{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月28日（星期一）9時2分至15時37分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　李委員麗芬","主席：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年10月21日（星期一）上午9時9分至11時49分","中華民國108年10月23日（星期三）上午9時7分至11時33分","地    點：本院群賢樓101會議室（10月21日）","本院群賢樓9樓大禮堂（10月23日）","出席委員：柯志恩    蘇巧慧    黃國書    鍾佳濱    林奕華    張廖萬堅  李麗芬    蔡培慧    吳思瑤    簡東明    許智傑    高金素梅  陳學聖","      委員出席13人","請假委員：蔣乃辛","      委員請假1人","列席委員：林德福    羅明才    劉世芳    鍾孔炤    孔文吉    何欣純    童惠珍    江啟臣    廖國棟    周陳秀霞  鄭天財Sra．Kacaw","      委員列席11人","主    席：高金召集委員素梅","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  許靜江  簡任編審  陳杏枝  科長  蔡月秋","      薦任科員  李宗一","（10月21日）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查109年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["一、審查109年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案。"],["段落：審查109年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。"],["二、審查109年度中央政府總預算案有關原子能委員會主管核子事故緊急應變基金附屬單位預算案。","（僅進行詢答，相關提案請於10月29日中午12時前提出）","（本日議程採綜合詢答，有委員張廖萬堅、蘇巧慧、黃國書、吳思瑤、李麗芬、柯志恩、鍾佳濱、林奕華、蔡培慧、簡東明、許智傑、孔文吉、高金素梅等13人提出質詢，均經行政院原子能委員會主任委員謝曉星及相關人員即席答復說明。另有委員蔣乃辛、陳學聖提出書面質詢。）"],["決議：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","(四)109年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案、核子事故緊急應變基金附屬單位預算案，相關提案請於10月29日中午12時前提出，另定期繼續審查。","（10月23日）"],["段落：討論事項"],["段落：審查109年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案。"],["一、審查109年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案。"],["段落：審查109年度行政法人國家表演藝術中心及108年度、109年度行政法人文化內容策進院預算案。"],["二、審查109年度行政法人國家表演藝術中心及108年度、109年度行政法人文化內容策進院預算案。"],["段落：審查109年度中央政府總預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。"],["三、審查109年度中央政府總預算案有關文化部主管國立文化機構作業基金附屬單位預算案。"],["段落：審查109年度文化部主管政府捐助基金累計超過50%之13家財團法人預算案。"],["四、審查109年度文化部主管政府捐助基金累計超過50%之13家財團法人預算案。","（僅進行詢答，相關提案請於11月1日中午12時前提出）","（本日議程採綜合詢答，有委員蘇巧慧、柯志恩、黃國書、張廖萬堅、李麗芬、林奕華、吳思瑤、許智傑、高金素梅等9人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君、原住民族委員會教育文化處處長劉維哲及相關人員即席答復說明。另有委員鍾佳濱、蔣乃辛、簡東明提出書面質詢。）"],["決議：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","(四)109年度中央政府總預算案有關文化部及所屬單位預算案、國家表演藝術中心及文化內容策進院（含108年度）預算案、國立文化機構作業基金附屬單位預算案及文化部主管政府捐助基金累計超過50%之13家財團法人預算案，相關提案請於11月1日中午12時前提出，另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查109年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。"],["一、繼續審查109年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。"],["段落：繼續審查109年度教育部主管48所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。"],["二、繼續審查109年度教育部主管48所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、大專校院轉型及退場基金。","主席：現在開始進行預算案審查，請議事人員宣讀預算數及提案內容，教育部及所屬單位預算案計271案；教育部主管各非營業基金預算案計20案，並進行討論與協商。","二、委員提案部分"],["(一)教育部及所屬："],["(二)教育部主管附屬單位預算及綜計表非營業部分：","（進行協商）","主席：現在進行協商。我們開始審查預算，首先是歲入的部分，歲入有兩案，有蘇巧慧委員及蔣乃辛委員的提案。","蘇委員巧慧：我的是第1案，有關「行政規費收入」第2節「考試報名費」，我認為應該要提升，我現在說出來的理由其實都是對教育部的肯定，第一個是報考「對外華語教學認證考試」的報考人數其實年年增加，即便是最後的統計資料，107年至108年之間也還有微幅增加到1,800多人。第二，來臺學華語的學生也是增加的，來大專院校附設華語文中心的境外學生也是增加的，100年至107年增加了1萬多人左右了。第三，國際司辦理國際華語文教育的預算，從101年至109年其實大幅增加2.6億元，教育部邁向華語文教育產業輸出大國8年計畫，從102開始執行，到109年是最後一年了。所以我們認為它的預算增加，從上面的數字來看，成效也是增加的，整個市場就是提升，既然做得這麼好，怎麼到今年109年卻只編列報考人數為1,400人，比去年執行看到的報考人數還少了400人，我覺得這顯然是太小看自己了，所以我們建議增列42萬元，就這麼簡單，42萬其實包含了人數調整，是不少啦！錢數很少，但是人數滿多的，但是我提出這樣的建議是因為從我剛才的談話，可以瞭解教育部應該是做得不錯，所以我們用這樣的提案是鞭策、鼓勵、加油，所以可以同意嗎？"],["主席：可以嗎？可以。那我們在……"],["蘇委員巧慧：光是記錄這段話就應該可以了吧！","主席：第1目「行政規費收入」第2節「考試報名費」增列42萬元，照蘇巧慧委員的提案通過。","再來是蔣乃辛委員的提案，因為蔣委員不在，我們的慣例是委員不在，我們就不處理，所以第2案，我們就照列。","現在處理歲出的部分，首先處理第1目「一般行政」，從第3案至第13案，有蔣乃辛委員、陳學聖委員、林奕華委員、鍾佳濱委員、柯志恩委員、蔡培慧委員，其中林奕華委員所提的第5案是撤案。委員都有提案，委員是不是有要說明的地方？","請林奕華委員發言。","林委員奕華：第5案撤案，因為我已經有得到答案，有關於慰安婦的部分會列到教科書，所以就把這一案撤掉，但是我另外還有一個案子是第13案，有關於辦公房屋整修及購置事務機具，因為裡面包括要汰換冷氣設備，我主張這部分要刪減10%，原因是之前我們有諸多的立法委員一起召開協調會，而且我必須說這個結論是在吳思瑤委員的協調之下，我才妥協的，就是將「視需要」增設電扇跟冷氣設備改為「應逐年」，那時候是在妥協之下，我們都接受，可是我非常遺憾的是，後來在進行教育部門的質詢時，部長是推翻，沒有答應，他說還要跟各縣市協調。我們都說過，因為大家都在吹冷氣，包括學校裡面，其實就是國中、國小，還沒有列為設備基準，我說過我們非常理性說要「應逐年」汰換，既然對於第一線的老師跟學生在整個氣候變遷之下，大家對這部分都這麼刁難，那麼我建議冷氣設備也不用汰換了，公務人員就一樣比照家長，自己出錢、自己汰換，要不然我覺得沒有道理要家長出錢來做這樣的事呢？所以我才要求把汰換冷氣的部分刪掉。","主席：謝謝奕華委員的說明，主要是關心學校能不能安裝冷氣。","請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：我是沒有提這個案，因為我覺得冷氣真的是現在氣候變遷，各個公屬機關都需要，當然也包含學生，我們盡可能來補足相關的軟硬體。剛剛因為奕華委員有提到我主持的協調會，我當然要回應一下，就協調會的結論跟我掌握後續教育部要努力的方向，其實如同協調會的結論，第一，教育部要「逐年」協助，剛才奕華委員也提了；第二，要跟縣市政府協調進行。這是當初我們在協調會共同做的結論。所以是一、逐年；二、必須跟縣市政府協調進行的方式以及相關的規劃。等一下部長也可以回應，因為就我的理解，教育部好像也是朝這個方向處理，因為國教的部分畢竟是縣市政府所管轄的權限，我想奕華委員自己過去身為教育局長也非常清楚，當然教育部有相對明確的一個政策的support，以及我覺得很重要的是召集協調這件事情，能夠彰顯我們政策的強度跟請求縣市政府來協助配合，所以政策方向上是教育部要去control的，但是具體的逐年汰換以及跟縣市協調這兩件事情，就我的理解跟掌握，應該也是教育部現在進行的方向。所以等一下部長說明時，如果也是這樣的方向，那麼就我個人是在主持那一場協調會結論的委員之一，我是接受教育部現在在進行的方向，也符合當初我們協調會的結論，所以講回來，既然已經符合我們協調會的方向，我建議冷氣費用刪減的這個部分能夠予以支持原來的原列計畫，謝謝。","主席：謝謝吳思瑤委員。剛才蘇巧慧委員有舉手，蘇巧慧委員發言之後，再請柯志恩委員發言。","請蘇巧慧委員發言。","蘇委員巧慧：我非常尊重奕華委員，其實包括我本人也是爭取，希望我們的國中、小都能有冷氣設施，這是我從第一年就期待這樣，可是就現實狀況來講，有幾個困難，第一個，學校內冷氣的電費非常高額；第二個，要全面加裝冷氣，整個校舍的電力配置，坦白講也是需要的，並不是只有裝一台冷氣機而已，電力設備都需要整體改善，所以不是花買一台冷氣機這樣的錢而已，而是整個電力配置，所以它的電費會非常高。整體來講，大家都希望全面加裝冷氣，但是它需要一個步驟、一個步驟來。所以首先我要表示我非常感謝上次奕華委員、思瑤委員，甚至是彥秀委員，包括我，我們大家都一起針對這個議題做討論，並且有一個協調共識，在這樣的狀況下，我們認為可以第一步做的是協調台電的電費做一個校園內的下降，我覺得這就是跨出了第一步。其次，教育部願意逐年編列，我認為這也是好事，所以我希望在這裡留下紀錄，我們都有努力，而且是一步一步很務實在做。","今天這樣的話，我提供一個資訊，因為奕華委員跟我一樣，過去跟新北也有關連，他是新北的教育局長，所以在他擔任教育局長的任內，朱立倫市長也表示直接全面的加裝冷氣是不可行的，而就在上個禮拜，侯友宜市長答詢新北市議會議員時，也表示直接加裝這是有困難、相當困難，因為這個項目，中央和地方是必須共同負擔相當部分的財源。所以我想大家都有心，大家也都在做，我們正在努力，所以我期待藉由這個機會把這件事情說清楚，包括奕華委員，一樣，我們都在努力！這個預算的部分反而應該是讓他們可以繼續編列，去改善電力系統，讓我們能夠腳步加速，這是我個人想要表示的意見，我希望這段話能夠留下紀錄，謝謝。"],["主席：謝謝蘇巧慧委員。","請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：因為現在極端氣候的關係，我想全國中小學加裝冷氣已經是大家認為的一個趨勢，我個人認為是否腳步可以加快一點？我舉例來說，如果以新北為例，剛才巧慧委員所提到的整個電力檢測，這一步總要先做吧！我也完全同意加裝冷氣機，不單只是個冷氣機，後續有關於電力，最重要就是整個電力的負荷度，我們統稱為電力的檢測，電力檢測總是可以開始吧？我認為這一部分，中央應該負起絕大部分的責任，因為我們現在最大的問題就來自於很多有錢的學校，他們的家長會登高一呼，大家大概就有辦法捐，這是為了孩子的關係，可是大部分的學校沒有辦法像臺北市如此。所以我個人認為大家不要只是留下紀錄，是否可以從教育部、是否可以從全部的電力檢測這新的一里路開始先做？電力檢測不是只有加裝冷氣而已，像全國各地所有的電器，以新北市來說，電力檢測大概只需要1億1,000萬元，1億1,000萬元可以先做，這是教育部可以做的，不是只有冷氣問題，而是有關於相關配備的部分，這才是展示出教育部要逐年、逐步願意推動這件事的決心。所以我才說以新北市為例，這麼大的地方是1億多元，教育部就應該編列，這才是展示決心嘛！大家不要只是講教育部已經規劃逐年汰換，對不起，這不夠！你就是要先把這些錢放進來才有辦法。","主席：因為對這個議題，大家都要發言，先請張廖委員發言，等一下再請鍾佳濱委員、黃國書委員發言。","林委員奕華：我要把我的部分再說明清楚一點，因為你們誤會我的意思了。","張廖委員萬堅：我想針對這個問題，其實每一位區域上的立委，尤其是我們從議員出身的，每個學校幾乎最近都在爭取，我們也在幫學校協助爭取，但是真的有兩個問題，每個學校要加裝冷氣，冷氣本身不是問題，而是電力設備改善的問題，包括小型的學校、中型的學校和大型的學校，在我的協調過程中，一個學校改善預計至少要300萬元至500萬元。像以臺中市為主，當時前市長就講他要用4年25億元，可是現在上來的市長可能會想說中央跟地方都要均攤經費，類似這樣的講法，我認為以現在的氣候來講，我們在地方跑，真的很多家長都不斷在關心這個問題，家長都會問那個冷氣要怎麼辦。所以我是覺得這個議題是真的有必要全國一致性的來討論，全面加裝可不可行？要怎麼加裝、怎麼鼓勵？有的學校是有裝太陽能，事實上它電力的支出也不是問題，它對整個電力供應的政策配合度也很高，所以我想還是逐年去考慮啦，你說一次全部都要，大概在執行上也會有困難，或者一開始地方政府要不要配合，那都要有配合款，對於這個問題，我贊成要循序漸進，但是那個計畫可以讓我們瞭解全國加裝880億元，大概要多久才能完成，而地方政府的分擔要怎麼分擔，電力設備的改善要怎麼改善。之前還有契約容量，聽說台電已經解決了，如果契約容量都是用最尖峰的時期計算，很多學校都說他們付不起電費，都要用最高的電費。","變卦了？又變卦了，是不是？我也跟台電協調過，不好協調，台電說他們沒有辦法，像很多工業區也一樣，也有夏季尖峰時期，但是台電就不願意降啊！它的契約容量還是用最高容量去訂契約，他們說如果我們不這樣訂，供電度會不穩定，這會產生這樣的問題。所以這個政策有好幾個面向，也希望教育部能夠真正去施行，這是我的看法。","主席：好，委員都很關心這個問題。","請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：跟前面幾位委員所在的地區有一些不太一樣，我們必須體認到預算整體是總額分配的，如果在其他的施政項目增加額度，在其他的優先事項或是迫切需求事項就會減少額度，至於什麼是優先、什麼是迫切，大家位在不同的地區，感覺會不一樣。或許在一個家庭裡面，有的小孩已經要從腳踏車更換成機車，有的小孩連上學走路的鞋子都還是破的，我覺得剛剛聽到有幾位委員對於冷氣設備、對於教學環境上的必要性，感覺上是在熱島效應比較嚴重的六都地區，在我所處的地區上，我們那個地區也有比較都市的，也是一樣會有一點點熱島效應，家長跟學生一樣會覺得我們在屏東是熱帶地區非常炎熱，但我們擔心的是，如果教育部把資源調度到優先解決六都這些熱島效應地區，用冷氣來解決學生學習情緒問題的時候，那我們不禁要問，在相對偏遠地區的學校，嚴重的問題可能不是在學習的地區沒有冷氣，而是連電腦設備與資訊設備都還要補充，甚至好不容易我們最近得到一筆預算，可以改善屏東206所學校部分的老舊廁所，請教教育部，如果你把資源調度到解決六都優先地區，熱島效應的地區，用冷氣去解決個別的問題，坦白說，如果我們住在都市區域，大家都知道，熱島效應越來越高，是因為家家戶戶裝窗型冷氣、裝分離式冷氣，熱氣都排到街上，因此越來越熱，所以裝冷氣的人越多，沒有裝冷氣的人遇到的苦就越痛，這是一個臺灣擺明的現實。","30年前我念高中的時候，我們的大樓冬暖夏涼，根本不會熱，可是拆了之後，現在新建的大樓，就可能需要裝冷氣，所以請教育部告訴我們，你們如果要調度這個資源，滿足部分地區冷氣教室需求的時候，會排擠到哪些經費？例如其他老舊廁所優先改建的設備經費；第二、難道讓地處亞熱帶地區的學生免受天候炎熱的學習，只是用冷氣、用電力去解決嗎？我們在日治時代留下來的校舍，其實很多人說只要沒有危老，在使用上好像不需要裝冷氣，大家都覺得冷氣是一個解決天候、對抗天候的問題，是不是有其他的方法，例如透過綠建築、透過建築的形式來改變調節，而不是一味的靠電力供應，而造成熱島效應，造成裝冷氣的人愈多，沒有裝冷氣的人就越苦的情況，請教育部告訴我們兩點：第一、你們經費的排擠情況；第二、這個問題有沒有其他的解決方法，而不是只靠裝冷氣、靠電力來達到大家所認為舒適環境的目標。","主席：謝謝鍾委員，接著請黃國書委員發言。","黃委員國書：我順著鍾佳濱委員的說法，我覺得教育部要全面性的來檢討冷氣的政策，它涉及的問題非常複雜，有些學校需要裝冷氣，可是有一些學校在冬天的時候則需要裝暖氣，比如梨山小學，平地學校夏天裝了冷氣，那冬天要不要給這些學校裝暖氣？所以要去考量到每一個區域他們的需求，城鄉差距的問題也要一併考量；再來，電力的需求怎麼解決？技術的問題怎麼解決？再考量到會不會有預算排擠的問題，然後我們也不可能在一年內全國馬上同時實施，不可能也做不到，該怎麼樣分年？先分到了很好，有些學校可能要等個兩、三年，可是學生都已經畢業了，又會有分配不均的問題，所以我覺得這個政策要全面性的來考量，甚至你們要去廣邀產官學界，大家提出一個很周延的計畫，碰到問題要怎麼樣解決？碰到極端氣候、熱島氣候，冷氣是不是一個解決的方法？如果是，那要怎麼做？如果要做，要考量的問題非常複雜，這個給你們參考。","主席：謝謝國書委員。思瑤委員還要再補充，之後請奕華委員。","吳委員思瑤：我最後回應一下，其實剛剛講的，我們可以在國教署的預算來做一個決議，或是加強責成教育部作為，因為這一筆預算本身是教育部一般行政下的辦公設施，還是希望能夠予以支持。審教育部的預算，本來就是我們的職責，要求他們加強跟縣市政府逐年進行，但是有一個最新的進度，我想委員都很關心，就是經濟部跟台電，依我們上次協調會的結論，希望他們比照日減6時型的收費方案，然後放寬5%的超約容量比例，這確實是協調會的紀錄，從有協調結論到現在，其實我的辦公室每天在追台電與經濟部，到上個禮拜我們還再問，我知道今天台電跟經濟部要就這個部分還要再做比較final的政策決定，我覺得這個在用電量跟計價的部分，是各個學校眼前非常迫切需要，也是縣市政府關切的，我覺得大家不分黨派，跟經濟部與台電聯繫，他們今天也正要討論，因為我每天都在追蹤，這部分是委員能夠馬上做的事，至於預算部分，就在國教署的預算做個決議，請教育部加強協調縣市政府，謝謝。"],["主席：請林奕華委員發言。","林委員奕華：我再補充一下，第一個我們跟思瑤一樣，每天都在追進度，的確經濟部答應要比結論的方案更好的方案，所以我們在等經濟部和台電給我們一個方案，這件事當初我們在協調的時候，教育部應該可以出面來跟經濟部與台電協調，因為這對學校跟地方政府的確比較困擾，常常因契約容量的問題被罰錢，我想范次長應該很清楚，因為我們都當過地方的教育局局長。","有關冷氣部分，我還是要提一下，為什麼會在這邊做這個動作，是因為當時在協調的時候，我們第一步是希望修正設備基準，因為設備基準如果不修正，抱歉，我自己當過地方的局長，我很難去跟主計單位爭取，因為它不是必要的設備，但是我們都知道在教育體系裡面，剛剛鍾委員雖然也有講，它在幼兒園是必要設備，國中國小不是，到高中職又是，我覺得可能因為我們比較早開始推動義務教育，所以變成反而在義務教育的部分，沒有列為設備基準，可是幼兒園是，高中高職也是，就只有國中國小不是，所以國教署基本上那天是有答應的，來的同仁答應要修設備基準，反而我在質詢教育部門的時候，部長說還要跟地方政府協調要不要列為設備基準，可是我今天在乎的是，我希望起碼第一步要踏出去，我們也沒有要求一次到位，大家也知道它的問題很複雜，需要做電力的改善，可是如果我們今天設備基準不邁出第一步，把「視需要」改為「應逐年」的話，這件事情還是在原地踏步，所以我的意思是希望可以同意，起碼我們在設備基準是不是有這樣的可能性。