{"blocks":[["立法院第9屆第8會期財政、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國108年11月13日（星期三）9時至13時5分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　施委員義芳","主席：出席委員已足法定人數，開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["本院議事處108年11月12日函，為請本會會同有關委員會審查「中央政府新式戰機採購特別預算案（109至115年度）」，經提本院第9屆第8會期第9次會議報告後決定：「中央政府新式戰機採購特別預算案（109至115年度）交財政委員會會同有關委員會審查。」"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查「中央政府新式戰機採購特別預算案（109至115年度）」。","主席：本次會議由財政與外交及國防委員會聯席審查「新式戰機採購特別預算案」，將請國防部、行政院主計總處及財政部等機關首長分別提出報告。","請國防部嚴部長報告。","嚴部長德發：主席、各位委員。今日大院聯席審查「新式戰機採購特別預算」案，本人承邀列席，深感榮幸。","首先，感謝大院委員的支持，通過「新式戰機採購特別條例」，讓空軍新式戰機採購的預算，得以依法編列。全案以不超過新臺幣2,500億元預算上限，總金額編列2,472億3,883萬元，以下謹就本特別預算案編列概要，報告如后。","壹、計畫必要性","面臨中共軍事現代化之跳躍式成長，預判在116年我國空軍現有機隊將漸失優勢，雖已發展下一代新式戰機，然緩不濟急，考量高性能戰機獲得期程、銜接時間及投資成本等因素，規劃籌獲F-16V（BLK70）型戰機，彌補空軍戰力間隙。","貳、主要計畫內容"],["段落：發價書採購項目(計2,467億2,000萬元)："],["一、發價書採購項目（計2,467億2,000萬元）：","(一)F-16V（BLK70）型戰機66架、航電系統及發動機等主要裝備與新增功能（如紅外線搜索追蹤系統及第二代數位飛操電腦）等，計需1,693億4,916萬8千元。","(二)支援作戰裝備、模擬機、遙測裝置等，計需9億0,059萬4千元。","(三)作戰系統整合相關品項，計需7億0,974萬4千元。","(四)備份件、支援裝備、手工具、試驗裝備等後勤裝備，計需221億8,693萬2千元。","(五)電戰、無線電、敵我識別、鏈路系統等通資電裝備，計需240億0,466萬5千元。","(六)各項技術支援、訓練及相關服務費用，計需295億6,889萬7千元。"],["段落：國內配合款(計5億1,883萬元)："],["二、國內配合款（計5億1,883萬元）：","(一)辦理生產線訪查、駐廠、赴美接裝技勤專業人員換訓、接機整備、國外專案管理會議派員出國計畫，計需1億7,554萬元。","(二)執行專案及風險管理教育訓練、法律顧問、技術手冊翻譯、國內差旅、業務協調聯繫、裝備驗收、運載、成軍整備及辦公室軟、硬體設備採購等，計需3億4,329萬元。","參、預期效益","一、本型戰機與現役機隊具武器共通性，搭配匿蹤塗料、先進指管及電戰能力，戰術運用更為靈活，可擔負各種任務，快速形成戰力。","二、藉由工業合作機制，優先籌建核心能量，爭取相關零組件產製及關鍵技術移轉，滿足機隊維修需求，降低全壽期作業維持費用，並爭取加入原廠供應鏈，承接亞太地區訂單，帶動國外交修或採購商機，逐步達成設立F-16型戰機「亞太維修中心」之目標。"],["段落：美國基於「臺灣關係法」及「六項保證」，同意供售新式戰機，顯示我國是美國「印太戰略」中重要之安全夥伴。未來在此良好基礎上，持續鞏固雙邊安全夥伴關係，共同維護臺海安全與區域和平穩定。"],["三、美國基於「臺灣關係法」及「六項保證」，同意供售新式戰機，顯示我國是美國「印太戰略」中重要之安全夥伴。未來在此良好基礎上，持續鞏固雙邊安全夥伴關係，共同維護臺海安全與區域和平穩定。","肆、結語","新式戰機採購為捍衛臺海領空與區域和平穩定之重大國防投資，本部將嚴守預算支用相關規範，縝密規劃，落實執行。請各位委員先進支持本特別預算案，完成空軍新式戰機採購，提升國軍整體空防戰力，確保國家安全。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教。謝謝。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席聯席會議，並就中央政府新式戰機採購特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。","依據新式戰機採購特別條例第4條規定，本條例所需經費上限為新臺幣2,500億元，以特別預算方式編列，其預算編製不受預算法第23條不得充經常支出規定之限制。但經費額度因匯率變動影響超過上限部分，以總預算方式編列。至所需經費來源，得以移用以前年度歲計賸餘或舉借債務方式辦理；其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制。中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額度合計數之15%。本條例施行期間舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。","行政院於上述特別條例所定經費上限2,500億元範圍內，依「鳳翔專案」整體獲得規劃書及美方提供軍事採購發價書草案等，編具完成中央政府新式戰機採購特別預算案，實施期程自109年度至115年度，其主要內容如下：","一、歲出編列2,472億元，茲按計畫別及政事別編列情形，簡要說明如下：","(一)計畫別編列情形：新式戰機採購計畫編列2,472億元，計畫採購新式戰機66架與其相關系統、裝備等，全數編列於國防部項下，經費內容概要說明如下：","1.依美方提供發價書採購項目，包括籌購新式戰機、航電等相關系統、軟硬體及系統研發等，所需經費80億美元，折合新臺幣2,467億元。","2.辦理新式戰機採購訪廠、駐廠、專案管理、接裝換訓及飛返派員出國計畫等所需經費2億元，以及相關專業服務、配合款、國內報關及國外裝備運載等所需經費3億元，合共5億元。","(二)政事別編列情形：國防支出計2,472億元，占歲出總額之100%。","二、以上歲出經費所需財源2,472億元，依新式戰機採購特別條例第4條規定，以移用以前年度歲計賸餘150億元及舉借債務2,322億元支應。","本次美方同意供售之新式戰機，為國防部爭取多年之重要武器裝備，獲得後除將大幅強化我國空防能力，並可落實技術轉移，以達到兼顧國防自主及國內經濟發展之目的。有關新式戰機採購計畫之預期效益，簡要說明如下：","一、本型戰機籌獲後可使戰術運用更為靈活，可擔負各種任務，快速形成戰力，捍衛我國領空。","二、藉由工業合作機制，提升我方軟、硬體整體維修能量，另將爭取技術轉移，提升國內整體技術能量。","三、持續鞏固臺美安全夥伴關係，強化雙邊合作。","以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！"],["主席：請財政部蘇部長報告。","蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會聯席會議審查「中央政府新式戰機採購特別預算案」（下稱戰機特別預算案），本部承邀列席，深感榮幸，以下謹就本案財源籌措情形簡要報告，敬請指教。","戰機特別預算案總經費新臺幣（下同）2,472億元，自109年度起至115年度，分7年度辦理，財源規劃前3年度每年移用以前年度歲計賸餘50億元，總計150億元；另第2年度至第7年度總計舉債2,322億元，各年度舉債數介於240億元至452億元間。","依上開財源規劃，併同考量109年度總預算案、前瞻基礎建設特別預算及戰機特別預算案之歲出及融資調度，中央政府債務情形說明如下："],["一、債務流量：","(一)109年度中央政府總預算案、前瞻基礎建設特別預算及戰機特別預算案舉債數合計2,032億元，占歲出總額9.1%。","(二)前瞻基礎建設特別條例及新式戰機採購特別條例均規定，特別條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數15%。考量前瞻基礎建設計畫自106年度推動執行，爰併計106年度至109年度中央政府總預算及該2特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出總額合計數10.1%。"],["二、債務存量：","按109年度中央政府總預算案併計前瞻基礎建設特別預算及戰機特別預算案，預估該年底中央政府1年以上公共債務未償餘額5兆6,191億元，占前3年度名目GDP平均數31.5%，距公共債務法上限40.6%規定，尚餘9.1個百分點，約1.6兆元舉債額度，足以支應後續年度戰機特別預算2,322億元舉債需求；又未來隨著GDP成長，可舉債額度將增加，尚能支應緊急重大政務需求。","本部將恪遵公共債務法、財政紀律法及相關特別條例等規定，管控各年度總預算及各特別預算舉債數，以維財政紀律，兼顧國家施政需求及財政穩健。","以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！","主席：現在開始詢答，茲作以下宣告：每位出席委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。本次會議若有特別預算案提案，請於上午11時前送主席台，俾利議事人員整理。","依登記順序，首先請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。要請教嚴部長幾個問題，因為我看到網路謠言，因此希望你能讓全國民眾知道。有人說戰機F-16V買貴了，有這樣的事情嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。總共有5個國家向美國買F-16V（BLK70），在5個國家中，我們買得最便宜，價格是1.21億美元，第二便宜的國家是1.5億美元，所以並沒有買貴，我們的成本非常低。","吳委員秉叡：向美國購買F-16V同型機的5個國家中，臺灣是不是最便宜的？"],["嚴部長德發：是最便宜的。"],["吳委員秉叡：為什麼網路上會這樣說？他們是在反對這個軍購嗎？","嚴部長德發：可能他們有自己的看法，但實情就是這樣，我們也作了一些說明。","吳委員秉叡：我認為戰機的採購對臺灣的國防很重要，同時在採購戰機的過程中，可不可以也提升臺灣的航空產業？在這方面我們有沒有技術的合作或是技術的移轉？","嚴部長德發：有，這點非常重要。國防一定要能帶動整個經濟的發展，尤其是國內航太相關的產、企業，因此軍購了這個案子，我們就有工業合作（工合），會和經濟部工業局等相關單位一起和美商談判。首先，我們希望能夠獲得原廠的認證，工合共有17項，這17項中有10項屬於維修，另外有7項屬於高層次的研發技轉，當然在項次的數量上，我們還會再爭取，畢竟這要按照額度去爭取，而這些內容都會帶動並建立國內產、企業的能量。","吳委員秉叡：記得沒多久之前有個好消息，臺灣也自製戰機了對不對？也有臺灣的公司可以做出自己的戰機，這些採購案再加上你剛剛提到的技轉，臺灣戰機將來在研發和製造上能不能更有所提升？","嚴部長德發：國內的航太以漢翔為龍頭，而漢翔也是主合約商。據我瞭解，漢翔目前推動國機國造，國內大約有160家的航太廠商為其下游，因此全案為686億元，將來國機國造的產值應可到達1,500億元。","吳委員秉叡：除了技術要繼續提升外，採購戰機時還有一項很重要的就是必須保密，因為我們買戰機的目的就是在自我防衛，而且我們有一個假想敵，這個最主要的假想敵就是中國共產黨，請問我們該如何保密？臺灣和中國的關係，有這麼多人在往來，過去也發生過好幾次匪諜案，你對這部分有信心嗎？","嚴部長德發：飛機本身有美軍軍規的保密性，所以這部分是沒問題的，至於國防廠商這部分，我們都有稽核的專案小組，透過這個專案稽核的小組，我們都會針對廠商進行安全的審認，審認完畢後才會讓他加入整個生產線，我們在這方面抓得很嚴謹。","吳委員秉叡：部長，三軍是為了保護臺灣，為臺灣、為中華民國的生存在做很大的努力，所以全體國人要拿這麼多預算去買這些戰機。然而，我也要提醒你，因為我來自司法界，我注意到過去的司法案例，有些退役的軍人或是在役的軍人等極少數的害群之馬，已經被匪諜吸收而成為中國的間諜，國人對這部分也是有點疑慮，不曉得你能不能跟我們講──你們會努力不讓這種事情再度發生？","嚴部長德發：我們有相關的保密條款，也會照委員的指導強化這部分，一定會把對人員的查核與查考做到非常縝密，而且還要進行複式的查考，對於整個機制的運作，我們都會進行很嚴密的過濾，絕對不會讓這些宵小或不法人士進入參與此事，我們會照委員的指導去做。","吳委員秉叡：好。因為選舉到了，最近又有人在網路上放話，說潛艦國造是假議題，請問你的看法是什麼？","嚴部長德發：這絕對不是假議題，而是現在進行式，現在正在做。海軍推潛艦國造已經推行十年、二十年了，都沒有推成功。但在105年時，政府投入了預算，而且正式地啟動了國防自主，因此從105年推動至今，這個案子預計會到114年，第一艘潛艦在113年的時候就會下水，而目前的進度都非常正常，工作也都非常順利。","吳委員秉叡：為何參選國家高層或是要選中央民意代表的人會去說這是個假議題？難道他們對這方面的訊息都不瞭解，也沒有人向他們說明過嗎？","嚴部長德發：報告委員，我們在委員會、監察院以及立法院的考察時都有配合，所以這些都是公開的事實，而且3月在大院進行機密專案報告時我們也都報告過，這些都沒有問題。目前台船也積極地在做建廠的準備，他們已經在蓋廠房，這些都是事實。"],["吳委員秉叡：台船的廠是蓋在哪裡？","嚴部長德發：台船現在是在左營，它是主合約商，未來我們會尊重台船的規劃，如果他們要規劃在基隆，我們也樂觀其成。把國際的廠商引進來和國內鏈接，增加國內就業的人口是好事，就像剛剛委員講的，可以帶動國內船舶業的發展，這是很好的，我們樂觀其成。","吳委員秉叡：部長，我覺得這個很重要，尤其是潛艦有隱密及匿蹤性……","嚴部長德發：對，部隊現在……","吳委員秉叡：潛艦其實是個很重要的不對稱戰力，是國防上的戰略武器，技術研發之後就要讓它趕快進入生產，當然技術一定要足夠，也絕對要讓國人相信，這不是假議題，因為我國必須將很多資源放在武器的採購和製造上，唯一的目的就是在保護中華民國的生存嘛！"],["嚴部長德發：對。","吳委員秉叡：所以我們一定要堅定國人對臺灣中華民國國防的需要與信心，國人才願意支持這項預算，而我們在財政委員會要支持這項預算也才能得到比較大的助力，也才比較容易通過，所以你們對於潛艦國造是假議題的講法就有必要再更大力地向國人說明，因為目的不是為了選舉，而是要讓中華民國的國民有信心，願意支持國防武器的製造和需要。","嚴部長德發：是，我們來強化，會繼續說明，而且中共的威脅是與日俱增的，潛艦是水下關鍵的不對稱戰力，因此必須發展。誠如方才向委員報告的，這是海軍多年來一直要爭取的，如今也已經在做，而且都非常地順利正常。","吳委員秉叡：對潛艦部隊的官兵來講這也是好消息，不然老讓他們用幾十年前的潛艦也不公平對不對？","嚴部長德發：對，都已經很老了。","吳委員秉叡：請加油，我們非常支持。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長當這麼大的官，來到國會殿堂，也就是人民代表開會的地方，你全部都要講實話，可以吧？你聽得懂我的意思吧？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我本來就講實話。","賴委員士葆：但是昨天我在總質詢時你就沒有講實話，你都在「畫唬爛」。你們國防部自己的新聞稿都說F-16V的「鳳展專案」嚴重落後，結果你昨天卻說沒有。我心想部長說沒有那就沒有，但我今天一查發現還是有啊！經費從原來的1,100億元變成1,400億元，經費增加進度卻落後，而部長在這裡竟然可以大言不慚地說「沒有」！這是你們9月才在外交及國防委員會作的報告，報告單位是國防部空軍司令部，在今年9月25日的報告裡面就講得清清楚楚，其中包括有一百四十幾架需要upgrade，有兩架在美國，而國內的則有140架，結果進度嚴重落後，所以你說要改成兩班制。到民國112年，經費會從1,100億元，增加到一千四百多億元，你昨天怎麼能這麼大言不慚地大聲說「沒有，解決了」？","嚴部長德發：報告委員，漢翔的F-16性能提升剛開始是有落後，因為我們是第一個國家，也是第一次做的，因此有一些非計畫性的問題會產生。"],["賴委員士葆：有沒有delay呢？","嚴部長德發：逐次跟上，在112年……","賴委員士葆：昨天你說謊啊！我們對嚴部長是很尊重的，你不要變成說謊部長！","嚴部長德發：之前也是這樣說，112年可以順利完成。","賴委員士葆：但是你們國防部自己的新聞稿都發了，說進度落後，結果大部長來到立法院院會竟然說沒有。","嚴部長德發：可能是時間點的誤差，因為……","賴委員士葆：什麼叫時間點的誤差？說謊而已，為了當官嘛！你理直氣壯，以為我們不在國防委員會就不知道，至少我會讀資料，對不對？今天我去調出來，國防部發的新聞稿明明是delay，對不對？我去找出來，在9月25日的專案報告寫得清清楚楚，還追加預算增加了300億元，你們要什麼，立法院幾乎就給你們什麼，但是拜託你要講實話。如果我再講一次，我告訴你，你就完了，如果被我扣上說謊的嚴德發，以後你的日子就很難混。"],["嚴部長德發：已經逐次跟上及改進。","賴委員士葆：逐次改進可以啊！但你昨天不是這樣講，你說沒有落後啊！我就是生氣在這裡，為什麼可以這樣講呢？你要唬過去，不要學你的長官喜歡「畫唬爛」。為什麼F-16A/B的upgrade這麼重要？還有我們要買的F-16V什麼時候要交貨？"],["嚴部長德發：F-16VBlock 70是112年交貨。"],["賴委員士葆：什麼時候交貨滿66架？"],["嚴部長德發：115年。"],["賴委員士葆：什麼時候成軍及可以出去打仗？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。向委員報告，飛機回來之後，我們的飛行及技勤人員也同時在訓練，只要到達一個中隊的換裝人力，我們就以逐次成軍的方式來達成……","賴委員士葆：一般是要加幾年，你告訴我嘛！飛機到了不是馬上可以成軍，成軍是所有相關部分都要加起來，包括飛彈如何掛上去，還有飛行員真的是訓練好可以飛出去打仗，這才叫成軍，你告訴我要加幾年？通常加二、三年是正常的，請問加二、三年是不是正常呢？你要回答我的問題，飛機買到後加二、三年可以正式成軍，我這句話有沒有問題？","劉參謀長任遠：成軍就是有戰力，可以擔負戰備任務。"],["賴委員士葆：可以打仗嘛！當然不是飛機到了就可以打仗。"],["劉參謀長任遠：不是。","賴委員士葆：當然不是，你還要訓練，還有制空系統等要裝一裝。","劉參謀長任遠：飛機陸續回來後，並在113年人員訓練完成，屆時可以擔負戰備，就是成軍了。"],["賴委員士葆：回來就要打仗嗎？"],["劉參謀長任遠：當然是以一個中隊為……","賴委員士葆：以一個中隊為主，那就要22個月，平均1個月交一架，大家都很清楚。"],["劉參謀長任遠：飛機交貨的進度沒有這麼快……","賴委員士葆：部長，為什麼飛機在112年才能開始交貨呢？","劉參謀長任遠：如果能夠順利，今年年底可以……"],["賴委員士葆：為什麼飛機在112年才第一次交貨呢？"],["劉參謀長任遠：初期合約要議約、議價……","賴委員士葆：你不要在這邊講這些原因，何況也不是機密，很簡單嘛！因為前面有67架在等著，這是做別人的，我們的訂單是從68架開始，答案就是這樣，前面有67架在排隊，先交給別人才輪到我們。你們亂講一通，我的話有沒有錯，你告訴我！"],["劉參謀長任遠：的確之前也有採購的國家……"],["賴委員士葆：對嘛！前面有別的國家。","劉參謀長任遠：數量並沒有這麼多，而且生產線每個月的量……"],["賴委員士葆：請問部長是不是中科院的董事長？"],["嚴部長德發：是。","賴委員士葆：現在有人在質疑F-16A/B之所以delay，就是因為你把人抽去做勇鷹號，讓蔡總統可以秀，因為要選舉，多秀就會有選票，為了政治考量及選票考量，將這些人抽過去，陷臺灣空防於不顧。我的時間有限，我就問你，教練機勇鷹號的local content有多少？自製率是多少？"],["嚴部長德發：自製率到55%。"],["賴委員士葆：55%是項目或金額？"],["嚴部長德發：金額。"],["賴委員士葆：什麼時候可以到100%？","嚴部長德發：透過工合，還有我們的研發及產能要逐次……","賴委員士葆：我要講的最重要之處，就是不管是教練機或戰鬥機，F-16是戰鬥機，勇鷹號是教練機，最重要的就是發動機，我們完全沒有辦法做，你是中科院的董事長，你告訴我有沒有計畫準備自己做呢？"],["嚴部長德發：目前發動機是50%。","賴委員士葆：50%自己做，什麼時候可以100%、有沒有時間表？"],["嚴部長德發：全球零件供貨的狀況……"],["賴委員士葆：你可不可以給我們時間表？"],["主席：這部分請部長補書面資料。"],["嚴部長德發：逐步完成。","賴委員士葆：時間表不能這樣子，給我時間表，什麼時候可以呢？這是教練機，不是戰鬥機，沒什麼了不起嘛！什麼時候？"],["主席：請國防部中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。報告委員，全世界沒有一個系統是全部100%……"],["賴委員士葆：我就問你教練機的發動機什麼時候可以自己做？"],["杲院長中興：目前還是用50%……"],["賴委員士葆：什麼時候可以自己做？"],["杲院長中興：沒有達到100%。"],["賴委員士葆：勇鷹號什麼時候開始飛？"],["杲院長中興：預計明年6月開始首飛。","賴委員士葆：明年6月開始飛，各位清楚了，那是為了選票及作秀而事先開幕，讓大家知道票要投他，明年6月才能飛嘛！謝謝主席的耐心。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。