{"blocks":[["立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年10月30日（星期三）9時1分至13時40分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：108年10月23日（星期三）9時2分至14時10分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳宜民    王育敏    吳玉琴    蔣萬安    陳靜敏    黃秀芳    邱泰源    林淑芬    陳  瑩    劉建國    楊  曜    李彥秀    徐志榮","      （委員出席13人）","列席委員：陳曼麗    孔文吉    鍾孔炤    何欣純    鄭天財Sra．Kacaw    吳焜裕    許毓仁    吳志揚    林德福    林靜儀    周陳秀霞  廖國棟Sufin．Siluko","      （委員列席12人）","主    席：陳召集委員宜民","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷  科    員  高佳伶","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請勞動部部長、衛生福利部部長、經濟部、財政部、交通部、金融監督管理委員會及公平交易委員會就「食品平台外送員權益保障」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議專題報告與討論事項綜合詢答，經委員廖國棟Sufin．Siluko說明提案旨趣，由勞動部政務次長林明裕報告及說明、衛生福利部政務次長何啟功及交通部政務次長王國材報告後，委員陳宜民、王育敏、吳玉琴、蔣萬安、陳靜敏、林淑芬、黃秀芳、林德福、鄭天財Sra Kacaw、陳曼麗、林靜儀、鍾孔炤、楊曜、吳焜裕、邱泰源、吳志揚、許毓仁、陳瑩及劉建國等19人提出質詢，均經勞動部政務次長林明裕、公平交易委員會服務業競爭處處長林慶堂、交通部政務次長王國材、衛生福利部政務次長何啟功及金融監督管理委員會副主任委員張傳章暨各相關主管等即席答復。委員徐志榮、鍾孔炤及李彥秀所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","討  論  事  項","一、審查","(一)委員邱志偉等19人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」案。","(二)委員徐志榮等17人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」案。","(三)委員廖國棟等16人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」案。","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由陳召集委員宜民補充說明，全案保留，須交黨團協商。","二、審查","(一)委員蔣萬安等17人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案。","(二)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案。","(三)親民黨黨團擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」案。","（本次會議有委員蔣萬安等3人提出第二十九條條文修正動議。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由陳召集委員宜民補充說明，全案併同修正動議保留，須交黨團協商。","委員蔣萬安等3人所提修正動議：","「第二十九條  被保險人、受益人或支出殯葬費之人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。","依本條例規定請領保險給付者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入保險給付之用。","前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。","被保險人已領取之保險給付，經保險人撤銷或廢止，應繳還而未繳還者，保險人得以其本人或其受益人請領之保險給付扣減之。","被保險人有未償還第六十七條第一項第四款之貸款本息者，於被保險人或其受益人請領保險給付時逕予扣減之。","前項未償還之貸款本息，不適用下列規定，並溯自中華民國九十二年一月二十二日施行：","一、消費者債務清理條例有關債務免責之規定。","二、破產法有關債務免責之規定。","三、其他法律有關請求權消滅時效規定。","第四項及第五項有關扣減保險給付之種類、方式及金額等事項之辦法，由中央主管機關定之。","保險人應每年書面通知有未償還第六十七條第一項第四款貸款本息之被保險人或其受益人之積欠金額，並請其依規定償還。」","散會"],["主席：議事錄稍後再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查"],["段落：行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["一、行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["段落：委員吳玉琴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["二、委員吳玉琴等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["段落：委員吳焜裕等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["三、委員吳焜裕等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["段落：委員陳亭妃等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["四、委員陳亭妃等19人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["段落：親民黨黨團擬具「中高齡者及高齡者就業促進與保障法草案」案。"],["五、親民黨黨團擬具「中高齡者及高齡者就業促進與保障法草案」案。"],["段落：委員劉建國等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["六、委員劉建國等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["段落：委員陳靜敏等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。"],["七、委員陳靜敏等17人擬具「中高齡者及高齡者就業促進法草案」案。","主席：作以下宣告：一、本日會議討論事項於108年10月14日說明及詢答完畢。二、本次再交付之提案共兩案，進行提案說明，不另詢答。現在請本次新增提案委員說明提案要旨。","請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。","第一案至第五案提案條文內容已於108年10月14日宣讀完畢，現在宣讀本次新增兩案之提案條文內容。若有修正動議一併宣讀。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","　　請提案人陳委員靜敏說明提案旨趣。","陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。上次討論完以後，我回去就提了新增第二十三條，剛剛我們也看到宣讀條文都跟行政院版本相同，除了新增的第二十三條。本席會提出主要是因為中高齡職員可能會有一些需求，根據主計總處調查中高齡工作者需要回家照顧家屬的情形，以45至64歲的個案來說，有一半以上都需要照顧家屬。也因為這樣，我覺得對於中高齡及高齡就業者家庭照顧的安排可能需要特別納入考量，所以對勞工來說，如果需要工作而且又需要照顧家人的時候，可能他自己都覺得會影響到他的工作表現，而且也因為這樣，可能會影響到他在工作上沒有辦法加班或遲到、早退，或是可能沒有辦法專注工作，這些都會影響雇主對他的評價。根據2016年在職照顧者調查的結果，我們發現有工作而且要照顧家人者，44%是中高齡，37%已經有10年以上需要照顧家人，這群人其實都是熟練的勞工，因照顧而離職就會變成非常大的隱憂，對雇主、對整個社會成本來說都是高的。","根據衛福部的調查也發現，有13萬人因為照顧要離職，有18萬人因為要照顧而減少工時，如果能夠為中高齡與高齡照顧者以及高齡的職工加入家庭照顧安排假，對這一群人留任職場應該會很有幫助。從其他國的經驗也發覺，日本、韓國、德國及美國都有把這個問題納入考量，只是可能納入的相關法規不一樣。我的版本提出第二十三條的主要目的，就是希望比照性別平等工作法，把這個部分的工作賦予雇主很重要的職責，所以新增第二十三條，雇主依經營發展及穩定留任需要的時候，可以提供受僱者於其家庭成員如果發生嚴重疾病、突發事故，導致失能或者需要長期照顧需求的時候，可以請長期照顧安排假；至於請假的日數及薪資的計算可以透過團體協約來討論。主要是讓他除了現有的家庭照顧7天的事假以外，可以再透過團體協約與雇主討論是不是可以有家庭照顧安排假。此外，受僱者在100人以上、比較大型企業的雇主是不是可以提供這樣的托老設施或者相關設備？主管機關對於雇主設置這樣的設施及措施的時候是不是可以給與經費的補助？這個補助的標準就由中央主管機關來會商。","本案主要的參考來源就是以性別工作平等法第二十三條來規範，長期照顧的安排就是在長期照顧還沒有發生之前，我們可以提供彈性安排的時間。至於長期照顧，現行已經有長期照顧服務法，怎麼配合長期照顧服務法來提供，這個東西就與部會來討論。本案參考的基準就是性別工作平等法，而性別工作平等法只有規範托兒設施及適當的托兒措施。對於中高齡者來說，托兒就不合適，可能就要改為托老。為什麼會將長期照顧安排假入法？主要是希望配合高齡社會來臨，能夠宣示性的讓雇主也承擔長期照顧安排假的職責。我剛才也向大家報告，50%以上的中高齡工作者其實都有照顧家屬的需求，所以我們把這個放進來。特別是在2026年將變成超高齡社會的情況之下，這個問題也會越來越嚴重，所以怎麼讓雇主善盡社會責任，提供中高齡及高齡者就業都能夠投入職場的必要協助，我們覺得非常必要。至於是否能夠帶薪或者津貼，可以透過團體協商的方式或者勞資會議來討論，這個部分都開放討論。","在討論的過程中，我們也發現不論是假別、給薪、人力調度及期程等，很多項目還需要研商共識，但是我覺得把宣示性意義入法有其必要性。特別是討論的時候怎麼與家庭照顧假的適用範圍區隔，我們也與行政部門進行相關討論，並提到勞動部的研究調查明年3月會公布，這個期間我們是不是就先把這樣的意涵放到法裡，我覺得有其必要性。財源就與現在的育嬰假一樣，還有一些討論的空間，不過我覺得今天就是提出來，與部會討論的一個很重要的契機。我的提案重點在於，希望藉由長期照顧安排假入法，讓勞工與雇主之間有討論爭取的法源，也給予雇主從優提供勞動條件的重要誘因。因為這些文字入法以後，可以作為提供後續修法的改進參考，以上說明。","主席：現在開始進行逐條討論。以行政院提案條次為準進行討論，請參閱勞動部提供的條文版本。每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","處理法案名稱，請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：主席、各位委員。法案名稱在行政院版本是「中高齡者及高齡者就業促進法」，基本上，親民黨黨團有一個建議，增加「與保障」三字，我們的整體考量是，這部法的目的是為了促進中高齡及高齡者就業，以及退休後再就業的相關措施，所以相關保障的作法，譬如勞基法、職安法等相關勞動法令都有，甚至相關部會也有相關的保護法，我們認為應該請委員來支持，與親民黨團溝通之後，他們也同意行政院的版本。以上說明。"],["主席：謝謝行政單位說明。有沒有委員要補充？法案名稱可以嗎？法案名稱就照行政院提案通過。","接下來處理第一章章名「總則」，照行政院提案通過。","處理第一條，請勞動部發展署蔡副署長說明。蔡副署長，你可以在座位上提出說明。","蔡副署長孟良：第一條，行政院版本是針對這部法本身的立法意旨，以及未來在法律上也可以適用相關勞動保障的規定。其中陳亭妃委員有相關修正建議，主要是一些文字，這個部分與陳委員溝通後，陳委員同意依照行政院的版本。第二、劉建國委員及吳焜裕委員、吳玉琴委員等三位委員希望立法意旨能夠更加有前瞻性與未來發展，這部分經過溝通之後，我們綜整3位委員的意見，建議文字增列「落實尊嚴勞動，保障經濟安全，鼓勵世代合作與經驗傳承，維護中高齡者及高齡者就業權益」，我們與委員意見相同，建議納入修正。如果委員同意，我們也提供相關修正動議，請委員支持這樣修正。","主席：修正動議寫好了嗎？以後都叫做「修正版」，「修正版」要不要補充一下？唸一次「修正版」好了。行政單位可不可以唸一下？","吳委員玉琴：如果行政部門有修正動議或建議，不要一張一張給我們，好不好？既然有具體建議，能不能一起給我們？不然我們臨時才看，實在有點辛苦。等一下如果有資料，可不可以先提供給我們？"],["蔡副署長孟良：我們一起提供。","吳委員玉琴：都印好了嗎？還是要我們等一下？又或是先休息5分鐘，讓他們把資料整理好再給我們。","主席：你們要整理多久？現在休息10分鐘，把資料整理好。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請行政單位宣讀第一條的修正版。","蔡副署長孟良：跟委員報告，修正版的第一條：「為落實尊嚴勞動，提升中高齡者勞動參與，促進高齡者再就業，保障經濟安全，鼓勵世代合作與經濟傳承，維護中高齡者及高齡者就業權益，建構友善就業環境，並促進其人力資源之運用，特制定本法。","中高齡者及高齡者就業事項，依本法之規定；本法未規定者，適用勞動基準法、性別工作平等法、就業服務法、職業安全衛生法、就業保險法、職業訓練法及其他相關法律之規定。」。"],["主席：各位委員有無意見？","吳委員玉琴：第一條文字已綜整各委員意見，對此我沒有意見，但是以說明欄來講，顯然說明欄內容沒有配合條文的修正，不夠精準，比如世代合作，因為條文提到促進勞動尊嚴、經濟安全等等，這邊也有職業安全，職業安全是否在職業安全法當中處理？這邊有特別強調職業安全嗎？沒有嘛！我現在講的是說明欄部分，還有建構友善就業環境，現在就差世代合作，這是好幾位委員提到的文字，也納入條文，所以我想我們還是要強調這部法案是要促進年輕朋友及高齡者的世代合作，這樣的精神應該放在說明欄當中，因此可否再稍微修正文字？"],["主席：謝謝。請陳靜敏委員發言。","陳委員靜敏：關於職業安全，吳焜裕老師的版本是不是有納入職業安全？","蔡副署長孟良：我們已跟吳焜裕委員溝通，吳委員希望在說明欄中說明，所以說明欄已增加「及職業安全」等文字。另外，我們剛才收到訊息，吳焜裕委員希望有個附帶決議，這個附帶決議也經過溝通，我們也贊成這樣的內容，但因為委員還未在附帶決議簽字，如果委員同意，我們就跟委員辦公室聯繫。","主席：附帶決議將於最後處理，但是我覺得法的部分先周全一點比較好，所以吳焜裕委員的精神有納入你們修正版的說明欄當中？","蔡副署長孟良：有，於說明欄第一點增加「及職業安全」，這個有把……"],["主席：怎麼說明欄的內容比條文還簡單？這樣很有宣誓效果的。","蔡副署長孟良：關於說明欄部分，我們現在將委員剛才……","主席：好，這先保留，大家覺得需要補充的部分之後再補充，第一條保留，讓大家再處理一下。","處理第二條。請行政單位說明。","蔡副署長孟良：第二條主要是本法主管機關的律定，吳玉琴委員原本也希望原來相關職掌事項能夠明列，在原來的規範中主要是因為在整個法律體例如就業服務法等等，我們希望保持一致。