{"blocks":[["立法院第9屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月28日（星期一）9時至11時54分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　施委員義芳","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年10月23日（星期三）上午9時至12時38分","地    點：群賢樓101會議室","出席委員：吳秉叡    賴士葆    曾銘宗    黃國昌    林德福    余宛如    王榮璋    郭正亮    施義芳    費鴻泰    陳賴素美  蔡易餘    江永昌    羅明才","      委員出席14人","列席委員：蕭美琴    李昆澤    孔文吉    江啟臣    鍾孔炤    許智傑    何欣純    廖國棟    周陳秀霞  ","      委員列席9人","主    席：費召集委員鴻泰","專門委員：謝淑津","主任秘書：趙弘靜","紀    錄：秘  書  郭錦貴  編  審  汪治國  科  長  蔡明哲","      科  員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：有關審查預算結果，其中減列財政部之「水電費」、「一般事務費」與國庫署之「通訊費」、「一般事務費」預算，由於其原編列預算即有不足，考量預算法第63條規定，經立法院審議刪減之預算項目不得流用，爰於該減列預算增列「科目自行調整」等文字後，議事錄修正確定。","二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「一、接軌IFRS17金融監督管理委員會之因應策略與如何強化金融業之公司治理。二、金融業系統頻出包，如何強化金融數位監理與風險控管，以提升金融紀律」進行專題報告，並備質詢。","（經金融監督管理委員會主任委員顧立雄提出報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、曾銘宗、黃國昌、林德福、余宛如、王榮璋、郭正亮、施義芳、蔡易餘、陳賴素美、費鴻泰、羅明才、江永昌等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會主任委員顧立雄及相關人員予以答復。）","決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案1案：","109年總統及立法委員選舉將至，為嚴守行政中立，要求金融監督管理委員會、財政部及所屬公營及民營化行庫，不得動用政府資源為特定政黨及候選人進行輔選與動員事宜。","提案人：賴士葆    林德福    曾銘宗    費鴻泰","羅明才","散會","主席：在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠。"],["主席：今日議程安排為審查109年度臺灣土地銀行、財政部印刷廠營業預算案。","請財政部蘇部長報告兩家國營事業預算案內容。","蘇部長建榮：主席、各位委員。貴委員會今天審查臺灣土地銀行股份有限公司及本部印刷廠109年度營業預算，本人承邀列席，深感榮幸。謹就各該事業109年度業務重點與預算編列情形簡要說明如下："],["段落：臺灣土地銀行股份有限公司"],["一、臺灣土地銀行股份有限公司","(一)業務重點","1.辦理不動產信用之專業銀行，為因應金融環境激烈競爭，致力發展企業金融、個人金融、信託及財富管理等核心業務。","2.配合政府政策，持續辦理各項專案貸款，落實金融支援服務；建立創新多元數位化平臺，提供客製化服務，創造友善數位金融環境。","(二)109年度主要營運目標"],["1.存款營運量：預計達成新臺幣（下同）2兆5,250億元。"],["2.放款營運量：預計達成1兆9,000億元。","(三)109年度營業收支及淨利","營業總收入561.94億元，扣除營業總支出485.54億元，本期淨利76.4億元，較108年度預算數77億元，減少0.6億元，約0.78%。","(四)固定資產建設改良及擴充","109年度固定資產建設改良及擴充編列10.78億元，主要係資訊設備擴充汰換等所需。"],["段落：本部印刷廠"],["二、本部印刷廠","(一)業務重點","運用統一發票發售即時系統及防偽專業能力，將統一發票印製、銷售、使用及查核等作業數位系統化，協助遏阻逃漏稅；配合本部推動電子發票政策，賡續提供多元兌獎服務，精進防偽技術，並結合資訊科技，建構追蹤溯源機制，提供資訊防偽印刷服務。","(二)109年度主要營運目標","統一發票產銷量預計3,161萬8千本。","(三)109年度營業收支及淨利","營業總收入8.35億元，扣除營業總支出7.66億元，本期淨利0.69億元，較108年度預算數0.83億元，減少0.14億元，約16.87%，主要係統一發票營運量減少所致。","(四)固定資產建設改良及擴充","109年度固定資產建設改良及擴充編列3,679萬4千元，主要係汰換印刷及電腦等設備所需。","以上各事業109年度營運計畫及預算詳細編列內容，由各該事業負責人提出報告，敬請各位委員惠予支持。謝謝！","主席：請問各位委員對於上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。","現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止登記發言。本次會議委員若有預算提案，請於中午12時前送達主席台。","現在依登記順序，第一位請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。看了你們今天的報告，關於109年度的營運目標，存款的部分預計達到2兆5,250億元，放款的部分預計達到1兆9,000億元，這樣子的話，幾乎有6,000億元是不打算貸放？這6,000億元大概超過總存款的25%以上，我知道各個銀行都會留一些，但是這樣的貸放比例大概只有七十三、四%，請問各個銀行是不是都這樣？"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。","黃董事長伯川：主席、各位委員。事實上商業銀行的經營主要是吸收存款，辦理放款，而放款一般就要維持若干的準備金，存放比率在基本適當的情況之下是80%至85%之間最適，可以維持我們的流動性和收益性，如果太低的話收益性就會不足，就是有爛頭寸的意思；而太高的話，我們的流動性就會不足。現在本行的存放比率大約是維持在76%左右啦！跟委員報告，這個也是我們土銀目前積極要提高存放比率的一個重點。","吳委員秉叡：是啊！我就是看你們109年度的營運目標，你們的存款要到2兆5,250億元，放款目標是1兆9,000億元，中間的差距是6,250億元，占總存款大概是二十六、七%，所以貸放比大概只剩下七十三點多%到74%。","黃董事長伯川：跟委員報告，預算的編列還要考慮到很多的因素，包括目前市場上的競爭狀況，尤其要使用資金去貸放，可能還要考慮到一些譬如授信資產的安全。還有另外有一點，土地銀行目前存在的一個問題就是資本適足率的問題……","吳委員秉叡：對，我等一下也要問。你們有像臺銀跟臺企銀在這幾年要完成資本適足率的增資嗎？","黃董事長伯川：我們就是爭取年度盈餘不繳庫，來逐步辦理增資。","吳委員秉叡：是，但是黃董事長，年度盈餘不繳庫，逐步辦理增資，跟我現在講的貸放比是兩件事情。"],["黃董事長伯川：我知道。","吳委員秉叡：因為你的貸放比如果能夠像你剛剛講的，一般銀行是80%到85%之間，如果照現在的數字，等於是大概要再多貸放二千多億元，這樣對你們土地銀行的盈餘也會有幫助。","黃董事長伯川：是，跟委員報告，現在我們在提升我們的存放比，這也是本行最自律的一個工作。","吳委員秉叡：要加油，因為土地銀行百分之百都是國有，要讓員工很認真，在處理這個部分的時候就要想辦法提升他們的士氣，不然他們會覺得飯碗比一般民營銀行甚至是公股銀行還要鐵，然後他們的工會又很強，以前我在第8屆立委的時候，曾經有人提到釋股的問題，可是工會從頭到尾都不答應，而且態度很強硬，所以我是覺得在土地銀行的經營策略上必須考慮這些事情。你們兩位都剛擔任沒有多久，大家對你們的期望都很高。請問現在你們的資本適足率差多少？","黃董事長伯川：我們資本適足率的資金缺口差不多還有兩百億元，因為還包括我們的普通股權益比率、營業資本比率以及資本適足率，三個都沒有辦法達到可以設置海外分行標準，差260億元。","吳委員秉叡：二百多億元照你們目前的標準，大概要幾年盈餘轉增資才夠？","黃董事長伯川：這有很多要考慮的情況，我們預估假設普通股權益比率要達標的話，應該最快要到民國114年。","吳委員秉叡：114年喔？那要加油喔！你們如果真的確實有需要，政府願意支持吧？至少本席願意支持。","黃董事長伯川：是，謝謝委員。","吳委員秉叡：其次，我想請教謝總經理，你們今年1月至9月的本期淨率達成率已經到104.5%，你們去年的預算數是77億30萬元，但是1至9月就賺了80億元，這個是不是有低估的嫌疑，讓今年的達成率很容易達成？有的時候會故意低估，讓達成率很輕鬆就完成，是不是有這樣的狀況？"],["主席：請土地銀行謝總經理說明。","謝總經理娟娟：主席、各位委員。跟委員報告，108年1至9月為止，委員也許覺得我們的淨利比較多，但那是因為有很多一次性的收益，譬如我們今年有賣一塊畸零地，它的收益大概就將近四億多元接近5億元，還有一個是NCD的退稅兩億多元，如果把這些扣除的話，就會發現我們編列的預算其實是差不多的。","吳委員秉叡：1至9月是四分之三年，三季而已喔！就算扣掉你剛剛講的一次性收益6、7億元，也還有73億元。照這樣講，你們今年要達成的目標，如果不算一次性收入，按照比例來看也要達到將近百億元耶！雖然去年不是你編的，但會不會有這樣的現象？如果有這種現象的話，來年的時候數字是不是應該要抓比較精確、接近一點？","謝總經理娟娟：我們編列的預算，稅前是93億元，而不是77億元，稅後才是77億元。","吳委員秉叡：報告第7頁你們自己這樣寫啊！你把你的淨利跟你的預算數77億元……，所以你的意思是說這兩個的比較基礎不一樣，可是這個報告是你自己寫的耶！因為你的報告我有認真看啊！沒有關係，因為這只是預估數，我的意思是我希望預估數也能夠儘量接近，而不是隨便編一個比較低的，簡單來講就像是用左手就能達成了，就不需要用到雙手，這樣子的話，績效的壓力就比較沒有那麼大，或許這是一個手法，但我覺得這樣也不是很好，希望你們要檢討改進。","謝總經理娟娟：是，謝謝委員。","吳委員秉叡：請回。再來要請教財政部蘇部長，民國107年度歲出歲入的賸餘是1,109億元，然後收支賸餘是317億元，歲出歲入賸餘跟收支賸餘中間的差距是什麼原因造成的？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。歲入歲出是總預算裡面的歲入歲出，而收支賸餘要整個包含譬如特別預算，還有整個財政的收支。","吳委員秉叡：所以4年特別預算的舉借都還完了，還收支賸餘317億元？","蘇部長建榮：是，當然還有一部分，譬如像債務的部分，債務舉借有收有支，整個決算出來就是我們的歲計賸餘。","吳委員秉叡：部長，因為107年度有編列前瞻基礎建設，那個是特別條例的舉借，有包括在這裡面嗎？","蘇部長建榮：有，都已經扣掉了。","吳委員秉叡：所以前瞻基礎建設都花出去了，我們還有收支賸餘，這樣很了不起喔！那相同的狀況，我要繼續請教你，108年到8月底，課稅收入較107年同期是增加61億元，你預估108年的歲出歲入賸餘跟最後的收支賸餘會有多少？","蘇部長建榮：我先從總預算的歲出歲入賸餘來看，因為今年的預算數相對比較高，歲收部分的成長沒有像去年那麼高，而去年的基期相對較好，所以我們預估今年如果可以的話，歲收的部分能夠再增加一點，然後決算看有沒有可能達到比較少赤字的情況。","吳委員秉叡：所以你預估今年是赤字，而不是像去年一樣有收支賸餘？","蘇部長建榮：要看實際執行的情況，因為還有歲出的實際執行情況。我們如果把特別預算也算進來的話，因為有一些特別預算執行上沒有那麼快，有保留或是什麼樣的情況的話，實際執行的結果也可能會有賸餘，現在還有3個月的時間，我們希望不該支出的就不要支出，這樣就有可能賸餘。","吳委員秉叡：站在我的角度實在是很感謝，因為你們能夠把財政狀況弄得很好，不但不用去借，還有收支賸餘，這對臺灣有很大的幫助。政府的收入如果能儘量放在資本門的支出，等於將來還會有乘數效應，如果有這樣的狀況當然很好，假設達不到這樣的狀況，我就會建議這些錢儘量要拿去還以前的債，多還一點，像今年只有編850億元對不對？"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：如果不能用在資本支出，然後這部分能夠多還一點債的話，就能為未來的政府奠定更好的財政基礎，這是我給你的建議。如果能夠花在刀口上的資本門支出，因為有乘數效應，我當然也是舉雙手贊成。","蘇部長建榮：非常謝謝委員，事實上去年我們就是因為稅收的收入增加很多，超過我們的預算數，所以我們本來應該舉債的我們沒有舉債，實際我們也編了792億元去還債，這部分完全就是實質的還債，如果在操作上真的可以，我們當然儘量來做，有一部分可以還債的，就做到還債的目的。","吳委員秉叡：好，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長應該知道，因為上個禮拜總質詢全部結束了，從這個禮拜開始，禮拜二、禮拜五的院會都在處理法案，明天會通過一個很重要的案子，就是軍購的一個特別條例。朝野都沒有什麼太大異議，因為要增加我們的國家安全，沒有人會反對。這裡面有一個很重要、很重要的問題，我有問了幾次，但是似乎你或主計長給我的答案都不清楚，明天這個案子就會三讀通過，就是軍機的採購特別條例2,500億元，請問這個錢要用歲計賸餘一部分，還是一部分的舉債，還是全部舉債？請告訴我們。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。