{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年11月13日（星期三）9時1分至11時54分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年11月11日（星期一）上午9時15分至11時46分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：鍾孔炤    周春米    管碧玲    段宜康    鄭運鵬    尤美女    洪慈庸    陳玉珍    何志偉    柯建銘","      委員出席10人","列席委員：江啟臣    童惠珍    邱志偉    何欣純    林德福","      委員列席5人","請假委員：吳志揚    沈智慧","      委員請假2人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查行政院函請審議「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。","決議：","一、繼續進行逐條審查。","二、第二條、第四條、第九條、第十一條、第十五條、第十七條、第三十三條之一、第三十六條；委員柯建銘等3人所提修正動議第二條、第十七條、第三十六條；委員管碧玲等5人所提修正動議第二條；委員尤美女等3人所提修正動議第十一條、第三十三條之一；委員周春米等4人所提修正動議第三十六條；委員鄭運鵬等4人所提修正動議第三十六條，均保留，送院會處理。","三、第十八條、第十九、第二十一條、第二十三條、第二十四條、第二十七條、第二十八條、第三十四條，均照行政院提案通過。","四、第二十條，除第三項末句中「本條」二字刪除外，餘照行政院提案修正通過。","五、增訂第三十五條之一，除第二款末句「不付保護處分之裁定」修正為「不付審理之裁定」外，餘照行政院提案修正通過。","六、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。","七、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","散會"],["主席：議事錄等一下再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」、(二)委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」、(三)委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」及(四)委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」、(二)委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」、(三)委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」及(四)委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。"],["三、審查委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏。（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","現在進行提案說明與報告。發言時間三分鐘，請提案人何委員志偉說明提案旨趣。（不在場）何委員不在場。","請段委員宜康暫代主席。"],["主席（段委員宜康代）：請提案人周委員春米說明提案旨趣。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天所提出來的刑法修正草案，有鑑於現行的刑法分則中，各個犯罪罰金數額存在著不同的計算方式，我國貨幣單位從早年的銀圓改為新臺幣，當我們看到刑法法條中所寫的罰金金額，就不一定是真正要處罰的或者法律規定的相關金額。第一步要先查閱法條的沿革，確認該條最後公布施行時間，第二步再比對刑法施行法第一條之一的時間表，才能知道究竟要罰多少。","現行刑法的罰金規定有三種情形，第一種情形是在72年6月26日之前，要乘以三十倍；第二種情形是72年6月26日至94年1月7日之間公布施行，換算成新臺幣就要乘以三倍；94年1月7日以後就是現在比較明確的文字，很難相信一個刑法的法典裡面，會存在著不同罰金的算法。為了確保法律的明確性，不要讓人民誤判了其間的法律關係，確實有修正刑法相關罰金數額中一致標準性的必要。","本席在提出這個法案時，沒有再去調整相關罰金金額要不要再予以提高，因為這幾年相關的刑法規定，對罰金金額都是提高的，但是考量刑法法典的處罰，還是需要有一些相關的罪責、實證或者一些分析，所以本席在提出這個相關法案時，只有調整新臺幣跟罰金之間的算法，並沒有去調整刑度，這還是有賴於法案的主管機關去處理這個部分，盡它應盡的責任，本席今天提出的修正草案，請各位委員支持，謝謝！"],["主席（周委員春米）：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。