{"blocks":[["立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年11月11日（星期一）上午9時14分至11時37分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年11月7日（星期四）上午9時至12時1分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：段宜康    鄭運鵬    鍾孔炤    管碧玲    周春米    尤美女    陳玉珍    柯建銘    洪慈庸    何志偉","      委員出席10人","列席委員：鄭天財Sra．Kacaw    劉世芳    葉宜津    孔文吉    賴瑞隆    李俊俋","      委員列席6人","請假委員：沈智慧    吳志揚","      委員請假2人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","二、總統府函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」及第4目第1節「國家發展研究及諮詢」預算凍結書面報告，請查照案。","三、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)凍結「一般行政」預算200萬元書面報告，請查照案。","四、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)凍結「諮詢研究業務」預算50萬元書面報告，請查照案。","五、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)凍結「運輸設備費」預算50萬元書面報告，請查照案。","決定：第二案至第五案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、審查109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","二、國史館函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「檔案文物管理與編纂」預算凍結100萬元相關報告，請查照案。","（本次會議有委員劉世芳、鄭運鵬、周春米、段宜康、鄭天財、管碧玲、葉宜津、孔文吉、尤美女、陳玉珍、何志偉、鍾孔炤提出質詢；委員洪慈庸提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分：","(一)歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第1項  總統府，無列數。","第2項  國史館，無列數。","第3項  國史館臺灣文獻館，無列數。","第3款  規費收入","第1項  總統府5千元，照列。","第2項  國家安全會議，無列數。","第3項  國史館48萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館27萬3千元，照列。","第4款  財產收入","第1項  總統府263萬1千元，照列。","第2項  國家安全會議6萬5千元，照列。","第3項  國史館98萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館12萬3千元，照列。","第7款  其他收入","第1項  總統府32萬7千元，照列。","第2項  國家安全會議1萬8千元，照列。","第3項  國史館60萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館110萬元，照列。","(二)歲出部分","第1款  總統府主管","第1項  總統府10億1,093萬8千元，照列。","本項通過決議6項：","(一)國史館隸屬於總統府，國史館之業務分別制定於《國史館組織條例》、《總統副總統文物條例》及《褒揚條例》。然而，查其業務內容，官方修史已悖於民主潮流，顯不合宜；史料蒐集之業務亦與國家發展委員會檔案管理局高度重疊；總統副總統之文物典藏及展示宜由相關專業機關構辦理，顯見國史館之業務，時至民主發展之今日，應與時俱進。","爰請總統府應就國史館之業務及組織調整或整併，積極推動及協調相關部會，並提交包含時程表之書面報告，送交立法院司法及法制委員會與提案委員。","提案人：段宜康    鄭運鵬    周春米","(二)總統府歷年來預算編列派員出國計畫，唯計畫之執行情形或是否變更計畫，皆未依照中央政府決算書表格式編列於「出國計畫執行情形報告表」，爰請總統府應依照相關規定辦理。","提案人：段宜康    鄭運鵬    周春米","(三)查總統府於100至108年度皆於「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列委辦費，惟其執行結果，僅104年度委託辦理「聯合國14項人權指標於各國落實情形及執行效益」研究案，該年度預算編列數119萬9千元，實際執行69萬8千元，執行率僅58.22%，其餘各年度編列之預算均未執行，顯示本項預算續編之必要性有待斟酌；又其原因可能為雖總統府每年度於「國家發展研究及諮詢」工作計畫中編列人權、科技、國政及兩岸等相關議題委託研究經費，然查該等議題分別有法務部、國家安全會議及大陸委員會等機關可提供專業意見並備諮詢。爰此，總統府應檢討其國家發展研究及諮詢預算編列之必要性，及該等預算若為必要，其使用方向得以區別諮詢其他部會意見之處，並提出書面報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：鍾孔炤    周春米","(四)查109年5月總統府將開始進行第6屆監察委員提名作業，《監察院組織法》第3條之1第1項規定：「監察院監察委員，須年滿35歲，並具有左列資格之一：一、曾任中央民意代表一任以上或省（市）議員二任以上，聲譽卓著者。二、任簡任司法官10年以上，並曾任高等法院、高等法院檢察署以上司法機關司法官，成績優異者。三、曾任簡任職公務員10年以上，成績優異者。四、曾任大學教授10年以上，聲譽卓著者。五、國內專門職業及技術人員高等考試及格，執行業務15年以上，聲譽卓著者。六、清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者。」其中第6款之規定與大法官資格之條文有不同之處；《司法院組織法》第4條規定：「大法官應具有下列資格之一：六、研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」又上述條文之富有政治經驗者，解釋應為政務官，且其過去參與之政策制定與其欲擔任之職務相關者。請總統府就非屬人權背景之被提名人，有關其獨立性、行政法規專業性、嫻熟性提出審核情形，包括該被提名人獨立性（如不受前任長官限制其職權行使）、查核公務員違法行為之能力、查核公務員失職行為之標準及能力、對於行政怠惰之查核方式及能力、符合富有政治經驗者其經歷與監察委員調查公務員違法失職之職務相關性，以及確保提名過程公開和民間團體之參與，納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業提交書面報告予立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：鍾孔炤    周春米","(五)查109年5月總統府將開始進行第13屆考試委員提名作業。現行《考試院組織法》第4條規定：「考試委員應具有左列各款資格之一：一、曾任考試委員聲譽卓著者。二、曾任典試委員長而富有貢獻者。三、曾任大學教授10年以上，聲譽卓著，有專門著作者。四、高等考試及格20年以上，曾任簡任職滿10年，並達最高級，成績卓著，而有專門著作者。五、學識豐富，有特殊著作或發明，或富有政治經驗，聲譽卓著者。」其中第5款之規定與大法官資格之條文有不同之處；《司法院組織法》第4條規定：「大法官應具有下列資格之一：六、研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」又上述條文之富有政治經驗者，解釋應為政務官、專業問政之中央民意代表等，且其過去參與之政策制定與其欲擔任之職務相關者。而考試委員雖以憲法層次獨立行使職權，惟《考試院組織法》未明文規定其職權行使內容，其獨立行使職權僅有司法院大法官釋字第325號「國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，如司法機關審理案件所表示之法律見解、考試機關對於應考人成績之評定」得以參照。因此，考試委員受憲法保障獨立行使職權，應以「命題、閱卷與錄取之典試」為主要核心。爰此，請總統府根據前揭內容，就第13屆考試委員被提名人之資格有關富有政治經驗者之審查標準，及獨立行使命題、閱卷與錄取典試之審查標準，並確保提名過程公開和民間團體之參與，納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業提出書面報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：鍾孔炤    周春米","(六)查總統府於100至108年度皆於「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列委辦費，工作計畫中編列人權、科技、國政及兩岸等相關議題委託研究經費，惟僅104年度委託辦理「聯合國14項人權指標於各國落實情形及執行效益」研究案，該年度預算編列數119萬9千元，實際執行69萬8千元，執行率僅58.22%，其餘各年度編列之預算均未執行。","該項工作計畫委辦費自106年度起逐年縮減，且已連續4年未有執行，爰要求總統府應於2個月內，就該項工作計畫執行情形及需求，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：管碧玲","連署人：鍾孔炤    尤美女    鄭運鵬","第2項  國家安全會議1億9,664萬4千元，照列。","本項通過決議4項：","(一)我國基於國安考量，政府機關已明確禁止使用中國華為相關資訊產品，惟仍未對哪些產品屬於存在資安疑慮者提出1份正面表列的管制清單供各機關遵循參考。108年1月1日《資通安全管理法》施行後，該法主管機關行政院於4月頒布《各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則》，本於該原則之規定，主管機關應基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析等因素，蒐集相關機關意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供危害國家資通安全產品之廠商清單，供各政府機關及《資通安全管理法》所提及之「八大關鍵基礎設施」遵循。原定應於7月底公布之資安危害清單，至今仍未提出公布，恐造成各政府機關無一明確參考清單可供遵循之問題。