根據主計總處的說明，應該是一部分用歲計賸餘，一部分用舉債，但是大部分都是用舉債的方式。"],["賴委員士葆：多少？歲計賸餘是多少？"],["蘇部長建榮：歲計賸餘大概是用150億元左右。","賴委員士葆：2,500億元扣掉150億元，就是二千三百多億元是舉債的。","蘇部長建榮：是，但它是分年的，不是一次完成。","賴委員士葆：我知道，加起來就這麼多。高鐵延到屏東的550億元大概是怎麼分配？","蘇部長建榮：整個預算還沒有出來，而整個計畫也還在交通部，必須經過國發會的綜合評估。"],["賴委員士葆：1年的歲計賸餘大概有多少可以繼續用呢？","蘇部長建榮：這是主計總處在主管，大概是五百多億元。","賴委員士葆：五百多億元的歲計賸餘，再扣掉軍購的一百多億元，只剩下三百多億元而已，現在又來個北宜的900億元，北宜加上屏東就是1,500億元，再加上軍機就是4,000億元。500億元的歲計賸餘全部都用進去，剩下的3,500億元全部都是債留子孫啊！請問部長，我這樣講有沒有錯？","蘇部長建榮：委員，這個要看情況。"],["賴委員士葆：我這樣講沒有錯吧？"],["蘇部長建榮：這個要看情況。","賴委員士葆：我聽不懂，你說有500億元可以用，我就問你，否則你跟我講5,000億元也可以嘛！既然你明確跟我講500億元，我就告訴你軍機是2,500億元，屏東高鐵是550億元，北宜是900億元，全部加起來是4,000億元，扣掉你手上的500億元，就是3,500億元，你說以後歲計賸餘會剩更多，這有可能，可是是另外一件事情，現在我們的子孫還要再揹3,500億元，就是去貸嘛！","其次，說起來就很悲哀，選舉到了，就拚命畫大餅，現在資金到底回來多少錢？","蘇部長建榮：如果委員問的是透過專法，目前總共有41案申請，約有158億元申請要匯入……"],["賴委員士葆：已經進來多少呢？"],["蘇部長建榮：核准的已經將近有80億元。"],["賴委員士葆：進來多少呢？"],["蘇部長建榮：13億元。","賴委員士葆：我的資料是財政部說10月9日全部進來64.5億元，你怎麼會說進來100億元，到底差在哪裡呢？"],["蘇部長建榮：我的是統計是到25日。","賴委員士葆：我的統計是到9日，賴士葆統計的跟蘇建榮不一樣，我的是64.5億元，你統計到25日是100億元。那就100億元，為什麼我們的蔡總統說，臺商回臺投資有6,000億元，差這麼多，這是差在哪裡呢？","蘇部長建榮：這是在經濟部的投資臺灣行動方案裡，有一些臺商要回來投資臺灣，我跟委員講，他們是提出投資計畫，經濟部所提則是投資計畫的金額。有部分資金可能會透過一般管道匯回來，也有可能會透過專法的管道匯回來，同時還有一部分並非由他們的自有資金去投資，有可能是在國內舉借投資，委員也非常清楚這種方式。","賴委員士葆：這個我都懂，不過我要提醒一下蘇部長，其實你我都很清楚，這6,000億元是怎麼來的，你去問問經濟部，這是經濟部底下的官員打電話過去，比如蘇總經理，政府要弄這個投資，你是不是寫一下呢？蘇總回答就寫200億元，就是這樣來的，蘇部長，這個數字是大家在畫唬爛！","蘇部長建榮：委員不能這樣講，這是經濟部的努力。","賴委員士葆：很多都是這樣子，我問過經濟部，經濟部就是給我這樣的答案，我只是稍微誇張一點而已。因為這是官員私底下打電話去問，他們就給一個答案或數字，有沒有兌現呢？這還不是MOU的金額，只是嘴巴講講及紙上寫寫的數字，根本就沒有簽MOU。","蘇部長建榮：我想他們回來一定會跟經濟部提投資計畫，並經經濟部審核通過，他們才會發布。"],["賴委員士葆：還沒審核！","蘇部長建榮：我跟沈部長的瞭解應該是這樣才對，一定是投資計畫經過……","賴委員士葆：不然我們來打賭一碗牛肉麵，如果有通過，我輸你一碗牛肉麵。","蘇部長建榮：委員好像喜歡打賭牛肉麵，可是我不吃牛肉啦！","賴委員士葆：你不吃牛肉，那吃雞排好了，現在流行吃雞排，100份雞排！我賴委員士葆：你不吃牛肉，那吃雞排好了，現在100份雞排！我們不能被經濟部糊弄，6,000億元是怎麼來的？畫糊爛來的嘛！","蘇部長建榮：事實上，我們也接觸一些海外臺商，他們對我們的專法……","賴委員士葆：嘴巴跟你們說要來，在專法過後，到現在為止才回來100億元而已，沒有什麼了不起啊！","蘇部長建榮：我們的瞭解是目前有很多臺商還在觀望，專法才實施兩個多月。","賴委員士葆：大家「畫糊爛」沒關係，但是要瞭解真相，數字就是這樣子來的。","我們看到土銀的獲利年年在創新高，106年稅前是113億元，107年是121億元，今年預估大概是137億元，對嗎？"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。","黃董事長伯川：：主席、各位委員。報告委員，事實上，我們是用年化算出來，裡頭還包括一些非經常性收入……","賴委員士葆：我問你對不對，你不用講這麼多，137億元，對不對？"],["黃董事長伯川：是。","賴委員士葆：我做球給你，你還在害怕，你們賺這麼多，是不是要給員工加薪呢？","黃董事長伯川：事實上，我們給職員加薪也會受到用人費的限制，現在財政部對官股銀行非常關心，例如有些純官股銀行的薪資比不上其他半官股或一般民營銀行，所以有專案小組……"],["賴委員士葆：什麼時候可以搞定？"],["蘇部長建榮：這是我在當次長時所提的法案。"],["賴委員士葆：什麼時候可以確定？","蘇部長建榮：從去年就開始分兩年在加薪，國營事業齊一化……","賴委員士葆：臺銀、土銀及輸出銀要一樣，什麼時候可以做得到？","蘇部長建榮：108年度已經開始進行第一年，109年是第二年的歧異化也已經加薪了，未來薪資的調整會有一個專案標準，並與公務人員脫鉤，而各國營銀行也有自己的標準。"],["賴委員士葆：從什麼時候開始實施呢？"],["蘇部長建榮：我們會再跟工會談。"],["賴委員士葆：明年可不可能呢？","蘇部長建榮：明年是進入薪資歧異化的第二年，剛才黃董事長提到，他要做的有用人費用的限制，這也是他們的限制。"],["賴委員士葆：最近房地產是不是起來了呢？","黃董事長伯川：以土地銀行的數字來看，一年的土建融成長率是25%，為什麼會有土建融……","賴委員士葆：房地產熱絡上升當中，是不是？","黃董事長伯川：我們不敢講熱絡，在回溫……","賴委員士葆：25%很多啦！黃董請先回，最後一個小問題，電子發票有人亂po上網，結果獎金被盜領，中獎的電子發票3天被扣了3,100元，QR code被詐騙，而在其他地方如中國大陸也發現指紋辨識被人家盜用，因此行動支付面臨很大的資安危險，請問財政部要怎麼辦？","蘇部長建榮：行動支付是國發會及金管會的業務，公股行庫……"],["賴委員士葆：統一發票是你們管的。","蘇部長建榮：這沒有問題，如果發現統一發票有問題，我們馬上會追回來，被盜領的部分都會被追回來，因為有金流……"],["賴委員士葆：不用從QR code再去檢討及加強認證系統嗎？"],["蘇部長建榮：我們資訊中心……","賴委員士葆：你們去跟財金公司討論，怎麼加強認證及資安，我認為這很重要，因為全世界都已經發現這是很嚴重問題。"],["蘇部長建榮：我們會再進一步去防範。謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。依照世界上主要的研究機構預估，明年的經濟相對悲觀，請教部長，假設這個情況持續的話，中華民國明年會不會採行擴張性的財政政策呢？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，現在就在採行擴張性的財政政策，包括所謂的前瞻基礎建設到明年都還在進行，這部分就是屬於擴張性財政政策的一部分。另外，明年的總預算已經突破2兆元，歲出也都增加了。","曾委員銘宗：假設情況相對的差，會不會有進一步的擴張性財政政策？","蘇部長建榮：這當然要看情況，在面臨所謂經濟景氣循環時，財政政策是衰退時的政策工具。"],["曾委員銘宗：謝謝。","今天還要討教蔡政府廢除印花稅的問題，107年的整個稅收是121億元，最多的是臺北市的49.6億元，包括臺中市有12億元，高雄市有10億元，新北市則有12億元，金額相當大。"],["蘇部長建榮：大部分是在六都。","曾委員銘宗：部長很清楚，印花稅是地方政府的稅收，為什麼行政院堅持要廢掉，而不聽聽地方政府的意見呢？","蘇部長建榮：印花稅廢不廢止的問題，早在民國75年實施加值型營業稅時，就已經開始研議廢止印花稅的功能，當初是考慮到地方政府的財源。從75年實施加值型營業稅到76年賦稅改革及金革會等，以及98年的財政改革委員會也都提出廢止印花稅的相關建議，其中牽涉到地方政府的財源部分，現在已經送到大院審查，未來如果大院真的審議通過的話，我們會與主計總處去籌措財源，以彌補地方的稅收。","曾委員銘宗：部長講到重點了，過去歷經兩次的賦稅改革，也經幾百位專家的研議，最後都沒有廢除，因為沒有相關彌補稅收的來源嘛！現在一年高達121億元，這是地方政府重要的財源。中央政府的財政好不好？到今年的7月底，中央的負債是5.5兆元，地方政府的負債是9,115億元，尚有17兆元的潛在負債。基本上，就財源來看的話，地方政府或中央政府都沒有能力廢除印花稅。剛才部長說過去是因為稅源的問題，現在也沒有稅源啊！這完全是行政院的一句話就廢掉了，請問部長，您說要彌補，到底要用什麼彌補及財源在哪裡呢？","蘇部長建榮：事實上，108年7月底中央政府的負債應該不是5.5兆元，而是5.3兆元……","曾委員銘宗：一個是預算數，一個是決算數，我的資料來自……","蘇部長建榮：預算數是這樣子，沒錯，但要跟委員報告，就像以前的土增稅減半徵收，賦稅署也是透過編列預算的方式，並依財政收支方法的精神，以彌補地方因為土增稅減半徵收所造成稅收的減少。……"],["曾委員銘宗：補助一年、二年或是永遠補助呢？"],["蘇部長建榮：我們都一直在補助。","曾委員銘宗：還是定額補助？105年是106億元，106年是110億元，107年是120億元，每年都有6至7%的成長，你是不是要用定額補助？","蘇部長建榮：沒有，我們都是編預算來補助。","曾委員銘宗：你會編幾年，永遠編嗎？","蘇部長建榮：我們會跟地方政府討論要用什麼樣的補助方式，由於各直轄市政府或縣市政府都有不同的意見，我們會比照……","曾委員銘宗：你確定由政府編列預算來補助，還是用中央統籌來彌補呢？","蘇部長建榮：政府的預算補助，像98年的遺贈稅由50%降為10%時，我們到目前為止還在編列預算。","曾委員銘宗：還是定額補助，並沒有按照成長數啊！"],["蘇部長建榮：不是定額補助。","曾委員銘宗：你有按照每一年的成長數補助嗎？沒有，你是定額啊！現在法案已經送到立法院，財政部或行政院的立場會強行通過嗎？","蘇部長建榮：已經送到大院，大院怎麼決定，我們就尊重。","曾委員銘宗：財委會或本院決定不審，你們會強行推動嗎？"],["蘇部長建榮：我想我們會尊重大院的決定。","曾委員銘宗：為什麼執政黨突然沒有急於推動，你曉不曉得？假設急於推動，今年就通過，明年的預算就編不出來。如同行政院堅持這個會期要通過，我的理解是地方政府明年的預算就編不出來，現在蔡政府也不敢強行推動，所以才會說看立法院啦！","這是15個縣市的要求，包括臺北市都來拜訪本席，他們要求依照財劃法及財政紀律法的規定，希望中央政府沒有找到長期的替代財源前，就不可以擅自廢止印花稅。部長，這一項要求財政部做不做得到？","蘇部長建榮：目前針對土地增值稅及遺產贈與稅的調降，我們每年都是固定編列預算來補足，預算一定都會編，所以不可能就是這樣子。你看2003年、2004年的土地增值稅調降，或是98年遺產贈與稅調降以後，到目前為止有十幾年了，我們都還在編，這是長期在編預算……","曾委員銘宗：你是編定額，沒有隨著成長來編。","蘇部長建榮：如果印花稅真的廢除的話，我們會跟地方政府討論，未來會有什麼相關的補足機制。","曾委員銘宗：另外，地方政府還有一項要求，希望中央政府會同地方政府全面檢討修正財劃法。去年選前賴清德院長一再宣示，一定要修財劃法，結果民進黨選輸，變成有十五個縣市地方政府改為國民黨執政，所以財劃法就不修了，讓中央仍舊掌握財政權，部長，請問財政部打算何時提財劃法修正草案？","蘇部長建榮：101年之後，我們每年都增加1,000億元財源給地方政府。在財劃法尚未修正前，不管對地方的勞健保補助、業務移撥補助以及每年稅收超過預算數部分等，我們每年撥給地方政府的財源都將近1,000億元左右。","曾委員銘宗：所以你的結論是財劃法不用修？這不是打臉賴前院長？若賴前院長當副總統，到時候你就要下台！","蘇部長建榮：沒關係，且財政收支劃分法是零和遊戲，最好能謹慎修正，並減少討論過程中的政治紛擾，期能與各縣市及直轄市政府共同討論出一個可長可久的制度。"],["曾委員銘宗：所以結論就是在蘇部長任內不會修正財劃法？"],["蘇部長建榮：不一定。"],["曾委員銘宗：不一定？"],["蘇部長建榮：是。","曾委員銘宗：這豈不是前後矛盾？你說不需要修，又講不一定……"],["蘇部長建榮：我沒有說不需要修……","曾委員銘宗：那你什麼時候要修？何時拿出來？如果要修的話，何時拿出來？","蘇部長建榮：財政收支劃分法的修正有正反兩面意見，有些人認為要修，有些人認為不需要，這是一個零和遊戲，為了避免紛擾，必須整體考量。"],["曾委員銘宗：假設……","蘇部長建榮：在上會期答詢時我曾說過，年底前不會提出。","曾委員銘宗：所以年底前、選前都不會提，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","曾委員銘宗：沒關係，我有提財劃法修正草案，我們就討論我的提案，好不好？財政部支不支持？其實部長支持我的提案就好了，讓六都與十六縣市的財政更符合實際需要，也平衡六都與其他縣市的城鄉發展，請問部長是否支持？","蘇部長建榮：這是未來修正財政收支劃分法一個很重要的原則，也就是平衡城鄉差距、六都與其他縣市用同一標準衡量其補助款……","曾委員銘宗：那就請財政部支持我的提案版本就好了，謝謝。","蘇部長建榮：我們再思考一下，謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續之前曾提過的問題，也就是國有地租給不肖業者委託經營，並興建大型違法賣場。在就此提出質詢後，財政部回函說，要求該業者於10月14日前改善完成，請問到目前為止改善完成了嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。