我當然知道這跟地方一定要協調，有些錢我們向中央來爭取，但有些地方當然要配合，可是這一步如果不邁出去，我覺得都只是在原地打轉而已。","主席：謝謝奕華委員的補充。這一題大家都有充分地表示意見，現在請部長來做說明。","潘部長文忠：謝謝委員針對國中小裝設冷氣的議題上，費了很多的心力，甚至都了解到這個問題的複雜性，不管是中央跨部會，還有中央政府跟地方政府必須進一步有好的協商跟共識，因為即使過去106年到111年我們要做的老舊校舍整修，總共花費將近450億元，教育部義不容辭，也得到行政院的支持，我想委員會知道老舊校舍安全性的問題，而且未來在持續處理上，和中小學裝設冷氣也不一樣，有前面的基礎一定要改善，後面的電費跟維護要處理，如果這些沒有講清楚，不像把一件危險的老舊校舍把它更新、補強，這些都沒有後面所要負擔的問題，我用這個例子來跟委員報告。其實450億元也不是地方政府要求什麼，而是大家覺得這是共同要做的，中央政府當然就全面去做，所以我跟委員報告這個前提。","對於委員所關心的，為什麼我必須要比較負責任的說需要跟地方政府來協調，因為假如地方政府沒有作相關的準備，中央未來在執行上可以多協助，但是不能說未來所有的，從冷氣更新到電費負擔，因為中央推動，地方政府認為你要從頭到尾全部處理，這個問題是長期性的，所以我說它複雜也真的複雜，必須要大家一起討論。因此跟奕華委員報告，我不是不願意很爽快一口答應，因為我們都在地方服務過，今天如果易地而處，一個教育部長告訴地方，這一些就是要這樣做，設備基準就這樣改，然後不跟地方討論，我相信地方局處長一定會跳起來，因為他會問你，就像大家經常在問的，那你下一步呢？我想這個不是在競選的時候隨便講話，說我有幾百億、幾千億，大家就在這些錢裡面怎麼樣用到最大的效益。所以老舊校舍一定要先修，而且這個大概在111年整個會告一個段落，其實向委員報告，我跟同仁和國教署也有在提，下一個本來就是可以計畫性的做學校電力系統改善，因為這些不只是冷氣要裝，現在連那些電話設備也都會衝擊到，對不對？所以這就是我一直在講的，我們接續在安全的考量之後，下一個應該要做這一段。","我也跟奕華委員報告，因為現在學前的幼兒園其實不是放在基準，它只是如果你有裝設冷氣等等要考慮到噪音的問題，它不是真的在基準上，因為基準一旦放進去，政府就是必須要去執行，否則就會出現大家所談的。我為什麼說未來的整個規畫跟基準，我們一併跟地方政府來協商，原因是當未來整體上能夠確立，這個基準再修，就像法律現在走在這裡，然後在執行方面大家都是未知數，而答案就是現在馬上要做到全面裝冷氣。我跟委員報告，現在教育部其實一直在做細部的規劃，只是期程上，我覺得應該要提出，讓縣市在討論的時候會覺得如果往這個方向跟時程是比較可行，相信縣市政府比較能夠來共同參與。其實委員關心的面向，包含為了電力、契約容量，能不能為學校有一個比較合理的考量，不然學校報了這個契約容量，它光要繳的電費，可能會占掉它的行政事務費不知道多少比例。教育部不是一直說不能裝，只是教育部現在提的這個方案，希望決定下去以後，地方政府也能夠來共同協助，同時我也希望在教育部的教育資源之下，未來在協助地方上可以多盡一點力量，避免我們開了一個支票，就要地方買單。"],["張廖委員萬堅：預計什麼時候？","主席：我希望把這個計畫分幾個期程，但第一個優先看，剛才柯委員也有提到，電力如果沒有先處理，因為真的裝冷氣……"],["柯委員志恩：電力檢測……","主席：委員在審國教署的相關預算，如果覺得可以用委員會來要求行政部門對於後續有一個細緻的計畫，可能會比較可行，所以沒有辦法三年、兩年就做到，我認為一定要跟地方政府充分的討論，因為這個財源相當龐大。","黃委員國書：中央和地方財源的分工是什麼？這個沒有討論不行啊！萬一我們訂了一個準則出來，可是地方政府做不到，也不想做，那也是白訂了！所以先要跟地方政府就所有的可能性，包括電力基礎的改善、有哪些預算的配置要怎樣逐年來改，這個必須要跟地方政府討論啊！","主席：謝謝，請蘇巧慧委員發言。","蘇委員巧慧：連我自己都想要更明確地把剛才整個談話確認一下，其實中小學要不要裝冷氣這件事情，是所有教文委員會的委員都關心的，然後也討論多時，簡單來說，學校能夠裝冷氣分三段：第一段是前面的電力基礎設備要改善；第二段是要去買冷氣機裝上去；第三段是後面的電費，學校要可以負荷，一共有三段。其實幾個月前我們在協調會裡面，在電力負擔的部分，已經請教育部、經濟部及台電就契約容量的問題作協調，剛剛思瑤委員和奕華委員也有說，大家一起督促，請他儘快提出方案，所以第三部分已經在處理中了，剛剛前面的電力基礎設備部分，我剛才好像聽到部長有說一個明確的數字，就是在111年前會有一個規畫，是不是這樣？","潘部長文忠：我剛才提到因為106年到111年，我們用兩期將近450億元先解決校舍部分，就是老舊……","蘇委員巧慧：所以我們會比照這個方式，把學校的電力基礎設備做一個整體的檢測，甚至維修改善。","潘部長文忠：這個不會從111年開始，像這個老舊校舍，他就是一個中央跟地方，而且是和學生安全最有關係的，我也提到往下電源設施的改善，因為這個也跟安全有關，教育部會列為接續來做，但不是一定要從111年。"],["蘇委員巧慧：當然。","潘部長文忠：因為我覺得要裝冷氣前，要先處理這個問題。","蘇委員巧慧：所以我們已經完成校舍安全，因為那是老舊校舍。"],["潘部長文忠：是。","蘇委員巧慧：現在在處理的是電力設備，而這電力設備，不只是冷氣，我們有很多的電氣設備都要做，所以下午國教署要提出報告或決議的部分是針對這個部分嘛！這樣的話，因為第二段買冷氣機很簡單，買冷氣機裝上去非常簡單，不用在這裡討論！第三段已經在做了，部長願意在下午的時候把第一段明確化，其實就是大家共同的希望和要求，是不是可以這樣做？","主席：那是國教署的預算，因為現在我們還在一般行政。請許智傑委員發言。","許委員智傑：建議教育部，國中小冷氣、清淨機及新風換氣系統可以一併考量，現在雲林已經有做了，其實全臺灣空污最嚴重的就是雲林跟高雄，高雄還要等很久，當然裝冷氣可能比較簡單，但電費問題很大，所以是不是一併思考？就是包括冷氣、空氣清淨機及新風換氣系統，做一個全面性的思考，這樣子各縣市教育局才有辦法依照教育部的大原則去做規劃，也比較不會有重複的浪費。","主席：謝謝，奕華委員我們是不是……","林委員奕華：這個案子因為是我提的，我提的目的就是因為我覺得這件事情都拖好幾年了，所以這一次審預算，我們比較希望知道期程，我是建議就先pending，等國教署知道怎麼做之後，我們再通過。","主席：奕華委員，我會比較建議，因為我知道你在國教署也有相關的提案……","林委員奕華：對，但是如果教育部過了，國教署就比較「衰」！我是覺得要一起來談。","主席：我會比較建議，我們就是針對相關的單位來處理。"],["林委員奕華：可是國教署也是教育部的單位啊！"],["主席：這個部分是一般行政。"],["林委員奕華：而且其實教育部部長的態度非常重要。"],["主席：部長剛剛其實也有很充分的說明。","林委員奕華：我知道有配合，但是我們希望看到的是書面的東西，對我們比較明確，你看我們開協調會到現在，也這麼久了，我還是要再次重申，身為一個民意代表的責任，就是當時我們得到答案是已經要修正了，結果沒想到在質詢的時候又說沒有，還要跟各縣市政府協調，那對我們那次幾乎將近10位立法委員的協調，我覺得不尊重。"],["主席：剛剛思瑤委員說協調會的結論有要跟縣市政府協調。","林委員奕華：我們有很明確寫說，要修正為「應逐年」。","主席：沒關係，其實奕華委員，我覺得我們可以回到國教署的預算去做處理，這個部分來做處理確實比較怪一點，你在國教署的時候還是可以要求啊！這不是說那個單位比較倒楣的問題，是因為這個業務確實是比較屬於國教署，在一般行政這個部分我覺得是不是還是照列，好不好？其他委員的意見？那我們就回到國教署再去處理剛剛全部委員都關心的議題，也希望部長在國教署這部分，能夠就大家最關心的議題提出更明確的說明，特別是電力系統的部分，好不好？"],["柯委員志恩：還有我的第10案。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員志恩：關於第10案，我的提案是凍結300萬元，原因其實很簡單，大家可以看我提案的說明，有關於教評會的組成，我們很希望，因為根據它106年至108年的統計，評議案件大概都在200起以上，其中成績考核占的比率比較多。我那時候只是很誠懇的希望，在教師專業審查會的子法還沒有公布的時候，請你們趕快去評估是否針對教師專業審查會來建置一個專業人才的資料庫，並且針對不同的案別去重新評估成員，目的就是不希望你們卡案那麼多，每一次都這麼多，200起以上，如果我們能夠建立一個資料庫，勢必在整個行政效率上面會比較適切一點。而且我覺得這整個成員要重新來聘，看是誰要留著，誰要重新納進來，這也是我為什麼要提出凍結案，原因其實就在這個地方，好不好？"],["主席：請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：我的提案應該是第8案，這一案我是針對原住民族教育法的相關配套法規有20項，我本來是希望凍結一部分，要求教育部在兩個月內向本委員會提出後續子法及相關配套修正的規劃書面報告後才可以動支。但是我看教育部的說明是說，他們在108年12月底就會發布，這就跟我的要求兩個月內相去不遠。不過這裡面我比較好奇的是，既然已經有檢討修正原教計畫，且10月就要發布，今天是10月28日，我想那就沒幾天了啊，如果教育部能夠很明確的告訴我，我要求你們做的事項，這幾天就會做出來了，那我這個提案就可以同意免予凍結。但是你們要給我一個明確的承諾，因為我的提案跟你們的期程好像相去不遠嘛！如果是這樣的話，只要你們能夠明確的答覆，我就不用再透過預算的方式來要求教育部提出說明了。","主席：針對這兩個案子，請教育部說明一下。","黃司長雯玲：我說明一下，關於原教法的子法，教育部負責的有16項，這16項在12月底都會全部發布，這是確定的。第二個，10月底要發布的是我們的五年中程計畫，這部分已經滾修完，現在在走行政程序，確定10月底會發布。"],["主席：今年10月底跟12月底都會發布？","黃司長雯玲：對，這兩天會發布，已經完成行政程序了。","主席：所以教育部今年都會做完啦，跟明年度的預算就比較沒有關係了。","針對柯委員提案的部分，請說明。","李處長嵩茂：跟主席及各位委員報告，柯委員關切有關教師法修正後，教評會的浮動委員機制，以及專審會相關委員的遴選是不是建置資料庫的問題。關於這個部分，教師法的子法刻正在積極的研擬中，後續都會依照剛剛委員期待的方向來努力。另外要跟委員說明及報告的是，法制處一年的總預算只有1,342萬元，如果凍結300萬元，其中又有將近60%到70%是屬於收發及辦理業務人員的薪資，其他的400多萬元到500萬元的業務費，都是攸關人民的訴願、教師申訴、國賠審議案件的出席費、交通費、餐費及會議資料費用，這個部分如果凍結的話，對業務的衝擊將會非常大，所以這邊特別懇請委員能夠體諒與支持，謝謝。","柯委員志恩：我只是要表達，我覺得應該把這個資料庫完全建立好，但你這個帽子扣得好大哦，好不好？我也知道你們很辛苦，是不是把我剛剛所講的部分，你們一定要務必做到，我可以將提案改為主決議，好不好？"],["李處長嵩茂：是。","柯委員志恩：我還是要強調資料庫的建立是非常重要的，特別是專業人員的資料庫，這是我所要表達的。","李處長嵩茂：感謝委員的支持，我們會做成主決議，未來會依法來完成子法的修訂，以及依法建置相關人員的資料庫。","主席：第10案就改成主決議，蔡培慧委員的案子也改成主決議，等一下可以拿來連署。","鍾委員佳濱：我的第8案也改成主決議，兩個月內提出。","主席：鍾委員的提案也改成主決議，請問其他委員還有沒有意見？","請蔣委員發言。","蔣委員乃辛：我的提案是第6案，有關吸菸、吸毒的案件有什麼辦法能夠把它減緩？因為現在是年年在增加，雖然現在討論的是綜規司的預算，我也知道主要業務是在學特司，可是毒品的分布、年齡以及菸害，尤其現在很多電子煙，在這種情況下，政府對菸害、毒害的防制，感覺上每年花了那麼多錢，可是卻看不到具體的成效，數字一直在增加，年齡一直在下降，到底有什麼辦法？不能每年花那麼多錢啊，綜規司就5,000萬元了，學特司的經費更多。","主席：第6案主要是綜規司的業務，是不是可以……","蔣委員乃辛：雖然是綜規司的業務，我也知道真正的業務是在學特司啦，但綜規司也編列了5,000萬元啊。"],["主席：請說明一下。","黃司長雯玲：跟各位委員報告，毒品的防制是編在我們學特司的業務裡面，綜規司這邊編的是菸害防制的部分，最主要是推動大專校院的健康促進計畫，而健康促進計畫裡面有包含一個重點，就是菸害防制。現在對於大家很關注的電子煙議題，其實也是在我們的菸害防制重點議題裡面。這幾年我們在推動菸害防制方面，其實在學生部分，就是各校學生的吸菸率是有略減，大概從百分之五點多降到五點零四，確實有略減，整個校園菸害的設置區跟無菸校園的校數，也都一直在增加，設置區也在減少。我們也有跟國健署加強合作，希望他們對於大專的吸菸學生數，能夠做定期的調查，這部分也獲得他們的同意，我們會根據他們的調查結果去調整我們的推動策略。我想這個部分，我們也跟國健署、相關的基金會做很多的合作，所以我們希望不要刪凍，因為這個經費其實真的不多，因為我們要補助到全國一百四、五十個大學，錢雖然不多，但對他們來講是很重要的工作，所以希望委員能夠支持這個經費，讓我們把這項工作繼續推動下去。雖然不是那麼容易，但我想這是非常非常重要的工作。","蔣委員乃辛：經費我們都會支持啦，我們每年都支持啊，都沒有刪減你們的預算，也沒有凍結你們的預算，可是我們希望能夠看到成果，對不對？司長，我可以接受不凍結預算，但把它改成主決議，可不可以？","黃司長雯玲：是，謝謝。","蔣委員乃辛：請教育部將你們推動的成果，在下個會期提出來，雖然到時候我已經離開立法院了，我希望你們在教委會做一個專案報告。"],["主席：要專案報告哦？","蔣委員乃辛：我不凍結預算，排專案報告有什麼不可以？主席，你不要緊張啦。我不凍結預算，可是對於菸害、毒品的防制，有什麼具體的成效及作法，向下一屆的立法院做一個專案報告，可以嗎？","主席：可以，謝謝蔣委員。","黃司長雯玲：好，謝謝。","蔣委員乃辛：下個會期就是下一屆了嘛！到時候我已經不在立法院，可是我還是希望能夠持續下去，好不好？","主席：第1目「一般行政」，就是第6案、第8案、第10案、第11案都改成主決議，預算都照列。","現在進行第2目「高等教育」，因為這一目的提案比較多，我們就先討論第1節的01到02，就是從第15案到第28案，第14案等一下再做討論。","請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：我想審查預算就是做一下過去我們要求的監督事項的紀錄跟總結，我的案子是第17案，也因為我們質詢的時間有限，我很難在質詢的時候看到教育部門比較多的作為，所以我具體針對USR計畫，以及如何協助這些老師本身升等的誘因，這個問題我已經講很久了，高教司應當有在努力中啦，我還是希望看到大學社會責任計畫，跟你們現在的教學實踐研究計畫，這兩個計畫可以combine起來，提供老師更多的誘因，讓他們願意去做，不管是在升等或是在其他的行政協助跟支持上，這個你們做得到，所以我就凍結3,000萬元，你們交報告來，我們就准予動支，好不好？我就是要做這個工作的後續監督，敬請大家支持。"],["主席：請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：我的提案是第21案，這一案最主要就是因為今年整個考招制度的變化，你會發現在第一階段當中，其實進入備取名單的人數，跟過去相比的話是非常多的，所以就引發家長非常大的反彈。而且最重要的部分，就是108學年度個人申請的超額比率，全國學校平均數是103耶，更不要說那幾個頂大的學校，大概是整個篩選的倍率，反正就是整個甄試的人數，所有的學校都在抱怨，因為它會增加第二階段甄試作業的負擔，以致於外界及每個人就會開始會質疑甄試的品質。這個部分我為什麼要提出凍結案，因為我覺得這部分要澈底做檢討，因為太多家長，還有學校老師在作業上，跟家長的情緒反彈，還有學生進入第二階段，他是滿懷希望覺得可以進入第二階段，結果卻發現沒有辦法，都是鎩羽而歸，造成學生的挫敗感非常的。總而言之，這是今年整個制度改變之後一個比較嚴重的狀況，所以我覺得對於外界所關切的這些問題，對於這些相對而言的學習歷程，還有城鄉差距、弱勢原則，這些問題等等的整理，因為這是整合性的問題，所以我們希望針對這一次的考招制度，能夠有一個完整的報告，這也是我為什麼提出凍結案，並不是不支持預算，而是希望透過凍結你們能夠提出一個更好的檢討方案，以說服目前的學校的行政負擔，以及家長的焦慮，好不好？"],["主席：請黃國書委員發言。","黃委員國書：今年的考招新制當然引起非常多的爭議，大家都知道政府在辦教育，其實在入學端，我們還是要考量到公平性的問題，非常多的家長對這部分是有質疑的，認為今年的鑑別度不夠，所以產生非常多的爭議，我想這對學生的權益也會造成不公平。","我們的高教在推動及改進大學招生制度上，編列了4億多元的預算，然後我們也有大學多元制度研究改進計畫，這筆預算也編列了1億多元，下年度也比今年度的預算增加了九千多萬元，所以我們是有給錢的，給教育部去做大學入學考招制度的研究跟制度的改進，我們都有給經費，可是這個結果恐怕並不如人意哦，恐怕也不符家長的期待，所以在這筆預算上我希望有一些凍結，我的案子第19案是凍結二分之一。","柯委員志恩：二分之一是多少？我比你客氣多了，我才凍結2,000萬元。","黃委員國書：金額部分等一下可以再討論一下，看是要凍結哪一個細項，我認為必須凍結一半，請教育部再做更清楚的說明，因為明年馬上就到了，所有的家長都在瞭解，那你明年怎麼辦呢？明年還是要用原來這樣的方式嗎？還是有什麼精進的作為，我們總是要瞭解吧。以上。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：我的案子是第18案及第22案，其中第18案是有關教師多元升等的問題，這是我們長期在關心的問題，當然我們也有一些改變的做法，但是從104年到107年，看起來，它的預算是從0.55億元到107年（去年）的1.5億元。可是我們如果從多元升等的人數逐年來看，好像沒有什麼變化，人數從232人到107年的279人，從多元升等的內容來看，從教學、技術應用、體育成就及藝術作品來看，看起來，教學的部分在107年確實比104年大幅成長了兩倍多，從45人增加到103人。但技術應用部分，則是由108人變成103人，體育部分是從2人變成5人，感覺起來沒有很明顯的大幅成長，比例還是很少，多元升等占教師升等的比例還是很少。可是我們看108年，也就是今年的預算高達2.3億元，明年也編列2.2億元，大概都差不多。而教育部給我的回答是說，未來，就是從今年開始，多元升等的人數跟內容都會比較豐富、比較多元，真的是多元升等。可不可以回答我一下，因為看起來，從105年到107年，我們也在18所重點學校推動補助計畫，請問它的成效到底怎麼樣？未來要擴大補助嗎？還是這18所學校做完之後，在多元升等的價值體系建立之後，就是給其他學校建立了一些標準，讓其他學校去運用？這樣其他學校會跟進嗎？真的可以讓多元升等制度達到當時我們所要的成果嗎？所以我提案凍結1,000萬元，希望能夠有一個說明之後再來解凍。","第22案有兩個內容，就是有關高教推動改進大學招生制度，我將今年的預算跟明年的預算相比，我們對於學習歷程檔案的部分，好像少了三分之一的預算，可是大學招生，明年度開始要透過新制來招生，預算應該是會增加才對，看起來預算也增加了。辦理學校也要擴大，從30校擴大到62校，現在各校建立的狀況大概會怎麼樣？就是我們補助的對象有多少？一百多所學校要招生，既然我們的高中端都有這個學習歷程，就是現在備審的資料，到了大學端之後，所謂招生辦公室的建立，我們是怎麼樣分配預算？我們匡列了多少預算？這是形式上給的，還是真正能夠達到選才的目的？有些後段的學校都招不到生了，它設立一個專業的招生辦公室有意義嗎？既然招生不到，它還要去鑑別，招所謂的人才進來嗎？所以這部分我覺得還是要跟我們說明一下，所以我也提出凍結1,000萬元的提案。","另外，有關的原民專班的問題，我也曾經質詢過，就是它並沒有專任的師資啦，看起來現在108學年度，我們核定了34班，但核定之後，每班平均不過才50萬元，教育部給我的回答是說可以用高教深耕的經費來勻支，可是我覺得如果教育部沒有政策指示的話，大概很多學校在辦原民專班時，還是會把錢放在原資中心而已，然後其他專班設立不足的部分，還是會讓原資中心自己去想辦法。