除了華為之外，中國監視器廠商「海康威視」亦被發現於多所大學、台中市及台北市有採購或裝設，恐形成另一嚴重的資安漏洞，不可不慎。","「資安即是國安」，請國家安全會議針對相關資安問題積極與行政院溝通、指導，協助主管機關儘速彙整存在危害資通安全之產品，早日提出有疑慮的廠商清單，以利各政府機關、公立學校、公營事業以及八大關鍵基礎設施提供單位有明確的方向遵循，確實做好資安防護工作。","提案人：周春米","連署人：鄭運鵬    鍾孔炤","(二)為打造國家資安機制、建立國家資安團隊，並推動國防資安自主研發之決心，蔡總統自105年5月執政以來，陸續推動行政院資通安全處、行政院數位國家創新經濟推動小組、國防部資通電軍成立，並進行相關立法，以建立可靠的資通環境，達成數位經濟與國家發展為目標。然近日蘇揆召開科技會報結論顯示，AI人工智慧及演算法發展，我國未來除面臨科技性失業與貧富差距問題之外，隨著AI技術愈來愈親近使用者的終端載具，AI的深度造假（Deep Fakes）、深度學習能力及高模仿能力，勢將出現更多難以辨認來源出處之影視訊息，除了考驗大眾的媒體識讀能力，同時也考驗國家機關與私人企業防範詐騙與反應資安危機的能力。應未雨綢繆提出策略，因應社經結構與國家安全環境之轉變，以利元首進行決策參考，確保我國民主法治自由經濟發展體制與社會長治久安。","提案人：鍾孔炤    尤美女    周春米","(三)經查國家安全局目前尚未解密之政治檔案共有491卷，其中包括外界高度關注之林宅血案、陳文成命案等政治檔案，目前皆依《國家機密保護法》第12條核列為「永久保密」。","108年7月《政治檔案條例》制定後，國家安全局正重新審認是否仍列為永久保密，並預計於109年1月底完成檔案密等及保密年限之檢討。經國家安全局檢討後仍列屬永久保密者，依《政治檔案條例》第5條第3項後段之規定，應報請上級機關國家安全會議同意。","為推動轉型正義、釐清真相並促進社會和解，爰請國家安全會議善盡督導責任，確認仍列屬永久保密之檔案確實「涉及國家安全情報來源或管道之國家機密」（《國家機密保護法》第12條），且不得基於「隱瞞違法或行政疏失」、「掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為」、「拒絕或遲延提供應公開之檔案內容」等目的規避解密（《政治檔案條例》第5條第2項，《國家機密保護法》第5條第2項亦有同樣規定）。於完成前述491卷尚未解密之政治檔案之審認、檔案密等及保密年限之檢討後，並請國家安全會議提出書面報告，送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：鍾孔炤    周春米","(四)有關我國政府及關鍵基礎設施禁用中國資通訊軟硬體品牌，根據國家安全會議提供的預算主決議報告，102年我國辦理4G網路釋照時，便規定不得使用中製核心、傳輸骨幹網路及基地台設備，該年10月國家安全局禁止華為公司投標，目前政府機關沒有使用中製資訊產品，並且明文禁止採購，中製手機也不能進入國軍營區。","國家安全會議107年12月召開第15次國家資通安全指導小組會議已作成決議，協請行政院資通安全處會同國家安全會議資通安全辦公室，邀集八大關鍵資訊基礎設施相關部會，針對《資通安全管理法》納管對象研討限制使用危害國家資通安全產品之機制，經請行政院統籌研擬公布前述處理原則，完成危害國家資訊安全產品風險盤點、汰除和稽核機制。","行政院原擬在108年7月底公布禁止公務機關採購危害國家資通安全產品清單，遲至今日清單仍未公布，儘管各機關依然可以依據《政府採購法》第17條第4項規定之「機關辦理涉及國家安全之採購，有對我國或外國廠商資格訂定限制條件之必要者，其限制條件及審查相關作業事項之辦法，由主管機關會商相關目的事業主管機關定之」，故主動不採購；但仍出現中山大學有海康威視監視器、台北市政府採購中國製監視器等案例。又，我國業已簽署、批准《政府採購協定》。爰此，國家安全會議應根據《資通安全管理法》、《政府採購法》納管或限制使用危害國家資通安全產品之措施，和《政府採購協定》等產生之貿易及產業影響，就(一)該協定開放之政府採購包括：FSC編號7030資料處理軟體、7050資料處理零件、中央貨品號列841與電腦硬體安裝有關之諮詢服務、842軟體執行服務、843資料處理服務、844資料庫服務、845包括電腦之辦公室機器設備維修服務、849其他電腦服務；(二)該協定排除：電力、運輸之財物及服務包括工程有關之採購；(三)該協定附件7第9點：「本協定不適用有關國家安全而須排除適用之採購，包括為協助核物料防護、核廢料管理或技術所辦理之採購。」有關國家安全之定義；(四)《政府採購法》第17條第4項之限制條件評估情形；(五)各國作法及其緣由，比方世界上有12個國家正在評估，包含日本、加拿大、英國、法國等國家，另有19個國家不予禁止、有5個國家是採禁止規定；(六)其他貿易及產業影響，並提出書面報告，送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：鍾孔炤    周春米","第3項  國史館1億8,708萬元，照列。","本項通過決議2項：","(一)國史館109年度歲出預算第2目「檔案文物管理與編纂」項下「史料編纂」編列768萬4千元，凍結90萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：鍾孔炤","連署人：鄭運鵬    周春米","(二)國史館之業務分別制定於《國史館組織條例》、《總統副總統文物條例》及《褒揚條例》。然而，查其業務內容，官方修史已悖於民主潮流，顯不合宜；史料蒐集之業務亦與國發會檔案局高度重疊；總統副總統之文物典藏及展示宜由相關專業機關構辦理，顯見國史館之業務，時至民主發展之今日，應與時俱進。","爰請國史館應積極與相關部會協調，就其業務及組織調整或整併，向立法院司法及法制委員會與提案委員提出書面報告。","提案人：段宜康    鄭運鵬    周春米","第4項  國史館臺灣文獻館9,734萬9千元，照列。","本項通過決議1項：","(一)根據106年文化部之文化相關參觀人次統計，該年度國立文化相關機關共計30家，總入館人次為4,037.28萬人次，平均每館入館人次為134.58萬人次；惟國史館臺灣文獻館入館參觀人次為22萬3,762人，103至107年度該館文物大樓及史蹟大樓平均每年參觀人數達22萬餘人，平均每日約623人。而在特展部分依該館說明，文物大樓在106年度以前未裝設電子計數器，參觀特展人數係將進入該館參觀人數均計入每間特展室，由於3個特展室之特展展期不同，致參觀人數會重複統計，自106年起已於各特展室裝設電子計數器能準確統計參觀人次。據此統計，107年度參觀特展人次為4萬8,467人次，108年度1至8月底止參觀人次為1萬4,116人次，換算1年有約2萬1,174人次，有增強特展宣傳行銷策略之必要。爰此，國史館臺灣文獻館應提出增加參觀人次（包括特展）之宣傳行銷策略，並將書面報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：鍾孔炤    周春米","(三)中華民國109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。","三、本日會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","四、中華民國109年度中央政府總預算案分配由司法及法制委員會審查所有公務預算均審查完畢，提報院會。","五、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。","六、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時，由段召集委員宜康、周召集委員春米分別出席說明。","七、第二案，准予動支，提報院會。","八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。","主席：今天排定的議程是繼續審查行政院函請審議「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案，討論事項所列議案業經上週一本會第14次全體委員會決議：另定期繼續審查。","現在繼續進行逐條討論。我們上禮拜討論到第二條，請主管機關法務部就相關委員的意見綜合之後，現在對這一條的修正方向再說明一次。","請法務部張次長說明。","張次長斗輝：報告召委、各位委員。向各位委員說明，這一條的審議只是放寬進入毒品審議委員會的範圍，其餘審查的內容、事項以及公告，跟之前的毒品審議一模一樣，這部分並不違反罪刑法定主義，可能大家會誤會，好像這部分有不明確性，其實只是稍微放寬進入毒品審議委員會進行討論的範圍，至於它是不是會構成毒品，還是必須綜合考量它有沒有危害性等三個要件，來進行相關審查，並未變更以往審議的任何範圍。"],["主席：各位委員有沒有意見？食藥署要不要補充報告？","請衛福部食藥署吳署長說明。","吳署長秀梅：有關這部分就如同次長所說，對於毒品，我們已經了解其有成癮、濫用及對社會的危害性，所以這部分是確定的，但是我們要檢討的是，因為那些製毒的人只要稍微修飾一下構造，就造成它不在我們審議的規範之內，所以我們一定要修法才能夠對那部分好好管理。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：我請教一下，上週我們在談的時候，「之虞」這2個字會被誤解、被認為是在彌補現在委員會審議時它的成癮性及濫用性對國人有沒有這樣的證據，所以你們才加上「之虞」。我上週也提到，如果他要求在國內有成癮性跟濫用性，難道加了「之虞」這兩個字之後，國外的這些案例、國外的這些政府或聯合國的這些條件，加這兩個字就可以滿足嗎？","張次長斗輝：報告委員，目前世界各國通報到聯合國列管的新興精神活性物質（NPS）已經有971種，目前毒品審議委員會的審議必須在國內發生相當數量的案例，例如有人死亡，累積到一定的數量才會提報毒品審議委員會來討論。這幾年來，因為相關新興毒品而死亡的人數，據統計有將近60人左右，這些毒販只要稍微改變毒品的官能基或是一些結構，這部分因為沒有經過毒品審議，若是累積到一定時間以後，所產生的危害是緩不濟急。","所以，未來如果加入「之虞」這兩個文字，即可就聯合國971種NPS預先來看是不是跟國內目前管制的毒品有類似的結構。如果有類似結構，將就其相關的成癮性、濫用性及危害性據以檢討，但也不見得一定把它列為毒品，這部分我們會參考其他國家的相關案例，並徵詢衛福部食藥署、法醫研究所以及刑事警察局有關目前實害的情形。另外，亦徵詢工業局看它有沒有工業的用途或是醫療的用途，這部分我們會審慎認定。根據以往毒品審議委員會的審議，其實有將近四分之一的審議結果不認為它馬上就符合這三種要件，所以我們一定會很嚴謹的進行相關審議。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：第一個問題是在第一項修訂以後有相當程度的放寬範圍，我們放寬這些物質的範圍時，毒品分類的款項還是原來的四款以及列舉式的品項並沒有改，所以這裡有沒有必要連動修改？