委員可能希望明訂職權的職掌事項，但相關條文已經有明確的分工，如中央及地方已有明確的分工，所以是否也懇請委員支持依照行政院版本？"],["主席：請吳委員有無意見？","吳委員玉琴：我沒有堅持，尊重行政院版本。","主席：但是吳委員這種精神是不錯的，所以未來審查條文時要注意有無處理到這部分。謝謝吳委員。","第二條依行政院提案通過。","處理第三條。","蔡副署長孟良：第三條屬名詞定義，親民黨團希望增列「銀髮」的定義，其實相關條文已明確定義銀髮的內容，經向親民黨團溝通，是同意維持行政院版本。","吳玉琴委員的部分是再增列相關定義，這部分我們也有考慮到，因為目前就中高齡者的定義而言，其實就業服務法已經有明確規範，是否也建議為達一致性？關於「退休者」，因為整個法律文字中並沒有這樣的適用條文，而「公立就業服務機構」，就業服務法已有明確規範，針對「銀髮人才中心」而言，考慮到中央行政組織法已經不能用作用法去規範組織，就這部分也曾經跟委員報告，是否也懇請委員支持，這個條文能依照行政院版本？"],["主席：吳委員有無意見？"],["吳委員玉琴：副署長剛才說「公立就業服務機構」有相關的……","蔡副署長孟良：在就業服務法，有設置準則。","吳委員玉琴：像銀髮人才中心部分，你們叫銀髮人才據點，因為這是後面才有的新名詞，所以我才認為這裡應該要有所定義，至於「退休者」部分，你們覺得不需要定義或沒有這個名詞，我同意刪除。但是這個銀髮人才服務據點應該有所定義，因為後面就有這樣的專章要處理，我不堅持用銀髮人才中心，現在稱為銀髮人才服務據點，那你們應該要針對這個據點有所定義。你們是放在後面的專章才定義？","蔡副署長孟良：確實後面有個地方政府可以設置銀髮人才據點等規範，主要是這個據點未來在設定的過程中，其相關的要件我們會去規範，因為它並不是一個機關組織的名稱，比較像是因業務所需而設置的相關業務處所。在名詞定義部分，這並不屬於機關用語，只是一個服務單位，我們未來會在條文中訂定相關設置規範，我們未來會與地方政府溝通。"],["主席：你們的建議為何？","蔡副署長孟良：因為在後面的條文，地方政府可以設銀髮人才據點。","主席：看起來吳委員的用心，後面條文也都有處理嘛？","蔡副署長孟良：對，都有。","吳委員玉琴：其實第三十三條及第三十四條都有所規範，他們覺得這樣可以。","主席：因為我們覺得其實在各個社區做關懷或其他服務，據點的設置也有其意義，我們要鼓勵，這部法案或其他規定有無鼓勵辦理這部分？","許部長銘春：吳委員，不管銀髮人才中心或……"],["主席：第三十四條有規範嗎？"],["吳委員玉琴：第三十三條及第三十四條有討論。","許部長銘春：主要是這樣子啦！因為不管是銀髮人才中心或銀髮人才據點都不是正式的機關組織，所以按照現行法規範是沒有辦法在這個法律中訂定，但是關於據點的工作事項等相關內容，我們會在後面章節訂定清楚，因為這樣的訂定可能有違法例。"],["主席：吳委員有無意見？","吳委員玉琴：我知道他們的意思，法律用詞、用法、形式愈簡單愈好，但因為我認為後面有銀髮人才服務據點，這是一個新創的名詞，這邊應該也可以定義。你覺得後面第三十三條及第三十三條就可以處理，是這個意思？"],["蔡副署長孟良：對。","吳委員玉琴：所以那邊有更明確地規範銀髮人才服務據點或服務內涵，全部在那邊處理，是不是？","蔡副署長孟良：是，後續會明確規範其未來作業內涵及相關運作方式，基本上它是一個服務，並不是機關組織的用語，如果再定義，可能會變成跟相關機關用語名字產生爭議，所以針對這部分，我們建議不要名詞定義，就回到它的實質服務內容，未來我們會去規範。","主席：行政單位也要宏觀、前瞻性一點，在合法或合乎律法規定，把事情想的更遠一點，其實會更有創造性。不過，如果其他地方有這樣的功能，吳委員的意見為何？還是先保留，思考一下？保留好了。"],["吳委員玉琴：沒有。"],["主席：你比較斯文。","吳委員玉琴：我的概念對名詞的定義是，只要在這部法案中有新的名詞或需要明確定義的就應該明列於本法的用詞定義，所以才會想應該要納入，尤其這個是這部法案的新亮點，也是過去法律都沒有的，在這裡應該要有比較清楚的定義。好像行政部門很習慣的是，這不是一個組織，也不是一個專有……可是這就是我們這邊專有、新創的用詞，如果不在這裡定義，後面當然是措施沒錯，在後面的專章處理，而專章的名詞不需要在這裡定義嗎？部長是學法的，覺得不需要在這裡這個名詞？","許部長銘春：如果單純屬名詞解釋是還好，但這部分可能會認為好像是正式機關或組織，有這樣的疑義……"],["吳委員玉琴：你們擔心變成正式組織機關名稱的意思。","許部長銘春：對，會怕造成這種誤會，不然單純的名詞解釋是OK。"],["吳委員玉琴：但這邊的定義是名詞解釋啊？","主席：其實吳委員版本的第四十五條或行政部門的第三十四條，未來寫清楚一點也能達到效果，現在這樣的定義寫在前面有太正式的感覺，有需要這樣嗎？如果是這樣，恐怕要定義很多東西，只要有其功能，我覺得吳委員版本的精神很好，屆時處理行政院版本第三十四條時，可否請行政機關納入？應該會有更好的做法。","許部長銘春：未來會落實到各地方政府，地方政府設置時要用什麼名稱都OK，只要把我們所規範的東西具體做出就可以，名稱未必是銀髮人才中心或據點，要用更好、更文雅的名稱都OK，所以……","吳委員玉琴：那可以改成銀髮人才服務嗎？他就在定義銀髮人才服務第六章的章名，因為這就是你們用的名詞解釋，比如就業服務部分，對就業服務機構的定義。","許部長銘春：可是服務的話，就已經用一個專章去含括了，要把單純的名詞定義去……","主席：我們請教一下法務部最有法學素養的劉成焜參事說明，整天都坐在這裡沒有說一下話，給我們指導一下，你的看法如何？","劉參事成焜：報告主席，其實我剛才也很想主動發言。我覺得如果銀髮服務據點這個名稱不會造成誤解，就不需要特別去解釋，我剛才看條文，其實它就是一個處所而已，所以我覺得不會產生疑義，應該不需要解釋。","吳委員玉琴：所以不用放，是不是？","劉參事成焜：對，所以我覺得不用……","主席：所以是建議這裡不用定義，聽法務部的建議，其實我也希望第三十四條寫得更清楚，以後才能去鼓勵，因為現在社區資源的啟動非常重要，一切的思考不是由上而下，而是由下而上，如果這個法令能夠多鼓勵社區做一些事情，是好事。吳委員的看法為何？","吳委員玉琴：不堅持，我們在第六章好好地討論。","主席：沒有關係，你隨時可以……","第三條按行政院提案通過。","現在因為吳委員到場，所以回頭處理第一條，因為剛才保留第一條。我們全體在座非常尊重吳焜裕委員，為勞工的安全及各方面努力，所以等你來指導。","吳委員焜裕：感謝召委，也感謝社會福利及衛生環境委員會的戰友，不好意思。其實行政部門有來跟我們溝通，但還是希望說明欄比較明確，不是只有保障經濟職業安全，我想這樣的說明不夠明確，因為現在已經有職業安全衛生法，這就不需要在做任何事情。其實我們要強調的是，確實勞研所做過一些比較簡單的研究，中高齡者在職場上就已經比較容易跌倒，我想高齡者部分更不用說，然後心臟血管疾病等方面未來都需要注意，此外，發生的意外事件也會比較多。所以本席建議說明欄要很明確地說明，現在的職業安全衛生法沒有很明確規範高齡及中高齡者職業安全，所以相關措施要明確地寫進來會比較好。不然這樣等於不用做事情，因為職業安全衛生法及相關規定已經包含目前說明欄所寫的東西，這就失去我們提案的意義，而且真的需要，為了保障這些未來進入職場的高齡、中高齡從業人員，我認為有必要讓這個法更完善。","主席：非常謝謝吳委員發言。我想第一條是很重要的，必須說明清楚要做什麼，我非常支持吳焜裕委員，站在健康照顧的立場，我們更應該關心他們的健康，就是除了工作，更應該關心他們工作時的安全，所以這部分一定要去處理、宣示，其實這就是一部法案很重要的核心精神。我覺得這群中老年人願意出來再貢獻社會，第一，保障他們；第二，在立法的過程，我們也希望有世代合作的精神，不要最後他們出來跟年輕人相拚。我覺得社會在看，我們一定要非常周全地增加社會、國家資源，但各自發揮，不要overlap，就是我們做一件事情不要妨礙別人的發展，我覺得在整個討論的過程當中要注意哪些是老人家可以發揮的，也不要影響到年輕人升遷、專業發揮、成長的機會，我相信大家的智慧可以把這件事情做好，這也算是先進國家走的方向，所以大家一起來努力。","關於吳委員的部分，我認為立法說明可能要補充一下，但是現在的立法說明好像還是太簡單，請吳委員指導，好不好？","吳委員焜裕：有說了，就是要加入中高齡者的職業安全相關事項，不能只寫保障職業安全而已，這寫得不明確，再……"],["主席：保障職業安全？","吳委員焜裕：對，這樣寫得不夠明確，照這樣寫就不用修。","主席：我們等一下再回來，但你們先處理說明欄，使其更周全，我們發揮吳委員的專業及關懷。這個我們來處理看看，如果有必要再做一個附帶決議來處理的時候，我們後面才來處理，如果吳委員這部分在說明欄處理過後，吳委員還是覺得需要有附帶決議，那就請回去簽名，我們最後再討論好了。這個就先保留去討論一下。","接下來處理第四條。","蔡副署長孟良：第四條是適用對象，吳玉琴委員建議把雇主部分納入，特別說明因為在行政院版本第三條中已經有雇主的定義，所以建議免增列。另外，吳委員的提案增訂第二項，主要是針對具有公務員資格者，未來在相關規定之下有無可能再回任公務單位或國營事業。這部分要特別說明，因為目前銓敘部對公務員再轉任公職有相關的限制跟規範；至於國營事業部分，因為在行政院所屬的國營事業機構負責人董監事遴聘要點中對於負責人、經理人也有相關的限制，所以這部分在相關的行政部門都已經有一些限制上的規範。針對第二十八條的規定，可能外界也關切會不會以定期契約再回任？第二十八條的定期契約只適用勞工，並不適用於公務員，所以就相關分析、研議的結果，還是懇請委員支持行政院的現行規定不予增列。謝謝。"],["主席：委員有沒有意見？請吳委員發言。","吳委員玉琴：上次針對這個議題在詢答的時候也稍微做了說明，當時把公務人員或國營企業排除本法的適用是因為本來就有公務人員聘用跟國營事業人員聘用的相關辦法，所以才特別明列這部法在規範的是受僱於民間的勞工，如果公教人員退休到民間任職還是適用於本法，我只是要在這裡強調這個分流設計的概念，只是把它說的更清楚。像剛剛蔡副署長提的，我不知道其他人清不清楚，當然在我們的條文提出來之後，也有媒體說我們好像拒絕公務人員退休後再任用，沒有這個意涵，那個報導有點誤解我們的意思。所以，如果本條放入這一項會產生誤解，當然我覺得可以拿掉，可是我們的用意原本就是清楚的說明既存的規範。公務機關跟國營事業本來就有人員任用的條例，所以就回到原有的機制去處理而不在本法處理，因為這部法是要鼓勵民間企業或是公務機關在聘僱各項再運用的人力上的一些補助措施，所以當時我們做這樣的文字敘述其實只是要釐清，結果好像反而容易造成誤解。我記得上次質詢的時候，黃秋桂署長說我們的概念是一樣的。","許部長銘春：你的想法跟我們其實沒有差別，這部法其實就是適用於勞工，不適用於公務人員，但我覺得這個條文一般人乍看之下會以為公務人員回到民間任職會被排除，如果沒有看過整個版本……"],["吳委員玉琴：是啊！因為最近看到媒體的報導就把我們誤解了。","許部長銘春：就誤解了，所以我覺得不宜放，放進去會產生誤會。","吳委員玉琴：可是實務上的運作就是這樣，就是分開的、分流的。","許部長銘春：對，這本來就分流，因為公務員退休後本來就可以到民間任職，主要大家care的是有沒有肥貓的問題，退休公務員到民間任職薪資超過基本工資的話，關於退休的給付有一些會受到限制。所以，我覺得那部分不宜放，因為這樣放真的會產生誤會，以為公務人員退休後不能到民間任職，還要經過一番解釋，這樣就失去這部法其實是保障所有勞工的意義，我覺得放了反而會誤會，還要進一步說明。至於我們擔心的那個部分，本來法律就有規範，一旦他到民間任職後領取薪水，公務機關就不會再給他退休的相關給付了，那都不用擔心。"],["吳委員玉琴：超過一定的部分。","許部長銘春：對，超過法定基本工資的部分，所以我覺得這一點倒不用擔心。"],["主席：吳委員可以嗎？好。第四條就照行政院提案通過。","接下來是吳玉琴委員的第六條，請行政單位說明。","蔡副署長孟良：吳委員的第六條是針對高齡社會的發展，希望政府制訂中高齡及高齡者就業權益政策，針對這部分，我們跟委員的想法絕對是一致的，目前在院版第七條已經明定中央主管機關應會商中目的事業主管機關及地方主管機關，訂定中高齡及高齡者就業計畫。在訂定計畫之前，當然一定會提出明確的相關政策，在第七條的規範之下，我們絕對會依照相關的政策去落實相關的執行計畫，所以我們建議這個條文是否依照行政院版第七條來律定，就免列吳委員提案的第六條。謝謝。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：可以啦！其實這一條是宣示性的條文，未來在整個國家的政策上，本來就應該針對中高齡及高齡者就業的相關政策提出詳細而且是定期的計畫，第七條規定每三年應訂定中高齡及高齡者就業計畫，如此規定更具體，未來執行時也比較好監督，所以本席對於第六條並不堅持，這是宣示性的條文，可以不放。","主席：謝謝吳委員。我個人還是覺得像幾位委員他們都身經百戰、很有經驗，他們提出來的行政單位能夠盡量吸收他們的智慧是很重要的事情，這樣才不會太拘泥於過去行政單位的窠臼，因為他們都是接地氣的，當然行政單位也很接地氣，只是接不同的地氣而已，所以一定要用open mind的心態，大家來把事情做得更好。也非常謝謝吳委員，我們在別的地方也一定會把這個精神呈現得更好，吳委員的第六條就不予採納。","接著處理第五條。","蔡副署長孟良：行政院版第五條主要是規範雇主未來在僱用中高齡及高齡就業者，對於他的職能提升跟友善環境，我們有一個行政指導的條文，吳委員的對應條文也有一些相關的文字，尤其是針對穩定就業方面，希望是不是能把這些文字臚列進去。因為行政院版第三章整個章節就是針對穩定就業來做處理，所以建議能否同意依照行政院版本，至於委員關心的穩定就業等所列事項，我們在第三章裡面都已經有相關規範了。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：我們的差別只有在穩定就業的部分嗎？我們強調的是在職的中高齡及高齡者的穩定就業，在第三章……"],["蔡副署長孟良：在第三章整個我們都有規範。","吳委員玉琴：會規範？好，那沒意見。"],["主席：看起來都有遵照吳委員提案的核心精神。","許部長銘春：委員所提條文的精神，我們用整個章來幫它全面……","主席：好，感謝，把它擴大。"],["許部長銘春：對。","主席：第五條就按照行政院提案通過。接下來處理吳玉琴委員的第八條，請行政單位說明。","蔡副署長孟良：吳委員的第八條規定「受僱者有依個人之興趣與能力，積極規劃高齡期之職業生活，擴展職業技能，保持身心健康，延長職業生涯之權利。」這個條文基本上我們也認同，只是因為受僱者，也就是中高齡及高齡者未來職涯的選擇還是要尊重他個人，所以我們認為必須還是要從他個人的志趣跟能力去規劃，應該不需要用法律來明定，而行政院版在相關的章節裡面有一些協助的輔導措施能夠來協助他們，所以建議是否能夠維持行政院版本。","吳委員玉琴：這一條行政院版並無相對的條文，所以你的建議是不予採納？"],["蔡副署長孟良：就是建議免增列。","吳委員玉琴：其實這一條也是宣示性的條文，也希望在未來的各個條文上可以去注意到中高齡及高齡者就業的需要，還有依照他職涯的需求來提供相關的協助。人類的平均壽命真的越來越延長，我們希望他的生活品質跟職業生涯可以透過輔導，其實我知道後面有很多條文在談職業的輔導或是技能的再訓練，但是這一條主要是提醒我們，對於這些中高齡及高齡者要依照他個人的興趣跟能力，怎麼樣來讓高齡者的職業生活更擴展，這個部分其實是我們這個世代要面對的課題。現在退休後的餘命實在太久了，實在應該讓更多人了解退休後的生活怎麼安排會更好。我沒有很堅持，但是就是在後面條文看怎麼納入這樣的精神，好不好？"],["許部長銘春：是。好。","主席：非常謝謝吳委員的提案精神，行政單位應該都可以在各個相關的條文去呈現，也許在第一條的立法說明也要呈現這些意義。本條不予採納。謝謝。","現在回到第一條看修正版。","蔡副署長孟良：跟委員說明，修正版說明欄修正如下：「一、第一項規定本法立法目的為落實尊嚴勞動、保障經濟，並保護中高齡者及高齡者之職業安全與健康，鼓勵世代合作，建構友善就業環境，並促進其人力資源之運用。