所以感覺起來，之前我質詢的問題，是希望讓原民專班能夠更有特色，可是這只是理想，似乎也達不到設立原民專班的目的，所以這個科目我提案凍結1,000萬元，希望你們能夠提出說明，謝謝。"],["主席：請林奕華委員發言。","林委員奕華：我這一次提的凍結案當然比較多啦，大家都知道108課綱上路之後，牽涉到跟大學端之間，隨著考招連動的部分。有幾個問題我覺得現在都還在發展中，都還在滾動式的做一些修正，所以我覺得我們必須要瞭解一下相關的進度，所以我都是提凍結案。裡面包括幾個部分，第一個是有關於現在大學端跟學生學習歷程檔案之間的參採狀況，上個會期，我記得也有跟大學端提過，事實上要不要那麼明確的把各領域要參採全部寫得那麼清楚，還是說你們應該留給學生，既然建立了學生學習歷程檔案，我申請入學時所使用的資料，還是應該讓學生也有隨自己發揮的空間，可是我們第一階段看到的全部都是很明確的領域參採，當然會讓大家覺得，這樣將會牽涉到很多我們在高中到底要怎麼樣去使用學生學習歷程檔案這個部分。所以我覺得這個議題有點亂，從當初的精神到現在，到底大學端要如何來看，我覺得整個有點亂，教育部、國教署的想法是什麼都必須要再討論，牽涉到大學端，當然國教署也有關，所以這個部分我們都是凍結，有關學生學習歷程檔案，因為大學端也要到11月才會再確定，現在第一個出來是草案，所以我們必須要先凍結，來院報告之後才有辦法做解凍，因為有關於現在學生學習歷程檔案跟申請入學志願之間關聯性還不是那麼清楚。","再來是有關於多元入學方案，基本上我有問過每一種管道有沒有上限及下限，以及裡面牽涉到是整體的數字、學校的數字還是到科系的數字，那時候部長有說應該可以在科系的部分保留一定名額，不會像今年有的系在考試入學只有一個名額；但是我最近看到有一個例外是資通訊領域或5+2產業相關系所不受限制，意思是什麼？這個部分我們也必須要了解，難道它到零都可以嗎？全部都可以不用多元入學管道？還是什麼意思？因為教育部有回應，但又排除一些相關系組，所以我們必須要了解這個內容是什麼，一樣希望來院報告。","最後是有關於大學選才，可是在考試專業度跟穩定度，也就是我們在考題難易度、穩定度都還不是那麼好，所以這個部分我也是做部分凍結，希望能夠來報告，這個都可以整體做一個完整的專案報告。","我相關凍結都是跟這三個主題有關，分別是凍結2,000萬元、凍結1,000萬元、凍結20%、凍結300萬元以及凍結2,000萬元，有提這5個案子，以上，謝謝。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員志恩：今天大家討論到這個議題，最重要的部分不是刪減都是凍結，我們整合大家的意見，希望在凍結的過程中，當然金額等一下可以討論，但是重點我們也希望高教司能夠整合。我們需要有一個報告，這報告裡面有幾個重點，第一個是學習歷程檔案，其實大家有不同的看法，我個人跟林奕華委員的看法有點不同，我覺得是多元性，舉例來說我認為把它制式化，對大學裡面老師在篩選會比較容易看，但是我們也希望針對它的豐富度跟學生的特別性及個別化，所以是否在設計上最後一段看給學生多少，讓他可以將個人特色的東西放上去？你們前面應該是比較規格化，因為我們還是希望有個統一標準，但是最後是不是可以開放一些空間，容學校自己來採取需要多少豐富度？這個部分在學習歷程檔案的設計上，你們經過這一兩年討論之後，這是第一個一定要涵蓋的。","第二個，我剛剛聽到張廖委員提到多元升等，我現在想澄清一下，多元升等裡面教育部有所謂的獎勵制度啊？","朱司長俊彰：我們是放在學校裡，學校自己處理……","柯委員志恩：當然是嘛！學校鼓勵，因為升等是個人，說實在大學裡面那個輩分，教授是每個人的目標層級，如果老師有心要去做這樣的層面，所以教育部沒有，但是你們會在後面的卓越計畫或是什麼計畫看他的教師、教授比率來決定，那也是你們考核的一個標準，所以多元升等獎勵的部分是在學校裡面的考核機制，這點我必須要先了解，否則在大學中各自想升教授，你有自己的尊嚴，你如果不想，看學校怎麼來做處理，我只是先澄清這個，不要把資源隨便放到一個不應該的地方，好不好？我覺得這個部分凍結，但是裡面涵蓋報告的內容我們大家必須要求他們一致要出來。","主席：這議題確實是很多委員關心的，我們等一下再看要凍結多少，應該是做一個專案報告解凍，因為大家剛剛詢問的問題大到真的需要一個專案報告，現在回答可能也沒有辦法……","柯委員志恩：我覺得是有關於大學多元入學考招做一個專案報告，我認為目前先凍結2,000萬元，我沒有像黃國書委員要凍結二分之一，所以有關於大學……","主席：就是第1節02計畫我們凍結2,000萬元，專案報告解凍，好不好？"],["張廖委員萬堅：反正我們的提案都涵蓋在內嘛！","主席：對，所以這個就是從……"],["蔣委員乃辛：這個不包含我的提案哦！","主席：第2分支計畫，第19案到第28案全部凍結2,000萬元……","蔣委員乃辛：主席，我的不包含在裡面，因為我還沒有發言。","主席：不好意思，請蔣委員發言。","蔣委員乃辛：請教部長，有關教育經費編列與管理法，我們出委員會已經快兩個禮拜，現在跟院長溝通的情形如何？因為馬上一個月到期，協商期就滿啦！如果行政院接受增加高教的經費，我今天後面很多案子都可以輕輕放過，如果行政院不同意，我就要重重的壓下去。說實在的，我現在很不想凍結高教的經費包括技職，因為經費已經不夠了，所以我才會提這個案子，因為過去兩次教育經費增加都是在國教，尤其是十二年國教，高教的經費相對比起來增加幅度很少，如果再繼續這樣下去，我們國家的競爭力、人才培育都會發生嚴重的問題，所以我才在這次提出教育經費編列與管理法，希望高教經費能夠提高0.5%。","我在詢答的時候也跟部長講過，如果是因為相關財政的問題，事實上財政絕對夠，高教經費提高0.5%才一百多億元，前瞻計畫就八千八百多億元，高鐵延伸到屏東就六百多億元，旅行補助就多少錢，現在老農津貼又是幾十億元，為什麼不能拿點錢出來補助高教？為什麼不能拿點錢作人才培育？我的論點一直在這邊，而且我對部長也讓步過了，如果一百多億元一下子拿不出來，至少拿個50億元、60億元、70億元來挹注，讓我們打國際盃、讓我們高教提升，有好的排名才會有好的教授、外籍學生到臺灣來，臺灣優質的高中生才會留在臺灣而不會到國外去念書，這都是留才的根本解決辦法，所以我希望知道這段時間部長跟院長溝通的情況如何。","主席：好，謝謝，請部長說明。","潘部長文忠：對於高教的部分，剛剛各位委員認為如果有一個專案做更全面性的整理，教育部也會朝這個方式來努力。我也要特別謝謝蔣委員對於教育經費編列與管理法的關注，我也親自跟院長報告過兩次，院長……","蔣委員乃辛：上次詢答到現在沒有進展，因為上次就兩次了。","潘部長文忠：包含上次在委員會討論的過程，院長尊重立法院的處理，後來我有再跟院長報告進程，這個部分包含在總質詢回應委員的部分。對於教育方面的重視，在方向上院長一直是一以貫之，修這個法也會涉及到幾個大院通過的法規，像財政紀律法等等，所以他也提到後續一定尊重立院相關的審議，以上跟委員報告，因為私下也跟委員提到這一點。","蔣委員乃辛：我剛剛已經講過，因為協商期已經過了一半，即將滿1個月，所以剩下兩個禮拜我們要怎麼協商？行政院是同意0.5%？還是接受部長上次講的0.3%？還是怎樣？總要有個數字出來，我們才能送到院會去啊！至少那天我們出委員會的時候，教委會每位委員統統支持，大家都沒有反對的意見，然後協商嘛！協商並不是委員跟委員協商，主要是立法院跟行政院要協商，是行政院的態度到底是怎麼樣？所以在這個情況下，協商期過就要到院會表決嗎？還是怎樣？如果表決大家都OK，那我非常高興啊！如果要表決，難道行政院要某些委員反對，然後學生家長、學校老師統統抗議？對他們的選舉也不公平啊！","我們希望大家談好一致通過，大家回去地方都可以說我幫忙增加教育經費來彌補教育經費的缺失、不足，這樣不是大家都很好嗎？所以行政院應該要有個明確的態度，難道真的要到院會去表決嗎？如果到院會表決，到時候通過，行政院怎麼辦？我相信在座委員都不會反對，對不對？","主席：我們都很支持啦！可是這個不是教育部說了就有，還要有主計等等……","蔣委員乃辛：沒有錯，所以我請教部長這段時間跟院長當面溝通的情況如何？有沒有進度？這是第一個。","第二個，我提醒部長還剩下兩個禮拜協商期就可以到院會處理了，就是這樣子啊！","主席：是不是請部長繼續努力，因為這個部分需要……","蔣委員乃辛：不是，這樣我後面就要從嚴審查，因為行政院不支持高教，那我幹嘛要支持？"],["主席：請鍾委員發言。","鍾委員佳濱：有關蔣委員的指教，我想113位委員對預算的排列方式都有自己的優先順序，我們同時支持高等教育、國家有競爭力、城鄉要均衡發展、國土要有安排規劃。剛剛蔣委員提到一個數字，我也不得不講一下，因為我們是教育委員會，蔣委員提到高鐵延伸的問題，當年臺北捷運4,400億元統統都是中央支出，在其他地區坐不到捷運的人也沒有說半句話，今天任何經費的支用在國家總體來講都有它的有限性，都有一定的排擠效果，我們在一個地方多花錢，在一個地方就少花錢，我不能說花在交通建設的每分錢都比花在教育上的重要，但是同樣的我們也不能說花在教育上的每分錢，都可以去阻卻其他交通建設的必要性，作為民意代表我們希望地方有建設，我們也希望孩子能夠受到好的高等教育。","我覺得這個部分我們在教育委員會裡面討論，當然是站在教育的立場，進入到院會行政院跟立法院的協商就要站在國家整體發展立場，去考量每一分錢都要用在刀口上，考量這裡多花一分錢、那裡少花一分錢，它的優先順序恰不恰當，到時候在院會裡面討論的事情，可能我對這個預算的堅持跟看法未必跟蔣委員一樣，雖然我們都在教育委員會，但是你在臺北、我在屏東，如果預算涉及到其他部會、受到國家整體資源的分配，我們該怎麼主張，我們都會向我們的選民負責。","蔣委員乃辛：基本上我要澄清一下，我在臺北市議會審議臺北市的捷運，中央只負責三分之一，這我非常清楚，當時我在審預算的時候，鍾委員那時候應該還沒有當民意代表吧！這是第一個。","第二個，我剛剛講到教育經費的重要性，並不是指兩者取一，並不是教育經費增加以後高鐵就不能向屏東延伸，我只是舉例高鐵既然可以向南部延伸，為什麼教育經費不能增加？我也希望兩個都可以，我並沒有反對高鐵南伸到屏東啊！","所以鍾委員聽話聽清楚，我並沒有要你二選一，如果照你這樣講，高鐵南伸我也可以反對，雙贏不是最好嗎？我只是舉例前瞻可以花8,800億元，高鐵南下延伸可以六百多億元，老農津貼60億元，為什麼不籌出一點錢對高教幫忙？今天我們也不是做選擇，也不是高鐵南伸就不行，一定要擺在教育經費上面，這是行政院要去平衡的，我只是請教部長這段時間有沒有進展，請部長告訴我們一下，而且我們也很希望能夠這樣做，至於鍾委員最後的選擇是你自己決定，我沒有要求你要做什麼選擇，不要一下子馬上講到那種程度。","主席：部長，是不是可以再……","潘部長文忠：蔣委員對於教育經費一直希望透過法制來給予更多支持，過程包含之前要在委員會做討論前，我確實也跟院長有報告，後來再補充的是在委員會的部分可能即將做討論跟審議，院長的態度還是一致，他說他會尊重跟支持。","蔣委員乃辛：你講這個話我還是聽不懂，因為你講的話……"],["潘部長文忠：因為立法院確實不是教育部……","蔣委員乃辛：因為你講的話跟我們那天在審法案送出委員會講的話是一樣的，就表示這兩個禮拜沒有進展，我是希望未來這兩個禮拜當中有進展，我今天講這個話就是這個意思，我只是聽聽看部長有沒有進展，如果這樣就表示這兩個禮拜沒有進展，我希望未來部長有進展。"],["潘部長文忠：我會再進一步找機會跟院長做報告。","蔣委員乃辛：你要積極爭取，你今天身為教育部部長，不能院長說不行你就不行，你要把利弊得失分析給院長聽，站在教育部的立場你要去積極爭取，不能被動，說實在的，爭取到預算也不關我的事，什麼事關我的事呢？如果今天是院長在總質詢給我的答覆，那是關我的事，院長總質詢說委員想要增加什麼東西你告訴我，如果是這樣，我說我想要這樣增加，院長同意那就變成我的事，可是我不願意這樣做，我不能把自己的觀點或是自己的利益擺到裡面去，會讓人家講話，我只是增加整體的教育經費，至於怎麼分配這個經費，教育部去分配，希望能夠對孩子、對國家有幫助，所以我不同意院長講的話，他要我指定增加哪幾筆預算，我不願意講這個話，這是行政權不是立法權，我要尊重行政權，就表示我尊重立法權，這是我為什麼要教育經費法比例來提升，讓你們自己去統籌。"],["主席：是不是接下來兩個禮拜部長再跟……","潘部長文忠：好，我再找時間跟院長做報告，謝謝蔣委員。","主席：因為這個確實會影響到財政紀律等等，所以請部長再去積極跟院長爭取。","蔣委員乃辛：說實在的，我本來不想講財政紀律的問題，印花稅廢止沒有涉及到財政紀律嗎？當然有，怎麼沒有呢？新故宮的預算有沒有涉及到財政紀律？當然有，碰到預算法先到這邊來報告，財政收入有沒有替代方案等等，統統報告完立法院同意後才能編預算啊！現在都沒有考慮到這個，行政院要的沒有財政紀律，行政院不要的就把財政紀律搬出來擋人家，我想我們不要去談財政紀律，就是行政院重不重視高教，就是這樣子。","主席：好，我們還是請部長在接下來這段時間還要繼續再跟院長積極來爭取。","請林奕華委員發言。","林委員奕華：在討論要凍結多少錢之前，我想先確定一件事，有關於多元入學比例的部分，那時候有提到5+2產業相關系組要排除在外，這部分有這樣做嗎？"],["主席：你的是第幾案？"],["林委員奕華：第24案。"],["主席：第24案還要請高教司回答……","林委員奕華：資通訊領域或5+2產業相關系組，因為這部分牽涉到明年，即現在高三學生立刻會面對到的狀況，所以是不是可以先給我們一個答案？","主席：另外，剛剛思瑤委員有詢問第17案，也還沒有回答，是不是就一併回答。","朱司長俊彰：針對林委員提出名額的部分，部長對外已經有承諾過，我們會要求各系的名額跟它全校的平均值是要貼近的，我舉個例子，以成大來講，它整個學校的考試分發比例是將近四成，所以它個別的系考試分發最低一定要三成，臺大也是差不多這個比例。回到您剛才所提的，清大的全校考試分發比例是20.2%，所以最低一定要10.2%以上。","第二個，我們當時說個別校系有出入的情形，其實我們是從嚴審核，比如資通訊領域來講，我們一律都沒有同意，因為它提的理由其實不構成對甄試評影響，我舉幾個例子，像中正通訊去年考試分發只放一個名額，今年拉到13個，中央資工去年的名額是5個，我們拉到15個，交大電機從10個拉到48個，最後都是拉到考試分發，所以整個名額比例上我們已經避免掉極端校系，並沒有針對資通訊領域特別去放寬，以上報告。","林委員奕華：你看你最後才回答清大的部分，因為清大的這個問題最大，10%的話，有些系所可能就是1個到2個名額，真的透過考試分發入學的大概就1個到2個學生而已。因為你已經讓它考試分發比例剩下20%，那能不能同時再給我一個答案，以後兩年就可以調一次，清大就是每兩年就調一次，它才會變成現在只有20%是考試分發的管道，所以兩年後能不能再調一次，剩下10%可不可以？","朱司長俊彰：清大整個調整過程花了8年的時間，它的申請入學最高可以到六成，繁星15%，就七成五了，再加上它的特殊選才有將近5%，就八成了，剩下的二成是考試分發，清大的比例大概是這樣的情形，而且是一個很長期的發展歷程。接下來，再申請、再擴增的時候，以我們現在的上限門檻大概就壓到六成，不會讓學校再擴增，以上報告。"],["主席：剛剛思瑤委員……"],["朱司長俊彰：是。","林委員奕華：抱歉，如果是這樣的回答，我覺得我還是有些疑慮，因為我要確定是不是有些清大系所根本就只有1個到2個名額是考試入學？"],["朱司長俊彰：今年沒有1個的名額。","林委員奕華：不是，今年有，怎麼會沒有？"],["朱司長俊彰：我是說109年不會再有1個的名額。"],["林委員奕華：那就是2個囉？","朱司長俊彰：我們的原則就是它要貼近這個管道全校的平均值，因為教育部可能沒有辦法直接去……"],["林委員奕華：但是你剛剛不是說20%嗎？","朱司長俊彰：對，全校平均是20%，我們有一個range讓學校在裡面去……","林委員奕華：現在range是10%，我們那時候提到有些系所就都是10%，剩下1個到2個名額而已，你們這樣有點在玩數字遊戲啊！","主席：他是說明年度至少20%，沒有1個、2個，是有到20%。","朱司長俊彰：今年確實是沒有1個的名額，至少以清大來講，都是10%以上，以去年材料系……","林委員奕華：你跟我講幾個名額，好嗎？","朱司長俊彰：以動力機械系去年是8個，今年我們調到12個，材料工程系去年是10個，我們調成21個。"],["柯委員志恩：總共多少？"],["朱司長俊彰：清大材料工程系總共是100個名額。"],["林委員奕華：電機呢？"],["朱司長俊彰：10個。","柯委員志恩：清大材料工程系總共是100個名額，指考進去的是多少個？10個？"],["朱司長俊彰：考試分發的名額目前是分配10個。","柯委員志恩：100個跟10個，當然我們尊重大學每一個部分，可是今天最大的問題是什麼？就是第一階段當中，同分群組太多，所以當學生沒有辦法進入的時候，他就把全部的寶都壓在第二階段，可是在第二階段，一個這麼好的系，100個名額裡面只有開放10個，這對學生的挫敗感會更高，我要強調是這個部分，我們尊重各大學的自主權，但是100個名額當中只有10個是開放給考試，也就是所謂的指考入學的話，這個比例對很多學生來說，不是只有清大，還有很多頂大的學生……","朱司長俊彰：10個是今年，明年我們調成21個了。","柯委員志恩：對，就是因為今年引發很多的恐慌，所以為什麼會凍結，由於今年這個狀況讓家長及老師覺得挫敗感很大，才去凍結，你就必須要很完整的告訴我們，以後不會再發生這樣的狀況。這是連動性的，從第一階段開始的同分族群這麼高，到第二階段你只開放這麼少，這是全部涵蓋在一起的，所以我們才說這個部分要整個凍結，就是因為今年的亂象所造成的，過去我們也沒有在這一塊凍這麼多，就是今年的亂象造成大家認為你在明年度會不會再有這樣的情況，因為今年很慘啊！","朱司長俊彰：明年的狀況會比今年大幅改善，比如我剛剛舉的例子，清大材料去年是10個名額，今年已經把它拉到21個名額了。","對不起！是明（109）年，108年是10個，109年變成21個。"],["主席：所以其實明（109）年度有改善了。","朱司長俊彰：是，109年已經由10個變成21個。"],["林委員奕華：清華的電資學院學士班呢？","朱司長俊彰：清華的電資學院學士班目前是從108年的3個變成109年的5個，因為它本身的規模就比較少，清大電資學院的規模應該是55個上下而已。","柯委員志恩：各大學裡面，特別是清、交、成，他們為什麼要在第一階段放這麼多的名額，原因很簡單，他們要跟臺大搶學生，先搶先贏嘛！如果這是每個學校對於自己優秀學生的篩揀，教育部的政策是鼓勵多元，由學校自主，還是你們教育部對這樣的政策是考量到社會要求，我覺得教育部必須要把這個原則講清楚，對不對？我覺得這個部分才是家長的疑慮。"],["主席：請部長說明。","潘部長文忠：有關大學招生的議題，在今年各界有一個非常重要的聲音─希望在多元入學這幾個管道能夠維持比較合理的機制，行之有年下來，如同剛才司長報告的，整個制度我在今年也對外正式說明，如果這個學校所採取的是學校平均值，系之間的高低落差不應該是非常大，應該能讓他們趨近，所以109年我們在招生審核部分也提醒學校，剛才司長也特別提到某大學相關的科系從108年的名額到109年即將要公布的名額，等月底審核完畢就會公布，而剛才談到幾個系所的數字就是當時我們對外說明的，學校不能只有學校平均值，校內的系應該也要考慮到趨近於這個學校的平均值，剛才的這個成果就是即將要公布的情況，總的來講，對於後續數字，確實在整個大制度裡面，我們也希望申請入學包含未來整個指考，其實從現在來看，我也一直希望能維持比較穩定的平均值，讓校內的部分趨近於校內的平均值，我想這樣就會讓家長可以更放心，不會有一個學校只剩下極少數的名額，但是大的制度還是會尊重我們行之有年的入學管道的比例，也讓學校有一定充分自主的權限，這也是當時所做的調整，即將在10月底公布的也是依照剛才我跟委員報告的這種方式來做，委員如果想要瞭解個別校系的情況，我再請司裡頭跟委員說明，讓委員瞭解我們對於個別校系所做的要求，這個要求是因為我們希望校內的差異不要那麼大，也不是那麼合適，有個別的部分我再請司裡頭提供給委員參考。"],["主席：你們是不是再把相關的資料提供給奕華委員？","林委員奕華：麻煩再補資料給我們，今年有幾個大家特別點名的學校，包括交大、清大、中央、中正等好幾所學校。"],["主席：你們再把資料提供給奕華委員。剛剛思瑤委員的提案還沒有回答。","朱司長俊彰：針對吳委員提到的問題，在多元升等方面，USR與教學實踐確實是相輔相成，所以我們今年特別在教學實踐研究裡面針對USR開了一個類別來提供申請，總共通過103案。