這部分由國產署負責執行，我請副署長來答復委員。"],["黃委員國昌：他改善了嗎？"],["主席：請財政部國產署李副署長說明。"],["李副署長政宗：主席、各位委員。我們已於10月16日終止租約。"],["黃委員國昌：10月16日終止租約？事由為何？"],["李副署長政宗：違反法令約定。","黃委員國昌：違法法令約定？請問其違反法令約定的事由是簽約後才發生，抑或簽約時就存在的？","李副署長政宗：臺中市建設局於10月3日說明，該地為農業區，無法完成補照。","黃委員國昌：那麼在6月簽約時，該地是否為農業區？"],["李副署長政宗：是。"],["黃委員國昌：因此違約事由在簽約前就存在的？","李副署長政宗：此係依照委託經營要點第五點第一項第一款規定，具備中央目的……","黃委員國昌：所以可從兩個部分來看：其一，到今天為止，仍有經濟部所同意的委託；其二，國有財產署作為國家財產的維護管理機關，因此，你所謂在農業區上蓋大型違建賣場的違約事由在6月簽約時是否存在？","李副署長政宗：在4、5月時，中央目的事業主管機關……","黃委員國昌：你沒有針對問題回答！在6月簽約時，該地是否為農業區？"],["李副署長政宗：是。"],["黃委員國昌：你知不知道那是農業區？"],["李副署長政宗：是。","黃委員國昌：既然如此，你們終止租約的事由，不正凸顯出6月委託經營之荒謬性？你們現在認為業者違反法令故而終止租約，那麼6月時又是怎麼租給他的？","李副署長政宗：因為符合相關要件，當然……","黃委員國昌：所以我才說，從6月到現在到底什麼時候改變了？6月時這塊地就是農業區，那個大型違建就在那裡，到了10月終止租約，不正是因為違反法令嗎？我有說錯嗎？因此我現在所追究的，就是6月時是怎麼把土地租出去的，又是怎麼委託經營出去的？雖然你推給經濟部，但我想國有財產署的問題仍舊一樣，你們終止租約的事由在6月簽約的時候是否存在？你承認存在，而這也是我一開始就追究國產署責任的原因所在！我的問題是：6月時到底是怎麼把國有農地租給不肖業者委託經營、牟取暴利？我有說錯嗎？部長上次說開始調查了，請問要調查多久？"],["蘇部長建榮：已經調查完成。"],["黃委員國昌：你們認定結果為何？當初委託經營沒有任何不法？沒有任何不當？是嗎？"],["蘇部長建榮：我請副署長說明。","黃委員國昌：沒關係，我後面還有問題要問，我想知道調查報告何時可以送給我？"],["李副署長政宗：上星期四財政部已經核定下來……","黃委員國昌：今天下班前送給我，可以嗎？"],["李副署長政宗：是。","黃委員國昌：接下來請教土地銀行，基隆海科館案係黃董事長上任前所發生的，我無意將責任加諸於你，但後續處理則端視你身為公股行庫負責人是否有擔當而定！我對土銀上任董事長表現非常失望，他是公股行庫董事長，卻在慶富獵雷艦聯貸弊案中表現得軟趴趴，該追究責任的不追究！我為什麼這樣說？慶陽海科館一案總經費四億多元，最後掏空五億，卻連一根柱子都看不到，請問這筆爛賬由誰負責？我一直在追究這問題，上次請教董事長時，董事長很老實說4億9,731萬的欠款到目前為止只受償1萬1,136元，我說的數字沒錯吧？"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。"],["黃董事長伯川：主席、各位委員。是。","黃委員國昌：這和我上次問你們凌忠嫄前董事長時，他所回答的追償進度一模一樣！由於追償進度一模一樣，所以我就懷疑了。你們曾說有擔保物，也就是有地上權當作抵押標的，我覺得很奇怪，為何你們到目前為止還不願意實行抵押權？就銀行授信來說，這是一件很奇怪的事。你們一直強調，此非無擔保放款，是有擔保放款，至於擔保標的物為何？不就是該處基地的地上權？其實銀行在債務人default，錢沒追回來時，就該實行抵押權的，何以拖到現在遲遲不進行？是有什麼原因嗎？","黃董事長伯川：之所以受償一萬多元，係抵銷其存款，之後即無其他存款……","黃委員國昌：老實說，受償一萬多元這種事拿出來講，我都覺得很丟臉！為什麼你們不實行抵押權？","黃董事長伯川：一般抵押所有權以不動產最為常見，但此案是BOT，以地上權……"],["黃委員國昌：抵押權為何不實行？"],["黃董事長伯川：還有建到一半的地上物問題……","黃委員國昌：我的問題還是一樣，也就是抵押權為何不實行？","黃董事長伯川：此案為BOT，故行使介入權，但遲遲無人願意介入，故在行使抵押權上確實有困難。"],["黃委員國昌：到今天行使抵押權仍有困難？","黃董事長伯川：我們當然可以行使抵押權，但最後就是乏人問津，沒人應買……","黃委員國昌：那麼問題就來了！當初你們拍胸脯，大剌剌講：沒有，這個有擔保，上面有抵押權！我現在問你們為什麼不實行抵押權，你們才說一實行抵押權會很難看！為什麼會很難看？因為拍賣公告發布後才發現根本沒人要買，所以抵押權有和沒有一樣，當初的抵押權設定不就是設定好看的嗎？我有說錯嗎？當初的抵押權鑑價為7,800萬元，現在重新評估還有7,800萬元嗎？還是剩下零元？"],["黃董事長伯川：7,800萬元是特許期間的每年租金總和。","黃委員國昌：如何計算抵押標的物的價值，係銀行所該做好的工作。放款時，你們告訴全體納稅人說：這不是無擔保借款，這是有擔保，還設定7,800萬元的抵押權；現在錢拿不回來要你們實行抵押權，又開始推三阻四，為何要推三阻四？因為裡面有鬼啊！為什麼不敢實行抵押權？因為一實行就會東窗事發，一實行全體納稅人就會知道該項抵押權設定是設定好玩的，半毛錢都賣不到，這就是現在土銀的評估嗎？","黃董事長伯川：我們現在評估是站在聯貸銀行團的最大利益，希望……"],["黃委員國昌：聯貸銀行團的最大利益是什麼？","黃董事長伯川：如果海科館的結算金額可以沖償給銀行團，那麼目前評估整個事件，包括行使抵押權在內……","黃委員國昌：那我一個一個問，行政院之前是否要求土銀塗銷該處地上權？","黃董事長伯川：塗銷涉及聯貸銀行團權益，所以我們請聯貸銀行團就此召開聯貸銀行團會議，最遲於11月12日回覆……"],["黃委員國昌：現在有回覆意見嗎？"],["黃董事長伯川：這件事必須所有參貸銀行採全數決……","黃委員國昌：這點我瞭解，現在有回覆意見嗎？"],["黃董事長伯川：到目前為止沒有。"],["黃委員國昌：一家都沒有？","黃董事長伯川：還沒，因為期限是11月12日。","黃委員國昌：那問題就來了，土銀作為聯貸主辦行，土銀的立場為何？贊成將抵押權標的物的地上權塗銷？贊成嗎？"],["黃董事長伯川：要看多數銀行團的決議而定。","黃委員國昌：對，但聯貸的主辦銀行─土地銀行自己沒有立場嗎？土地銀行可能同意把當初借款唯一的擔保物地上權塗銷嗎？這件事土地銀行自己沒有立場嗎？","黃董事長伯川：本案如要通過，還是要我們提案提到內部……"],["黃委員國昌：所以你們同意？"],["黃董事長伯川：常務董事會決議後才能決定。","黃委員國昌：身為董事長，你個人贊成嗎？你贊成嗎？","黃董事長伯川：委員，我不方便在這邊表此意見。","黃委員國昌：什麼叫不方便在這邊表示？這涉及全體納稅人共同權益，如果土銀決定這樣做，等於昭告大眾：以後把東西抵押給土銀者均可要求比照辦理，塗銷抵押權！我現在要提醒土銀一件事，海科館要告慶陽公司，準備把抵押權標的地上權塗銷，這件事土銀贊不贊成？現在海科館要告慶陽公司，準備塗銷地上權，一旦地上權塗銷，土銀的抵押權也就沒了！","黃董事長伯川：海科館邀請本行，也就是聯貸案主辦行參加訴訟，至於是否代表整個聯貸銀行團參加訴訟，均必須經過……","黃委員國昌：就海科館告慶陽公司一事，在此我可以直接預測：慶陽公司絕對不會出庭！如同你們告慶陽公司要求返還四億多元時一樣，慶陽公司也沒有派人出庭！也因此，你們拿到一造辯論勝訴判決，兵不血刃，無人抵擋！現在海科館的盤算一模一樣，他們告慶陽公司，但慶陽公司沒有人會出庭。可是和地上權有直接的財產利害關係者，就是土銀，如果土銀不參加訴訟，沒有表示意見，地上權就被塗銷了！講白一點，地上權涉及全體納稅人的利益，如果還兵不血刃，消極不參加訴訟，任由人把抵押擔保標的物的地上權塗銷，屆時難道董事長願意扛責任？","黃董事長伯川：如果參加訴訟，也許就是和海科館採取一致立場，一樣……","黃委員國昌：所以你們要和海科館採取一致立場，願意塗銷地上權？","黃董事長伯川：不是這樣的，這件事必須經過銀行團決議，待各銀行表示意見後才能定奪。"],["黃委員國昌：何時會有決議？"],["黃董事長伯川：11月12日之前。","黃委員國昌：在此，我鄭重提醒土地銀行董事長，作為放款銀行與公股行庫，若把這項貸款的唯一的標的物，兵不血刃放棄掉的話，你要承擔非常大的責任！你要承擔非常大的責任！土銀的全體股東就是全體納稅人，你們放款四億多元出去，只拿回一萬多元，現在如果連唯一擔保的標的物地上權都讓人兵不血刃塗銷了，土銀要負責任！接下來我就等著看，看所有聯貸銀行中，誰會同意把唯一擔保標的物的債權塗銷掉？看你們怎麼向股東交代？難道以後大家向銀行借款都可以比照辦理嗎？即便設定抵押權，還是可以直接告訴銀行請求塗銷抵押權嗎？我再說一次，這件事雖非你任內所發生的事，但既然當了董事長，後續處理你就要扛起責任，可以嗎？"],["黃董事長伯川：是。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。銀行要增資成功都有支持政策作為實質有力的理由，土銀卻提不出說服大股東的計畫，以致無法獲准增資。請問身為大股東的財政部，為何無法說服自己，讓增資案過關？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。這不是說服與否的問題，國家是土銀唯一的股東，如果土銀要增資，必須透過國庫編列預算，但目前預算編列上較為吃緊，所以……"],["林委員德福：比較吃緊？","蘇部長建榮：像輸出入銀行的增資亦同，目前的方式是，決算時如果有盈餘的話則不繳庫，作為增資財源，此亦為一種方式。","林委員德福：對，但無法增資的結果會不會造成土銀資本不足？","蘇部長建榮：目前情況還好，但未來如要增設海外分行時就會有問題。依照巴塞爾……","林委員德福：這就是我要問的問題。根據媒體報導，土銀的現金增資案卡關，使得土銀資本適足率不夠海外申請設置分行。請問土銀海外分行可以承作哪些業務？"],["蘇部長建榮：我請黃董事長來答復委員。","林委員德福：因為現在土銀增加卡關，以致達不到資本適足率。"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。","黃董事長伯川：主席、各位委員。一般本國銀行在海外設置分行大致以放款為主，尤其是參與國際聯貸業務。"],["林委員德福：哪些地區是土銀在設置海外分行的首選？","黃董事長伯川：在考量設點時，會考量地域性，例如該地區的商業繁榮程度，當然一些先進地區的國家，包括美國、澳洲、歐美等等都是可以考慮的。如果要考慮獲利或者經濟成長的力道，現在是以東協比較受到我們國內銀行的青睞。","林委員德福：部長，媒體報導你公開向行政院喊話，剛剛你所提的中國輸出入銀行在新南向政策扮演著關鍵角色，背後需要有充沛資金，希望行政院能夠支持擴大輸銀的規模，使其能夠協助更多廠商拓展海外市場。請問，對於輸出入銀行的增資，你都能夠義無反顧；對土地銀行的增資卻沒有聽到你的聲音，你有什麼看法？","蘇部長建榮：中國輸出入銀行在105年度增資100億元，106年增資50億元，107年增資18億元，108年增資18億元，目前逐年都在增資啊！","林委員德福：你那麼支持輸出入銀行，土銀增資卡關到底是政策理由不夠充分，還是根本認為土銀沒有承作海外分行業務的能力？","蘇部長建榮：輸出入銀行是一個政策性銀行，並沒有任何商業銀行的功能，所有資本額都是用在輸出入保險、輸出入貸款以及信用保證，國庫當然要給予支持，所以優先給予支持。但是增資需求在國庫編列上也沒有辦法完全符合需求，所以上個禮拜在研討會的時候，是龔政委先跟我說財政部要增資輸出入銀行，我也回話給龔政委希望行政院能夠支持這部分，所以我們是要互相支持，才產生了這樣的情況。事實上在過去幾年，財政部已經都逐年編列預算在增資，因為輸出入銀行的功能不一樣，但土地銀行比較趨於商業性銀行，在土建融的部分，我們現在的政策因為國庫編列上有一點預算上的問題，所以我們允許他們決算盈餘能夠保留不繳庫，以作為增資的財源，其實這和左手進右手出是一樣的。","林委員德福：今年轉任彰銀董座的前任土銀董事長凌忠嫄曾經說過，土銀近三年來只靠盈餘轉增資的方式，但挹注的空間仍然有限，使得在業務發展上經常受到限制，請問財政部不願意擴展土銀的業務、擴充土銀規模的理由到底是什麼？你告訴我。","蘇部長建榮：不是不願意擴展土銀的業務，我們現在政策就是如果決算數盈餘多的話就可以提撥公積作為轉增資的財源，同仁如果努力多賺錢的話，增資財源就多。所以在這部分基本上我們沒有不贊成，現在土銀的問題是目前國內分行的籌設都符合這個標準，但是如果到海外設分行的時候，可能資本適足率的問題會受到一些問題。海外分行的籌設要比較謹慎，不要籌設以後又因為經營的問題被處罰或怎麼樣，所以我們是比較謹慎的一個態度，但是我們並沒有反對土銀用他們賺的錢去增資。","林委員德福：因為土銀盈餘不繳庫轉增資這種低度經營的模式，以及面臨退休潮，再加上現行行員一人當兩人用的窘境，土銀要怎麼和世界接軌？你告訴我。","蘇部長建榮：是不是有一人當兩人用的狀況，我想請董事長回答。","林委員德福：你可以問問董事長，現在就是面臨退休潮，所以現在行員是不是一人當兩人用？","黃董事長伯川：現在土地銀行的確面臨缺錢和缺人，錢就是資本的問題，人就是人手不足的問題。","林委員德福：因為財政部是最大股東，對不對？"],["黃董事長伯川：是。"],["林委員德福：這個事情不解決要怎麼拓展海外的業務？","黃董事長伯川：有關用人費的問題以及各類資本適足率不足的問題都要加以解決，而且另外一方面財政部已經允許我們盈餘不繳庫轉增資，現在我們還是可以循其他管道，我們可以開拓非利息性收入，包括手續費收入，還有發行次順位債券等等，希望及早可以達標。","林委員德福：幾年來土銀沒辦法增資，財政部是不是對土銀未來營運方向有既定規劃？","蘇部長建榮：土銀是國內土建融唯一的專業銀行，所以他們在這部分會儘量去……"],["林委員德福：未來會朝民營化還是公公併的方向去處理？","蘇部長建榮：民營化這個問題在105年以後，蔡總統上任之前就已經提過IPO的事情，但是當時工會非常反對，這當然是一件事情。