二、為明確本法與其他法律之適用關係，爰為第二項規定。」委員是否同意？","主席：我才疏學淺，你的第一項寫著「落實尊嚴勞動、保障經濟」，什麼叫做「保障經濟」？保障誰的經濟？"],["蔡副署長孟良：保障經濟安全。","主席：我知道你把「安全」移到後面去了，這部分有沒有更好的說法？保障經濟很好啊，是保障老人活命的經濟還是保障全國的經濟還是促進經濟，還是怎麼樣？","吳委員焜裕：保障中高齡就業者的經濟安全，召委講的意思是不是這樣？","主席：我是說「保障經濟」的說法太過廣泛，到底是講那一個經濟？","吳委員玉琴：他這裡漏掉了啦，本來是「經濟安全」。"],["吳委員焜裕：本來是寫「保障經濟安全」。","主席：對，「保障經濟安全」是什麼意思？我也看不懂。保障誰的經濟安全？","吳委員玉琴：這整部法談的是中高齡跟高齡者，當然講的是中高齡跟高齡者的經濟安全。「經濟安全」在法規的概念上面是指他生活所需，包括在……","主席：所以是經濟的安全，不是他身體的安全？","吳委員玉琴：經濟安全，對。不是，這裡如果講「經濟安全」，講的是經濟的安全不是身體的健康。","主席：那要講好喔！抱歉，我比較少聽到「經濟安全」，「經濟穩定」我比較常聽到。這樣後面就是「安全」囉？職業安全，經濟也是安全，職業也安全，這樣嗎？"],["陳委員靜敏：主席。"],["主席：請發言。","陳委員靜敏：好。第一條的說明，我不知道會不會跟後面我們要納入的內容有相關？譬如說像我提的第二十三條就還會提到工作調適跟家庭照顧，所以如果那一條有要納進來時，我覺得在第一條的說明欄可能也還要含括進來，所以第一條可不可以先保留，等到後面全部條文都討論過後，再回來看第一條總體的含括面夠不夠，會不會比較合適？"],["蔡副署長孟良：我們再修。","主席：OK啊！因為外交及國防委員會的戰事正激烈，我怕吳焜裕委員不一定有時間在場，所以吳委員所提的東西我們都要保留，等回頭再看他後面需要怎麼樣的，因為吳委員提的大概也不會因為後面的討論而消失，請安心。陳靜敏委員提的，我們掃過一遍再回來，也許真的把定義弄得更清楚，我也覺得不錯，那就先保留好了，這個應該很容易解決，只要後面掃過去就知道了。","接下來處理第六條，請行政單位說明。","蔡副署長孟良：第六條行政院版本的文字是「中央主管機關」，因為我們推動中高齡及高齡者的就業，未來我們就會針對一些勞動狀況做一些相關的服務、需求的評估，甚至包含職業災害等等的研究跟調查，條文裡面也律定我們未來要定期公布調查及研究結果。關於公布調查及研究結果的年限，劉建國委員的版本是希望能夠每兩年定期公布及出版，並向立法院報告；吳委員是希望每五年定期公告，另外針對性別差異等相關研究做一個報告。在我們跟劉委員溝通之後，劉委員同意依照行政院版本，另外，就吳委員的版本，要特別說明的是行政院主計總處每個月都有辦理人力資源調查，其中已經包含中高齡及高齡者相關的勞動狀況的一些調查，另外我們勞動部每一年也會辦理中高齡及高齡者族群的相關統計，統計結果也會公布在我們的官網上，未來我們一定是持續辦理，也就是說它的整個的調查時間點會遠比委員所要求的還更密集，所以這部分請委員放心，我們都會持續來辦理，是否能夠懇請委員同意依照行政院版本的文字？","吳委員玉琴：剛才蔡副署長提到主計總處或是勞動部都有定期公布統計數據，有關相關的調查研究呢？因為公布只是一個事實，也就是現在的狀態，但對於整個國家政策的發展是不是有相關定期的研議跟研究報告的提出？像在社福系統大概每五年就有兒童、老人、身障的報告，這是在法律中就明定主管機關除了定期公布統計數字之外，其實還要提出國家的研究跟未來發展方向的報告，本席提的這一條比較是在強調這個部分。","蔡副署長孟良：跟委員報告，因為現在條文有「調查及研究」，可能委員關心的是說那個研究有沒有辦法在未來有一些例行的……"],["吳委員玉琴：對啦！","蔡副署長孟良：跟委員會報告，其實這部法通過之後，這個研究一定會執行，只是執行的過程以及相關的頻率跟作法上，是不是能夠讓我們保留一點彈性？因為……"],["吳委員玉琴：通常都多久？","蔡副署長孟良：因為我們有勞動職業安全衛生研究所，未來這部分我們會提列相關的研究方向跟議題，所以是不是能夠請委員支持，我們只要一旦有研究一定會對外公布，這一點我們絕對可以配合辦理。"],["吳委員玉琴：不需要給你們定一個做研究的期限？","蔡副署長孟良：是，我們會執行，只是在時間點上，我們把相關的議題，可能也是看看實際的需要，我們做一個研究的必要性的處理之後再來辦理。","主席：還是後面看若有必要再用附帶決議去處理，這樣比較不會那麼瑣碎，這個是重要，但是都有在做了嘛！","許部長銘春：報告委員，因為這個條文已經有「定期」，只是委員現在care的是什麼時候，我是覺得不然你就用附帶決議的方式……","吳委員玉琴：對啊！附帶決議，最少你一定要……","許部長銘春：最少，我們其實會更頻繁，因為不管是原來劉委員的2年或是你的5年，我們都覺得這個時間其實比較沒有那麼彈性，以我們的作法，應該不會拉到5年，至少兩三年我想至少一定要有一個研究結果出來。"],["吳委員玉琴：我們寫個附帶決議好了。"],["主席：第六條就按照行政院提案通過。","處理第七條。","請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：我們是中央主管機關，我們會會商中央目的事業主管機關，未來每3年會訂定中高齡者及高齡者就業計畫，另外也會請地方政府結合區域產業特性推動。親民黨黨團提出的版本主要是針對地方政府的定義，希望能夠寫出直轄市、縣（市）政府，與親民黨團溝通後，他們同意採行政院版本，維持行政院版本的文字。另外吳玉琴委員提案的第十二條第一項，基本上內涵和意思是一樣的，只是表述上有所不同，我們建議能夠支持依照行政院版本。第二項主要是針對計畫未來的應辦事項，吳委員非常關心，這邊都是非常重要的相關事項。跟委員報告，這些事項未來我們會在相關施行細則上明列，法律的文字，我們建議還是以整體文字來說明，至於細節性、執行性部分，未來在相關的施行細則或執行計畫中處理。以上說明。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：和第六條一樣，臺灣立法都是文字簡潔，覺得細項明列太繁瑣，因此我有附帶決議，將相關計畫事項的建議以附帶決議方式請行政部門在訂定相關子法規的時候可以參考，我有提出附帶決議，所以我尊重院版條文。"],["主席：第七條按照行政院提案通過。","處理第八條。","請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：包含中央與地方的主管機關可以遴聘受僱者、雇主、學者專家等研議、諮詢中高齡者及高齡者的就業權益事項，針對組成也有相關的規範，吳玉琴委員也非常關心，在第十三條第一項有「政府機關之代表與學者專家擔任委員」，其實這和行政院版一致，只是表述上的不同。另外，吳委員提到中高齡者人數不得少於三分之一，但我們反而增列單一性別與中高齡及高齡者也要納入，所以我們建議行政院版可能比較周延一點，是不是能夠同意採行政院版本？謝謝。","主席：第八條照行政院提案通過。吳焜裕委員提案條文第九條先保留，等一下再請教他要不要過來表示意見，還是行政機關有去溝通過？","請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：有關中高齡者職業安全衛生事項，我們跟委員辦公室有討論，他們會提出附帶決議，有關中高齡者的職業安全衛生工作事項，我們在兩年內會做一些處理，至於附帶決議，委員辦公室還在進行中，還沒有……"],["主席：有在處理？"],["鄒署長子廉：對。"],["吳委員玉琴：改成附帶決議？"],["鄒署長子廉：對。","主席：既要改為附帶決議，吳焜裕委員提案條文第九條就不予採納，謝謝。","處理第九條。行政單位應該沒什麼問題吧？就只是條次的問題，第九條照案通過。","吳委員玉琴：主席，第九條和我的第十四條是比較相近的，但我提的第十四條不見了。","朱專門委員蔚菁：委員的第十四條在第四章跟院版第二十三條在一起，你提的第九條、第十四條、第三十四條都和院版第二十三條在一起。"],["吳委員玉琴：併到第二十三條處理？"],["朱專門委員蔚菁：對。","吳委員玉琴：好，到那個地方再來討論。"],["主席：第九條照案通過。","處理第十條。","請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：第十條是為營造世代和諧，主管機關要推動世代交流促進世代合作，吳玉琴委員所提的條文文字內容其實跟我們意旨是一致的，只是表述不同，懇請委員支持行政院版本的文字。至於劉建國委員則是希望後面增列「與經驗傳承」的文字，這在前面本法立法目的已經涵蓋經驗傳承的意旨，因此建議維持行政院版本。"],["主席：劉建國委員那邊溝通過了。","請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：我應該OK其實經驗傳承在第十條也有提到了。","主席：好，謝謝。第十條照案通過。","處理第十一條。","請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：第十一條是主管機關推動中高齡者與高齡者就業的國際交流與合作，吳委員所提的條文是中央主管機關推動，但是未來高齡者與中高齡者就業之國際合作，除了中央，其實地方也是積極辦理，因為地方會有一些高齡友善措施，所以我們建議同意依照行政院版本，讓中央與地方共同推動國際交流。"],["主席：第十一條照行政院提案通過。","處理第二章章名。","請勞動部條件司謝司長說明。","謝司長倩蒨：第二章章名「禁止年齡歧視」，委員很關心中高齡者與高齡者在職場上可能會因為年齡因素受到歧視，我們也相當重視這個問題，所以在第二章特別設立專章是有關於年齡歧視的部分，裡面大概都是以年齡歧視相關申訴處理作為這一章的內容。吳委員則是提到就業保護，但是因為中高齡者及高齡者就業專法是著重在就業促進的部分，希望章名還是能夠支持行政院版本，至於內容部分，等一下逐條再說明。"],["主席：同意？","吳委員玉琴：同意，因為禁止年齡歧視很重要。"],["主席：第二章章名照行政院提案通過。","處理吳玉琴委員提案第十七條。","請勞動部條件司謝司長說明。","謝司長倩蒨：吳委員提案第十七條提到雇主聘僱中高齡者及高齡者要進行相關勞動條件之約定，勞動條件的約定包括工作場所、工資、工時、勞動契約等等，其實所有勞動條件在現行勞動基準法中就已經有包括勞動契約、工資、工時，也有專章，包括安全衛生等等，在勞動基準法都有很完整的規範，本法第一條第二項也有提到中高齡者及高齡者就業事項依照本法，所以本法沒有規定的都回到勞基法的規定，懇請委員是不是能夠不要增列這一條？謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：再次強調，本法未規定者就是回到勞基法、職安法，這樣就清楚了，那這裡就不要再列了，因為就是勞基法的基本要求。","謝司長倩蒨：是的，謝謝委員。","主席：謝謝吳委員，吳委員所提第十七條不予採納。","處理第十二條。","請勞動部條件司謝司長說明。","謝司長倩蒨：行政院版本和幾位委員所提版本差不多，吳委員特別提到「雇主進用中高齡者及高齡者」，其實對求職者都不能有年齡歧視，行政院版本不僅是僱用的員工，對於求職者也不能有年齡歧視，就是在這一條第一項。第二個部分，第二項所提到的不利對待，吳委員的第三款「工資之給付」，回到本法第三條用詞定義，我們談的都是「薪資」，在這個法裡面講的都是「薪資」，這和委員提案意旨是相同的，也就是薪資給付及各種福利事項不能因為年齡因素而有歧視，但是回到整部法都是用「薪資」這樣的文字，所以第三款是不是請委員能夠支持行政院版本，將工資改成薪資？因為我們在第三條有薪資的定義，這部法的內容用詞都是薪資，是不是請委員能夠支持行政院版本？"],["主席：請吳委員玉琴發言。"],["吳委員玉琴：因為工資是勞基法明確定義的。"],["謝司長倩蒨：對。"],["吳委員玉琴：薪資和工資的差別……","謝司長倩蒨：如果是適用勞基法的勞工所領到的工資，不管是工資的定義，包括加班費、延時工資以及基本工資等等，在勞基法全部都有很明確的規範。我們這邊提到薪資給付及福利事項不能夠因為……"],["吳委員玉琴：比工資更……","謝司長倩蒨：性別工作平等法也規定薪資不能因為性別而有歧視，而這部法特別關注在年齡的部分，薪資的給付不能因為年齡而有任何歧視。"],["主席：第十二條照行政院提案通過。","進行第十三條。","請勞動部條件司謝司長說明。","謝司長倩蒨：剛剛有特別提到年齡歧視而有相關的差別待遇，第十三條是提到讓雇主能夠有合法抗辯的理由，哪些東西是不算受到年齡歧視的待遇，其實最主要的就是第四款，包括吳委員所提的第四款：「依本法或其他法令規定，為促進特定年齡者就業之相關僱用或協助措施」，吳委員另增加第二項「受僱者為中高齡者，不適用第一項之規定」，其實我們有一些所謂的優惠性差別待遇，我們有做很多特別協助中高齡和高齡者的一些僱用措施，譬如我們有多元就業開發方案，服務對象就是中高齡者，我們特別針對他們做一些就業服務措施，還有就業保險的促進就業實施辦法裡面提到一些獎勵措施，對於事業單位僱用中高齡及高齡者有一些獎勵措施，就是獎助僱用45歲到65歲的一些中高齡者，這些是我們特別協助中高齡者就業的部分。如果照吳委員版本第二項提到的中高齡者不適用，這樣其實是會影響到中高齡者的就業，我們是要照顧中高齡者的美意，本來雇主會因為獎助措施而進用中高齡者，但反而中高齡者不適用，那就變成歧視了，這是我們在考量的。所以請吳委員支持行政院版本，這是第二項的部分。第三個部分，吳委員的第三項提到「雇主依據第一項規定聘僱高齡者，應經勞雇協商議定勞動條件，必要時得報請地方主管機關提供協助」，有關於勞動條件的部分就回到勞基法很完善的去處理，所以第三項是不是就不需要再增列？整部法案還是請委員能夠支持行政院版本，以上說明，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：針對第三項，如果在求職過程中有爭議，就還是要回到地方政府去申訴？","謝司長倩蒨：是。跟委員報告一下，中高齡或高齡者在求職過程如果受到歧視，回到這部法令會有申訴機制，如果有其他事項，包括工資未完全給付、加班費沒有給或者超時工作，就回到勞基法相關規範。如果是職業安全上面的，我們剛剛有提到本法未規定者就回到相關法令，例如，勞基法、性別工作平等法、職業安全衛生法等等，所有法令都可以處理，只要發生任何爭議，勞資爭議有勞資爭議處理法，所以都有相關法令會給中高齡及高齡者一個完整的保障。"],["吳委員玉琴：你的意思是我的第二項如果訂下去反而會不利於中高齡者的就業？"],["謝司長倩蒨：對。這部分不需要再特別……"],["吳委員玉琴：因為有了特別的差別待遇。","謝司長倩蒨：對啊！因為第二項寫的是不適用，事實上雇主的確是依照我們提供的獎勵措施特別僱用中高齡者，如果中高齡者不適用的話就變成是年齡歧視啦！所以增列這一項對中高齡者的就業是會有影響的，因為第四款所講的就是依照這個法令有任何補助，可能地方政府或中央對於進用中高齡者會有一些特別的補助，或者是我剛剛提的就業保險的促進就業實施辦法，就是僱用獎助或者是多元就業開發方案等等，這些行政措施主要就是特別幫助他們的。如果不適用的話，本來委員的想法是要幫助他們，但這樣可能會害了他們，變成沒有辦法受到這樣的優惠性差別待遇。我想委員的立法意旨是要幫他們，但是我們也不希望法條寫出來之後反而害他們在就業上受到一些影響就業的機會，所以是不是還是回到行政院的版本？"],["主席：第十三條照行政院提案通過。","處理第十四條。","請勞動部條件司謝司長說明。","謝司長倩蒨：第十四條各委員所提版本都一致，是不是就依照行政院版本通過？","主席：好，第十四條照案通過。","處理第十五條。","請勞動部條件司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。求職者或受僱之中高齡者及高齡者發現雇主有年齡歧視的時候，可以向地方主管機關申訴，第一項的部分親民黨黨團提到「直轄市、縣（市）」，剛剛在處理第七條的時候，因為親民黨黨團同意依照行政院版本，都是向地方主管機關申訴，這是這第一項的文字。