另外，我們在USR第二期的申請也要求，學校提出申請時除了計畫本身之外，還要把校務支持，包括再升等、校內獎勵都要列入審查指標，這樣結合起來我們期待未來多元升等，包括張廖委員所提到的，在這一、二年就能夠有機會發酵出來。","吳委員思瑤：我需要一個時間跟你討論完整的資料，包括我們調整制度之後，有多少是因為USR而直接獲得升等的，然後還有行政的鬆綁，我很擔心很多是用高教深耕的資源去灌給學校，希望學校能夠來貫徹USR，可是並沒有讓這些資源下到老師手上，你們再來跟我說明。所以我一樣要凍結500萬元，書面報告始得解凍，好不好？然後我再另外跟你約時間，謝謝。"],["主席：請陳學聖委員發言。","陳委員學聖：對不起，我占用一點點時間。我之前有做過功課，我今天的發言重點會放在這裡。"],["吳委員思瑤：有關嗎？","陳委員學聖：當然有，第16案是我的提案，我要先請教部長，我在禮拜五有給你一份調查報告：「有關總統蔡英文女士『在臺以中文發表之論文』與『其博士論文』間有無違反學術倫理『自我抄襲』一事」，你有沒有收到這份報告，這份報告是我們團隊寫的，你有沒有收到？司長，你沒有交給部長，是嗎？"],["朱司長俊彰：我有把處理、解決的情形跟部長報告。"],["陳委員學聖：有跟部長報告？所以部長手上……","我這裡多一份報告，你把這份報告交給部長。","朱司長俊彰：報告本身沒有，但是我們有跟部長報告怎麼處理。","陳委員學聖：沒關係！你把這份報告交給部長，好不好？","我先請教部長一件事情，你們在104年7月7日是不是有跟樹德科技大學的陳碧雲老師打過行政官司，有沒有？我在問部長，請認真一點，好不好？這是我禮拜五就給你的功課，就是由潘文忠告前樹德科技大學助理教授陳碧雲副教授資格的行政訴訟，部長記得這個案子嗎？我有用功啦！所以我也希望得到正確的答案。耽誤各位的時間也請見諒一下，我今天的重點要放在這個議題上。","部長請回答一下，好不好？就是教育部長潘文忠告前樹德科技大學助理教授陳碧雲副教授資格涉及自我抄襲一事，我唸給你聽好了，行政法院後來為什麼會判教育部勝訴的原因，裡面有些條件我要讓部長知道，其中在判決文第7頁提到「作者在論文自我引用有瑕疵，並且在代表著作與參考著作有抄襲事實，有兩個段落約莫超過100字，使用文字與順序完全一致，違反學術倫理……」只有100個字喔！這是行政法院判潘文忠部長勝訴的原因，就是因為這個老師涉及自我抄襲，而且隱匿沒有對外公告，所以最後的結果是這個老師被取消了老師資格，部長記得這個案子嗎？是用你的名字告的。","潘部長文忠：委員，不好意思！這份書面資料我剛剛才詳細看了。","陳委員學聖：那就是你們失職，我禮拜五就給了，今天要審查預算，部長，我要特別講這句話，如果我沒有先把報告給你，而是要你當場馬上閱讀，我失職，我禮拜五特別跟你們的國會組講，等我這一份報告，我下班前一定給你們，請你們認真閱讀，因為禮拜一審預算時，我要問部長的意見，如果我今天沒有做過功課，馬上就要你回答，我失職，我已經給你兩天半的時間去瞭解，但是你卻跟我講你現在才看到！","潘部長文忠：我說我詳細看，同仁有跟我轉達委員有在關切這樣的議題。","陳委員學聖：司長，你告訴我這個案子為什麼會贏？","潘部長文忠：委員，因為我是代表教育部成為被告的代表人，不是我去告老師，書面資料是這樣的意思，只要有相關訴訟，教育部長就會成為機關的代表人，所以對於這個內容我真的……","陳委員學聖：因為他對於你的行政處分，也就是他對於你們撤銷他的教師資格不服氣，所以他當然會告你們嘛，我剛剛說了你們勝訴的原因是因為你們舉例非常多，甚至他只有超過100個字使用文字與順序完全一致，就被法院認為違反學術倫理，在二級行政法院判決文第7頁，司長，是不是有這樣的事情？確實？你點個頭說是，好不好？我要留個聲音下來，是不是？","再請教部長，教育部所頒布的專科以上學校學術倫理案件處理原則第三條第一項第六款「大幅引用自己已發表之著作，未適當引註」是不是就是違反學術倫理？司長，是嗎？部長，是嗎？這是你們頒布的規定啊！"],["潘部長文忠：司長先說明。","朱司長俊彰：教育部在處理涉及學倫的案件程序，是只要有人檢舉認為他的資格有問題，違反我們的規定，我們都是毋枉毋縱的，所以我們依照第四十三條規定，以及委員剛剛提到的處理原則，都會請學校先做學術領域的專業判斷，所以在這個當下，我們沒有辦法去回答委員……","陳委員學聖：我懂啦，我只是要告訴你，大幅引用自己已發表之著作，未適當引註是不是符合你們所謂的違反學術倫理？因為你們的條文有這個規定，查證當然要小心，我們不能傷害一個老師的名譽。因此前樹德科技大學助理教授陳碧雲才會敗訴，因為這裡面涉及到自我抄襲，然後沒有把它公布出來。","接下來，我們團隊參考了所有的資料，我們自己去比對，我之所以說這是一個初稿的原因，是因為我怕我們眼睛花掉，怕我們看到的不是真實，所以我們花了時間去比對之後，麻煩教育部告訴我，我禮拜五給你的資料，有關蔡總統的博士論文與其著作的期刊論文「國際貿易中國市場之保護者─GATT第十九條，VER及MFA」有超過二分之一以上篇幅與內容相同或相似，除了有外界比對之外，我們也自己花了時間比對，我們比對出三大項。第一項，「GATT第19條期刊論文」從「緒論」到「市場保護之一般介紹」以及以下各小節標題與博士論文完全一模一樣。第二項，「GATT第19條期刊論文」的「參、市場保護之法律分析」內，比蔡總統論文的ChapterⅤ：Safeguard Law的SectionⅡ完全一模一樣。第三項，在這個論文裡面與ChapterⅤ：Safeguard Law，我們比對出來有20個點是一樣的，我也歡迎我們同仁一起來幫我檢視一下，我們有沒有比對錯誤。我檢視出20個點是博士論文與期刊論文一樣的。","你們想想看前樹德科技大學助理教授只因為100個字，前後順序、文字一樣就被判敗訴，被註銷他的老師資格，現在我姑且認為蔡總統的論文是真的，但是經過比對之後，我們比對出有20個點是完全一模一樣的，只是中英文互相對調，請教司長，這個事情你們要不要去查？","朱司長俊彰：我剛剛也跟委員報告過，任何的學術倫理處理程序，只要有人來檢舉認為他涉及，教育部就會依照第四十三條的規定，會先由學校……","陳委員學聖：司長，如果你再用這種方式敷衍我，我很謝謝召委安排了禮拜一、禮拜三及禮拜四的議程全部都是審查教育部的預算，謝謝召委的英明，我就從禮拜一開始，你如果沒有辦法照我所講的這20個點，這20點我已經都給你了，我為什麼寫初稿，是因為我怕我寫錯，對於這20個點，如果今天你不能回答我，表示第一，你藐視我，藐視我們國會，我禮拜五給你的東西，你今天不比對出來，表示你對我的質詢不當一回事。第二，那我就再給你二天時間，禮拜三早上，你去下載蔡英文總統的論文，假設他有那個博士論文，請你去比對他的期刊，我不要你去找全部，就比照我說的這20個點，如果都是雷同的話，請司長與部長禮拜三告訴我要怎麼處理，我不要耽誤大家時間，我的這個提問，請問部長與司長清楚嗎？","主席：因為剛剛這個資料也還沒有完全閱讀，我們是不是先休息5分鐘，再把這個釐清一下？","陳委員學聖：謝謝主席英明，讓他先念5鐘，念10分鐘好了，沒關係。"],["主席：我們現在就休息5分鐘。"],["柯委員志恩：是不是把要凍結多少先確定？","主席：剛剛吳思瑤委員建議第1節的第一個分支計畫01，也就是第15案到第18案，凍結500萬元，提書面報告。","第19案到第28案是考招部分，我們就凍結2,000萬元，然後提專案報告，這樣可以嗎？"],["林委員奕華：3,000萬元。"],["主席：2,000萬元已經很多了。"],["林委員奕華：3,000萬元啦！","主席：要提專案報告，重點是我們要把事情更加釐清啦。","林委員奕華：對啊，就因為有專案報告，所以一樣嘛！不然折衷。","主席：我覺得2,000萬元其實很多了，好不好？而且要提專案報告。","林委員奕華：對，會有專案報告啊，因為每個委員提出來的凍結數其實都滿多的……","主席：我就折衷啊，我覺得2,000萬元是大家比較中間的一個數目，可能沒有辦法按照每個委員想要凍結的數字通過啦，2,000萬元已經很多了，好不好？好，這個部分凍結2,000萬元，然後提專案報告。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我先宣告今天的開會時間，今天上午的會議時間就到12點，12點到下午2點半休息，下午2點半繼續開會。","現在繼續審查，剛剛陳委員提到的部分……","陳委員學聖：因為他們今天不會給我答案，所以就禮拜三，我也不要耽誤大家的時間，我剛剛有跟召委講過了。","主席：部長想要做一些說明，是不是請部長說明？謝謝。","潘部長文忠：主席、各位委員。剛才陳委員關心的是有關是否涉及我們在處理學術倫理的部分，因為教育部在處理這個部分的機制，其實不會針對哪一位教授或哪一個學者而用不同的作業程序跟標準，這是一個學術，所以也不會由行政來進行判定是與否，我想在學界、在臺灣，這麼多年來，大概也從來不會是這樣一個單一的判定。","因為委員剛才要求我們一定要在禮拜三來做個比對什麼的，對於這一點，我要向委員說明，如果有具體這樣一個檢舉，教育部會依程序來受理，之後當然就依程序去做後面相關的處置，依照過去處理學倫的一貫性做法，在程序上會要求組成專審的這些程序來做個處置及判斷。","另外，從過往到現在，相關的程序跟法規其實也有一些相關的修正，我要向委員報告，如果有這樣一個檢舉，在過往的做法上，程序一定會從新，因為現在的程序就是這樣，但是就實體的部分則會從舊。也就是說，這一位當事人、受審查人是什麼時間，也依照相關的這些原則來處理，我們是程序從新實體從舊，這是教育部一貫以來的相關做法。所以委員要求禮拜三要行政部門的司長或誰直接來判定委員剛才所整理的這個資料，我要向委員報告，如果教育部馬上就說看完後的結果是怎麼樣，這個大概也不是我們處理這麼慎重學術相關送審審議的機制，所以我一定要向委員報告，如果委員正式具體提出檢舉，教育部就會依相關法規來受理，之後也會依照相關程序來處理，但不是像委員所說的，今天部長看完後就來做個判斷。","委員，臺灣這麼多年的學術發展是一個非常嚴謹的過程，這個過程的處理程序也是完全同以往以來的處置程序，所以委員要求禮拜三一定要馬上做什麼判斷，我在這裡向主席及委員報告，我們應該要依照過往長期處理的程序還有專業上的審議，依照剛才所說的，要依照程序從新實體從舊這個一直以來的原則來做處理。我想這個部分如果委員有具體的檢舉，我們就處理這樣一個受理。","主席：謝謝部長，部長講得很清楚。"],["潘部長文忠：看看司長還有沒有需要補充的。"],["主席：司長需要再補充嗎？","朱司長俊彰：向委員報告，我們的審定辦法第四十三條及處理原則第五點的規定就是，教育部收到檢舉案，一定要先送給學校先去調查，然後在第八條規定學校收到檢舉案之後，它必須讓被檢舉人先提書面答辯，答辯完之後送給原來的書審委員去做決定，必要的時候才去找外面的委員再進來做審查，然後依照第十點跟第十一點的規定，學校的審查結果要提到教評會，教評會做成處置的建議之後才送到教育部，這個過程原則上要在4個月內完成，這是所有我們過去受理的案件都是這樣處理，所以我們沒有辦法在禮拜三就把這個處置建議跟委員做說明，因為我必須依法要走前面的程序。以上報告。","主席：謝謝。部長跟司長的說明都非常清楚，他們一定要依相關的規定來走。","陳委員學聖：當然，召委我很清楚啦！我只是說我幫教育部先做了功課，我要跟召委講，我有一點不滿的原因是，我在禮拜五的時候已經先把報告給教育部看，但教育部在今天沒有對我做過任何具體的回應，這是第一點我對教育部的不滿。第二點，我當然接受教育部所講的，所有學術論文有沒有涉及偽造、自我抄襲，當然要經過一個非常嚴謹的程序，我們不能夠輕易傷害到一個學者的名聲，這個我完全接受，所以它一定要走完法定的程序。第三點，對於我所舉證出來的資料，我想請教教育部最後一個問題，就是如果確認這件事情屬真，即使這個老師已經離開這個學校，學校還是可以繼續調查，如果確定屬實，他原本的教師資格就是自始無效，是嗎？問完我就不再問了。"],["主席：這個部分誰回答？請朱司長說明。","朱司長俊彰：從學倫的處理來講，只要最後被撤銷，一定是自始就取消他的資格。謝謝。","陳委員學聖：好的，禮拜三的時候我會把我舉出來的20個點，雖然我都已經把它列出來了，但我會把它做個比對，從英文到中文比對後交給教育部，然後到時候我再正式提出來調查。部長，你說依照規定，我們不要快也不要慢，就照規定，但是如果你覺得總統的聲譽非常重要，到目前為止，我對總統的聲譽還是保持一個超然客觀的態度，我一定要實事求證，所以我也希望趕快還給總統清譽，如果能夠加快速度審查出來，我當然覺得對總統是一個最好的回復名譽的作法，好不好？所以不一定要限制4個月，在4個月之內提前完成都可以，我在禮拜三的時候會把資料提供給教育部，好不好？謝謝召委剛才給我多一點時間。以上。謝謝。"],["主席：好。謝謝陳委員。","陳委員學聖：我的第16案就暫時先暫擱，好不好？","主席：第16案這部分，我剛剛已經宣告全部一併處理凍500萬元，然後書面解凍，因為你主要是下禮拜三要提供相關資料，然後由他們處理。","陳委員學聖：不是下禮拜三，就是禮拜三。","主席：對，對，禮拜三，對不起。是不是我們剛剛有做一個宣告了，好不好？"],["陳委員學聖：好啦！因為我很怕又被人家誤導說我那麼樣去威脅教育部的預算……","主席：沒有，這個不是。","陳委員學聖：部長，我有威脅過你的預算嗎？","主席：沒有，沒有，跟這個沒有關係。"],["陳委員學聖：有嗎？沒有過吧？教育部的預算我都支持的。","主席：沒有沒有沒有，對。","陳委員學聖：以前凍過民進黨預算的是……有啊，民進黨預算來凍的有啊，我們沒有凍過，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝陳委員。","繼續處理第29案到第38案，就是分計畫的03到05，這部分有蔣委員的提案、林委員的提案、黃國書委員的提案、柯委員的提案、陳學聖委員的提案以及吳思瑤委員的提案，提案委員有沒有要說明？請柯委員發言。","柯委員志恩：我的提案是第34案，本席的提案在於我們不斷地強調高教的競爭，大專院校的師生比目前還是非常高的，當然我知道這不是短時間內能夠扭轉的，但是到底未來我們該怎麼做，我們總是要做一個非常完整的規劃。誠如上次我已質詢過部長，有10所學校連續3年的師生比不降反升，教育部年年補助部分學校，可是很多學校的師生比還是沒有改善，有一些學校兼任比較專任比還高，這不免令大家疑惑你到底要如何提高師生比？本席提出凍結案從頭到尾就是想了解你所提出的改善方案到底是什麼，是不是該讓我們知道？因為非常多私校的老師很關切這個問題，教育部勢必要給我們一個比較具體的說法。"],["主席：先請林奕華委員發言。","林委員奕華：這部分我對兩項預算有意見。第一個是有關強化人才培育及產學合作機制這部分，從教育部的資料看起來，大學產業創新研發計畫推動至今可謂成效不彰，到現在為止只能提出人才培育數564名博士級人才，而且這個人數還是寬列的，可是並未培育出任何新創公司、專利或技轉等相關的資料，我們只能看到博士的人數是多少，可是其他應該有的成果目前完全看不出來，所以這部分的預算本席認為可以減列，因為無法達到預期的成效。另外，凍結的部分就是希望他們能夠來做專案報告，專案報告後始得動支。另外，有關於「型塑校園創新創業風氣」這部分，從教育部提供的105年、106年到107年的資料看起來，107年整個計畫的方式也做了改變，所以在補助的經費上，105年、106年還有4,450萬元，到107年只剩下1,730萬元，補助的學校數目大幅減少，人數更是大幅減少，105年、106年都還有2萬3,000餘人，到了107年剩下3,252人次，我認為這部分應該也有刪減的空間，所以本席提案刪減及凍結預算。"],["主席：請陳學聖委員發言。","陳委員學聖：我想請教一下，為什麼會去菲律賓跟愛沙尼亞考察？因為這兩個國家我都有去過，甚至波羅的海三小國我都走過，不知道為什麼會選擇去這兩個國家考察？請講個理由說服我。"],["主席：請高教司回答。","朱司長俊彰：謝謝三位委員。首先，在生師比的部分，部裡面有透過幾個措施，第一個，我們先從法律面著手，我們已經調降總量標準當中的學校生師比上限，全校從32%降成27%，日間部從27%降成22%，研究生從12%降成10%，希望透過這種方式至少讓生師比不會持續往上提高。第二個，除了法律面之外，我們也透過一些措施在引導，所以我們在獎補助以及深耕計畫上都挹注經費，讓學校不管是要新聘也好，甚至在獎補助以及深耕計畫審查時都把生師比當成一個審查的指標。我舉實例來說明，透過這兩年深耕計畫的挹注，今年新聘的老師已經從675名增加到745名，這是已經有用彈薪的部分，其他的還有用到一些新聘的部分，這一塊我們一直會把它當作我們核定的指標來看，希望能夠解決生師比的狀況。","其次，針對林奕華委員提到有關RSC沒有培養出新創公司或衍生的效益，跟委員報告，因為RSC是3年的計畫，今年案子也才走到第2年而已，這個計畫的目標是3年後必須要能夠產出，整個案子我們希望能夠產出至少200件，它的技術價值是在市值1,000萬元以上，這是當時我們設定的目標，只要在這個過程中我們看到你沒有這個績效，我們就會讓他退場，我們希望最後能夠產出600名博士級的研發人才或是讓他spin-off或是spin-in，這個事情我們有在做，詳細的資料我們可以再補給委員參考。當然也要對委員抱歉，當時在問對於博士培育的推估，我們確實把聘博士級的人跟參與的博士生混在一起，讓委員誤解我們的數字有點膨脹，這點我跟委員致歉，詳細數字我們會再提供給委員參考。","另外，在創新創業課程部分，誠如委員所指教的，我們確實在107年做了一些討論、改變，原來的基礎課因為已經經過3年，我們把它挪到深耕計畫裡面，反而學校目前開基礎課的，過去只有2萬多名學生修習，挪到深耕計畫裡面之後，現在變成有34所學校3萬5,000個學生修習，已經提高了，本來的經費我們把它用在實戰的模擬，包括讓你實體去開關公司、讓你實體去做募資、讓你實體去做投資戰略的團隊獎勵競賽，雖然我們將整個方向做了調整，但是，整體課程的規模與修習的課程，還是比以前提高很多。","另外，針對陳委員所提出國經費的部分，我們計畫參訪愛沙尼亞是因為它讓學童從7歲就開始學習程式設計，然而，目前我們深耕的這一塊針對程式設計也有要求大學這邊，可以看到大學對高中選才時也將科技領域當成一個很重要的項目，我們才會特別安排去愛沙尼亞考察，因為它已經將程式設計拉到課綱裡面，這是第一個。","至於參訪菲律賓的原因，之前它與我們的學制無法銜接，但是，近幾年來它的學制已做了改變，與我們同樣都是高中三年畢業，彼此之間可以銜接，根據大學的反映，過去幾年從菲律賓來的學生慢慢多了起來，我們也希望明年能有機會讓我們的大學一起去那邊做市場的開拓，大概是基於這個理由才會安排參訪菲律賓。","陳委員學聖：不是本席有任何偏見，你們到菲律賓去考察它的教育制度，而且是英語教學的這一塊，憑良心問一下大家，這是不是一個正確的做法？你們不是更應該去更具相同背景的新加坡？舉例來講，飛到那麼遠的愛沙尼亞去參訪，難道我們旁邊幾個國家的程式設計會輸給愛沙尼亞嗎？本席不太了解，愛沙尼亞的程式設計在全世界算是成熟的國家、領先的國家嗎？它的往下扎根真的需要我們臺灣跑到那邊學習嗎？搞不好愛沙尼亞還要到臺灣來學習呢？本席真的不太了解，為什麼要飛到那麼遠的國家去學程式設計？又為什麼要飛到這麼近的國家去考察它的教育制度？憑良心講，大家不見得一定是把它擺在最前面，你現在還說服不了本席！即使本席不砍預算，但是，對於國家的選擇，你現在是說服不了本席，除非有同仁願意幫你講話，就看他們要不要幫你講話了！"],["主席：請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：本席不是要幫他們講話，事實上，本席沒去過愛沙尼亞，也真的不了解愛沙尼亞，不過，本席倒是去過幾次菲律賓，長期以來，有些人對於菲律賓的英語教育可能有些誤會。舉個例子，通常學生去澳洲留學要先念一年以上的語言學校，然而，澳洲的生活費並不便宜，因此，澳洲為了爭取海外教育產業的市場，甚至站在留學生來源國的學生家長立場幫忙思考，如何讓學生在澳洲停留的時間能夠盡量縮短，避免負擔比較長時間的生活費。類似這樣的海外留學規劃，許多國家都有一些先進的做法，譬如曼谷的國際學校就針對學生未來要申請的歐美大學名校必修的大一學分，提早讓學生於高中三年期間修習，這樣的預修學分制度在曼谷的國際學校相當普遍。為了讓這些預修學分能獲得申請學校的承認，曼谷的國際學校還到美國延攬高中名師，而這些名師的教學品質及對學生的評分是受到美國大學入學聯盟肯定的，因此，這些高中老師到曼谷的國際學校幫高中生上大學的預修學分之後，他們未來申請到美國入學之後，可能就會縮短一至二學期的時間，換言之，在美國的生活費支出就會降低。","同樣的道理，澳洲針對包括臺灣在內要去當地留學的學生，安排到菲律賓與他們合作的英語學校就讀，所以第一年的英語環境是在菲律賓，費用上相對是便宜的。雖然菲律賓也有其他不是那麼正向的因素，譬如大家在印象中對它的交通及治安等等可能會有所保留，但是，站在英語教育的立場而言，澳洲的大學認可菲律賓的英語教育，讓想到澳洲念書的外籍學生不必在澳洲進行第一年的語言學校研習，可以改在菲律賓研習，對臺灣而言當然是利多，那些有子女想到澳洲留學的國人就不需在子女就讀第一年的語言學校時花那麼多錢。","再者，在我們南臺灣已經有40所公私立技職校院，包括國立的校院，連續三年在菲律賓舉辦教育論壇，因為菲律賓的學制改變之後，他們的中學畢業生已從16歲改為與臺灣一樣的18歲，過去菲律賓的中學畢業生要來臺灣留學，我們這邊很難接收，但是，現在已經沒有問題，因此，本席認為，教育部應該把握這個機會。