如果沒有改涵蓋性是不是足夠？","張次長斗輝：就毒品審議委員會以往的審議，毒物化學界的相關專家學者認為國內已經產生相關危害才會進入審議，目前我們並未放寬毒品的範圍，只是放寬提報毒品審議的範圍，至於所有的構成要件跟以往的方式一模一樣，並沒有任何改變。","管委員碧玲：這樣放寬有什麼意義？原來的這些如果被變造的話，我們也只能處理這部分，如果是新興的、不含在這四款當中的部分，根本沒辦法變成我們所要管制的毒品啊！","張次長斗輝：這部分會提報出來，就是為了針對這部分。","管委員碧玲：不會啊！我的意思是說提報出來要有意義的話，應該是第二項的這四款也要有彈性，否則就只是還維持在這四款品項被變造的範圍而已，如果是新興的品項就不會包含在這裡面，不是嗎？","張次長斗輝：報告委員，這部分統統會列進來，修法之後統統都會放進來。","主席：針對第二條，委員有提出修正動議，但都是陸續提出，目前還沒有宣讀，本席先作個整理：第一，行政院提案的立法理由其實已經講得很清楚，這是「將類似化學結構之物質於一次毒品審議程序列管，可大幅縮短新興毒品列管時程，減少列管前類似化學結構物質無法律處罰之空窗期」。也就是說，我們現在先擴大提報的範圍，只要有成癮性、危害性、濫用性之虞者就先擴大提報到毒品審議委員會進行審議，審議的結果如果還是符合原來那三個要件標準的話，那麼就是公告為毒品，這樣就可以縮短列管時程。因為目前的運作程序是查到了之後再提報，可是這樣已經沒有辦法去處罰提報前的犯罪不法行為。","所以，本席要和法務部、衛福部確認並向各位委員說明，這次的修法就是擴大提報的範圍，也就是加上「之虞」，如果有危險性或想像的危險性，那麼就要擴大提報的範圍，但是毒品審議委員會審議是不是毒品的標準還是維持原來的濫用性、成癮性、社會危害性，並沒有「之虞」二字，也就是沒有降低標準的情況。如果是這樣的話，為了明確起見，我覺得第一項不用變動，擴大提報的部分則可以拿到第三項來討論，亦即我們先做一個準備把有可能是毒品的部分先放進去討論，但是由毒品審議委員會認定為毒品、公告為毒品，還是維持第一項的標準。綜合上禮拜的討論及與法務部後續的溝通，是不是應該朝這樣的方向去進行？","現在大家有提出一些修正動議，如果審議毒品的標準不變，那當然第一項就不要變動，也就是開宗明義指出對於毒品的定義，但我們還是要有一個制度去討論一些新興毒品，因為要確定這些新興毒品是不是有符合這三個要件、是不是要公告為毒品，所以先擴大提報的範圍，我必須先跟法務部及衛福部確認是不是這樣的方向？","張次長斗輝：有關於第一項不變動、第三項進行相關調整的部分，目前我們已經在試擬文字了。","主席：就我們今天所討論的行政院版本而言，本來你們的原意就沒有要去變動毒品的標準，只是要擴大提報到毒品審議委員會討論的範圍而已，對不對？","管委員碧玲：周春米委員所講的我也同意，因為你們的文字和說明不搭，你們的文字是「之虞」而已，不一定是毒品，標準沒改啦！「之虞」就是擴大品項來提報，這和你們的文字是不相襯的，你們的文字是只要有「之虞」就是毒品了，因為第一項就是這樣寫的。如果你們的本意在於是否為毒品並非危險犯，在於必須確認它確實是毒品，那麼就要改成像周委員所講的那樣。本席也知道相關意涵，但我的問題並不是這個問題，我的問題在於如果一定要把新興毒品的納管及提報做為此次修法目的，那麼所有的新興毒品能不能全部被涵蓋在這四款分級當中呢？","吳署長秀梅：謝謝委員，我們的分級是搭配法律上的處罰，當然也是考慮到對於社會的危害程度，像第一級後面都有「及其相關製品」等文字，也就是說，它的範圍並不只侷限在第一級的海洛因、嗎啡、鴉片、古柯鹼，而是還會有其他品項，這些其他的部分以後可能會增加，因為化學合成也一直在改變，所以還是會有新的東西加進來。不管一級、二級、三級或四級都是一樣，以後都有可能還會有相關的製品，也就是會有新的東西加進來，所以應該不會發生以後無法包括進來的問題。","關於剛剛主席所提到的部分，我們建議在第三項的「定期檢討」後面加上「具有成癮性、濫用性、對社會危害性之虞之麻醉藥品……」，如此一來，就可以解決過去新發現的毒品因為對社會還沒有看到危害，所以就沒有辦法納進來討論的問題。","管委員碧玲：沒有「相關」，只有「及其製品」而已啊！","吳署長秀梅：對不起，應該是「相類製品」。"],["管委員碧玲：是第一項嗎？你現在是在講第幾項？","吳署長秀梅：就是第一項的「及其相類製品」，其實我們那時的意思就是指以後可能還會有一些危害性太大的毒品，它也可能從第二級變成第一級，不管是成癮性、濫用性或是對社會危害性，評估之後可能要改列為第一級，這些都是有可能會變動的，所以還會有別的品項一直加進來。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我贊同毒品的定義不要改變，應該還是維持原來的標準，只是審議委員會審議的範圍要擴大。不過現在的問題在於如果有人進口一批類似化學物質成分的東西，調查局現在在講的就是他們到底能不能查扣，因為有可能你們還沒公告，我也不知道後來討論的情況。雖然目前聯合國已經公告八百多種，但事實上我們加以分級的只有兩百多種，在法律通過之後，你們是不是會把國外已經在施用但還沒有進入國內來的部分也開始分級或公告，如此一來，只要進來的東西都列在公告、分級的範圍，就是屬於毒品，那麼就來管制，請問是這樣嗎？","張次長斗輝：謝謝委員，有關於這部分，毒品還是罪刑法定主義，如果沒有經過公告為毒品，在實務上，我們並沒有權力加以查扣。當然對於聯合國所通報的MTS，包括我們海關及司法警察單位會預先知道這些東西並加以控管，控管這個部分可能牽涉到偵查的實務，我們有好幾個這樣的案件，就是由於進行控管而在後來查獲被提供為原料所製成的三級或四級毒品。不過如果還沒有列管的話，就並非毒品。以上報告。","主席：就是修法後大家趕快處理，有「之虞」的要提報討論，還是必須符合原來的三項要件，並沒有降低標準。我們就是儘快縮短這個時間，趕快通過法案，以縮短這樣的空窗期，是不是？"],["張次長斗輝：的確如召委所講的。","管委員碧玲：我以為立法目的是要擴大到將有「之虞」的都納入毒品的範圍，現在為什麼又變成不是了？","張次長斗輝：跟委員報告，為什麼叫一次性地列管？像日本原來也曾經只有一百、兩百種毒品，後來他們就是一次性地列管，在列管以後變成六百、七百種毒品，就是經過審議，對相類似的東西認為結構類似、有危險性等而符合構成要件，就一次性地加以列管，我想這就是我們這次修法最主要的目的。就是為了避免之後如果改變了一個官能基，又要經過半年、一年的時間，產生了相關的危害，然後我們才去列管，就會永遠都在後面追。尤其未來新興毒品合成氾濫的情形會越來越嚴重，所以我們希望及早列管，不要在產生相關危害之後再列管。","鄭委員運鵬：我簡單說明第二條架構的效用，我們修正第一項其實是為了將其列入第三項的審議委員會討論，所以才增訂「之虞」，這樣沒有錯吧！審議委員會審完以後就要回到第二項，就是看要歸到那四款的哪一款，這樣之後才能定出刑罰跟效果。","照剛才管委員所講的，社會上其實是希望我們擴大這四款毒品的適用範圍，你們在第一項加了「具有類似化學結構」，「具有類似化學結構」是什麼意思？有些新興毒品可能是改了化學鍵，加一點點就有類似的效果，可是有一些新興毒品是完全不一樣的，就是新發明的合成藥物，會導致成癮性跟濫用性，但是並不是這裡所規定的「類似化學結構」，甚至我覺得可能不會是第二項這四款毒品的相類製品。","第一項的「具有類似化學結構」會讓我聯想到第二項這四款毒品的「相類製品」，這四款毒品之相類製品的定義是效果相類嗎？譬如說中樞神經興奮劑，我也不知道要怎麼分，像第一級的海洛因、嗎啡和第四級是效果不同嗎？「相類製品」的相類是效果不同還是化學結構不同？","吳署長秀梅：並不是依構造來分一、二、三、四級，而是依其最後所造成的效果來分一、二、三、四級，所以不會因為構造不像海洛因、嗎啡等等，以後就沒有機會放進去。"],["鄭委員運鵬：會列不進去嗎？","吳署長秀梅：絕對不會，因為危害太大了。","鄭委員運鵬：本席要先確認一點，就是在第一項增加的「具有類似化學結構」和第二項四款裡面的「相類製品」意義不一樣，對不對？","吳署長秀梅：其實在前面加「之虞」，就可以把所有可能會造成危害的這些東西包進去，第二項之所以會比較容易，就是因為對於構造類似的東西，我們要判斷、評估會更快，因為整個都會有構造跟活性的相關性，我們稱之為SAR，這種東西一進來，我們作判斷就會很快，可是過去我們是用列管的，是採正面表列，臺灣是採正面表列的國家，如果沒有明明確確的，連一個乙基、甲基走錯位置了，統統都不一樣，所以我們就納不進來，這讓我們非常的困擾。現在我們就是要對有類似構造的東西趕快開專家委員會來討論，很快就可以加以列管，大概就是這樣。"],["主席：就是類似的化學結構。"],["吳署長秀梅：是。","鄭委員運鵬：本席還要問兩個問題，第一，如果在第一項加「之虞」，還要解決在上週所講的問題，在衛福部的審議委員會裡面，有些委員的觀念就是如果在國內沒有案例，他們就不願意審，現在立法說明裡面有寫要把聯合國、其他國家的列進來，那你們就必須要考慮，如果加了「之虞」這兩個字，同樣的委員會願意審嗎？本席不確定哦！如果在加了「之虞」之後，這些委員還是不想審呢？你們憑什麼認為加了「之虞」，他們就會願意審？","吳署長秀梅：目前聯合國有通報的是九百多項，有公告的是三百多項，不過還是都要確定，就像臺灣現在一樣，我們也是同步，如果有人通報，還是要送由審議委員會決定，而不是別人說什麼我們都接受。不過如果連這些資料都沒有的話，那我們就納不進來了，因為我們過去的規範很嚴格，沒有看到成癮性、濫用性和對社會危害性，就沒有辦法進來了。","鄭委員運鵬：本席現在要問的就是，如果是同樣的委員，他們不會因為這一條修法而改變，如果有的委員說這樣會擴大而辭職不擔任委員，那對整個審議會有傷害，所以請你們去評估一下。第二，在上週調查局的單處長有提到上游的原料物質，上游的原料物質可能就是只要再一道程序就可以變成毒品，這一次修法到底有沒有針對上游的原料物質列管？沒有嘛！上游的原料物質就算進口了，數量那麼大，可能先囤積，因為少了最後那個關鍵的化學鍵，可能也沒有第一、二、三、四款毒品的效果，結果你們對上游的原料物質還是沒有管嘛！那這樣意義在哪裡？","張次長斗輝：關於第一點，毒品審議委員會是由法務部負責召集，由我擔任主席，關於增加「之虞」，我們內部有進行相當充分的討論，包括如果加了「之虞」未來在進行審議時會產生什麼問題，這是第一點。","第二，剛剛委員提到一些還沒有成為毒品的物質，我們的調查局、警政署跟海關都有密切的聯繫，如果有這些物質進來，它並不是毒品，目前也沒有任何問題，但是會加以監控，因為可能會被製成毒品，所以就要事先進行監控，如果有問題的話，就會進行調查。在實務上，最近這一、兩年有很多件是因為這樣而查獲，並不會產生空窗期，這牽涉到我們整個實務上的查緝面，所以跟委員作以上報告。","管委員碧玲：你這樣一講就又出問題了，主席，照次長這樣講，很可能馬上變成毒品的東西，我們就可以去管，就是有變成毒品之虞。","主席：是監控，毒品危害防制條例是不是也有處罰原料？","管委員碧玲：譬如我所說的GBL，它不是毒品，並沒有在這四級裡面，可是在吃進去之後，因為我們體內有水分或一泡水就變成毒品，就是俗稱的快樂丸、迷姦水。