第二，吳委員在第三項增加「雇主、求職者或受僱者對於地方主管機關所為之處分不服，得依法提訴願及行政訴訟。」關於這個部分，我想要說明，就算不寫這個部分，不服任何行政處分時，所有人都可以依法提起訴願及行政訴訟，我們的意思是這個部分不用寫，他都可以有這樣的權利，不受影響；再者，如果在這一條寫，只有這一條有寫，好像只有這個地方才可以提起訴願及行政訴訟，如果不服其他條文的行政處分，他是不是就不能提起訴願及行政訴訟？又如果有行政處分的每一條都要寫這個部分，這整個法律條文就會不夠精簡；換言之，這個部分不寫並不會影響他的權利，不服行政處分時，任何一個民眾都有提起訴願及行政訴訟的權利，他的權利不會因沒有寫這個部分而受到影響。","這一條就是他可以向地方政府申訴，之後地方政府會組織一個就業歧視評議委員會，去認定雇主是不是真的有年齡歧視，所以這一條是不是請委員還是支持行政院版本？","許部長銘春：報告委員，這個部分不用規定沒有問題，只要對行政處分不服，任何受處分人本來就可以提訴願，對於訴願不服，他就可以提行政訴訟，這本來在訴願法、行政訴訟法就有規定，所以這個部分不用規範。","吳委員玉琴：我想請教，既然如此，你們的第十七條卻對於賠償請求權有明確規範，其他法規不是也有相關規範，有需要在這裡重複提及的用意是什麼？","謝司長倩蒨：要、要、要，這一定要提醒，這很重要！"],["吳委員玉琴：第十七條第二項。","謝司長倩蒨：對！這一定要寫清楚，因為雇主對於這個部分一定有賠償責任。","主席：好，那是不是OK？好，第十五條就按行政院提案通過。","處理第十六條。請說明。","謝司長倩蒨：關於第十六條，各個委員版本的立法意旨大概都相同，只有「及」和「或」的差別啦！剛剛吳委員對於中高齡……","主席：好，謝謝，吳委員同意，第十六條就按行政院提案通過。","處理第十七條。","謝司長倩蒨：第十七條是當受有損害時，雇主要負賠償責任；至於損害賠償請求權，二年間不行使而消滅，自有違反行為時起，逾十年者亦同；這一定要寫出來且要寫清楚，讓雇主知道他要負賠償責任，相關的請求權也一定要寫清楚；吳委員的版本少寫第二項，而我們這樣寫對勞工而言是比較清楚的。","許部長銘春：報告委員，關於這個部分，我說明一下，任何法律一旦牽涉到侵權行為的損害賠償，都屬於民法的特別法，一般規定侵權行為損害賠償請求權時，體例上，第二項一定會規範時效，一個是短期，一個是長期，就是二年和十年，所以這一條會這樣規定，這和前面的不一樣。","主席：謝謝，部長是國際知名的律師，犧牲了很多薪水來這裡為國服務。法務部劉參事，這個部分可以嗎？"],["劉參事成焜：我們支持行政院版本。","主席：好，感謝，吳委員，這樣好啦！"],["吳委員玉琴：好。","主席：好，第十七條就按照行政院提案通過。","接下來處理吳委員的第二十四條。請說明。","謝司長倩蒨：吳委員的第二十四條提到受僱者所受領之工資不得低於基本工資；第二項提到工資之給付、工資要全額直接給付勞工，不得以違約金等等預扣工資。關於這個部分，我一定要說明，這部法是中高齡者及高齡者就業促進的專法，至於工資的部分，勞基法不但有工資的定義，有不得低於基本工資的規定，還有加班費（延時工資）的計算方式及雇主要全額給付勞工的規定，如果雇主沒有全額給付，勞基法也有相關罰則；勞基法不僅有很明確的規範，還有相關罰則，這個部分在勞基法都有很完善、很明確的規範，所以我們希望這個部分不用在這部法重新制定，因為事情會回到勞基法處理，包括申訴、不利處分，還有縣市政府限期給付等等，勞基法是一個專章（工資章）在處理，我們希望這部法就純粹放在就業促進的部分，也希望委員能夠理解，事情就回到勞基法去處理，謝謝。","主席：謝謝，請吳委員發言。","吳委員玉琴：我後面有好幾條都是跟勞基法有關的條文，我們在這裡再次宣示是要提醒這部法不是跳脫勞基法的化外之法……"],["謝司長倩蒨：對、對、對。","吳委員玉琴：所以用好幾個條文把勞基法的一些重要精神再列出來。你們確定這些部分不列，當大家有爭議時，還是會回到勞基法的……","謝司長倩蒨：對，回到勞基法。"],["吳委員玉琴：訴訟、協調或調解的部分。","謝司長倩蒨：是，會回到勞基法。","許部長銘春：報告委員，我知道你非常關注，怕中高齡者或高齡者重返職場以後，不曉得他們還有這些權益，其實他們只要重返職場，一律都適用勞基法，這在第一條第二項已經很明確規範，因為我們怕掛一漏萬，如果只規定到某些，其他沒有規定到的是不是就會被認為不適用勞基法？這樣反而會有疑慮，所以我們就總括在第一條第二項很清楚規定，本法未規定的一律回到勞基法的規範，因此你條列的部分包括工資等等和勞基法有關的在第一條第二項全部都含括了。你放心啦！這沒有問題。"],["吳委員玉琴：好。","主席：好，謝謝，吳玉琴委員的第二十四條就不予採納。","處理吳玉琴委員的第二十五條。","蔡副署長孟良：吳委員版本的第二十五條第一項是關心雇主僱用之中高齡者及高齡者離職後，雇主是不是能夠優先再僱用？關於這一部分，因為考量到雇主在整個用人需求上本來就要考慮到他們的整體經營環境及需要，我們也擔心「應優先」的規定會不會反而造成不利的結果？所以我們還是以鼓勵的方式，鼓勵雇主進用；另外，第二項提到公立就業服務機構和銀髮人才中心對有相關需要者應提供必要的協助，其實這個部分在行政院版本第二十三條及推動銀髮人才服務專章已經有非常完整的規範；所以我們是建議吳委員的第二十五條是不是可以同意免列？以上。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：我可以理解勞動部的想法，我們原來是善意想到，有些部分工時者可以轉為全職工作者、定期契約可以轉為不定期契約這樣優先的概念，但是你會覺得規定下去反而限縮雇主應有的角色或他有自己的考量。好，我不堅持。","主席：好，謝謝吳委員，吳委員的第二十五條就不予採納。","處理吳委員的第二十六條。","蔡副署長孟良：吳委員的第二十六條是當雇主聘僱中高齡者及高齡者，涉及受僱者智慧財產權、專利權等所有權之技術移轉時，委員擔心這樣的權利是不是會被剝奪？關於這個部分，我們有跟吳委員溝通，因為這個部分在相關的智慧財產權和專利法規都有明文規定，如果這個權利屬於當事人所有，雇主侵占的話，就涉及到侵占，所以這個權利的主張絕對不成問題，跟吳委員溝通之後，委員也同意，因此這一條是不是也懇請不予增列？"],["主席：可以嗎？","吳委員玉琴：今天智產局沒有來，所以沒辦法問他們。它有智慧財產的相關規範嗎？","蔡副署長孟良：有，如果當初是以他本人的名義去註冊，那就是他的權利，可以主張這個專利權是由他本人享有，縱使他離職也是他的專利權，不會因此受到影響。"],["主席：謝謝。吳玉琴委員的第二十六條不予採納。","處理第三章章名，請說明。","蔡副署長孟良：行政院版本是「穩定就業措施」，主要希望能夠達到在職者的穩定就業，吳玉琴委員版本是「協助在職者穩定就業」，其實意思是一樣的，我們的文字會不會比較精簡一點？另外，剛剛我們得到一個訊息，吳焜裕委員的建議是「健康保護與穩定就業措施」，因為我們這個章幅是在就業上的一些協助，在健康保護方面，其實在我們的職業安全衛生及相關法令已經對於在職勞工有一些相關的規範，所以我們建議不用在這邊的章名上增列這樣的文字，這個部分我們也懇請委員能夠支持依行政院版本的章名處理。","主席：請教一下，照你們原來的版本這一章都沒有提到健康保護的事情，但是因為吳焜裕委員有加了，所以才變成這樣。這部分在附帶決議我們再請吳委員好好處理，請行政機關跟吳委員討論時，把相關的部分都用附帶決議好好處理。","鄒署長子廉：有關吳焜裕委員提的章名及第十九條都有提到職業安全衛生問題，我們確實在職業安全衛生法及勞工保護規則裡有處理。有關吳焜裕委員提的附帶決議我們也有參與建議，所以附帶決議應該可以處理到這塊。","主席：前面在立法說明也加進去了，那個地方非常重要，整個立法的精神就在那邊呈現。","針對章名部分吳玉琴委員有意見嗎？"],["吳委員玉琴：同意。"],["主席：第三章章名按照行政院提案通過。","處理吳玉琴委員第二十七條、吳焜裕委員第十九條。","吳委員玉琴：這部分要請問職安署，我們的條文是針對職業安全的部分及健康保護的事項，這部分在職安署的相關職安法裡面有沒有相關的規定？","鄒署長子廉：有，職安法針對中高齡勞工，我們在健康保護規則已經明定40歲到64歲及65歲以上的勞工健康檢查項目比率是增加的，這部分我們已經考慮到中高齡者就業有關健康檢查的狀況。在我們職安法規授權健康保護規則特別提到，雇主應該參採醫生的建議，適當的選工、配工。所以如果中高齡者再就業，本來就要按照他的精神、體力來做適當的工作分配，這部分應該沒問題，而且我們的健康保護規則特別明定，有些真的是不適合中高齡者就業的作業，我們也做一些比較明確的律定，以避免中高齡者在職安上受到危險的傷害。","同時，吳焜裕委員的附帶決議裡有要求我們對中高齡者的部分在兩年內做一些比較細緻的處理，這就回歸到我們第二條的精神，由職業安全法的規定來做處理應該會比較精準。所以建議這兩條，包括吳焜裕委員跟吳玉琴委員的部分是不是同意在我們職安法處理即可？"],["主席：請陳委員靜敏發言。","陳委員靜敏：吳焜裕委員不在，不過我覺得第十九條他好像比較強調勞工的人數，因為以我們現在職安法或是你剛剛講的健康保護規則，員工人數都比這個人數來得嚴格。","鄒署長子廉：在職安法第二十二條規定，50人以上要做勞工職場健康照護，可是我們在做推動時，針對50人以下的部分，我們的3個健康服務中心也會積極協助輔導事業單位，而且我們也考慮到50人以下的事業單位是非常小的事業單位，如果法條明定的話可能在工作展開時會遇到更大的挑戰。在健康保護規則跟職安法第二十二條在做勞工職場健康照護那塊，針對50人以下我們是用鼓勵跟補助的方式，讓事業單位的勞工得到一定的協助，包括中高齡者也一樣，我們覺得這樣會比較適當。","陳委員靜敏：我只是覺得吳焜裕委員的意旨跟你剛剛提的好像不一樣，因為我覺得第十九條看起來他是比較focus在人數，而且他特別提到僱用高齡者的部分，是不是特別要有約聘醫護人員來做這個部分的健康管理。所以這邊是不是要請教吳委員是否同意？","鄒署長子廉：我們有溝通過，有關職醫職護的規範是在職安法第二十二條，若是又跳過來這邊就互相衝突，我們可以回到職安法做細則、要點的處理，若是僱用中高齡的人數超過50人，在我們那邊做處理可能會比較恰當，否則兩個法相互會有一些衝突。我們跟吳焜裕委員有做這樣的說明，吳焜裕委員也同意在他的附帶決議把這塊做一些後續展開及明確的定論，謝謝。"],["主席：吳玉琴委員第二十七條、吳焜裕委員第十九條不予採納。","處理第十八條。徐志榮委員有修正動議。","蔡副署長孟良：第十八條原來我們希望律定雇主可以辦理自辦或委託辦理中高齡者的相關在職訓練或是國內外訓練，這部分有跟吳焜裕委員溝通，吳委員建議我們在說明欄增列依照職業安全衛生法相關規定辦理相關的職業安全保護及相關的訓練，這部分我們有一個修正版會納入說明欄。","第二個是徐志榮委員的修正動議，主要是修正第一項，因為行政院版是寫國內外相關之專業訓練，徐委員的版本認為不需要特別去強調國內外，而是相關的職業訓練。這部分我們認為這樣的文字更為周延，所以我們尊重委員的修正意見。綜合以上兩個委員的意見之後，我們有提出第十八條的修正版，是不是請委員參閱，我也宣讀一下條文及說明：","第十八條　　雇主依經營發展及穩定留任之需要，得自行或委託辦理所僱用之中高齡者及高齡者在職訓練，或指派其參加相關職業訓練。","雇主依前項規定辦理在職訓練，中央主管機關得予訓練費用補助，並提供訓練輔導協助。","說明欄：一、為提升在職中高齡者及高齡者專業技能知識，爰於第一項規定雇主得辦理是類人員在職訓練，或指派參加相關職業訓練；第二項則規定中央主管機關得就雇主所辦理之在職訓練予以補助或協助。二、雇主應依職業安全衛生法相關規定，為所僱用中高齡者及高齡者辦理職場保護、職業傷病預防及健康促進等訓練。","主席：對第十八條的修正版，委員有沒有意見？應該都有包括在裡面。第十八條照徐志榮委員的修正動議通過；說明欄就按照行政院修正版的說明通過。","處理第十九條。","蔡副署長孟良：行政院版對於雇主所僱的中高齡及高齡者，有「職務再設計」及「輔具」的規定；親民黨黨團建議在第一項增列「或因長年照顧而有離職之虞」，這樣的修正主要是因應中高齡、高齡者未來可能因為家庭照顧的需要，可能會造成在職場就業的障礙，這部分我們也認為有必要在相關文字增列，所以提出修正版本文字。","另外，吳玉琴委員也針對現在職務再設計相關服務的內涵提出建議，這個部分的內涵與現在的相關規範一致，建議維持。有關第二項，吳玉琴委員是針對「雇主不得拒絕協商」，如果中高齡及高齡受僱者有需要。職務再設計必須考慮生產流程，也許雇主會因為整體上有所考量，建議文字不宜過度強制，讓行政部門提供鼓勵的作法就能夠達到這樣的目的。","關於職務再設計的發動權，委員關心如果未來職務再設計由雇主來發動，可能勞工的需求不會被看到，所以未來我們會增列，勞工也可以就他的需要申請職務再設計，目前在身障的職務再設計已經這樣處理。第三項是有關職務再設計不得為不利益的部分，這部分在勞基法及職業安全衛生法有相關規定，我們建議免列。吳玉琴委員版本的第四項及第五項有推動中高齡者職務再設計的計畫，這個計畫已經把吳委員第四項及第五項所需要的都包含在裡面，所以未來我們在相關的子法規也會增訂。我們建議這條能夠同意依照行政院的版本來處理。","此外，第十九條修正版的條文並沒有變動，而是說明欄有變動，主要是在說明欄的第三項。「主管機關辦理職務再設計，必要時得洽衛生福利主管機關或醫療機構提供有關於職務再設計之相關資料、諮詢或評估」，吳焜裕委員建議增列以上說明，我們敬表同意。","主席：第十九條，各位委員有沒有意見？請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：有關職務再設計，我們希望中高齡或高齡者提出的時候，雇主不得拒絕。這個部分有點比較保護中高齡及高齡者的就業需要。如果全部都不放，職務再設計其實對中高齡及高齡者再就業非常重要，你們好像沒有相關子法或是相關授權去做一些調整，還是條文最後有相關的授權補助嗎？","蔡副署長孟良：針對第二十二條，未來我們會針對職務再設計擬定相關辦法來規範，委員提到的這些，我們未來在辦法都會處理。因為剛剛條文的部分有修正，親民黨團有一條修正條文，我們把它納入第十九條第一項，修正為：「雇主對於所僱用之中高齡者及高齡者有工作障礙或家屬需長期照顧時，得依其需要為職務再設計或提供就業輔具」、「雇主依前項規定提供職務再設計及就業輔具，主管機關得予輔導或補助」，第二項也有修正。","主席：第十九條就按照行政院提案修正通過，立法說明也修正通過。","吳委員玉琴：請教蔡副署長，你剛剛的說明有在其他條文回應職務再設計的部分嗎？第二十二條是在細則授權……","蔡副署長孟良：未來辦法裡面有一些細節性及執行的相關規範，職務再設計會在辦法的位階去處理。","吳委員玉琴：我們的精神到時候都會納進去，我們是希望保障中高齡及高齡者有職務再設計要求的時候，雇主應該給予協助。你現在說不得拒絕有困難，是不是應該有積極的鼓勵措施，鼓勵他們協助高齡者進行職務再設計？","蔡副署長孟良：未來為了達到鼓勵雇主來協助他們，我們在辦法裡面，可能會透過政策與行政上的誘因，比如補助或是一些輔導及諮詢機制，這部分未來在辦法裡面會明確規範。","主席：處理第二十條，請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：行政院版第二十條是為了達到雇主所僱用的中高齡及高齡者技術傳承，也就是委員一直在關心的世代合作相關的合作模式及作法。親民黨黨團原來在第一項有增列「及其他方式」等字，已經跟親民黨黨團溝通，黨團同意維持行政院版本。","另外，吳玉琴委員版本第三十條第一項的文字表述與行政院版的意旨一致，懇請委員同意依照行政院版本。至於委員所提到第二項的部分，因為行政院版本第三項是關於推動中高齡者職務再設計計畫，這個計畫未來針對雇主的相關輔導及措施會有明確規範。我們建議委員能夠同意維持行政院版本。行政院版本第二項有規定雇主辦理世代合作，不得損及受僱者原有的勞動條件及保障，這個部分委員原來沒有列，但我們認為這樣會比較周延，在相關合作的情況之下，受僱者的條件、權益比較能夠受到規範及保障。綜上，我們建議這條條文能夠依照行政院版本處理，懇請委員支持。"],["吳委員玉琴：可以。","主席：第二十條按照行政院提案通過。