（不在場）洪委員不在場。","請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」、(二)併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」、(三)　大院委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條、第三百十三條條文修正草案」、(四)　大院委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」、(五)　大院委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」、(六)　大院委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」等案，代表本部列席報告，並備質詢，深感榮幸。針對委員們提出修正草案之意見，本部表示感佩與敬意，茲就本部說明及研析意見報告如下，敬請指教：","壹、有關行政院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」部分","鑑於聚集三人以上之人於公共場所或公眾得出入之場所施強暴脅迫案件增多，對於社會秩序安寧之危害大幅提高，就妨害秩序罪章有檢討修正之必要，爰擬具本法第一百四十九條、第一百五十條修正草案，其修正要點如下：","(一)將「公然聚眾」之要件改為「於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」，並酌作罰金刑調整。（修正條文第一百四十九條）","(二)將「公然聚眾」之要件改為「於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」，並增訂危險行為態樣之加重處罰，另酌作罰金刑調整，並增列不罰及減輕刑責條款。（修正條文第一百五十條）","貳、有關行政院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分","鑑於飲食物品以外，諸如涉及國民健康與衛生等之生活必需用品，其供應倘遭人為操縱將影響國民生活安定並阻礙全體社會經濟之發展，嚴重影響人民權益，有擴大保護之必要。另考量現今以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具，發送涉交易秩序或他人信用之不實訊息，該不實消息對交易秩序或他人信用之損害，較一般散播方式所生影響更鉅，有檢討修正之必要，爰擬具本法第二百五十一條、第三百十三條修正草案。其修正要點如下：","(一)擴大囤積商品之類型，並加重以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具傳送影響物價之不實資訊犯行之處罰。（修正條文第二百五十一條）","(二)提高罰金刑，並加重以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具散布之不實資訊，損害他人信用犯行之處罰。（修正條文第三百十三條）"],["參、有關委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條、第三百十三條條文修正草案」部分：","一、委員提案重點","因應謠言或不實訊息之流竄，修正刑法第251條第3項、第313條之構成要件，以資明確。另刑法第310條之誹謗罪，其立法目的係保障個人名譽，並調和言論自由；惟「名譽」係個人人格在社會生活上所受之評價，法律所得以限制者，應僅限於毀損他人社會評價之不實言論，爰修正現行規定，以資明確。","二、委員提案將刑法第251條第3項「散布不實資訊」之行為，修正為「散播謠言或不實訊息，致生損害農工商收益或消費者權益者」部分：","(一)刑法之用語為「散布」、「播送」，並無「散播」，而對照刑法第235條於88年間修法時增列「播送」之行為要件，係為因應「聲音」、「影像」等物品傳遞之需求；本部研擬之前揭修正草案，已於第251條增訂「以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。」，適用上更加明確，建請參考。","(二)行為人只要意圖影響交易價格而散布不實訊息，即可能造成價格波動、影響國民生活安定，則委員提案將本項修正為實害犯，須致生損害農工商收益或消費者權益者始予處罰，構成要件趨於嚴格，恐不利於打擊此類犯罪，建請再審慎評估。","三、委員提案將第310條第1項「意圖散布於眾，而指摘或傳述足以毀損他人名譽之事」修正為「意圖散布、傳播於眾，而指摘或傳述謠言或不實訊息，致生毀損他人名譽者」，並刪除同條第3項部分：","(一)刑法之用語並無「傳播」用語，又本條修正為「致生毀損他人名譽者，為誹謗罪」，為結果犯，如何認定、與現行「指摘或傳述足以毀損他人名譽之事」之要件有何不同，恐有適用上之疑慮，建議再酌。","(二)刑法第310條第3項，學說認為係阻卻違法事由，且司法院大法官會議解釋第509號認為，此項係針對言論內容與事實相符者之保障，並藉以限定刑罰權之範圍，非謂指摘或傳述誹謗事項之行為人，必須自行證明其言論內容確屬真實，始能免於刑責。惟行為人雖不能證明言論內容為真實，但依其所提證據資料，認為行為人有相當理由確信其為真實者，即不能以誹謗罪之刑責相繩，亦不得以此項規定而免除檢察官或自訴人於訴訟程序中，依法應負行為人故意毀損他人名譽之舉證責任，或法院發現其為真實之義務。