剛才提到的增資問題，如果要求他們繳庫，繳完庫以後又由國庫撥補預算增資，因為收入增加而要增加0.23元的預算進入交易預算上，所以增加1元要支出1.23元給交易預算，那麼國庫能夠撥補給土銀增資的部分就相對減少，我現在採取的策略是只要多賺錢就……"],["林委員德福：盈餘轉增資就對了。"],["蘇部長建榮：對。這樣就避免因為國庫收入增加的時候有一部分預算會被挪到交易預算裡面。","林委員德福：請教部長，短期內會不會直接民營化？或者公公併的方式是不是其中的選項？以目前來看是不是有實現的可能性？","蘇部長建榮：我想這必須從長計議也要取得工會的同意，因為在上一波IPO的情況之下，工會是強烈反對，所以政策上來講，未來土銀半年繳是可以思考的，但是如果短期之內的話可能沒有辦法像委員剛才所提的那幾個方式。","林委員德福：臺灣9月出口雖然衰退，但實質出口成長率達到2.8%，是亞洲四小龍唯一持穩向上的國家，請問第四季出口依財政部預估到底是會持續向上，還是另外有變數？你的看法為何？","蘇部長建榮：我可能沒辦法預估，因為還是要看實際情況。","林委員德福：美中貿易戰如果在明年落幕，你認為轉單效應還會繼續存在嗎？","蘇部長建榮：我想美中貿易戰目前已經不是純粹的貿易戰，美國的態度也非常清楚，這是科技戰、這是策略戰，在這樣一個情況下，未來美國跟中國之間的產業依存度會不會跟以往一樣那麼強，經過這次美中貿易戰以後，很多國外的產業、廠商是不是願意再進一步跟中國有強烈的連結，或是透過其他地方的投資來做，所以整個全球布局都已經改變，在這種情況下，因為產業布局和投資布局改變以後，美中之間的貿易跟臺灣和中國之間的貿易也會跟著改變，這樣改變的結果可能對我們國內的進出口也相對會有影響。","林委員德福：最後一個問題，根據國際貿易貨幣基金（IMF）最新預測，明年亞洲經濟成長幅度可能比原先預期的更疲軟，請問你認為臺灣持續擴大內需政策的做法能夠彌補出口可能的損失嗎？你認為呢？","蘇部長建榮：主計總處的統計裡面可以看出來，雖然我們今（108）年整體出口是減緩的，但是我們的內需，包含民間投資跟民間消費，以及公共投資是相對增加的，所以目前為止我們的經濟成長率是四小龍之首，但是明年也是一樣，因為明年有前瞻基礎建設，還有臺商回臺投資都會刺激內需。","林委員德福：剛剛賴士葆委員已經講過，前瞻投資、回臺投資都是計畫而已，那個都還在空中啊！沒有真正確定有多少額度，那都是計畫、都是畫大餅，而且因為選舉考量的關係，就多畫一些餅讓數字好看一點，其實那是不實際的，確實要經過審議，並且確實有多少已經落定了才算數！我認為政府畫大餅是在騙選民。"],["蘇部長建榮：不過透過專法回來的廠商確實是願意投資的。謝謝委員。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前我質詢過部長有關低價快遞爆量流入臺灣的問題，最近雙11也快到了，據聞「淘寶台灣」今年也號召臺灣很多企業上它的電商平台加入雙11，所以我在日前召開一個記者會就提到，「淘寶台灣」其實在去年就已經有一個港資公司在臺灣，但是這次特別把這個平台授權給英商克雷達投資股份有限公司。英商克雷達投資股份有限公司的上層其實是在英國註冊的空殼公司，資本額只有1美元，所以我們要質疑的是為什麼它要繞過在臺灣註冊的港商用直接授權的方式？是不是有規避中資的疑慮？因為現在中資在臺灣是採正面表列，事實上跨境電商是不在正面表列裡面的。我想就這個議題一一請教部長相關稅收的問題，第一個要問的是雙11網購的日子馬上就要到了，臺灣電商、跨境電商、中國電商全部都在摩拳擦掌，這個議題我也質詢過你們很多次，目前關務署有沒有任何準備？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。關於這個部分，就我所了解，關務署一方面要加強查緝，另一方面賦稅署……","余委員宛如：加強查緝太籠統了，你們做了什麼準備？"],["蘇部長建榮：我請署長說明。"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。","謝署長鈴媛：主席、各位委員。這陣子我們大力推動實名認證，也加強沒有實名認證包裹委任書的查核。","余委員宛如：就只有這樣子，你們有沒有訂出KPI？實名認證要在多少時間內增加多少數量呢？","謝署長鈴媛：其實我們希望在明年可以占10%，但是最近這個比率在2%左右，是非常有進步的空間，所以我們在這段期間裡面想大力宣導，我們也想辦一些抽獎活動，我甚至也拜託部長可以幫我做……","余委員宛如：署長，你的大力宣導都還比不過淘寶在臺灣的廣告鋪天蓋地！我都沒看到你的宣導，我提醒一下！另外我想請教，中國的跨境電商─淘寶在臺灣是沒有電商據點的，過去透過我們投審會成立的中資香港商淘寶公司只是做行銷，不斷行銷讓我們臺灣的消費者上去中國的淘寶買東西，所以換句話講，就算電商平台不來，臺灣的消費者也一直不斷的在淘寶買東西，這一次的問題是透過指定授權英商轉投資公司推動賣家都上去它的電商平台，所以這個是我們在質疑的部分。接下來我就想要問部長是否清楚臺灣消費者購買淘寶的商品到底課不課得到稅？","蘇部長建榮：這要分幾個部分，因為淘寶是在境外把貨品賣到臺灣來，個人或營利事業在境外銷售貨品到我國境內是屬於貨物國際貿易，目前沒有課徵所得稅的問題，但是進到海關以後，海關會有一個營業稅和關稅課徵的問題，目前一個比較大的問題就是2,000元以下不課稅，所以會面臨到很多化整為零或是低報價格的問題。"],["余委員宛如：高價低報、化整為零。"],["蘇部長建榮：對。","余委員宛如：換句話講，你們根本課不到，對不對？"],["蘇部長建榮：是。會有漏稅的情況。"],["余委員宛如：你們有沒有掌握今年預估五千多萬件的低價快遞包裹到底有多少是從淘寶來的？"],["蘇部長建榮：往年的經驗應該大部分……","謝署長鈴媛：跟委員報告，其實我們沒有辦法真實掌握多少是從淘寶來的，但是我們有掌握由淘寶官方集運的部分，一天大概是兩到三萬個包裹，還不包括私人集運的部分，蝦皮的部分是每天四到五萬個官方集運包裹，所以網購從對岸過來的部分，一天大概在十萬到十五萬左右，量是非常的大。","余委員宛如：所以1年大概就是三千多萬個包裹，非常驚人。"],["蘇部長建榮：大概三、四千萬。","余委員宛如：根據專業電商人士預估，光是從淘寶來臺灣的貨量1年大概就是上億，至少有1,800億元，這是他們預估的，我想你們大概是抓不住金流。所以我想再繼續請教，上次我也看到吳秉叡委員有在質詢低價快遞包裹的問題，他們希望財政部去問金管會是不是能夠從信用卡刷卡的金流抓出這樣子的交易金額，目前情況進行到哪裡？","蘇部長建榮：上次我們答復吳委員的時候，我們會透過金管會追查信用卡的金流，至於實際執行情形請署長說明。","謝署長鈴媛：上次吳委員質詢之後，我們馬上請教臺北國稅局許局長，臺北國稅局已經有取得一些勞務部分的刷卡資料，我們正在研究可不可以把這些刷卡資料的勞務部分篩掉，甚至進口的部分，看可不可以用。第二個部分就是本來關稅不適用稅捐稽徵法，但是進口的部分還是有課營業稅，所以應該還是可以引用稅捐稽徵法去向銀行要刷卡資料，針對這部分，我們正積極的在著手當中。"],["余委員宛如：大概什麼時候可以有機會掌握到金流？","謝署長鈴媛：因為取得刷卡資料涉及歸戶的問題，所以還是要配合實名認證的推動，必須實名認證真的大幅上升以後，再取得刷卡資料去做歸戶，才能解決化整為零的查緝問題，因為整個都是配套的，我們會一環扣一環來處理，但是需要一些時間。","余委員宛如：所以上千億元的進口你們基本上是課不到稅的。我有提到「淘寶台灣」這次透過指定授權英商克雷達投資股份有限公司跨境供銷這個新模式，這是對臺灣養套殺的新手法，我來講一下跨境供銷，部長清楚這個模式嗎？"],["蘇部長建榮：是。","余委員宛如：你大概也不清楚，我還是再說明一下。第一個，因為淘寶中國阿里巴巴有很強的集貨能力，就像剛剛署長也有提到，他們直接集貨從海關進來，你們是可以抓得到的，因為它有很強的集貨能力，所以告訴個人店家、告訴企業店家不用備貨，會直接供貨給你，零成本開店，　不需要備貨就可以上來。第二個，商品從中國直接飛來臺灣，超商提取。第三個，企業或是個人都不用開發票，因為貨直接到超商，消費者就拿了，在臺灣上淘寶這網站開店的企業跟個人都不需要開發票。第四個最可怕的就是售價自訂，譬如中國一個蘋果100元，到了臺灣賣1,000元，但是這1,000元國稅局連一塊錢都課不到稅，因為不需要開發票，部長，我這樣講是不是對的？你們根本連一塊錢都課不到。"],["蘇部長建榮：目前的情況應該是這樣子。","余委員宛如：部長，我上次開記者會非常憂心，因為這個商業模式「養、套、殺」，它從上游供貨開始來控制下游的銷售。它在臺灣做的平台不需要落地，但是賣家可以直接在上面展店、行銷。更可怕的是一塊錢都課不到，這是一個很嚴重的國安問題，它會摧毀臺灣的內需經濟，還有背後資訊、資料的蒐集。如果今天臺灣有哪些商家東西賣得好，他們馬上就知道，可以用更快的方式，做出一模一樣的東西。這是為什麼淘寶上面有很多侵權的東西、侵犯專利權的東西，也是為什麼美國把它列入所謂黑名單的原因。部長，你贊不贊同把「淘寶台灣」列入黑名單，把淘寶也列入臺灣的黑名單？","蘇部長建榮：針對這部分，我們未來會加強相關措施……","余委員宛如：部長，你到底有沒有黑名單？","蘇部長建榮：目前沒有黑名單，但是對於這種新的經營模式，未來我們會加強瞭解並掌握物流及金流的部分。如果它是在臺灣上架……","余委員宛如：部長，我們已經慢了！我之所以大力疾呼的原因在於，很多人也都說我講得太快，他們覺得「淘寶台灣」做不起來，問題是只要有一萬人、兩萬人、十萬人的個人賣家，臺灣的小企業開始到淘寶上面做生意了，你再說這是違法的、這是沒有繳稅的，到時候要怎麼處理會更棘手，所以不能夠到未來才處理。你們到底有沒有討論過這個問題，因為已經很久了，接下來你們要怎麼做？","蘇部長建榮：它是九月開業，我們現在已經請臺北國稅局針對這件事情蒐集資料，並研議未來怎麼進行課稅。","余委員宛如：根據你們目前的資料，它到底有沒有逃漏稅的問題？","蘇部長建榮：因為它九月才開業，目前還沒有申報。","余委員宛如：最後，部長就這個部分要趕快想一想。我知道這件事不只是財政部的問題，可能是跨部會都要想辦法面對與因應的。不管怎麼樣還是希望我今天點出來，你們可以看到這樣的問題，並能夠快速做出回應。","另外，關於跨境電商課稅，財政部一直對外界表示，我們的跨境電商課稅非常先進。去年跨境電商繳納的營業稅、營所稅分別是多少？","蘇部長建榮：營業稅兩年大概82億元，106年及107年營所稅總共7.09億元。"],["余委員宛如：這麼少？光是一個淘寶……"],["蘇部長建榮：兩個加起來大概16億元。","余委員宛如：才16億元！我剛剛就講，光是一個淘寶每年貿易額……","蘇部長建榮：這是營所稅，營業稅的話……","余委員宛如：但我講的是能夠課到稅的總額。因為你們今年在輔導業者開發票，今年是輔導年，一結束明年就會開立發票，你預估稅收會增加多少？","蘇部長建榮：因為這個很難估計，但我們就是要求明年開始都要開發票。數字應該會成長，如果業務有增加，數字當然會成長，也要看實際的營運狀況。","余委員宛如：另外，目前有一百二十家境外電商有登記稅額，但是真正導入發票系統的只有十二家，等於九成的境外電商都沒有依循稅制去遵守。明年年底、今年年底大型境外電商可不可以全數到位？你們輔導的狀況怎麼樣？"],["蘇部長建榮：應該可以。"],["余委員宛如：一百二十三家都到位？比率會這麼高嗎？"],["蘇部長建榮：主要是大型的。"],["余委員宛如：比率會提高為多少？大概會從十二家增加到多少家？","蘇部長建榮：目前開立張數大概已經有兩億一千四百八十五萬張，占全部開立的兩億兩千萬張的比率已經達到97.66%。明年如果大型電商都能夠依照規定開立，將近會超過97%或98%以上的……"],["余委員宛如：大型電商包含淘寶嗎？"],["蘇部長建榮：目前沒有。"],["余委員宛如：完全沒有？"],["蘇部長建榮：對。","余委員宛如：跨境電商每年銷售的貨物在九十六萬元、勞務四十八萬元以上，如果被查明有未開發票的金額會被罰，大概會處未開金額5%的罰鍰，但是最高不超過一百萬元。部長會不會覺得這個處罰的金額太低了？","蘇部長建榮：這個部分等於是明年開始就要處罰，所以只要它漏開發票，通常法律上都會有擇一從重的規範，營業稅法的規定就有擇一從重的情況。","余委員宛如：擇一從重意思是只能開罰到一百萬元嗎？我剛剛提到一千八百億元，你們都收不到！境外電商隨便都上億元。","蘇部長建榮：營業稅法第五十一條與稅捐稽徵法第四十四條是逃漏稅的罰則，看哪一個比較重，若以營業稅法第五十一條開罰會很重，沒有一百萬元的限制。","余委員宛如：部長，我再提醒你，你掌握的是財政部、國稅局及關務署，這些都跟你非常相關，是不是一個月內能夠盡快通盤檢討？"],["蘇部長建榮：好。","余委員宛如：再麻煩，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳（余委員宛如代）：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的是土銀及財政部印刷廠的預算，我會針對過去所累積的問題跟部長討論。從過去五年財政部所屬的國營事業機構繳庫的情形可以發現，臺灣銀行、臺灣金控與土地銀行自104年起盈餘不用繳庫。但是在109年以後，即明年臺灣金控就開始要編列預算繳庫，總共有十二億元左右。未來土銀有沒有目標是什麼時候會編列繳庫？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。關於土銀的部分，剛才我答復林德福委員的時候，也說明了一下，因為它現在的資本適足率稍微有一點問題，也就是如果要在海外分行有一點問題。因為預算編列的問題，所以我們現在是讓它不繳庫，提撥公積金作為增資的財源。","施委員義芳：其實我也知道，剛剛我都聽到了，只是我問你目標，但你現在還是沒辦法答出來，而本席也了解。有關最近五年各行庫的增資情形，比如臺銀用土地作價的方式，增資四百二十億元；輸出銀也有兩百億元左右；臺企銀也有五十億元。土銀曾經在2017年以後連續提出兩次增資，分別是兩百億元及一百五十億元，都未獲得財政部同意。