我有點好奇，要怎麼促進世代合作？","蔡副署長孟良：因為中高齡及高齡者有一些技術性非常強，甚至有些是在特定領域，為了連結現在的青年就業，所以我們本來在政策上就是希望能夠達到青銀共創。不論資深或退休的學有專長者，我們會來促成他們合作，所以現在已經推動一些相關的青銀共創計畫，由他們來帶領年輕人一起執行相關工作。"],["主席：計畫做得怎麼樣？","蔡副署長孟良：在媒合的過程當中，其實高齡，尤其是退休者，他具有的專業其實能夠把這項技術傳承給年輕人，目前外界也希望我們持續辦理。"],["主席：這部法有促進公務人員退休再就任、工作嗎？還是只有勞工？","蔡副署長孟良：如果公務員退休到民間也可以適用這部法，基本上他也是一個勞動力。","主席：好，謝謝。","接下來第二十一條，請說明。","蔡副署長孟良：第二十一條行政院版本只是針對如果雇主繼續僱用符合勞動基準法第五十四條第一項第一款所定得強制退休之受僱者，就是達到年齡65歲以上強制退休，他如果再去僱用他們而達到一定比例，我們可以補助。這個條文在吳玉琴委員的版本是第三十一條，基本上為了要達到活化人力資源並兼顧其就業需要，這部分希望能夠在一些特定行業予以補助，唯一跟行政院版本不一樣的是，因為我們認為未來的勞動力，在各個行業其實都會面臨這個問題，所以我們比較建議不限定特定行業，只要符合本法的目的性，我們都認為應該予以補助，創造誘因。所以也懇請委員同意，是否能夠依照行政院版本？","主席：謝謝，第二十一條照行政院提案通過。","再來是吳玉琴委員的第三十二條及陳靜敏委員的第二十三條，請說明。","王司長厚偉：有關於陳靜敏委員所提第二十三條，我們補充一下。委員的建議是有關於長期照顧假的日數及薪資計算可以用團體協約來訂，非常謝謝委員。事實上，依照現在既有團體協約法的規定，所有跟勞工有關的勞動條件事項，都可以簽在團體協約裡，我們也瞭解現在有部分的團體協約已經有約定多於現在法定事假之約定，並簽在團體協約裡，所以並無特別困難，所以把第一項放在現在既有的團體協約法中去一體適用，問題不大，所以第一項這部分看看可否不要增訂？以上報告。"],["主席：兩位委員有什麼建議？","陳委員靜敏：這部分行政部門有來討論過，其實主要會提出這條，就像剛才第三章章名提到就業穩定及第十九條增修的部分把長期照顧放進來，就是已經考慮到中高齡及高齡就業者這方面的需求，所以我覺得如果特別將其提出來就是更賦予雇主有這樣的社會責任在。就像您說的，如果在團體協約原本有議定的話，可是剛剛第一條也沒有特別提到若沒有規定的話就是按照團體協約，所以我不知道……","許部長銘春：委員，這部分我來說明一下，其實在第一條第二項我們有列舉，像勞基法、性平法等等，怕掛一漏萬所以還有註明其他相關法令之規定","陳委員靜敏：我知道，其實如果有需要的話就是看團體協約，可是我寫在這裡就是特別提醒他還可以透過這部分來協約，因為就像你講的，前面根本沒有寫進去，表示對中高齡者來說，這一項好像不是特別可以期待的，所以為什麼我會特別寫進去的原因是這樣。","謝司長倩蒨：我補充說明一下，其實我們也瞭解剛剛委員所關心的中高齡者有長期照顧的需求，其實社會各界也在關心，因為這部法的適用對象在第四條有提到是45歲以上的人，事實上我們開過幾次會議，不光是45歲以上的人有這樣長期照顧的需求，其實45歲以下一般民眾或勞工朋友其實也會有這樣的需求，所以勞動部有開過會議，我們也會做一些相關調查，比如長期照顧需求天數等等相關規定，我們希望在性別工作平等法裡全部通盤做一個考量，並做通盤研議，所以這部分要請委員能支持，第一項是不是先不要列上去？","陳委員靜敏：可是我真的覺得如果要從性別工作平等法來修，那個東西也不曉得下次什麼時候才會提出來修正，現在中高齡及高齡者就業，很重要的就是要讓他就業穩定，而且在前面都已經提到他的確有這樣的需求，所以才在第十九條又把這部分增修進來，表示你們也覺得很重要，結果這一條我們要特別提出這個宣示性意義的時候，你們又說要等到性別工作平等法再來修，我覺得邏輯上好像不太符合。","孫司長碧霞：主席，我想針對第二項托老的部分做說明。陳委員提到希望受僱人在一百人以上之雇主，要比照托兒服務設置托老設施，吳玉琴委員的版本也針對長照的部分規定要轉介相關的資源。針對陳委員托老設施的部分，大家都肯認目前對於長照的需求非常高，不過我們也知道現在有長期照顧服務法2.0版，整個托老服務其實比托兒要複雜，如果我們看長照2.0版，托老的部分比較是有機構式、社區式，包括護理之家、居家服務等等，這部分的複雜度要雇主提供的話，困難度比較高。另外，我們有一個長期照顧的管理中心，如果有需求的時候，都是到照管中心做一些評估，所以我們其實有溝通過，關於這部分如果真的要做的話，大概不能課予雇主，即便只是提供，但困難度非常高，是不是我們可以用一種資源轉介的觀念？剛剛委員有提到第十九條有長期照顧，所以有沒有可能在第十九條後面加上轉介適當的長期資源，把課予雇主的責任先有一部分的處理？我先作這樣的建議。","陳委員靜敏：這部分我倒是覺得第二十三條第二項可以比照剛剛吳委員的建議，用轉介相關資源，我覺得這是合理的。就像你講的，其實複雜度是比較高，而且配合現在的長照2.0是OK的。所以我覺得第二項跟吳玉琴委員的建議，在陳述上，我覺得意旨是一致的，所以我可以接受，可是第一項雇主是否有企業責任的部分，我覺得還是應該要在這部大法中明確說明。","吳委員玉琴：我表達一下我的條文。其實因為中高齡及高齡者本身或是其家人或父母親，可能剛好都是三明治世代，大概都會是一個照顧者，所以才會特別課予雇主要做轉介的角色，能在員工出現照顧需求時至少有一些資訊的提供，可以轉介，這裡比較沒有苛責太多，就是做一個轉介的角色而已，這是我的條文，希望能夠賦予雇主這個責任。","許部長銘春：報告兩位委員，我覺得是這樣，關於兩位委員所建議的條文，因為吳委員的第三十二條其實跟陳委員第二項的部分，意旨是相同的，我認為應該可以增列進來，現在比較有問題的是陳委員所關心的長期照顧假，確實我也同意做為照顧中高齡者的精神宣示，但是現在的問題是因為長期照顧假目前在所有的法案中統統沒有，包括性平法是家庭照顧假，至於長期照顧假真的要考慮得比較周延，其實現在勞動部正在就這方面做相關研議，也召開過相關的會議，其實我們後續還有一些要去做討論的，還有要再繼續開會的，我覺得這個議題牽涉比較廣，如果還沒有一個定案，我們就在中高齡及高齡者就業促進這個法案訂定進去，這樣子我比較擔心的是，會不會影響到未來？因為我們的體例，還包括這個長期照顧假要怎麼做？還沒有一個完整的想法，現在就把它放進去，我覺得這個法案恐怕不是很周延。","第二個，我也怕這個放進去會不會影響到中高齡及高齡者重返職場？會增加他們的障礙，因為對雇主來講，雇主會覺得他聘請一位高齡者回來，我給的假或什麼，我覺得雇主的考慮會不會變多？我們本來希望就業促進，反而變成是一個阻礙。","陳委員靜敏：這個就是為什麼要設這個法來保護他們？結果現在變成好像你為了保護他，然後就說那這個……，反而不要這樣寫。"],["主席：弄到最後大家都不敢用。"],["陳委員靜敏：對啊！我是怕會這樣。","主席：不是促進法，我非常敬佩2位委員，真的非常用心推動相關的工作，全面性在推動，用心良苦。每一個場域可能還是有它不太一樣的地方，我們也許多留一點空間，未來發展更具體以後再來處理好了，但是相關的精神，我相信在不同的法令會有處理。"],["許部長銘春：因為長期照顧假這個……"],["陳委員靜敏：如果用家庭照顧假呢？"],["許部長銘春：家庭照顧假就是在性平法。","陳委員靜敏：可是性平法裡面只有寫「嚴重疾病」，完全沒有提到長期照顧喔！"],["許部長銘春：其實家庭照顧……","陳委員靜敏：因為這個東西其實是提到長期照顧的安排假，根本沒有讓他花時間來做長期照顧，是安排的時間而已，所以我真的覺得也不一樣，你剛剛提到那個性平工作法裡面的家庭照顧，其實並沒有針對長照，它只針對的是嚴重疾病。","許部長銘春：對，但我剛剛講了長期照顧假這個問題……","陳委員靜敏：所以我們的意思就是說，那要不要用家庭照顧假？你如果擔心用的是長期照顧安排假，這個假別是沒有的話，可是家庭照顧假是有的。","謝司長倩蒨：跟委員報告一下，現在性別工作平等法的家庭照顧假，他其實有親自照顧他的……","陳委員靜敏：對，親自照顧嘛！"],["謝司長倩蒨：對啊！","陳委員靜敏：可是問題是，我們現在講的是長期照顧安排假。","謝司長倩蒨：所以我們剛剛就說明，因為我們現在也在做調查，瞭解一下。"],["陳委員靜敏：對。","謝司長倩蒨：第一個，我剛剛有說明，不是只有45歲以上的可以適用……"],["陳委員靜敏：我瞭解。"],["謝司長倩蒨：其實45歲以下的丙種勞工也會有這樣的需求。"],["陳委員靜敏：當然。","謝司長倩蒨：所以我們會整個通盤，目前正在做調查……"],["陳委員靜敏：是。","謝司長倩蒨：這樣會比較審慎，我們去通盤，是不是這一條能夠先保留一下？我們就是更仔細一點，來看看怎麼樣讓他做得更好……","陳委員靜敏：我現在只是擔心的是，我們的性別工作平等法其實並沒有把長照放進來，因為那邊提到的就是直接照顧啦！我們現在比較提到的就是，其實還有一些arrangement，因為他可能就是在等待外勞的期間或什麼，其實並不是直接照顧，所以這一塊在性別工作平等法並沒有cover啊！要不然就保留好了，我覺得。"],["主席：先保留。"],["許部長銘春：但是吳委員那部分我覺得……","主席：這個先保留，我們再處理10分鐘，便當來了以後我們就可以用餐，10分鐘以後因為也不能讓大家不去上廁所太久，會結石好不好？最近好像有一些官員都有結石的狀況，所以我才體諒大家的辛苦。因為10分鐘還可以處理幾條，這個先保留，等一下吃飯的時候溝通以後再來處理。","繼續處理第二十二條，請勞動部發展署蔡副署長說明。","蔡副署長孟良：第二十二條因為委員沒有其他的提案，是不是就依照行政院版本？","主席：第二十二條按照行政院提案通過，因為接下來是第四章新的，不如現在休息半小時，半小時吃飯再溝通，然後等一下半小時再繼續。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。大家經過一個早上的溝通，我相信方向已經很清楚，應該可以用最有效率的方式來處理。現在繼續處理，我們先回到第十九條再修正版，請行政單位說明。","蔡副署長孟良：報告委員，因為剛剛吳委員第三十二條與陳委員第二十三條，經過我們與兩位委員溝通後，是不是把委員所關切的條文納到第十九條條文做合併修正？我們先宣讀第十九條條文，其文字如下：第一項是雇主對於所僱用之中高齡者及高齡者有工作障礙或家屬需長期照顧時，得依其需要為職務再設計或提供就業輔具，或轉介適當之長期照顧服務資源。第二項是雇主依前項規定提供職務再設計及就業輔具，主管機關得予輔導或補助。另外，在說明欄裡面把轉介適當之長期照顧服務資源增列至說明欄的相關文字中。以上說明。","主席：好，請問各位，有沒有意見？沒有意見，第十九條我們就按照再修正版通過。","處理第四章章名。剛剛保留的第三十二條有做過溝通了嗎？","陳委員靜敏：有，他們有來溝通了。第二十三條第一項就是以附帶決議的方式處理，然後，第二項的部分就是修正在第十九條後面的部分，剛剛這部分已經有討論了。","主席：好。兩位委員的意見，非常感謝。吳委員玉琴第三十二條、陳委員靜敏第二十三條，我們就不採納。感謝。","處理第四章。第二十二條呢？好，第二十二條照行政院提案通過。第四章章名全部一樣，照案通過。","處理第二十三條。","蔡副署長孟良：行政院版第二十三條是針對公立就業服務機構，未來為了要協助中高齡者及高齡者的就業，我們會依照他的能力與需求，提供職涯輔導、就業諮詢與相關就業個別服務等等。在吳委員玉琴提案第九條、第十四條及第三十四條中，主要針對未來中高齡及高齡者就業的需求，也提到要提供相關的就業協助及職涯輔導，這在我們目前的條文中也有提到。","另外，在第十四條裡面也有鼓勵延緩退休與再就業的部分，因為這部分我們在後面的第三十三條與第三十四條已經把它列為銀髮人才服務據點的應辦事項，這部分是不是在後面的條文已經把它納入？所以我們建議這條條文請委員支持依照行政院版本。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：我有好幾條條文，他們都併在一起，所以我有點錯亂。我原來以為是我的第三十四條跟這一條文字相類似，所以我本來就沒有什麼意見，突然你把我的第九條與第十四條統統併到這邊來，害我有點不知道條文內容到底有沒有相近？方才蔡副署長提到有些部分會放到銀髮人才據點那邊去處理，並明訂相關內容。是不是？"],["蔡副署長孟良：是。"],["吳委員玉琴：所以這就會到第三十三條去處理？","蔡副署長孟良：對，會處理。"],["吳委員玉琴：那我的第十四條也是嗎？"],["蔡副署長孟良：對。第十四條也是。","吳委員玉琴：好，本來我的第三十四條跟你們的條文是很相似的，我對此沒什麼意見。","主席：好的，謝謝。","陳委員靜敏：委員，你要不要先保留，等到後面看有沒有符合你的意見，之後我們再來討論？","許部長銘春：報告委員，我們在第二十三條特別把吳委員這幾條條文列出來，就含括了這幾條的意旨。"],["主席：是。","許部長銘春：這幾條條文所要求的，在我們相關條文都會列出來……","主席：要不要我們將第二十三條先照行政院版通過，後續等到有談到相關條例時再說了？這還有第三十四條，前面的第九條、第十條及第十四條已經處理過了。","吳委員玉琴：當時也是說要回到第二十三條處理，可是，依照剛剛的說法，又回到後面的條文……","蔡副署長孟良：報告委員，這可以分為兩部分，第一是因為委員大概是關心公立就業服務機構未來應協助事項，所以我們在第二十三條是針對公立就業服務機構；第二是委員關心的是銀髮人才中心，也就是我們現在的條文中銀髮人才的據點。這部分是在我們後面第三十三條及第三十四條，已經把委員所關心的那些未來的協助事項，我們後續會在這個條文裡面把它增列進去。","主席：我想行政單位已經說明，也做出這樣的整理，應該不用擔心。好，第二十三條就先按照行政院版通過，後續有碰到再說。","處理第二十四條。","蔡副署長孟良：第二十四條是主管機關為了提升中高齡者及高齡者就業，所以我們必須要為他們所需要的技能辦理職業訓練。另外，對於相關的訓練補助，我們也會依照規定辦理。這裡面包含親民黨黨團在第一項裡面有增列，並對職業訓練結訓者，應協助其就業。本來在我們職業訓練中就是訓用合一，所以這個部分在我們與親民黨黨團溝通之後，同意維持行政院版本。","另外，在吳委員玉琴的版本裡面，針對第三十三條第二項中規定，其訓練經費得由中央主管機關補助。這部分與目前我們相關的規定是一致，也就是說，我們會有補助的相關做法，這與我們現行相關的文字上，其意旨是相符的，所以我們建議是不是依照行政院版本通過？謝謝。","主席：好，如果沒有意見，第二十四條就依照行政院版本通過。","處理第二十五條。第二十五條全部都一樣，我們就照案通過。","進行第二十六條。","蔡副署長孟良：第二十六條是中央主管機關對失業的中高齡者及高齡者，我們會協助其就業，主要是他的相關就業措施，我們得發給相關津貼、補助或獎助來鼓勵一些中高齡者與高齡者的就業。這裡面有吳委員玉琴提案的第三十六條，後面有提到「必要時，得發給」。報告委員，因為我們目前對失業者的補助，未來我們會訂定相關補助辦法，裡面會針對哪些符合條件之下，他可以享有補助，所以基本上我們覺得這個「必要時」，我們在後面的辦法裡面會明定。第二個是在委員提案第六十一條有特別提到，主管機關要鼓勵雇主提供就業機會的部分，我們本來針對這部分就有分成對雇主的補助及對勞工的補助，這兩部分都已經納進去了，所以針對這個條文，我們建議是不是依照行政院版第二十六條條文來辦理？","主席：好，我們……","吳委員玉琴：第二十六條是針對中高齡者與高齡者的補助，並沒有針對雇主。"],["蔡副署長孟良：在後面的條文有……"],["吳委員玉琴：你怎麼把我的第六十一條放在這裡？害我有點錯亂！"],["蔡副署長孟良：第二十九條……","許部長銘春：這個是我們的錯，第六十一條應該是在後面的……"],["主席：第二十六條照行政院提案通過。","第二十七條行政院提案和委員提案都一樣，照行政院提案通過。","第五章章名，行政院提案和委員提案差別在「者」、「後」兩字。","蔡副署長孟良：其實意旨是一樣的，都是退休後的再就業。"],["陳委員靜敏：應該是「後」字比較好。"],["主席：「退休後」比較有完整的概念。