既然我們的學校已經跑在前面，希望能把他們比較優秀的學生招來臺灣，再加上學制也已經改變，我們當然要趕快去了解市場。本席不敢說對於這一點的了解是百分之百正確，但是，可能陳委員對於菲律賓是比較少接觸……"],["陳委員學聖：本席去過很多次、去過非常多次。","鍾委員佳濱：本席了解的情況大概是如此，這些資訊僅供給你參考、也供教育部參考。","陳委員學聖：請教育部告訴本席，臺灣有多少人去菲律賓留學？研讀碩、博士課程的人多嗎？","朱司長俊彰：不好意思！關於這個部分，我可能……"],["陳委員學聖：多嗎？在印象中多嗎？"],["朱司長俊彰：我們到菲律賓留學的學生不多。"],["陳委員學聖：真的不多嘛！","朱司長俊彰：不多，但是，來我們這邊的……","陳委員學聖：一般印象中，菲律賓的口語英語是講得比臺灣好，我們也都承認，不過，是否要去那邊學習它的雙語教學，本席實在不太了解！譬如泰國在影音流行文化方面超過臺灣太多，確實有它可學之處，本席並不是要否定每個國家，但是，我們目前在東南亞開發其他國家，希望招收他們的學生來臺灣念書，事實上，大部分都是華裔的學生，真正的本地生並不會選臺灣作為第一首選，大家不要睜眼說瞎話，這是一個事實。","本席還是會把預算給你們，但是，跑到那麼遠的愛沙尼亞去學程式設計，或是到菲律賓去學雙語教學，你問問普天之下的人、你把這個訊息傳出去，看看是你對或是本席對？本席不砍你的預算，你可以選擇應該去的學校，但是，這兩個國家，對不起，本席真的放心不下！","朱司長俊彰：雖然愛沙尼亞在波羅地海是個小國家，但是，它的科技創新在經濟學人的認定上是世界第一的國家，我們現在推的程式設計也希望能有創新課程，因此，當時才會安排去那邊參訪，了解從它整個教育到未來的創業是不是有一些相關的連結或借鏡。至於菲律賓的部分，因為菲律賓是英語與菲律賓語的雙語國家，我們目前的作法，除了主要是到那邊招生拓點之外，在雙語這一塊也有……","陳委員學聖：不跟你爭，自有公評，既然你想去，自有公評啦！","主席：我們就不凍，支持啦！剛剛思瑤委員有舉手，再來是奕華委員。","吳委員思瑤：本席所提的第36案，請高教司給本席一個說法，因為這是凍結案，也請給本席一份完整的書面報告。","大學合併是目前正在進行的政策方向，關於大學合併的業務，公併公或私併私的法源依據都非常明確，國立大學合併推動辦法及大學校院的合併處理原則都有。我們之前召開過公聽會，而且本席質詢時也曾提過，我們還要有一個新想像，公併私的可能性，如果沒有公併私的相關法源，那就很難往這個方向研議。因此，本席希望，在法制的配套上，你們要有研修、你們要有你們的討論意見、你們可以去找專家學者委外研究、你們也可以主動召集大學校長或相關的經營董事會們交換意見。本席個人認為，公併私的部分是我們在大學合併中不可少的一種可能，而且它也是一種必要的新的想像，因此，法制的配套、政策的配套必須要去做。現在的進度是什麼，你可以簡單回答本席嗎？而且你要提出一份書面報告，本席再予以解凍！原來本席是提十分之一，但是，數字的部分沒關係，你先解釋一下。","朱司長俊彰：針對公私併的規劃，其實，去年底高教司這邊已有初步的規劃出來，我們也提到今年108年1月舉行的大學校長會議中討論，在討論中有2項決議，請教育部再做規劃。第一個，因為公私併涉及不同法律主體的合併，一定要修法，但是，觸及修法的議題，大家都認為茲事體大，必須要更審慎因應。第二個，在公私併之後，依照我們的規劃而言，某種程度會削弱私校董事會的影響力，因為公私併一定是以公校為主導，我們當初的設計就是公校具較強的主導性，針對這一塊，校長們認為，如果是這樣的思考，私立學校的意願大概會很低，必須請高教司這邊再去徵詢。","接下來我們會參考委員的建議，第一是委外研究、第二是在高教審議會中再就這個議題廣徵意見，之後再做一份報告，是否能以主決議的方式向委員說明即可？","吳委員思瑤：好，本席這個案子就改為主決議。你現在的回答是有在進行，雖然它是有困難的，而且需要修法，不過，本席個人也很樂意參與後續的討論。這個案子就改為主決議，請你們協助寫一下，謝謝。"],["主席：第36案改為主決議。","林委員奕華：剛才經過司長的說明，如果大學產業創新研發計畫是屬於3年的計畫，那麼我們就不刪預算了。現在的問題是在於成效，你們自己寫出來的成效都是零，包括專利數與新創公司數都是零，既然剛剛說明了是3年的計畫，我們就再等等看，但是，人才培育數的膨風，麻煩修正一下，再提供給我們。這個部分就先不刪，但是，是不是能夠一樣凍……","主席：這個部分也是要請奕華委員支持，是不是就照列？","林委員奕華：還是要提書面報告，到底要如何達到成效？今年已經是第二年，到了明年就要有成效出來，因此，本席還是要了解一下，你們要如何達到成效？3年的預算下去，它必須要達標，所以明年執行完就能達標嗎？","主席：對，是不是改成主決議，由他們提出書面資料？這個預算一旦凍結，如果無法如期解凍，可能就會影響到這些學校及這些計畫的執行。"],["林委員奕華：這個就改為主決議。"],["主席：謝謝。","林委員奕華：第二個，關於強化人才培育及產學合作機制，本席看到107年的補助經費只有1,730萬元，但是，今年的預算數是1億7,680萬元？","主席：針對這個部分，司長要不要再說明一下？","林委員奕華：第一個是改變方式，因此，補助經費就從105年、106年的四千多萬元，到107年就變成一千多萬元。另外，本席認為，並不是每個人都適合創新創業，你們在大學裡一直廣開創新創業的課程，本席還是要質疑它的成效，是否有這個必要性呢？針對這個部分，本席還是主張刪除1,000萬元，並凍結20%。從107年的成效看來，學生的人數反而是大幅減少，本席認為，這麼多的資源用於更少的人身上，這樣的政策推動應該還是很有檢討的空間。","主席：司長是不是要再說明一下，這是從107年就開始執行的方案，如果這樣砍下來是否會有影響？","朱司長俊彰：1.7億元主要是做4件事情，第一件事情，我先講剛才尚未向委員報告的，第一個是要做老師創業培訓的這一塊，並請美國BOBSON在全美第一名的創業學院派師資過來做工作坊，讓我們有心要創業的老師可以經過幾場工作坊的研習，有機會能spin-off和spin-in，這是第一個部分要使用的經費。第二個是針對APEC國際青年創業論壇的部分，我們經過好幾年的爭取，去年都還不能掛我們的名字，今年好不容易可以掛上臺灣，這是國際活動的經費，而且來自全國共有一百多位青年參與，所以我們也希望這一塊能夠獲得支持。"],["林委員奕華：這都是新增預算嗎？","朱司長俊彰：去年就做了，全都包含在1.7億元裡面做處理。剛剛委員提到的課程，其中大概是有6,000萬元是在做……","林委員奕華：比例是多少？6,000萬元，絕對可以刪，因為你們從來也沒用到6,000萬元啊！"],["主席：這是給學校開辦的課程。","林委員奕華：本席認為，你們從來也沒用到過6,000萬元！","朱司長俊彰：因為我們期待這一塊，深耕做的是基礎課程，目前投進去的經費是要幫學生做實戰的部分，所以有一個區隔。","林委員奕華：說實在的，本席認為，你們說得都很好，但是，到底成效是什麼？你說是創新創業，但是，現在大學端做的這些，又有這麼大的一筆錢給學校，3年的計畫，我們在這方面花了這麼多的資源，真的有必要花這麼多錢去形塑校園創新創業的風氣嗎？","主席：因為它是從107年開始做，而且是3年的計畫，所以學校提出來……","林委員奕華：不是，本席現在講的是從105年就開始做的。"],["主席：從105年開始。"],["林委員奕華：對啊！"],["朱司長俊彰：因為這個部分是……","林委員奕華：培育學生數那麼多，後來這些學生在創新創業的部分有什麼樣的產出或貢獻？","朱司長俊彰：在我們培養出的實戰團隊中有好幾個團隊，譬如清大有一個石墨烯的學生團隊，改良了一些東西，也已經出來創業，其實，這個部分都有一些成果，會後我們是不是可以把這二年來許多學生做的具體個案向委員報告？事實上，學生對於這一塊的參與場合都很熱情。","林委員奕華：本席先確定一下，之前你們都是編列四千多萬元，今年是編列6,000萬元，但是，現在已經是少子女化，你們編列的經費反而更多，這點不合理！真的不合理！本席看過你們之前最多也才4,450萬元，甚至107年只有1,730萬元？","主席：司長，增加的一千多萬元是有擴大……"],["朱司長俊彰：我們希望讓更多的團隊可以進來。"],["主席：讓更多的團隊進來啦！","林委員奕華：但是，現在都已經是少子女化，又增加一千多萬，本席認為，這個沒有辦法說服！沒有辦法說服！"],["主席：學校這端的團隊與少子女化沒有關係。"],["林委員奕華：當然有關係！"],["主席：因為他們的團隊……","林委員奕華：已經做了那麼多年，創新創業的概念不是……"],["主席：應該說原來的計畫已經不是……","林委員奕華：今天政府又特別給它錢，而且也不是每個學生都適合創新創業。","主席：對，所以這個部分可以……","林委員奕華：某些領域可能需要創新創業，但也不是讓每個學生都去創新創業。","主席：並不是每個學生，你們現在有多少團隊？","朱司長俊彰：去年大概是三、四千萬元左右，總共有三千二百多位學生參與。"],["主席：三千多位學生？","朱司長俊彰：對，占整個學生數而言是不多。"],["主席：很少。","朱司長俊彰：因為這是屬於比較深入式的長期性競賽、長期性培育，它與學校開一門課修一個學期不太一樣，我們希望能更深入去操作。","主席：本來是三千多人，你們預計到109年是要……"],["朱司長俊彰：我們是希望能到6,000。","主席：如果是到6,000，你們的人數要增加多少？","朱司長俊彰：我們希望能夠倍增，讓更多學生參與。","主席：就算是倍增，其實，占整個大學生的人數還是很少。","林委員奕華：本席認為，沒有數字很難來說服，因為你們已經說是改變方式，之前的人數是二萬多人，就算是要精英化，問題是現在學生人數一直在減少，你們在經費上卻還要再增加？","主席：雖然學生人數減少，但是，他們的人數已經很少，可以說是所有學生中的少部分。"],["林委員奕華：目標到底是什麼？目標是什麼？這個政策的目標是什麼？","吳委員思瑤：本席是很支持創新創業的課程，因為過去做的可能是廣而不深，所以我們才要更聚焦，從當中真的找出如奕華委員說的，不是每個學生都適合創新創業，也許在他的人生選擇中有不同的可能，但是，我們可以去深化找出自己的target，因此，現在擴大讓深化的團隊來參與、來爭取、來投入，本席絕對支持！而且，本席真的要說，現在少子女化確實正在發生，難道就因為這樣，全部的教育預算都要因少子女化而做減列嗎？","林委員奕華：並不是這樣，創新創業的相關經費非常多。","吳委員思瑤：對不起，這是本席的發言時間，好嗎？對不起，這是本席的發言時間！","譬如前面在做的大學社會責任計畫，並不會因為少子女化而使我們的計畫一定會越來越少，反而是搭配政策的力道，我們認為這是臺灣高教深耕未來新時代的使命，必須在這方面加強挹注。同樣的，在創新創業回饋到有這樣的資質、有這樣的興趣、有這樣的投入需要的學生，增加團隊給予增加的預算，本席認為，絕對是有這個必要，請大家都支持，好嗎？謝謝！","林委員奕華：大家對於創新創業都很重視，但是創新創業不應該只是給予專門的經費補助，因為創新創業的基本概念應該要落實在從小到大的課程中。如果是另外給予這樣的經費，以之前來講，如果要增加這些錢，應該要直接告訴我們，還會再增加多少團隊，而且團隊的目標是要達到什麼樣的目的，要不然，團隊人數的意義是什麼？對國家創新創業的幫助是什麼？本席認為，並不是增加預算就是支持創新創業，錢花下去要真的有用，而且，包括中央與相關的地方政府，大家現在都花很多錢在做創新創業，因此，再增加經費就必須看它的效益到底是什麼？"],["主席：請鍾佳濱委員發言。","鍾委員佳濱：聽起來，林奕華委員的切入角度與高教司的發言說明需要對焦。當然林委員對於這個案子是比較深入了解，不過，從我們看到的提案摘要而言，很明顯的是你們的經費增加、培育人數下降，剛剛委員關切的是這個。但是，你們的說明也沒有錯，雖然培育人數下降，經費增加是因為你們做的課程內容規劃更為深入，既然如此，是不是能把你們過去執行的與未來要規劃的轉變釐清，這樣大家就能夠理解，不然，從帳面上的數字來看，人數是減少的，費用卻是增加的，這是怎麼回事，一定會想要知道嘛！如果你們的計畫成效是在深入後才能發揮出來，因為全面的雨露均霑不見得有效果，你們認為必須要深入，可能人數就會比較少，也就是說，雨露均霑與逐點深入所追求的效益並不一樣，因此，被我們看到的效益成果也不一樣，是不是能請高教司將這個部分做個補充，我們就先讓他們……"],["主席：請將相關資料補充給奕華委員。","林委員奕華：本席知道今年的形式改變，但是，你要增加一千多萬元的原因是什麼？你總要告訴本席一個理由吧？","主席：是，剛剛已經說明是方式改變嘛！"],["林委員奕華：本席是整個一億七千多萬元刪1,000萬元耶！","主席：司長，你要不要針對這個部分再說明一次？","朱司長俊彰：委員說得沒有錯，我們在107年度是補助33所學校，開設課程提供總共2萬3,831位學生修習，在106年是這麼操作，因為這個案子已經操作了3年，所以我們在107年改變做了雙軌制。前面提到的2萬3,831位學生中有很多人都是修習基礎課程，我們就將基礎課程融到深耕裡面，由深耕的經費支持學校開設課程，結果修習的人數反而更多了，所以開課的學校與修習的人數都變多，如今已經有3萬5,000名學生修習基礎課程，等於是從過去的2萬3,000人增加到現在的3萬5，000人修習基礎課程。","在這個計畫結束之後，我們做了第二軌，也就是深化的這一軌，由我們補助團隊學習如何募資、如何開關公司、如何去新創事業見習。對於經費分布的規劃，開關公司的部分，我們找了40所學校的團隊協助學生，每所學校給100萬元，從公司的設立到中間的操作、與外界的接觸，其實，一個團隊也分不到10萬元。每所學校給100萬元，40所學校就需要4,000萬元。此外，我們還提供學生去做實戰團隊、去做募資、去競賽，只要提出的計畫夠優，我們是給一個學生團隊10萬元，並用1年的時間去募資，每個團隊給10萬元，200個團隊就需要2,000萬元了。這是我們希望做深化的部分，讓他們用1年的時間進行實務的操作，與在學校修習課程應該是有一些區隔，我們的經費大致就是這樣使用。","林委員奕華：請問108年用多少錢？其實，剛剛本席還沒點出一個問題，107年的形式改變之後，真正花出去的錢只有1,730萬元？本來是四千多萬元，在107年改變形式之後，只花了1,730萬元，那麼今年108年是多少？因為你們現在要的是6,000萬元喔！改變形式後，本席看到的數字只有1,730萬元，現在你們要的是6,000萬元，所以本席並不覺得自己所提的不合理啊！","主席：司長，再說明一下。","朱司長俊彰：這個轉變在今年算是第一年開始做，不好意思，因為我們是用學年度，107學年度是到今年的7月31日，所以有學年度與年度的差別。由於是第一年去做，狀況確實不是那麼OK，但是，目前已經有團隊做出成果，我們希望明年度能拿去向各校宣傳，看看能不能……","林委員奕華：主席，聽完之後，本席認為，從1,730萬元一下增加到6,000萬元，我們真的是有把關的必要啦！本席還是認為，可以刪減1,000萬元。","主席：因為它是從去年開始轉型，接下來這個預算是第二年，本席認為，再給第二年一次機會，如果真的不行的話，也許在第三、第四之後都可以做調整。我們看到高教司對這個方案還蠻用心的，也都有在做滾動的修正，而且這個部分是第二年，還是給他們一個嘗試的機會，試試看！做做看！況且，對於學校也是一個很不錯的支持！這是第二年啦！","林委員奕華：本席認為，民意代表本來……"],["主席：可以啦！剛才該凍的也都有凍了。","林委員奕華：從1,730萬元增加到6,000萬元，本席認為……"],["主席：他們一定是有想過應該要怎麼做。","林委員奕華：高教的經費可以用在別的地方，今天從1,730萬元要跳到6,000萬元，唉！本席真的覺得很難說服自己！","朱司長俊彰：其實，我們裡面還有一塊是屬於到新創公司去見習，去年還在規劃中，今年是第一次提出來，每個學生去見習都需要經費，也有新增新興的項目啊！"],["主席：有新增的計畫。請柯委員發言。","柯委員志恩：本席自己在大學裡面，也知道教育部做的非常多，你很希望能讓學生產學合一，無論是在任何的評鑑方面，但是，本席真的要直指出來，說實在的，大學教授本身對於輔導學生這一塊是有一些問題，因為他們距離實務是非常遙遠的，這是我們必須要承認的事實。即使你們已經給了這麼多，也很難說服林奕華委員的理由，就是來自於你們那時都會要我們提出KPI，無論是深層度或是什麼，你們都會要求大學端提出KPI，很顯然，這個KPI不符合你們當初所預定的目標。因此，本席個人認為，你們是有心在做，但是實務的問題也要討論，是不是有需要一下就增加這麼多的經費？本席認為，你們可以取得一個平衡點。她說的沒有錯，民意代表本身對於所謂的經費預算，如果沒有看到上一年的KPI達到這樣的成果就輕易通過，那麼我們到底是在幹什麼？因此，不能只是凍結，如果目前的預算沒有辦法達到那麼多，而且你還說要去看一下等等之類的，所以本席支持林奕華委員，某種程度上，而且她是整目裡面減列1,000萬元，既然目前我們實務上看到的證據是無法說服的，你還是必須要做一個減列的動作吧！","主席：剛剛林奕華委員的第30案已經改為主決議，現在討論的是第31案，本席認為第31案是不是就先保留，請高教司再將相關的資料提供給林奕華委員，好不好？本席認為，高教司是有一些想法要去做，你們就利用時間再去與林委員溝通，好不好？第31案就先保留。","第29案到第38案，除第30案改為主決議、第36案改為主決議、第31案保留之外，其他案均照列。","現在處理06分計畫的第39案到第49案。請黃國書委員發言。","黃委員國書：本席的第41案，高教深耕有一百多億元，其中有非常多項目，我們核定要補助臺成清交4校做為全校型的國際競爭學校，但是4所學校在英文授課的占比都未達2成，這項計畫支應的英語授課經費比例也不到1%，臺大每年平均大概只有5%、成大都低於10%、交大大概是10%到13%、清大也大概低於20%，4所學校的占比大概都低於20%，而且支應不到1%的經費用於英語授課，也就是說，我們的高教深耕給了非常多的經費，而且是有目標、有方向，也必須達到那個執行率，但是，看得出來，並沒有達到，這個部分必須要檢討。","另外，玉山計畫從107年開始推出，我們看到延攬聘任的人次，107年要80人、108年要100人，事實上，107年只聘了37人、108年也只有32人。當時107年度的預算是列了3億元，卻只執行了1.1億元，即使我們給了錢，恐怕也是很難去執行，因此，本席認為，可能要稍微檢討一下！","本席提案是稍微多了一點，但是，還是提出來讓大家參考，建議這個項目減列2億元，凍結四分之一，請再過來報告，以上。"],["柯委員志恩：支持。"],["主席：接下來請張廖萬堅委員、蘇巧慧委員及柯志恩委員依序發言。","張廖委員萬堅：本席的第48案也是關於玉山計畫，上次詢答時就曾提到國際攬才的部分，剛剛國書委員也提到，我們在107年時編列了3億元，事實上，那時候申請了141案，在107年度核定了46案，現在真正執行的只有37案，經費大概預支1.1億元左右。在108年申請了103案，核定了32案，這是一個問題，我們在108年度及109年度各編列了4.38億元，這個到底有沒有覈實編列？因為這個東西沒有辦法去講，有時候來的人才很好，我們當然可以核定比較多的人數，萬一攬才的狀況不順利，你們的預算看起來就不會執行很多。如果依照你們原本的估計，107年要有80人、108年要有100人，現在看起來是減少了，並沒有增加，到底是為什麼？我們再次匡列這樣的預算，你們有沒有什麼比較積極的做法，或是有什麼改進，能夠讓這個預算執行達到你們的目標，這是第一個問題。","第二個問題，本席在預算質詢時也提到，國際攬才在大學高教部分應該是包括一般大學與技職校院，我們看107年核定的46個案子，事實上，一般大學就占了44案，而技職校院只有2案，108年一般大學核定了32案，技職校院卻是0案，因此，本席的第二個問題在當時質詢時也問過，是不是因為國際攬才是由高教司執行，在你們訂定標準之後，並不利於一般技職校院的國際攬才？這樣的條件是否有必要進行更改？許多國際產學的教授本身在學術界、在國際產學合作上都很有貢獻，我們是不是忽略了針對這類國際產學合作的學者或專家進行攬才，這樣對於臺灣的技職教育是不利的，因此，本席針對這個部分提出意見，第一個，你們在預算執行時有沒有必要匡列這樣的預算，因此，本席提出小減1,000萬元，其他的部分是凍結5,000萬元，你們是不是應該要好好的針對技職教育的國際攬才條件再談一下？雖然是由高教司執行這項預算，但是，技職司這邊是不是也應該要談一談？