依照部長今天的書面報告，民國116年之後，我國空軍現有機隊將漸漸失去優勢，但是在116年之前要維持優勢，F-16戰機性能提升方案是關鍵。請問部長，目前F-16戰機性能提升方案的時程如何呢？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，F-16的性能提升，前面有一些窒礙，就是產生一些非計畫問題，因為是第一個國家。目前漢翔投入兩百多個人力之後，也已經逐次跟上，今年預計要交20架，我們會順利在112年完成。"],["曾委員銘宗：部長可以保證F-16性能提升方案在民國112年完成嗎？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。報告委員，112年絕對可以戮力達成。"],["曾委員銘宗：112年的12月底或1月1日呢？"],["劉參謀長任遠：就是年底。","曾委員銘宗：好，部長及空軍參謀長可以保證嗎？"],["劉參謀長任遠：我個人保證112年底。","曾委員銘宗：你不是個人，你代表空軍。"],["嚴部長德發：我們保證112年完成。","曾委員銘宗：好，謝謝。","第二，這次購買F-16V戰機的時程，看你的報告是109年到115年，並在116年成為主力戰機以維持空優。從假設的前提來看，必須要求美國依照約定時程確定來執行。請問部長，美國能不能依照我們期望的時程如期如質達成呢？","嚴部長德發：這個案子空軍的專案團隊已經談了很久，而發價書所有訂的裝備及期程等，就是這樣子訂的，即112年開始交機，到115年完成全部的66架，目前就是這樣簽的約。","曾委員銘宗：部長，萬一沒有辦法如期如質達成，這會影響我們的空優，這份契約有沒有違約條款呢？假設違約不是賠錢了事而已，有沒有懲罰條款呢？"],["嚴部長德發：軍售案沒有這個……","曾委員銘宗：萬一沒有辦法達成的話，那會影響中華民國的空優及國防安全，請問有沒有任何違反及懲罰的條款呢？","嚴部長德發：軍購案有美國政府的保證，我們的專案管理團隊會……"],["曾委員銘宗：美國保證不一定是保證喔！"],["嚴部長德發：這是政府跟政府之間的軍購案。","曾委員銘宗：我們希望美國能夠如同他們的保證而確實做到，我們不要他們的口頭保證，因此我們要求部長要確保真正能夠如期如質達成，部長有沒有信心？"],["嚴部長德發：有信心！","曾委員銘宗：另外跟您討教，這次的總經費是2,472.3億元，昨天在院會向您討教，初期的零件與維修經費每年是34億元，您說F-16V戰機的使用期間大概是30年，這30年下來的總維修經費預估是多少？"],["嚴部長德發：我請參謀長向您報告總維修經費。","劉參謀長任遠：我們在建案時就已經算過飛機全壽期的維持成本，大概是九百多億元。"],["曾委員銘宗：整個維修有沒有包括零組件呢？","劉參謀長任遠：有，二十幾年的全壽期大概是940億元。"],["曾委員銘宗：你是算30年或多少？"],["劉參謀長任遠：25年。","曾委員銘宗：25年要九百多億元，這部分會不會成為以後國防經費的重大負擔呢？","劉參謀長任遠：有關飛機維護，我們是算整體型的，如果有新的進來，就會有飛機汰除。針對F-16V戰機進來後，我們已經有採購初期兩年的備份件可以使用，所以初期一直到115年，基本上是維持基本消耗，編列相關預算來支應，比如換輪胎及活塞等類似東西。在115年才會編列正常預算，但是絕對不會像現在機隊編制的維持費編列這麼高。"],["曾委員銘宗：我希望維修及零組件經費不要成為未來國防經費的重大負擔。","最後，現在我們戰機飛行員有沒有一定的培養計畫呢？","劉參謀長任遠：戰機沒來之前，當然我們都有戰機的培養計畫，並按照我們訓練的標準在執行。新戰機進來後，我們的訓練標準是一致的，只是人員的補充部分，也已經逐年在規劃。目前新年度成立的飛行員的缺員大概是107人，從明年開始已經增加飛行員的招收員額來補充人力需求。","曾委員銘宗：依照立法院預算中心的評估報告，從民國100年到今年8月，國軍增加的合格飛行員是129人，但是同時間離退的卻高達108人，將近9年期間，淨增加21人，我要問的是為什麼培養的進度這麼慢，而離退的速度又這麼高呢？","劉參謀長任遠：這個數字只有針對F-16部隊的飛行員，而非空軍整體飛行員的補充人力。此項數字是針對新機沒來之前我們飛行員的現況來做補充，也都是正成長的。針對新戰機來時飛行員缺員的部分，我們已經在規劃補充人力，基本上來講，一定會正成長來增加這個人力。","曾委員銘宗：當新戰機陸續交機之後，合格訓練的飛行員絕對沒有問題，對不對？","劉參謀長任遠：這部分絕對沒有問題，新成立聯隊的新戰機並不是用新手去飛，而是用現在第四、第五聯隊的現有部隊人力去補充，有關轉換訓練部分，駕駛只要5課就可以飛這種戰機了。","嚴部長德發：他們是用現有的成熟人力，就是第四、第五聯隊已經在飛的人，只要訓練5個科目就可以了。"],["曾委員銘宗：謝謝部長及參謀長。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你認為這些新式戰機的採購目的何在呢？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我跟委員報告，主要是中共軍事現代化是跳躍式成長，他們的國防預算是我們的15倍，這部分就不談，但是現在服役對我威脅的新式飛機是很多的……","林委員德福：因為對岸的新式戰機，所以我們才要採購嗎？","嚴部長德發：第二，這兩年他們出海到中線的次數都在增加，大概有兩千多架次，而這些威脅都看得到。反過來看我們自己，空軍的三型機都是中後壽期，大概都20年了，為快速增加戰力以維護臺海和平安全，我們才會有這個採購案。","林委員德福：針對添加這些新式戰機而言，從兩岸空軍軍力的比較，你認為在臺灣領空會多什麼樣的優勢呢？","嚴部長德發：如果Block 70大院能順利通過而獲得的話，它的性能非常優異，可以對應中共的殲20，所以在能力上是沒有問題的。再加上我們飛行員的精良訓練，在維護空防及臺海的和平安全上，我們有信心也有能力，這些都沒有問題。"],["林委員德福：你認為新式戰機能因應共軍軍機繞臺的武力威脅嗎？"],["嚴部長德發：沒有問題。"],["林委員德福：你認為能夠達到幾成的遏阻效用？","嚴部長德發：我們一定要百分之百遏阻他們，不然他們就會對我們有……"],["林委員德福：你認為採購這些戰機就絕對可以遏阻嗎？"],["嚴部長德發：彌補及增強我們的戰力絕對可以達到我們重層遏阻的功能。","林委員德福：假設以新式戰機的數量來衡量，有關兩岸空軍的戰力，國防部是否有統計過要買多少戰機才能與中共空軍軍力抗衡呢？","嚴部長德發：當面對我們有威脅的大概有七百多架，總total大概是兩千多架，這批進來之後，大概是二比一，他們是二，我們是一。如果加上我們的聯合戰力，包括防空飛彈及其他武力，我們可以遏阻他們。","林委員德福：你認為這次採購66架，未來與對岸空軍抗衡的軍力……"],["嚴部長德發：可以提高到二比一。","林委員德福：你認為有沒有需要配合地對空的武力，以取得……"],["嚴部長德發：當然需要聯合防空。","林委員德福：以取得絕對空優，你認為有沒有必要呢？","嚴部長德發：要，因為臺海的安全必須要用聯合作戰的型態來維護、來支持，所以最新機進來之後，可以增加我們的數量，制空、空對空的戰略也會增加，當然還要配上其他聯合防空、地面防空的武力。","林委員德福：如果有精算過，部長認為兩岸不成比例的空軍戰力，你剛剛說是二比一嘛？"],["嚴部長德發：是。"],["林委員德福：你們要怎麼讓民眾相信國家安全？因為這點很重要啊！","嚴部長德發：我們從平常漢光實兵演習，那個是全實兵的演習，那個就是檢驗我們國軍聯合作戰、防衛臺灣的能力，所以大家都可以看到。比方說今年在南部的反登陸作戰、彰化戰備跑道空軍的起降以及東部外海的濱海作戰演練，這些都是實兵實彈的演練，我們國軍有能力、有信心可以維護臺海和區域的和平。","林委員德福：嚴部長，如果沒有精算過這些戰機數量是怎麼來的，那花兩千多億元不見得買得到安全，這一點我認為你一定要讓國人知道。","嚴部長德發：剛剛跟委員報告的是我們實兵驗證，在模式模擬系統方面，這個系統跟美方是同步的系統，我們在國防部就有，我們都有經過這些系統參數輸入之後的驗算、認證，這是必須的，我們的兵力整建和建軍構想都是經過這些驗證之後，才具體提出來一些需求，謝謝。","林委員德福：我認為維護國家安全很重要，我們是支持，事實上中共威脅日增，對於民進黨政府的兩岸策略因應，我認為是居頭功，因為今天要花那麼多錢買軍機，要是沒有買到整個國家絕對的安全，講實在話，這段時間民進黨政府的實質臺獨作為，剛好讓美國有機會來賺這筆錢，政府花大錢買軍機，要是沒有辦法達到優勢來讓全民高枕無憂、認為國家是安全的，在我看來，花兩千五百多億元變成是給老美的保護費，臺灣不能當冤大頭啊！這樣等於是任由這些大國宰割，請問部長的看法呢？","嚴部長德發：新式戰機的採購我們從92年需求就開始了，而不是這兩、三年，這是依據我們兵力整建的需求而來。近幾年中共對我們的威脅與日俱增，不管是遠海長航或是在中線附近的海戰巡，所以它有迫切的需要，緩不濟急，像有些委員也指導為什麼不買F-35？兩者的觀念就是時間的問題，F-35的時間很慢、很久，現在可以比較獲得的就是F-16V，買了之後可以增強我們的戰力，彌補我們的空防。","林委員德福：請教主計長，這兩千四百多億元是特別預算的舉債，你有沒有算過，一個8,800億元的前瞻，再加上兩千五百多億元，在這一段時間，民進黨為了選舉大灑幣，又要花三千多億元，你認為花這麼多錢是不是債臺高築、債留子孫？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。因為我們的舉債比例可以占GDP比例的40.6%，而且我們每年的GDP……","林委員德福：所以就一直舉債、舉債、舉債，讓舉債愈來愈高？這是你主計長的責任嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，最近幾年的舉債比例是逐年下降。","林委員德福：因為這段時間大家統計過，要選舉了，民進黨政府大灑幣，加起來將近3,000億元。","朱主計長澤民：跟委員報告，我們目前一些政事別的支出都是按照預算法令以及相關預算範圍內去支應，並沒有在預算外的支應，謝謝。","林委員德福：我知道，你就用特別預算、舉債嘛！我怎麼不清楚！你這個本來預算沒有，現在不管前瞻也好，軍機也好，我不是不支持購買軍機，問題是在你主計長任內是不是一直在增加特別預算的舉債？","朱主計長澤民：我們都有經過大院的同意，而且我剛剛有說，舉債比例都是下降的。","林委員德福：我瞭解，因為你馬上又要灑3,000億元，這裡要灑，那裡也要灑，講實在話，你算一算，8,800億元加上2,500億元，再加上3,000億元，將近一兆多元！我認為你身為主計長，本來就要撙節，而且錢要花在刀口上；當然，主計長剩下那張嘴很會辯而已，講實在話，就是辯來辯去、搞來搞去，其實財委會很多委員對你那種操作方式都有不同的看法。","朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處都是根據事實資料來作業。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。在幾個月前，國防部有向本席報告，你們這一次空軍新購的66架戰機是成立新的聯隊，而不是取代舊的機型，在那個時候，我特別要求國防部要注意人員的配置，但現在我們看到這個人員的配置還是發生問題了。部長，在人員的配置上，你覺得有什麼要趕快改善的地方嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。關於新興的兵力、人員的補充，空軍的規劃作法是，這個新興的兵力是BLK70新式戰機，所以是從現有、成熟的飛行員，即第四聯隊、第五聯隊來抽調，這個聯隊大概是107人，是按照66架座艙比計算出來的，這是第一點。第二，這個撥補的展開是從111年開始，他們會從111年到114年這四年時間陸續到第七聯隊報到，所謂的新機接裝的狀況，這些都過去了。至於從第四聯隊、第五聯隊抽走的107人也要補，這些人就是由初官即空軍官校正期生和非常班新招進來的新生、初進的人力畢業之後來補充到第四聯隊和第五聯隊，從109年都一直有在規劃，到整個的接軌是沒有問題的。","呂委員玉玲：因為你之前也曾在外委會這樣報告，但是我們看到預算中心特別指出，在這一次購買的66架F-16V戰機中，有56架戰機是屬於單座機，10架是屬於雙座機，照空軍司令部的評估，我們需要再增進100位飛行人員，這100位飛行人員占我們的比例有了1.3的配置、1.5的配置，所以我們必須要趕快增加。在招募新進人員當中，我們有自己一貫的嚴格標準、制度和規定，但我們擔心的是，在招募人員不足的情況之下，你們會不會去放寬標準？譬如說體適能、視力、身高等有沒有放寬？或者是在這個時間上，你們為了要趕快滿足這100位人員而大量招募進來，在大量招募進來之後，同時入營的人未來有可能在離職潮時也會同時退伍，這樣的情形在我們人員的配置是不可以的。你們有沒有看到這些問題呢？如果照部長剛剛所說你們是從109年開始的話，這些問題還是會發生啊！"],["嚴部長德發：我請空軍參謀長向委員詳細說明。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。先向委員報告我們整個人力的規劃，雖然目前看起來只有新機的採購，其實我們還要配合高教機出廠訓練的規劃，因為高教機出來之後，還會牽涉到其他編裝的異動，所以我們是整體考量之後才來作人力適切的規劃。簡單向委員報告，我們目前缺的人力就是飛行員107人及部分空技勤人力。","呂委員玉玲：我給參謀長看個圖，在空軍訓練合格人數與離退人數方面，近8年來，我們飛行人員淨增加人數只剩下個位數而已，如果碰到離退人數過多時，還會呈現出負數，這就是我們所擔心的問題啊！","劉參謀長任遠：向委員報告兩個數字，第一，您的報告講的是純粹F-16V飛行員人力補充的狀況，這個補充狀況是針對新機還沒進來前的現況來做補充，而且增加的人力都是正成長來呈現。其次，有關我們所有機種的飛行人力部分，在數字方面，我們的退伍人力從前年的88名、去年的44名，到今年目前為止只剩下19名，所以離退人力是持續一直往下降的，因此我們未來新機的107名飛行員是沒有問題的。","呂委員玉玲：所以參謀長的意思是離退人數在往下降，那我就請問你，因為你們在招募上訂了很多標準，照你們新聞稿指出，你們有專案檢討及調整飛行人員配置的比例和提高待遇，在提高待遇上，因為有民間的企業，我們怕離退潮之後，離退人力可能會轉向民間當飛行員，針對這一部分，以國軍空軍的待遇和民間的待遇相比，你認為哪一個比較優厚？"],["劉參謀長任遠：目前當然是民間的待遇好。","呂委員玉玲：是啊！你剛剛說離退潮愈來愈少，有降低的趨勢，既然民間待遇比較好，它怎麼會降低呢？","劉參謀長任遠：其實這一次我們正在規劃作飛行員薪資的調整、增加，但不是只有這一次，之前我們也做過一次調整，我們也算過，之前調整完後，飛行離退人潮有稍微下降。這一次我們在部長的指導之下，又做了一次較大調幅的成長，我們的目標是把薪資調整到與外面民航機師飛行員的薪資拉近，甚至超前，我們目前是朝這方向在規劃。"],["呂委員玉玲：所以你認為這個招募人數能夠及時地在交出戰機時就有人去開飛機？","嚴部長德發：是可以穩定軍心。跟委員補充說明，我們在行政院的指導之下，有關於飛行員薪資的調整，我們是用續服獎金，不可否認地，剛剛跟委員報告的，現在空軍的飛行員跟民間的正副駕駛的薪資是有落差，大概差到6、7萬元，所以民間都會來挖角。","呂委員玉玲：這就是我們擔心的，我們花了一定時間訓練好的人員是要為我們開飛機的，但是在這個時間如果他們被民間挖角走的話，該怎麼辦？所以我們才說招募的人員配備一定要做適當的調整，而且你們不能在同一時間統一招募大批人力，應該要循序漸進，才能讓人員穩定下來。請問F-16V的戰機第一批交貨時間是什麼時候？交幾架？","嚴部長德發：112年交2架，一架單座，一架雙座。"],["呂委員玉玲：所以我們人員的訓練是來得及的？","嚴部長德發：來得及，剛剛有跟委員報告過，可以接軌。","呂委員玉玲：我們還是希望國防部部長和參謀長要特別注意，不要為了招募人員，把我們的標準放寬了，還是一樣要用嚴格的標準，尤其不能同時大量招募進來，這樣我們會擔心離退潮會統一、一下子很多人離退，這樣人員的分配、調度和整合上都會出現很大的問題。"],["嚴部長德發：謝謝委員指教。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次審查條例的時候，其實我有跟部長請教、討論過，就是有些人還在放訊息說為什麼不買F-35而是買F-16V？還放一些假消息說什麼政府能力不足或是美國對臺灣不夠好等等，其實這個看法到現在也沒有完全消失，國防部應該也有掌握，在一些LINE群組等地方都有釋放這樣的消息。","所以我還是整理一下，為什麼是買F-16V而不是F-35？第一，我們也陸續都有講到，F-35的籌獲最快是10年到15年，F-16V簽約3年以後就可以陸續交機，剛剛大概也有講到交機的期程。第二，其實10年到15年還是最好的情況，難道買F-35，就可以期待10年到15年就有嗎？不是！因為F-35會優先提供給研發出資國，所以非出資國像臺灣要購買的話，就要經過談判，到時候如果都沒有、我們沒有談下來的話，就變成兩頭空，什麼東西都沒買到，然後focus在一個其實也未必可以如期得到的東西。所以昨天部長也有說，如果是買F-35，可能還要等到2044年。另外，對我們來講，F-35是全新的東西，不管人員的訓練、後勤檢修，我們都要重新安排、重新學習來步上軌道，但如果是F-16V，剛才講的這些環節，我們基本上都已經具備，所以它可以快速的提升戰力。第四，F-16V也不是少數人說的落後戰機，現在最重要的是，有很多人說是因為我們能力不足，只能買到落後的，其實現在很多F-35的配備在F-16V上面也有同等級的設備，所以這對我們空軍戰力來講會提升很多。除了我剛剛列舉的這四點外，有沒有哪些是部長希望藉由這個機會再來補充的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。最重要的就是敵情威脅，因為敵情威脅與日俱增，中共在臺海或整個區域的軍事行動、它所展現的這些野心，我們有感受到壓力，所以必須要快速提升戰力，這是關鍵。國家安全人人有責，國防安全、空防的維護一定是首要考量，所以整個關鍵，包括剛剛委員講的這些都是考量因素，而真正的關鍵，我認為在這邊必須要再強調的就是這一塊。"],["林委員昶佐：就是愈快愈好。"],["嚴部長德發：愈快可以提升戰力。","林委員昶佐：10年到15年還是比較樂觀的，如果到2044年……","嚴部長德發：是，那個可能都等不到，而且還有530億元的研發攤費要負，因為我們當初沒有參與研發。","林委員昶佐：所以還在放這種消息的，不知道是在幫中國拖延我們的戰力提升，還是有其他的用意，我們就不知道了。另外，有關人員訓練的問題，剛剛有幾位委員都已經關心過這個問題，我也希望部長可以再稍微補充一下，因為剛剛講得似乎不夠精準。100年到108年間，F-16新增的合格飛行員有129人，看起來是還不錯，但是同時間辦理離退的飛行員是108人，所以8年淨增加21人。接著，因為購買F-16V，會增加一個新的戰術聯隊，大概要增加100人，剛剛也有多次強調，如果過去8年只增加21人，未來要怎麼樣針對F-16V新的戰術聯隊要增加100人？剛剛部長有比較籠統地去回答，是不是可以比較清楚地說明你們預計怎麼去解決？","嚴部長德發：報告委員，這21位是空軍的現況，正成長有21位。所謂的離退，當然就是屆齡，到了少校、中校、年資到要退的，既然他要退，我們就會尊重他的意願，但是目前有21位正成長。至於未來新銳戰力、新興第七聯隊的編成，我們是從現有、成熟的人力來抽調，共編列107位，是按照座艙比來的，我們會從第四聯隊和第五聯隊抽調，空軍都已經有規畫，從111年開始抽，抽過去之後，初官進來的新興人力再撥給第四聯隊和第五聯隊，在空軍官校的招訓以及三階段的換訓完成之後，就會補到第四聯隊和第五聯隊，這些都有銜補的規畫，沒有問題。","林委員昶佐：除了這些調配以外，比較重要的是怎麼降低離退潮，剛才部長也有提到怎麼樣去拉近飛官與民間的機師之間的待遇，如果我們講細一點，現在我們飛官最小的服役年限是14年，14年順利到了差不多就已經是中校飛行員，每月薪資大概是23萬元，那個時候差不多36歲，如果他繼續待在軍中，升上去變上校，相信部長也很清楚，升上去變上校、變主官以後，他飛行時數減少，反而整體薪資會比較少，這當然是一個比較奇怪的現象。但是如果他服役超過20年以後，就是讓他有終身俸，這個當然是另外一塊。但是到了民間，他如果直接去當副機師，一開始的薪資是23萬元，與目前中校狀態的薪資結構、待遇差不多，可是飛官轉到民航之後，晉升正機師的時間比較快，在四、五年以後，他每個月的收入大概就有33萬元，也就是他在軍中繼續待下去薪資比較低，他在民間繼續待下去，未來可期待的收入愈來愈高，所以這是一個離退的原因，是否可以請部長比較精準地說明拉近薪資的方案是什麼？","嚴部長德發：委員，關於薪資調整的部分，我請空軍向您說明。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。我們這一次的飛加調整，就是把限制及服役時間重新拉長，本來是從服滿最低年限14年開始調整申請服役獎金，現在提前到只要服役滿8年，就可以申請增加續服獎金。我簡單向委員報告，我們這次不論階級，從少校、中校及上校整體調整，所以薪資幅度的調整增加19%，增加的錢數依照階級而不同，其中中校最多，平均調幅為4萬元至7萬元之間。","調完之後，中校的薪資已經超過民間機師的平均薪資以上。少校在初期是擔任副機師，目前他其實已經超過副機師的薪資了，至於上校部分已經很接近了。所以調幅已經很大，這也是一個非常大的誘因。目前整個方案經過行政院指導後，我們也修正完成再報請行政院審議中。","林委員昶佐：在審查結束以後，希望有一個副本送至外交及國防委員會，讓我們能及時知道，對於有些民眾的疑慮，我們也可以比較及時回應。"],["嚴部長德發：我們會跟委員報告。","林委員昶佐：因為時間有限，最後除了提醒薪水上的提升以外，整體工作環境上的提升可能也是要注意的。老實說，本來服役20年以後就有終身俸，這是外面的民航機師沒有的待遇，但是為什麼即便他未來只要服役20年就有這樣的待遇，卻沒有辦法讓他認為他在軍中其實是得到比較好的保障？