第五章章名照行政院提案通過。","第二十八條行政院提案和委員提案都一樣，照行政院提案通過。","繼續處理第二十九條。","蔡副署長孟良：第二十九條是對雇主僱用中高齡者，如果有達到勞基法第五十四條第一項第一款所規定的六十五歲退休年齡，於其退休前能夠提供一些退休準備、調適及再就業的協助。在這個部分，吳委員提案第三十七條的文字是在退休前一年進行職務再設計與第十七條規定勞動條件之議定……，對於這樣的議定，吳委員的條文就會把勞基法第五十四條第二款「身心障礙不堪勝任工作」也納入，亦即他的工作能力已經有一些影響，他才會退休。而我們這個條文，主要是希望他退休後能夠即時再就業，如果未來他再就業，我們就回到前一章─失業再就業的部分，給予協助，不在這一章處理。","另外，職務再設計及勞動條件之議定，基本上還是要考慮到企業整個營運的需要和雙方對勞動條件的議定，我們不建議有太過限制性的文字，免得雇主去減少未來這樣的就業機會。我們認為依照行政院的版本就可以達到相同的目的，懇請委員能夠支持。"],["吳委員玉琴：剛剛蔡副署長提到勞基法第五十四條之一強制退休的部分……","蔡副署長孟良：對，第一項是六十五歲屆齡，因為委員的提案是「已達法定」，它就會把第二款「身心障礙不堪勝任工作者」也放進來……","吳委員玉琴：所以就變成只針對第五十四條第一項第一款，因為身心障礙的部分，確實不是我在概念上所要處理的部分。","主席：好，第二十九條就按照行政院……第六十一條要不要移到這邊一起討論？","蔡副署長孟良：第六十一條就是剛剛吳委員希望能夠鼓勵雇主，所以只能在第二十九條提供雇主這樣的補助誘因。"],["主席：所以裡面有提到了？"],["蔡副署長孟良：有……","主席：好，第二十九條就按照行政院提案條文通過。","處理第三十條。","蔡副署長孟良：第三十條是我們對於雇主僱用依法退休之高齡者，能夠傳承其經驗，中央主管機關得予補助。當然，我們也是希望借重他過去的專業，能夠繼續提供相關經濟的需要與產業的發展。","吳玉琴委員提案第三十八條也提到，雇主得回聘或僱用符合勞動基準法第五十三條及第五十四條第一項第一款的身分。針對吳委員的修正文字，因為我們考量本來雇主對於第五十三條所規定的退休，這當然就是自請退休。如果他因自請退休而要回聘，本來就是雙方已經達到合意，這就不是我們本條文所要規範的部分。此外，如果回聘他是符合第五十四條第一項第一款的規定，也就是屆齡退休的情況，未來雙方對於其營運需求及需要去議定，我們建議還是要透過現在一些補助措施，以提高雇主的僱用誘因即可，所以我們在文字上是不是能夠建議依照行政院的版本，相信應該也是可以達到相同的政策目的？"],["主席：請陳委員發言。","陳委員靜敏：這部分我有點意見，其實我們對中高齡或高齡者再就業，最主要是以穩定其經濟安全為主，如果雇主覺得這位中高齡者有再回聘的必要，由雇主自己出錢就好了，為何我們還要補助他？這樣補助反而會影響到年輕人就業。我覺得這是雇主自己覺得他的經驗很重要，而需要回聘他，但是，現在第三十條明定我們要予以補助，這樣會不會讓大家覺得這會影響年輕人就業，等於是這個人就持續在工作，然後中央還補助錢，到底這一條規定的用意是什麼？","蔡副署長孟良：報告委員，因為原來我們這邊是僱用依法退休，當然，依法退休就有可能包含回聘，這確實沒有錯。基本上，現在主要是如果未來雇主在用人上，我們反而擔心會減少高齡或中高齡者繼續工作的機會，畢竟他們有這方面的能力……","陳委員靜敏：對。因為雇主已經覺得他有能力，那麼雇主就會出錢回聘，重點是後面的「我們還要給他補助」這句話……","蔡副署長孟良：因為我們得予補助，依照相關補助辦法，可能我們再做一些資格與要件上……"],["陳委員靜敏：我擔心這可能會影響到年輕人……","蔡副署長孟良：是，這會造成排擠性，我們會注意到排擠性的問題。","陳委員靜敏：我害怕會有排擠性的問題，所以我才不了解為什麼要有這第三十條？","許部長銘春：報告委員，第一、它的重點是高齡者，即是65歲以上者，一般來講，65歲退休之後要重返職場不是那麼的容易，雇主也不是那麼願意聘用，在年齡的部分，我們是針對高齡者。第二、有關要不要補助銀髮者？你剛剛講的也有道理，我們在條文上是用「得」予補助，並不是「應」予補助。至於「得」予補助到底要怎麼補助？未來相關補助辦法必須比較謹慎、詳細的去規範，不要排擠到年輕人，到時候雇主因為僱用高齡者可有補助，反而不要聘請年輕人，這部分到底要怎麼補助？我們這邊會很審慎……","陳委員靜敏：是的，其實我擔心的就是這一點，也要提醒行政單位注意。"],["許部長銘春：好的。謝謝。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：我也要提醒你們，在這過程中，就像我了解日本在僱用高齡者時，確實有針對企業回聘員工有一些補助措施，但是，這個重點不是讓這些高齡者再占著原來的位子，他一定要空出退休的位子，讓年輕人進來之後，而他是以業師與督導的角色來協助他們，所以我們的補助是補助他們空出位子來，然後，還可以帶領著新手或年輕人共同為企業工作，所以未來確實在補助機制上就要考慮到世代之間的合作，而不是繼續鼓勵他回聘占位子，以致年輕人進不來，所以你們這部分可能需要注意到補助的基本概念。","許部長銘春：謝謝吳委員。早上主席也在關心這部分的問題，因為這個位子好不容易空出來，馬上他們又回任，會讓後進或年輕人沒有機會。我想，這部法的目的絕對不是在保障他的位子，我們只是希望讓高齡者在職場的經驗與歷練能夠傳承下來，這是站在協助年輕人共同合作的歷程，所以各位委員的提醒我們都會注意。謝謝。"],["主席：第三十條照行政院提案條文通過。","處理吳委員提案第三十九條。請行政單位說明。","白代理司長麗真：報告委員，針對第三十九條部分是有關吳委員特別提到，受僱者如果領過勞工退休金或勞保老年給付後再就業，其退休金及老年給付可以繼續受領，以下還有其他相關規定。行政部門說明的是，針對目前勞工保險與被保險人如果領過勞保老年給付再從事工作，他所領取的老年給付並不會停發或扣減，所以建議這部分不用在專法裡特別規範。另外，在勞工退休金的部分，如果他已經是再就業，依照勞工退休金條例的規定，其勞工退休金一樣要繼續提撥。此外，在第三項有提到，如果這位勞工再工作之後，其工作年資要併計原本的勞保年資裡面去做合併計算。因為勞保是一個社會保險的給付項目，基於權利與義務的對等，已經領過勞保老年給付的銀髮族不能再參加勞保，如果將沒有加保的工作年資併計保險年資來計算，對制度的公平性與財務負擔會有很大的衝擊，因此建議這個條文是不是可以請委員支持，我們不予增訂，而是回歸相關的法令來處理？以上。","主席：好的，謝謝。請吳委員發言。","吳委員玉琴：我們有做過溝通，如果既有法規都規範好了，我們當時在後面有好幾個條文都是擔心會漏掉，也擔心你們沒注意到……"],["主席：現在你可以安心了。","吳委員玉琴：要他們說明清楚才能夠安心，在沒有說明清楚之前，就會不安心……","主席：謝謝行政單位非常用心的說明，讓委員關心的一些價值都有呈現出來，你們都有注意到，非常感謝。","吳委員玉琴提案第三十九條不予採納。","處理吳委員玉琴提案第四十條。","白代理司長麗真：委員提案第四十條是關心，如果雇主僱用已經領過相關社會保險老年給付或職業退休金之高齡者，希望能夠強制規定雇主要為勞工辦理參加職業災害保險。對於委員針對勞工工作安全保障的關心，我們也是非常的支持，因此，在職業災害保險單獨立法中，我們針對相關受僱登記有案的事業單位勞工，不管他有沒有領過勞保的老年給付，都會強制辦理相關的職業災害保險。這部分在單獨立法會有完整的配套，剛剛我們有先與委員做過溝通，也就是基於相關立法架構的完整配套考量，建議有關這部分的規範，我們就回歸職業災害保險法來做配套處理。因為委員對這部分非常關心，就單獨立法前及未來單獨立法後有一些相關規範及強化宣導說明的部分，我們用附帶決議的方式處理。","吳委員玉琴：主席，剛才行政部門已經來做過溝通，我們這一條就用附帶決議的方式，提醒未來在完整的職災保險單獨立法的時候能夠一併做思考，所以我同意這部分先暫時不列，以免法律掛一漏萬。","主席：好，改附帶決議，所以吳委員玉琴第四十條就不予採納。","處理吳委員玉琴第四十一條的修正動議，請說明一下。","吳委員玉琴：我是修正自己的文字，第四十一條是針對要給高齡者工作證證明書，這部分我們希望這樣規範是有利於高齡者就業，然後不要書寫那麼多文字，所以將文字簡潔，只留下第一項，就是相關的雇主或是公立就業服務機構、銀髮服務據點，都應該要協助高齡者開立一些相關的證書，以利於他再就業的需要。至於後面其他的文字就以附帶決議的方式來做提醒，所以文字的修正就是只留第一項，增加幾個單位一起來協助開立高齡者工作證明書，賦予他們角色。請問行政部門可以嗎？讓高齡者可以不用書寫的那麼辛苦。","蔡副署長孟良：有關委員剛剛的修正動議文字，在雇主的部分，因為現行勞基法第十九條的規定，之前如果他有自行離職的情形，本來勞工就可以請求他開立，所以雇主的部分在勞基法已經處理了。另外，委員關心的公立就業服務機構跟銀髮人才服務據點以後是不是也要依他的需要來開立，主要是有關工作證明書的內涵，因為應該是雇主才會知悉其內容，過去的工作履歷他比較清楚，由他來開才比較適合。現在我們在行政的便民度上面，剛剛委員擔心未來他在一些登記的資料上會不會書寫很多，跟委員報告，現行我們的就業中心，其實很多都已經資訊化、無紙化，很多都是直接在我們那邊透過一些資訊系統，只要有資料的，我們的臺灣就業通都可以直接幫他列出過去的相關資訊。目前的書寫情形已經降到最低度了，所以在便民的這個部分，我們本來就已經積極在辦理，未來也會再持續精進，所以建議這個條文是不是能夠免列。"],["陳委員靜敏：已經修改成附帶決議啦！","蔡副署長孟良：好，做附帶決議，因為是其他做附帶決議。"],["吳委員玉琴：連第四十一條都……"],["蔡副署長孟良：我們是建議第四十一條免列。","吳委員玉琴：可是你們已經在執行，也有便利的措施。","蔡副署長孟良：便民措施本來就應該做，因為剛剛委員是說儘量不要讓民眾有書寫上的負擔，目前我們在就業中心的服務上面，基本上是能夠不用填列的，因為臺灣就業通的人力資料庫只要登錄過一次，所有的資料就都可以列印，不用再重頭寫到尾了，真的不需要了。"],["吳委員玉琴：所以你覺得不用……"],["蔡副署長孟良：委員是不是能夠支持？"],["吳委員玉琴：這是我們跟你們討論出來的文字耶！第四十一條。","蔡副署長孟良：報告委員，因為公立就業服務機構跟銀髮人才服務據點現在是開求職推介卡，這個都沒有問題，就是讓他容易去找工作。求職推介卡也不是由他書寫，都是從系統直接列印了，所以委員關心的就是在高齡者的就業上，儘量減少一些文書作業的負擔，這個我們目前在行政的服務措施已經都做了，真的不會有問題。看委員是不是能夠同意免列，至於剛剛委員講的後面各項改成附帶決議，這部分我們尊重委員。"],["吳委員玉琴：好。","主席：吳委員玉琴第四十一條的修正動議就不予採納，改附帶決議，通過。","處理第三十一條。","蔡副署長孟良：第三十一條就是前面所提到的一些資格、項目等相關辦法，我們會來明定。吳委員的版本也跟我們一致，只是他把相關的條文列出來，其實這些都會在未來我們的辦法裡面適用，所以建議依照行政院的版本。","主席：好，未來都會有辦法，我想我們討論到現在大概方向都有了，提綱挈領也很周全，需要辦法的再來處理，這樣就能很清楚的討論下去。OK的話，第三十一條就按照行政院提案條文通過。","處理第三十二條。","蔡副署長孟良：中央主管機關為了提供退休的中高齡者及高齡者，我們未來會建立人才的資料庫，這一條有劉委員建國跟吳委員玉琴的版本，基本上兩位委員都關心未來是不是會定期更新，另外就是有關個資的保護上應該在法條上明定。對於這兩個意見，我們都認同這樣的想法，所以我們有一個修正版，請委員參與我們提供的第三十二條修正版。我宣讀一下修正後的文字「中央主管機關為提供退休之中高齡者及高齡者相關資料供查詢，以強化退休人力再運用，應建置退休人才資料庫，並定期更新。退休人才資料庫之使用依個人資料保護法相關規定辦理。」","吳委員玉琴：對於資料的更新，你們的定期是多久，因為我們大概會寫一季，那你們大概是多久更新一次？"],["蔡副署長孟良：資料庫其實是動態……"],["吳委員玉琴：到底現在有沒有這個資料庫？","蔡副署長孟良：其實他來，就會更新他的資料，沒問題。","主席：如果沒有其他意見，第三十二條就照行政院提案條文修正通過。","處理第六章章名。","蔡副署長孟良：我們的章名是「推動銀髮人才服務」，吳委員是希望能夠明列「銀髮人才中心」，不過前面的名詞定義也跟委員報告過，所以我們是建議維持我們行政院版的章名文字。","主席：吳委員沒意見，第六章章名就按照行政院提案通過。","處理第三十三條，有修正版。","蔡副署長孟良：第三十三條有修正版，主要是規定55歲以上的中高齡者及高齡者，也就是目前大家關切的銀髮族群，所應辦理的各項事項。親民黨團有修改第一項為「必要時得委任所屬機關」，這部分因為我們覺得初期還是要非常審慎，所以原則上是由我們自行辦理或是委託，這部分有跟親民黨黨團溝通過，他們是同意依照行政院的版本。另外，吳委員玉琴提到由民間團體來自發成立，從地方到全國成立三級制的服務據點。其實現在的民間團體如果要成立人才就業服務，依照我們就業服務法的規定，本來就是依規定經過許可後設立，國內現在其實已經有三百多個公立就業服務據點，這些我們在行政院版也明定中央跟地方在推動的過程，相關的一些分工跟應辦的事項，所以我們是建議相關的文字能參考我們的相關規定。","我們看過委員的一些文字意見後，覺得文字可以再做一些更明確的律定，所以我們有提修正版的文字，將第三十三條修正為「中央主管機關為促進依法退休或年滿五十五歲之中高齡者及高齡者就業，應辦理下列事項，必要時得指定或委託相關機關（構）、團體推動之：一、區域銀髮就業市場供需之調查。二、銀髮人力資源運用創新服務模式之試辦及推廣。三、延緩退休、友善職場與世代合作之倡議及輔導。四、就業促進之服務人員專業知能培訓。五、銀髮人才服務據點工作事項之輔導及協助。」","主席：好，請提意見。","吳委員玉琴：我的章節跟部裡面的章節有很大的差異性，因為我寫法案的時間比你們還早，所以我引用的是整個日本的概念去推動整個銀髮人才的……你們叫據點，我是叫中心。它其實是一個高齡者就業的互助合作的概念，而且是由非營利組織來做，每個市町村都有設置，然後到都道府縣，然後到中央，它是三級的概念，但是臺灣好像沒有這個習慣，就是單一級，地方指定就設立，這我沒有意見，因為我知道日本人的經驗要放在臺灣來做，我們的行政系統確實沒有那麼的完善。他們的中央都會補助他們的市町村去設置這樣的銀髮人才中心，去協助這些高齡者或是大概五十五歲以上的人在地就業，尤其是以社區為主，所以是一個社會互動的概念，也是互助的概念。我知道架構上不太一樣，但是對於一些精神，我當然有看到你們已經慢慢把它放進來，我們在強調的是這樣的銀髮人才據點，未來假設有一些非營利組織進來，請你不要再用仲介的概念去看這件事情。","我們為什麼要特別立這個專章？就是希望它是一個社區互助的力量、勞動互助的力量，能夠提供高齡者就業，尤其是在社區的就業，這個部分應該是要在這個精神裡面去提倡出來，我在後面也有幾個條文，也會去強調這個。我要呈現或表達的是，我的架構確實跟你們有很大的不同，我後面不會很堅持我的架構，但是精神一定要在裡面，特別是銀髮人才據點所扮演的角色，它扮演社區長者再就業的角色、訓練的角色，甚至是實踐自我的角色，還有經濟安全的角色，其實它扮演滿重要的角色，所以我們強調的是它在社區的角色可以更強化一點，這是我要說明的，所以我後面的條文不會太堅持。","主席：謝謝。我很支持吳委員的想法，他山之石可以攻錯，人家已經有很好的智慧在那裡，即使條文沒有寫進去，你們可否把吳委員的這段話，包括互助合作等等，在立法說明中加上這些精神，好不好？這個一定要答應，因為我覺得這個很重要。這是我們整個修法裡面一個附帶的發展方向，如果有寫下去，後面就比較好處理。","吳委員玉琴：謝謝主席的提醒，說明欄裡面把我們高齡者的互助合作、社區融合跟自主經營……","主席：這些我也會堅持要寫進去，因為這個才有意義啦！不要那麼硬梆梆，那是人家很多的軟體跟智慧在裡面，而且我們現在的長照2.0也是以社區為基礎，這個東西要配合起來，架構才會更紮實。