是第七十一條之二，受託人申請公益信託之設立，除現金以外之信託財產達一定價額以上時，或公益信託設立後，其接受一定價額以上現金以外之財產捐贈前，應報主管機關同意。也就是剛剛我所舉例的，葉慈社福基金捐贈了很多畸零地、墓地等，這個要檢具財產運用計畫，讓它確實可以達到公益使用之目的。此外還包括在文化的部分，有關著作權、智慧財產權的捐贈，未來要怎麼樣使用。再來是對於格式等等規定的運用，也授權財政部跟相關主管機關。除此之外，如果不同意這樣的捐贈，應該返還，或者繳交目的事業主管機關，依原捐贈目的自為執行，或交由類似目的之公益法人來執行，這跟公益勸募條例有關於捐贈之後的處理行為是一樣的。","第七十一條之三是在規範申請公益信託設立許可時所應檢具的相關文件，這部分跟法務部所預告的草案不同之處是在倒數第二項：「受託人為信託業者，得以營業許可證明代之；受託人為公益法人者，得以法院發給之法人登記證書代之。」。","第七十一條四也跟法務部預告的版本相同，針對信託契、遺囑或前條第二項之法人決議及宣言內容所應記載的事項，作明確的規範。","第七十一條之五是具有15款情形之一者，主管機關應不予許可；已許可者，應撤銷或廢止之。本席的提案跟法務部所預告的內容不同之處是，針對第十一款的「信託事務計畫書及收支預算書有欠妥適」就要廢止等，應該在後面加上「有礙公益目的」。另外，就第十二款，我想是法務部的公告內容有誤植，應該是未依第七十一條之二第一項提出財產計畫運用書，還有第七十一條之一所定的，就是違反第七十一條之二第四項所定之辦法，所以我的這部分跟他不同。此外，在第七十一條之五第十三款不同的部分，還包括或移轉後委託人對信託財產還有實質的控制力，其中包括剛剛我舉例陳永泰公益信託的情況。","再者，有關第七十六條的部分，也就是剛剛有很多委員都提到有關公益信託支出比例的規定……"],["主席：這是第七十一條之六。","王委員榮璋：對，這是第七十一條之六有關支出比例的部分，本席提案認為在此可分成下列幾個部分：第一個是按照它的年度收入總額分別為5,000萬元、5,000萬元到1億元、1億元以上，分別應該有不低於它收入的60%、70%及80%的支出。","主席：請教王委員，如果這條文用時代力量版本第七十二條之三會不會比較簡化一些？","王委員榮璋：有關第七十二條之三的部分，這裡面有一部分是5,000萬元以上統統都用──如果我的理解沒有錯誤，時代力量的版本統統是用它財產總額的5%，但是……"],["主席：或收入總額的60%。","王委員榮璋：但是，在這裡面的話，我會認為應該是愈高的部分，然後有不同的級距這樣的概念，這也跟我們剛剛所講到的，目前財政部已有公告相關租稅標準是一致的，未來這些條文通過的話，事實上，我們是把它移入。","第二個部分是現今公益信託的部分，有非常多是用未上市、上櫃及非興櫃的股票來捐贈，即便像林堉璘等人是他們原來有上市、上櫃的股票，也都大費周章再成立投資公司，然後讓它變成未上市公司的股票，所以我建議在此再增加相關規定。如果是這一類財產的話，支出應該達到這樣的信託財產總額的5%。以上是主要的內容。"],["主席：謝謝。請黃委員國昌說明時代力量黨團的提案。","黃委員國昌：我先簡單講，剛剛王榮璋委員所提到的，它在規範方式上進一步地細緻化處理的提案內容，時代力量黨團可以同意，但是我建請王榮璋委員，我唯一的保留是，你針對它不同的規模，然後去仿照財團法人法，我們希望目前主管機關所希望推動改革的方向是以80%、70%及60%亦即是以它的總收入來計算，這點我可以同意。但另一部分是，你如果不用這個方式計算的話，而只是用信託財產的2%來計算，那你可不可以考慮把它提高到5%？此其一。","第二個事情是針對第七十一條之五第十三款的規定，在立法的意旨上，我是贊成的。因為依照目前公益信託的規定，之前我也曾經講過，事實上，受託人根本就是出納加會計，而不是真正的受託人，這與金管會之前發生一件我個人認為是完全違法信託本質的一種分類方式與處理的方式有關係。之前在公聽會的時候，我也提醒法務部的代表，也與金管會代表講過，依照你們這樣子的搞法，如果依照現今法釋義學上用語，你把它解釋成只要裁量權沒有收縮至零，何謂「裁量權沒有收縮至零」？這就是公益信託有一個很重要的決定，就是錢要給誰？如果今天在背後控制的委託人，他還可以去限制、用各式各樣的方式，讓受託人的權限限制到「我先挑個5家出來，然後讓你決定要給哪4家」的話，依照我自己的看法，那根本就不是信託了，那背後就是有一個大魔王在背後作控制，所以王委員增加這一款的事由，基本上，我是可以認同。現在就要看看，在立法的設計上，我們或許在最後面的法規命令，就是最後一項針對有關實質控制力認定的基準，是不是就直接交由本法的主管機關？我覺得這個不要交給目的事業主管機關，直接由本法的主管機關去訂定統一的標準出來，要不然如果你交由各目的事業主管機關另外再制訂辦法的話，這就很糟糕。如果是沿著這個方向處理的話，我想要聽聽法務部的意見，也就是說，就有關的實質控制力這樣的設計，法務部是不是認同？第二個是就實質控制力的部分，它認定的基準，我們透過授權的方式給法務部去訂定，法務部會不會有困難？","主席：我們先請陳委員曼麗發言，之後請法務部陳次長回應。","我先跟委員會報告，我們今天的會議到本案處理結束才休息。稍後等到法務部回應之後，依照我剛剛講的原則作宣告，好不好？好。請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：我希望在這裡面列有但書，也就是說：但有正當理由而經目的事業主管機關同意，以公益信託之目的為保存或者是保護，它的特定不動產的信託財產，則可以達到公益目的，不在此限。