我相信除了薪水上的提升以外，一定還有其他原因，本席希望你們可以一併檢討並改進。"],["嚴部長德發：謝謝委員指教。"],["林委員昶佐：謝謝部長"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長，這一次我們特別編列特別預算購買F-16V戰機，但是外面對於我們這個作法，也就是對編列特別預算及財政紀律還是很有疑慮，可否請部長多作說明？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。戰機特別預算總共為2,500億元，其中150億元使用以前年度的歲計賸餘，剩下2,322億元則是分7年編列預算，從240億元至450億元不等。但是，我們目前的公共債務未償餘額占GDP比重31.5%，與債限40.6%之間差異9.1%，可以舉債的額度大概是1,600億元。這樣的情況基本上還在容許的範圍內，我們也非常遵守財政紀律。","特別向委員說明，前瞻基礎建設計畫、前瞻基礎建設特別條例及戰機採購特別條例裡，都有規定在特別預算執行期間，舉債額度不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額15%。從前瞻特別預算至今，我們總共達到9.1%的水準，如果把前瞻特別預算和戰機特別預算加起來，也只達到10.1%，所以仍然遵守特別預算所規範的財政紀律。財政紀律法、公共債務法及預算法的規範，我們都會遵守。","因為戰機關係國防安全，我們舉債購買戰機，基本上也是為下一代建立國防安全的保障，所以受益者是下一代，在這種情況下，我們現在舉債讓下一代受益並沒用所謂債留子孫的問題，因為下一代還是要……","余委員宛如：算是一個國防投資，對不對？","蘇部長建榮：下一代會受益，所以受益者也要付出一點費用，不能完全由這一代負擔，所以這是代際負擔的問題，我們買的戰機可以使用二十、三十年，保障了下一代的國防安全，這是一個非常重要的觀點。","余委員宛如：了解，謝謝蘇部長的補充。","請問嚴部長，我們的總統候選人韓市長，我印象清晰，他曾經喊過要征服宇宙，你記不記得？有聽過吧？最近他的太太為了幫他加分，又喊出：「如果不相信征服宇宙，就是草包」，但是他最近又說：「潛艦國造是假議題」，不但說潛艦國造是假議題，還說如果臺灣想打造航空母艦、登陸月球都是不可能的。所以，本席想請教嚴部長，您認為征服宇宙比潛艦國造簡單這是什麼邏輯？你的看法如何？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。相關的言論，我在媒體、報章雜誌也有看到，我針對潛艦國造說明，它不是假議題，它是事實，而且是現在正在進行、正在做的事情，國防部也作了對外的澄清與說明。特別再跟委員報告，我們潛艦……","余委員宛如：部長，如果我們連自己的潛艦都無法建造，更別說征服宇宙了，對不對？邏輯應該是這樣，科學的發明是循序漸進的，是吧？"],["嚴部長德發：是。"],["余委員宛如：所以這個邏輯是非常錯亂的。我們不相信征服宇宙的人是不是都是草包？部長覺得呢？","嚴部長德發：可能有不同的解讀，所以我還是針對潛艦國造的部分說明。","余委員宛如：另外，根據資料，我們的潛艦國造其實是很久的計畫了，在陳水扁總統的時候，美國曾經要賣潛艦給我們，但是預算被國民黨杯葛69次，對不對？","嚴部長德發：對，當初沒辦法獲得預算。"],["余委員宛如：就是預算被杯葛嗎？"],["嚴部長德發：是。","余委員宛如：69次，沒錯？","嚴部長德發：對，三項軍購案。","余委員宛如：後來到了馬總統時代，我們想買的時候，美方卻不賣給我們了，您覺得它的疑慮是什麼？為什麼那時候馬總統要買，美方卻不願意賣給臺灣了？","嚴部長德發：那時候因為美方沒有柴電潛艦，也就是傳統式的潛艦，因為這個緣由，所以無法完成這個案子，而且也沒有柴電潛艦的生產線，這是當年三大軍購案的其中一個案子。","余委員宛如：所以，在馬總統的時代，我們沒有辦法跟美方買？","嚴部長德發：對，沒有辦法推動。","余委員宛如：請問你覺得現在臺、美關係比以往都來得更好，我們有沒有機會向美國採購潛艦？","嚴部長德發：現在的關鍵是我們的國家自己救、自己建立自己的能力，也就是國防自主，所以自105年起，政府下定決心推動國防自主非常成功，這是一個成功的決策與政策，就是我們靠自己……"],["余委員宛如：所以部長覺得潛艦國造會一直繼續嗎？","嚴部長德發：會，委員說的國防自主目前進度都很正常，而且非常順利，潛艦的相關裝備、物料採購都非常順利。","余委員宛如：本席繼續請教部長，最近國民黨不分區立委名單提名了一位吳斯懷，相信部長可能也認識。"],["嚴部長德發：認識。","余委員宛如：根據我的理解，現在總統選舉的韓候選人覺得潛艦國造是假議題，你覺得有沒有可能未來吳斯懷當了立委之後，強力杯葛國防自主、強力杯葛潛艦國造？","嚴部長德發：如果將來真的有那一天，那是屬於大院的一種國會互動，我們都會虛心溝通……","余委員宛如：我們是真的很擔心，因為這個東西喊出去，在6年編列將近500億元，如果這個政策不能延續、無法強力捍衛，換了一位立委上來，他很可能進來，他的排名滿前面的，如果根據韓市長的意志，這個潛艦國造應該就是一個假議題了。"],["嚴部長德發：我們會極力去爭取、去溝通。","余委員宛如：另外，目前臺灣的潛艦只有4艘，艦齡都已經非常老了，但是韓市長也質疑潛艦的引擎、電子系統及冷卻系統很複雜、難度很高，我們目前到底有沒有能量來克服這些問題？","嚴部長德發：報告委員，我請海軍參謀長向您說明。"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。基本上，因為我們之前沒有做過潛艦，所以在做原型艦時，為了降低風險，所有重要裝備都是採用有實績製造潛艦的原廠裝備，另外我們也有專門請具有實績的技協來協助我們做，以降低風險，這是沒有問題的。","余委員宛如：最後一個問題，韓市長提出所謂的「毒蝦戰略」，請問部長有沒有聽過？"],["嚴部長德發：有看到。","余委員宛如：毒蝦是一個軍事專有名詞，以前有提到過嗎？"],["嚴部長德發：有。","余委員宛如：所以它是指小而美的國防戰略，主要使用AI科技，是不是？","嚴部長德發：在我們艦軍備戰各項計畫裡，沒有提到這個名詞，但是它是屬於不對稱作戰的一種想法。不對稱作戰在我們國軍的戰略簡介裡，與基礎戰略都是一定要兼顧的，所以包含潛艦就是不對稱戰略非常重要的關鍵戰略。","余委員宛如：最後一個問題，如果毒蝦只能是我們戰略的一小部分，還需要其他戰略一起搭配，你覺得臺灣的國防戰略應該是哪一種動物？是臺灣雲豹呢？是石虎呢？還是龜殼花等等？部長可否想個動物來形容？","嚴部長德發：我們的不對稱戰力，主要是因應敵情的威脅，像過去二戰時的德蘇戰場是刺蝟戰術，它也是一個……","余委員宛如：你都有提及動物代稱，有刺蝟、毒蝦，請問你覺得臺灣的總體是什麼動物？哪一種動物最適合臺灣、最像臺灣的戰略？","嚴部長德發：各軍種的需求都不同，所以一種動物可能無法完全代表，不管是空中、水上或水下的。"],["余委員宛如：所以部長的意思是應該像動物園？","嚴部長德發：實際上，每個層面的作戰需求是不一樣的。","余委員宛如：好，謝謝部長。"],["嚴部長德發：謝謝委員指教。","主席：報告聯席會，俟蔡委員適應質詢完畢後休息10分鐘。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。今日討論有關新式戰機的採購案，我們看到很多預算都是針對硬體上做編列，對於人的部分，我特別關心，不知道F-16V的飛官人力是不是能及時補充？過去訓練飛官的來源管道，一部分是空軍官校畢業生，另一部分是飛行常備軍官班，但是這些空官學生取得合格飛官的人數看起來也不多，大約是十分之一，所以，如果透過這樣的人力補充來源，我們可能還需要90位飛行官，這部分能否讓我們的飛行官如期補足？請問部長對於這部分的規畫為何？"],["主席（余委員宛如代）：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。空軍都有完整的規畫，我請參謀長向您報告。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。前面我們提及的是107年度的補充規畫，在更早之前，當初建案時，我們從106年其實就已經加收了飛行生的人數並逐次預先補充到各部隊，尤其是兩個F-16部隊的人力，所以編現比目前已經相對提高了，我們後續會一直維持人力的增加，目前的全額是107員，從明（107）年開始，誠如委員所說的，自飛行正期班、飛行常備軍官班每年補充的人數大概是三十多人，我們朝此人力目標進行，等於到了111年部隊成立時，人數會隨著飛機數量逐次補充，至115年完成全員補充。","陳委員曼麗：這是國內努力的部分，我們現在其實有很多軍官是到國外受訓的，到國外受訓的軍官，扣除退伍人員等等，目前合計大概還有53位在國外。請問這些人有多少是屬於空軍？這些從國外回來的人，他們在國內的適應上是不是還需要再做哪些調整？讓我們栽培好的年輕人進入國軍體系時，他們可以感覺與國內受訓的人是一體的，而不是讓他們一到期限結束就趕快退役。因為國家人才栽培不易，在這個部分，請問怎麼讓這些海歸的軍官，尤其是現在說到的飛官部分，都能在臺灣長期服務？"],["主席：請國防部人事參謀次長室李次長說明。","李次長定中：主席、各位委員。有關軍校生派訓國外的部分，國防部都有做整體規劃，希望留住人才、蔚為國用。首先跟您報告，在派訓之前，我們除了針對學業成績、語文成績之外，特別加強他的品德教育，希望加深他留在軍中服務的意願。到國外受訓的期間，我們的在美人員也會到學校給他慰勉、鼓勵他回國之後發揮所長。這些初官到部隊之後，我們會辦理職前講習，也會由各級主官逐級召見、約談、慰勉，希望他們能融入新的工作團隊，給他們支撐的力量，讓他們不會孤獨。其次，我們會定期召開這些國外軍校生的經管、管制，優先向上派訓。","陳委員曼麗：我可以了解，但是這是三軍，我現在特別聚焦在空軍飛官的部分。","李次長定中：空軍官校中，赴美受訓回來的共有9員，目前最高階的是中校，其他的請空軍參謀長向您報告。","陳委員曼麗：我只是強調一定要注意我們的人才培育不易，要讓他們能安心在空軍服務，尤其我們現在又有F-16V新戰機進來，所以在這部分特別做此強調。","關於現在的鳳展專案，看起來我們好像可以獲得一些利益，有人說臺灣因為與美國做這樣的聯合研究，所以之後採購的國家，他們可能要支付一些研究經費給我們，所以我想知道，這個案子我們可能獲得的到底是多少？","劉參謀長任遠：向委員報告，屬於我們自己出資研發的品項，類似雷達、部分航電系統等，只要有其他的國家在性能提升或是採購新機時有用到我們的裝備，都必須要分攤研發費用給我國，至於到底要分攤多少比例，這是由美方去計算，計算完之後，實際上如果有用到的話，一直到交機，交機之後美方會把他們計算後到底要分攤多少金額給我們，我們才會知道實際上的金額到底是多少。"],["陳委員曼麗：所以這個部分算是國防部的收入嗎？還是算漢翔公司的收益？","劉參謀長任遠：研發攤費回來之後，當然是繳國庫。"],["陳委員曼麗：所以還是歸到國防部的收入裡面嘛！","另外，我特別關心有關於M1A2T戰車的部分，因為前一陣子聽說在11月會有一個發價書的簽署，可是我不知道這108輛的戰車、四百多億元的經費，現在的簽署情況是怎麼樣？","嚴部長德發：報告委員，M1A2T的發價書已經來了。"],["陳委員曼麗：已經來了？","嚴部長德發：發價書來了，現在正就裡面的供項、雙方當初所談的部分在進行最後的確認。"],["陳委員曼麗：所以這個月就會完成嗎？"],["嚴部長德發：我請陸軍參謀長向您補充說明。"],["主席：請國防部陸軍司令部楊參謀長說明。","楊參謀長海明：主席、各位委員。目前M1A2T發價書已經來了，現在我們的專案小組正就相關的供項及品項，按照作戰需求還有最重要的就是在大院核定的預算基準金額之下來執行簽署作業，我們會儘快來完成，時間在這個月底到下個月初之間。","陳委員曼麗：所以這個月底大概就會完成發價書，對於臺灣來說，戰車部分也都會列入國家重要的採購。對於這個部分，我們也都非常的高興，除了硬體的補充，軟體部分也會把它建構起來。好，非常感謝。謝謝。","嚴部長德發：是，謝謝委員。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查F-16V的特別預算，因為人才的培育其實是不容易的，尤其是飛行員的部分，培養更是不容易，但是國家培養這些飛行員以後，可能都會遭受到國外或國內的航空業者來挖角，針對這個部分，不曉得部長未來有什麼規畫──對於人才培育方面？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。的確誠如委員所說，空軍大概在少、中校這個階層，甚至到上校，因為外面民航業的待遇比較好，挖角確實是滿嚴重的，所以都有一些離退。這一次為了因應新式戰機的採購獲得，所以空軍必須要做一些調整，因為我們跟民航正副駕駛的薪資大概差到6、7萬元，所以挖角很容易就過去了。這次在行政院蘇院長的支持及指導之下，我們的案子已經送到行政院了，未來中校這一階會超越民航的正駕駛，還會有一些餘額，我們希望少校能夠在空軍培育之下很快能升到中校。這三等階──少校、中校、上校，中校的部分是會超越民航的，其他少校與上校則是接近，已經做了一些調整了。"],["施委員義芳：這個部分的調整時間大概在什麼時候？","嚴部長德發：要待行政院核定，目前案子送到行政院審查當中，我們希望很快能通過。","施委員義芳：一年內嗎？參謀長，一年內嗎？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。我們會持續跟行政院保持聯繫，要看審議的情況。"],["施委員義芳：要儘快！","另外，上個禮拜韓市長有提到潛艦國造的部分，今天也有很多委員提到潛艦國造是個假議題。後來他又引用澳洲潛艦國造花了15年時間的例子，而這15年的時間一共花費15億美元，然後失敗了。過去潛艦國造計畫一共歷任了四任總統，所以當時韓市長也說錯話了，馬總統也講說他確實有這項政策。請教部長，在過去15年裡，在潛艦國造的推動上，我們遭遇到什麼樣的問題？進度為什麼會那麼緩慢？","嚴部長德發：潛艦國造其實很早就推動了，當初是在三大軍購裡面想要跟美國採購，不是國防自主而是採購，但是美方因為沒有生產線，已經不做柴電潛艦，所以這個案子就一直延宕下來。到了蔡政府105年決心要推動國防自主，就是掌握在自己的手上，從105年開始整個海軍的專案團隊跟各國、周邊國家協調，包含訪艙、訪廠，規劃二個階段，一個是設計階段，一個是建造階段，目前進度都正常。從105年開始到現在，已經到了建造階段，包括廠房的建造以及潛艦裝備的對外採購，就目前我所知道的，這些都有一些同意書，就是輸出許可都有拿到了，所以目前進度是正常的。3月份我們在大院也作過機密專報，監察院委員們也很關心，也到左營去考察過。所以這是事實，不是假議題，而且現在正在做。","施委員義芳：海軍也表示台船要在基隆弄一個潛艦園區，吸引國際大廠來，能夠作技術轉移或國內產業的升級，這個部分目前有沒有什麼進度？","嚴部長德發：這是很好的案子，因為台船是主合約商，更是船舶業的龍頭，國內船舶業也希望透過台船來帶動，因為國防能支持經濟，經濟支持國防，如果未來能引進國際大廠在基隆成立一個潛艦產業專區，這是很好的案子。它可以跟國內鏈接，不管是技術轉移或是整個產、企業的帶動，而且還可以增加就業人口，所以我們是樂觀其成。","施委員義芳：另外，潛艦國造裡有一個紅區軍事裝備，今年4月份美國有表示要將魚雷或飛彈等等設在紅區裝置裡，而且有個輸出的許可，這個部分有沒有進一步的消息？"],["嚴部長德發：這個問題我請海軍司令部敖參謀長說明。"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。委員提到的紅區裝備，因為部分細節涉及機敏，我大概向委員報告一下，基本上紅區裝備我們目前談的狀況都是OK的，沒有問題，組裝的部分大概是在原廠組裝，但是有些技術合作部分，後續我們會推展。"],["施委員義芳：所以組裝的部分是在國外？","敖參謀長以智：是，我們會派專門的人員去接受組裝訓練。","施委員義芳：今天也有委員提到毒蝦作戰策略，所謂毒蝦作戰策略是在他本身受到攻擊時才會出現防衛的能力，然後去報復對方，但是從小英政府上台之後，我們的軍事戰略有做了調整，就是在濱海決戰區採取防衛固守、重層嚇阻，這兩個部分可不可以請部長比較一下？","嚴部長德發：我們防衛作戰的主要構想就是防衛固守與重層嚇阻，我們預防戰爭，不輕啟戰端，就是維護區域的和平及臺海的穩定，這是我們的核心價值。我們國家的主權、自由民主是我們目前最重要的，不管是國家政策還是國防戰略都必須要支持，所以我們就是重層嚇阻的手段，產生戰力保存、濱海決勝跟灘岸殲敵，這些都是支持我們國家的利益，這是最重要的。所以不管是毒蝦也好，或者是其他的名詞，這都屬於不對稱作戰的一種，我們國軍的建立與用力其實是基礎戰力跟不對稱戰力都兼顧的。關於不對稱戰力，我們的潛艦就是一個關鍵的不對稱戰力，所以潛艦必須要做，當然還有其他的，以陸上來講，我們的雲豹甲車最近在漢光演習中展現了30鏈砲的射擊，這些都是。","施委員義芳：部長，這個部分是不是這樣講──「在一個作戰的策略裡，應該要阻絕敵軍於境外」──是不是這個意思？"],["嚴部長德發：我們不希望把戰火帶到家園。","施委員義芳：另外，我要提一下M1A2T戰車的部分，剛剛也有其他委員提到，你說發價書已經來了，這個部分也經過立法院的三讀然後有個銳捷專案，當時編列的預算是400億元，後來美國正式發布大概要600億元，這裡的價差是在哪裡？","嚴部長德發：報告召委，我們一定會在大院核定的預算金額額度之內來跟美方專案管理團隊再作溝通。現在這個價差就是主要的裝備108輛是沒有問題，主要是工業合作的額度、關鍵技術的移轉，還有其他一些附屬的裝備，目前陸軍還在跟……"],["施委員義芳：那些都是必要的裝備嗎？","嚴部長德發：不一定，有些是可以做一些調整，但一定會在額度以內……"],["施委員義芳：所以不一定會達到600億元？","嚴部長德發：不是600億元，600億元就超過大院核定的400億元了，所以會在400億元以下。"],["施委員義芳：另外的200億元如果有涉及裝備的部分呢？會不會這樣？"],["主席：請國防部陸軍司令部楊參謀長說明。","楊參謀長海明：主席、各位委員。我向委員報告，差價的200億元就是工業合作的額度、技術移轉、後勤支援等費用，目前我們談定的發價書按照我們的作戰需求來說的話，我們會在大院核定的預算405億元的範疇之下來簽署。以上報告。","施委員義芳：好，本席的發言時間到了，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝召委。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要談的主要是新式戰機採購的必要性、迫切性及預算的合理性，當這三個都滿足的時候，我相信全民都會支持這樣的軍購案。我今天的重點先把議題放在必要性及迫切性的部分，至於預算的合理性，我相信在整個討論過程中會非常明朗，被大家檢視。","先談必要性部分，部長一開始也不斷提到兩岸的軍事平衡，從廣義到狹義的，所謂制空權的爭奪是動態的概念，也就是隨著對岸的敵情威脅的變化及軍事力量的提升，我們必須要做因應，這是一個部分。第二個部分就是我們自己現有的軍力變化，先不管對手，自己的軍力變化也是一個觀察重點，也是必要性、迫切性的考量因素。我先問幾個議題，請問部長，我們現在主力戰機的壽期到底怎麼樣？你不能講都萬壽無疆，可以用1,000年、100年，不可能的，一定有壽期，雖然我們也努力要把它延壽又提升性能等等，我們一個、一個來談，部長，經國號IDF的壽期到什麼時候？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。15年到20年。"],["羅委員致政：已經用幾年了？"],["主席（施委員義芳）：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。從性能提升之後開始算，IDF是101……","羅委員致政：先不講這個，原來的壽期規劃是多久？","劉參謀長任遠：原來的壽期是要看飛行了多久的時間，我們用到現在已經二十幾年了……"],["羅委員致政：大概。"],["劉參謀長任遠：已經22年了。","羅委員致政：22年，過了嘛！對不對？"],["劉參謀長任遠：對。"],["羅委員致政：所以才會有性能提升案？"],["劉參謀長任遠：是。","羅委員致政：加上性能提升案，壽期是多少？","劉參謀長任遠：F-16是15年，IDF是20年。","羅委員致政：一個、一個來，我一個、一個來談。請問IDF是多少？"],["劉參謀長任遠：20年。"],["羅委員致政：所以20年加20年大概是40年左右？"],["劉參謀長任遠：是。"],["羅委員致政：不會再延了吧？不會再提升了吧？"],["劉參謀長任遠：後續當然我們如果能夠研發出新機……"],["羅委員致政：如果研發就會把它汰除了嘛！"],["劉參謀長任遠：是。"],["羅委員致政：不會再一直延壽下去吧？"],["劉參謀長任遠：是。","羅委員致政：就好像當時的F-104與F-5E，最終有更新式的戰機後就把它汰除掉了，不會有萬壽無疆的情況吧？","劉參謀長任遠：報告委員，不會。","羅委員致政：F-16A/B呢？現在加上性能提升之後，壽期能延長到什麼時候？"],["劉參謀長任遠：15年。","羅委員致政：大概算算10年左右了，性能提升之後還可以再多15年？","劉參謀長任遠：是，現在已經用了二十幾年了。","羅委員致政：等到新的一批戰機來了之後，F-16A/B後面大概還剩下10年左右。"],["劉參謀長任遠：委員是說……","羅委員致政：F-16V進來之後，因為你說3年之後開始交機，進來之後，F-16後面的壽期大概只剩下10年左右，沒錯吧？"],["劉參謀長任遠：是。","羅委員致政：好，幻象2000-5的壽期是多少？現在還沒有談延壽，還沒談性能提升，因為這個案子還在談，沒錯吧？