在條件上是不是也應該要有一些目標？唯有如此，才能有利於技職教育的發展，謝謝。"],["主席：接著請蘇巧慧委員發言。","蘇委員巧慧：本席就延續張廖委員的發言，針對玉山計畫的部分是希望能夠更精進，但是，在與教育部討論過之後，本席的提案是改成主決議的第141案。","其實，這項計畫的立意非常好，我們也都支持，不過，2年的時間看下來，可能是它的標準比較高，因此，通過率真的都比較低一點，107年只有46位通過，實際聘任37人，108年有32位通過審查，目前正在辦理聘任的作業。因此，我們確實也想知道玉山計畫的精進方案是怎麼樣？如果方向正確就應該繼續做，當然，我們也是希望它能夠越來越好，因此，這個調整的方案是什麼，希望高教司等一下能提出說明，並留下紀錄，這是第一點。","第二個部分，本席在第42案提出凍結1,000萬元，同樣是針對高教計畫中USR的部分，就你們所提出的報告，無論是數字也好、或是審計部的糾正也好，當時我們通過這項計畫都是希望它立意良善，而且能趕快往前走，但是，種種的數字上看起來是不夠漂亮的，不知道是不是因為數字的問題，事實上，我們應該要提供更多的資料來補充，讓外界能夠釋疑，了解這項計畫是值得支持，只是數字表達方式的基準有變更或是有什麼樣的內容，以至於無法用數字呈現。雖然我們聽過教育部對這個部分的解釋，但是，如果能在今天這個正式會議上再說明清楚的話，我們是可以尊重這項預算照列，不過，請說明清楚，不然，我們會認為，你們還是一樣重理工而輕人文、輕技職，對於這個部分希望能夠得到說明。"],["主席：蘇委員剛才提的是第42案以及……","蘇委員巧慧：最前面是延續張廖委員的發言，提出本席第141案的主決議說明。","主席：了解，謝謝。請柯委員發言。","柯委員志恩：本席提的是第44案及第47案，我們還是要回到大學端來說，教育部所有經費中花費比例最大的，除了國教署之外就是高教司，但是，從大學教師的角度來看，本席必須直指一些很實務上的問題，包括剛剛林奕華委員提到關於產學創新創業的生態環境等等、包括今天我們提到的USR、還包括了玉山計畫。從USR來看，我們都曾經執行過，為什麼執行率低？其實，當初是希望以大學為基準點，擴張它對其他周邊的地方設施做為鏈結，但是，本席必須要直指，除了幾所學校之外，你們這樣的計畫對大部分的學校而言，他們根本沒有能力做到、也沒有心去做到，這是一個很大的事實。很多學校大概也只能把學生帶出去做一個很緩和或是對該地區的高中生做一個比較社會性、服務性的層面，否則，大部分的原因是現在的大學老師真的很難花費心力在這一塊去做完整的處理。當時你們委託成功大學的輔導報告就指出，它已經成立許多計畫辦公室，但是，許多的主持人都是學校行政人員或聘任的助理，並非是計畫主持人，這是一個最嚴重的問題。計畫主持人大學教授只提出問題，但是，實際執行的都是一些行政人員，如果大學教授無法與產業鏈結，又沒有這麼多心思的話，他們就只能與學校周邊的社區及高中做一個所謂社會性的服務。從過去到現在，即使經費再多，它就是一個現實，因此，在這個現實考量之下，你們有沒有必要編列這些預算，這也是為什麼本席在第44案會做出這樣一個凍結的處理。","再來是玉山計畫，本席真的建議，你們應該問問那些在國外已經通過玉山計畫卻在最後裹足不前不願意回來的學者，原因很簡單，對於這些年輕有潛力的學者，你或許給他們一個比較多的彈性薪資，但是，他們回到臺灣之後，並不是永久而是短暫的，對不對？如果這些四十幾歲的人在美國或其他各國可以拿到一個比較好的薪資，雖然是一個研究計畫沒錯，不過，本席問過他們關於落差的部分，他們表示如果小孩也跟著回來，就讀的學校該如何銜接？本席告訴你，如果你能幫助所有大學教師解決小孩的教育問題，那麼你們的誘因會更高，因此，你要去搞清楚，有時候這些年輕學者不像過去那樣會回到臺灣，其實是因為有太多現實環境要考量。當然我們要嚴格審查，但是，你們要問的是在通過審查之後，既然還有這麼多的比數、這麼多的空額，為什麼他們不願意回來？因為他們有許多現實因素要考量，所以你們要兩相配套，不是只有給予經費，譬如額外的孩子就學就業問題或未來回去的問題等等，這些都是他們的考量。本席只能說我們願意給高教錢，但是，你要從學校端去看，當我們把錢撥出去後，計畫主持人寫了一個很漂亮的計畫，基本上，執行成效是很差的，本席是依據實務經驗而言，況且成大的報告也是這樣提出。這樣的預算雖然立意還好，執行率卻已經不是只有今年，從過去到現在，如果各位有去看過，產業鏈結11%，大部分都是與一些高中、社區合作，對學校端而言是最容易進行的，所以你給錢、我符合，但是，最後的成效與你們當初立意的宗旨是有一段落差，這個經費是要這樣給法嗎？本席認為，我們必須要好好的審思，在教育經費不夠的狀況之下，考慮考慮現實環境！"],["主席：請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：謝謝多位委員對於USR計畫非常的關切，也點出了一些核心的問題，本席自己在第43案確實也有提案。當然，我們看到的是審預算時大家都優先從上一個年度的執行率來做解釋，這樣做當然沒有錯，但是本席想就兩個面向與大家做分享。本席自己也有提案，但是，本席願意將它改為主決議，如果大家要對USR做凍結等等，本席也可以考慮用凍結的方式，請你們提出書面報告。","現在本席就兩個面向來講，高教深耕從去年開始做USR，今年已經是第二年，其實它承載的任務是不可能馬上就立刻發揮，像是全面直接與產業鏈連結、直接翻轉地方、直接把地方創生做到100分，這些都不可能在一、二年間處理，因此，本席個人願意花長一點的時間，讓USR計畫不斷的轉型及攪動。在本席看來，USR這樣的東西是要去攪動整個大學高教的思維，但是，它確實在做法上需要精進，而本席個人考量的部分，其實，本席已經與部長、次長及司長針對地方創生的主題質詢了N次，我們要USR成功，它必須有非常強的支持體系，而這個支持體系不是直接丟給大學自己去生案子，確實是有困難，也是目前大學認為痛苦的地方，所以你們第一年只有56%的執行率，問題在於你們不能要求老師坐在學校就能想出可以做什麼。我們沒有去協助老師們與社區鏈結、我們沒有去協助老師們與縣市政府建立平台、我們沒有協助老師們與鄰近產業或正在發展的在地產業的新的可能、我們沒有去做這樣的支持，大學教授當然很辛苦，因為過去都沒有這樣做過。過去我們都是支持大學教授去寫paper、去做國際排名提升高教競爭力，這些都是過去做的，老師也比較懂得這些，所以USR是需要時間去攪動教育的思維。本席當然也希望你們能看到成績，第一年就80分最棒、第二年就90分、第三年就達到100分，但是這些都是需要花時間。本席看到你們設立了地方創生專案辦公室，由教育部次長統籌，而這個專案辦公室就是要建立起USR的整個支持體系。剛剛本席說過，幫助老師找出社區需要的案子，要去連結縣市政府、也要去連結產業，讓在地的整個東西使大學成為地方發展的引擎及在地發展的智庫。","謝謝各位委員，本席真的知道大家多麼的在乎這件事情，只是，本席認為這件事情需要時間，我們不要在第一年、第二年就要求它，但是本席個人同意、也願意凍結或改主決議，希望你們能看到精進的報告。因為現在是USR從一期到二期，未來的下幾個年度，本席絕對會更加嚴格的執行，因為本席認為時間已經給了，你們就必須要交出成績單，但是，在第二年的此時就要求達到100分，實在是很困難，這個真的是需要去攪動傳統的高教思維，請大家能夠支持。","柯委員志恩：本席必須提出一點作為給吳委員的建議，雖然目前這個東西是稱為社會責任實踐計畫，本席要請問高教司，USR是最近的新名詞，過去在教學卓越計畫中同樣類型的東西叫什麼名稱？只是不稱為社會責任實踐計畫，你們那時候稱為什麼？那時候我們寫報告也是被要求提出所謂社會責任的相關部分，因此，它並不是只有這二期，而是過去長期以來就已要求大學端提出，現在只是換個名稱，設立了計畫辦公室，做了一個比較精進的部分，但是，當老師整個結構的配備都是一樣，我只是配合學校新的計畫、多的錢，換湯不換藥，講白話一點！這個不是最近的名詞，十幾年來，你們難道不是要求大學端寫的計畫必須包括這個東西，我們是實際的執行者，因此，本席才提出實際上最需要面對的問題啊！有需要這麼多錢嗎？換個藥就要我們這麼多錢嗎？你們的做法與過去要求我們提出的方案內涵有不一樣嗎？老師都一樣，怎麼會不一樣呢？而且剛剛也提到都已經是大學教授了，請問，有哪些人做了哪些事情來結合大家？本席認為要支持USR，但是，本席也要提出一個實際執行，而且是在大學生態中的狀況，說實在的，執行社會責任實踐計畫，對於大學老師而言，除了升等是他們關切的之外，對於這些東西的面向，本席還是要提出執行面，因此凍結的緣故就是你必須把這個當作考慮的前提，如此才有辦法說服我們，實行十幾年的東西，為什麼需要這麼多的錢？"],["主席：請部長統一回答。","潘部長文忠：委員所關心的幾個提案，確實剛好是這二年來在高教政策發展上最核心的地方，我在此就向委員提出報告。關於高教深耕計畫，從委員的提案都可以看到對於這方面的許多指教，然而，高教深耕計畫是一次比較整體性，從學校長期發展的角度來支持學校，無論是從學校提計畫、教育部對計畫執行的評估、到未來提供出來的不適用一致性。柯委員在高教服務很長的時間，也了解大學其實非常不能忍受教育部一直都用非常細緻的、細微的一致性標準去要求大學，因此，這次的改變就是這樣的一個發展。前面的5年分為兩段，而前面2年就是讓學校實踐當時所提的中程計畫，後續3年教育部會重新在這個關鍵中再去做檢討，未來檢核學校的實踐結果，都是從我們目前建置的相關學校的資料，不會只是像過去學校說什麼就以這個方式來做。","針對這個部分的評估，也有委員提出，為什麼行政院對這個評估的考核沒有給予那麼高？這就是與過去教育部認為不應該一直用全部一致性的量KPI，而是應該回到學校到底表現了什麼。我認為這個部分在未來會以這樣的方式來做，而且我私下也與不少的校長討論，他們也支持，希望教育部是以這樣的方式進行，讓學校從自主到自我課責，才能成就學校比較能夠發揮，而教育部確實也是朝這個方向執行。","接下我就針對委員提出幾個比較關鍵之處向委員補充說明，在各領域研究中心的部分，這次改變非常的大，與以前附隨在所謂的頂大計畫相比，其實一魚多吃並沒有讓他們產生太大的學術成就，這次獨立出來之後，有比較大的改變，關於這些成果，也可以請高教司進一步提供給委員參考。至於委員提出希望技職及人文的部分也應該要同步被看到，針對這個部分，我們也會確實在執行上處理。","關於玉山計畫的部分，只要學校聘到了學者，從上次他們與大家分享之後，其實，多數學校都認為聘請到在學術上有非常多成就的好人才，因此，這個嚴謹是有其必要性！當然，在這二年執行下來，教育部也會對某些領域再開放，尤其是希望每所學校都有機會提出屬於助理教授這一層的需求。我認為這樣也會比較擴大學校在這個部分的努力，但是，我也比較希望我們是這樣一步一步的跨越，如果在後續反而能夠激勵國內的部分，也請委員能夠支持！這個部分確實走了二年，對於已經聘到人才的學校而言，其實，他們對這項計畫的反應是相當的正面。","最後一個是剛才柯委員提到的USR，應該說過往教育部是用前導計畫讓少數的學校先行，一直到高教深耕計畫認為要落實大學善盡社會責任，才改用一個比較全面的展開。現在也都是利用過去幾所前導學校的經驗作為基礎，因此，針對USR的這個部分，對於大學過去的辦學或教授在服務上的重點，確實是一個比較大的挑戰。但是如果未來大學能夠引導更多學生參與學校所在區域的經濟、人文或生態等等各方面，其實雖然只有短短二年，但是可以看出這個參與度是有大的擴展與提升，因此，這個部分是不是請求各位委員能夠支持？高教深耕計畫已經進入第二年，是不是能夠支持？誠如蔣委員一直在呼籲我，高教的經費再怎麼樣，相對於國際的競爭，我們是應該要再給它更大的力量，因此，是否能容許教育部再盡力的給予支持，經費上就拜託各位委員，也給大學再往前走的能量，拜託各位，謝謝。","主席：好，其實，聽到的委員都是支持的，只是希望能再繼續鞭策，我們凍結就好啦！","柯委員志恩：對不起！本席還是強力要求，雖然是稱為USR，但是，部長，不是只有前導學校，本席講的是更早的時候，你們早就在教育部的評鑑方面，甚至是在你擔任部長之前，早已要求大學在做教學卓越或任何頂大的部分必須有一大塊是屬於社會責任實踐的層面，只是在名稱上不一樣。你有精進版，你如果要這樣說的話，絕對不只這兩年，你查過去到現在為止，這10年來大家的績效，你就可以知道我剛才所講的完全是一個事實，所以大學端如果做不到，不要拿高教中心的預算不能刪的大帽子來要求我們要如何如何，我今天只是就時事評論USR這個層面來說話，我個人覺得其勢必有預算刪減上的必要。","主席：關於USR，柯委員是希望凍結5,000萬元，還有其他的部分……"],["柯委員志恩：還有在玉山的層面當中……","主席：所以我的意思，我們是否在06這個部分全部統一凍結2億元，好不好？然後要提書面還是做專案報告？"],["黃委員國書：書面啦！"],["主席：書面好不好？","柯委員志恩：專案或書面報告有差嗎？我還是覺得你們必須要給我們從過去到現在，這10年來你們告訴我們在社會責任的績效裡面，從大學裡面提出來的是什麼？這部分一定要放在你的書面資料當中，否則你會模糊焦點，到最後變成我們都在……","主席：凍2億元，提書面。好不好？好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝。","主席：06這個分支計畫（第39案～第49案）全部凍2億元，然後提出書面報告。現在第一節處理完，在第一節前面有一個第14案的提案，我們就併入一併處理，第一節處理完成。","現在休息，下午2點半繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","處理第2節，從01分支計畫看到02分支計畫，第51案至第66案，第50案暫時保留。處理到02分支計畫，因為02分支計畫才2案而已。前面柯委員的提案是第60案及第65案，萬堅委員的提案是第55案。萬堅委員要不要先……","張廖委員萬堅：等一下，還沒找到。","主席：我先講我的總提案，是希望技職的相關設施能夠提升。請萬堅委員說明。"],["張廖委員萬堅：是第55案嗎？"],["主席：對。","張廖委員萬堅：就是有關技專的招生經費，技職司的經費增加了1.7億元，及青儲帳戶是否續辦的問題。可否請技職司說明一下？因為青儲帳戶3年期已經到了，可是今年參與人數好像增加了1倍，有一千五百多人。是不是因為一開始處理的時候，外界比較不了解？還是能夠提供工作機會的行業比較受到質疑？今年為什麼參與人數增加了？將來3年到期之後，它的預算執行是否續編？請說明。","王參事兼執行秘書俊權：報告委員，我們青儲的案子從第51案、第52案、第55案、第61案、第62案、第63案、第64案，總共有7案，是不是就一併報告？"],["主席：好。","王參事兼執行秘書俊權：有兩點報告，第一，這個方案已經辦理3年了，所以明年（109）年的預算編列必須包括106年、107年、108年及109年等4年的實際人數。剛才有發一份預算計算的補充資料，讓各位委員可看到。","第二，前2年委員都要求我們要覈實編列經費。前2年實際參與這個方案的人數大概都不到800人，第1年是744人，第2年是791人，所以今年就覈實以800人來編列。但沒想到今年報名的情形非常踴躍，就業媒合的人數也非常多。根據迄至9月的統計，總共有4,680位同學報名，完成就業媒合的有1,521人，跟原來以800人來編列預算共1.05億元，是已經超過了。如果用1,521人來預估的話，明年的預算需求是1.48億元，預算應該會不足，所以請各位委員支持，不要減列我們的預算。","主席：好，謝謝。柯委員，他剛才有一併回覆您的第61案。","柯委員志恩：對，但沒有辦法說服我們，我們還是得看一下。","主席：本來是七百多人，它現在增加1,000人。","柯委員志恩：不是，我們要從蔡總統一開始上來時，對於青年儲蓄方案，當初你提出來是1,500人，對嗎？"],["主席：當時是……"],["王參事兼執行秘書俊權：目標1,500人。"],["主席：一開始他們目標是5,000人……","柯委員志恩：但你們一直都達不到目標，所以那時的預算都給大家很多機會，現在編的預算是……"],["主席：他們明年的預算只編800人而己。","柯委員志恩：所以你們是從原來的5,000人降到800人？這點我們還是要給教育部肯定，但請聽清楚後面我要講的。不要還沒上台前就隨便喊出5,000人，那時候所有的在野黨委員就提醒過，包括我自己的學生當老師的時候，也曾經提出來。目前非常多的技職學校，學生可以白天上班，晚上來學校工作，你們為了年輕人所提出的5,000人，我那時候就特別提到，5,000人的作法是有點太過浮誇，事實證明沒有錯，一路延伸下來，目前800人，你們上修到1,500人。","我只是要指出政策的層面，當初一個政策提出來的時候，每個人都有很大的理想，希望能夠改變既有的聯招制度，讓學生能夠先體驗再學習。其實我們已經不斷地提出來很多觀念，很多學校目前為止都已經在做了，可是你還是提出5,000人，那時造成社會上非常大的討論空間。三、四年執行下來，我給你的肯定是，為了因應現實狀況，5,000人變成了1,500人，再變成800人，這時候再往上來做。我要強調的是這個部分。","主席：好，謝謝柯委員。","柯委員志恩：可以提出理想，但目前有很多候選人在提一些理想方案時，要看他具體的措施，誠如教育部當初所提這個方案，5,000人和800人的落差是幾倍？我只是要提出這個部分。"],["主席：他們今年已經有進步到1,521人了。","張廖委員萬堅：我想請教一下，如果是這樣的話，明年只編了800人，現在人數增加，那第3年錢怎麼辦？如我剛才講的，後續的計畫要怎麼處理？或這個計畫3年就停了？","主席：應該是說我們預算只有編800人，明年如果破了800人，那個錢要從哪邊來？","王參事兼執行秘書俊權：報告一下。第一，我們會續辦第2期，正準備把修正計畫報院。第二，我們去年是以1,200人數編列，如果去年的執行款沒有用完，我們會跟主計處請求可否保留部分款項用在今年，因為有106年、107年的學生，希望能解決這個問題。"],["主席：是連續性的。","柯委員志恩：不好意思，我剛才沒講到第60案，我想第60案和第61案一併講。第60案是因為技職有系科調整，過去也的確是事實，以前觀光客很多，後來發現這樣真的完全沒有辦法。可是相關數據顯示，現在服務業領域的人才培育還是有過剩的狀況，所以我們一直強調要和業界做緊密結合，在公告的人才需求報告與科系調整中，要去看未來5年和10年人才的培育。","但從目前你們所提的因應計畫中，很顯然沒有符合對人才培育的前瞻看法。所以為什麼在第60案中要去做一個凍結？是希望給我們的建議當中，應該提出更詳細的規劃，否則你們看到是現況，要不斷給予調整，5年、10年之後是怎麼樣的狀況？會發生很大的問題。比如，觀光科系畢業的，現在已經沒有人申請了，記得在10年前是很多，發現他們根本找不到工作，所以也要看往後5年、10年的規劃，這部分要凍結的原因在這裡。","主席：請思瑤委員說明，之後再請奕華委員發言。","吳委員思瑤：針對青年帳戶，我自己也有提案，是第64案。當然我覺得在野黨委員指正的都是對的，因為確實實際執行的人數跟一開始提出的規劃是有一些落差，但至少我們有持續進行滾動式的檢討。我覺得有一點遺憾，我並不認為就把自己限縮，並且將預算編得這麼緊。800人馬上到現在1,500人，第一，我們有一個預判的失準，執行了1年，第2年預算又失準。我的關切是希望讓這樣的參與真的能夠達到政策的目標。","技職司聽好！其實以第1年及第2年的申請人數來講，都有三千多人和四千多人。換言之，這個方案是有吸引力的，但是在它著陸的那個時候，能不能真的接軌？以致於最後成功媒合的，就剩下七、八百人。今年在給這筆預算的時候，請你們無論如何要去強化並且要檢討，最重要的是如何讓這些曾經願意參加壯遊或青年儲蓄計畫的人，先去業界、社會，或是去壯遊，回流到大學的接軌，一定要做得好。第1年和第2年的信心度相對不足，他沒有看到之前的學長姐成功接軌的經驗，當然會怕怕的。所以你們一定要把這個接軌做好，前人接軌得當，後人就勇敢前進，這是第一個重點。","第二個重點，你們所媒合的，不就是職缺和在地企業的鏈結嗎？就是這個部分的難度沒有串接起來，也許是跟勞動部或經濟部合作，我覺得這整個計畫的重中之重在這裡，這遠比於你們去抓多少額度來的好，這裡做得好，才會真的提升媒合率，至於你們說的宣導會或拍影片，我覺得那都有如「雞肋」。所以無論如何跨部會的，經濟部和勞動部要串接起來，而且最重要的是，地方創生就是要和這個接軌，為什麼我一直講地方創生專案辦公室的重要？我們有青年儲蓄帳戶，有這些壯遊，就是讓這些技職的高中職學生可以提早跟社會需求、社區接軌、接地氣。這件事情做好，很多事情都接得順。","從5,000人改為800人再變成1,500人，當然我身為執政黨立委，是恨鐵不成鋼，可是我理解這個執行面。當新的政府在做很多翻轉和攪動的進行時，就必須去承擔第1年、第2年所需要累積的經驗，有成功的經驗才會增加後面執行的信心。所以看起來是好的，從800人增加到1,500人，有2倍，其實是不錯了。