因此，本項仍有存在之必要性，不宜刪除，建請再審慎評估。"],["段落：委員提案修正第313條為「意圖散播謠言或不實訊息或以詐術，致生他人信用受損害者」，前段僅有意圖要件而無行為，後段之行為要件為「以詐術」，與本條規範意旨在於散布之行為，容有不同解釋，建請再酌。"],["四、委員提案修正第313條為「意圖散播謠言或不實訊息或以詐術，致生他人信用受損害者」，前段僅有意圖要件而無行為，後段之行為要件為「以詐術」，與本條規範意旨在於散布之行為，容有不同解釋，建請再酌。"],["肆、有關委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分：","一、委員提案重點","惡意囤積商品影響國民健康與衛生之行為，嚴重影響人民權益，實有處罰必要，為因應生活必需用品供應之實際情勢，避免擴大至所有民生物品，是以法律明定授權行政院公告生活必需用品，而增訂刑法第251條第1項第3款規定。又考量現今以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具等傳播方式，傳送不實資訊者，有加重處罰之必要，而增訂刑法第251條第4項、第313條第2項之加重處罰事由。另修正提高刑期刑、罰金刑之額度，以杜不法。","二、委員提案增列刑法第251條第1項第3款經行政院公告之生活必需用品，並增訂同條第4項、第313條第2項以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具等傳播方式為之之加重規定，本部有相同之修法建議，敬表認同。","三、委員將第251條第3項修正為「意圖影響第一項物品或第三項公告之生活必需用品之交易價格」，其中「第三項」應為「第三款」之誤，而原條文為「意圖影響第一項物品之交易價格」，已將第1款至第3款之物品納入，故本條建請再酌。","四、委員提案提高刑法第251條、第313條之刑度，因衡量法益之侵害程度，以原條文之刑度為宜，建請再酌。"],["伍、有關委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分：","一、委員提案重點","為杜絕囤積重要民生必需品來哄抬價格的行為，以保障國民健康與衛生，爰規定行政院公告之重要民生必需品，有囤積不應市之行為以刑罰手段處罰。另有鑑於廣播電視、電子通訊、網際網路等傳播工具，具備傳遞訊息快速且散布範圍廣之優勢，如意圖影響第一項物品之交易價格，而透過前述方式傳送虛假資訊者，應有加重處罰之必要，而增訂刑法第251條第4項。又若使用廣播電視、電子通訊、網際網路等傳播工具，向普羅大眾發送不實訊息損害他人信用，對該他人信用之損害比第一項更為嚴重，有加重處罰之必要，因而新增第三百十三條第二項之加重處罰事由。","二、本部對於委員重視杜絕囤積重要民生必需品而哄抬價格的不法行為以及遏止不實訊息之散布，以保障國民健康、衛生與社會安定，至表認同。本條增列第1項第3款，惟未將前2款之情形除外，構成要件較不明確，且所謂重要民生必需品，對於「重要」之定義易滋疑義，建請參考本部修正條文再酌。至本草案增列第4項之構成要件與本部建議之修正草案相同，本部敬表贊同。"],["陸、有關委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」部分：","一、委員提案重點","鑑於現行「中華民國刑法」分則各罪之罰金數額，需配合「中華民國刑法施行法」第一條之一第二項規定換算後，方能確定，法律明確性不足；又民國八十八年三月三十日修正刑法第二百四十條、第二百四十一條、第二百四十三條、第二百九十八條及第三百條時，漏未將罰金數額一併換算提高十倍，為使刑法罰金數額內在邏輯一致，並符合罪責相當性原則要求，爰依中華民國刑法施行法第一條之一第二項立法理由所揭意旨，擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」，將刑法第一百四十九條、第一百五十條罰金部分，均修正為九千元。","二、委員提案將刑法罰金部分予以調整，立法目的明確，惟本部對於刑法罰金刑之級距有相關標準，並於修法時逐步統整，建請參考本部草案內容，再行研議。","以上報告，敬請主席及各位委員支持及指教，謝謝。"],["主席：請司法院葉副秘書長報告。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。關於立法院司法及法制委員會第18次全體委員會議審查一、行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案。二、併案審查：(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及三百十三條條文修正草案」、(二)委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」、(三)委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案案」及(四)委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案。