快到了沒有？","劉參謀長任遠：是，大概也是到116年左右，以目前現在剩餘的飛行時間，就是原來的，還沒性能提升之前。"],["羅委員致政：我們是用飛行時間來計算嘛！","劉參謀長任遠：是，是飛行時間。","羅委員致政：所以基本上來講，這些過去的主力戰機或現在的主力戰機，未來一定會面臨壽期到期而慢慢不見的問題，沒錯吧？"],["劉參謀長任遠：是。","羅委員致政：所以新式戰機在某個角度，我們不要強調沒有要汰除舊有的戰機，某個角度是有在做準備的，部長同意吧？"],["嚴部長德發：同意。","羅委員致政：所以對外不要說我們沒有要汰除舊戰機、現階段是沒有，可是未來長遠規劃來講，當然有做汰除戰機的準備，部長同意吧？"],["嚴部長德發：同意。","羅委員致政：對啊！所以我們每次說沒有要汰除舊戰機、只是在補戰力，這是不對的，以長遠規劃來講，當然有這個作用存在，沒錯吧？為什麼要汰除或所謂讓它被取代？很簡單，因為任何戰機、任何車輛都有壽期，再怎麼性能提升、再怎麼延壽，都有這個問題，沒錯吧？"],["嚴部長德發：可靠度逐年會降低的。"],["羅委員致政：對啊！能量會降低嘛！","嚴部長德發：對，要有汰除的規劃。","羅委員致政：甚至幻象2000願不願意讓我們提升、延壽都還是一個問號，因為這包括價錢的問題、包括對方願意多少，沒錯吧？","劉參謀長任遠：是。報告委員，目前幻象機還是我們的主力戰機，是空防主要的戰力之一，但是壽期還沒到，不過針對幻象後續的運用，我們已經有建案來規劃它後續到底要……","羅委員致政：我只是提醒部長，當我們在說沒有要取代現有戰機的時候，某個角度對但是也不太對，因為現階段沒有取代沒錯，但從臺灣制空跟整個空防戰力來講，當然早晚會有這種所謂汰除的問題，這樣理解吧？"],["嚴部長德發：理解。","羅委員致政：我是希望你們在論述的時候，這一塊能稍微補充一下，不然迫切性與必要性好像不急了，因為沒有要取代現有的戰機啊！這樣理解吧？所以我希望你們把這一塊的論述也稍微加進來，讓人民知道，因為這些戰機未來都有汰除的問題，都有性能提升有限的問題。","再來談戰力，除了飛機，人力問題也是很多人都在問的，我們現在的作法就是把107位從現有的第四、第五聯隊調過來，沒錯吧？這是你們說的喔！","嚴部長德發：沒錯，四、五聯隊。","羅委員致政：部長，今天從第四、第五聯隊調過來之後，應該不會馬上上手，雖然都是F-16，但是總要訓練，沒錯吧？"],["嚴部長德發：5個架次就可以了。"],["羅委員致政：多少時間？訓練需要多少時間才能接軌？","劉參謀長任遠：向委員報告，5個架次如果要飛，一個月之內一定可以完成，一個人。"],["羅委員致政：所以只要訓練一個月就可以了？","劉參謀長任遠：就是5個飛行架次，但是時間大概是……","羅委員致政：對不起，請你用一般人聽得懂的話告訴我，F-16A/B轉換為F-16V（BLK70），需要多長的訓練時間？","劉參謀長任遠：報告委員，三個月。"],["羅委員致政：三個月就夠了？","劉參謀長任遠：是，包含……"],["羅委員致政：在臺灣訓練還是在美國訓練？","劉參謀長任遠：學科訓練還有地面上模擬機及其他，還有術科訓練，是三個月。","羅委員致政：所以這三個月的訓練期間會不會有空防空隙的問題？比方說需要5個架次，然後輪流？","劉參謀長任遠：不會，人力的部分，我們是從成熟的飛行員中也就是從F-16部隊調過去，但是我們同樣也補充他們的人力，也是會有……"],["羅委員致政：所以補上了？","劉參謀長任遠：對，人力部分……"],["羅委員致政：所以訓練完之後就馬上接軌到F-16？"],["劉參謀長任遠：馬上接軌。"],["羅委員致政：不用再回去飛F-16A/B？"],["劉參謀長任遠：不會。"],["羅委員致政：直接接軌過去了？"],["劉參謀長任遠：是。","羅委員致政：所以當他去受訓的時候，事實上，你剛剛講的，出關也好，就開始在飛原來F-16A/B？是這樣的安排嗎？"],["劉參謀長任遠：是。"],["羅委員致政：所以一訓練完之後就馬上轉到新的聯隊去了？","劉參謀長任遠：這是一個順序，前面出去，新的就進去那個聯隊，當然不見得是同一批人，但是……","羅委員致政：我知道，但是人力接軌上是這樣規劃就對了？","劉參謀長任遠：對，人力補充是絕對可以接軌上的。","羅委員致政：最後我想請教部長，過去工合的部分一直被檢討，這次的工合大概能達到多少比例？"],["嚴部長德發：21%的額度點。"],["羅委員致政：所以這個目標可以達成？"],["嚴部長德發：可以達成。"],["羅委員致政：美方同意了嗎？","嚴部長德發：經濟部工業局在談，現在有三個公司，一個公司已經同意了，發動機部分已經同意了，另外二個公司──L3及洛馬還在談，大概12月10日以前可以簽約。","羅委員致政：在談預算時要特別強調一點，21%是工合回來的，沒錯吧？雖然我們付了幾千億元出去，但是有21%是會回來喔！包含工合的部分，技術等等各方面，沒錯吧？"],["主席：請國防部軍備局房局長說明。"],["房局長茂宏：主席、各位委員。沒有問題。","羅委員致政：所以也要讓人民知道，雖然錢花那麼多出去，但是有一部分會回來臺灣，沒錯吧？"],["房局長茂宏：對。","羅委員致政：這個金額大概多少？21%大概是多少，有沒有去算過？","房局長茂宏：21%工合的金額，1比1的。","羅委員致政：所以要讓人民知道雖然我們付那麼多，但一定的工合比例算回來，錢又回到人民的口袋對不對？"],["房局長茂宏：是的。","羅委員致政：針對這部分你們稍微說明一下好不好？也要對外說明，不要讓人民覺得好像只進不出，而且更重要的是會帶動國內產業能力的提升。"],["房局長茂宏：是的。","羅委員致政：工合的部分我看你們好像幾乎沒有提到，我希望你們在報告書上或未來對外說明的時候，這部分可以補強一下。"],["嚴部長德發：我們會補強。謝謝委員。","羅委員致政：好，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查特別預算要採購F-16V戰機，國艦國造、國機國造、國防自主，為了要保衛國家的安全，不管朝野、不管國人，大家一定都全力支持，可是我們不希望大家藉由這樣子的理由把它當成保護傘，動不動就說國防自主；動不動就說我們要國艦國造、國機國造；動不動就說這個是為了我們國家的安全，大家都不可以有意見。這就可以任由少數人上下其手，或者躲在冠冕堂皇的國防自主這個大帽子底下為所欲為，這個才是大家沒有辦法忍受的。所以我們不用講得太好聽，我們實際一點來看一看，過去其實有很多案子都可以做為我們的借鏡，因為發生了很多不堪或者根本沒有成功的狀況，比例非常、非常高。所以當我們在花任何預算的時候，我們都希望可以審慎使用民脂民膏每一分一毫。","我們現在來看看新式戰機的採購，我們用的是特別預算，事實上它的的確確就是債留子孫。即使剛剛有人說這叫投資，什麼叫投資？任何的投資都必須要達到那個目的，而那個目的是非常重要的，這個特別預算的編列就是用債留子孫的方式舉債來獲得的，這次特別預算編列兩個部分對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是的。","馬委員文君：一個就是飛機相關的採購2,467億2,000萬元，另外一個是國內配合款，編了多少？"],["嚴部長德發：國內配合款是五億一千多萬元。"],["馬委員文君：我們等一下再來討論這個。","現在預算已經編了，也都已經確定要買了，關於電戰夾艙的部分其實我們也討論了非常久的時間，現在確定用什麼型號了嗎？"],["嚴部長德發：這部分請參謀長向委員說明。"],["馬委員文君：直接回答就好。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：主席、各位委員。目前沒有。","馬委員文君：我們在審查條例的時候，你們回答那時還不用考慮那麼細，現在預算都已經要編了，你還不知道買什麼樣的型號、買什麼樣的東西，那你預算是怎麼編出來的？其實每一個裝備、每一個配備的價格高低差很多，性能好與壞價格也差很多，數量是多少價格也差很多。今天都已經編列預算，所有人都在這裡審查了，我們到現在卻連型號都不知道，這跟買車一樣，要先知道選配到底是什麼，才可以知道要花多少錢啊！現在2,500億元編下去了，卻連自己買什麼東西都不知道，這是第一點。所以我們一直在提醒的，我們希望跟美方一樣，當初不管是131、不管是211，鳳展專案從1,100億元提升到一千四百多億元，花了那麼多錢，結果我們用的是外掛的。明明知道戰機可能還會再買一批，就像現在我們好不容易買到了，這一批要買的F-16C/D型升級為F-16V，你們都知道夾艙應該要變小，可是我們還是做那麼大，甚至還把它用外掛的，如果可以，要把它研發成可以縮裝，要用211可以，要用131也可以，就把它縮裝，明明是買新的飛機，結果我們研發的東西卻裝不進去，這就像要換心臟，結果心臟大小不合是一樣離譜，這是我們第一個要談的。","第二，這次預算分六大項，除了第一個很明確知道是要買66架飛機以外，其他的都寫得不清不楚，有細項嗎？有嗎？有數量嗎？","劉參謀長任遠：報告委員，我們有提供細項和數量的資料給辦公室。","馬委員文君：那些都是代名詞，什麼都看不出來，那個叫細項？除了66架飛機很明確要花一千多億元以外，其他五百多億元我們不知道到底要做什麼。比如第四項的後勤裝備編了221億8,000萬元，這個到底要買什麼？第六項的各項技術支援、訓練以及相關服務費也編了二百九十幾億元，總共加起來五百多億元，我們看不出來要做什麼。就你們提供的資料，整體後勤裝備有一個研究服務支援，裡面有一個發動機，可是在各項技術服務及行政管理費用裡也有一個發動機的技術支援服務，它只是字的順序轉換而已，可是兩個都有編，我們看不出來它到底要做什麼。所以這些錢這樣編是合理的嗎？這是我們現在要提出來的。另外還有國內配合款的部分，是不可以說明一下為什麼要編這個？"],["劉參謀長任遠：我們也是按照正常國軍採購作業……"],["馬委員文君：什麼叫正常？","劉參謀長任遠：國軍採購作業有辦理勞、財務，為了支援這個案子順利成軍推動……","馬委員文君：如果沒有編這五億多元，這個案子哪裡會不順利？","劉參謀長任遠：向委員報告，編的項目包含去國外駐廠和訓練，還有相關……","馬委員文君：訓練費要做什麼用？二百多億元裡面都有訓練費啊！這五億多元要訓練、要駐廠，原來是不是已經有作業費？軍購的時候會不會有千分之一的作業費？這次有沒有編這個？有沒有編？"],["劉參謀長任遠：有編。","馬委員文君：既然編了作業費，又編國內配合款，是嗎？兩個都有編嗎？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。我們將這筆5億1,883萬元分成三大區塊來報告，第一個就是剛剛委員提到的國外駐廠和訓練……"],["馬委員文君：是不是兩個都有編？你告訴我！"],["陳局長國勝：基本上沒有。"],["馬委員文君：什麼叫基本上沒有？"],["陳局長國勝：沒有！確定沒有！"],["馬委員文君：沒有編哪一個？"],["陳局長國勝：就是委員提的千分之一。"],["馬委員文君：那個你們沒有編？你們沒有編對不對？","陳局長國勝：我們在運費裡面有列一個千分之一，就是按照裝備款……","馬委員文君：為什麼要這樣編？明明所有軍購案都可以編千分之一的作業費，像駐廠或者其他這些都可以編在裡面，為什麼你們不編？因為你們超支了對不對？你們編了二億九千多萬元，事實上，如果是千分之一就只能編二億四千多萬元，所以你們多編了這一條。為什麼我說國內配合款這個不合理？因為從蔡政府上來以後，我們為了要提高國防預算，每年增加2%，到2016年我們的國防預算已經高達4,000億元，難道這些支出不可以從國防預算增加的部分去做調整嗎？五億多元一年頂多可能1億元而已，難道不可以從預算正常編列增加好幾百億元的情況之下去編嗎？陳水扁總統在任想把國防預算增加為GDP的3%比例的時候，全部把國內配合款取消掉了。所以當要債留子孫的時候每一分錢都要小心使用，而這個就是不能用的。我們希望你們把這個刪掉，用國家未來每年正常增加幾百億元的預算去支付這一筆，甚至你們有很多是重複編列的。"],["主席：時間到了。","馬委員文君：今天要審的是2,500億元特別預算，未來我們要承擔非常多的負債，我們希望可以講清楚。接下來還有一個F-16……"],["主席：時間到了。","馬委員文君：不好意思，請主席再給我一點點時間，因為這牽涉到2,500億元預算，你們在很快的情況之下反正一定要通過了，但至少要把問題點點出來，可以省的要省。針對F-16，不管是出資、研發或共同研發，依照契約，對於要採購的國家都要攤提、要付一些研發回饋金，對不對？剛剛參謀長說我們可以拿到多少？","劉參謀長任遠：實際上研發攤費回饋是美方在計算，我們目前還不曉得。","馬委員文君：美方在統計？我現在就要提出來，我們一直說我們和美方關係有多好，剛剛有委員問我們為什麼買不到F-35，因為所有出資國可以優先採購F-35，基本上原來是這樣，可是有一個例外，你知道哪一個國家例外買到F-35嗎？你知道哪一個國家例外嗎？他們買到F-35。"],["主席：時間到了。"],["馬委員文君：你知道哪一個國家例外嗎？"],["嚴部長德發：請委員指教。","馬委員文君：波蘭。美國國務院已經同意他們用64億美元、大概是2,000億元臺幣可以買到32架F-35，所以沒有任何規矩是一定的。今天如果我們跟美方的關係這麼好，戰機對我們有需要，我們沒有反對，可是當有能力可以去爭取的時候卻沒有盡力去爭取，而且預算的運用又沒有好好地運用、任人家予取予求的時候，這就是我們的不對。剛剛我們說到F-16要攤提的部分，已經有6個國家包括南韓、巴林、保加利亞、希臘、斯洛伐克和摩洛哥都已經買了，他們已經要採購三千多億元預算。","主席：馬委員，時間到了。","馬委員文君：我們到現在還不知道我們可以分到多少錢，怎麼是美國說了算？我們有出錢，照理說已經買了，你們就應該知道他們應該要付給我們多少錢，這是你們的責任。今天我們花了錢卻不敢要，結果人家要我們花多少錢，我們都要照付，這是我們應該的嗎？不要常常把國防自主、國艦國造、國機國造拿來用，大家都不可以意見，這個錢是怎麼花的？從過去的例子去看看我們每一次失敗是什麼原因，我們每次花大錢買到的是什麼東西？這個都是我們要檢討的。2,500億元非常、非常多，我剛剛一直提醒，其實還有一個運費更離譜，空軍在明年的維修，包括幻象、鳳展，全年度所有軍購運費只編了五百多萬元……","主席：馬委員，時間到了。","馬委員文君：可是在這次的2,500億元裡面居然編列運費二億多元，我們買66架飛機是飛回來的，這二億多元是要運什麼東西啊？運什麼東西要花二億多元？在這個預算書表裡面是匡在大項裡，你們用運費把它編進去，到時候可能就可以乾坤大挪移做別的使用，你們編列五億多元國內配合款，又編了二億多元的運費，我強調，最大的就是飛機，但飛機是飛回來的，空軍明年全年所有東西要到國外維修的運費只編了五百多萬元，結果這個編了二億多元，合理嗎？你們自己想想看，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請郭委員正亮發言。（不在場）郭委員不在場。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要問潛艦國造的相關議題，因為最近這幾件事情的發生，剛好其中一個討論點就發生在基隆，昨天院會有委員質詢部長潛艦國造的問題，有人說這是假議題，我希望可以請部長親口再說一聲，潛艦國造是真的還是假的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這個不是假議題，這是現在進行式，正在做！","蔡委員適應：潛艦要做就需要去組裝，還有零附件，對不對？"],["嚴部長德發：是。"],["蔡委員適應：所以是不是要設定相關的園區？"],["嚴部長德發：對。","蔡委員適應：否則它不會生出來嘛！我要問一下海軍，目前主合約商是不是台船？"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。"],["敖參謀長以智：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：台船做為主合約商，是不是要組裝潛艦和相關的零附件園區？就你的了解台船是不是正在規劃當中？"],["敖參謀長以智：台船有在作這個規劃。","蔡委員適應：台船本來就在規劃高雄和基隆的場地，做為能夠如期如質交給海軍潛艦的地方，部長，對不對？"],["嚴部長德發：對。","蔡委員適應：沒錯嘛！我覺得這是非常重要的一件事情，有人搞不清楚狀況說什麼潛艦是假議題，那個人還要選總統，國家安全可以這樣子嗎？還有立委說潛艦園區不存在，潛艦園區不存在要怎麼把潛艦生出來？針對這個部分，部長和海軍要嚴正說明讓我們國人能夠知道。","我們今天主要審查F-16V（BLK70）預算案，在部長的報告書裡有提到工合和亞太F-16維修中心，說實話，這和我們之前的要求是一致的，有關F-16的生產，臺灣做為美國最重要的軍事合作國家裡面，幾乎是用F-16最多的國家，亞太維修中心是國防部未來跟美國合作的重要項目，請教部長是不是這樣？","嚴部長德發：是，完全正確。","蔡委員適應：這個非常重要，這就是要破除許多人說我們只會當冤大頭買飛機，這是不對的，因為未來我們也是一個重要的合約維修廠區之一。我想請教一下，這個F-16維修中心，到目前為止國防部有沒有屬意的地方了？"],["主席：請國防部軍備局房局長說明。"],["房局長茂宏：主席、各位委員。整個維修中心要等鳳展專案……"],["蔡委員適應：完成之後再繼續下去？","房局長茂宏：鳳展專案的工合需求項目和鳳翔專案的工合需求項目總共有35項，這35項工合需求技轉之後，結合我們現有F-16鳳展專案構改之後的產線、設備及測台等相關能量，再加上現有航太產業界製造產業技術的能量之後，我們會逐步推動。"],["蔡委員適應：目前F-16V鳳翔升級案由漢翔公司主責？"],["房局長茂宏：對。"],["蔡委員適應：所以你的意思是未來你們也希望將F-16維修中心列為工合案討論？"],["房局長茂宏：對。","蔡委員適應：針對F-16維修中心，目前已經有廠商提出要工合了嗎？","房局長茂宏：有，經濟部已經在……"],["蔡委員適應：在討論了是不是？"],["房局長茂宏：產業界已經具體提出16項工合。","蔡委員適應：那我很好奇一個問題，目前航太業最重要的就是漢翔公司，對不對？"],["房局長茂宏：對。","蔡委員適應：但我知道民間另外一間公司是亞航，還有一個是長榮航太，這幾個是比較重要修理飛機的公司，如果他們都向經濟部表達願意參與F-16工合維修，軍備局未來在這件事情上會怎麼處理？"],["房局長茂宏：產業界的部分會由經濟部工業局工合小組整合。","蔡委員適應：局長也有旁邊，假設有3個廠商、4個廠商提出同一個工合案需求呢？","房局長茂宏：提出一個工合項目需求的話，必須要由原廠……"],["蔡委員適應：做最後決定是不是？"],["房局長茂宏：評估哪一家廠商符合這樣的能量。"],["蔡委員適應：不論是一家、兩家或三家？","房局長茂宏：對，要以公平選商的原則來處理。","蔡委員適應：美國主合約是洛克希德．馬丁公司，最後他們會確認哪一家公司是最佳維修工合廠商，就會把它納入對不對？"],["房局長茂宏：對。","蔡委員適應：接下來我想問一下局長，現在整個工合案子是17項對不對？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。國防部提17項，包括10項長期及7項分項統籌。"],["蔡委員適應：17項的部分廠商都已經報名完畢沒？"],["呂局長正華：因為這是國防工合的部分。"],["蔡委員適應：沒錯。","呂局長正華：針對產業工合的部分，國內有相當多的產業能量，其實在航太小組的部分，國內包括漢翔或航電系統等等都在爭取工合項目，目前問到的大概有33項需求。","蔡委員適應：所以有17項是軍方的，還有民間產業33項？"],["呂局長正華：對。"],["蔡委員適應：加起來就接近50項左右了？"],["呂局長正華：項目的部分都要再跟原廠進一步洽談……","蔡委員適應：沒錯，未來如果在可以的範圍之下一定程度的公布我們工合的成果，讓更多的國人知道我們購買F-16V不是只買飛機而已，我們也一定程度的達到臺灣國內工業性能、技術的提升，而且這些技術提升占全部預算的大概多少，未來要適時公布給大家知道，有沒有問題？我覺得這是非常重要的事情。","呂局長正華：我們會努力來做，謝謝委員的指導。","蔡委員適應：另外，請教最後幾個問題，66架的F-16需要很多飛官，國防部空軍目前有沒有擬好相關人員的換訓及增加人員的計畫？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。不光是空勤，地勤的人力我們都已經……"],["蔡委員適應：空勤、地勤及技術人員都有處理好嗎？","劉參謀長任遠：對，都已經完成。","蔡委員適應：有些人提到，會不會飛機買來之後只有飛機沒有飛行員，這種事情會不會發生？"],["劉參謀長任遠：絕對不會。","蔡委員適應：參謀長我希望你大聲的在國會殿堂跟大家說，這種事情不會發生。","嚴部長德發：空軍的配套早就已經起步了，從……"],["蔡委員適應：所以絕對不會有這個問題嘛？"],["嚴部長德發：沒有問題。"],["蔡委員適應：絕對不會最後飛機來了以後還封存、沒有用？會不會有這個問題？"],["嚴部長德發：從建案開始就已經啟動了。","蔡委員適應：這個非常重要，要讓大家知道，也要讓某一些看衰我們國防空軍的人了解，其實空軍整體的規畫都已經在做了，因為F-16V的戰鬥機不是明年一次來，是分批分年來的，在這個情況下，我們空軍F-16V的人員分批分年的訓練，我認為也是很重要的。請問在這個狀況下，空軍官校空軍飛行員的部分有沒有可能增加招收名額？"],["劉參謀長任遠：我們現在就是朝著增加名額……","蔡委員適應：這個好消息要讓更多人知道，因為許多人都希望能夠當空軍的飛行健兒，可是過去可能名額不夠，他沒有辦法參加，藉著F-16V的新採購案，也許在剛開始我們有更多空軍飛行員的招生名額，我覺得要提早公布，讓更多有興趣的青年學子願意來報考。"],["劉參謀長任遠：是。"],["蔡委員適應：這個非常重要。","最後，我再問一個問題，空軍知不知道這是什麼照片？","劉參謀長任遠：這是空中加油機，應該是F-16的。","蔡委員適應：這是1990年代臺灣向美國購買F-16A/B型戰鬥機的時候，我們的空軍飛行員把它開回來的。"],["劉參謀長任遠：我們有參與同側飛回來。"],["蔡委員適應：那已經是20年前的事情了吧？"],["劉參謀長任遠：86年。"],["蔡委員適應：我們新買的這一批未來要怎麼回來？