本席本來認為這個修法不錯，如果第一項修正了，因為它具有對社會危害性之虞，一加水就變為毒品，就具有危害性，那就應該認為是毒品，本來是這樣，所以我才很關心第一、二、三、四款這四級毒品，幸好你們跟我說有相類製品就OK，所以我覺得OK。","但是次長現在又說「之虞」不是要變成毒品，那像我們剛剛講的，稍微一變造就是第四級的毒品，可是又變成不是毒品，那這樣我們就承擔不起了。就是照你們的文字，這些有危害之虞的都是毒品，結果送來立法院之後，我們把「之虞」改掉，變成又恢復到原來，一點都沒有變，只是有「之虞」的進來，可是有「之虞」的進來仍然不是毒品啊！如果是這樣的話，這個我就承擔不起了！","吳署長秀梅：跟委員報告，像甲基麻黃素真的是只要一個步驟就會變成甲基安非他命，但是我們不能因為這樣就說麻黃素跟甲基麻黃素是毒品，因為在臨床上都要使用，像我們感冒的時候所喝的感冒糖漿裡面就有，對於舒張鼻子塞塞的情形，其實它就是一個很重要的成分。我們現在對這個部分要怎麼管？就是當原料進來時，我們都會追溯、追蹤，而藥廠進這一批原料以後，製出來產品的量是多少？有沒有相對應？這個是我們在做的，是不是有其他人……","管委員碧玲：你現在指的是現行有列管的才這樣，我剛剛舉的GBL是現行完全沒列管，但它是工業要用的……","吳署長秀梅：因為GBL不是藥品，也不是管制藥品或毒品，所以目前還沒有列管進來，現在大家在討論的其實是像GHB，那個部分才是我們的第二級管制藥品，那是確定的，GBL並不是，它是工業用，99%……"],["管委員碧玲：它哪裡是99%？本席抓到的就是用郵包寄進來要做快樂丸的啦！哪裡有99%用在工業裡面？","吳署長秀梅：因為現在的年進口量，有統計的是37噸，都是在工業這邊申請進來，如果是走私的，確實真的要另外用別的方式去查緝了。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：關於管委員所提的問題，其實重點在於你今天要把人入罪，這個到底是不是毒品是要經過公告，不是只是「之虞」就認為是毒品，到了法院，到底是誰來認定？是檢察官來認定這個是不是毒品，還是由法官來認定是不是毒品？其實檢察官、法官也不具備這方面的知識，所以又要送驗，這就會牽涉到他的認知，這個連公告都沒有，我怎麼知道它是毒品，而這裡就要把它依照毒品來處罰，這是有違罪刑法定主義的。","這次修法是只要有「之虞」就全部都列管，就馬上送到審議委員會去把它分級，而且這個「之虞」並不限於它已經進口，它可能連進口都還沒有，還在聯合國所公告的，就是只要有「之虞」的話，審議委員會就要把這些都先公告，只要公告出來的就是毒品，可以在第一關就直接用毒品來處理。","但是在這裡有一個問題，你們所謂「之虞」的東西，裡面有一些就像剛剛所講的，它是屬於工業用的原料，這個東西有在你們所謂的「之虞」，會送到審議委員會嗎？因為有一部分是屬於禁藥的部分，就是它有藥品的成分，也有一定的管道，但是它沒有經過這個管道而走私進來，這就是屬於禁藥或是偽藥的部分，但也有一部分是屬於工業用料的部分，把工業用料合成就會變成毒品，這個部分有沒有SOP？事實上，工業用料也有一些管制，但是我不太知道這裡面的結合到底是怎麼樣。","吳署長秀梅：如果是原料，真的就是在追溯、追蹤的部分要去做好，要知道在製程中它用了多少量，這等於是在管理的部分，但是不能把原料納入毒品，因為它還不是毒品，所以就不會去把那個納進來，我們現在不是要去納入那些製程，這樣所有的化學品都可能會有參與，變成全部都要納進來，不是這樣，我們是針對已經變成一個成品，就會用它的這個東西，然後才會來考慮，但是這些已經變成品了，我們都還沒有機會去檢討它，變成好像沒有正面列管，我們就沒有辦法去處理，所以現在針對的還是毒品的部分，而不是針對原料。","管委員碧玲：我在文字上看不到你那個架構哦！你現在講的這個架構，我看不到。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：針對管委員講的那些透過郵包的，或是上禮拜單處長所講的，它就是冠冕堂皇的、正大光明的透過進口的方式，進口它的上一個製程的原料物質，這一條可能沒有處理這部分，所以請次長對此作說明，對於這些上游的、只差一個步驟的原料，你們要如何管制，或是你們有其他機制去處理，如果上游的這些原料沒有製成毒品的話，的確不可能在這四級裡面去處理，那你們現在是怎麼處理的？因為這個是上禮拜單處長提出來的問題，本來單處長的意思好像說你加了第二條作了行政院版的修正之後就可以管理、管制，其實並沒有，這個問題你們現在怎麼解決、怎麼說明？","張次長斗輝：謝謝委員的提問，這部分我們非常重視，在新世代反毒策略行動綱領裡面，針對這部分有跟海關以及相關查緝單位合作，就是以往如果是因為這樣而轉換成為一個毒品，都會做相關通報，通報到海關，未來海關發覺有這種情形，若進口進來的話就會通報到調查局或是警政署等相關單位來進行相關監控，實務上有滿多案件因為這樣的監控而查獲，但畢竟它只是原料並非毒品，因為有些可能有工業的用途、相關的用途，但是它進來的話，很容易加幾個製程就變成一個毒品，就像感冒藥，其實感冒藥裡面含有一些成分，也有人大量去蒐集這些感冒藥，然後把它提煉成為一些毒品。這部分如果有大量收購的情形就會即時通報，然後做監控，就有機會去破獲，我們在這部分都有作相關監控。","管委員碧玲：我剛剛跟署長說，我從你們的修改看不出那個架構，你完全沒有說我現在擴大審議的範圍，現在這些「之虞」的全部進來審議了，審議完它還是「之虞」而非藥品，我們就開始監控了，對不對？你們是這個意思嘛！剛剛署長是這個意思嘛！可是我看不到我們審議完，這些稍微一變造就會變成毒品，但是又不是毒品，我們又不能夠分為第二款的毒品，在這種狀況之下，你沒有任何程序要求主管官署要去納管有危害性之虞的這個物質，最後一項還是維持「另以法律定之」，而「另以法律定之」就會變成各該管法律，就是不納管啊！你們根本沒有一個程序說他們就必須要納管，所以你這樣改有什麼用？變成完全沒用，你又把「之虞」劃掉的話，就變成完全沒用。","本來我還以為，只要有那個「之虞」，而且經審議確定是有危害性之虞，都已經這麼嚴重了，就應該算毒品，這個是我原來所認識的你的條文跟你的目的，你現在又說不是了，那我就搞不清楚了，你講不是的時候就出現我剛剛講的程序上的漏洞了，就是在審議之後它有危害性之虞，可是它又不是毒品，我還是不能把它當毒品，那時候你說就要納管，請你告訴我，你有什麼程序讓它納管？你還是用「另以法律定之」啊！","張次長斗輝：跟委員報告，我們現在所講的類似物質，幾乎就是聯合國目前所通報的971種，它沒有任何工業的用途，也沒有醫療的用途，其實就是專門供大家吸食使用的，至於一些沒有納管的物質，例如一些相關的原料，基本上它有很多用途，比方說工業用途或是其他醫療用途，在還沒轉變之前，基本上，他們並不是有「之虞」的毒品，但是它如果經過幾個製程可能會轉變成毒品，目前我們審議的範圍希望能把它納進來，就是聯合國所通報的971種，因為目前我們列管的量不是很多，為了追上世界列管的速度，這部分立法通過後，我們就會迅速進行檢討，哪些是符合這些條件的，屆時我們就會提出來審議，希望一次性的列管，像日本也是立法通過之後就一次列管幾百種毒品。","管委員碧玲：主席，「之虞」還是要擺著。","主席：法務部的文字出來了沒？出來了？待會再討論一下，尤委員發言完畢就休息10分鐘。請尤委員美女發言。","尤委員美女：關於剛剛管委員所擔心的，其實我們在106年6月5日已經修正通過一個先驅化學品工業原料之種類及申報檢查辦法，其中第三條規定，本條例所稱先驅化學品工業原料，係指可流供製造毒品之原料，依其特性分為兩類，其品項如下：一、甲類（參與反應並成為毒品之化學結構一部分者或經主管機關公告列入之製毒化學品）。所以它其實有公告我們剛才所講的各類先驅化學品的工業原料，但是如同剛才說的，它只要摻水或加入什麼就可以變成製毒的，其實這在106年就已經公告，裡面列為第四級毒品的有七十幾項，毒品的先驅原料其實也公告十幾項。所以我不太知道衛福部這邊，像這些把它列為先驅化學品，而它可以製成毒品的，是不是就是你們在審議委員會就會把它分級為毒品？是不是如此？","吳署長秀梅：先驅化學品就是原料的意思，不是所有的原料都有這樣的能力可以變成毒品，如剛才委員所提到有這些列管，當這些列管在進口時，如果真的是輸入的，我們就會去看它的量，還有它之後製成成品的量，做這個連線。我剛才提的麻黃素就是這樣一個例子，其他有機會會變成毒品的，在我們的邊境都會做把關，現在有一個漏洞其實可能都是走私，經常是用走私、用郵包的方式就進了一包粉，現在關務署也都會篩檢，我們會用拉曼光譜做篩檢，在邊境的部分，我們都有相關的資料庫，所以直接篩了之後，看看這個東西為什麼不是工業用途卻進了這個東西，這些其實都會被擋起來，這還是有相關的管理。"],["尤委員美女：算不算毒品？"],["吳署長秀梅：它還不是毒品。","尤委員美女：所以擋起來，它就不能夠流通了？也就是被扣住就對了？","吳署長秀梅：因為工業用的都是正常用途，現在就是那些非正常用途的部分，那部分也要加強在各關口的管理。"],["管委員碧玲：我現在就是說你的新修法就是沒有那個關口管理的機制出來。"],["吳署長秀梅：因為它是原料藥啊！","管委員碧玲：剛剛像尤委員講的有那個先驅化學物質辦法沒錯，可是我們現在就是說量會變得很大，現在有七十幾項，像γ-丁內酯就是列不進去嘛！因為經濟部工業局堅持不能列，所以它就永遠列不進去，可是年輕人都在喝、都在吃。所以我才會說如果你寫「之虞」，沒有要當做毒品，可是擴大了以後可以列管，那麼就要有一個機制，主管毒品管制機關的審議委員會還是要有權力，通報之後，它就必須要公告，現在審議的結果說它很可能是先驅物質，可是主管的工業局根本不把它納入先驅物質，而你們沒有權力，法律沒有把那個機制以及法定權力修訂進來，所以你們今天這樣修根本沒有意義啊！","主席：我向法務部及衛福部確認，現在大概有兩個方向，一個是好像原來立法是把毒品的範圍擴大或是把標準擴大，因為有加上「之虞」，事實上經過我們剛才的討論，現在你們修法的目的只是要把新興毒品納進來，因為之前我們對外的說明就是這一條是為了把新興毒品納進來，我再跟你們釐清這兩個說法或這兩個立法目的，到底哪個部分是你們原來送法案或是我們現狀要去處理的？是新興毒品嗎？當然，毒品對於社會的危害，大家並不能容忍，只是這個標準怎麼放、怎麼切？大家可能還是要再多討論一下。","張次長斗輝：謝謝召委，我先回應一下剛剛管委員提到相關的這些物質，其實經濟部工業局有一個毒性及關注化學物質管理法，對這部分有做一些相關的管制，例如笑氣，笑氣其實是有工業的用途，但是也會流供在一些轟趴或是夜店去使用，這部分也可以列管到裡面作相關管制，並非無法可管，但是我們希望增加這部分的審議範圍，這樣比較能夠有效的遏止，其實不只是包括新興毒品，針對任何毒品，如果相關的查緝單位發覺有必要列入納管，也都可以透過毒品審議委員會去作相關的審議，當然我們會去徵詢經濟部這個部分是否有工業的用途、衛福部有沒有醫療的用途以及相關單位查緝的情形，我想毒品審議委員會對這部分會作審慎的考量。","主席：好，我們休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。