剛剛部長提到，其實就是對財政部也是一個很沉重的負擔，所以要透過盈餘不繳庫的方式，這是可以理解的。但是從土銀107年至110年的資本適足率來看，107年左右它的資金缺口有六十三億元；到108年以後增加了兩百三十八億元，為什麼會有如此的差異？可不可以解釋一下？","蘇部長建榮：據我了解，應該是它設海外分行及國內分行的資本適足率標準不太一樣。剛剛我提到也因為這樣的情況，所以我們就不要求它繳庫。如果它要設海外分行，基本上可能真的稍微會有一點問題。","施委員義芳：這樣的擴大會不會是因為它的放款業務越來越大，所以這個比率的差距越來越大？","蘇部長建榮：如果它放款的業務擴充了以後，所謂準備的部分相對就要提高，所以使得它的資本適足率會出現這樣的問題。","施委員義芳：業務做得越大時，可能你的目標就一直無法達成，會不會有這個情況？","蘇部長建榮：這也是一個問題，如果它要拓展分行，其業務就會越做越大，但是它的資本……"],["蘇部長建榮：但是你還是追不上。"],["施委員義芳：是。","蘇部長建榮：越做越大時，你要補足缺口就越來越困難。你看107年63億元到108年238億元，已經有170億元左右。","施委員義芳：當然，在資本不足的部分有三個方式可以去做，比如現金增資或是盈餘轉增資，或是發行次順位的金融債券。請問部長，現在土銀是用那一種方式增資？","蘇部長建榮：除了盈餘轉增資以外，據我瞭解，應該有一部分是次順位債券。"],["施委員義芳：無到期日債券。"],["蘇部長建榮：對。","施委員義芳：這部分本席就要問，現在目前總發行量大概在160億元左右，其利率定在3%，所以每一年支出的利息大概要5億元，當然土銀也做了企業金融的貸款，放款的利率在2%，如果是房貸的話更低，3%的利率跟2%或是2%以下會有一點利差，這樣會賺錢嗎？","蘇部長建榮：應該比較不會賺錢，因為它取得的成本……"],["施委員義芳：董事長要不要回答一下？"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。","黃董事長伯川：主席、各位委員。事實上發行次順位債的確有資金成本過高的問題，所以只是選項之一，土地銀行除了爭取盈餘保留轉增資外，另外還有其他的方式，例如我們可以調整授信結構，把我們的收入朝多元化發展，一些風險性資產貸款下去之後，就是我們的資產，但是裡頭都要提列很高的風險權數，所以我們如果調整的話，例如放款，如果我們可以移送信保基金的話，就可以把百分之百的風險權數降低到20%，這都是技術性的問題。","施委員義芳：黃董事長，這樣子，是不是在一個月內針對如何解決土銀資本適足率的問題，有沒有辦法提出一個報告？","黃董事長伯川：是，可以。","施委員義芳：去找一個目標，不然像臺灣金控都已經編列繳庫的金額了，我還看不到你109年繳庫的部分，甚至110年可能都有問題。","接下來我要問一下印刷廠的事情。部長，隨著雲端發票的普及，印刷廠的淨利從過去105年左右的1.22億元一路下跌，下跌到現在已經是六千九百萬元，其跌幅大概是42%。從民國90年立法院一直在檢討印刷廠的經營，18年也過去了，加上目前雲端發票其實一直在推展當中，所以每一年的獲利預期會一直萎縮下去。部長，對於印刷廠經營模式的改善有沒有什麼樣的打算？","蘇部長建榮：我擔任部長後也非常關心這個課題，也親自到印刷廠去看過，其主要業務大概就是統一發票的印製。當然，隨著電子發票特別是雲端發票數量增加以後，業務量相對下滑，這部分有幾個重要的方式，第一、就是產品要多樣化，比如現在它也跟農委會或農會合作，印製農產品防偽標章，類似這些東西，或是未來國庫署菸品防偽標章的印製都有可能是未來可以拓展業務的部分。另外像最近夜市的消費券也是它承攬印製的，希望未來能夠拓展業務範圍，我們鼓勵它從這方面來進行。","施委員義芳：部長，請在一個月內請廠長提出一個具體的改善方式，看要怎樣處理來解決這些問題，可以嗎？","蘇部長建榮：應該是沒有問題，另外我要問一下，剛剛余委員有提到淘寶這件事，上週四「淘寶台灣」分公司已經正式要來臺營運，過去在跨境電商裡，其營業稅是由收件人墊付，現在有了臺灣分公司，表示它有打算要在地化經營，是不是在未來有關營業稅內含的規定，即課稅的主體是不是該由這個公司負責？","蘇部長建榮：對，應該是這樣。"],["施委員義芳：沒有錯。","蘇部長建榮：如果在地化的話，它要提供平台就要設稅籍，手續費的收入就是要繳營業稅。","施委員義芳：以財政部來看，當然每一年雙11的貨運量和包裹量都很大，所以財政部也推出EZ WAY的實名制app，請部長說明一下其簡單的功能為何？","蘇部長建榮：EZ WAY本身就是透過手機的門號做實名認證，因為手機背後都有手機所有人的身分證字號。","施委員義芳：快遞簡易報關的件數已經從103年的1,580萬件左右一路成長，108年可能有5,700萬件，你剛剛提到的app現在下載的數量有多少？"],["蘇部長建榮：七萬六千多件。"],["施委員義芳：這樣不是差很多嗎？"],["蘇部長建榮：是。","施委員義芳：大概只有千分之一左右。我的同仁也去上了這個app發現很多問題，裡面很多問題就像簡報上顯示的，從來沒有人回答這些問題，為什麼會沒有人回答？"],["蘇部長建榮：我請署長答復。"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。","謝署長鈴媛：主席、各位委員。這個app是關貿網路公司在我們整個政策討論過程中，由他們去投資開發的，其維護方式是如果知道當事人手機就會直接答復，不會在這裡留言，我們剛剛查證過了，但是我們怕引起誤解，剛剛我們已經跟關貿反映是否可以在下面留言，讓其他閱讀的人可以看到。","施委員義芳：你應該要答復，因為手機上又沒有人看到你已經答復了。","謝署長鈴媛：好，謝謝委員提醒，我們會來改進。","施委員義芳：為什麼會有這些留言？最主要還是因為他對政府有信心，所以提出問題希望政府單位改善。"],["蘇部長建榮：當然。"],["施委員義芳：請問部長多久時間可以作為合理的改善期？"],["蘇部長建榮：委員是說軟體的部分還是……","施委員義芳：就是我剛才提到這些部分，除了軟體下載率不足，留言問題的部分有沒有去瞭解？","蘇部長建榮：對，有關問題答復的部分，我下去後馬上……"],["施委員義芳：要多久時間？"],["蘇部長建榮：應該一個禮拜之內就可以。"],["施委員義芳：謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：王委員榮璋改書面質詢。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，幾個禮拜前送外賣的年輕人三天內有兩位往生，大家那一段時間很關心，利用這個機會我們來談談外賣開發票的模式。舉例來說，我聽兒子們講才知道，比如訂購外賣花了300元，還要另外再付10%的平台使用費變成330元，花300元買外食，外賣平台的業者就要付7成210元給做餐的店家，對一個買外賣的人實際上付了330元，餐飲業者拿到210元，請問這個發票到底是開330元或是330元扣掉210元的120元？到底怎麼開或是以其他的方式？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。這要視他們與供餐業者間的……","費委員鴻泰：因為我們不瞭解，所以才請教你們，而你們理當讓社會大眾瞭解，畢竟已經過了一段時間，相信財政部已經有人在研究這個問題。"],["蘇部長建榮：對。"],["費委員鴻泰：可否把你們研究心得告訴我？","蘇部長建榮：我先說明，後續再請署長補充。據我瞭解，這必須視情況而定。若供餐業者與平台業者簽訂契約，由最終階段者開立發票的話，那就是一張……"],["費委員鴻泰：以我剛剛所舉的例子來看發票要開多少張？","蘇部長建榮：也有可能平台業者與供餐業者分別開立發票，也就是平台業者開立收取服務費部分的發票，至於供餐業者開餐飲服務費……","費委員鴻泰：300元加一成手續費，等於消費者要支付330元，當中包括餐飲業者與賣外平台。平台拿到120元，至於餐飲提供者210元，330元減去210元就是120元。但在30元、300元、330元、210元不同費用間，請問發票到底要怎麼開？"],["蘇部長建榮：視其與平台業者……","費委員鴻泰：以你們現在掌握的狀況來說，目前有哪幾種態樣？到底該怎麼開發票？"],["蘇部長建榮：我請署長來向委員說明。","費委員鴻泰：我為什麼要問這問題？或許把發票搞清楚，政府也就跟著找到管理辦法，次長知道我的意思嗎？"],["蘇部長建榮：我知道委員的意思。","費委員鴻泰：我認為稅扮演了一個很重要的角色，所以到底是承攬、僱傭還是其他情形？當中有無涉及逃漏稅？當這一切都透過交易憑證而顯現其交易行為時，我想或許政府各部會在管理上可以藉此訂出方法。","蘇部長建榮：詳細情況，我請署長向委員說明。"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。","李署長慶華：主席、各位委員。據我們瞭解，目前外送平台與餐飲業者間合作模式有兩種型態：一種是採分別開立發票，如剛剛委員所說消費者共付出330元，其中300元屬餐飲業者收入，30元為外送平台收入，此時外送平台業者會開兩張發票：300元─餐飲業者直接開立的發票，30元─係外送平台業者所開立，因此消費者總共拿到330元兩張憑證；另外一種型態則是Uber Eats這種型態，也就是全部金額都由Uber Eats來開立，由Uber Eats吸收了餐飲業者的收入金額，所以消費者拿到的是330元一張發票。"],["費委員鴻泰：那麼餐飲提供者的210元發票是內部拆帳所得嗎？","李署長慶華：對，是內部拆帳。","費委員鴻泰：我大概聽懂一些，這部分就列入紀錄，並請你們提供書面的詳細說明給我，好不好？謝謝。"],["李署長慶華：好。","費委員鴻泰：再請教部長，目前長照基金來自於哪幾種稅源？"],["蘇部長建榮：目前長照基金來源除了政府每年撥補預算外……"],["費委員鴻泰：政府撥補。"],["蘇部長建榮：另外一個就是菸稅、遺產贈與稅……","費委員鴻泰：菸稅、遺贈稅，還有呢？"],["蘇部長建榮：房地合一稅。","費委員鴻泰：政府撥補這部分我們就先不談，可否請部長告訴我，菸稅、遺贈稅與房地合一稅三個稅目在2017年、2018年分別收到多少？去年你們預估2019年可以收到多少？可否給我這樣的數字？"],["蘇部長建榮：106年（2017年）遺產稅收到4,900萬元……"],["費委員鴻泰：遺產稅收到多少？"],["蘇部長建榮：0.49億元。"],["費委員鴻泰：只有0.49億元？","蘇部長建榮：但這並非全年的徵收數字，因為第一年係從6月1日開始徵收。至於贈與稅部分為1.69億元，加上遺產稅共2.18億元。另外，菸稅部分為57.24億元，房地合一稅為23.11億。"],["費委員鴻泰：這是2017年的數字？"],["蘇部長建榮：合計為82.53億元。"],["費委員鴻泰：2018年呢？","蘇部長建榮：遺產贈與稅合計35.57億元，菸稅為282.52億元，房地合一稅32.67億元，合計350.76億元。"],["費委員鴻泰：2019年預估多少？","蘇部長建榮：到目前為止，遺產贈與稅……"],["費委員鴻泰：所謂目前是指……"],["蘇部長建榮：9月底。"],["費委員鴻泰：等於四分之三年。","蘇部長建榮：目前遺產贈與稅大概為42.52億元，菸稅為199.81億元，房地合一稅為34.54億元，合計279.87億元。","費委員鴻泰：再除以0.75，約為360億元，和去年規模相比……"],["蘇部長建榮：差不多。","費委員鴻泰：有媒體報導，稅目逐漸遞減中，尤其是菸稅，畢竟有很多走私菸，且蔡總統在這裡也扮演了一個角色，還有10,009條菸等等問題，所以菸稅收入減少也是有原因的。其實有一點我們可以看得很清楚，那就是政府撥補的角色會越來越重！對於一個財政狀況很不錯的政府來說，這樣當然OK。但是當長照不斷升級，從1.0到2.0到3.0，甚至到4.0時，長期下來，你覺得用政策、用指定稅目來做長照時，該增加哪一方面稅的徵收？","蘇部長建榮：大院在通過長照服務法規定以菸稅、遺產贈與稅融通長照財源時已有明確規範，必須每兩年檢討一次，所以未來在籌措財源上，我們會配合衛福部政策積極思考。","費委員鴻泰：執行面不歸財政部，你們只負責籌募基金。但就執行面問題來說，像臺北市有幾個示範處，確實讓人民有點感受，可是還不夠；至於那些非樣版執行處，人民就根本感受不到長照的存在！當然，這並非財政部業務，只是兩年檢討時間快到了，所以我想建議部長，當行政院院會提到這問題時請轉達，以指定稅目作為長照資金挹用的方法行不通，可能要另外想辦法，好嗎？","蘇部長建榮：好，謝謝委員，這部分我們會配合衛福部政策來思考，謝謝。"],["主席（施委員義芳）：請郭委員正亮發言。（不在場）郭委員不在場。","請羅委員明才發言。俟羅委員發言完畢後休息10分鐘。","羅委員明才：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在臺灣股市可說屢創新高，29年的高點已經出現，外資及臺商資金持續匯回，請問專法通過後，目前臺商資金回流情況如何？資金回來後是否全部投入股市？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。委員講的是指資金專法的部分嗎？還是依照一般程序進來的？","羅委員明才：兩種都有，資金回來大概有多少？","蘇部長建榮：財政部是主管資金專法回來的部分，到目前為止，截至10月20日為止，總共申請要進來的有41件，金額大概是158億元，將近160億元，核准的有79億元，將近80億元，但實際匯進來的則是13億元左右。