是坐船還是飛回來？"],["劉參謀長任遠：也是一樣從美國本土飛回來。","蔡委員適應：我想這代表臺美軍事的合作，這是剛才參謀長所講的，我期待我們新購買的F-16V戰鬥機是從美國本土直接飛回來臺灣。"],["嚴部長德發：有規畫。","蔡委員適應：有這個規畫，我希望也是如此，這代表我們空軍飛行員訓練的扎實，長時間的飛行仍然可以忍耐，沒有問題。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們預計跟美方簽約的時間是什麼時候？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。月底，預算完成。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。只要預算通過，我們就可以……"],["王委員定宇：規劃是在12月份？"],["劉參謀長任遠：12月底以前。","王委員定宇：這攸關我們區域的安全、國防的漏洞，所以我們預計在12月份，希望在今年底簽約，如果跨年度的話，簽約的時間跟交機的時間會不會有影響？","劉參謀長任遠：前面還有很多採購國家，目前也在議約的階段，如果約簽得愈晚……"],["王委員定宇：所以還有其他買家要買F-16V？"],["劉參謀長任遠：對。","王委員定宇：所以我們簽約的話，這一批是全新製造出來的？"],["劉參謀長任遠：是。"],["王委員定宇：洛克希德馬丁本廠好像只剩一條生產線。","劉參謀長任遠：他們原來在德州的生產線移到南卡，目前已經建置完成了。"],["王委員定宇：現在南卡的生產線要生產全新的F-16V。"],["劉參謀長任遠：是。","王委員定宇：各國都在買，就變成誰先簽約、誰先供貨，所以這一慢不是慢一個月，誰先供貨，後面的批次量產就會影響到我們的部署。"],["劉參謀長任遠：當然。","王委員定宇：如果我們如期在12月份簽約，第一架應該是2023年可以取得。"],["劉參謀長任遠：112年。","王委員定宇：我們原來在路克基地的訓練要移到另外一個基地，那個我們就不講了。原來我們在路克基地訓練的科目是F-16的各項戰術操演、炸射等等，昨天我問部長，事實上F-16V4.5代戰機除了推力、匿蹤等其他性能以外，它比較重要的是資訊的分享及鏈結，我們在美國受訓的科目有沒有新增加這樣的科目？例如跟其他具有鏈結功能的，像F-35A/B型的戰機。如果在那邊沒有訓練，到臺灣這邊，在區域上的合作變成是一張白紙。","劉參謀長任遠：我們在路克基地訓練很長的時間了，在我們的訓練科目裡有安排跟美方不同機種的對抗。","王委員定宇：因為現在的F-35或新款的F-16V本身就是一台會飛的電腦，它是一個終端機的概念，而且是多機協同、資訊分享，有時候透過多角度的雷達，匿蹤的就會被看見，這種資訊的分享、資訊的協同才成就了F-35的戰力。我們以前在路克基地訓練的是A/B型甚至是C/D型的，沒有這個功能，現在是F-16V新型的戰機，有沒有在美方的基地放F-16V訓練我們的飛行員？"],["劉參謀長任遠：目前在路克基地……"],["王委員定宇：那是A/B型的。"],["劉參謀長任遠：未來國內構改完的飛機……"],["王委員定宇：會有F-16V在那裡嗎？","劉參謀長任遠：我們在那邊訓練有訓練大兵力，有4機、8機，現在我們的飛機本身有link能力，大兵力訓練是訓練我們整體的作戰，也就是本身的小隊彼此之間可以互相指揮、分享情資。","王委員定宇：所以答案是有，我們至少可以跟友軍協同，聽說新加坡空軍也在那裡。我們國軍特別是空軍，這一次66架F-16V進來之後，當然我們有淘汰F-5，但是接下來66架高教機又進去，我們有一些教準部跟聯連隊的整併。我只問一個簡單的問題，實質上，我們空軍的量跟質是不是有增加？不管是編制員額、戰機數量，它的品質跟數量有沒有增加？"],["劉參謀長任遠：戰機的品質一定是增加的。","王委員定宇：數量呢？總數應該是增加，因為幻象2000沒有淘汰。","劉參謀長任遠：如果加上F-16V，總數一定增加。","王委員定宇：實質上我們總數增加，品質也增加，透過空軍官校多招訓，人員也會增加，所以這個實質的量與質的增加，在國際政治上已經把美國跟中國八一七公報所謂的質量遞減破掉了。這個採購案不只是戰力的提升，在外交上也有非常重大的意義，也就是透過這個軍購案，我們成功的把長期受限於質量必須逐年遞減的八一七公報解鎖了，我這樣的詮釋是外交政治的詮釋，軍方不一定要回答。","接下來我想請教二位，我們昨天已經比較了F-16V和F-35，F-35確實比較貴，我們F-16V買的是全球最便宜，F-35的作維費也貴，但是因為我們有一百四十多架F-16A/B型正在構改，提升到F-16V，然後我們現在又買了全新66架的F-16V。納稅人會問，兩個不是都一樣，為什麼還要買新的，乾脆買舊的F-16A/B來改就好了？我們升格的F-16V跟這一次全新的F-16V有沒有什麼差異？","劉參謀長任遠：主要有幾點差異，第一個，新的飛機的結構加強比原來我們……","王委員定宇：可是我們構改，結構也有加強。"],["劉參謀長任遠：比原來A/B型的多增加10年到15年的飛行時間。","王委員定宇：新款的比舊的F-16A/B升格構改之後的結構還要強，可以多用十幾年？"],["劉參謀長任遠：是。"],["王委員定宇：還有什麼差異？","劉參謀長任遠：另外就是它的發動機推力增加了，比原來的多增加24%。","王委員定宇：所以舊的F-16A/B改成F-16V，我們的發動機沒有換新的？","劉參謀長任遠：有換新，推力更大。","王委員定宇：全新的F-16V比那個換新的還要高，我的印象是多7,500磅，起飛、載重多了5萬磅。它的推力加大，其實爬升跟起降的跑道距離就會縮短。","劉參謀長任遠：除此之外，武器掛載也增加了。"],["王委員定宇：那還有什麼差異？"],["劉參謀長任遠：還有它有一個機配適型油箱。"],["王委員定宇：所以我們的F-16A/B升格為F-16V沒有適型油箱。","劉參謀長任遠：沒有，它是外掛式油箱。"],["王委員定宇：外掛式是傳統飛機都有。","劉參謀長任遠：如果外掛油箱，就不能掛彈藥了。","王委員定宇：就少掛彈了嘛！所以現在F-16V全新款的是標配適型油箱，航程增加多少？"],["劉參謀長任遠：航程增加了38%。"],["王委員定宇：所以作戰半徑就放大了。"],["劉參謀長任遠：當然。","王委員定宇：所以一樣是F-16V，我們的F-16A/B升格型作戰半徑不如全新的，推力也小於全新的，另外F-16V除了適型油箱推力以外，匿蹤性是否雷同？塗料應該是一樣的吧？","劉參謀長任遠：我們現在目前在國內升級的也是有匿蹤能力，但是升級之後匿蹤能力增強60%，現在新的飛機當然絕對不會比它差。"],["王委員定宇：那航電系統、作戰系統都一樣？","劉參謀長任遠：航電系統也是用我們自行研發出來的最新型的AESA雷達，另外其他的航電系統跟美軍F-15、F-18用的是同樣的系統，也就是最先進的。"],["王委員定宇：所以這個系統是最新型的？"],["劉參謀長任遠：是。","王委員定宇：我們若適用全新型的F-16V，飛行員將來如果飛F-15、F-18，航電系統其實是一樣的？"],["劉參謀長任遠：就是轉換上會比較熟悉。","王委員定宇：我們銜接到下一代戰機會比較輕鬆。我今天特別問這問題的原因就是，很多人以為慢一點沒差，或者我們去改變合約重談一次沒差，其實差別很大，因為只有南卡這一個生產線，有很多國家的訂單，再打一個批次量就影響到成軍的時間，尤其臺灣是有迫切的需要及空軍的戰力需求，所以本席支持這個預算儘速通過，我們再來好好核實檢驗你們預算的動支合理不合理，因為畢竟國家安全沒有藍綠的問題，沒有政黨的問題，是兩千三百萬人需求的問題，謝謝部長及參謀長。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，購買戰機是一個很嚴肅的課題，姑且不論金額非常龐大，首先我想請問一下，我們買飛機，賣方是誰？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是美方。","羅委員明才：美方賣飛機給我們，它的立場是我們國家的好朋友，還是生意考量？一般民間都會講，有的人結交一些朋友，如果是純吃肉喝酒的，那個叫酒友，他就是會忙著叫你乾杯。部長，你有沒有打牌？你有沒有打牌的習慣？"],["嚴部長德發：沒有時間。","羅委員明才：如果有人打牌的話，那個叫牌友，他會叫你出牌，打牌不能打太久。美方現在賣給我們那麼多飛機，它算是我們的什麼友？","嚴部長德發：臺美的關係非常密切，尤其這幾年來，最主要就是因為雙方在這個區域有共同的理念，就是維護區域和平安全。"],["羅委員明才：是戰友還是好朋友？還是親朋好友？","嚴部長德發：也是戰友，也是好朋友。","羅委員明才：如果是好朋友的話，它應該要考量我們整個區域性的安全，既然是好朋友，如果有更好、更精良的武器，就應該直接提供給我們，可是為什麼外傳現在交貨的是沒有那麼理想的產品？","嚴部長德發：這可能是有一些誤解，因為這個飛機是F-16的頂級，F-16系統最頂級的就是BLK70，不管是發動機、匿蹤、航電、油箱、增程都是最好的。"],["羅委員明才：部長有開過嗎？"],["嚴部長德發：空軍有看過。","羅委員明才：你沒有開過，請問有誰提供你實際的駕駛體驗或者比較精準的經驗，足以證明這個飛機是好的？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。我是空軍參謀長，本身是F-16飛行員。","羅委員明才：我很敬佩飛行員，從小看Top Gun，感覺飛行員都英俊、挺拔、帥氣而且果斷，體能最好，F-16舊戰機跟F-16V你都開過，請問操控性差在哪邊？耗油量及應戰的情況，可否大概說明一下？","劉參謀長任遠：向委員報告說，未來的F-16V當然我不曉得，但是我知道它系統方面有能力增加，但操作的方式不會變。剛剛我們也有報告，新的F-16V和我們現在性能提升之後的飛機差異在哪裡？第一，它的航程增加了38%，它有適型油箱。第二，它的發動機推力增加了，相對的，武器掛載、掛點都可以增加，就增加了20%的武器、彈藥掛載。第三，有一點很重要的就是機身結構加強了，比我們現在這一型的飛機多增加了4,000小時的飛行時間，這4,000小時換算下來大概就是10年到15年的時間。第四、它也是用最先進的AESA雷達，具有可以看到匿蹤小目標的能力，航電系統也是最先進的，跟美方、美軍的F-15、F-18等同。"],["羅委員明才：現在國內F-16有幾架？"],["劉參謀長任遠：總數是一百四十多架。"],["羅委員明才：以前買的時候一架是多少錢？"],["劉參謀長任遠：這個要再去了解一下。","羅委員明才：部長，我們現在新買的一架要多少錢？","嚴部長德發：1.21億元，過去買的是三千多萬美金。"],["羅委員明才：那就貴很多耶！","嚴部長德發：因為系統整個都不一樣，性能也提升了。","羅委員明才：可不可以打折啊？我看最近Sogo周年慶都是打折，我們一次買那麼多，就全世界來說，我們一次買66架，應該是第一名，沒有人會一次買那麼多的。","嚴部長德發：我們的價格是5個國家中最低的，1.21億元是包含整個系統，三千多萬元則是裸機、單機。"],["羅委員明才：你說我們的價格是全部最低的？","嚴部長德發：最低的，其他是保加利亞、斯洛伐克、摩洛哥、巴林等國家。","羅委員明才：部長，你知道為什麼最低嗎？","嚴部長德發：前面委員講的，因為是戰友也是朋友。"],["羅委員明才：因為我們一次就買了66架。"],["嚴部長德發：架數多。","羅委員明才：對，因為其他國家沒有買那麼多，那我們的價格比較低，也沒有低多少啊！就跟保加利亞比好了，沒有低多少啊！還有一個問題就是，美方提供我們這樣一個比較高性能的戰機，若是要來加強我們的防衛能力，我們是肯定的也是支持的，但是老百姓真的很辛苦，我們的年輕人連學貸都繳不起，如果問政府，年輕人的學貸利息可不可以由政府補貼，我們的主計長、部長第一句話都是說No！要做高鐵就Yes！買戰機一次2,500億元也OK！連想要打個折的心態都沒有。部長，真的我們買飛機、買武器一點談判空間都沒有嗎？"],["嚴部長德發：空軍一直以來……","羅委員明才：或者買一送一，買個大的送個小的，有沒有可能？總不能連講都不講嘛！我們好像就是照單全收？","嚴部長德發：這些透過工業合作將來也會回饋，另外剛剛參謀長也講了還有回饋金，當初我們一起研發前面的「鳳展」，統統都要回來……","羅委員明才：我剛才開宗明義就講，究竟我們跟美國的關係是怎麼樣，你說是戰友……"],["嚴部長德發：是戰友也是朋友。","羅委員明才：是戰友也是朋友，是好朋友還是朋友？"],["嚴部長德發：好朋友。","羅委員明才：既然是好朋友的話，應該多加強溝通一下，或者負責賣的賣方下次來，私底下，我自掏腰包，請他喝陳高、請他吃飯，跟他「盤撋」，你聽得懂「盤撋」嗎？"],["嚴部長德發：謝謝委員。","羅委員明才：我多盡一份力量，看能不能為全民把關，因為全民現在苦哈哈，如果能省下三十幾億元，我願意把那些錢全部移做年輕人繳不起學貸的利息補助，這也是美事一樁啊！所以，拜託多爭取一下。"],["嚴部長德發：是。","羅委員明才：因為時間的關係，請教主計長，錢是財政部付還是主計總處？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們編預算，付款是國庫付，所以是財政部。","羅委員明才：好。請教蘇部長，這筆錢現在是兩千多億元，對不對？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。是。","羅委員明才：錯。上面是寫2,467億元，對不對？"],["蘇部長建榮：2,472億元。","羅委員明才：那是錯的，因為匯率是30.84，我希望部長如果你真的要付錢，你等臺幣漲到大概28元的時候再付，好不好？"],["蘇部長建榮：按照契約規定以及交機時程來付款。"],["羅委員明才：你知道新臺幣兌美元匯率差一元差多少？"],["蘇部長建榮：30元。","羅委員明才：差一塊差多少億元？80億元，所以拜託部長，如果差2元的話，可以省下一百多億元，很多年輕的窮苦學生繳不起學貸的部分，把它轉移過來就有錢了啊！匯率的問題要拿捏好、要精準。","蘇部長建榮：因為還是要根據他們交機的時程來付款，所以……","羅委員明才：當然那個要注意，還有你也要注意交機時新臺幣兌美元的匯率，那一差就差很多！謝謝。"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：請鄭委員秀玲發言。","鄭委員秀玲：（11時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席昨天已經在總質詢時請問過蘇院長，因為各位那時候並沒有很多時間可以來回答，所以本席以下有幾個問題要請問嚴部長，第一個，本黨團當初在協商時，有提到希望國防部如果買了飛機之後，關於每年採購的進度、財源、各項採購項目及工業合作的進度等，你們已經答應每年要向立法院外交及國防委員會提出專案報告，本席在這邊再唸一遍主要是讓全國人民看到你們已經承諾答應這件事情了。","其次，我們發現買了六十幾架的飛機，但是F-16飛行員的人數從100年到108年以來，只增加21位飛行員，所以你買了飛機之後沒有合格的飛行員來開飛機的話，這是不是問題？部長只要回答是或不是就好了，因為我發言時間有限。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。人力的補充是沒有問題。"],["鄭委員秀玲：沒有問題？"],["嚴部長德發：沒有問題。","鄭委員秀玲：但這裡看起來是有點詭異。針對國人比較關心的是，我們花了兩千多億元要買六十幾架飛機，原則上是希望國防部及經濟部事先去談好工業合作的部分，目前看起來事實上是局部談好了，還有一些還沒有完全談好工業合作的計畫，其實在105年監察院已經提出這樣的問題，所以目前這個問題應該還是沒有完全談好工業合作的協議嘛！請你們稍微再加油一下。","另外，本席要問的是，依據國防法及工業合作作業規定，工業合作額度是買這個飛機總價2,500億元以內的40%，即你去談工業合作所談出來的金額，要達到你買飛機總價的40%，所以這樣的規定希望嚴部長能謹記在心。但是我們看過去不管在哪個黨執政的情況之下，從審計部的資料看起來，82年到94年期間，在全世界跟美國軍事採購前25名國家當中，我們排名第二，表示我們好像很「凱」，花了最多錢跟美國買飛機，但是簽署工業合作協議金額只排名倒數第二名，表示我們在這部分根本就是表現很差，嚴部長針對這部分是不是要努力一下？本席也是告訴國人，我們花最多的錢去買飛機，結果我們沒有根據相關規定去拿到工業合作協議，努力程度是全世界跟美國軍事採購前25名國家當中的倒數第二名，真的是非常丟臉，也沒有幫我們的業界爭取更多工業合作的機會，讓國防科技能夠更落實到我們的產業界，所以這是過去很爛的紀錄。我希望全部的國人以及接下來選上的這些立法委員們，要來嚴格監督政府部門，請你們針對這部分要更加地努力。","本席接下來要詢問朱主計長，其實我昨天已經問過了，但是媒體的揭露不多，對於四兆多元的中央政府附屬單位預算都是先用完了，這些國營事業像是中油、台電全部都用完錢了，我們才在11月剩下一個月的時候來審查預算讓他們三讀通過，請教朱主計長，看到這樣的情況，你不會覺得很丟臉嗎？四兆多元也不好好審，如果你那邊好好審，省下來的錢拿來買飛機，根本就不需要用特別預算嘛！所以這部分，兩黨的共業長期以來為什麼是這樣「擺爛」的情形，請朱主計長回答一下。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。報告委員，我們都有努力協調大院能夠快一點過黨團，把這個列為比較優先的審議項目，我們以後會繼續努力。謝謝。","鄭委員秀玲：雖然本席的發言時間已經到了，但是因為有國會直播，我還是要跟我們國人講，過去不管國民黨或民進黨是哪個黨執政，四兆多元的預算都是先花了，然後最後一個月才要來審查，變成是用不完了你幫我刪掉，而且工業合作部分的表現也是全世界倒數第二爛的，所以這些都是過去兩大政黨做出來的政績，事實上我們國人要有更多監督的力量，希望他們能夠做得更好。謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。這一次的軍購案，我們購買了66架F-16第五代Block70戰機，請教嚴部長，我們現在規劃這些戰機未來交機後會由哪一個聯隊使用呢？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。新增的聯隊是第七聯隊，第七戰術聯隊部署在臺東。"],["蔡委員易餘：這是一個新增的聯隊？","嚴部長德發：是，新增的聯隊。"],["蔡委員易餘：所以這個新增的聯隊都是駕駛新式戰機嗎？"],["嚴部長德發：我請參謀長向委員說明。"],["蔡委員易餘：好。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。我們新增的是戰術戰鬥機聯隊，原來的訓練單位移編到官校的飛行訓練指揮部下面，就是為了讓訓練能夠一元化、統一訓練。"],["蔡委員易餘：飛行員是怎麼挑選出來的？","劉參謀長任遠：未來新聯隊的飛行員，目前我們規劃是由現在嘉義的四聯隊和花蓮的五聯隊，從原來F-16的飛行員中挑選到新增的聯隊。","蔡委員易餘：到新的聯隊訓練，然後適應未來新的戰機。","劉參謀長任遠：因為新的戰機與現在的F-16共同性非常強，也就是將來換了新飛機，他只要飛5課的飛行訓練科目，就可以過渡過去了。","蔡委員易餘：這個部分我們之前曾經質詢過，飛行員從現在的F-16到第五代時，你們認為多上幾堂課，現在的飛行員就可以駕輕就熟。","劉參謀長任遠：是，只要再飛行5課就可以轉換到新的機種。","蔡委員易餘：未來會有新的飛行員到第七聯隊準備因應未來新的戰機，請問我們是不是有增加飛行員的必要？","劉參謀長任遠：有，我們目前規劃要新增107員飛行員，至於後續補充的規劃，官校招生有兩個來源，一為正期生、一為飛行常備軍官班的學員，我們從明年開始一直到112年會逐步補充。","蔡委員易餘：我現在在意的是飛行員的權利，這個議題我曾經談過，部長跟司令也提到有在規劃飛行員的續服津貼，續服津貼的案子目前處理的進度如何？","嚴部長德發：在行政院的指導之下，我們已經把這個案子送到行政院，就是要拉近與民航正、副駕駛薪資的差距，現在已經規劃完成，在行政院審查當中。"],["蔡委員易餘：有拉近？"],["嚴部長德發：有。"],["蔡委員易餘：你們有沒有信心行政院在這個會期可以把它通過？","劉參謀長任遠：我們當然希望儘快通過是最好，也希望在最快的時間內能夠達成，但是現在就看院裡面審議的情況。","蔡委員易餘：現在還在審議中，我認為你們應該去大力爭取，第一，我們現在確實要培養新的飛行員，但是有很多飛行員認為在軍中服役的待遇比不上民航，我覺得這也是一個很大的落差，所以要趕快把這個部分調整起來。","劉參謀長任遠：是，薪資待遇是其中的原因之一，其實我們現在也同步改善飛行員工作環境、工作負荷，並增加他們留營的誘因。","蔡委員易餘：我再請教部長，關於戰機的維修都是怎麼運作？","嚴部長德發：在聯隊裡面有修護大隊，在地區的部分，空軍有兩個屬於五級、丙級的廠級維修單位，以及第一、第三後備指揮部，這兩個單位各層級都有負責維修的工作。","蔡委員易餘：比方像F-16第五代新型的戰機，未來整體維修相對應的技術人員有培訓上來嗎？還是這部分會由美國來維修？","嚴部長德發：臺東聯隊會有，也會出國進行換訓，回來後會配置在臺東聯隊。"],["蔡委員易餘：維修人員未來也是編制在第七聯隊嗎？"],["嚴部長德發：第七聯隊。"],["蔡委員易餘：所以維修人員一樣會跟進？","嚴部長德發：全部到位，跟飛行員一起到位。","蔡委員易餘：未來包括相關維修的零組件，我們還需要再跟美國做後續的處理？還是未來有部分的零組件臺灣就能夠自己供應？後續的零件問題如何處理？","劉參謀長任遠：屬於我們自己的技術或能夠維修的部分，我們當然會維修，但是有些是屬於機敏性的部分……","蔡委員易餘：當然有一些屬於材料上的限制，可能還是要持續跟美國購買，但是如果是一些……","劉參謀長任遠：基本上，現在的飛行修護有屬於基層的O-LEVEL以及廠級的I-LEVEL，這個部分都是由我們自己維修，但是I-LEVEL廠級能量屬於比較高技術的部分或機敏性部分，原則上是我們能做的就做，不能做的一定是要送到美國維修。","蔡委員易餘：我認為大部分國人對F-16第五代都是很期待，因為它確實可以增加我們整個空防以及臺灣在整個印太戰略很重要的角色。