稍後會把修正動議印給大家。","我請教食藥署，在現行條文第四項中「醫學及科學上需用之麻醉藥品與其製品」，所謂「科學上」有沒有包括工業用品？"],["吳署長秀梅：沒有。"],["主席：那麼有需要在第四項加入「工業」嗎？","吳署長秀梅：不用，因為我們是管制藥品管理條例，所以那個部分是針對我們醫藥上所需要的，有一些在研究用的就是這裡所說的「科學上」。至於工業的部分，其實工業做的範圍又更廣，不一定能落到我們這個範圍裡，所以我們這裡講的是管制藥品管理條例的。","主席：所以剛才你們提到那個例子，比如是工業用的原料，將來怎麼去把它排除？","吳署長秀梅：如果有一些工業需要GBL，都是以工業的申請專屬號列……"],["主席：工業的品項進口？"],["吳署長秀梅：對。"],["主席：所以它有正面表列這些是合法進口的？","吳署長秀梅：是，這些是合法進口的，其實工業用真正申請來使用的，它都是屬於合法製造，比較擔心的是走私等其他管道來的，我們抓的常常也都可能是那一種的。","主席：好。針對第二條有柯總召所提立法理由的修正動議，也有剛才委員們大家討論的修正動議。請宣讀。"],["委員柯建銘等修正動議："],["委員管碧玲等修正動議：","主席：好，第二條保留。","接下來處理第四條。","行政院送出來的版本，針對第二級毒品的最低刑度是十年，另外還有一些併科罰金的刑度調整，請法務部說明。","張次長斗輝：報告召委，這一條的修正最主要是在提高相關的刑度，尤其是第二項規定的二級毒品，目前是處七年以上的有期徒刑，但因為三級毒品的修法也是七年以上的有期徒刑，所以二級和三級毒品的刑度完全一樣，為了在刑度上能有所區別，就將二級毒品的刑度從七年改為十年以上的有期徒刑。"],["主席：司法院對這一條條文有沒有補充意見？","顧法官正德：有關法定刑的加重，司法院一貫的立場是只要符合罪刑相當原則，我們會尊重主管機關及立法院的權責，謝謝。"],["主席：請鄭運鵬委員發言。","鄭委員運鵬：有關第四條中罰金額度的提高，以第一項來看，一級毒品是從二千萬元提高到三千萬元，請問二千萬元是何時修訂的？現在要訂在三千萬元的依據是什麼？","目前其他相關的特別法，包含食品類的、交通運輸類的，有些罰金都已經訂到非常高了，因此請教訂在二千萬元和三千萬元的依據在哪裡？"],["主席：請說明。","張次長斗輝：如果是一般小額的毒品，罰金的金額是不會增加，但若是毒販，我們經常看到加拿大在實務上就查獲了1,000公斤或是幾百公斤，甚至還看到海洛因走私了幾百塊，幾百塊海洛因的市價動輒就是幾十億元，為了澈底剝奪被告的犯罪所得，我們檢討的結果認為有提高罰金等刑度的必要，因此這樣的修訂也具有相當的宣示作用。","鄭委員運鵬：這點我知道，但次長剛剛就講，金額高達幾十億元，如果這邊只是把罰金從二千萬元提高到三千萬元的話，因為條文規定的是「以下」，法院可以裁量，因此這邊就算修到三千萬元，大家也會覺得似乎不符合現在的行情，所以我剛才才問原條文是幾年訂的？如果已相隔10年了，物價和毒品價格也會有波動，以前賣1,000元，現在已經賣到5,000元，如此罰金就應該修高五倍才對。","假設罰金現在從二千萬元提高到一億元，既然規定的是「以下」，就是讓法院裁量。如果罰金只提高到三千萬元，大家就會覺得最高也才三千萬元而已，對方販毒又不是第一次賣就被抓，可能販了10年的毒才終於被抓，最後若是只開罰三千萬元，對毒販（含製毒和販毒）來說就罰得不夠重。因此若是要提高就請提到更高，我建議提高到一億元，再讓法院去裁判。如果現在只是從二千萬元提高到三千萬元，我認為這就不符合現在社會的要求，而且也不是我寫一億元就是一億元，所以還請你們考量一下額度。","主席：請說明現行條文的二千萬元是何時修正的。另外，鄭委員建議刑度可以拉高，保留比較大的空間讓法院量處。","張次長斗輝：上次的修法是在106年6月14日。同時也要向委員報告，有關剝奪被告毒犯的犯罪所得，我們目前其實還有一條是擴大沒收，這才是真正最有效的。我們發現查獲的案例有一個趨勢，假設查獲了幾百萬元的款項，由於嫌犯不講，無法證明毒品是誰的，目前實務上並無沒收的法律依據，因此希望擴大沒收能搭配這個刑度。我們認為這部分如果能夠提高的話，跟其他罪刑之間的均衡目前都還算適當，但若是能再加上擴大沒收的話，對毒販的嚇阻力就會更加強大。","主席：管委員碧玲發言後，請何委員志偉發言。"],["管委員碧玲：年輕人都以使用幾級毒品居多？","張次長斗輝：據我們統計，目前初次施用三、四級毒品的年齡層是在18歲到24歲，二級毒品的部分是在30歲到40歲，一級毒品是40歲到50歲，這是毒品在年齡層間最高的分布。"],["管委員碧玲：我們要不要縱容年輕人更方便食用？","張次長斗輝：有關毒品的擴大，因為擴大的部分。大多是三、四級毒品，就是希望能有效嚇阻青少年染毒。我們看到實務上，染毒的都是從最年輕的開始……"],["管委員碧玲：擴大三、四級是在第二條中擴大嗎？","張次長斗輝：對，在第二條擴大。","管委員碧玲：那罰則的放寬呢？請看一下，你們對三、四級毒品的罰則有沒有放寬？"],["張次長斗輝：目前對於製造、販賣以及持有等……","管委員碧玲：你現在在講的是第四條，但我請你看第十一條，你把三級和四級放寬的罰則……","張次長斗輝：在持有三、四級毒品的部分，我們目前是希望把原本入法的純質淨重二十公克調整成五公克，這樣就會有嚇阻與預防的效果。"],["管委員碧玲：所以就是從二十公克變成五公克嗎？","張次長斗輝：對，就是降了4倍。"],["管委員碧玲：請問是誰把建議條文改成二十公克的？"],["主席：那是第十一條對純質淨重的規定嗎？","管委員碧玲：我看到的是柯總召的提案，他反而把二十公克留著沒有改，這樣我就知道了。","主席：何委員志偉發言後，接著請鄭委員運鵬發言。","何委員志偉：謝謝。我唸一段文字給大家聽，這是某位國民黨候選人說的，他說臺灣法律對販毒判太重。臺灣的法律雖然對販毒判得很重，但是他一直覺得有些人真的被判得太重了。這位候選人說，他常常同情某些販毒的人，每位販毒的人情況不一，賣1,000元的毒品就被判7年，各位說這樣有道理嗎？因此我就想請教，如果民眾或是某位候選人出現了這樣的言論，請問這條法令該如何說服社會大眾？因為就有人認為販毒判太重、販毒的很可憐，請問我們要怎麼向社會說明？","張次長斗輝：報告委員，其實我們也針對毒品做過相關調查，社會普遍是希望對於製販運毒品從重量刑。有關毒品的量刑，因為這部分牽涉到司法院的職權，刑法第五十七條有一些情狀可以去審酌，其大量和輕量的刑度都不太一樣，這部分我們是尊重司法院的審判。其實在我們監所裡收容的犯人當中，有49%是毒品犯，且毒品是影響社會治安最大的危險因子，因此能夠對於製販運毒品從重量刑，我想這是社會的期盼。","何委員志偉：謝謝次長，所以今天原則上我們有個共識，不管是行政、司法或立法都認為應該要再加重刑責、加重罰金，對不對？","張次長斗輝：目前據我們的瞭解，社會普遍是有這樣的認知。","何委員志偉：這一位是新竹縣立法委員擬參選人，叫做林思銘，所以很明顯地，他真的是跟社會在「對幹」，如果這樣子的言論出來的話，他正在抨擊我們整體社會的共識。","張次長斗輝：報告委員，這一點我沒有辦法評論。","何委員志偉：我認為他應該就是很嚴重在跟社會做「對幹」，所以我們是堅持可以加重，我們自己的版本是這樣嘛？包括剛剛多位委員……","張次長斗輝：關於毒危條例這次的修法，我們希望製販運是從重量刑。"],["何委員志偉：可不可以說明為什麼製毒和販毒的應該要加重呢？","張次長斗輝：製販運嚴重危害我們國人的身心健康，尤其我們經常在媒體上看到檢察、司法及警察機關查獲大量毒品，且每次查獲的毒品都是供幾十萬人以上來食用，相信國人對於毒品的危害都是深惡痛絕，這部分是我們這次修法的目的。","何委員志偉：請教次長，他說他很同情這些販毒和製毒的，他們到底該不該被同情呢？","張次長斗輝：報告委員，有關於刑度的裁量，因為這是司法院的職權……","何委員志偉：不應該，以一個人的心，常理來看……","張次長斗輝：對於製販運的部分，法務部的修法就是零容忍，我們希望能夠加重製販運的刑責。不過每個個案的情狀不太一樣，如果製造的數量不同，我相信法院在量刑上也會加以參考，作相關的判決。","何委員志偉：所以我有一個表述，我認為可以再加重，剛剛多位委員都有提出來。我認為這一位擬參選人林思銘非常離譜，他本身還是律師，他認為販毒判太重，他的想法跟我們的修法、民意及社會潮流完全是在「對幹」，他甚至還同情這些製毒犯、販毒者，這是危害臺灣的下一代。","不管是製造還是販賣，我們是處一千五百萬元以下罰金，而他有提到一個重點，他說每個人販毒的狀況不一樣，賣一千塊的毒品也會判到七年，請問有這回事嗎？一千塊就判七年，這是他說的，因為我比較不懂，所以要就教你。","張次長斗輝：因為這是司法院所執掌的，可以請司法院的代表來作說明嗎？"],["主席：請司法院說明。","顧法官正德：從第四條來看，製造、運輸、販賣的法定刑就是死刑或無期徒刑，不管是量大或量小，他的法定刑就是死刑或無期徒刑。當然，法官會斟酌個案的情況，審酌每一個被告的特殊情形、犯後態度及刑法第五十七條各種情狀的事由來做適當的量刑。一般來講，因為第四條的法定刑非常重，我們觀察到實務上多數法官對於量小、情節輕微、被告坦承的話，會有可能用第五十九條的部分來予以酌減，所以酌減下來就不會處到無期徒刑。","另外，包含第二級毒品的部分，如果修法之後是十年以上有期徒刑，倘若法官認為這個部分也很重的話，也是有可能用第五十九條來做酌減。不過我們還是一再強調，量刑的部分是法官審判的核心，所以我們會尊重每位法官的職權，謝謝。","何委員志偉：剛剛講的是製毒部分，但他講的是販毒的狀況，他說賣一千塊也會判七年，這樣很可憐。針對這個論述，你們是怎麼看待的？這樣子對嗎？"],["主席：請司法院答復。"],["顧法官正德：我們會尊重每一位委員的評論……","何委員志偉：他不是委員，他只是一個想要參選的律師，然後正在與司法院「對幹」、與法務部「對幹」，真的很離譜。","顧法官正德：因為法定刑的部分就是這麼重，這是立法院在審酌毒品的行為，它對社會的危害非常嚴重，所以它的法定刑起跳就是七年以上有期徒刑，這在立法上有它的考量，所以……","何委員志偉：我們就堅定我們應該要走的路、堅定我們應該做的事，好嗎？加油，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：關於第四條，我再進一步說明剛才我講的其他法律是怎麼規定的。食品安全衛生管理法第四十九條規定，如果有犯第十五條行為者，第十五條就是變質或腐敗、有傳染病或殘留農藥等這些違法的食品製造，是處七年以下有期徒刑，得併科八千萬元以下罰金。情節輕微者，處五年以下有期徒刑，得併科八百萬元以下罰金。換句話說，如果以食品安全衛生管理法來對照今天的毒品危害防制條例第四條，你會發現食品的違法，不論它的製造過程是故意還是非故意，都要處八千萬元以下罰金，但是這邊的一級毒品卻只處三千萬元罰金，而且法院還可以裁，顯然這兩者已經失衡了，一邊是食品安全，一邊是明知是毒品，而且還是一級毒品。","所以我在此明確建議，我們不去評論為什麼只從兩千萬元提高到三千萬元，因為這也是三年前提出來的院版，但如果食品的違法都已經處到八千萬元，而這邊沒有處到一億元以上，其實是講不過去的！所以我建議主席，額度方面請他們再重新評估，然後朝野協商的時候再作處理。","主席：對，再討論。","鄭委員運鵬：但是我沒有辦法接受現在第四條的所有金額，這很顯然是失衡的，也麻煩你們去比照食品安全等其他條文，看他們對於這一類是怎麼樣處分的？