謝謝吳委員不堅持會動到你們整個架構，但是這個精神請一定要在立法說明欄說清楚。","陳委員靜敏：我可不可以請問一下，為什麼這裡要特別強調年滿55歲？","蔡副署長孟良：跟委員報告，目前我們有作分析，55歲以後的勞參率降得很快。","陳委員靜敏：我知道，我上次那個數據有……"],["蔡副署長孟良：是因為那個原因。","陳委員靜敏：對，我記得上次質詢的時候，我也有請教阿春部長，因為45歲至54歲之前的勞參率還是高的，問題是前面的名詞定義那邊，都有提到45到64歲之前，65歲以上才叫高齡，所以我不曉得這裡特別又把年滿55歲的中高齡講出來，那我們這部法對於45歲到54歲有做什麼？完全都不知道有特別做什麼，所以我覺得這裡特別限制年齡，就是整個大法對於中高齡的定義是指45歲以上，然後突然到第三十三條又特別提到說主要的服務對象是55歲以上的，所以我就不曉得我們特別還在前面講45歲以上就叫中高齡者，或者是這整部法裡面，針對45到54歲的部分，我們到底對他做了什麼或是有為他做什麼，完全看不出來耶！我不曉得這裡為什麼要特別強調，好像有點自打嘴巴耶！","蔡副署長孟良：跟委員報告，對於就服法其他的特定對象，我們在那邊有很多的特別措施，有一些相關規定是針對45歲以上的中高齡。現在我們這個法的重點除了原來45歲以上，譬如像前面有提到失業者再就業，它也及於45歲以上，這個沒有問題。現在針對銀髮的55歲以上，剛剛有特別報告，因為55歲以上的勞參率可能需要政府特別來協助，所以我們用專章來協助減少他未來在就業上的障礙，達到更多的促進就業效果。所以這個部分就是在55歲以上用專章，還有一些特殊的規定，這裡面主要就是未來我們會因應這樣的需要成立銀髮服務據點，這是一個比較大的差別。"],["陳委員靜敏：所以銀髮服務據點54歲以下是不能使用的。","蔡副署長孟良：跟委員報告，未來我們也不會完全排除……","陳委員靜敏：對啦！所以我的意思是說，真的要把年滿55歲寫進去就對了？因為按照你說的，45歲以上也不會排除啊！那為什麼一定要把55歲寫進去？因為我真的覺得前後會有不一致的問題，而且會讓人家覺得整部大法完全沒有cover 45歲以上到54歲的部分，幹嘛一開始在第三條還要特別寫45歲以上有包括？我只是不曉得為什麼第六章的專章有特別規定要年滿55歲才能用。","蔡副署長孟良：跟委員報告，因為第三十三條裡面提到的這些事項，我們會針對55歲銀髮的市場供需調查、創新服務模式，像這些屬於在這個領域上面的，我們未來會特別再著重，並不是我們未來對45歲到54歲就不服務，其實是不會的，因為就業服務法本來就要服務，這只是我們服務的特定對象，這個章主要的重點會擺在55歲以上的族群，我們大概會有一些相關的法律來特別協助。","許部長銘春：報告委員，第六章是推動銀髮人才服務……"],["陳委員靜敏：45歲以上不會白頭髮就對了。"],["許部長銘春：銀髮基本上是指55歲以上啦！","陳委員靜敏：因為一開始就說這個法會不會寫了以後更讓大家confused，至少我自己一開始看的時候，就會想這裡的中高齡有設限55歲以上，這樣就會跟前面的第三條我們一直在講中高齡是45歲以上不同，當我看的時候，我會覺得有點confused。","吳委員玉琴：確實勞動部要再講清楚，55歲除了勞參率之外，其實也是臺灣提早退休的年齡，大概五十幾歲就退休的人很多，這群人可能需要銀髮人才據點來協助，其實45歲到55歲的部分大概是回到公立的就業機構，由就業機構來協助他全職就業。有關這邊的工作性質，等一下會看到第三十四條，服務據點所扮演的角色比較是一種輔助性的角色，而不是全職就業，以我自己寫的法條來講，全職就業就是回去讓公立機構協助。即使他是退休人員，已經65歲了，如果是全職工作，其實都要回到公立機構去協助他就業，那我們這邊是比較以強調臨時性、季節性、部分工時和社區服務等就業為主軸，它的性質是就業強度比較沒有那麼強，所以……","陳委員靜敏：關於吳委員的版本，我覺得很好，因為吳委員的版本沒有就年齡設限……"],["吳委員玉琴：……因為我們的是針對臨時性、季節性……"],["主席：行政機關還有沒有什麼要說明？","蔡副署長孟良：關於委員的提醒，未來進行後續規劃或訂定辦法時，我們會把委員的意見儘量納入。","主席：這個「或」沒關係啦！「或」應該是全部都可以包括啦！關於第三十三條，我們剛剛有說，就按行政院提案修正通過，並請補充立法說明。"],["蔡副署長孟良：我們正在研擬這個說明。"],["主席：好。","處理吳委員的第四十四條。請說明。","蔡副署長孟良：關於這一條，吳委員也是基於原來的架構希望有三級制，不過我們剛剛跟委員報告過，還是建議採納目前行政院的規劃，所以這一條是不是建議免列？","主席：好，謝謝。吳委員的第四十四條就不予採納。","處理第三十四條。針對這一條，勞動部有提出修正版。請說明。","蔡副署長孟良：第三十四條是未來地方成立銀髮人才服務據點的應辦事項，剛剛委員一直關心當中的內涵，所以我們參考吳委員版本提出一個修正版，這是不是宣讀一下？"],["主席：好。","蔡副署長孟良：「第三十四條　地方主管機關得成立銀髮人才服務據點，辦理下列事項：一、開發臨時性、季節性、短期性、部分工時、社區服務等就業機會及就業媒合。二、提供勞動法令及職涯發展諮詢服務。三、辦理就業促進活動及訓練研習課程。四、促進雇主聘僱專業銀髮人才傳承技術及經驗。五、推廣世代交流及合作。地方主管機關辦理前項服務，中央主管機關得予補助，其中請資格條件、項目、方式、期間、廢止、經費來源及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」另外，親民黨黨團原來提出「直轄市、縣（市）主管機關」的立法體例，經過溝通之後，前面也提到，一樣依照行政院版本「地方主管機關」的用語。以上說明。","主席：好，謝謝。吳委員有沒有什麼補充？","吳委員玉琴：因為我的條文都被打亂了，所以我們有提一項附帶決議，還是要提醒未來執行上要注意一些事項；關於銀髮人才中心的角色，你們的第三十四條有提到，其中很細緻的部分如設立資格大概就是授權，依你們的第二項規定，這變成授權，所以我要提醒你們真的要注意到這樣的勞動互助系統在未來推動的過程中不要走偏或走歪，我很怕會這樣，因為臺灣常常在長服務時長歪掉，所以我提一項附帶決議，就是希望你們可以參考這些文字的內涵，稍微把握住一些精神，免得它走出很奇怪的型態，又長出仲介等等東西。","我有提一項附帶決議，同仁已經幫我研擬好，等一下還是請勞動部注意一下其中的內涵。","主席：好，謝謝吳委員的用心良苦！其實吳委員提的幾點都有注意到它的發展模式，而且走歪的部分會被控制住，這樣大概會比較安全，非常感謝！這個部分也沒有辦法在條文寫得太細，會失焦，有些東西還是要從立法說明、辦法或附帶決議來要求，應該就很完全。謝謝，第三十四條就按照行政院提案修正通過，另有一項附帶決議。","接下來處理吳委員的第四十六條到第五十四條。這幾條是整體的，請行政單位是不是一併說明？","蔡副署長孟良：好，吳委員的第四十六條也是涉及到整個體制的規劃，三級的規劃和現行我們的規劃比較不一樣，所以是不是能夠懇請委員同意依照現行我們的規劃？其中第二項是規定銀髮中心辦理的事項，關於它的辦理事項，基本上，我們的第三十三條和第三十四條已經明確規範中央和地方的職掌，所以這個部分是不是也建議依行政院版本？","吳委員的第四十七條也是一樣規定銀髮中心的設置架構，所以我們也是懇請委員同意依照目前行政院的規劃。其中第二項提到未來銀髮據點辦理的相關服務，關於這個部分，我們前面的第三十三條、第三十四條本來就已經有提到，地方和中央都可以辦理國際合作及交流，所以這個部分是不是也建議免再增訂？","吳委員第四十八條的建議是考慮到這個部分的協助對象是有就業需求的中高齡者及高齡者，其實這是公共政策的服務，目前我們都稱為「服務對象」，不會有「會員」這種概念，至於服務對象，我們在本法已經明定適用對象，只要符合這個適用對象，未來我們的相關措施都可以及於他們。","吳委員的第四十九條也是針對中央地方對中高齡者及高齡者的就業服務，其實這是一項公共服務，它本來就有特定對象，我們不會收費，這不會有另外的收費機制。","至於吳委員的第五十條，因為行政院版本第三十四條第一項已經有積極開發部分工時等就業機會的相關規範，所以為避免重複規定，這個部分是不是能夠請委員同意免再增訂？","吳委員的第五十一條提到銀髮中心要促進雇主聘僱專業銀髮人才的相關規範，關於這個部分，行政院版本第三十四條第一項第四款也有規定，我們當然希望透過這樣的雇主能夠讓專業再回流到就業。","關於吳委員的第五十二條，其實行政院的相關機制是由地方設置服務據點，原則上，我們是無償提供本法的適用對象都可以享有相關協助。","關於吳委員的第五十三條，其實我們中央和地方本來就共同齊力推動這個中高齡者和高齡者的就業服務，一樣也沒有相關的收費機制。","至於吳委員的第五十四條，因為行政院版本第三十四條第一項第三款本來就有辦理就業促進活動及訓練研習課程的規定，關於這個部分，我們都會納入應辦事項，所以委員可以放心，我們都會規劃進去。以上是相關說明。","主席：吳委員，可以接受嗎？","吳委員玉琴：可以啦！因為整個架構確實不一樣，而且剛剛討論的第三十三條、第三十四條已經大概涵蓋我們希望包括的元素，可是組織那一塊可能要在訂定子法時再注意一下。","主席：好，吳委員苦口婆心地講要弄好，就會把這個法弄得非常有意義啦！也可以幫助我們的國家社會。","委員吳玉琴提出的第四十六條至第五十四條就不予採納。","接下來處理第三十五條。請說明。","蔡副署長孟良：第三十五條是我們希望未來地方主管機關要定期向中央主管機關提報他們銀髮人才據點的執行成果，因為以中央的立場，我們還是希望有一個監督管考機制。","針對這一條，親民黨黨團有提出一項修正，主要是「直轄市、縣（市）」的用語，這也是經過黨團溝通後決定依照行政院版本以地方政府表述。","至於吳玉琴委員的第五十五條，因為現在行政院的版本是中央與地方共同推動，必要時，得委託民間團體，所以不論是我們自行辦理或委託辦理，基本上，未來我們都會有監督管理機制，勞動部絕對責無旁貸，我們會和地方共同推動、努力，所以這一條是不是也可以建議依照行政院版本？","主席：好，請吳委員發言。","吳委員玉琴：好，同意。","主席：好，非常感謝！第三十五條就按照行政院提案通過。","回到第三十三條的立法說明。吳委員，你看過嗎？","有同意，好，第三十三條的說明也通過。"],["吳委員玉琴：沒有看……","主席：還沒有給吳委員看嗎？好，你們再看一下，我們繼續處理條文。","處理第七章章名。各個版本全部都一樣，第七章章名照案通過。","處理第三十六條。","蔡副署長孟良：第三十六條是中央主管機關為配合國家產業發展需要，得會商中央目的事業主管機關，共同開發中高齡者及高齡者就業機會。至於吳玉琴委員版本提到的產業類別，基本上，未來我們會商時一定會整體考量，看看怎麼樣落實社區經濟的發展、地方產業的創生等等，這個本旨一定是一致的，所以這一條是不是懇請委員同意依照行政院版本的文字？","主席：好，謝謝。第三十六條就按照行政院提案通過。","處理第三十七條。","蔡副署長孟良：第三十七條是未來公立就業服務機構會定期蒐集、整理業務區域內中高齡者及高齡者就業之行業與職業的分析等等，因為這個分析對於未來我們整個服務的布建過程非常重要。至於吳玉琴委員版本第五十七條第二項，吳委員的意見主要還是希望未來我們對他們的就業機會能夠有開發策略，其實未來我們執行任何工作計畫一定有相關的推動策略，委員可以放心，這個意旨是一致的，所以這一條能不能建議維持行政院版本的文字？","主席：好，謝謝。第三十四條就按照行政院提案通過。","處理第三十八條。","蔡副署長孟良：第三十八條是公立就業服務機構為協助中高齡者及高齡者就業或再就業，相關就業機會會公布在勞動部的相關網站。至於吳委員的第五十八條，也是一樣，未來我們會主動爭取協助中高齡者及高齡者就業或退休者再就業，這個意旨是完全一樣的，所以這一條是不是能夠建議支持行政院版本的條文？","主席：好，請吳委員發言。","吳委員玉琴：我的文字都比較強調主動，你們要更積極主動，現在你們覺得這些都是贅字嗎？"],["蔡副署長孟良：我們對於職缺一定都主動……","主席：他們已經很主動了，圓已經無法再圓了。好，謝謝，第三十八條就按照行政院版通過。","處理第三十九條。","蔡副署長孟良：第三十九條是主管機關為協助雇主僱用中高齡者和高齡者，得提供相關人力運用指引、職務再設計等等，這主要是協助雇主，基本上，這一條和吳委員第五十九條的意旨是相同的，就是我們要協助雇主能夠順利招聘中高齡者和高齡者，以完成他的就業。","另外，吳委員的第六十條提到主管機關得鼓勵雇主提供中高齡者及高齡者適合之工作機會，並發掘具有就業意願及能力之中高齡者及高齡者就業。關於這個部分，基本上，我們當然希望鼓勵雇主釋出相關職缺，透過這樣，人力得以再運用，其實我們早就已經制定一個銀髮人才網絡計畫，這個網絡計畫就是未來我們怎麼樣鼓勵、協助雇主開發、提供更多職缺，未來這部法律一旦通過，我們會再持續加強相關行政作為，所以吳委員的第六十條是不是可以建議免列？還有第五十九條能不能依照行政院版本的文字？","主席：吳委員，好，謝謝，第三十九條就按照行政院版通過。吳玉琴委員的第六十條就不予採納。","處理第四十條。","蔡副署長孟良：第四十條是主管機關對於促進中高齡者及高齡者就業有卓越貢獻者，得予獎勵，這主要還是希望鼓勵更多企業或部門能夠提供更多就業機會給中高齡者及高齡者，其中的獎勵條件、項目等等會以辦法定之。另外，因為吳委員版本這一條的意旨和我們的完全一樣，所以這一條是不是能夠建議依照行政院版本的文字？","主席：OK，第四十條就按照行政院版通過。","處理第八章章名。","蔡副署長孟良：跟委員報告，關於第八章「罰則」，陳亭妃委員原來是建議刪除，經過我們和陳委員溝通，陳委員同意維持行政院的版本，所以第八章章名還是維持「罰則」。","主席：好，第八章章名照案通過。","處理第四十一條。","謝司長倩蒨：第四十一條的罰則部分是違反禁止年齡歧視，而禁止年齡歧視在行政院版本是第十二條，在吳委員版本是第十八條，其實我們和吳委員的立法意旨都一樣，都是違反禁止年齡歧視，也都是處罰三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。至於吳委員版本提到的第二十四條，剛剛我們討論時，這一條已經不予增列，所以這個部分請委員支持行政院版本。","我連第四十二條一併說明好了，吳委員的版本提到如果雇主因受僱之中高齡者或高齡者提出申訴而予以不利處分，處二萬元以上三十萬元以下罰鍰，吳委員是把違反禁止年齡歧視及違反不得予以不利處分的罰則分開列在第六十三條和第六十四條，這二條的第二項也都特別提到有這些違法行為者，要公布其姓名、名稱，也要限期令其改善，屆期未改善者，要按次處罰。其實我們和吳委員的立法意旨都相同，但是基於現行法制的體例，罰鍰部分要寫在一條，公布姓名等要寫在另一條，所以我們整併為第四十一條規定違反禁止年齡歧視者及因申訴而予以不利處分者，處以罰鍰；第四十二條規定地方主管機關可以公布其姓名，而且要限期改善，屆期未改善者，按次處罰，這是現行法制的體例，以上是針對吳委員版本的說明。","另外，陳亭妃委員版本的立法意旨也是一樣，他提的第四十一條是雇主有年齡歧視或因中高齡或高齡之受僱者提出申訴而對其為不利處分，要限期令其改善，屆期未改善者，應按次處罰。他只提到要處罰，而行政院版本有很清楚的罰鍰及公布姓名等等的行政處分，所以這個部分請委員支持行政院版本。"],["主席：不會罰太重喔！這有符合比例原則嗎？"],["吳委員玉琴：違反禁止年齡歧視那一塊要罰三十萬到一百五十萬……","謝司長倩蒨：在違反禁止年齡歧視部分，目前就業服務法也是三十萬到一百五十萬元的罰鍰，所以這是一致的，當然地方主管機關依照行政罰法的相關規定可以再裁量，給予適度裁罰。","主席：好啦！因為我看陳亭妃委員的提案比較傾向勸導，勸導不成再罰，你們覺得這樣可以？合乎比例原則？不要弄到最後沒有人敢請老人。劉參事覺得如何？","劉參事成焜：關於罰鍰、處罰的部分，支持行政院版本。"],["吳委員玉琴：就是要釐清各法的一致性。"],["劉參事成焜：我們當時在行政院討論的時候就已經考量過了。"],["主席：要有一致性。"],["吳委員玉琴：有一致性嗎？","謝司長倩蒨：我說明一下，就業服務法第五條在就業歧視的部分有相關規定，違反就業服務法第五條是罰三十萬元到一百五十萬元，性別工作平等法規定不能有相關的性別歧視，違反該法也是罰三十萬元到一百五十萬元。","吳委員玉琴：就是在罰則上要跟其他法一致，不要太高。","謝司長倩蒨：目前都跟性別工作平等法、就業服務法有關，最主要是就業服務法有年齡歧視的部分。","主席：好啦！