現在你們必須讓飛行員的訓練趕快跟進，以及整體的後續維修，我希望新的戰機可以帶動，不管是軍中人員的訓練或後續產業上的安排，你們都要先部署好，沒問題吧？"],["嚴部長德發：沒問題。","蔡委員易餘：好，請部長、空軍要加油，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員指教。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們全力支持新式戰機條例和預算，我們也認為這是千載難逢的機會，所以在預算上，不管是購機本身，還是後續相關的維護經費，本席是全力支持。但是很多人提到接下來如何能夠長留久用，讓這些飛官可以得到幫助，以下有幾個問題要請教，第一，我在9月份曾經質詢過部長，我認為空軍目前尚缺387名員額，部長當時慨然允諾只要有提出需要你都會願意補足，經過了快兩個月，我再追問後發現好像沒什麼進度，戰略規劃司給我們的回覆是空軍沒有來申請，剛好今天參謀長也在場，這件事情的情況是如何？是因為沒有需要，還是國防部不願意同意？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。我們的空軍檢討完後認為387名員額國防部絕對可以充分支應，因為畢竟現在戰機還沒有回來，這些員額都沒問題，都已經完成規劃了，這些員額我們絕對可以支應，因為這都在現在國軍總員額21萬5,000名以內。"],["趙委員天麟：都在總員額內可以做調整？"],["嚴部長德發：都在國防部的控管當中。"],["趙委員天麟：你們的期程是打算什麼時候要處理呢？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。112年新戰機才會進來，但是我們這個新單位一定要先成編，而且在111年時人員要逐步到位，為什麼是逐步到位，而不是一次到位？因為飛機以及裝備並沒有一次到位，飛機是逐次進來的，我們會依照交機的數量、人力的負荷來逐步補充，因此國防部認為這387名員額應該在後面年度逐步補充，並不是馬上就要獲得。"],["趙委員天麟：部長一定是很支持你們。"],["嚴部長德發：絕對支持。","趙委員天麟：我們在這邊也表達全力支持，我們覺得可以購買硬體是一件很棒的事情，但是後面的後勤卻沒有跟上，你們後面會分幾年，是怎麼樣的期程，如果有一些非機敏性的規劃，可以讓我知道一下。","嚴部長德發：是，我們會跟委員報告。","趙委員天麟：我們全力支持。再來是我們有了飛機、有了員額，接下來就是要怎麼留住人，剛才很多委員都有問過了，主計長今天也在場，麻煩主席邀請主計長。","我們希望飛官到了可以離退的時間，如果他能夠繼續留下來，不要到民航服務，相關的費用剛剛國防部都有說明了，也提到可能會增加19%、20%，可能會增加4萬元到7萬元不等。但是如果以國防部的資料或是我們辦公室自己去調查的結果來看，這些加起來其實與民航機師的待遇比較，在定翼機部分還是有點落差，旋翼機部分看起來還好。在這個情況之下，你們剛才已經公開跟前面幾位委員說明，你們會增加19%不等，但是因為還要過主計長這一關，請問主計長會同意嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。有關於待遇問題，人事總處正在彙整中，我們是樂觀其成。","趙委員天麟：好，你們樂觀其成，這個很重要，我是認為增加這些數字搞不好都還不夠，這裡面要增加很多愛國心、榮譽心，才能夠補足中間的缺額，搞不好他覺得開戰鬥機捍衛疆土，其實會比開民航機這樣一個承平的生活，更有挑戰性，但是挑戰性跟金額落差太大，有時候不太能夠平衡，畢竟人的生活也要考慮，也要生涯規劃。","朱主計長澤民：人事總處正在協調各單位意見，正在彙整中，應該很快就會有結果。"],["趙委員天麟：你個人是樂觀其成？"],["朱主計長澤民：對！","趙委員天麟：好，謝謝！你先請回，這個答案很重要，要不然我看前面好多委員很認真，問了很多問題，然後也問你們要加薪多少，如果政府沒有整體一致性的看法，恐怕有點白搭，一廂情願也不好啦！不過還好這看起來是一件很正向的事情。","我們再看下一頁。現在各黨總統候選人陸續出爐，我們看到韓市長陣營的國安幕僚提到，有關人員國內外換裝訓練配套這件事他很重視，坦白講，我覺得這是好事；他也跟美方表達他們支持軍購，這點我覺得很不錯，起碼在重大國家安全議題上，不同黨派總統候選人沒有太大歧異，這是好事。不過，有一點我覺得奇怪，就是他竟然舉例說如果66架F-16可以少買2架，剩下的這些錢就可以拿來充實設備、人員換裝等等，這點我是完全完全不能苟同，我就不知道他到底在講什麼，其實飛機是最難買的，我們中華民國臺灣財政雖然沒有像以前高度發展階段那麼順暢，但我們還是一個相對富裕的國家，我看你們給我們的報告中提到，這種所謂軟體、人員換裝、維修費用，相對於買飛機是極小的比例，那些錢我們自己來付都付得起，這是我個人看法，你們不用回答。就是我個人認為，66架飛機少買2架，然後把錢拿來做人員充源、設備充源，這就像是菜市場喊價，不能這樣來討論軍購案，這是我個人意見，你們不用回答，我個人是不予苟同，但是我認同他們也重視這些設備、人員換裝的意向。","待會我們可能會進入預算實質討論，但是一直以來都存有一種意見，就是預算還是要凍結或刪減5%，我覺得這就很矛盾，你知道意思嗎？目前在野黨總統候選人是韓國瑜先生，他的國政顧問團認為錢不夠，還要我們少買2架飛機來補充人員裝備等等，結果他們可能沒來得及跟立院黨團溝通，所以這邊的在野黨團會提案要求刪除若干%數，這樣我就覺得前後有點矛盾，也就是說，支持就要全力支持，甚至還質疑錢夠不夠，這是國政顧問團的意思，不然為什麼要少買2架飛機來補充？既然現在都已經需要補充了，為什麼黨團還要提案刪減預算？這是政治問題，你們不用回答，你只要回答說為什麼這些錢不適合刪？因為你們現在已經核實編列到一定要讓預算通過才能有起碼的維持，你們回答這個問題就好，好不好？","劉參謀長任遠：我們所有編的每一筆預算都是實際需求。我現在就跟委員報告，為什麼要買這66架飛機？我們建軍備戰都是依照敵情分析實際所需來滿足我們的空防，所以這66架飛機是經過模式模擬驗證出來的數量，不是說可以少買一、兩架，少買當然就會影響到我們的空防戰力。","趙委員天麟：這個是經過專業模擬，不是抽籤拜拜出來的吉祥數字、不是六六大順的意思？"],["劉參謀長任遠：不是。"],["趙委員天麟：它是經過模擬的嘛！"],["劉參謀長任遠：是經過模式模擬試算出來的。"],["趙委員天麟：如果那些換裝裝備刪個5%會怎麼樣？","劉參謀長任遠：這是配合這個案子編列的相關預算，譬如國外駐廠人員駐在那邊專案管理，看著生產線也好，或是各系統的整合，這是駐外地人員所需要的經費，還有各項專案管理會議、人員換裝訓練等等，這裡面所有每一筆編列的預算，都是我們依照實況實際所需去編的，沒有浪費。","趙委員天麟：好，我是信任你們的專業，從委員會審查開始，基本上，我認為不分黨派的委員都很支持，滿希望在這一次的聯席會議裡，我們也可以達到這樣的共識，這其實也可以傳達給國際社會一個強大訊息，就是臺灣社會民主再怎麼多元，人民面對重大的國際、國安、國防問題，還是有一致的看法。這是我的建議，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。這一次2,472億元的預算要提升我們整個空軍作戰能力這件事情，從保護臺灣國家安全的角度上，做為一個立法委員跟絕大多數國人的心情一樣，大家都是支持的。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。是，謝謝委員！","黃委員國昌：但是同樣做為立法委員，我必須要跟部長說一件事，即使是當然要做的事情，但是國會在進行預算審查的時候，2,472億元的特別預算，你們送來的預算計畫書內容，部長請你看一下，就是我手上這本預算書的內容，部長你會不會覺得這樣子經費上面編列的方式太粗糙了？統括式地跟我們講，到底有哪些東西需要花多少錢？部長，你會不會覺得這個項目這樣寫得太粗糙了？","嚴部長德發：報告委員，我請空軍編列的單位來跟你作說明。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。這個預算書裡面講的，就是我們實際要執行的大小。","黃委員國昌：來，我現在先問，你們總共跟他們買了多少item的東西？清楚的清單你有嗎？"],["劉參謀長任遠：大概的清單有。","黃委員國昌：清楚的清單你有嗎？因為時間的關係，我直接帶部長下去看，就是到目前為止，你們所送來給立法院的內容，我全部都只有看到粗的東西，包括你們要來辦公室說明，右手邊是你們分項編列所講的，說發價書的項目有主要裝備、支援裝備、系統整合，這樣就要2,467億元；國內配合款要5億1,883萬元。結果我們在國會審查的時候，看到你們是右手邊的東西，我就想要知道裡面到底有什麼啊？結果我知道訊息的管道竟然是去美國的網站，當然如果牽涉到國家機密的部分該保護就保護。部長，請你看左手邊，這個是美國他們的網站上面公開show出來的，一樣、一樣非常的清楚，告訴大家總共有47項東西，一條、一條全部都列出來。我們雖然還要支持，但是部長你能不能夠承諾──把這些具體內容到底是什麼可以讓大家知道？","劉參謀長任遠：沒有問題，會後我們把這裡面的細項……","黃委員國昌：我的意思是說，我們在進行預算審查的時候，立法委員雖然該支持，但是我們要負責任的監督，最起碼這些資訊要掌握嘛！"],["劉參謀長任遠：是。","黃委員國昌：你總不可能說直接開一個二千五百多億元的東西，然後就說我們大家一定要支持，支持沒有問題，但是你們在面對國會的態度、在面對人民的態度的時候，二千多億元畢竟是非常多的錢，這麼多納稅的血汗錢，結果我們連最基本的資訊做得比美國還要差，差太多了。部長，我說的你同意嗎？"],["嚴部長德發：我們會把細項再提供給委員。","黃委員國昌：你不要提供給我個人，這個是你們面對國會的態度，我建議你們送一份正式的到立法院來。","劉參謀長任遠：是的，我們沒有問題。","黃委員國昌：好，下一個問題就是，我們花了二千多億元以後，買了這66架F-16C/D型的Block70V戰機，我們接下來整個維修的預算國防部估過沒有？大概要多少？","劉參謀長任遠：針對新機採購，未來25年的壽期成本不算，我們算過大概是九百多億元。"],["黃委員國昌：25年九百多億元？"],["劉參謀長任遠：是。","黃委員國昌：因為我看到4月份的時候媒體的報導，我不曉得它是不是在幫特定的廠商promote，但是它上面寫的內容說，66架F-16C/D型的Block70V戰機，所有後勤維修能量的建立，接下來經費將上看7,200億元，沒有這麼誇張嘛？"],["劉參謀長任遠：絕對不可能。"],["黃委員國昌：像這個媒體寫得這麼誇張？","劉參謀長任遠：新飛機買來的時候，我們已經就是針對初次備份件2年部分都納在採購案裡面了。","黃委員國昌：好，沒有關係，所以接下來的預算你打算怎麼樣？逐年編列嗎？"],["劉參謀長任遠：你講特別預算的部分嗎？是。","黃委員國昌：沒有，我講的是接下來維修的預算。","劉參謀長任遠：維修的預算？向委員報告，新機進來之後，我剛剛向委員報告，因為我們有買初次備份件，前面開始接近112年，一直到115年，我們會編列很少的預算，大概一百多萬元左右，做什麼呢？就是做一些好比輪胎的更換、墊片箱或者一些基礎的什麼東西。"],["黃委員國昌：是。","劉參謀長任遠：實際上錢數比較多的維持費，可能要到116年開始，但是這個維持的費用絕對不會高過我們現在F-16維持費的預算……","黃委員國昌：OK，好。第二個問題，大家對於這一次採買了以後，接下來能夠進行一些工合的事項大家也都很關心，你們不斷地在媒體上面說「我們接下來要把廠級維修的能量案列為接下來工合的第一優先」。我現在比較具體的問題就是，這一個所謂廠級維修的能量這一件事情，所謂的SSC大概什麼時候可以正式的完成？"],["主席：請國防部軍備局房局長說明。","房局長茂宏：主席、各位委員。SSC是納在我們鳳展專案18項裡面的，我們正逐步在談判、逐步在跟美方洽談當中。","黃委員國昌：這個我瞭解，所以我才請教你，什麼時候可以開始真正的建立起來？","房局長茂宏：這個問題要牽涉到美國國務院授權的問題，就是時間掌握不在我們手上。","黃委員國昌：現在我分兩個層次，第一個層次是，媒體報導說今年5月24日完成第一階段的分組審查，這個報導的內容正不正確？","劉參謀長任遠：向委員報告，原來SSC廠，後勤譬如維持支援中心，當初我們鳳展案也有擺了工合，但是院裡面審議的時候，就是這一項工合暫緩執行，因為將來SSC技轉移到哪個單位，就是委員有意見，所以這個案子是先暫緩執行了，現在跟委員報告一下。"],["黃委員國昌：是。所以現在連第一階段都還沒有完成就對了？","劉參謀長任遠：還沒有，但是針對SSC裡面部分相關技術的移轉，我們是分批地來討論，然後逐項來移轉到我們軍方或者是民間的產業……","黃委員國昌：因為牽涉到美國的態度，還有他們實際的行動，所以現在國防部也沒有辦法估一個比較確切的時間出來？","劉參謀長任遠：當然我們是一直在努力，就是配合經濟部工業局，我們有談判小組，一直跟美商在談這個後續技轉、相關技術移轉的問題。","黃委員國昌：跟鳳展專案也有關係的事情是，當初我們在追獵雷艦弊案的時候，覺得很誇張了一件事情是說，當初鳳展專案本來要給你們做F-16A/B型戰機機能提升的事情，結果14億元挪去搞獵雷艦，這14億元的經費被挪用了以後，接下來有再挪回來繼續地充實整個鳳展專案嗎？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。跟委員報告，獵雷艦的所有預算規定，我們都規定完成了。"],["黃委員國昌：你就針對具體的問題回答啦！"],["陳局長國勝：是。"],["黃委員國昌：那個經費挪過去？","陳局長國勝：對，已經歸墊了。"],["黃委員國昌：錢已經全部都歸墊？"],["陳局長國勝：都歸墊了。"],["黃委員國昌：全部都用在鳳展專案上面？","陳局長國勝：對，原先從那邊調整過去的都已經歸墊回原案。","黃委員國昌：時間已經到了，但是部長我最後跟你講一件事情。"],["嚴部長德發：是。","黃委員國昌：上次質詢的時候我跟你講，說你們辦理法律顧問聘任的採購案，出現了非常嚴重的瑕疵──浮報工時，把國庫當提款機。結果我上次問你的時候，部長跟我說你已經移送法辦？"],["嚴部長德發：對。","黃委員國昌：但是後來我接到檢舉，說你們憲兵隊根本沒有移送檢調，然後我才請教你們，你們到底什麼時候移送檢調的？","嚴部長德發：有，臺北地檢署已經在偵辦這個案子。","黃委員國昌：沒有，這是兩回事喔！我上次問你們的是你有沒有主動移送檢調？結果你告訴我說有移送司法，我接到檢舉以後才發現你們根本沒有移送，然後我才請你們來說明，說明完了以後才說原來8月30日的時候北檢有去問你們問題、跟你們調卷，但是北檢為什麼問你們問題、跟你們調卷？那不是你們主動移送檢調，是有人去檢舉耶！部長，我今天要跟你講的只有一件事情，事情是怎麼樣就是怎麼樣，你們該主動移送檢調就要主動移送，才能展現國防部的立場出來，不要想要私了，想要私下把這件事情混過去，沒有主動移送檢調，我在國會問你，你還騙我說有主動移送檢調。部長，這件事情你回去查清楚到底怎麼回事可以嗎？","嚴部長德發：是，我再瞭解、查清楚再跟委員作回報。","黃委員國昌：好，謝謝！"],["主席：請王委員榮璋發言。（不在場）王委員不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教國防部嚴部長，我記得二十幾年前我們買了美國150架F-16，當時飛機是怎麼飛回來的？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。當時我們的參謀長飛回來的。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：主席、各位委員。我們當時的150架飛機都是從美國本土飛回來的。","費委員鴻泰：是美軍飛回來的，還是臺灣空軍？"],["劉參謀長任遠：由我們的飛行參與飛回來。","費委員鴻泰：單座的話，請問我們怎麼？","劉參謀長任遠：單座是美軍飛行員飛，我們是參與雙座飛行。"],["費委員鴻泰：雙座我記得當時報紙上刊登了一個名字叫什麼郝中校對不對？"],["劉參謀長任遠：郝光明學長。"],["費委員鴻泰：郝光明駕駛的是雙座的"],["劉參謀長任遠：是的。","費委員鴻泰：單座是沒有辦法，我們連趴在飛機上飛回來都不可能，換句話說，交機是在臺灣交機對不對？","劉參謀長任遠：飛機出廠只要出了構改廠，是由美軍的合約管理局按照這個標準來帶我們接收，接收完就算是我中華民國空軍的財產。","費委員鴻泰：我請問你，萬一飛機在飛回來的途中出了意外狀況，這個損失是由誰負責啊？","劉參謀長任遠：回來的權責問題，當然是美軍飛行員在飛……","費委員鴻泰：簡單一點，會飛回來在臺灣landing之前，如果出了狀況，責任誰負？"],["主席：請國防部國防採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。按照美方對全世界一致的規定，出廠以後的所有權就是我們買方國家了，所以中間如果出意外的話，是屬於我們國家要負擔的責任。","費委員鴻泰：即使單座的是美軍飛，也是我們的責任，是不是這樣子？","黃主任希儒：是，但是因為這些過程當中都有保險，包含人和機都有保險，所以還是有求償的……","費委員鴻泰：部長，接著我要請教你了，我們在20年前有郝光明中校在雙座位搭配美軍飛回來，這一次我們可不可以比照？因為我們雙座位有10架F-16……"],["嚴部長德發：10架雙座。","費委員鴻泰：我請教一下，那10架雙座可不可以讓我們的飛行員也在飛機上？","嚴部長德發：我們這一次跟美方協調，這10架的雙座，會有我們空軍的飛行員同乘。","費委員鴻泰：這是你在這邊具體承諾的，我為什麼要提出這樣子的建議跟要求？我們的飛行員也可以在飛行的過程裡面學習到各種狀況，在空中有沒有加油啊？"],["劉參謀長任遠：有空中加油。","費委員鴻泰：也可以訓練一下空中加油的技術對不對？所以部長你承諾，當然到時候你不會再當部長了。"],["嚴部長德發：這是已經跟美方談好了。","費委員鴻泰：另外2位請回座。接著我再請教一下，你們後備指揮部什麼時候開過一次全國層級的後備軍人輔導工作──全國層級的？"],["嚴部長德發：以往都是做分區的。","費委員鴻泰：以往都是分區，這一次是全國性的，原來是北、中、南分區，請問什麼時候召開全國性後備軍人輔導工作會報？簡單回答。"],["主席：請國防部後備指揮部丁參謀長說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員。我們的輔導工作會議，以前也曾經辦過全國的……"],["費委員鴻泰：5年以前？"],["丁參謀長大成：是。","費委員鴻泰：上一次是5年以前，我幫你回答的，請問這一次是什麼時候召開？"],["丁參謀長大成：這一次是在上上星期。"],["費委員鴻泰：請問有誰去參加那個會議？","丁參謀長大成：主要有我們委顧團的團長，還有我們獲獎的這些委顧代表，以及……"],["費委員鴻泰：我講官員。","丁參謀長大成：官員的部分，這一次我們有請層峰，還有……"],["費委員鴻泰：什麼叫做層峰？層峰是誰？"],["丁參謀長大成：我們請三軍統帥──總統。"],["費委員鴻泰：名字叫什麼？"],["丁參謀長大成：蔡總統。","費委員鴻泰：部長，你覺得這是不是在拍馬屁？國軍現在軍隊是國家化了，我講全國性的後備軍人會議，5年前開過一次，屬於這樣子的會議，請問除了蔡英文這一次參加以外，在你印象所及裡面，倒推前面30年，有沒有其他的總統參加過？有，還是沒有？"],["嚴部長德發：沒有。","費委員鴻泰：各位聽清楚喔！屬於後備軍人的工作會報，大部分都是分區北、中、南這樣子開，5年前曾經全國召開過1次，2個星期以前又召開過全國會報1次，以前總統從來沒有參加過，甚至連國防部長都很少去，這一次蔡英文去了，嚴德發也去了，這個叫此地無銀三百兩，別人一看就看懂了，就是要拍蔡英文馬屁，要幫他輔選嘛！部長，不要讓我們瞧不起國軍，不要讓我們瞧不起部長。","你們年初的時候民進黨黨內初選，你們還是做球給蔡英文，辦了各種活動讓他去視察，現在他的民調高了，你們還在輔選。國軍是用來保疆衛國的，是保護人民的，不是拿來做選戰用的，像你這樣的軍人我們就瞧不起你。部長，不要真的到了選舉的時候姓什麼都忘了、你是幹嘛都忘了，這樣子的國軍，我跟你講，讓人民瞧不起的！以前總統也很少會出現在莒光日的影片，這一次你們又安排蔡總統在莒光園地宣傳，他去剪綵月祥樓，幹嘛呢！如果以前有總統這樣幹，你們可以說比照嘛！","後備軍人的會議我再講一遍，以前從來沒有任何一位總統去過，這一次為了要選舉，什麼面子都不要了，什麼體制都不要了，你不代表國軍啊！你在丟全國軍的臉啊！這是在你嚴德發任內所幹的事。部長，好好地想一想，你有朝一日一定會從這個位置下來的，到時候你的同學會指著你的鼻子罵的。"],["主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國防部嚴部長，F-16V採購特別預算案共編列了2,472億元，但是上週國民黨總統候選人韓國瑜提出學貸免息的政策後，不斷有國民黨籍人士出來捍衛；某國民黨籍委員更說，政府可以花二千多億元來買戰機，卻不肯拿錢出來補貼學貸利息。部長，拿國防經費與教育經費來做比較，你覺得合理嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。國防的軍備投資都在強化我們的國防安全、國家安全，尤其現在面臨中共的威脅，我個人認為跟教育預算比較，當然教育經費有它的需求，國防這一塊有國防的需求，我覺得兩者不需要鏈接在一起。","陳賴委員素美：是。韓國瑜競選總統也是未來三軍統帥的候選人，一下說國軍是太監，一下諷刺潛艦國造，針對國民黨人士偏頗的言論也不約束。部長，您覺得他這樣的言論會不會打擊國軍官兵與國防產業的士氣？","嚴部長德發：當然，這一定會有影響。如同方才向委員所報告的，國軍職責就是維護國家安全、國防安全、守護國家主權與自由民主，這是我們的核心價值，所以潛艦國造是國防自主，在建置我們不對稱戰力，就是跟我們的職責鏈結在一起，如果有一些假訊息或假議題，當然對我們國軍也是一種士氣的影響，所以我們都作了一些澄清與說明，希望大家能夠支持我們。","陳賴委員素美：反觀蔡英文政府四年來展現出捍衛臺灣主權的決心，讓美國同意供售66架F-16V戰機，展現美國對臺灣國防安全的重視，也是自1992年以來，時隔27年再一次對臺灣販售戰機，這是臺、美互信不斷提升的結果，兩造相較之下，高下立判。