還有什麼麻醉藥品等等的，你要把那個額度拉出來，以昭公信嘛！如果是現在的第四條，是過不去的。","主席：次長，第四條第一項的罰金刑度是在98年就訂定了，你剛剛看的可能是最後第三項修正的時間，但是第四條第一項的兩千萬元以下罰金，是在98年5月5日就是這樣的刑度了，所以剛剛鄭委員的意思是，這個已經是大約10年前的法條，10年前是兩千萬元，現在修正為三千萬元，是有在調整，但是還要再比對食安法的規定。","張次長斗輝：關於這部分，因為這個法條可能會連動到其他法條，我們會後再檢視相關條文是否要作進一步的調整，然後再來考量。","主席：好，你們就是綜合委員今天的意見再作調整。","鄭委員運鵬：先說明一下，因為會去連動，這個我支持，但如果不在這次討論範圍之內，以這一條來看，你不提高是出不去的，也不可能因為這一條出不去我就不提高，我先講一下立場。也就是說，你其他可能還沒有連動，那就下次再提出來，但是我查了一下，既然食品衛生管理法是2014年修改的，剛剛召委也說這一條額度是10年前修訂的，這樣你至少要超過食品安全衛生管理法的額度，那個不是企業規模的問題，反正法院是可裁量的，所以這邊如果沒有超越食品安全管理法的額度，我再提醒一次，它是七年以下就八千萬元，而這邊的死刑、無期徒刑就只有處三千萬元，這反而失衡！如果其他條文這次沒有在裡面，你們可以下次再提案、再去修，但這次一定要調！"],["張次長斗輝：我們會去檢視。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：要改這一條的話，我提醒你們，不要像其他法律一樣，你們要考慮什麼量大或量小，認為說不定只是在家種大麻等情狀就手軟。你們要怎麼想？你們要想的是，他會去製造、販賣就是有通路，只要捲進這個通路，上面一定有最邪惡的「大咖」在後面，你們為什麼手軟？你們訂定一個上限，就讓那種進口幾噸、幾十公斤、幾百公斤毒品的人，以一億元、二億元脫身，這說不過去。甚至你們訂定下限及無上限的立法方式都可以考量，你們知道我的意思嗎？而且這個下限絕不可以低於你們提出來的，或者應如何完整考量，你們回去修正時要澈底、好好地省思，這一定有通路的！就是從上游、主謀直到車手，這一定有通路！你們不用擔心罰太高拿不到錢，或要遵守什麼比例原則的，這種東西沒有通路，誰會去碰！他只要一碰就是惡行重大！","張次長斗輝：謝謝委員，我們回去通盤檢視。"],["主席：第四條保留。","處理第九條。關於成年人對未成年人販賣，法務部要不要針對第三項說明？","張次長斗輝：這一條最主要是關於混合式毒品，101年因為私用混合式毒品而死亡的人數是12人，這也是修正第二條的目的，人數逐年遞增，106年因私用混合式毒品，即新興毒品而死亡者達100人；並且在體內查獲毒品的種類，101年只有1.9種毒品，106年法醫研究所解剖化驗出來的毒品種類是4.3種，我們也發現相關問題，也非常謝謝行政院加強相關檢驗設備，並加強查緝，所以107年已降至45件。但新興毒品是混合各種不同的毒品，有的藥性可能是興奮劑，也有可能是抑制劑，這些製毒者並不具有醫學背景，對這個並不瞭解，因此將藥性衝突的東西混合在一起，導致致死率比一般毒品的致死率高非常多倍，因為裡面有興奮劑也有抑制劑，將各種不同級別加以混用。即使是吸食海洛因的人，也會瞭解海洛因的量，但對於這種混合式毒品，吸食者並不瞭解，所以很多在媒體、社會上看到的死亡，絕大多數是年輕人，所以我們認為有必要對於這種混合式毒品加重刑責。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：你們沒有改第二項的「明知」，請問以過去的案例而言，有沒有那種表面說不知道，但事實上卻賣給懷孕婦女，之後以不知道婦女懷孕等方式脫罪，就不適用……","張次長斗輝：這部分要個案判斷，有些人剛懷孕1、2個月是看不出來。","管委員碧玲：不是，為什麼賣給未成年人就不必「明知」其未成年？為什麼賣給孕婦就要「明知」才有罪？你們可以把「明知」拿掉，只要賣給孕婦就是重罪，我管你知不知道，對不對？賣給未成年人，也可能不知道他未成年，但為什麼賣給未成年時就不需要「明知」？","張次長斗輝：他賣給婦女時根本就不知道，也許可能剛好懷孕，或者剛懷孕1、2個月，從外觀無法分別，其實我們的處罰……"],["管委員碧玲：為什麼要體諒他？","張次長斗輝：最主要是處罰他的惡性，我想罪刑上……","管委員碧玲：一樣重！管他知不知道，就是一樣重。","張次長斗輝：不過這是我們目前提出來的修法，我們希望達到罪刑均衡。","鄭委員運鵬：次長，這是跟誰均衡？","張次長斗輝：知道他是懷胎婦女，我們希望加重其刑責，要去保護這些……","鄭委員運鵬：剛才管委員的意思是，賣給未成年的不需「明知」，為什麼賣給懷胎婦女就需「明知」？這樣的修正反而不均衡。","張次長斗輝：其實關於未成年人、小孩子，我們從外觀上就很容易分辨得出來。","鄭委員運鵬：未必！如何判斷19歲及20歲？如何判斷17歲及18歲？既然第一項關於成年人對未成年人販賣部分，就已經沒有「明知」的規定，難道賣毒品還要看他的身分證？而且坦白講，懷孕與否可能牽涉生理變化，有時的確看不出來，看不出來又如何呢？其實毒品根本就不應該賣給任何人，還管你賣給成年人、未成年人？當然賣給未成年人是加重刑責，賣給女性也加重刑責，因為女性也有懷孕的可能。你覺得販毒的人還會管是否賣給女性嗎？不會嘛！你們如果要分類，單純加重就好，還是否「明知」？"],["張次長斗輝：報告委員……","管委員碧玲：這就是增加恐嚇你會踩到地雷的強度，也就是要嚇阻你，告訴你可能會踩到地雷，要不要縮手？所以我覺得這不需要手軟，尤其賣給未成年部分不需要「明知」，不需要直接故意，為什麼賣給孕婦就要？","張次長斗輝：報告委員，在刑法相關規定，故意是明知並有意使其發生；如果未必故意，也要其發生不違背其本意，這是刑法上的規定，這部分是不是要考量……"],["管委員碧玲：問題是第一項對於未成年人就不需要。"],["張次長斗輝：那是未必故意的問題。","鄭委員運鵬：次長講的是明知故意，將懷孕當做條件，所以需要「明知」，但現在我們的考慮是，如果你們要修正，對女性是「明知」，他當然可以在法院主張從外觀看不出性別，這是有可能的，至於懷孕與否在這裡規範有點落伍，也就是把懷孕拉出來，跟把未成年的部分拉出來討論，在30年前、50年前可能講得通，但現在講不通，真的會因為身材不太一樣或看不出來懷孕就不賣給他嗎？應該跟他說對象是女性，就不能販賣，其實他什麼人都賣，根本不用考慮販賣的對象，只是如果遇到女性、未成年者，就加重刑責，如此而已。"],["主席：這一條保留。","接下來進行第十一條。請宣讀修正動議。"],["委員尤美女等修正動議："],["主席：尤委員要不要說明一下？","尤委員美女：因為持有毒品的態樣有滿多種的，我們覺得有些行為很可惡，比如毒梟持有，其最高刑度應該加強，但因為有各種情況，有人因為初次吸毒而持有，這種情況屬情由可憫，所以他的刑度就會比較低，因此我們就沒有下限，處七年以下有期徒刑、拘役或科或併科，金額也把它提高，就是原來是三十萬元，我們希望把它提高到一百萬元。同樣的對於二級毒品也是一樣，我們就是把最高刑度提高，也把金額擴大，至於所謂將現在的純質淨重改成淨重，那我覺得這個部分是否應該要再考慮一下？我們比較建議是不是回到原來的純質淨重，否則可能會變成很多的人都變成罪行化，全都關到監獄裡面去，監獄裡面已經有百分之四十九都是吸毒犯了，所以我們是不是要把整個國家的預算都放在監獄這個部分，也是我們必須要去考量。","主席：次長，條文裡到底是淨重還是純質淨重，要不要統一？","張次長斗輝：報告召委，這部分到底是淨重或純質淨重，當時我們在研修的時候有作過相關的討論，這部分最主要是因為警政署院外的檢驗增加一些相關費用的困難，他們希望能調整為淨重，這部分可否先請警政署的代表作說明？","駱警政監立凡：警政署報告，關於一、二級毒品，依現行條文持有第一、二級純質淨重是十公克加重其刑，由於重量單位是純質淨重，但是我們查緝單位查到是類的毒品，我們需要檢驗它的純度，以臺中市政府警察局為例，他簽約的廠商檢驗一件檢體，如果要達到所要求的純度是新臺幣1,600元，如果單純檢驗毒品的成分是800元，如果將條文重量單位修正為淨重的話，爾後我們警察單位查獲一級毒品淨重在十公克以下、二級毒品在二十公克以下，就不需要再檢驗純度，對於檢驗費用能更加撙節。","主席：警政署有警政署的困難，但是這樣法院在適用法律會不會有問題啊？","顧法官正德：司法院針對這個第三項及第四項，將純質淨重的標準改成淨重，我們有一些意見需要表達，我們舉兩個例子，第一個例子就是我們往往在查獲的時候，所查扣毒品的重量是非常重的，但實際上送往檢驗的結果，它的純質淨重可能不到百分之一，亦即事實上，這個毒品的純度是非常低的，如果它今天純度是非常低的時候，我們是不是有需要把這個部分去掉再變成一般的淨重？這樣是不是符合罪刑相當原則，我們可以作這樣的考慮。","其次，再舉個例子，假設有一個人，他持有的是9.9公克、純度是99%，他這時候是不用加重的；而另一個持有10公克、純度是1%的人，卻是要加重的。事實上這兩者持有毒品的純度是不一樣的，可是卻一起法定刑，這樣是不是符合公平原則，我們也希望能夠再進一步去考量。","再者，第二種就是第三項、第四項的部分改成淨重，第五項、第六項的純質淨重標準是沒有改變的。所以我們的疑惑是為什麼是第三項、第四項的一、二級毒品部分的持有毒品標準有改，但是在三、四級毒品部分的持有標準卻沒有改，這樣是不是也符合公平原則、罪刑相當原則？我們希望能進一步考慮。","主席：請教一下警政署，如果我們現在是採純質淨重，第三級、第四級毒品的檢驗費用負擔是多少？","駱警政監立凡：報告主席，目前我們手上並沒有數據，也是地方政府編列預算，如果司法院跟法務部是基於這樣的考量，警政署提出來單純是因為錢的問題，那如果能夠維持一致性的話，我們會再要求各縣市警政機關能夠編足預算。以上報告。","主席：因為這樣，法院在裁判的時候才好判，才能明確。"],["駱警政監立凡：是的。","主席：那法務部就再把這個條文綜合委員的意見，亦即採一致的標準，要讓法院判刑，可能純質淨重應該是比較符合判刑的標準。","管委員碧玲：你們要回去調整的時候，要把握住那個核心價值，因為現在把純質淨重十公克改成淨重十公克，基本上是更嚴，那你回去為了統整改成純質淨重變成全部放寬，那我們也承擔不起，所以你現在把一級跟二級從純質淨重改成淨重，我看你們是想從嚴！你們為什麼就不堅持呢？委員一問，你們就說要回去改，我不知道你原來把純質淨重改成淨重，真的只是技術上的理由？不是要更嚴嗎？我實在搞不懂比重大概差多少？譬如，純質淨重十克大約是淨重幾克？這部分有沒有人懂？