因為我在想我們在這裡面有把環境的因素和文化的因素納進來的話，是不是有這樣子的但書可以被接受？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：報告委員，如果第十三款要增加實質控制力，而且要由法務部訂定，法務部是有困難度。因為每一個態樣不同，我們要全部列舉出來，恐怕會有困難，由各主管機關來訂定會不會比較好？","王委員榮璋：主席，這部分的問題，能否由金管會銀行局人員說明？在實質控制力的部分，你們有認定的標準嗎？"],["主席：請金管會銀行局莊副局長說明。","莊副局長琇媛：目前我們在銀行法上，其實是有同一人、同一關係人，就是針對大股東，所以我們有一個定義範圍。可是，在實質控制力的部分，我們其實是沒有放在銀行法上面，我們在銀行法上面是用信託或者其他安排來實質控制，也就是說，他是當成背後代名的股東，所以其實在銀行法上面的是沒有的，那會有實質控制力現在應該是在我們洗防上面，也就是說，銀行在接受客戶的時候，要了解他客戶的情況，如果這是一間公司，我們要知道它背後的情況，因為它會有股東名冊，可是股東名冊常常是一間公司，所以我們是透過銀行，它要去了解這個法人背後的股東最後的實質控制力或實質受益人是誰？以上。","主席：這些條文大概是最重要的條文，那我提供一個建議，對於剛才公益信託的部分，到底要多少金額用在公益上面？這是法務部自己私下提出的建議，也就是說，這要用公益信託資產總額來做界線，至於總額要到多少以上，每一年的支出要照它總額的比例來規定。因為它的資產多，所以你知道總額比例就規定它每年的支出。至於有一些小型的公益信託沒有那麼多的資產，其實主要可能是規範它的收入總額，它每一年收入有多少比例的支出才符合這個公益目的，我們用這個角度來做思考，其實這也是一個方向，但是我們今天不作決定。","我來跟大家作一個宣告，我的宣告都是包含對照條文，我用對照表第一欄是以王榮璋委員的提案做為基準，對照條文則是依照這份對照表。"],["現作如下宣告：第七十一條之一保留；第七十一條之二保留；第七十一條之三保留；第七十一條之四保留；第七十一條之五保留；第七十一條之六保留；第七十一條之七保留；第七十一條之八保留；第七十一條之九保留；第七十一條之十保留；第七十二條保留；第七十二條之一保留；第七十三條保留；第七十四條保留；第七十五條保留；第七十五條之一保留；第七十五條之二保留；第七十六條保留；第七十七條保留；第七十八條保留；第七十九條保留；第八十條保留；第八十一條保留；第八十二條保留；陳曼麗委員所提案的第八十二條之一保留；第八十三條保留；第八十三條之一保留；第八十五條保留；第八十六條保留。","剛才議事人員向我說明，因為我們今日下午與明日會議是同一次會，他們的審查報告會趕不及，我們禮拜一要協商也一定會來不及，所以我們是預告在下禮拜四中午進行協商。"],["在場人員：下週四中午周委員已經預定就律師法進行協商。"],["主席：我們就另外再向大家報告。","委員賴士葆等16人擬具「信託法部分條文修正草案」等4案已經併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商。","院會討論本案時，由召集委員段宜康補充說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語，授權主席及議事人員整理。","現在休息，明天早上9時繼續開會。謝謝大家。","休息（17時18分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,53,53,54,61,65,69,74,74,95,97,99,100,102,103,105,108,110,111,117,118,120,122,127,132,133,143,145,148,150,155,157,159,161,164,166,171,174,175,178,181,182,190,196,197,198,201,202,206,211,213,214,217,219,220,224,229,233,233,234,245,250,251,253,254,256,260,264,268,269,278,281,282,287,295,297,298,299,303,320,324,327,333,336,340,342,343],"person_count":{"主席":36,"周委員春米":9,"陳次長明堂":15,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"主席（段委員宜康）":1,"吳次長自心":5,"委員洪慈庸書面質詢":1,"委員何志偉書面質詢":1,"一、提案條文":1,"尤委員美女":2,"陳委員曼麗":1,"黃委員國昌":2,"委員王榮璋等再修正動議":1,"王委員榮璋":1,"現作如下宣告":1,"在場人員":1},"persons":["主席","周委員春米","陳次長明堂","主席（鄭委員運鵬代）","主席（段委員宜康）","吳次長自心","委員洪慈庸書面質詢","委員何志偉書面質詢","一、提案條文","尤委員美女","陳委員曼麗","黃委員國昌","委員王榮璋等再修正動議","王委員榮璋","現作如下宣告","在場人員"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年10月23日（星期三）14時30分至17時18分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}