部長，目前我國現役戰機的總數有幾架？中國現役戰機的總數又有幾架？","嚴部長德發：目前我國現役戰機總數為三百二十多架，這是指現役三型主力戰機，未來這66架戰機加入，我們就有將近400架。","陳賴委員素美：根據美國國防部2019年中國軍力報告指出，中國戰鬥機與轟炸機加起來將近2,000架，其中部署中國東部與南部戰區的各型戰機約有600架。依照部長的回答，目前我國約三百多架，大概350架左右，數量上有明顯差距。不過，針對中國不斷地軍事擴張，再加上中國軍機繞臺航行次數增加，蓄意越過海峽的中線，部長覺得中國這樣的意圖，對我國是不是有構成挑釁及威脅的意味？","嚴部長德發：當然，這對我們有很大的威脅，而且這個威脅是與日俱增，像今年3月31日中國蓄意越過海峽的中線，這就形成一種文攻武嚇的威脅，再加上遠海長航、整個區域情勢的變化，還有出海的海戰巡都有增加，所以這些都是對我們的威脅……","陳賴委員素美：所以這次66架F-16V戰機的加入，對我國空軍戰力的提升一定是非常重要，是嗎？","嚴部長德發：是的。從空軍作戰需求來看，主要是我們除了因應當前敵情威脅之外，空軍各型主力戰機都已經到中、後壽期，大概都使用了20年，所以我們必須快速購買這些新式戰機，以彌補及增強我們的攻防戰略，而且時間要快，否則緩不濟急。","陳賴委員素美：這66架F-16V加入，除了填補2007年退役幻象M2000-5型戰機的戰力，臺灣也將新增空軍第七戰術戰鬥機聯隊，這是軍方至1997年實施精簡國軍組織近20年來最大規模的擴軍計畫，主要是希望能夠抵禦日漸擴張的中國、維護臺灣人民的安全、捍衛民主自由憲政體制的決心，我想這是至關重要的。","部長，臺、美軍購與外交上的重大突破及接應而來的擴軍計畫，你認為有沒有給中國帶來壓力？","嚴部長德發：「防衛固守，重層嚇阻」正是臺灣展現自我防衛的決心。中共也在看，我想它會有感覺。","陳賴委員素美：事實上，自從美國願意出售F-16V戰機，就出現許多情緒性言論來煽動民心，造成人民的恐懼，例如「新型F-16V戰機，要編成新聯隊，但國防部不給員額」、「花四代戰機的價格，買即將淘汰的三代戰機F-16V」及「臺灣從美國購買武器，會引起中國更傾向以武統的決心與意志」等言論。依照部長的推測，這些打擊國防的謠言有沒有可能來自中國或是中國在臺灣的代理人？","嚴部長德發：這絕對是假訊息的散播，絕對是要影響我們的民心士氣，很有可能是中共或在臺灣的同路人所散播的假訊息，所以我們都有做了一些……"],["陳賴委員素美：這是很可能的吧？","嚴部長德發：對，很有可能。","陳賴委員素美：部長，如果有大量的不實言論出現，導致老百姓對軍購採購案有所誤解，這樣的民意壓力會造成預算無法如期通過審查，我國的空防策略會不會被迫改變？我們要如何因應？","嚴部長德發：這不會受到影響，我們會即時澄清。至於要如何展現自我防衛？這會照著我們的防衛決心與防衛構想來執行。","陳賴委員素美：同樣地，如果戰機採購預算案遭到杯葛，無法在本會期順利通過的話，美國未來對臺灣的態度，甚至是美國對臺灣國防合作交流及支援會不會受到影響？","嚴部長德發：這一定會影響。因為這是國對國，我們與美國政府的發價書都來了，馬上要簽訂合約，如果新式戰機採購預算沒通過，整個期程都會改變，這正是誠信問題。","陳賴委員素美：站在國防主權寸土不讓的立場，該預算案本席會給予最大的支持，然而面對國防相關的不實言論，針對這些假訊息與謠言，國防部會怎麼處理？","嚴部長德發：本人說明如下：第一，我們會配合行政院的指導，建立假訊息澄清專區。我們有設置獨立的澄清專區，會作即時說明。另外，我們在LINE TODAY的「謠言破解」也設有澄清專區。第二，在委員指導之下，我們要強化國防部發言人的臉書，這要放在臉書上作即時說明。","陳賴委員素美：你剛剛提到要強化國防部發言人的臉書，其實本席在9月份即以書面提出質詢，希望國防部善用自己的社群媒體加強闢謠。","嚴部長德發：對，這部分我們有在強化。","陳賴委員素美：我看到國防部發言人的粉絲專頁，似乎還是看不到不實言論的澄清。","嚴部長德發：報告委員，現在我們都是使用即時澄清專區，也就是全球資訊網，主要是配合行政院的部分，後續……"],["陳賴委員素美：因為你回答我的也是配合行政院LINE TODAY「謠言破解」的網路澄清專區。","嚴部長德發：我們會改進，也會強化發言人的臉書來作澄清。","陳賴委員素美：因為我看到國防部發言人的粉絲專頁，都是以形象廣告與政策發布為主，卻很少看到對於不實言論的澄清，我覺得這太可惜了。","嚴部長德發：是，我們會依照委員的指導……","陳賴委員素美：好，我希望這部分將來可以趕快加強。"],["嚴部長德發：是的。謝謝委員的指教。","陳賴委員素美：好，謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今日會議大家討論國防特別預算，令我感到奇怪，過去我們二十多年來，可能有很多的時間，在不同任期的總統可能都一再與美國洽商，希望能夠賣給我們F-16或F-16V戰機，當然是希望有更新的戰機、更多的武器裝備，以健全我們的國防安全來保護臺灣。為什麼今年特別有這個機會讓我們可以買到F-16V？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，主要是區域內理念相同的國家都感受到敵情──中共的威脅，所以我們當然要展現自我防衛的決心，要強化我們的防衛戰力。至於美國在這個時候同意，我想就是川普總統提出的印太戰略，因為他也看到了問題，也要強化我們的防衛戰力，所以他同意供售。","吳委員焜裕：另外，總統在國際外交及兩岸政策上，可能也與我們友邦建立足夠的信任感，才能夠獲得美國信任，而將先進戰機賣給我們。"],["嚴部長德發：是這樣的。","吳委員焜裕：我比較過去幾位民選總統，我想現任蔡英文總統可能對國防部及軍方特別重視，從經費到志願役加給等方面都非常的重視。","嚴部長德發：對，非常重視與支持。","吳委員焜裕：相對地，這與過去幾位民選總統相比，可能蔡總統是特別關照國防部，還有我們的軍隊，所以我認為既然蔡總統身為國家領袖及三軍統帥，他又這麼照顧我們國軍弟兄們，在適當場合與國軍弟兄們講講話、關心他們，我想這應該是合理吧！","嚴部長德發：總統是三軍統帥，依照憲法規定，他可以前往各部隊視導、鼓舞士氣。","吳委員焜裕：對。有些委員認為這是在破壞體制，我就覺得好奇怪，聽完後我不是很了解，所以我想部長在必要的時候要稍微澄清，這是合情、合理、合體制的，應該是可以的，是不是？"],["嚴部長德發：是。","吳委員焜裕：我想這件事部長可以在適當時間應該做澄清，不然我擔心外界的誤解，而讓部長受到不明的冤屈，這樣也不好。"],["嚴部長德發：我們都有即時說明。","吳委員焜裕：我想利用剩餘的質詢時間與部長談一談，當然我們希望購買戰機已經很久了，今年美國忽然同意供售我方戰機，其實不可能每年累積很多的飛行人員在等著我們購買戰機，近年來我們當然會面臨飛行人員較為不足的問題。昨天我在總質詢時詢問部長，我們有規劃如何加速培訓飛行人員，但現在的問題是，未來F-16V戰機部署在東部地區，目前我們的基地是否有編列相關預算配合整地？因為舊有F-5E/F等基地可能不適合我們放置F-16V戰機，我們有沒有準備好編列預算來配合，等到F-16V交機的時候，我們有地方可以妥善放置F-16V戰機？","嚴部長德發：此一問題，請空軍司令部劉參謀長說明。"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。向委員報告，未來臺東志航基地成為F-16V新戰機的基地，針對臺東基地現有設施及相關裝備，我們都有編列預算，就是在110年以公務預算方式來執行，譬如機堡、修護棚廠或相關測試台等等，我們都已經做了整體規劃，等到新飛機加入之後，就可完成相關支援。","吳委員焜裕：所以這是下一年度的預算，而不是在明年度編列的預算？"],["劉參謀長任遠：我們是配合飛機進來的時程在做規劃。","吳委員焜裕：是，如果有就好。","請問朱主計長，雖然我們有編列特別預算，如果未來我們有盈餘，這些盈餘能否來支付，以減少特別預算的編列？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。如果預算經過大院通過以後，就必須按照大院所通過的預算去執行。","吳委員焜裕：是。所以未來即使有盈餘也不能支付，就是這必然要遵守預算……"],["朱主計長澤民：是的。不同的預算不能移用。謝謝。","吳委員焜裕：繼續請教劉參謀長，我們知道在飛行器或飛機的安全性上，其實都有一些可靠度或安全性的評估。我們看到美國有建立飛機結構整合計畫，蒐集各種資料，希望運用這些資料庫預測飛機的安全性，或是提供未來製造新飛機時能夠改善其安全性。他們可能整合了很多維修的資料庫，臺灣不曉得能不能與洛馬公司討論，讓我們有機會參與，或是我們自己來建置資料庫，未來我們這些資料庫也可以強化與維護飛機的安全，也能夠保護我們的飛行員？","劉參謀長任遠：報告委員，目前F-16是全世界使用國家最多的、生產機數也是最多的。有關飛機整體壽期及使用的狀況，在國內我們都有作相關故障或各種情況的分析，這部分我們都有在掌握。至於參加ASIP會議，我們則是與其他國家及美方進行交流。因為不同的國家、不同的環境，所使用情況都不一樣，所以我們就機能交流進行分享。當然，我們要把他們的相關資訊納入我們的資訊中，並作整合與分析。","吳委員焜裕：劉參謀長，因為時間關係，本席的意思是，我們要建立維修等相關資料庫，未來這些資料庫可以提供我們參考與使用，以維護我們飛機的安全，好不好？"],["劉參謀長任遠：是。","吳委員焜裕：當然，如果我們有機會參與最好，但如果不能用到這些資料庫，我們可能需要自行建置資料庫。","劉參謀長任遠：報告委員，現在我們自己本身就有建置後勤支援資料庫，而這個資料庫記錄所有F-16型戰機各相關的資訊，包括飛機飛行、落地後及保養等情況都有做紀錄。"],["吳委員焜裕：好。謝謝部長及參謀長。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，美國同意售予我們軍機捍衛臺灣，當然是振奮人心的消息，讓我們保有一定的國防力量，但除了高興以外，我們還要檢討過去，現在我講的正是立法院預算中心揭露的訊息，我看這也不是什麼機密。請問部長，依照我們的計畫構改F-16A/B型戰機進度落後，這是什麼狀況？請部長說明。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這是空軍正進行「鳳展計畫」F-16A/B型戰機性能升級專案，我們也是第一個在做F-16A/B型戰機性能提升級的國家，所以新開發系統有許多是屬於非計畫性的狀況出來，對於原先規劃進度會有一些延宕，包含人力不足，後來經過空軍專案管理團隊與美方、洛馬、漢翔等參與單位作了一些整合，現在整體進度逐次在趕上，人力也有補充了。"],["江委員永昌：部長是指誰的人力不足？這是指國防部的人力不足嗎？"],["嚴部長德發：這是漢翔公司……"],["江委員永昌：漢翔公司結構的人力與國防部有何關係？","嚴部長德發：漢翔與我們沒有編制、建置的關係，但是它屬於國防部……"],["江委員永昌：它是受你們的委託？","嚴部長德發：對，這是委託……","江委員永昌：但是，漢翔公司的進度延後，而你講人力不足，我覺得你更要檢討，它執行不了合約啊！"],["嚴部長德發：我們都有找他們來……","江委員永昌：現在你在幫漢翔講話，還是在幫國防部講話？你要注意，因為就機密上來講，你不能講的我不會問，我也不會問你總共有多少架飛機。事實上，預算中心就挑明指出，到目前為止，應該完成70架飛機構改，但現在你們出場才12架。我不問你總量的問題，整個目標要到112年會全部完成嗎？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。是，沒有錯……","江委員永昌：進度嚴重落後。買了新戰機很高興，但戰機構改的部分要拿出來檢討，我看不下去了。請你們說明。","劉參謀長任遠：事實上，交機進度沒有規定要達到70架。"],["江委員永昌：所以你們要澄清！","劉參謀長任遠：我們有澄清，我們在回答委員質詢時，也說今年預定規劃進度是到20架，目前是12架，但是這已經超過……","江委員永昌：70比20，還是落差50啊！","劉參謀長任遠：報告委員，現在我們已經在追趕上相關進度，因為我們已經補充人力，相關問題也都解決了，這些我們都有在掌握中。我們專案團隊在現場執行專案管理的時候，都有在督促相關進度，一旦發現問題，我們就會與洛馬公司及漢翔公司共同改正。現在進度的確是逐步且很快地都在追趕上，所以在112年完成所有的構改是絕對沒問題。","江委員永昌：你講的理由也許合理，但不一定合法，你要不要追究責任？對於落後要不要追究責任？你怎麼追究責任？","劉參謀長任遠：有關落後的部分，因為主合約商是洛馬公司，是屬於軍售，由美軍來幫我們把關整個專案進度的執行，我們當然也要了解實際的情況。","江委員永昌：我需要有一個責任報告，國防部什麼時候可以給？","劉參謀長任遠：目前我們的進度稍微落後，會寫成報告給委員。","江委員永昌：請你們千萬注意、千萬小心，買新軍機是很高興，可是對於購改執行不力，我覺得要扛相當大的責任，不是那麼容易就這樣混過去，國防部請回。我有給你們空間，請國防部把事情處理好。","再來要請教主計長，最近全國教師公會總聯合會有提出，你們現在對於高工職學校買電腦，規格都一樣是2.5萬元。現在108年的課綱上路，學習素養是在平常的時候學生就要把自己認為可以的作品上傳至教育部，等學測完或怎麼樣的時候再從其中勾選來去參加學校的徵選。我要問的第一件事情是，你們都是定同樣的規格2.5萬元給他們去採購、做為編列預算的基準，這樣合理嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。因為2.5萬元是電腦共同供應的費用基本標準，那是型號接近的部分，所以是這個共同費用，如果高中職或其他學校有特殊需求的話，可以另外再編列預算，那個是當大家都相同的時候……"],["江委員永昌：另外再編列預算？"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：所以你的意思是，買一台電腦的2.5萬元，如果獲得其他的補助或有其他的預算可以勻支的時候，可以讓每台電腦的單價在採購的時候超過2.5萬元，主計長是這個意思嗎？","朱主計長澤民：對，那個是……"],["江委員永昌：是嗎？"],["朱主計長澤民：像是文書的編輯軟體……","江委員永昌：軟體歸軟體，我現在就跟你講了，像是Adobe CS6雖然是新的，但現在還在用舊型的電腦，還有一個是舊型電腦、舊型軟體，要因應新時代的競爭，現在先講電腦，我剛剛就跟你講了，現在業界用的是Adobe Creative Cloud，這種軟體要3萬元以上的電腦才有辦法耶！我現在是單就電腦來講，所以那個2.5萬元是不是限制？"],["朱主計長澤民：是共同費用……"],["江委員永昌：你講到軟體可以再去加碼我知道。","朱主計長澤民：如果他有特殊的需求，他當然可以編列，在他那個學校的經費範圍內。","江委員永昌：如果是這樣的話，全教總為什麼要出來質疑說經費匡列、編預算的時候有問題？是教育部解釋不清還是怎麼樣，誰背黑鍋？","朱主計長澤民：我要去跟教育部了解一下，因為在總預算裡面，國中小階段我們在一般性的補助款裡面大概每年都有編列10億元的經費在教室的電腦；高中職的話，也可以再申請教學補助；前瞻裡面也有這些錢。","江委員永昌：我再講一次，對於每台電腦的單價，剛剛主計長說可以突破2.5萬元，如果他有專業需求的話。"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：另外一個事情是每個軟體用包裹式的各種套裝能不能再增加經費，那又是第二個問題，其實我本來還有第三個問題，包括電腦教室更新的資本門的費用。","朱主計長澤民：因為每一個費用理論上都可以編，只是我剛才講的2.5萬元是不含作業系統跟螢幕的費用，是屬於大家都會使用的電腦費用，如果教學上有特殊需求的話，當然可以編列。","江委員永昌：好，我是跟你講補助跟共同性編列的基準不一樣，如果像主計長剛剛那樣回答的話，就麻煩寫清楚給我們看。"],["朱主計長澤民：好。","江委員永昌：再來請財政部部長，有關住宅地震保險基金，請問住宅地震保險的保險費能不能在綜所稅列舉扣除額當中的保險費去扣除？你們在106年12月15日發文叫金管會作報告，而金管會的方案是什麼還記得嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。金管會的方案……","江委員永昌：我告訴你啦！就是列舉扣除額當中的保險由2萬4,000元提高到2萬6,000元，而且納入住宅地震保險的費用。在這樣的方案底下，他們在107年2月9日也把稅式支出報告給你們了。我在今年的4月29日也開了公聽會，你們也承諾說會去做研究，這樣一過又半年了，請問住宅地震保險的保險費用要納入綜合所得稅列舉扣除額當中的保險費，到底還要再等多久？還要再研究嗎？到底結果是怎麼樣？","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們在今年的8月份已經委託學者去研究整體扣除額的研究計畫，所以未來對於整個扣除額……"],["江委員永昌：還要未來？還要等多久啊？這個會期還剩多久時間啊？","蘇部長建榮：這個會期大概不太可能，但是因為……","江委員永昌：我等了你半年，現在你說不太可能。","蘇部長建榮：因為這個涉及到整體扣除額的檢討，所以我們要整體來考量。","江委員永昌：報告早就出來了，我跟你講，假如這個方案沒有辦法增加任何投保率，純粹就是稅損會有7,600萬元，可是一旦如金管會所推估的，最高投保率從33%變成80%的時候，不但不會有稅損，還會從營業稅、營所稅甚至是印花稅當中去增加稅收耶！這些數字都有出來啊！投保率一旦因為這個方案有增加的時候，不但不會有稅損，還會創造稅收，我不知道你們的看法如何？要看這麼久喔！","蘇部長建榮：基本上我們認為未來地震險變成強制性保險的話，有一點屬於社會保險的性質……"],["江委員永昌：所以財政部部長今天在這裡講住宅地震保險要變為強制險？","蘇部長建榮：沒有，委員不要誤會，我的意思是說未來如果真的……","江委員永昌：我不會誤會你的意思，只要你不這麼講。我現在就稅跟你討論稅，綜所稅會減少的部分，當投保率提高的時候，會從其他的稅收挹注進來，還會變成正收益，請財政部儘快、儘速考慮清楚，這有正收益，再給本席一個答復好不好？"],["蘇部長建榮：是。","江委員永昌：不要輕易說出口，或者是這樣一直拖延，遲遲不能解決，大家都在等待，也等待很久了。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","主席：今日登記發言委員均已詢答完畢。現在進行提案處理。請議事人員宣讀今日審查特別預算案之審查項目及提案共四案，宣讀完畢即進行協商。"],["　　一、預算部分：","INCLUDEPICTURE \"../../../../../../Users/user/scan/20112019142936.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["　　二、委員提案部分：","（進行協商）","主席：有關新式戰機採購的預算案審查，我們從第2案開始。處理第2案，有沒有問題？","蘇部長建榮：因為稅課收入每年會成長，所以尊重委員的決議。","主席：好，第2案照案通過。","處理第3案。","房局長茂宏：第3案第2行的「國外得標商應依採購案總金額最少」的「採購案總金額最少」這幾個字拿掉，回歸合約規定的精神，加上「承商實際合約總價款」。"],["陳賴委員素美：你的「承商」是哪個「承商」？","房局長茂宏：就是外商，他的實際總價款，不是發價書的總價款。","主席：你的文字拿過來一下，第3案第2行修正為「國外得標商應依承商實際合約總價款40%比例」，其餘均照案。"],["陳賴委員素美：好。"],["主席：各位委員有沒有問題？"],["陳賴委員素美：沒有。","主席：好，第3案修正後通過。","處理第4案。有沒有問題？沒有的話就照案通過。","最後處理第1案。第1案是賴士葆委員的提案，是刪減案。","劉參謀長任遠：向委員報告，有關業務費的部分主要就是我們運費的支出，所運的相關裝備主要都是地面裝備，像電源車、掛彈車相關等等，另外還有我們買的備份件，像是發動機、雷達、視裝等等，量都非常大，還有包含手工具、特殊工具以及關鍵品項電戰設備、保密裝置等等。承運的部分有海運跟空運，還有在美陸運費的部分，至於實際價款的部分，要等到所有品項都出來才能夠知道，但是經費的部分我們是覈實來支應。其次，有關設備及投資費裡面的資訊軟體部分，我們主要是因應新戰機的採購如發動機等等，有效建立這些裝備的維修能量，所以採購發動機專業維護模組及系統，這些都是應用在維持飛機妥善率的方面，有關委員提案刪減1,700萬元的部分，懇請委員能夠同意，因為我們這邊實際上所編列的所有費用都是符實編出，希望委員在這個部分能不予刪減。"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：可不可以請問一下，如果刪掉這些錢的話，會造成什麼影響？","劉參謀長任遠：如果刪掉這些費用，將來這些品項要運輸回來的話，因為這些東西都是支援飛機妥善所需，如果這些東西沒有回來，當然會影響飛機的妥善率跟戰力。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我總共只有提這個案子，我跟部長跟幾位委員報告，這是副部長等幾位跟我討論二次的共識，我覺得參謀長不需要現在又講這種話，你們有共識說這個可以讓我刪，我只有刪這一項，其他一塊錢都沒有刪，我就刪這一項。二千四百多億元我就刪一千七百多萬元，不到萬分之一啊！你們跟我談了幾次，所以戰機的部分我一毛錢都不動，我就只有動這一條，那這一條是什麼？這一條是可以動的，因為它有一部分是外包的，有很多是屬於資訊服務費這一方面的。