這是比例的問題，你們應該要懂。","張次長斗輝：實務上第一級與第二級毒品的純度都非常高，第三級、第四級毒品的純度通常都在1%到5%之間，因為第三級、第四級毒品混合式的比較多，一級的比較少，但是剛才司法院的代表講，有些實務上的個案不排除會有一些不同，但是影響並不是很大，最主要也不是要讓它維持從重或從輕，其實一、二級毒品只要持有就構成犯罪，三、四級毒品因為它有……","管委員碧玲：你不要這樣糊弄，你說持有就形同犯罪，因為你的第一項持有就犯罪是用「或」，可以讓他免除刑責，持有到一定程度的時候，他才會刑責化。","張次長斗輝：第一、二級毒品是只要持有任何量都構成犯罪，並不因為持有量的多寡，但如果超過一定的量，刑責上要再高一點，所以是有差別，但基本上都構成犯罪，而第三、四級是持有二十公克才構成犯罪，兩者並不一樣。"],["管委員碧玲：是刑罰還是行政罰嗎？"],["張次長斗輝：是刑責。","管委員碧玲：是刑責沒錯，但是你是用「或」，所以是可以用罰金代替，你知道我意思嗎？在第一項規定持有一級毒品者處三年以下，然後淨重十公克以上才有一年以上，那你的三年以下是包括或新臺幣三十萬元……","張次長斗輝：那是看他持有量高低，由法院作審判……","管委員碧玲：現在外面就是說持有第一級毒品十公克以下都不必關，然後第二級是二十公克以下就都不必關，所以他們現在道高一尺、魔高一丈，就是全部都分裝成小包。你這次是沒有要處理這一塊嗎？"],["張次長斗輝：第三、四級毒品是有調降下來。","管委員碧玲：當我看到純質淨重改成淨重的時候，至少你就更從嚴一點了嘛！你至少修從嚴一點，否則的話，過去批評修法放寬那個二十公克以下的部分，在這次修法，我們也沒有改掉這個。","張次長斗輝：這部分，我們目前是尊重大院的審議，我們的提出的版本是這樣的一個版本。","管委員碧玲：我看柯總召所提的修正案，一級跟二級全部不管是幾公克，他是不是這樣修？不過他也是用「或」。","主席：第十一條是尤委員提的，柯總召有提嗎？","管委員碧玲：他有一個版本，沒關係，你們回去統整時要注意這點，不要為了統整而放寬了。此外，原來從純質淨重變成淨重至少是從嚴，一修卻反而變成更寬，這樣會有政治上的不正確。","張次長斗輝：原先條文是純質淨重，如果不修正的話，就是維持原條文，所以我們尊重大院審議結果。剛剛有委員提到持有第一級毒品的刑度建議處七年以下有期徒刑，但目前施用毒品刑度才五年而已，如果持有的刑度比施用還重，而且是七年以下有期徒刑不可易科罰金，五年以下還有機會易科罰金，就刑度而言，將可能使大量的持有毒品者進入監獄，如此是否有利其社會復歸，尚有待考量。至於刑度應如何調整，仍然可進行相關討論。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：次長在十分鐘前說，新興毒品致死率是多高？可否就教一下？","張次長斗輝：在106年最高峰時，一年因新興毒品死亡為100人，經過相關機關的共同努力，107年降至45人……"],["何委員志偉：降至多少？","張次長斗輝：45人。在未來的毒品戰爭中，新興毒品是我們所必須關注的一項。","何委員志偉：等於兩年死了145人，沒錯吧？106年至107年是145人，這不正與我們所要修正的純質淨重相呼應？如同剛剛管委員所說的，現在毒品不僅小包分裝以避刑責之外，新興毒品甚至採用各式各樣的包裝，如茶包、糖果、飲料等等，都可能變成新型態的新興毒品，也讓所有的家長、學生與老師感到痛恨！若是說超過5克、10克或20克才叫純質淨重的話，只讓人感覺法令立意良善，我不敢說這是在鼓勵人製造新興毒品，因為這樣太過頭了，給你戴這頂帽子也太大了，可是從某一個程度來說好像是如此！所以我們現在面臨的問題是，法令剛正不阿固然很好，但事實上製毒者與販毒者都知道如何規避！面對這樣的說詞與論述，請問你要怎麼回應？","張次長斗輝：不管是一、二、三、四級的毒品販毒都是零容忍的，因此主要問題在於混合式毒品！實務上，這類毒品被查獲率平均在1%至5%之間，若不追究其「純質淨重」的話，等於持有咖啡包、奶茶包的混合毒品就會入刑。但這些人基本上是比較年輕的，有部分可能還在學，是否適宜一下子就被標籤化？這點是不是應該做為刑罰政策的考量？儘管如此，有一點是我們必須兼顧的，也就是避免流通！以往持有超過20克才成罪，那麼最極端的例子可能得攜帶100包才會成罪。但這100包一旦帶到其他場所與人分享，或轉讓或其他的，會增加其流通風險，所以我們希望調降成5公克，如此即可大幅度降下來，又能防杜新興毒品的氾濫。對於加強新興混合式毒品相關刑責的規定，尤其是在量刑上，對販賣給青少年、少年的混合式毒品，我們都有加重，以達到相關的防制效果。","主席：本條修正的重點是將第三級、第四級持有重量從20公克調至5公克，罰金刑從第一級、第二級也都有調整。請法務部就委員所提意見再作考慮，看如何就條文作比較完整的修正。","第十一條保留。","現在討論第十五條。將罰金從一千萬元提高至一千五百萬元。鄭委員有無意見？"],["管委員碧玲：請他們全部回去一起統整。","鄭委員運鵬：我把前後條文看了一下，第十五條規定的是公務員，既然是公務員，何以排除第四條第一項規定？原條文是公務員犯第四條第二項，但是難道沒有觸犯第四條第一項的可能嗎？"],["主席：第四條第二項或第六條第一項？因為觸犯第一項就死刑了……","鄭委員運鵬：所以不管是不是公務員，觸犯第一項就死刑了？"],["主席：因為最重就是死刑、無期徒刑。","張次長斗輝：就法律規定來說，死刑、無期徒刑基本上已經不得加重了。"],["鄭委員運鵬：接下來就是罰金的問題了。"],["主席：罰金有無意見？"],["張次長斗輝：我們回去會再作通盤檢視與調整。","主席：你們再就罰金部分作通盤調整，因為星期三排定審查刑法部分條文修正草案，當中有談到銀元與新臺幣，倍數也都不一，所以法務部必須多花點時間就此進行通盤的盤點。","第十五條保留。","現在討論第十七條。針對本條現有修正動議，請宣讀。"],["委員柯建銘等修正動議："],["主席：請何委員志偉發言。"],["何委員志偉：可否說明一下？因為我對這部分比較不清楚。","張次長斗輝：委員是想瞭解自白與自首的不同嗎？自白是就已經查獲之犯罪者自白其犯罪，如此可以讓偵審中的案子更加有效率，且相關法條均有此鼓勵設計；至於自首，依法律規定本來就可減低刑責。自白是鼓勵其坦承犯罪，相關法律均有此相關設計。","何委員志偉：現在社會上有個輿論，也就是寫悔過書、懺悔、抄佛經，這些和這個完全無關嗎？好，謝謝！"],["主席：第十七條保留。","現在討論第十八條。請法務部說明是不是有一部分可以先拿來做檢驗？","張次長斗輝：這部分是衛福部所提，希望能建立相關分享機制，是否可請衛福部說明？","主席：好，請吳署長說明。","吳署長秀梅：很多新興毒品無法價購，也就是我們無法透過正常管道買得，即使請合成專家幫忙合成，也未必能合成出新興毒品來。為此，我們希望一旦查獲新興毒品時可以提供給我們，讓衛生福利部或政府機關依法設置之檢驗機關領用部分檢體製成標準品使用或供其他檢驗機構使用，否則我們沒有新興毒品可以使用。當然，我們不會隨便使用，因為對於相關領用要件、程序、管理及其他相關事項與辦法，會由法務部會同衛生福利部訂定。"],["主席：所以相關使用辦法會再另定。","若是各位沒意見，第十八條照行政院提案通過。","接下來討論第十九條。即所謂的擴大沒收。請法務部說明。","張次長斗輝：關於擴大沒收，最主要就是我們不希望這些毒販保有相關的犯罪所得，今年3月18日有一篇報導，就是橋頭地檢署指揮搜索工廠，總共查獲4,500萬元疑似販毒贓款，後來又在裝潢裡面查獲5,200萬元現鈔，總共查獲9,700萬元，而後面追查的結果，因為不符合相關規定，所以沒有辦法進行相關的沒收，而且販毒是重罪，是萬國公罪，我們希望洗錢防制法還有德國相關的立法規定能夠澈底剝奪毒販的犯罪所得，尤其實務上，這些販毒者如果沒有被羈押，在判決確定之前，很多仍然會從事販毒，為了保護國民的身心健康，我們有必要澈底剝奪他的犯罪所得，避免他再犯，危害我們的國民。","主席：請教次長，「有事實足以證明」這個證明程度是到多少？","張次長斗輝：會綜合相關的事證，例如他能不能去說明？因為他本來就沒有這些錢、這些所得，來源是不明的，他又沒辦法說出相關的，我們就概然性地去推估，這部分最主要是要經過法院的審理才有辦法去沒收，不是我們隨便就認為是如何，要符合相關規定，都是很嚴謹的，這樣才可以去沒收，洗錢防制法目前也是一模一樣的相關規定。"],["主席：請問扣押保全那邊也是「有事實足以證明」嗎？那個證明程度到多少？","張次長斗輝：這部分我再查一下。跟委員報告，因為毒品是萬國公罪，而且他很容易再犯，只要交保出去，實務上可以看得出來，幾乎大多數仍然再繼續從事販毒的生意，為了避免他再犯罪，危害我們的社會，對於這麼嚴重性的犯罪，我們認為有必要對他這部分的所得，就是不明的款項能夠沒收，在相關檢警的實務上，我們都會要求加以查扣，這部分我會盡力來把關。"],["主席：司法院有意見嗎？","顧法官正德：我想這個法條主要的用意就是擴大毒品的沒收，就是有別於以往所謂的定罪沒收，因為法院要沒收之前必須要認定一個犯罪事實，也要認定這個被告究竟獲取多少犯罪所得，然後在主文欄以及沒收的部分予以宣告、沒收，我想這是向來法院在認定沒收時的一個標準，如果要讓這個擴大沒收的機制在未定罪的時候就來認定，我想這個要件一定要相當嚴謹，目前設計的法條是「有事實足認」，我們比較擔心的是「有事實足認」的強度，也就是說一個心證的高度或是檢察官的舉證強度，究竟要到達什麼樣的程度，這部分可能要說清楚，以法院的立場來看，既然是沒有定罪沒收，我們要求的是他的心證程度跟有罪判決是一樣的，必須達到一個完全確信的程度，我想這也符合德國目前修法之後的標準，也就是要達到一個有罪的心證，認定扣到的財產或是不正利益的部分，確實是源自於其他犯罪所得，必須要有這樣的強度，我們在沒收才比較可以確認。","另外，洗錢防制法也有類似擴大沒收的機制，雖然它的強度是用「有事實足以證明」，也就是說，這個行為人所得支配這樣的財產或財產上利益是源自於其他違法行為，但是它有一個要件的限制，就是必須強調是集團性或常習性，它把這個要件做一個限縮，也就是說，在所謂人民的財產權跟公共利益之間，我們要如何取得均衡的維護？我們希望能夠透過法條的設計來取得平衡，因為一昧的擴大沒收，當然這個部分在法律上可能會違反所謂的罪刑相當原則或法律明確性原則，這個部分我們必須作一個宣示，謝謝。","主席：司法院認為構成要件上要再放上常習性或集團性？因為那是洗錢防制的規範，這邊應該都是一般的，這個要件要怎麼放？","顧法官正德：其實我們的立場不一定說一定要放集團性或常習性，但我們要強調的是，洗錢防制法是透過這個部分來作限縮，它後面的證明方式，不需要達到一個確信的程度，所以它是透過前面集團性或常習性的方式來作要件的限縮，如果沒有前面這個要件的話，至少在心證的程度上，要達到所謂超越合理懷疑的確信，這樣是比較好，謝謝。","主席：這邊的證明程度要不要比扣押保全再高一點？因為第三項就是扣押，就是去查的時候，看到怎麼會有這麼多錢，然後他又說不出來，又沒有辦法去證明是販賣毒品，所以就扣嘛！扣押保全當時的證明程度或確信的程度，跟這個要不要有所區別？司長要不要說明一下？","王司長俊力：關於第十九條第三項新增的規定，它除了是仿洗錢防制法目前第十八條第二項的規定之外，其實它是參考德國的立法例，德國1992年的「對抗非法毒品交易與其他型態組織犯罪法案」，其實在立法裡面就已經有採擴大沒收的制度，除此之外，當時德國的刑法也有一個第七十三d條的規定，但是第七十三d條的規定，後來德國在2017年7月的時候修刑法，把它改在第七十三a條；另外，剛才司法院的代表說得沒錯，它已經把「有事實足認、足以證明」拿掉了，拿掉以後它是總則性的、一般性的，全部可以適用擴大沒收的規定，德國把證明的程度拿掉之後，是讓法官斟酌具體個案來認定，而現在第十九條的修正，它裡面還放了「有事實足以證明」，其實就這個證明的程度，已經有要求檢察官必須要到達「有事實足以證明」，我們認為先走出第一步，未來視實務上運作的情形再來檢討。"],["主席：第十九條就照行政院的提案通過。","處理第二十條。