比起韓國瑜那個一百多萬學生遊學的那件事，對不起，我真的……","柯委員志恩：從5,000人到800人，這個降低了8倍還是要問一下。","吳委員思瑤：我還沒講完，現在已經變1,500人了。","柯委員志恩：5,000人變800人，可以討論一下。"],["吳委員思瑤：還好志恩委員是非常理性的人。","柯委員志恩：思瑤委員，剛才講到壯遊，你很鼓勵壯遊，我剛才問了一下，壯遊也是屬於青年就業，對嗎？教育部只給每個人2,500元保險費而已，其他部分都叫他自生自滅，應該再批判一下。"],["吳委員思瑤：你剛才說到哪裡？我不知道。怎麼又提這項？","柯委員志恩：你剛才說體驗學習，這些青年儲蓄帳戶，一個是職場的，另一個部分是壯遊。","吳委員思瑤：壯遊，有啊！","柯委員志恩：壯遊他們只給2,500元保險費而已，其他都沒有給人家，叫人家自生自滅，以致於……"],["吳委員思瑤：壯遊還是青發署的業務嗎？"],["主席：青發署的等一下再討論。","吳委員思瑤：你們那個不叫壯遊，你們是short stay，不是long stay，那個壯遊的深化也沒有用！那只是表面的好看而已。我尊重大家對這部分如何凍結、如何處理的意見，可是你接軌大學的回流教育和職缺的提供，以及在地企業的鏈結，這件事是重中之重，我不想看到你們給我的報告只有這幾行字。","主席：好，請奕華委員發言，之後請萬堅委員發言。","林委員奕華：你們等一下一併回答。現在看資料，106年媒合744件，107年791件，現在又說1,521件，確定這是每年嗎？因為一個計畫是提供3年。其次，106年的744件，到現在是不是還是744件？107年的791件，是不是還是791件？要先確定一下這個部分。","主席：好，請張廖委員發言。","張廖委員萬堅：我們看到針對青儲帳戶執行說明，從106年至108年確實有一些進展。開過幾次專案報告中，其實也討論過，大概就跟勞動部提供的職缺、類別有關係，就是在選擇的時候，不是那麼讓年輕人喜歡，所以報名時人數是有的。從106年、107年到108年的申請人數都是從2,300人增加到4,600人，增加1倍之多。106年的成功媒合數是744件，第3年108是1,521件，大概申請的人數是增加1倍，媒合成功也增加1倍，這表示經過一段時間的溝通之後，家長是接受的。","第二，我要提的障礙是，很多高職生被技專院校招生吸引，也就是學校不會鼓勵他們去就業。我們推這個政策的時候，怎麼樣去說服高職端學校老師同意。其實也有家長來跟我陳情，表示學校沒有在辦說明，也有類似的狀況，所以這也是在推第二期時必須改的。","第三，有人2年完成，後來回流教育的銜接，其實成績也不錯，有70個人回去考，有9成的人錄取分發，共63人，其中還有51人是公立學校。他報名的方式是用特殊選才，我覺得這都應該去好好地說明。如果政策的規劃是這樣，讓高職端的學生和家長了解，這部分必須清楚。我也相信是因為推動2年之後，大家比較清楚。所以第3年會有一個大的數額成長。假如這個政策在實施過程發現是這三個原因，那我們就針對原因，既然一開始政策目標是5,000人，現在達到3成了，接下來3年要如何達成這個目標？我覺得是可以提出來討論。"],["主席：好。剛剛奕華委員有詢問第1年和第2年加入之後是不是仍維持這樣的人數？有沒有退出的問題？","王參事兼執行秘書俊權：請大家看這張統計表，106年二年期計畫結束就離開的，現在有230人還在職場上；107年二年期的還有264人，三年期的有332人，所以我們就依照實際人數來編列預算。","主席：我之前也要求這個方案一定要有團體督導與個人督導，其實他們人數都有掌握的。對於這部分的預算，請問各位委員還有什麼意見？請志恩委員發言。","柯委員志恩：不是，現在發了這一張統計表，我還是要講。這張資料特別提到試辦3年當中，搭配青年儲蓄帳戶和青年學習，所以雖然有些是屬於青年署，我們還要在這邊提到。剛才我和思瑤委員講的統統都是關於媒合的成功人數，下次要告訴我們是媒合在什麼樣的產業？是不是都到服務業或什麼地方去？我覺得這才是重點，而不是人數吧！"],["主席：請再將資料提供給柯委員。","柯委員志恩：沒問題！另外，資料上還有學習及國際體驗部分，當初也是鬧得沸沸揚揚，告訴大家可以透過國內外志工、壯遊等學習類型，訓練他的能力等等。結果106年申請人數18個人，執行計畫是5個人；108年申請人數56人，執行計畫是11人。把它放在這個地方，不該公開承認當初所想的跟目標值差距非常大嗎？執行計畫才5個人而已，當初青年在外面壯遊這件事情引起大家多少的討論？結果1年之後執行計畫的只有5個人！5個人值得我們在這邊討論這麼多嗎？","而且我還是要強調，你們雖然在目前學校的交換學生等等有一些想法，但我覺得青年就業的儲蓄帳戶方面，在政策上真的是……我必須肯定過去在很多地方其實已經在做這樣的事情，就像很多技職學校學生白天上課，晚上工作，就可以符合這個。但你們硬是要求青年必須拿到一個儲蓄帳戶，目前的執行成果你們覺得如何？要先把前提搞定，這個政策是對的嗎？","現在大家提出這個政策且討論了老半天，說我們是為青年人著想，結果你們執行的方式卻跟我講從5,000人變1,500人，然後變800人，這個錢怎麼來？然後壯遊到最後的結果是1年只有5個人出去，你們先問一下這個政策到底對不對，這才是最應該根本解決的問題吧？"],["主席：請奕華委員發言。","林委員奕華：有關於政策的部分，你們後來有提到70個人裡面錄取公立（含國立與市立）51人，我剛剛有跟技職司請教，以我們的觀念來講，這可能又回到一個迷思，技職為什麼一定要上大學？其實他如果在職場上順利……","主席：這不只是技職，這是一般高中跟技術高中都有。","林委員奕華：對，所以我覺得這個不一定要當作一個訴求。如果說上大學，好，現在又說要大家上大學，然後裡面又把公立的分出來，共有51位，可是我比較擔心的是，後續我要求要再追蹤他們的學習成果，因為這些人才也許比較具有實務經驗，強項不一定是在學術，可是他去唸公立大學，很多科技大學都比較以學術為導向，這些人到公立、國立大學之後，他們在學習上會不會有些不適應的地方？我覺得這是我們要去確定的，這就是當初我們在關心的，像很多得到金手獎、技藝競賽……","主席：就是技職國手後續情況，一樣的道理……","林委員奕華：對，就是這些以技藝為長才的人，當他們進到大學之後，反而應該要看大學端能不能也提供他們這樣的養分或環境，而不是只主張有多少人去唸了國立大學，我覺得這個應該不是重點。","主席：好，謝謝。請部長統一回答。","潘部長文忠：謝謝各位委員對教育儲蓄專戶的關心，因為當時在形成政策時，確實大家有非常多的討論跟思考，委員對教育也都很瞭解，這個其實是因為當時是在思考臺灣有太多的大學生，已經達到27%左右的高比率數據，一直說他們對於大學科系的選擇是認為自己選錯了，也有很多人在畢業以後覺得自己走了這4年還是沒有瞭解自己，所以在當時這確實是一個最大的政策，讓高中或高職學生在畢業的當下是不是可以讓他們有一點這樣的空間來思考，對自己有更多的瞭解，而這個瞭解其實是希望透過職場的體驗，或是到我們說類似擔任其他志工服務的國際旅遊的觀念，所以確實整體的政策，我想委員從這3年來的數據變化，也表示說，其實在第1年大家對這樣的未來，尤其是家長的部分，有很多可能也覺得不是那麼確定，所以支持學生的比率，感覺相對較少。但是經過2年後，這2年一個最重大的關鍵是，我們把他們從職場回流的這個機制建立完備之後，第3屆的家長大概就可以比較理解孩子的未來，有一些可能就去繼續工作，有一些決定回到高教體系的，也有很清楚的路徑，所以人數從770多人到1,521人，這個變化也正是回應當時的政策目標，孩子瞭解了自己可以有這樣的機會，之後也有這樣一個回流路徑。我想這個改變其實是當時政策目標最大的目的，如果從這3年的時間做了一些改變，我想委員也理解，這是因為臺灣在升學的路徑上，直達車是愈搭愈直接，到現在已經可以接受有區間車的概念，所以如果從這上面來看，基本上，有關這個案子，為什麼我在這個階段之後又再向行政院提出3年的後續辦理計畫，是因為有愈來愈多的學生願意讓自己更加的有所瞭解。從剛才委員所提出的指教與提醒，包含剛才委員提到要進一步的去做後面的追蹤，教育部之所以成立專案辦公室來執行這個案子，就是考慮到在過程中有輔導、有接受到孩子們碰到什麼問題，後面進到路徑裡面，是專案辦公室結合高教跟技職去建立這樣的路徑，所以我想這方面的改變，讓孩子有一個認識自己的機會，其實在教育裡面是不容易的，但是確實是非常重要，所以是不是請委員允許我們，在委員剛才的指教下，能繼續支持我們往下更務實的來發展這個方案。謝謝。","林委員奕華：抱歉，我多要一個數字，好不好？我們現在也可以選擇2年到期嘛，考試的是70位，經分發錄取63位，可以得到另外一個數字，那就是繼續就業的人數是多少？這個數字是不是可以……","主席：好，我們請辦公室這邊提供。","林委員奕華：因為我覺得這樣才比較平衡，也比較可以全面來觀察這個政策的發展。","主席：到第66案，剛剛柯委員對於450萬元的這個部分有要凍結……","柯委員志恩：不是啊，你剛剛說的是哪個凍結？我現在說的是第61案裡面的青年帳戶，說實在的，我覺得青年帳戶對我個人來說，目前現有的教育體制沒有這個青年帳戶，剛剛張廖委員說很多學校沒有配合宣傳，我告訴你，太多技職老師不想去宣傳，因為他們認為根本不需要，理由在這個地方，因為很難說服學生跟家長，這才是現場執行的問題！從過去來看，我還是要強調，現有的體制就可以符合這些學生他們去做一些選項，現在就是硬要有一個儲蓄專戶，才會造成教育部到目前為止為了這個政策背書做了這樣的部分！部長解釋得很清楚，因為時間的關係，我可以一一告訴你，在沒有這個青年儲蓄專戶之前，很多的政策就可以讓學生一方面可以打工賺錢，一方面可以獲得學位，但你們就是為了這個青年儲蓄帳戶，你們自己都不承認，當初這個政策就是為了提出一個青年政策，然後大家就這麼辛苦的來做這樣的事情，為什麼要檢驗的原因就在這個地方，救大家一馬，現有的政策就有辦法做到這個，難道不是嗎？教育部。","主席：我覺得目前進行到現在，確實已經是覈實編列，然後人數也是增加的，所以如果柯委員要再減列的話，可能在經費上面真的會產生困難啦。這個部分其實是讓臺灣的青年教育有不一樣的作法……","柯委員志恩：不要拿這個帽子來扣我，臺灣青年教育既有的東西就已經有了，不要拿這個帽子來扣我，然後變成主張減列的人，就會變成我們沒有辦法影響……","主席：沒有，沒有，不是這樣子。","柯委員志恩：我自己在大學教書，怎麼會不對青年教育有任何的想法，立法委員的部分就是要肩負監督教育的權責，現在就是因為這個沒有辦法說服我們，當然，對於青年的就業、青年的技職系統怎麼會沒有在注意，所以這不是理由，這不是理由，這個理由是來自於他存在的必然性，我可以不用減列這麼多，但不要告訴我，這個減列完之後就沒有辦法運作了。我們要的是，這樣的方案難道對我們青年學子，特別是要尊重他在不同的就業管道跟學校並存嗎？我要討論的是這個問題，目前為止，好，那就給我一個足以讓我們說服的報告，我們可以用凍結的方法來說服我們這個方式，今天我們要凸顯的是這樣的問題嘛！"],["主席：那我們就用凍結的方式。","吳委員思瑤：針對我剛剛要求的重中之重，如何可以持續強化，好不好？用凍結的方式。","林委員奕華：我覺得這個案子如果教育部還想再延3年的話，因為對我來說最多也就是再延3年，因為我們都知道，108課綱最重要的精神是什麼？從小就要讓孩子做性向探索，如果說再過3年之後，108課綱的孩子都畢業了，還要用這個方案，那代表我們108課綱新的精神就完全失敗嘛！"],["主席：精神還是不太一樣啦！","林委員奕華：這是我很嚴肅的說，怎麼會不一樣呢？這是有相關性的，我們現在鼓勵……","主席：有相關性，但不是全部一樣。","林委員奕華：有關教育的問題，剛剛部長回答說為什麼要這個，是因為我們現在發現孩子的性向在唸大學時可能還不知道怎麼選擇，所以最根本的方案應該是什麼？應該是回到我們的正規教育裡面，讓孩子知道自己未來要做什麼，而不是用這種特別再給一筆錢的方式，我覺得這有點像打針，好像打個針一下子精神就好了，可是這種事情是打久了，效益就不大了，所以我覺得我們還是要回歸到教育真正應該要有作為，而不是用打強心劑的方式來進行。","主席：好，謝謝。因為我覺得很多的想法應該要回到學生為主體，有沒有更多的選擇、更多的機會，讓學生有不一樣的嘗試、不一樣的思考？我覺得應該站在這樣的立場來看這樣的方案。未來108年課綱上路之後，如果有這樣需求的人變少，那時候當然就有所謂滾動修正的必要，可是沒有必要在現在就去預測，以後學生、青年學生都沒有這樣的需求。因為我覺得人數一直增加，就代表其實這樣一個方向，有一些學生確實需要走這樣的方向，所以我覺得我們不要在這邊馬上就說這個好像是不需要的或怎樣，我們應該回到學生的需求來看，我會比較建議這個部分。","張廖委員萬堅：對啦，我是覺得如果第三年真的有達到一定的數字，這個政策就是職場體驗嘛，高中畢業的學生，即使108課綱告訴我要摸索，我在學校裡還是沒辦法很明確的體驗到，我去職場上工作之後，或許會在某些能力上或觀察上，或是跟不同的同儕相處之後，會比較瞭解整個社會的狀況。我覺得這個也是一個機會。其實1,500個占高中畢業生也不到1%，我是覺得這樣的方式，讓孩子有個機會，對於比較弱勢家庭的孩子來說，這個方式可能也是他進入大學的一個管道。經過兩年，他儲蓄了30萬元或一些錢後再進去唸大學，對他來講也是一步一步比較好的方式，這是一舉兩得。我覺得政策當然沒有完全都好的、都沒有負面的，你去衝撞現行的教育體制，你說很多老師不願意去提供，那個還不是不願意提供管道給孩子，那個不是說這個政策對跟不對，而是在現實的環境上，很多技專、大學招不到學生，跟老師就有某種程度的默契，他也是有誘因啊，他到學校去也是有誘因啊。現在教育部希望提供另外一個職場讓他們先去體驗，先就業再入學，當然要有誘因啊，我們這個政策的配套到第3年突然倍增，那表示這確實有一定的說服嘛，我覺得再3年，我是支持的，如果大家認為這一點還是沒有完全的共識，用凍結的方式，我覺得是可以接受的，就凍結部分的預算。","主席：好，我們就針對01的項目一起凍結，要凍結多少？"],["林委員奕華：我有提要凍結20%。","主席：01就是第51案到第64案啦，我們一併來做個凍結。","柯委員志恩：你是從7億元中去做凍結，是不是？","主席：對，可是我們主要是對於青年帳戶有意見……"],["柯委員志恩：所以不要用這種凍結方式啊！","主席：好，那個部分的預算是1億多元，我們就凍結十分之一，1,000萬元呢？"],["吳委員思瑤：好。","主席：青年儲蓄帳戶部分就凍結1,000萬元，提書面報告後解凍。"],["張廖委員萬堅：就是提供我們剛才要的資料。","主席：對，好不好？"],["吳委員思瑤：好。"],["主席：其他的部分……"],["林委員奕華：我們剛剛是從第51案到第64案……","主席：對，因為主要的部分，大家是對於儲蓄帳戶比較有意見，那我們就凍結這個部分1,000萬元，然後提書面報告。至於蔡培慧委員的第56案及第58案都改成主決議。","就是第61案到第64案凍結1,000萬元。","另外，剛剛我有詢問柯委員所提450萬元的部分，好像還沒有回覆，對不對……","柯委員志恩：對啊，還沒有回答我，誰回答我？","主席：對，還沒有，所以現在是不是針對新設系科規劃與增調系科總量發展規模……"],["林委員奕華：我們結束了嗎？還沒有？因為第57案我忘了講。","主席：我們是不是就凍結這一個，因為其他部分的爭議沒那麼大，就是大家是不是都可以接受就這樣通過？就是在儲蓄帳戶的部分凍結1,000萬元……","林委員奕華：沒有，第57案是我希望我們的學校教育要跟職場對接，我們現在產學……"],["主席：儲蓄帳戶其實很重要的就是要對接職場。","林委員奕華：那個部分一定要凍結，我是說有關於強化技職教育學制及特色，我的提案主張凍結10%，原因就是現在的畢業生，我知道教育部有在調整相關的產業對接，可是終究我們現在的工業人才缺乏，這是存在臺灣一個很大的事實。這個部分有沒有可能凍結10%，然後對技職教育規劃在有關於人才培育的部分，我希望有個專案報告？","主席：是不是請技職司回答一下，因為這個部分其實他們很認真在做，也很重要，所以不要凍結會比較好。","楊司長玉惠：我先回答柯志恩委員剛剛所提到的，就是我們對於系科的調整是不是應該要因應產業的變化，目前國發會會給各部會一些未來產業的需求，因為我們是教學端，一定是真正針對政府的產業發展需要去做人才培育，一定要往前面走，當然，對於之前大家所詬病的餐飲服務業，我們現在是每年所有的學校統刪2%去統刪下去，所以餐飲服務業一定是要漸漸的減少，工業類科則要去增加。至於林奕華委員所提到的，我們針對產學攜手的產攜專班，目前也是以工業類為最大宗，以108學年度為主，工業類的產攜專班就占53%了，所以這個部分我們一定是參酌產業的需求來做人才的培育。","主席：是，教育部有積極的在因應，這個預算確實是很重要的，到第66案的部分，我們是不是就在青儲的部分凍結1,000萬元，好不好？謝謝大家。","接下來處理第67案到第80案，就是03、04及05的部分，一共有十幾案，分別有蔣乃辛委員、柯志恩委員、許智傑委員、蘇巧慧委員、張廖萬堅委員、林奕華委員及陳學聖委員的提案。","對於這個部分，大家沒意見嗎？","柯委員志恩：意見一堆啊，都不知道要從哪裡講起！","主席：如果沒意見，預算就照列了！我剛剛等了很久，大家都沒出聲。"],["柯委員志恩：大家只是在看要怎麼可以把它講得更多。"],["主席：柯委員的提案是第68案及第73案。","柯委員志恩：我覺得從第73案比較嚴重的問題開始，有關於新南向政策，當然是配合政府，但是為了要配合政府的新南向，你們只要去問一下學校端的部分，接收所謂這些完全不諳國語的新南向學生，這些學校有多麼疲累，我真的必須要去替學校發聲。","之前我在質詢時曾經特別提到，為了要讓更多人來，109年要放寬所謂專題研習人才班到我們這邊的規定，就是要吸引這些高階人士來台，結果呢？這些人士完全都是沾醬油的方法。之前我就已經提過了，一位來臺灣10天的人，你要補助多少？這都算是你們的人次，是為了績效，然後你們的娘家外交勵學方案所招收的人數也是非常的低，都是7個人。","我為什麼要減列預算，因為你們提出了一個大大方方的新南向，希望能夠做成人才的交流，可是實際上所反映出的人數真的非常非常的低，這個部分是我認為在新南向政策裡面要特別檢討的。更不要說，我剛剛所提到的都在質詢當中就曾提出來了，但是你們給我的回應實在沒有辦法說服我，像第68案裡有關於學生實習的層面，我的提案說明裡已經講得很清楚，你們培養的人跟他們未來所從事的工作的落差是非常非常大的，還有你們所謂的實習生權益保障辦法，對不起，到目前為止我們都沒有看到。有關於我在提案裡面所提到的，你們的執行與設置的配備等等落實的狀況，目前為止沒有，所以這一塊勢必要做一個很強烈的檢討。","我深深覺得對於新南向，特別是這些學生過來，我們上次已經執行了非常多，也很多的弊端，所以這個部分技職司務必要好好的向我們解釋一下，好不好？"],["主席：請林奕華委員發言。","林委員奕華：有關新南向，本席也很關心新南向技職人才培育的部分，我的提案是第75案，要求減列1,000萬元、凍結10%，原因是因為我們都看到新南向的產學國際專班，一樣的在過去這1年來，發生了一些不當招生及損及學生權益的爭議事件，而且這些事件還造成我們教育的國際形象傷害，所以刪減這1,000萬元的目的，是因為我認為這表示教育部過去的作為沒有做好，所以用刪除預算的方式來要求未來要做得更好，所以我主張要刪除1,000萬元。"],["主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：我提出的第71案是有關產業學程的問題，我們在106年到108年都編列2.8億元，到了明年突然降到1.89億元，如果看你們提供的一些成果，就是106年產業學程有207件，參與的學生也到了5,220人，核定連貫式培育方案也有48件，參與的人數也有五千多人，107年也有177件，參與人數有四千三百多人，為什麼到109年要突然減少了將近1億元？你們的說明是有一些回歸高教深耕，高教深耕用指標指導技專院校來辦理產學合作，到底是用什麼指標？如果這樣的話，為什麼還要留1.89億元？請說明一下。"],["主席：請技職司說明。","楊司長玉惠：針對國際產學專班，在剛執行的時候，我們承認是有一些學校在做法上不夠周延，後來劉次長來了之後，我們其實也做了一些非常縝密的規範，也發了非常多的基本原則給學校，所以以目前來講，我們的量沒有要求要衝高，我們要求的是質，所以這些學生來一定是一開始第一學期以華語教學為優先，讓他們把華語能夠學會。