我再講一遍，這是你們好幾位長官二次來跟我談，我也有問什麼地方可以刪，他們就告訴我這一項可以刪，那我是酌刪而已，就算只看5億元好了，刪1,700萬元也才差不多3%而已啊！其他二千四百多億元我一塊錢也不動，我就只有這個提案，the one and the only one，我是覺得國防部長官就不要再講太多什麼了，我只有這一樣而已啦！","主席：賴委員，少刪一點啦！","賴委員士葆：好，少刪一點，那就刪1,500萬元。"],["主席：刪500萬元？"],["賴委員士葆：刪1,500萬元啦！我本來是1,700萬元耶！"],["主席：刪500萬元啦！"],["賴委員士葆：不行。"],["主席：少刪一點啦！請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：各位同仁，我看這個運費的部分，因為買了裝備，運費我想是需要的，至於資訊軟體這樣的設備是不是可以再討論其必要性？我看刪除運費的話，這些東西要回來確實會產生一些困難，就我的感覺上，運費應該是屬於必要的費用才對。","趙委員天麟：委員基本上都支持這個建軍案，刪除的部分當然希望賴委員跟大家都可以高抬貴手，不要真正開始運行，最後費用不足的話，確實會捉襟見肘。這不是多大額度裡面的少額度，看主席怎麼裁示。","費委員鴻泰：我們刪減的金額是1,700萬元，科目讓他們可以流用，不限制在這裡，金額就是這個金額。賴委員，我建議1,000萬元，好不好？","趙委員天麟：剛才費委員講的是不是這個意思，我確認一下，如果真的有不足的部分……"],["費委員鴻泰：科目流用。","趙委員天麟：對，是不是由年度預算處理？","費委員鴻泰：2,460億元，刪個1,000萬元，那個比例是多少你知道嗎？","趙委員天麟：不是，你現在刪的是整個……"],["費委員鴻泰：科目讓他們可以自行……"],["主席：他們自己調整。"],["費委員鴻泰：自己調整嘛！"],["趙委員天麟：確認一下。","主席：國防部可以吧？第1案減列1,000萬元，科目自行調整，可以嗎？","陳局長國勝：報告召委，如果是1,000萬元的話，我們建議減資訊設備費。"],["江委員永昌：不是啦！","費委員鴻泰：你真的不懂，我講科目可以自行調整。","賴委員士葆：二千四百多億元，全部就刪1,000萬元，科目你們自己調整，這樣而已還聽不懂。","主席：科目自行調整，本案刪減1,000萬元。","費委員鴻泰：主計處下次跟他們上上課，了解什麼叫「科目自行調整」，好嗎？","主席：那個有分配數要減在哪一年的問題；另外，剩餘款跟舉債的部分要怎麼調？"],["劉參謀長任遠：115年的……","主席：115年的。舉債的部分呢？好，放在115年舉債的部分。","（協商結束）","主席：協商完成，宣讀協商結論：第1案刪減業務費1,000萬元，科目自行調整；分配數減115年的，歲入也減在115年舉債的部分。第2案照案通過。第3案修正第二行後半段，「依採購案總金額最少40%」修正為「承商實際合約總價款40%」，其餘照案通過。第4案照案通過。請問各位委員對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","今日登記發言之委員均已詢答完畢，作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員郭正亮、江啟臣、王榮璋及何欣純所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。"],["委員郭正亮書面質詢："],["會議主題：審查「中央政府新式戰機採購特別預算案（109至115年度）」。","有鑑於中國現役各類型戰機已逾二千架，然我國現役三型主力戰機中，IDF型機及F-16型機雖已進行相關性能提升，但幻象M2000-5型戰機卻將屆服役壽期，顯示我國空軍現有機隊恐將漸失優勢。","此次編列新式戰機採購特別預算2,400餘億元，係為因應與日俱增之敵情威脅，將向美方採購66架F-16V（Block70）戰機，並規劃新增空軍第七戰術戰鬥機聯隊，下轄3個戰鬥機作戰隊，每隊配置22架機，以強化台灣本島整體防空安全。","依據空軍司令部資料顯示，民國100年度至108年8月底，空軍F-16型戰機新增合格飛行員人數為129人，然鑑於同期間該型機辦理離退之飛行員人數亦高達108人，僅淨增加合格飛行員21人，顯見空軍近年F-16型戰機新增合格飛行員人數增加，雖有高於離退人數，但淨增加人數仍實屬有限。","此外，即使有預算可以順利向美國採購戰機、有合格的飛行員人數可以駕駛戰機，但若想要維持採購的戰機性能不墜及飛行順利，也必須有賴後勤保養機制的落實。","綜上，本席建議國防部除應加速研議妥善規劃飛行人力之培養及各項訓練工作外，並應持續加強及精進戰機之後勤維保工作，以期能如期完成新增聯隊戰力編成，俾利未來新式戰機採購後之保家衛國任務之執行。"],["委員江啟臣書面質詢：","一、新機成軍之人力問題","特別預算2,472億3,883萬元，預計可籌獲66架4.5代F-16V新式戰機，根據規劃F-16V最快能在2023年開始接裝新戰機，預計2026年成軍，同時間新式高教機也是2022年開始量產，預計2026年成軍，相關人力、能量是否、如何、何時到位，是國人所關注。","(一)新機成軍的硬體設施經費需求","新式高教機的規劃，原是為汰換AT-3與F-5，F-5的家在臺東，因此，當高教機出廠後，設置於臺東，是當初理所當然的選項，但當出現F-16V時，相關之部隊調整應如何處置，國防部應予說明。","硬體的部分，官兵大樓、宿舍、修護廠、飛機棚廠，甚至機庫、機堡，這些成本不在2,500億的軍購款中，當高雄、臺東均有不同於現制之需求時，應如何調整、規劃，相關之預算編製情形為何，亦應說明。","(二)新機成軍後的人力需求","國軍總兵力為21.5萬人，扣除受訓等維持員額，編制員額為19.6萬人，維持戰力所需的編現比為九成，概略為17.5萬人。也許有了高教機後，可以汰換AT3、F5，但人力的轉換與銜接該如何處理？","更具體來說，新戰機建軍攸關人力問題，究竟空軍的員額是否足夠？究竟國軍員額是否足夠？空軍參謀長過去回復委員質詢時也說明，臺東的訓練聯隊未來將縮編併入空軍官校訓練指揮部之下，這批F-16V戰機成軍後仍是第七聯隊，不過人員缺口還是會擴大，空軍規劃明年起增加空勤、技勤人力的招募，預計需要增加三百多名官兵。但這是一種內部縮編、裁減單位調整的結果。如果可以透過精實調整補充人力，是否可以反推國防組織其實存在浮編、冗員的狀態，因此，縱使有新的戰鬥單位成立，也可以挪移人力。但這樣的挪移方式，是否正確、可行，對於打造堅實的國軍戰力是否有實際的助益？","1.飛行人力","更進一步來說，一個戰鬥機聯隊的運轉包括飛行、修補、勤務，要有各單位的人力搭配，才可能讓飛機順利升空執行任務。","飛行的人力，招募規劃，有現成的F16可以訓練、換裝、降低接機的門檻，但這是在維持現行座艙比（飛行員人數與機隊座艙數的比率），並解決戰鬥機飛行員人數不足的老問題的前提假設下。「座艙比」時常被用作為各國空軍評估作戰能力的重要工具，空軍的座艙比長期遊走於1：1.3到1：1.4之間，亦即每架戰機僅分配到1.3至1.4位飛行員，但這樣的數字，是否真實？若真實，是否合理？尤其當以中共繞臺頻繁，飛機必須緊急起飛因應的高度壓力下下，不合理的座艙比，再高的獎金恐怕都不足以成為留人的誘因。","因此當國防部回應外界的質疑，以「軍方已完成專案檢討，料可如期完成戰力編成。此外軍方正研究改善飛行員的工作環境及工作量，同時調整獎金，以提升他們留在軍中服役的意願。」時，所謂「工作環境、工作量」的改善方案究竟為何，才是真正外界對人力的關切重點。對於是否拉高座艙比，又如何實踐，國防部應有更清楚之說明及規劃。","2.修護人力","修護的人力如何建構，F5的移訓，增加招募員額擴充現有F16基地的修護能量，都是可行的方法，但外界更想知道，當有新式戰機加入時，能為我國防航太能量，不論軍中、民間，帶來多少動能？新購入的F-16V修護能量如何建立？高級教練機的修護又如何執行？基地的修護能量如何建立？","過去馮世寬部長時代，重新啟動的國防部的ROTC計畫，但仍就集中在大專校院，以軍官為主，可惜的是在高中職部分還沒看到相關的合作。高中職畢業，可以報考空軍官校，可以進入志願役士兵，如何利用確保人力來源，擇優培養，有系統的投資，請國防部提出具體之規劃方案。","再者，這次從採購案獲得的工合點數如何運用？透過工合技轉，多少的百分比可以運用於部隊維修能量的建置，又有多少的百分比可以運用於委商？國防部亦應清楚說明。","3.工合點數之運用","本案初估會有至少20億的工合點數，依規定，透過軍購案所得的工合點數，以「整合發展國防、航太、資通訊等國防相關重點產業」為主。關於本案工合，與主合約商協議書，預計在近期可以簽署完成，但簽署完成，不代表都會落實，有的技術移轉需要美軍同意，有的技術移轉須要高額的工合點數，後續能否執行，又多久的時間內可以落實？國防部可以如何承諾","據瞭解鳳展案的工合案，雖然也採取事前工合的模式在簽署發價書前取得工合協議書，但真正談到某項技術移轉時，美軍或美廠因為保密或市場商業考量，而拒絕提供或要求高額的工合點數作為對價，導致有部分無法實現，有部分還在談判中。這樣的經驗是否會重複發生在這次的採購案中？又如何從這樣的經驗中，避免重複發生一樣的問題？這也是為什麼希望工合的執行必須要求美方在一定的時間內完成，否則工合點數應還原為美元，退還我國。","再者透過工合，希望可以藉此帶動的航太產業，領域、規模是哪些？目前臺灣產業能量能否負荷？或也只集中在特定的廠商？對於這些可能的後續經濟產值效益，行政院的具體評估內容為何？請具體說明。"],["委員王榮璋書面質詢：","審查「中央政府新式戰機採購特別預算案（109至115年度）」","一、特別預算之會計報告編製","依據《決算法》第22條第1項規定：「特別預算之收支，應於執行期滿後，依本法之規定編造其決算；其跨越兩個年度以上者，並應由主管機關依會計法所定程序，分年編送年度會計報告。」另依據《會計法》第21條：「各種會計報告應劃分會計年度，按左列需要，編製各種定期與不定期之報告，並得兼用統計與數理方法，為適當之分析、解釋或預測：一、對外報告，應按行政、監察、立法之需要，及人民所須明瞭之會計事實編製之。二、對內報告，應按預算執行情形、業務進度及管理控制與決策之需要編製之。」","與中央政府前瞻基礎建設特別預算採分期編列的方式相較，中央政府新式戰機採購特別預算案一次性編列109至115年度的收支預算數，再依據計畫執行需求分配於7個年度。在會計報告的對外報告部分，雖《新式戰機採購特別條例》並未有《前瞻基礎建設特別條例》第9條之類似規定，要求中央執行機關應每年向立法院提出書面報告，說明特別預算之執行進度及績效，及要求執行期滿後應作成總結評估報告。但依據前述決算法與會計法相關規定，主管機關國防部仍有編製對外報告之義務。","請問主計總處朱主計長，過去主計總處有無訂定法規命令或行政規則，規範會計報告之對外報告編製事宜？對於新式戰機採購特別預算案，主計總處將如何落實《會計法》第21條之立法意旨，協助國防部依據行政、監察、立法之需要，及人民所須明瞭之會計事實等原則編製會計報告？","請問國防部嚴部長，由於新式戰機採購特別預算案執行期間長達7年，在發價書採購金額部分易受匯率變動影響，在國內配合款部分亦有執行進度是否如期之問題。有關本特別預算於各年度之執行情形，未來國防部除配合本院各委員會排定專案報告議程列席說明之外，因應政府資訊公開之原則，如何以人民所須明瞭之事實編製對外報告？","二、以前年度歲計謄餘運用於債務還本","依據107年度中央政府總決算審核報告，107年度歲出歲入滕餘之審定數為1,109億元，扣除年度中已運用於債務還本792億元，107年度收支謄餘為317億元。原列債務之舉借預算1,266億餘元，則全數未執行。","本席認為近年中央政府著重財政紀律，除年度總預算之歲入歲出差短逐年縮減外，控管政府債務整體規模亦有明確成效。截至107年底止，中央政府1年以上債務未償餘額實際數為5兆3,120億餘元，較106年底減少362億餘元，且占前3年度GDP平均數之比率為30.98%，為近10年來新低。","然依據《公共債務法》第12條第2項：「中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）得審視歲入執行狀況，於其當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額。」審計部於107年度中央政府總決算審核報告提出之重要審核意見，亦要求行政院衡酌增加債務還本金額，以降低債務餘額。","考量107年度產生317億元歲計謄餘為多年來少見情形，但109年度總預算案編列債務還本金額850億元，僅較108年度預算數835億元小幅成長15億元，且皆須舉債支應。請問財政部蘇部長，103至107年度歲計謄餘合計約554.59億元、扣除其中150億元運用於新式戰機採購特別預算之財源籌措，其餘歲計謄餘未來將如何運用於債務還本？"],["委員何欣純書面質詢：","案由：本院何委員欣純，針對中央政府新式戰機採購特別預算案等問題，有賴主管機關之說明。特向國防部提出質詢。","說明：","一、為了撙節支出，我國應該籌建後續維修的核心能量，而保養維修能大致分成零組件及關鍵技術兩大部分，國防部也於專案報告中表示「廠級維修與研發能籌共17項需求項目，將會持續向美爭取廠級能籌技轉及在台設立後勤維保線」，請國防部分別針對零組件的廠級維修以及關鍵技術的研發能量，該如何與美國建置起良好的工業合作詳細說明。","二、今年八月時，漢翔與美商洛馬合作執行F16A/B戰機構改升級為F16V戰機的「鳳展案」時表示，漢翔公司未來有意向洛馬爭取在漢翔成立亞太F16V維修中心，藉以擴大軍機維修規模。而十月時漢翔公司卻遭揭露，由於執行工程的漢翔公司投入人力不足，又發生「非計畫性故障改正時程過長」，導致進度嚴重延遲，恐也影響我國爭取成立亞太F16V維修中心的計畫。","三、又，經查100年度至108年8月底，空軍F-16型戰機淨增加合格飛行員僅21人，實屬有限，恐難以支應新式戰機之人力。"],["段落：請國防部針對以上事件及問題詳細說明並提出書面報告。"],["四、請國防部針對以上事件及問題詳細說明並提出書面報告。","主席：四、審查新式戰機採購特別預算案：(一)除照協商結論通過外，其餘部分均照列；(二)債務之舉借隨同協商結論減列數調整；(三)歲出政事別預算隨同以上機關別審查結果調整；(四)院會討論前須交由黨團協商。請問各位委員對審查結論有無異議？（無）無異議，通過。","針對審查結果作如下決議：一、行政院函請審查新式戰機特別預算案（109年度至115年度）業已審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前須交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。二、本次聯席會之議事錄授權本席核定後確定。請問各位委員，對於以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。散會。","散會（13時5分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,10,10,19,19,26,26,32,32,36,51,55,58,65,68,69,83,88,94,95,97,98,101,108,110,111,112,113,114,118,119,122,123,125,128,129,131,132,134,135,137,138,139,140,143,145,146,147,148,150,152,153,154,155,156,157,159,161,163,164,166,167,169,171,176,179,180,182,184,186,188,189,192,200,201,202,204,210,211,212,214,215,219,221,225,226,233,243,245,248,249,254,257,261,264,265,268,270,271,278,282,284,285,286,288,296,299,300,304,305,314,317,321,324,327,329,336,339,343,345,348,355,357,360,362,363,364,368,370,372,375,377,383,384,386,391,394,396,398,399,402,403,406,407,408,409,413,414,416,417,418,422,423,424,425,426,427,428,429,430,434,438,440,443,446,448,450,452,453,458,463,464,466,470,472,476,478,479,480,481,482,483,485,486,491,492,493,494,497,498,500,504,506,508,510,513,514,516,517,519,520,521,522,527,528,533,535,537,538,539,540,541,542,543,546,548,552,553,554,560,561,564,567,568,569,571,572,574,576,581,582,583,585,586,587,588,591,592,594,596,599,600,601,604,606,608,609,610,613,614,615,619,621,624,627,628,629,630,632,634,635,639,640,641,642,643,645,647,648,651,654,656,658,659,662,663,665,666,668,669,671,673,677,678,679,680,683,690,692,693,699,700,701,703,706,707,708,711,713,714,716,718,719,721,722,724,727,731,732,734,738,739,740,741,744,748,752,753,755,759,761,763,765,767,770,771,773,775,776,777,781,782,785,786,787,788,792,795,796,799,801,803,804,805,806,808,818,819,820,828,829,830,837,839,840,842,844,845,846,847,849,850,855,859,860,866,867,868,869,872,874,878,881,885,887,892,893,895,896,899,902,905,911,916,918,919,920,922,923,924,927,929,935,938,939,940,941,943,946,947,948,949,955,960,964,966,968,970,972,973,975,976,978,980,981,982,983,985,989,992,1007,1019,1024,1026,1029,1032,1038,1040,1043,1046,1049,1052,1056,1059,1060,1062,1064,1065,1066,1068,1071,1073,1077,1087,1089,1090,1093,1094,1096,1097,1102,1106,1108,1109,1112,1118,1121,1123,1125,1127,1138,1141,1142,1143,1148,1151,1155,1156,1157,1158,1159,1164,1168,1169,1170,1171,1174,1180,1185,1186,1192,1213,1225,1231,1231],"person_count":{"主席":96,"一、債務流量":1,"二、債務存量":1,"嚴部長德發":93,"吳委員秉叡":2,"賴委員士葆":16,"劉參謀長任遠":68,"杲院長中興":3,"曾委員銘宗":7,"林委員德福":4,"呂委員玉玲":2,"林委員昶佐":2,"余委員宛如":4,"主席（余委員宛如代）":1,"陳委員曼麗":4,"施委員義芳":6,"羅委員致政":20,"主席（施委員義芳）":1,"房局長茂宏":12,"馬委員文君":8,"陳局長國勝":5,"蔡委員適應":16,"敖參謀長以智":2,"呂局長正華":3,"王委員定宇":13,"羅委員明才":8,"蘇部長建榮":8,"鄭委員秀玲":1,"朱主計長澤民":8,"蔡委員易餘":8,"趙委員天麟":7,"黃委員國昌":8,"費委員鴻泰":10,"丁參謀長大成":4,"陳賴委員素美":5,"吳委員焜裕":1,"江委員永昌":10,"　　一、預算部分":1,"　　二、委員提案部分":1,"委員郭正亮書面質詢":1,"會議主題":1,"委員江啟臣書面質詢":1,"委員王榮璋書面質詢":1,"委員何欣純書面質詢":1},"persons":["主席","一、債務流量","二、債務存量","嚴部長德發","吳委員秉叡","賴委員士葆","劉參謀長任遠","杲院長中興","曾委員銘宗","林委員德福","呂委員玉玲","林委員昶佐","余委員宛如","主席（余委員宛如代）","陳委員曼麗","施委員義芳","羅委員致政","主席（施委員義芳）","房局長茂宏","馬委員文君","陳局長國勝","蔡委員適應","敖參謀長以智","呂局長正華","王委員定宇","羅委員明才","蘇部長建榮","鄭委員秀玲","朱主計長澤民","蔡委員易餘","趙委員天麟","黃委員國昌","費委員鴻泰","丁參謀長大成","陳賴委員素美","吳委員焜裕","江委員永昌","　　一、預算部分","　　二、委員提案部分","委員郭正亮書面質詢","會議主題","委員江啟臣書面質詢","委員王榮璋書面質詢","委員何欣純書面質詢"],"title":"立法院第9屆第8會期財政、外交及國防兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國108年11月13日（星期三）9時至13時5分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，開始開會。","date":"2019-11-13","votes":[]}