即「五年」後改為「三年」後。跟法務部說明一下，第三項規定「適用本條前二項之規定」，原來現行條文就有這樣規定，在我們的法條裡面，在本條裡面不會再講「本條」，就直接「適用前二項之規定」，所以第二十條就照行政院的提案，然後第三項的「本條」2字拿掉，照這個提案通過。","處理第二十一條。就是行政院改成衛生福利部。第二十一條就照行政院的提案通過。","處理第二十三條。也是五年內改為三年。我們就照行政院提案通過。","接下來討論第二十四條。這是緩起訴撤銷之後可以繼續偵查或起訴。","管委員碧玲：這文字而已，意思一樣嘛！我們同意。"],["主席：第二十四條就照行政院提案通過。","接下來討論第二十七條。同樣也是行政院衛生署改成衛生福利部，就照行政院提案通過。","接下來討論第二十八條。同樣也是修正文字，我們就照行政提案通過。","接下來討論第三十三條之一。本條有修正動議，請宣讀。"],["委員尤美女等修正動議："],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：這條最主要是尿液跟人體，也就是與所謂的敏感性個資有很大的關聯，既然已經是不起訴處分、緩起訴處分或是判決確定後，尤其不起訴處分就表示可能根本不是吸食毒品，在這種情況之下要把尿液拿來做醫藥或研究機構領用有沒有違反個資法？因為這屬於敏感性個資，所以我才加上應該要經過書面取得受檢驗者或是法定代理人的同意。"],["主席：請衛福部說明。","吳署長秀梅：我們需要這些尿液檢體的原因，對於查扣到的毒品，那些檢驗就是針對那個物質做檢驗，可是一旦吃進去以後身體會代謝，代謝以後會產生各種不同的代謝物，有一些甚至很快就看不到最原形的藥品，所以必須借助這些代謝物來幫我們做檢測，這就是為什麼我們需要有這些剩餘的尿液檢體來幫我們做，因為我們也不可能去找人來吃，然後再做這方面相關代謝物的檢測，若是拿動物來做，牠們的代謝跟人又不一樣。所以我們是希望能夠藉由剩餘的尿液檢體讓我們就這部分作深入檢討，讓我們能夠把相關資料建立起來，最原先的原因是這樣。不過我們真的沒有想到是不是還要要求他們去填同意書，同意書這個問題，我們真的沒有考慮到，如果真的需要……","管委員碧玲：我有個建議，我覺得要取得同意書比較困難，如果他們不同意呢？像這種醫藥或研究的目的應該是要保護人民，所以有這方面的法益、有這方面的公共利益，但是尤委員說的個資問題也確實是我們要關切的，所以能不能把它改成：「經緩起訴處分或判決確定，並經去識別化後」？就是只要提供去識別化的，就可以達到個資保護，但是又不需要經過他授權，這樣尤委員關心的人權部分也能夠兼顧，好不好？","尤委員美女：如果說我們的目的只是要看是不是屬於新興毒品或者要做醫藥研究，如果能夠限定範圍，那就是目的上的使用，因為醫藥研究的範圍非常、非常廣，拿到這個尿液可以去做非常、非常多研究，醫藥、研究這兩個是完全沒有限制領域的，只要是醫藥或研究都可以去取用這些尿液，那我就覺得這對敏感性個資的侵害太大，如果是限制用這些尿液去檢驗其他新興毒品或是毒品合成物等等，那我就可以同意去識別化之後可以使用，可是不能夠籠統的說只要是醫藥或是研究就都可以用，因為那個範圍太廣，完全違反個資法的規定。"],["管委員碧玲：是要加毒品相關之醫藥或研究嗎？"],["吳署長秀梅：那就改成去識別化後得供醫藥或研究機構以毒品……","主席：就是在「合於醫藥或研究之用者」那邊要再限縮，然後加上去識別化。","尤委員美女：這個是不是先保留，文字部分請衛福部回去仔細斟酌？","主席：對，第一個就是目的可能要再限縮一下，第二個就是去識別化，這部分我們就保留，請衛福部再提出文字修正。"],["吳署長秀梅：是。"],["主席：繼續討論第三十四條。各位委員沒有意見的話就照行政院提案通過。","第三十五條之一是增訂。請法務部說明。","張次長斗輝：這條最主要就是修法施行後對於偵查審判中案件到底怎麼適用法律，因為程序上是從新，但是有一些案件是在判決確定前就已經確定，因此在第三項特別規定尚未執行或執行中的案件適用修正前規定，其餘程序從新。我們最主要是這樣修正，對於法律的適用以杜爭議。","主席：犯第十條之罪還是從舊，對不對？程序是從新，但論罪是從舊。第三十五條之一和第三十六條的區別是什麼？"],["張次長斗輝：法律適用的起始點。","管委員碧玲：我請教一下，好像是連實質刑度也是從新，不是只有程序從新，看草案的文字是這樣。","主席：第三款：「判決確定尚未執行或執行中之案件，適用修正前之規定」。","管委員碧玲：對，但是一跟二就從新了，程序跟刑度都從新，是這個意思嗎？是不是？偵查中之案件……"],["主席：偵查中的案件可能還是要……","管委員碧玲：偵查中是依修正後，審判中也是依修正後。","張次長斗輝：報告委員，第十條是觀察勒戒，只有程序上。","主席：抱歉，我講到第四條去了。所以那是處遇的問題，第十條是觀察勒戒的規定，但是第十條這次沒有提修正案吧？","王司長俊力：跟委員報告，這個條文是針對第十條，第十條單純是針對施用，施用以後要觀察、勒戒或者多元戒癮治療等等，基本上是程序從新，只有第三項是判決確定以後還沒有執行的是照修正前的做。所以範圍已經限縮得很小了，只限於施用毒品的，至於販賣、運輸那些都不在裡面。"],["主席：為什麼放在第三十五條之一？"],["張次長斗輝：第三十五條之一是新增的條文。","主席：因為第三十五條也是針對施用毒品的案件，所以第三十五條及第三十五條之一就是在規範施用毒品修正後的適用範圍。好，我們釐清後沒有問題的話就照行政院提案通過。","請司法院說明。","李法官明鴻：關於第三十五條之一第二款，其內容為：「審判中之案件，由法院或少年法院依修正後規定處理；依修正後規定應為不起訴處分或不付審理之裁定者，法院或少年法院應為免刑之判決或不付保護處分之裁定」。","就少年的部分，主要是從不付審理之裁定改為不付保護處分，但是因為之前第二十四條規定少年法庭法官對於施用第一、二級毒品的少年，我們可以選擇依照少事法處理，或是依照毒品危害防制條例送觀察、勒戒，一旦我們選擇觀察、勒戒這條選項，在他沒有繼續施用傾向的時候，因為在少年事件的部分都還在調查階段，是少調制的案件，所以應該還是不付審理這種裁定，為什麼會變成不付保護處分？我們的疑問在這裡。","主席：就是直接在程序上就不付調查，沒有到審理去作不付保護處分的裁定，法務部有沒有了解司法院的意思？","張次長斗輝：我了解，這部分精確的文字請司法院再調整送給我們。","主席：就是「不付保護處分」改成「不付審理」，是不是？","張次長斗輝：是，是不是請司法院會後再把相關文字送給我們作處理？還是直接改？","主席：就是保護改成審理，對不對？","張次長斗輝：好，我們就這樣修正。","主席：因為他可能在少調的時候就先送觀察、勒戒，觀察、勒戒後沒有施用傾向就直接不付審理，沒有再走到審理程序。"],["張次長斗輝：我們尊重司法院。"],["主席：第三十五條之一第二款文字「或不付保護處分之裁定」修正為「或不付審理處分之裁定」。照以上修正文字通過。","王司長俊力：立法說明部分，我們也一併調整。"],["主席：立法說明請法務部跟司法院再會同修正。"],["李法官明鴻：不付審理就沒有處分。"],["主席：就是不付審理之裁定？"],["李法官明鴻：是。"],["主席：修正為「或不付審理之裁定」。照以上修正文字通過。","進行第三十六條。請宣讀修正動議。"],["委員柯建銘等修正動議："],["委員周春米等修正動議："],["委員鄭運鵬等修正動議：","主席：有三個修正動議，請法務部說明。","張次長斗輝：關於這部分，原先我們希望有不同的時間，尤其是有幾個子法的規定，我們希望由行政院訂定，因為訂定子法恐怕需要一定期程，所以我們希望由行政院定之，其他是公布後六個月施行。","至於這次大院有些部分修正，基本上我們尊重，不過可能要考量到相關部會，譬如衛福部在六個月有沒有辦法施行，這部分還有包括預告時期，期程上若是六個月恐怕會很趕，這部分請衛福部補充說明。"],["主席：請衛福部說明。","吳署長秀梅：主席、各位委員。有關第十八條及第三十三條，因為我們必須再修訂相關辦法，這當中會有很多專家討論以及要有預告等程序，所以六個月對我們來講時間上真的不太夠。"],["主席：那要多久？一年？"],["吳署長秀梅：是。","主席：我們再討論，這一條先保留，大家再明確的盤點大概要多少時間。","第三十六條跟修正動議都保留。","行政院函請審議「毒品危害防制條例部分條文修正草案」已處理完畢。","為求審慎，主席再補充宣告：本案保留條文如有修正動議，均一併保留；因應第三十五條之一條文修正後，應一併配合修正之立法說明部分，請法務部會同司法院儘速依據委員意見擬具內容，備文函送審查會，以憑列入審查報告。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米說明；條次引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（11時37分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,124,124,130,133,137,154,156,160,167,171,172,185,187,193,203,204,207,208,215,217,218,222,223,224,227,230,237,239,242,249,251,253,256,259,261,262,273,282,286,287,291,300,301,304,307,312,321,324,325,327,329,332,344,350,351,355,362,365,372,374,376,378,379,380,384,387,388,391,396,402,404,411,417,421,423,425,429,430,434,435,439,443,448,449,461,462,464,465,466,467,468,470,472,474,479,481,482],"person_count":{"主席":45,"管委員碧玲":13,"張次長斗輝":11,"鄭委員運鵬":2,"吳署長秀梅":8,"尤委員美女":1,"委員柯建銘等修正動議":3,"委員管碧玲等修正動議":1,"何委員志偉":3,"顧法官正德":1,"委員尤美女等修正動議":2,"駱警政監立凡":1,"李法官明鴻":2,"委員周春米等修正動議":1,"委員鄭運鵬等修正動議":1},"persons":["主席","管委員碧玲","張次長斗輝","鄭委員運鵬","吳署長秀梅","尤委員美女","委員柯建銘等修正動議","委員管碧玲等修正動議","何委員志偉","顧法官正德","委員尤美女等修正動議","駱警政監立凡","李法官明鴻","委員周春米等修正動議","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