有一致性就比較好交代，否則太重、太輕都不適當。","第四十一條、第四十二條都照行政院提案條文通過。","處理第四十三條。","謝司長倩蒨：第四十三條就是本法所訂的處罰由地方主管機關為之，和吳委員的立法意旨其實是一樣的，親民黨團提到是由直轄市、縣市政府主管機關，我們剛才討論過了，統一由地方主管機關為之，所以還是請委員支持行政院版本。"],["主席：第四十三條就照行政院提案條文通過。","吳玉琴委員所提第六十六條、第六十七條、第六十八條，不予採納。"],["蔡副署長孟良：謝謝。"],["主席：第九章章名照行政院提案通過。","吳玉琴委員所提第六十九條，不予採納。","處理第四十四條。","蔡副署長孟良：第四十四條是施行細則，未來中央主管機關會依照法制的程序定之，相關委員也同意，並無修正。"],["主席：第四十四條照行政院提案條文通過。","處理第四十五條。","蔡副署長孟良：第四十五條就是本法的施行日期，行政院版是由行政院定之，吳委員希望能夠指定期日實施，跟委員報告，一旦本法能夠順利通過，在法制作業上我們有5個子法必須訂定，另外在這段期間我們要加強宣導，甚至還有人員的教育訓練，得要有一個相關的配套。我們當然會儘速辦理，但是這個時間點是否可以授權行政院決定，我們會積極來辦理。","吳委員玉琴：本席支持，因為新訂一個法，確實需要立相關的子法跟宣導，所以也讓行政院自行來調整時間，看什麼時候開始實施。"],["主席：第四十五條就照行政院提案條文通過。","回頭處理第一條，第一條已經有修正條文，請說明一下。","蔡副署長孟良：有關第一條，剛剛委員指教希望在說明欄中把立法意旨說明得更完整，我們針對說明欄有一個再修正版：「一、第一項規定本法立法目的，為落實尊嚴勞動，保障經濟安全，並保護中高齡者及高齡者之職業安全與健康，鼓勵世代合作，建構友善就業環境，並促進其人力資源之運用。二為明確本法與其他法律之適用關係，爰為第二項規定。」。","陳委員靜敏：我們剛剛有提到就業穩定的那一件事情，因為把家庭照顧也放進去了，是否也可以在立法說明稍微講一下？好像「穩定就業」一詞沒有在立法說明中出現。"],["主席：保障經濟安全不就是穩定就業了嗎？","陳委員靜敏：沒有，保障經濟安全是說他可以再就業，穩定就業是說他不會因為要照顧而離職。"],["主席：請行政機關說明。"],["蔡副署長孟良：我們納入相關文字。"],["主席：納入哪裡？馬上決定。","蔡副署長孟良：文字可否放在說明一？說明一修正如下：「第一項規定本法立法目的，為落實尊嚴勞動，保障就業穩定及經濟安全，並保護中高齡者及高齡者之職業安全與健康，……。」。"],["主席：第一條之立法說明就照勞動部建議修正文字修正通過。","處理第三十三條。","蔡副署長孟良：關於第三十三條，剛剛委員也是希望說明欄能夠再作更周延的表達，我們就將說明欄修正為：「中央主管機關應以互助合作、社區融合之原則推動銀髮人才服務事項，爰定明服務對象之年齡、推動之業務及其辦理方式。」","陳委員靜敏：那不是我剛剛白講了半天，現在你們又自打嘴巴？你剛剛說54歲以前的也會服務，那你們又在這裡說「定明服務對象之年齡」，就表示55歲以前的你們不服務啦！"],["主席：有說55歲以前的不服務嗎？"],["陳委員靜敏：有啊！因為第三十三條是說年滿55歲以上。","主席：沒有，之前他們不是說依法退休的？","陳委員靜敏：所以我是真的不懂為什麼要明定年滿55歲。因為其實可以在區域銀髮事項那邊作區隔，你們從第三條就告訴人家，45歲以上就服務，然後到了第三十三條又說：對不起！只有55歲以上才服務。真的不懂是為什麼。","蔡副署長孟良：報告委員，我們是否可以建議再修正為「爰定明服務對象、推動之業務及其辦理方式」？","陳委員靜敏：所以就一定是55歲以上才服務就是了。現在是說一定要年滿55歲才會有這些需求，如果我是46歲的婦女二度就業，就不能有一個臨時性的工作嗎？"],["蔡副署長孟良：可以啊！但不是在這一章。"],["陳委員靜敏：那為什麼一定要明定55歲？","蔡副署長孟良：主要是因為這一章是銀髮就業這一塊，委員關心的是在前面的條文。","陳委員靜敏：真的覺得好怪喔！因為第三條就說45歲以上通通都算，真的覺得前後不太一致。就像你剛剛講的，不希望讓大家感到困惑。","許部長銘春：報告委員，我知道你的疑問，簡單來說，如果是45歲到55歲這個部分，就是公立就業服務機構會去服務他，年滿55歲就是由銀髮中心服務。","陳委員靜敏：我知道，可是其實很多內文都是用「中高齡」，並沒有特別明定是幾歲。"],["許部長銘春：但是第六章就是銀髮人才的服務。"],["陳委員靜敏：所以就是一定要55歲以上才可以服務？","許部長銘春：對，因為其他部分其實在公立就服機構已經有了，這一章就是本法的一個重點，是專門為了銀髮人才，就是55歲以上的其他的期待。其他的在公立就業服務機構的相關法案就已涵蓋了，這章是銀髮人才服務的專章。","陳委員靜敏：因為在其他章有提到公立就業服務機構，也就是寫「中高齡者及高齡者就業及再就業」。","許部長銘春：對啊！就是其他章，這一章就是專門針對銀髮人才。吳委員，應該沒問題吧？","吳委員玉琴：我稍微補充一下，因為整部法前面中高齡者大概都沒問題，而且是公立就業服務機構就可以全面提供，所以其實65歲以上的人公立就業服務機構也可以提供，他們就是這樣講，但是沒有特別為這群高齡者在作服務設計，就會漏掉，不太好用也不友善，所以才特別訂定這個專章，針對銀髮人才提供服務。但是要匡一個年齡，日本的法規也有匡一個年齡，說這是由銀髮人才中心在提供服務的，其他有需要全職就業的，其實都可以由公立就業服務機構處理。所以它只區隔了一部分，因為可能滿多是民間單位在提供的，所以他們還是有匡了一群對象，就業需求彈性的工作。陳委員在擔心的未來45歲到55歲是否也有這種彈性就業需求，當然不排除有這個需求，但是公立就業服務機構是否也可以扮演這個角色？","蔡副署長孟良：也有，可以。"],["吳委員玉琴：他面臨的困境可能跟高齡的又不太一樣。"],["蔡副署長孟良：對。"],["主席：現在決定如何？","蔡副署長孟良：這一章是針對銀髮的，依法退休及55歲以上。其他的在其他章就有相關的一些規範。","主席：據我了解，很多人因為家庭因素可能做一陣子就停了，現在想出來再做，可能還沒有55歲，他也不算退休，這群人是否在這個保護裡面？那是二度就業的領域，和這個是否一樣？像護理人員也滿多這種情形的，小孩子長大，他願意出來貢獻社會時可能還算年輕。"],["蔡副署長孟良：所以不知道委員是否同意我們把說明欄再修正為「爰定明服務對象、推動之業務及其辦理方式」？","吳委員玉琴：我再補充一下，可能要請陳委員讓我們先試試看，因為這是新的，而且是這部法一個新創的服務方式，一下子湧入這麼多人來，大概也不是我們可以負擔得起的，銀髮人才中心確實是需要摸索，而且是針對比較弱勢、就業弱勢或現在就業率非常低的那群人，應該有更多的機會讓他們就業。對於45歲到55歲的人，真的應該全面大力推動，穩住他們在就業市場工作才對。那部分公立就業服務機構就應該要協助他們，全面穩定就業，採取各種措施。現在新設的銀髮服務據點就是希望針對就業困難、就業率低的中高齡者，讓他們退休後能夠再重新回到職場，這一塊的服務是新創的，可能也需要一點時間去累積經驗。","陳委員靜敏：我其實不堅持，我真的只是覺得被搞混了，因為第三條的名詞定義有寫45歲以上，剛剛吳委員也在他的第四條把銀髮服務中心納入，就是希望這邊有區隔，所以按照這樣的邏輯，我們要不要在第三條把銀髮人才明定為55歲以上？這樣會不會減少大家對第三十三條的困惑？要不然，我一看到第三條寫中高齡者是45歲以上，然後第三十三條又寫年滿55歲之中高齡者，真的覺得很混淆。","蔡副署長孟良：跟委員報告，因為行政院有針對這個問題充分討論，基本上還是建議在適用條文中去規範，這一點確實我們內部有充分討論過。","許部長銘春：行政院那時就是對於要不要定義「銀髮」的部分有意見，我們本來有定義，後來他們建議不用定義，所以我們就直接在專章把年齡標示出來，當時確實有討論這部分。"],["主席：請蔡副署長把說明欄再唸一次。","蔡副署長孟良：「中央主管機關應以互助合作、社區融合之原則推動銀髮人才服務事項，爰定明服務對象、推動之業務及其辦理方式。」。"],["主席：第三十三條的立法說明就照剛剛的建議修正文字修正通過。","條文均已處理完畢，現在處理附帶決議共6項。"],["附帶決議：","1、","中高齡者及高齡者就業促進法草案，行政院版本第七條揭示：「中央主管機關應會商中央目的事業主管機關及地方主管機關，至少每三年訂定中高齡者及高齡者就業計畫。」，所云之中高齡者及高齡者就業計畫，應於施行細則中明確規定包括下列應行事項，即：","一、延緩中高齡者與高齡者申請退休年齡政策事項。","二、推動中高齡者及高齡者於原事業單位進行職務再設計政策事項。","三、推動高齡者退休後再就業政策事項。","四、促進中高齡者及高齡者性別友善之就業事項。","五、促進中高齡者及高齡者於特定行業與工作內容之就業事項。","六、提升中高齡者及高齡者受僱機會事項。","七、提升中高齡者及高齡者職業安全設施與輔具使用事項。"],["段落：推動雇主責任、受僱者權益、公立就業服務機構及銀髮人才服務據點責任事項。"],["八、推動雇主責任、受僱者權益、公立就業服務機構及銀髮人才服務據點責任事項。"],["段落：其他促進中高齡者及高齡者就業之相關事項。"],["九、其他促進中高齡者及高齡者就業之相關事項。","以臻進該計畫之明確性。"],["提案人：吳玉琴　　邱泰源　　陳靜敏","2、","中高齡者及高齡者就業促進法草案，吳玉琴提案第四十一條第二項至第五項改行附帶決議，即：應於本條文通過後，訂定之施行細則應明確就高齡者工作證明書做下列規範：","一、高齡者工作證明書應載明僱用日期、從事職務、經歷、職業能力、以及其他有助於高齡者至公立就業服務機構及銀髮人才服務據點求職所需之內容，不含解僱或離職原因。不得載錄無關求職所需之個人資訊。","二、高齡者於公立就業服務機構及銀髮人才服務據點求職時，得出具高齡者工作證明書，公立就業服務機構及銀髮人才服務據點接獲高齡者求職時，應依據工作證明書及其高齡求職者意願提供所需之求職協助。","三、中央主管機關應制定高齡者工作證明書之標準格式範本，通令雇主、公立就業服務機構及銀髮人才服務據點使用，以盡量免除高齡者為求職所需之書寫作業。","四、公立就業服務機構及銀髮人才服務據點人員執行本項規定之業務所涉及之個人資料，不得做為求職以外用途使用或未經本人同意洩漏於他人。"],["提案人：吳玉琴　　邱泰源　　陳靜敏","3、","依職業安全衛生法之意旨，為保護中高齡者及高齡工作者之職業安全與健康，免於職業災害之危害，勞動部應依職業安全衛生法，推動安全衛生設備、措施及健康保護事項。另，勞動及職業安全衛生研究所已有多份研究報告，指出中高齡及高齡勞工其血壓、體適能指標較差，工時長、過度施力或反覆操作時容易造成心血管與肌肉功能問題，另外中高齡勞工其職業傷病類型不同於45歲以下之勞工，較常遭遇跌倒等傷害，勞動部更應積極保護中高齡及高齡勞工之安全衛生。此外，因勞基法規範下，我國長期以來以六十五歲為勞工退休年齡，對於高齡勞工的安全衛生與職業健康了解亦顯不足。因此，勞動部應參照國內外中高齡者及高齡者職業安全衛生相關規範及研究，並邀集相關專業團體研議，必要時應於本法施行後二年內修正職業安全衛生法及其相關辦法、規則與指引，健全針對中高齡及高齡勞工之安全衛生規範，以改善職場安全設施並預防職業災害發生。"],["提案人：吳焜裕　　吳玉琴　　陳靜敏　　邱泰源","4、","為確保已領取相關社會保險老年給付後再就業之中高齡者或高齡者之工作安全，並提高雇主僱用渠等勞工之意願，勞動部刻正推動職業災害保險單獨立法，應將渠等納入保障範圍，並儘速將草案送請行政院審查；於草案未完成立法前，應加強宣導現行渠等可單獨參加職業災害保險之令釋規定。"],["提案人：吳玉琴　　陳靜敏　　邱泰源","5、","為避免受僱者因家庭成員照顧需求而離開職場，並考量受僱者兼顧工作與家庭照顧之責任，請勞動部針對受僱者家屬之長期照顧需求，儘速辦理調查，蒐集各界意見，研議相關措施，以保障受僱者權益。"],["提案人：陳靜敏　　吳玉琴　　邱泰源","6、","為強化銀髮人才服務據點之功能，工作項目應包括開發臨時性、短期性、季節性與部份時間工作之職缺，促進事業單位聘僱銀髮人才擔任業師、專家及顧問，及辦理訓練研習課程。"],["提案人：吳玉琴　　邱泰源"],["連署人：陳靜敏"],["主席：請問行政單位、各位委員有沒有意見？","鄒署長子廉：主席，第3案是不是能做簡單的文字酌修？第3案職業安全部分是吳焜裕委員所提，有關中高齡者就業輔導的附帶決議。我們建議在倒數第2行「兩年內修正職業安全衛生法相關辦法及其……」，「及其」2個字刪掉，因為在相關辦法中就可以做這樣的規範了。請問是否能同意這樣的修正？","主席：好，修正通過。","現在做以下決議：行政院函請審議「中高齡者及高齡者就業促進法草案」等7案，業經審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由邱召集委員泰源補充說明。本案不須交黨團協商。","本日會議到此結束，現在休息，明天上午9點繼續開會。","休息（13時40分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,59,61,61,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,83,89,94,97,99,104,109,116,117,121,128,129,131,133,137,138,141,143,161,166,169,173,175,178,183,185,187,190,194,196,201,206,212,213,215,221,223,225,231,232,236,238,245,246,247,248,253,254,256,260,262,267,271,273,277,284,285,286,287,289,291,295,298,299,300,302,314,324,326,332,335,338,342,347,350,357,358,363,368,392,395,397,405,417,418,420,421,422,424,430,433,435,436,437,439,442,443,461,463,464,466,467,472,487,488,489,491,495,496,501,506,507,512,517,522,523,526,531,542,544,545,548,549,550,552,560,561,579,582,587,588,592,593,596,597,603,632,645,661,662,666,667,668,669,677,679,680,684,688,692,694,695,696,698,702,703,708,709,714,715,721,722,723,726,731,733,735,745,745,746,746,748,755,758,761,764,767,768,769],"person_count":{"主席":71,"蔡副署長孟良":22,"吳委員玉琴":40,"許部長銘春":9,"吳委員焜裕":1,"陳委員靜敏":15,"鄒署長子廉":2,"朱專門委員蔚菁":1,"謝司長倩蒨":5,"劉參事成焜":2,"附帶決議":1,"提案人":6,"連署人":1},"persons":["主席","蔡副署長孟良","吳委員玉琴","許部長銘春","吳委員焜裕","陳委員靜敏","鄒署長子廉","朱專門委員蔚菁","謝司長倩蒨","劉參事成焜","附帶決議","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年10月30日（星期三）9時1分至13時40分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2019-10-30","votes":[]}