另外，有一些學生在學校非常妥善的照顧之下，上次印尼高教部的人來學校看他們的學生，他們的學生對著他們的官員是非常的感謝說臺灣照顧他們照顧得非常好，也讓他們學的非常多。","另外，針對產業學院109年度預算減列的部分，因為從102年度開始，其實這是一個宣導的計畫，讓學校能夠跟業界的課程去做密切的結合，所以可以看得出來這幾年是持續在增加，這些大部分也會比較屬於工業類科的，因為找實習的合作廠商比較容易，所以這個部分我們會把它納到高教深耕的指標裡面，今年（109年）還是有編列預算是針對往年類科比較少做的，他們都不再去推這一塊，我們希望透過我們剩下的、少編的、多餘的這一塊經費來推動，例如商管類，其實現在商管類的業者一直在告訴本部，商管科系一定要跟大數據、AI去做結合，傳統的商管對他們的產業是不能再用了，所以像這個部分，我們就會用產業學院來大力、主力去推動這些領域，所以並不是這個計畫不好就不做了，而是有一些常態性的就回歸到常態性的業務去做，因為跟業界合作本來就是我們技職教育最重要的實務課程的結合，這是我們的核心，所以我們的工作重點是做一個調整。以上說明。","張廖委員萬堅：好，那這個我沒有意見，可以接受。","主席：針對第67案到第80案，我做個建議，我們就在新南向技職人才培育計畫部分減列500萬元，好不好？"],["柯委員志恩：我就說這個務必要減列……"],["主席：這邊減列500萬元啦！","柯委員志恩：這個務必一定要減列啦，我剛剛是提出減列200萬元……"],["林委員奕華：500萬元啦！","柯委員志恩：不是，我的提案是要求減列2,000萬元，現在是只減列500萬元？","主席：減列500萬元，科目自行調整，好不好？","柯委員志恩：就是新南向這一塊，不要再自行調整了，就是新南向這一塊。","主席：對，減列500萬元，好不好？"],["張廖委員萬堅：好啦。","主席：可以啦，減列500萬元。","柯委員志恩：以前就是給他機會啊，現在就是因為之前很多都做得不好啊！但是我還是要順道提一下，部長，還是替學校端說話，你們當初的目標是不要去給一些所謂的，一定要每個學校都要派人到所要招生的所在地，目前的確是有很大的困難，教育部的確是這樣子，所以這個困難怎麼解決，這是個具體、務實的問題。我們不喜歡仲介兩個字，但是你會有代辦的層面還是什麼部分，你就要考量到現實的問題，否則教育部都是知法，但每個學校都沒有辦法，因為學校太窮了，而你們就一定要去做這個，這個部分是不是也同樣的舉出一個具體的部分，我覺得新南向部分的弊端實在太多了，我嚴格的、強烈的要求，為了不要衝所謂的人次與績效，連對方的高官來研究，來個10個、20個，然後來個10天左右，你們也給人家錢過來，沒有必要做這樣的事情，那只是為了衝績效，所以我強烈的認為這些東西只刪減500萬元是太客氣了，是不是要變成減列1,000萬元啊！","主席：謝謝，謝謝委員的支持。","柯委員志恩：針對這個部分，我都需要有一些報告！"],["主席：蔣乃辛委員所提第67案改為主決議。","現在回到第50案，本席提案凍結50萬元的部分就併案處理。","接下來處理第3目「中等教育」第81案到第85案一併處理，提案委員分別有蔣乃辛委員、陳學聖委員、吳思瑤委員及柯志恩委員。","請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：我的提案是第83案，其實這個部分是要肯定啦，只是做一下提醒，因為大家還在想要講什麼，我就先講了。第一，我非常肯定有美感教育，謝謝范次長，我們第一期邁向第二期，然後有更精進的作為，而且是讓美感有感，這個東西我非常肯定。其實剛剛聽很多委員發言，不管是早上的USR，到剛剛的青年領航或青年儲蓄帳戶，我要講的一件事情是，當一個新舊教育在轉換、調整與翻轉的時候，都需要給機會跟時間，我要講的是這樣。包括美感教育，坦白講，第一期也碰到很多問題，也接受很多外界的指導與批評，但我們趕緊調整腳步再出發，現在累積第一期的經驗，很宏觀的擘建第二期，這已經讓各級學校都非常的有感，所以我願意給時間，也願意給機會。我在這裡提這個案子並沒有要凍結與刪減的意思，都沒有，我只是要在這裡作成紀錄，我希望美感教育的團隊，針對大學宿舍的改造方案，朱司長也在場，雖然大學宿舍的改造方案已經有組成大學的專業輔導團，讓各大學提出競爭型計畫，但是我希望跟美感教育二期計畫某種程度可以銜接跟接軌。過去的美感教育focus在國教，然後國教有共讀站，這都非常好，但是我希望可以把這個經驗流通，因為老師其實是流通的，流通不是從國小老師變大學老師，不是那種流通，而是經驗的分享跟學習是流通的，不要永遠把國教跟高教就是一個gap關起來，所以在美感教育的部分、空間的改造、Design Thinking的貫透，我希望美感教育二期的計畫跟宿舍改造方案、國教的經驗及共讀站的經驗可以讓高教來學習，好不好？人才要分享跟交流，我一定要做這個提醒。發言完畢，謝謝。","柯委員志恩：針對第85案，其實我個人覺得，因為自己以前是師資培育的老師，如果到新南向學校去任教，比照我國中小學公立學校的薪資，我個人是同意的，完全同意的，但是我為什麼提出凍結，因為你們並沒有明列所謂任教計畫經費的項目，我只是需要你們給我一個這樣東西的報告，我就可以，好不好？基本上，我對於能夠讓我們學生外銷到別的地方去任教，然後比照這個辦理，基本上這個精神我是持肯定的態度，也願意接受，但是你們要針對這部分提供詳列的項目或其他資料，因為目前我沒有看到。"],["主席：再請教育部提供資料給柯委員。","第3目「中等教育」預算照列。","處理第4目「終身教育」第86案至第93案，提案委員有蔣乃辛委員、柯志恩委員、許智傑委員、蔡培慧委員等，蔡培慧委員的第91案改為主決議。","柯委員志恩：我所提的第88案是關於社區大學，其實有些地方做得相當不錯，也要給予肯定，但有些地方，誠如提案提到汐止社區大學新成立該部未評核之外，還有其他成績為乙等，未達獎勵經費核給標準等等，我覺得這部分是否可以做成主決議？我可以不凍結，改為主決議，可以嗎？"],["主席：好。","柯委員志恩：做成主決議，我可以用這個方式讓大家對社區大學，該給予鼓勵就給鼓勵，只要沒有達到標準，其實也要有層次之分，好不好？"],["主席：好。","吳委員思瑤：剛才我的第83案也改為主決議，好不好？"],["主席：第3目的第83案也改為主決議。","第4目預算照列，當中第88案及第91案改為主決議。","現在處理第5目「學務與輔導」第94案至第101案，提案委員有蔣乃辛委員、柯志恩委員、黃國書委員、吳思瑤委員及陳學聖委員。","請萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：我的案子是涉及霸凌事件，我可以接受因為大家現在比較關心，所以霸凌案件黑數會逐漸消失，讓案件真正浮現得以處理，我很肯定這個態度，但我仍懷疑霸凌案應該不只這個數字。請教育部說明校園如何真切面對霸凌事件，防範霸凌等相關機制，其實有些甚至是老師對學生的言語霸凌，有輕的、有重的，因為我們在現場常有家長向我們抱怨，所以這部分我可以改主決議，也請教育部提供書面說明，如何更積極地讓霸凌的黑數消除，真正面對這個問題，我不會忌諱案件數變多，而是如何面對、解決問題。"],["主席：第99案改為主決議。","請思瑤委員發言。","吳委員思瑤：我的第106案也改為主決議，但我……","主席：還沒有處理到第106案，現在處理至第101案，這樣就沒問題。第5目預算照列，第99案改為主決議。","處理第6目。沒意見？都照列？","吳委員思瑤：照列，但第106案改為主決議，我提醒部長，有關現在網路上充斥假新聞、假消息，我們需要從教育體系當中去貫穿、辨別、思辯，所以我們是不是要組成媒體素養教育重要討論，好不好？我們不用討論太多，提報告給我，因為這部分太重要了，涉及從小到大的媒體素養。","主席：第6目預算照列，第106案改成主決議。","現在處理主決議。能否麻煩奕華委員稍等，我們現在處理主決議，一下就處理完了，不然星期三還要處理。","處理第116案。部長回答嗎？好，第116案配合辦理？"],["潘部長文忠：是。"],["主席：處理第117案。"],["潘部長文忠：「二個月」改為「三個月」。","主席：好，修正通過。","處理第118案。"],["潘部長文忠：「二個月」改為「三個月」。","主席：好，修正通過。","處理第119案。","潘部長文忠：「二個月」改為「三個月」，以及刪除「就本案」三字。","主席：好，最後一句修改為「爰提案要求教育部於三個月內向本院教委會提出書面報告」，修正通過。","處理第120案。"],["潘部長文忠：「二個月」改為「三個月」。","主席：「二個月」改為「三個月」，修正通過。","處理第121案。"],["潘部長文忠：「二個月」改為「三個月」。","主席：「二個月」改為「三個月」，修正通過。","處理第122案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第123案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第124案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第125案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第126案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第127案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第128案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第129案。","潘部長文忠：提案倒數第2行的「標準」改為「審查條件」，其餘配合辦理。","主席：「標準」改為「審查條件」，文字修正通過。","處理第130案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第131案。","潘部長文忠：有文字修正，提案第2段第2行第2個逗點刪除；之後「教育部應針對凡遇聘任教師困難之學校，全面協助校方比照……」建議修正為「教育部應研議提供誘因，鼓勵偏遠地區學校採……」；另建議刪除倒數第4行的「提供12個薪資……提高教師留職誘因」，以上做文字修正建議。","主席：好，我宣讀第2段「有鑑於教育部對於『專聘教師』偏鄉認定方式過於狹隘，忽略處於市區但仍面臨師資聘任問題之學校。為解決偏鄉地區師資聘任問題，教育部應研議提供誘因，鼓勵偏遠地區學校採『專聘教師』方式聘任師資，穩定健全偏鄉師資，降低城鄉教育之差異。」，文字修正通過。","處理第132案。"],["潘部長文忠：「二個月」改為「三個月」。","主席：「二個月」改為「三個月」，修正通過。","處理第133案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第134案。","潘部長文忠：建議文字修正，提案倒數第2行「評鑑」修正為「參與」。","主席：「學生評鑑」改為「學生參與」，文字修正通過。"],["潘部長文忠：還有將「二個月」改為「三個月」。","主席：好，「二個月」改為「三個月」，文字修正通過。","處理第135案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第136案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第137案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第138案。","潘部長文忠：文字修正，建議刪除主決議第2行「應我國」，即修正為「因應我國於……」；這段最後1行「喘息」修正為「提供臨托」；第3段倒數第2行修正為「教育部應透過縣市國教輔導團，提供家長課程與教學資源及增進家長協助教學之專業成長團體……」，最後1行修正為「要求教育部針對前開事項研議相關作為，並於三個月內提具……」以下文字相同。","主席：按照教育部的文字修正通過，好嗎？","潘部長文忠：好，謝謝。","主席：有一些新增主決議，請議事人員宣讀。"],["主席：處理第139案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第140案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第141案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第142案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第143案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第144案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第145案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第146案。","潘部長文忠：文字修正，「二個月」修正為「三個月」。","主席：「二個月」修正為「三個月」，修正通過。","處理第147案。","潘部長文忠：有文字修正，主決議倒數第3行的「爰要求教育研議，逐年」建議刪除，改為「除」，並建議刪除「增設身心障礙考場……參與名額升學考試。」，修正為「除於各類升學考試中，依身心障礙考生需求提供考試服務，請教育部研議對參加身障甄試之考生提供交通協助或考前住宿補助，俾利其便於參加考試。」。"],["主席：依照教育部建議文字修正通過。"],["林委員奕華：對不起！我想問「除」字的意思是什麼？"],["在場人員：除了……","林委員奕華：OK，好。","主席：好，就按照教育部建議文字修正通過。","處理第148案。","潘部長文忠：有文字修正，倒數第3行「將得自行挪用」建議修正為「將調整相關」。","主席：修正為「將調整相關」，文字修正通過。","處理第149案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第150案。","潘部長文忠：文字修正，「二個月」改為「三個月」。","主席：「二個月」改為「三個月」，修正通過。","處理第151案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第152案。","潘部長文忠：文字修正，倒數第5行刪除「向立法院教育及文化委員會提交……」之後等文字；增加「從業務面強化列管追蹤，督導學校確實執行中央申評會評議決定，以確保教師權益。」。"],["主席：按照教育部文字修正通過。","處理第153案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第154案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","處理第155案。","潘部長文忠：文字修正，將「專案報告」改為「書面報告」。","主席：「專案報告」改為「書面報告」，修正通過。","處理第156案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：照案通過。","接下來處理新增的第8案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第10案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第11案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第6案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第36案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第56案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第58案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第88案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第91案。"],["潘部長文忠：配合辦理。"],["主席：處理第30案。","林委員奕華：關於第30案部分，我有跟高教司確認過，文字OK。"],["潘部長文忠：文字已經修改了？","林委員奕華：文字已經修改，都OK了。"],["潘部長文忠：配合辦理。","主席：好，第30案照案通過，新的決議都照案通過。","早上原本保留第31案，決議減列500萬元，凍結500萬元，提出書面報告後解凍。","另外，第67案、第83案、第99案及第106案改為主決議，但還沒有收到相關資料，因此於下次會議（星期三）處理。","今日之處理到此，星期三繼續審查，休息。","休息（15時37分）","一、預算數部分"],["(一)教育部及所屬："],["(二)教育部主管附屬單位預算及綜計表非營業部分："]],"block_lines":[1,7,7,10,30,30,31,32,32,35,41,41,42,43,43,44,44,45,45,48,57,57,58,59,59,78,355,380,381,394,409,416,418,426,429,438,439,440,441,443,446,447,449,453,459,469,474,483,485,490,494,499,507,509,526,535,537,539,546,547,548,555,556,558,560,561,563,570,571,572,573,575,581,583,586,588,590,593,595,597,598,611,620,621,624,625,626,644,645,649,652,657,661,664,667,669,671,678,682,686,687,688,700,705,706,712,715,721,722,723,728,729,731,732,733,735,741,743,746,752,758,760,763,773,775,778,786,787,790,794,799,804,813,815,816,819,824,828,829,832,839,840,841,843,848,852,863,865,869,870,878,882,886,903,906,913,917,919,921,923,924,925,931,934,943,944,949,951,953,958,959,961,966,971,977,981,983,985,990,999,1000,1001,1004,1010,1013,1016,1017,1019,1020,1022,1023,1025,1026,1028,1029,1031,1032,1034,1035,1040,1041,1046,1049,1050,1054,1057,1058,1060,1061,1063,1064,1080,1081,1082,1084,1085,1087,1088,1090,1091,1093,1094,1096,1097,1099,1100,1106,1107,1108,1115,1116,1121,1122,1125,1127,1128,1130,1131,1136,1137,1139,1140,1141,1142,1143,1144,1145,1146,1147,1148,1149,1150,1151,1152,1153,1154,1155,1156,1158,1160,1167,1169],"person_count":{"決議":2,"(一)教育部及所屬":2,"(二)教育部主管附屬單位預算及綜計表非營業部分":2,"主席":121,"蘇委員巧慧":2,"張廖委員萬堅":5,"柯委員志恩":9,"潘部長文忠":48,"林委員奕華":20,"李處長嵩茂":1,"蔣委員乃辛":1,"朱司長俊彰":11,"吳委員思瑤":6,"陳委員學聖":6,"黃委員國書":1,"王參事兼執行秘書俊權":1,"在場人員":1},"persons":["決議","(一)教育部及所屬","(二)教育部主管附屬單位預算及綜計表非營業部分","主席","蘇委員巧慧","張廖委員萬堅","柯委員志恩","潘部長文忠","林委員奕華","李處長嵩茂","蔣委員乃辛","朱司長俊彰","吳委員思瑤","陳委員學聖","黃委員國書","王參事兼執行秘書俊權","在場人員"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第8會期教育及文化委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年10月28日（星期一）9時2分至15時37分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：報告委員會，出席委員6人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}