所以這79億元裡面是先匯進13億元，但未來一定會再匯進來，因為已經獲得核准，他們就會匯進來，大概是這樣的情況。"],["羅委員明才：預估這些資金匯回來會不會再持續增加？","蘇部長建榮：應該會啦，因為我的了解，很多臺商，像這一次我去智利參與APEC財長會議的時候，有經過雪梨，我也有跟當地的臺商見過面，他們都有非常強烈的意願，希望把資金匯回來，在臺灣投資。","羅委員明才：這些資金匯回來後，財政部會不會秋後算帳？","蘇部長建榮：不會，我已經……","羅委員明才：比如說未來匯回來上千億的資金，你們會不會去調查資金的來源為什麼有那麼多？","蘇部長建榮：因為這是透過特別法的管道回來的，並不是透過一般的法律程序回來的，所以特別法的管道就是一個特別管道，我們不會在他匯回來以後，再去回追以前繳稅的部分，大概就不會了。","羅委員明才：所以這次的臺商資金回流，就是一種特赦的條款？","蘇部長建榮：類似這樣子，但不能完全說是特赦。"],["羅委員明才：絕對不會再往前查了？"],["蘇部長建榮：不會。"],["羅委員明才：不會故意去找麻煩？","蘇部長建榮：不會，這個我想我在很多公共場合已經說過了，不會因為這樣子而去查以前的稅。","羅委員明才：現在資金都回來了，今年可以回來，明年也可以回來嗎？後年也可以回來嗎？","蘇部長建榮：可以，因為是今年8月15日開始生效，所以到明年8月14日之前，他回來的話，稅率是8%，但是過了8月14日以後，稅率就變成10%了。但是如果他有實質投資，有投資計畫進行實質投資的話，稅率都減半，第一年是4%，第二年是……","羅委員明才：所以8%變成4%，10%變成5%？"],["蘇部長建榮：對。","羅委員明才：這個是第二年，第三年回來的資金呢？"],["蘇部長建榮：第三年就沒有了。"],["羅委員明才：所以這個黃金期限是……","蘇部長建榮：要回來就是兩年的期間，我們才給予鼓勵。這個一方面是因應美中貿易戰，另外一方面就是全球各國都在實施反避稅措施的情況下，希望他們盡早回來。"],["羅委員明才：目前這些回來的資金是不是全部都投入股市？","蘇部長建榮：沒有，我們有非常嚴格的規範，25%可以投入金融投資。"],["羅委員明才：所以也是可以啊。","蘇部長建榮：5%可以自由運用。但是他金融投資必須經過證券全委帳戶或信託帳戶才能去投資，也不可以隨便讓他自己運用。另外，如果他是實質投資的話，最少可以達到70%，他要全部實質投資也可以，但是最少要70%。如果他完全不動的話，按照規定，他就是5%以外的自由運用，其他的資金都要存在這個外匯存款專戶裡面，也不能隨便動。"],["羅委員明才：這個部分是誰在專責管理？","蘇部長建榮：金管會、經濟部，還有財政部，央行也會負責在外匯上面看管。"],["羅委員明才：協調的單一窗口是找誰？","蘇部長建榮：財政部是受理機關，如果有案件進來的話，直接到我們這邊來……"],["羅委員明才：直接找部長？"],["蘇部長建榮：不是。"],["羅委員明才：哪個單位？","蘇部長建榮：國稅局，我沒有那麼偉大啦。","羅委員明才：我想說你應該事情很忙才對，你下面的專責機關是指哪一位？","羅委員明才：國稅局，各地區國稅局，就是臺商如果要回來，直接到各地區國稅局，比如說他是臺中的，就去找中區國稅局、臺北的就找臺北國稅局，或是北區的，比如說新竹就去找北區國稅局或南區國稅局。","羅委員明才：我們看到這次一波又一波的資金回來，當然不管是專章回來的，或者是另外回來的，對於臺股的貢獻度都良多，外資也不斷地匯進來，變成非常熱絡的感覺啦。"],["蘇部長建榮：是。","羅委員明才：是不是因為明年選舉要到了，所以你們也配合演出，來做一場選舉行情？"],["蘇部長建榮：沒有選舉行情啊。"],["羅委員明才：沒有？"],["蘇部長建榮：因為目前的……","羅委員明才：沒有選舉行情，意思就只是說……","蘇部長建榮：目前的股價指數就是實際的情況，因為國內……","羅委員明才：沒有選舉行情，表示市場可能就不會再漲了？","蘇部長建榮：沒有，跟委員報告，因為目前的情況就是我們今年的經濟成長率是四小龍之首嘛！這表示說我們的經濟是相對的穩健，所以股市是反應整體的經濟狀況，所以目前為止，大概就是跟實質面相互配合的情況。當然這個情況，未來我們的經濟如果能夠持續好轉的話，相對地，股市它的反應就會……","羅委員明才：在所有公股行庫裡面，所有可以動用的、投入股市的資金大概有多少？"],["蘇部長建榮：公股行庫他們各自有他們的財務操作……"],["羅委員明才：土銀有自己的自營部啊。"],["蘇部長建榮：他們各自有各自的財務操作部位。","羅委員明才：對於操作的方向，部長不會給指示？","蘇部長建榮：不會，因為……","羅委員明才：他們會依照專業度，自己各自去……"],["蘇部長建榮：我們尊重他們的財務操作專業。"],["羅委員明才：自負盈虧？"],["蘇部長建榮：對。"],["羅委員明才：自己操作？"],["蘇部長建榮：是。","羅委員明才：土銀現在面臨要增資的情況，現在部裡面是支持另外增資呢？還是讓他們靠自己的力量站起來？","蘇部長建榮：剛才施委員有提到，增資的方式包含了發行次順位債，但那個成本會很高，或是稅後盈餘轉增資，不繳庫。另外就是國庫撥補嘛！大概是這三種情況。"],["羅委員明才：大概會選哪一個方向？"],["蘇部長建榮：目前我們比較偏好的是希望它透過所謂盈餘轉增資的方式。"],["羅委員明才：盈轉增？","蘇部長建榮：對，我跟委員說明一下……"],["羅委員明才：盈轉增的金額也不大啊。"],["蘇部長建榮：每年大概都將近七、八十億元吧。","羅委員明才：七、八十億元也不夠啊，土銀要增資起碼要200億元吧？","蘇部長建榮：是，那問題就在這裡，因為如果要國庫撥補的話，一方面可能會排擠其他的預算，另一方面，我們可能就會要求它繳庫。","羅委員明才：現在其他的公股銀行閒置的資產滿多的，部長贊同不贊同，因為現在到處都在推都更，你們有沒有計畫讓這些閒置或是老舊的眷舍、行舍，一起併入地方的都更開發案？","蘇部長建榮：我想這是沒問題的，過去我在擔任次長的時候，也一直要求各公股行庫，如果有閒置的行舍，除非是列入古蹟或歷史建築，要不然的話，積極參與都更其實是一個正確的方向。最近比如說像臺銀庫倫街的基地，那個已經由所謂的麗寶建設獲得承攬了。"],["羅委員明才：所以自立自強才會有好方向啦。","蘇部長建榮：這個就是一個範例，未來這部分都可以……","羅委員明才：因為時間的關係，另外一個議題就是印花稅的問題，關於印花稅，本席早在十幾年前就是主張應該要廢除，必須與時俱進。現在印花稅要廢除的話，像我們新北市大概可能少了好幾十億元。"],["蘇部長建榮：12億元左右。","羅委員明才：少了12億元，請問部長準備怎麼樣來補償、補充？","蘇部長建榮：我們會按照過去的情況，比如說土地增值稅在2003年的時候減半徵收，就由賦稅署編列預算撥補，而且到目前為止還持續在補助。98年遺產贈與稅由50%調降到10%的時候，當時地方所減少的稅收，也是由賦稅署編列預算撥補，到目前為止還是一樣，所以印花稅也會比照這個模式。","羅委員明才：印花稅在新北市的部分是少了12億元左右，會不會缺多少補多少？","蘇部長建榮：我們應該會按照這個原則，以目前的情況來說。","羅委員明才：印花稅的廢除本席是贊成啦，但是對新北的部分，一定要如同你剛剛說的，缺多少就要補多少回來。"],["蘇部長建榮：我們原則上是按照這個原則來進行的。","羅委員明才：好，謝謝。","另外一個問題是本席之前一直在關心的，因為近來香港動亂的問題，有些商機都流出來了，本席希望臺灣架構成紅酒交易中心，架構成亞太地區的的財富管理中心，以及古董字畫的買賣交易中心，希望都提出免稅的概念，創造一個新的市場，嘉惠地方，讓整個臺灣的經濟蓬勃發展。你的數字應該出來了吧。"],["蘇部長建榮：這個部分的話因為……","羅委員明才：紅酒免稅的話，稅損多少？"],["蘇部長建榮：紅酒的話……"],["羅委員明才：應該不多吧？","蘇部長建榮：現在紅酒的稅率是10%，目前大概是24.3億元，如果按照委員建議的話，是24.35億元。","羅委員明才：稅損二十幾億元，是不是？","蘇部長建榮：對，酒稅。"],["羅委員明才：古董字畫的部分呢？"],["蘇部長建榮：古董字畫沒辦法估。"],["羅委員明才：藝術品的買賣。","蘇部長建榮：這個沒辦法估，但是現在古董字畫按照文化藝術獎助條例的話，營業稅目前在拍賣期間……","羅委員明才：程序很繁複，因為那個綁東綁西，造成實際上執行的困難。","蘇部長建榮：營業稅的部分，我們正在跟文化部討論未來怎麼認定……","羅委員明才：本席希望財政部能大刀闊斧想一個前瞻的方式，最重要的是讓臺灣成為亞太藝術品文化的交易中心，周邊的延伸商品很大，來這邊吃、住，錢存在這邊，周邊的一些商機都會出現。請財政部積極、認真面對這個事情。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["羅委員明才：請研擬出好的方案。","蘇部長建榮：對，我們已經在10月23日答復委員關於剛才所提的問題。另一方面，根據我的了解，這個禮拜四施召委也要針對藝術拍賣課稅的問題召開一場公聽會。","羅委員明才：太好了，召委英明，為我們臺灣找到一個好的交易市場的方向。當然還有物流中心，我希望臺灣成為亞太地區的物流交易中心。稅負要輕稅簡政，這樣很多人都會來臺灣。我們很愛臺灣，也希望政府官員能趕快擬定出好的方案，讓大家都根留臺灣，為臺灣的每個人提供更多就業跟發財的機會。","蘇部長建榮：是，謝謝委員。"],["羅委員明才：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：請童委員惠珍發言。（不在場）童委員不在場。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一個網路謠言，說一名三十歲的女病患罹患子宮肌瘤及多發乳房纖維腺瘤，檢查後發現體內雙酚A的濃度很高，醫師認為可能是患者工作長期接觸電子發票與感熱紙的緣故，其中疑似含有毒化物雙酚A才導致器官產生病變。請問廠長有聽過這個謠言嗎？"],["主席：請財政部印刷廠李廠長說明。","李廠長孝春：主席、各位委員。那是網路上傳播的一則訊息，這部分我們有聽聞過。"],["陳賴委員素美：有澄清過嗎？"],["李廠長孝春：部裡面有澄清過。","陳賴委員素美：所有感熱材質的電子發票均符合兼具防水、防油、防熱、防皺的規範，且不含雙酚A，但是為什麼會有這樣的謠言出來呢？","李廠長孝春：因為聳動的新聞比較有吸引力，不過有些資訊透過網路平台跟社群網站傳播的時間其實滿短暫的。考量民眾接受訊息的可能性跟便利性，他會為了提高點閱率或網站的能見度而做。部裡面也多次……","陳賴委員素美：這背後也可能代表民眾對於電子發票使用的感熱紙是不認同的，美其名是為了環保，實際上選用的是不能回收、燃燒還會產生毒物的感熱紙，民眾的觀感當然會不佳。廠長覺得有沒有可能改變電子發票的材質？","李廠長孝春：電子發票的材質本部並沒有強烈規定一定要用感熱紙，其實有很多電商平台使用一般的模造紙就可以列印，這是營業人的選項，我們並沒有強制規定使用感熱紙。","陳賴委員素美：為了響應環保，財政部也持續推廣電子載具，但是從公共政策網路參與平台與財政部粉絲專頁可以觀察到，它引起廣大民怨的是，許多店家還是會印出購物收據或店家的優惠券，無法達到真正的環保。廠長認為這部分有需要約束店家嗎？還是有什麼可以改進的方向呢？","李廠長孝春：一般民眾如果在大賣場購買較多品項的時候，他們仍然習慣逐筆核對品項跟金額是不是有錯，所以才會造成實際上還是有一些民眾有索取的需求。部分商家是利用這樣的方式做一些優惠跟促銷的行為，本部沒有強制規定一定不能……","陳賴委員素美：根據本席的觀察，財政部每次面對這個議題的時候，都千篇一律回答，現行部分商店因為營業的需要或消費者的需要，仍然會在雲端發票外提供紙本交易或出貨明細給消費者，財政部會積極輔導店家修改系統及結合行動支付。本席覺得剛剛您的答話過於消極。","財政部在2018年12月推出官方的統一發票兌獎app，廠長有使用官方的app嗎？"],["李廠長孝春：有。"],["陳賴委員素美：未來規劃改善或新增什麼樣的功能呢？","李廠長孝春：兌獎app近期規劃消費分析以及會員卡等功能，希望後續能夠結合電子發票的服務平台，新增會員載具的歸戶功能，民眾可以直接使用兌獎app，將會員的載具歸戶到手機條碼裡面，可以透過雲端的方式查詢他的交易資料。這樣的方式其實可以減少紙張的……","陳賴委員素美：本席認為財政部應該規劃、推出統一發票兌獎app，並在財政部官方app中將所有店家的明細、優惠券等全數電子化。這些都可以進入我剛剛講的財政部官方app中，讓退換貨或是兌換商品等都靠電子化的二維碼或是QR code執行，以減少感熱紙的使用，這是比較重要的，而且我也認為官方不應該這麼消極，可以積極的改善。請問廠長願意帶回去評估嗎？","李廠長孝春：可以，我們到時候會在相關的會議向部裡面提出這方面的研議內容。","陳賴委員素美：黃董事長今年4月上任至今將近半年，您覺得最大的挑戰是什麼？"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。","黃董事長伯川：主席、各位委員。事實上，我擔任董事長之後挑戰的確很多，我認為最大的挑戰包括三項，第一個是國際經濟情勢快速變化，包括中美貿易大戰，國際的股匯市也有很大的動盪；另外就是國內外的金融監理……"],["陳賴委員素美：內部的部分呢？","黃董事長伯川：土地銀行目前可能面臨兩個大家都知道的問題，就是人和錢的問題，人的問題就是我們的人力不足，各單位、分行都有人力不足的情況。"],["陳賴委員素美：就是用人受到法規限制嘛。"],["黃董事長伯川：是。","陳賴委員素美：凌忠嫄前董事長曾經說過，經營國庫銀行相當困難，特別是人和錢的問題，就是您剛剛提到的。另外，錢又是哪一個部分呢？","黃董事長伯川：錢的問題是這樣，金管會提高了各項資本的適足率，包括普通股權益比率、第一類資本比率、資本適足率，一直在提高。至於我們的盈餘繳庫部分，我們的資本累積速度比不上適足率的提高，甚至從今年開始，設置海外分行的法定比率還要再加2%。統計起來，如今要達到設置海外分行的門檻，普通股權益比率必須達到9%，第一類資本比率要達到10.5%，資本適足率要達到12.5%……"],["陳賴委員素美：所以就是卡到資本適足率不足的問題？"],["黃董事長伯川：是。","陳賴委員素美：事實上財政部已經幫了很大的忙，不是嗎？目前土銀的盈餘都不需要繳庫，這是從2015年開始的嗎？","黃董事長伯川：是，盈餘不必繳庫有101年和104年兩個階段，可以不必繳庫……"],["陳賴委員素美：到現在大概有5年了吧？"],["黃董事長伯川：是。"],["陳賴委員素美：5年大概累積了多少錢不必繳庫？"],["黃董事長伯川：到107年有136億元。","陳賴委員素美：到今年為止，我看資料顯示累積的盈餘有185億元未繳庫，也就是說，等於國庫至今為止累積挹注土銀185億元左右。請問董事長，明年是不是同樣盈餘不必繳庫？","黃董事長伯川：是，明年也不必繳庫。","陳賴委員素美：除了土銀之外，過去臺灣金控也曾經為了提升資本適足率，同樣從2015年開始辦理盈餘未繳庫。但是5年後臺灣金控將在明年，就是2020年，重新將盈餘繳庫，預估為12億元。雖然這和臺灣金控過去平均年繳的36億元比起來稍微少了，但至少是個起頭，不再永遠依賴國庫。","請問董事長，預計土銀何時才能重新編列盈餘繳庫的預算？有沒有一個明確的目標？","黃董事長伯川：因為這牽涉到很多因素需要考量，我們初步評估是114年應該可以達到部分繳庫的情況。","陳賴委員素美：114年，那距離現在還有多久？"],["黃董事長伯川：大約5、6年。","陳賴委員素美：還要5、6年。事實上前董事長凌忠嫄過去曾表示，財政部有心幫忙土銀增資，但是上面還有行政院，努力了幾年都無法如願。請問董事長，土銀要向行政院爭取的是什麼？","黃董事長伯川：情況許可的話我們希望現金增資，因為它的速度可以最快改善我們各類資本……"],["陳賴委員素美：在你任內也會向行政院這樣爭取嗎？","黃董事長伯川：如果用現金增資會造成預算的排擠，也許會有相當的困難，所以在這方面我們當然會審慎辦理。"],["陳賴委員素美：敢想不敢做？","黃董事長伯川：當然我們也會從其他方面來做，例如控制風險性資產，或提高其他收入的多元化，或發行赤字內債等等，儘量從這些來獲得挹注。","陳賴委員素美：臺灣金控之所以能夠在明年重新編列盈餘繳庫，就是因為將土地作價抵充增資的股款，以及增資發行普通股420億元。這些都在今年7月獲准了。董事長你怎麼看這件事？為什麼臺灣金控能夠爭取到增資，土銀卻沒辦法呢？","黃董事長伯川：事實上，這個大家都清楚。就是說，臺灣金控之前把目前的美國學校土地捐給政府，現在這塊土地由臺銀收回來，然後以土地作價增資臺銀，所以有420億元的挹注。但是土銀並沒有類似這樣的資產可以比照辦理。"],["陳賴委員素美：所以沒有辦法？"],["黃董事長伯川：沒有辦法。","陳賴委員素美：現在土銀面臨的問題就是，因為有金管會的規定存在，所以勢必要一直保留盈餘來彌補資本適足率的問題。"],["黃董事長伯川：是。","陳賴委員素美：而且還要那麼久的時間。土銀能不能多加點油，不要依靠國庫？","黃董事長伯川：是，我們會加油、努力。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["黃董事長伯川：謝謝委員指教。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。依照銀行資本適足性及資本等級管理辦法第五條，規定了所謂資本適足率的問題。其中第二項非常清楚指出，從108年起普通股權益比率不得低於7%、第一類資本比率不得低於8.5%，以及資本適足率不得低於10.5%。當然之前有很多委員都有針對此質詢過，因為土銀必須達到資本適足率，所以他們要爭取現金增資。這也就是他們在109年增資計畫報告中所講的，必須增資150億元的緣由。","請大家看我帶來的資料。土銀面對應該提高資本適足率的問題，我們可以看得出來，事實上從民國100年資本適足率為11.21%開始，已經逐步在提高，到108年已達到12.20%。但是如果以資本適足率（BIS）的平均而言，我們看起來土銀和平均數是愈差愈多了，從100年差0.64%，逐漸升高，到了108年已經相差1.87%。","這樣看起來，土銀的資本適足率愈差愈多了。請問部長，你認為土銀有沒有必要把它補足？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。報告委員，這當然是以BIS平均數來看的。不過如果按照巴塞爾協定3的規定，目前土銀在普通股權益比率有8.51%，高過法定7%的規定，第一類資本比率9.39%，也高過法定8.5%的規定，整體資本適足率有11.74%，也超過法定10.5%的規定。所以基本上從巴塞爾協定來看土銀是符合的，但是從BIS的平均數來看，是有適足率的情況產生。","誠如前面幾位委員所提到的，目前我們主要是透過盈餘轉增資的方式，允許土銀以不繳庫來增加所謂的資本額。從某個角度來看，如果土銀要拓展海外分行，當然資本適足率相對不足，但是就國內來看的話，基本上它還是符合的。","蔡委員易餘：部長，問題是這樣的，從104年、105年和108年來看，土銀為了充足資本適足率都把所謂的盈餘，就是公積轉增資。104年事實上就轉了81億元、105年轉44.94億元、108年轉106.06億元，所以現在土銀就是不斷地把公積調整到資本適足率。","這樣的話，請部長直接講，你認為這家銀行還有競爭力嗎？","蘇部長建榮：如果從整體來看，就是它和同類相較的話，基本上是屬於偏低，對業務的拓展當然會有影響，這是不可否認的事實。如果真的要增資，剛才幾位委員詢問時我已經說明了，增資會有排擠預算的問題，所以這部分要經過行政院的同意。"],["蔡委員易餘：財政部現在對土銀的態度就是把它放著。","蘇部長建榮：我們沒有放著，我們也希望行政院在預算的優先順序上能夠將土銀增資……","蔡委員易餘：以財政部的立場應該更積極，得去跟行政院溝通，這畢竟是一家國家的銀行，其他的國家銀行也有經營不錯的，土地銀行自然有其特色，只是這個特色不明顯，人民在使用銀行時選擇土地銀行開戶或做融資的利用基本上比率就是很低，等於是這家銀行對於老百姓而言是不感覺其存在的，這是最大的問題。","蘇部長建榮：應該不會，像土建融的貸款，土銀的市占率是最大的。","蔡委員易餘：對，在土建融的貸款部分它是最大的，但畢竟土建融的貸款並不是多數，如果是照部長所說的，土銀的經營應該是很順的，但事實上並不是這樣，是不是因為土銀在土建融貸款上過於保守以致於很多案件到最後都沒有辦法透過土銀達到融資的結果，導致成功率不足？是不是有這種狀況？","蘇部長建榮：這點可能要請董事長說明，不過，據我瞭解，土銀在融資貸款時會有一些原則的考慮─5P原則的考慮，不能隨隨便便就貸放。"],["蔡委員易餘：我並不是說土銀為了要衝案件就將融資比例放寬。","請董事長說明土銀現在整體辦理土建融的融資狀況。"],["主席：請土地銀行黃董事長說明。","黃董事長伯川：主席、各位委員。根據統計，目前土地銀行土建融餘額大約是3,700億元，這代表我們在國內全體銀行界的市占率達到18%，換句話說，我們現在是國內土建融的龍頭。剛才委員提到我們是不是過於保守導致搶不到案件，事實上並沒有這種情形，因為我們今年土建融的餘額和去年的土建融餘額相較成長了25%，所以我們是具有競爭力的。","蔡委員易餘：董事長是不是可以直接這樣講？過去土地銀行所有的公積在98年、99年、100年，甚至103年都有繳庫，對土地銀行很不公平的是你們賺的錢都繳庫了，所以現在你們要擴展事業對你們不利。會不會有這種狀況？","黃董事長伯川：事實上這是要從三個比例來講，包括普通股的權益比率、第一類資本比率及資本適足率，最近三、四年來金管會調高了法定比率，從今年開始實施如要設置海外分行又要將法定比例加2%，我們的資本累積速度趕不上這個快速的調整。委員或許會說其他官股銀行怎麼沒有這種情形，事實上土地銀行是屬於不動產信用的專業銀行，我們累積了很多的房屋貸款及建築融資，我們的收入都是來自利息收入，利息收入的債權都是風險權數比較高的一些授信資產。"],["蔡委員易餘：風險數比較高嗎？不動產的風險數應該相對的比較低。","黃董事長伯川：不是，不管有沒有抵押品，它的風險就是百分之一百，例如政府機關的貸款，只要是中央政府的，風險權數是零，地方政府是20%，如果是提送信保基金保證的案件在保證成數之內是20%。"],["蔡委員易餘：這樣聽起來你們做的生意是比較讚、比較穩的。","黃董事長伯川：是很穩，到現在我們土建融的市占率是第一名，但我們土建融案件的逾期放款是零，到目前為止沒有被倒過。","蔡委員易餘：我相信，站在土銀的立場你們做土地融資是穩定的，但現在你們的資本適足率有不足的話，第一個是承受風險，第二個是你們要拓展版圖的話能量不足，我聽了你們的說明覺得是不是你們過去賺的錢都繳庫了，以致你們現在沒有足夠的能量去撐起你們這家銀行再擴展你們的事業版圖？會不會有這樣的狀況？","黃董事長伯川：沒有這種情形，最主要我剛才有向委員報告，我們的營業收入大致有85%來自於放款，風險性資產比較多，其他的銀行包括官股銀行都是多元化收入，土地銀行在這部分比較突顯出來，所以我們的三項比……","蔡委員易餘：基本上土地銀行應該是最有優勢的，剛才你也講出了你們所承做的土融案件風險係數幾乎是零，不管你們的承作對象是中央政府或地方政府，風險係數都是這麼低，你們是擁有這麼大優勢的銀行，有時候在一些轉型及評估上應該更大膽，因為你們的風險到目前為止還在可以控管的範圍內。我今天要跟部長說的是我們不能讓土地銀行這麼一個算是國家金字招牌的銀行逐漸沒落，我們不能看著這樣一個事件的發生。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。105年、106年、107年、108年到109年統一發票紙本在印製電子計算機與印製收銀機的支出數都不變，一樣都是一億八千一百四十一萬元，連續的年度也都不變，主計總處今天也有列席，不是要零基預算嗎？這是第一個問題，這個預算數永遠不變。","第二個問題，過去你們曾承諾電子計算機發票的截止日，聽說現在又要延長一年，財政部對於減少紙本以保護環境方面到底在做什麼？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。原則上我們還是鼓勵逐步的減少紙本發票，本來電子計算機發票在今年年底就要落日，後來有業者反映，所以我們就延到明年年底截止。","江委員永昌：我不知道你明年是否還擔任財政部長，如果明年再有業者反映呢？這是你自己宣示的，是你在備詢台上回答的，你的承諾跳票了，如果困境這麼大，你在3月份就應該說了，你沒有預判到你擋不住業者陳情的壓力所以繼續延，明年還是繼續延嗎？你怎麼知道？請你回答我。你要知道，電子計算機採購的組數、本數越來越上升。"],["蘇部長建榮：委員是說本數嗎？","江委員永昌：收銀機發售的份數在下降，電子計算機還在上升。"],["蘇部長建榮：我們原則上是鼓勵減少。"],["江委員永昌：根本沒有減少。"],["蘇部長建榮：這部分請賦稅署李署長說明。"],["主席：請財政部賦稅署李署長說明。"],["李署長慶華：主席、各位委員。今年年初我們發布統一發票使用辦法時是預定電子計算機統一發票在今年年底就要落日了。"],["江委員永昌：跳票了。","李署長慶華：對，這個作業經各地區國稅局反映，我們這樣修正後也非常積極的輔導業者，希望他們轉型改開雲端發票，但業者透過很多層面反映他們還有很多已經印好的發票，因為很多電子計算機的發票是他們自行印製的。","江委員永昌：預算數不動但發售的份數越來越增加，105年是1,122萬本，106年變成1,132萬本，107年度變成1,141萬本，所以本數發售也逐漸在增加。","李署長慶華：他們如果是向印刷廠購買可能是因為他們的銷售額增加而有此需求，但有些是他們自行印製，套版紙一次用了很多，所以他們向我們反映……"],["江委員永昌：因為這件事讓我不再相信財政部的其他承諾。"],["李署長慶華：我們仍在持續努力輔導中。","江委員永昌：我還希望你們檢討、反省、懲處，你們來立法院報告是隨便講講的，既然困難那麼多，三月份為什麼不講有困難？你們還講得那麼好聽。","我們再來看紙本到電子發票，電子發票最主要的就是希望可以讓它走雲端，不要印出證明聯，這個比例的成績呢？","蘇部長建榮：108年已經達到22.06%，跟前幾年比較是進步了。","江委員永昌：進步的幅度有限，去年也有18%。","蘇部長建榮：去年是18%今年是22%已經增加了4%，四大超商是最主要的雲端發票開立者，四大超商推動電子支付、行動支付以後，其雲端發票的開立帳戶相對就會增加。另外，從今年9月份開始，我們對雲端發票增加了500元的特別獎，專屬獎項是40萬組，中獎率提高後，未來民眾對於索取雲端發票的誘因會增加，所以從9月份開始，我們預期雲端發票的使用量相對會增加，紙本或感熱紙的電子發票相對會慢慢減少。","江委員永昌：部長是不是可以承諾？照你這樣推算，每年有4%進步的空間，5年內就會有20%，你們預期到什麼時候雲端不列印出證明聯的部分可以占電子發票的50%？你講講看你們的預期目標。","蘇部長建榮：不可否認的，有一部分的交易實際上還是需要用紙本發票。","江委員永昌：所以你們並沒有訂預期目標，我說要設立一個50%不列印證明聯的目標，你們沒有預期目標，你們要加油。","蘇部長建榮：我們儘量，我們逐步在推動營造使用雲端發票的環境。","江委員永昌：我沒有聽到你答出你們的預期目標，只有緩緩上昇而已。為什麼現在去實體據點領獎的張數還有一千五百多萬張，靠你們的app自動匯款的只有三十六萬多張，這點要如何精進？","蘇部長建榮：有關這個部分，我們上架後大概有一百三十幾萬民眾下載，最近一期七、八月份的發票兌獎件數，也就是10月份領獎的時候已經有明顯的成長率，成長了35.29%，這是很大的成長率，一直到10月23日止，單月件數已經達到11萬件，跟8月份比較相對的有很大的成長。","江委員永昌：比例還是很低，還是要加油！我看你們的臉書中相關的推展有57則，當中提到兌獎app自動匯款次數只有3次，我認為過低，希望你們檢討、加強。","蘇部長建榮：是，這個部分我們會加強宣導。","江委員永昌：下一個問題，電子發票如果列印出證明聯，上面就會有QR code和隨機碼，任何人截圖、擷取了QR code和隨機碼不必到實體那邊，只要用自動對獎、匯款的方式，可能造成冒領、盜領、重複領取。你們臉書上的小編是這樣回答的。我發現問題來了，過去在紙本時代，誰擁有那張紙本發票就是兌獎的依據，但現在電子發票證明聯上有QR code和隨機碼，如果被人截圖，或者發票是你的，但你掉了，我拿到這張電子發票證明聯，我一樣可以截圖，不必到實體去兌獎，就靠自動匯款的作業來做。你家的小編說會考慮消費紀錄，過去是看誰擁有紙本，現在變成誰擁有消費紀錄，這兩個打槍。","蘇部長建榮：沒有，目前還是一樣，誰擁有雲端發票的原始持有紀錄，那就是我們……"],["江委員永昌：原有的持有紀錄是什麼？用誰的載具嗎？"],["蘇部長建榮：在載具裡面。","江委員永昌：我有電子發票但沒有使用載具，證明聯列印出來了，那一張證明聯是以擁有紙本者為主嗎？那張證明聯到底算什麼？如果把它po在網路上，你的手上還有那張證明聯，但我截圖了去領獎，而你們自己在臉書上的回答是看消費紀錄，你再想清楚，你想一下。","蘇部長建榮：一樣，還是以原始的載具儲存為依據。"],["江委員永昌：證明聯已經列印出來了。","蘇部長建榮：我們小編講的是如果被冒領，我們會根據國稅局透過金流的方式，比如行動支付、電子票證、信用卡支付或消費者的習慣等等……","江委員永昌：我再講一次，你講清楚。如果是載具，我認為大概沒有問題，因為是載具的話一定可以知道這是自己的消費，不管有沒有結合金流，我可以叫人家電子支付，但我是刷載具，從我的雲端。","我現在先講第一個問題，你們說誰擁有紙本誰可以兌獎，那個權力最大，所以紙本千萬不要掉了，誰撿到了後面不管是刑法或民法，反正你們是先理紙本。現在來講電子發票證明聯，證明聯是不是以持有證明聯為主或者以被人截的圖為準，這點你們要講清楚，後面再來講載具。"],["蘇部長建榮：要以證明聯為主。","江委員永昌：你們的小編在臉書上的回答是會去查消費紀錄，這不是打槍嗎？","蘇部長建榮：那是指沒有存在app裡面的，比如最近幾個案例是紙本掉了，或他很喜歡炫耀……","江委員永昌：紙本是紙本，你講一下電子發票證明聯。","蘇部長建榮：證明聯的部分，比如裡面有QR code，他po上網，結果被截圖，這樣的情況下……"],["江委員永昌：部長剛才是說以誰擁有證明聯為主嗎？","蘇部長建榮：問題是證明聯並沒有丟掉，只是影像被po上網而已，證明聯還是在原始的消費者手上，只是po上網後QR code被截圖。","江委員永昌：你這樣講我理解，沒有用載具到雲端，有列印證明聯的，那張證明聯的效力和紙本是一樣的意思，但你們的小編回答還要看消費紀錄，其實是要看證明聯在誰的手上。","蘇部長建榮：那是事後追查當然要看其消費紀錄，比如真正證明人持有者可能透過刷信用卡……","江委員永昌：我再說一下，如果你去某家商店買東西，你有一張紙本發票掉了，那張紙本發票被我撿到了，我拿那張紙本發票去兌獎，到時你說是我撿到你的發票，財政部會回頭查消費紀錄嗎？如果你沒有這樣做，那你又要求證明聯要這樣做，你到底有幾套秩序？","蘇部長建榮：委員所講的是紙本發票遺失，那是另外一種情況。"],["江委員永昌：電子發票證明聯遺失也是一種狀況。","蘇部長建榮：電子發票證明聯也是另外一種情況，現在我們談的是我們應該注意的是他自己炫耀po上網，被人掃瞄QR code去盜領，問題是在這裡，如果是他自己保管不好導致證明聯遺失或紙本遺失當然是另一回事，持有者可以記錄發票號碼，有人去兌領時可以到警察局告對方侵占。但如果是電子發票證明聯po在網路上，QR code在網路上被盜用去領獎金，這就是我們要追查的，所以我們小編的意思是，假如是這樣的情況，原始持有人都有消費紀錄，我們就可以透過這樣的情況，包含金流等等，不論是信用卡、行動支付或悠遊卡來查紀錄，把盜領的人抓出來。小編的意思是這樣，而不是純粹本發票遺失的部分。","江委員永昌：追查消費紀錄也很難，真的追查消費紀錄時商家監視器還要配合發票的開立時間，比如今天我沒帶錢所以請你先幫我付，真正的消費者是我，金流是你，到底消費紀錄是你的還是我的？沒有那麼單純。","蘇部長建榮：我們現在討論的重點是集中在因為po上網被盜用的部分，這是要解決的問題，整個程序可以透過金流部分來追查。","江委員永昌：你把金流、發票、消費等等整理，從紙本到有列印證明聯、沒有列印證明聯分別是什麼狀況，兌獎辦法不能牴觸刑法和民法，你也知道這點。","我在這裡很慎重的提醒你，剛才我一路聽下來，擁有紙本和擁有證明聯會變成是很重要的因素，如果是這樣，你要怎麼鼓勵大家不要用紙本，而且不要用列印證明聯，要儘量用雲端呢？最後的核心是要放在這裡。","蘇部長建榮：我瞭解委員的意思，剛才委員所提的部分，我們會將相關的報告提供給委員。","江委員永昌：給財政委員會，不是只有給我。","主席：本日登記發言的委員均已詢答完畢，現在作如下決定：說明及詢答完畢，委員詢答未及答復或請補充資訊，請財政部於一週以內以書面答復，委員另要求期限者從其期限。","王委員榮璋、郭委員正亮所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["委員王榮璋書面質詢：","審查中華民國109年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於臺灣土地銀行股份有限公司、財政部印刷廠。（預算詢答）（10月28日及10月30日為兩天一次會）","財政部印刷廠成立於民國38年，原名為「臺灣省政府秘書處印刷廠」後改為「臺灣省政府印刷廠」，而後88年7月起因「精省」改隸財政部，並更名為「財政部印刷廠」。","為因應電子發票推動，財政部印刷廠積極配合市場環境變化和消費者需求，藉創新組合降低營運成本及增加差異化，以擴增產品線；在轉型經營面向，前進文創領域，發展體驗經濟，建置國內第一個印刷類觀光工廠，積極伸展多元經營觸角，期能創造新營收成長，以達成「以創新增加營收，以營收充裕國庫」之經濟目標。","然以近十年決算資料顯示，財政部印刷廠統一發票收入占營業收入比率皆逾9成，雖101年度起相關業務有逐年下滑現象，但107年度仍逾9成3，顯見統一發票相關業務仍為主要營業收入來源，對於現行政策似有矛盾之處，且業務過於集中同一業務，營運風險相當高。","為創造多元化經營，及提高業外收入，印刷廠經營模式不斷變革，從過去勞力密集逐漸轉為知識密集，從生產導向逐漸轉為服務導向。印刷廠承攬了統一發票印刷業務超過60年，富涵經濟社會文化的象徵意義，也衍生出許多具歷史性、獨特性的產品，例如：國家政策執行的消費券…等。103年7月起為積極推動角化經營，並配合推展文創觀光事業政策，成立了臺灣印刷探索館。經查，103年度至107年度臺灣印刷探索館收支短紬分別為129萬6千元、118萬1千元、100萬6千元、109萬4千元及95萬8千元。","而根據國發會108年7月所提出的「107年度國營事業工作考成報告」，其中針對臺灣印刷探索館提出，「宜檢討改善臺灣印刷探索館觀光工廠之主題特色及行銷策略，並加強創新價值及推展，俾達充裕營收實益之原設置目標；另建議尋求與民間業者合作或委外經營，以節省營運成本，期有效改善觀光工廠經營。」，顯示臺灣印刷探索館仍有許多營運上需克服的問題。","印刷廠業務經營顯深受電子發票及電子支付政策之衝擊，且新業務如觀光工廠之成效仍不如預期，經營壓力與日俱增，獲利能力持續面臨挑戰。財政部應加強督促並協助該廠積極轉型或開發創新價值業務等因應對策，以利永續經營。","綜上，提出幾個問題，請財政部綜合回答。","一、為推廣營業人開立雲端發票，鼓勵營業人主動開立並引導民眾使用載具儲存雲端發票，財政部是不是都有大力的推廣電子發票，期以潛移默化方式培養新消費習慣，落實節能減碳政策，達到電子發票無紙化之願景？目前使用載具的情況怎麼樣？無紙化發票推展的順不順利？不順利的原因為何？","二、財政部印刷廠有近九成的收入占比來自於統一發票，顯然財政部印刷廠的營運與現有既定政策互有扞格，財政部怎麼解決這個問題？因為營運項目過度集中，導致印刷廠近年獲利能力下降，印刷廠有哪些因應對策？"],["段落：為因應創新及業務調整、創造營收，財政部印刷廠於103年設置台灣印刷探索館觀光工廠，請問整體績效如何？為什麼本來是希望以此來創造業外營收，卻反而造成業外虧損，而且從來沒有賺過錢，反而拖累本業？"],["三、為因應創新及業務調整、創造營收，財政部印刷廠於103年設置台灣印刷探索館觀光工廠，請問整體績效如何？為什麼本來是希望以此來創造業外營收，卻反而造成業外虧損，而且從來沒有賺過錢，反而拖累本業？"],["段落：行政院於近年的國營事業工作考成報告中，都有提到印刷廠應積極轉型或開發創新價值，請問依照行政院的報告，我們做了什麼來改善營運狀況？觀光工廠營運不如預期、連年虧損，我們有提出甚麼方法來改善？"],["四、行政院於近年的國營事業工作考成報告中，都有提到印刷廠應積極轉型或開發創新價值，請問依照行政院的報告，我們做了什麼來改善營運狀況？觀光工廠營運不如預期、連年虧損，我們有提出甚麼方法來改善？"],["委員郭正亮書面質詢："],["會議主題：審查關於台灣土地銀行、財政部印刷廠109年度預算。","土地銀行應積極籌謀強化資本適足率措施，財政部亦應審慎評估增資土地銀行之必要性。","為因應國際清算銀行巴塞爾銀行監理委員會發布巴塞爾資本協定三（Basel Capital AccordⅢ，簡稱BaselⅢ），金管會於101年11月26日修正發布「銀行資本適足性及資本等級管理辦法」，其中為提升銀行資本品質，新增將普通股權益比率及第一類資本比率納入監理要求，規定銀行應計算普通股權益比率、第一類資本比率及資本適足率，其法定最低比率分別須逐年提高至108年之7.0%、8.5%及10.5%，且銀行若欲申設分支機構，各類比率更須達最低法定比率再加計2個百分點以上；銀行若無法達成規定之各項最低比率，現金分配盈餘及風險性資產之成長將受限，甚至影響放款、投資、轉投資、申設分支機構及併購案之執行。","有鑑於財政部所屬公股行庫每年度皆會編列「營業基金盈餘繳庫」項目，然查，土地銀行自104年度起迄今，為了提升該行之資本適足率，即未辦理盈餘繳庫。復據金管會銀行局統計資料顯示，土地銀行之普通股權益比率、第一類資本比率及資本適足率，各年度雖未低於法定比率，卻仍低於本國銀行平均數。","綜上，根據本院預算中心評估，土地銀行為提升資本適足率，104年度起即未辦理盈餘繳庫，形同國庫於104年度至109年度挹注土地銀行約222億元；且至109年底該行資本缺口預估將達210億元。因此，若土地銀行未能更積極籌謀因應措施，恐影響政府收支實際情形。"],["主席：關於109年度臺灣土地銀行、財政部印刷廠營業預算案於星期三早上九點三十分繼續開會審查。","本會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。","現在休息。","休息（11時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,38,38,40,43,43,48,49,54,54,68,75,85,92,103,107,108,110,112,113,118,122,123,127,128,129,130,132,139,149,152,155,156,157,161,162,163,165,171,173,174,176,177,179,183,185,192,193,201,205,215,216,217,218,220,223,226,231,233,235,236,237,238,239,243,244,249,250,251,255,256,257,259,261,263,264,269,270,273,276,279,283,284,286,287,290,293,294,303,304,306,307,308,310,312,317,319,321,334,335,339,341,342,352,353,355,358,359,365,366,368,369,370,373,377,380,382,394,395,401,402,403,404,406,407,408,409,415,417,418,420,428,429,433,434,437,438,448,453,454,455,457,458,463,464,465,468,469,470,471,472,475,476,478,479,481,484,486,488,491,493,496,498,499,500,502,504,505,506,507,509,510,511,513,515,516,517,520,525,528,529,532,540,541,542,547,549,550,552,554,556,558,560,561,562,567,569,570,571,577,578,579,583,584,585,586,587,590,591,592,594,595,600,603,609,612,614,615,619,620,621,626,627,631,632,635,638,640,641,650,651,656,658,660,661,664,665,668,669,670,671,678,681,683,687,688,690,694,695,699,705,711,713,717,719,724,725,728,731,733,734,735,736,737,738,742,743,759,760,763,767,772,778,788,799,799,800,800,801,802,807],"person_count":{"主席":38,"1.存款營運量":1,"2.放款營運量":1,"黃董事長伯川":20,"蘇部長建榮":88,"賴委員士葆":13,"曾委員銘宗":5,"黃委員國昌":12,"李副署長政宗":7,"林委員德福":5,"余委員宛如":8,"施委員義芳":8,"費委員鴻泰":11,"李署長慶華":3,"主席（施委員義芳）":1,"羅委員明才":23,"陳賴委員素美":10,"李廠長孝春":2,"蔡委員易餘":4,"江委員永昌":7,"委員王榮璋書面質詢":1,"委員郭正亮書面質詢":1,"會議主題":1},"persons":["主席","1.存款營運量","2.放款營運量","黃董事長伯川","蘇部長建榮","賴委員士葆","曾委員銘宗","黃委員國昌","李副署長政宗","林委員德福","余委員宛如","施委員義芳","費委員鴻泰","李署長慶華","主席（施委員義芳）","羅委員明才","陳賴委員素美","李廠長孝春","蔡委員易餘","江委員永昌","委員王榮璋書面質詢","委員郭正亮書面質詢","會議主題"],"title":"立法院第9屆第8會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年10月28日（星期一）9時至11時54分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2019-10-28","votes":[]}