三、審查委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案，本院意見如下："],["壹、關於行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案、「中華民國刑法第二百五十一條及三百十三條條文修正草案」案部分：","本院尊重主責機關之立法政策及大院職權。"],["貳、關於委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」案部分：","(一)修正草案第251條第3項所稱「致生損害農工商收益或消費者權益」，將使該項由「舉動犯」變成「結果犯」，此涉及刑事政策，本院尊重法務部及貴委員會之權責，惟理由欄有無就此相應調整說明之必要，建請再酌。","(二)修正草案第310條第1項所稱「致生毀損他人名譽者」，將使該項由「舉動犯」變成「結果犯」，其理由為何？此涉及刑事政策，本院尊重主責機關之立法政策及大院職權，惟理由欄有無就此相應調整說明之必要，建請再酌。","(三)修正草案第313條所稱「意圖散播謠言或不實訊息或以詐術」，究竟為特定意圖之主觀要件，或行為之客觀要件，此涉及構成要件之解釋及適用，建請釐清。"],["參、委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案部分：","修正草案第3項規定「意圖影響第一項物品或『第三項公告之生活必需用品』之交易價格」，其所稱「第三項」似為「第三款」之誤寫，且該條所稱「第一項物品」已足以包括第1項各款所列之物品，似無增列「第三款公告之生活必需用品」之必要。"],["肆、關於委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案部分：","一、修正草案第121條、第122條、第131條、第139條、第143條、第183條、第184條、第189條、第190條之1、第276條、第277條、第279條、第281條、第284條、第320條，已分別於107年或108年間修正，並提高罰金數額，此部分有無修正必要，建請再酌。","二、修正草案第240條、第241條、第243條、298條部分，說明欄已敘明該罪於88年3月30日修正時未依刑法施行法第1條之1所揭之旨將罰金數額提高10倍，爰提案修正將罰金數額提高30倍，此涉及法定刑之提高，屬刑事政策，於罪刑相當原則下，尊重主管機關及立法院權責。","伍、其餘關於各委員提案修正提高相關罪名法定刑或一定要件下加重其刑部分，在符合罪刑相當原則下，本院尊重主責機關之立法政策及大院職權。","陸、其餘部分，本院尊重主責機關之立法政策及大院職權。","主席：謝謝葉副秘書長。機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。今天上午10時30分截止發言登記。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教法務部，今天討論的刑法第一百四十九條及第一百五十條，是在刑法第七章妨害秩序罪章中，在實務上它的前提通常都要有妨害秩序作為目的，所以在過去的判例曾提及，須有妨害秩序之故意，始與該條之罪質相符，如公然聚眾實施強暴脅迫之目的係在另犯他罪，除應成立其他相當之罪名外，不能論以妨害秩序罪。","司法院刑事廳曾對刑法第一百四十九條作如下解釋，該條文目的旨在維持秩序。如果現在規定解散命令兩次以下，就是兩次他們仍不解散就要處罰。但是即便過去是規定三次，司法院的解釋是：下達解散命令三次以後，在第四次、第五次之後他們解散，還是不能論以這個罪。過去法院判例都說，這個罪章是在妨害秩序罪章，除非聚眾目的是要妨害秩序，否則的話，假設我是要討債，討債目的不是在破壞秩序，討債目的是要到錢，或者是要破壞你的生意。這強暴脅迫的目的是在尋仇洩憤，並不是要破壞社會秩序，那這就是間接達成的效果而不是目的。所以今天在第一百四十九條及第一百五十條加重、訂嚴，有辦法達到目的嗎？法院的見解仍認為既然在第七章，就應該要有妨害秩序之故意，也就是直接的目的即破壞秩序。除非是這樣，否則訂得再嚴也沒有用，法院實務見解仍認為這並不構成刑法的妨害秩序罪，我們常常遇到是這樣的狀況。局長，會說自己聚眾目的是要破壞社會秩序，這樣的狀況其實很少，那你們訂在這邊有辦法解決這個問題嗎？要不要請局長或部長說明一下。"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我先說明一下，實務上運作情形，再請局長來說明。在立法上當然是在維護社會的秩序，目的就是希望維持社會的安定和秩序的祥和，即使原始的目的是為了討債或其他原因，但他的手段上已經破壞到整個社會秩序的維護，……","段委員宜康：不好意思，部長，您沒有回答本席的問題。檢方有檢方的見解，警方有警方的立場，這本席都能理解。但最後要判罪是由法院，法院過去居然是這樣的見解，你們不能漠視不看，所以修這個法並沒有解決法院實務上見解的問題嘛！","蔡部長清祥：法院的見解我們當然尊重，但是檢察官還有警察維護社會秩序的目的，我們還是要……","段委員宜康：不好意思，部長，您沒有回答本席的問題。您要跟本席說明修了這個法之後，法院的判決實質上見解會改變，否則見解一樣，就算規定訂判死刑也一樣。法院的判例不認為這個叫做妨害秩序罪，你今天要討債把一個當鋪砸了、把一個餐廳砸了，我是為了討債啊！或者在那邊吃東西吃到拉肚子，我去洩憤啊！用不上這兩條罪嘛！"],["蔡部長清祥：但是他手段還是違反整個社會秩序……","段委員宜康：你不要跟本席說，要去跟法院說。那司法院能不能回答一下，今天修的這個規定如果通過之後，法院實務見解或判例會改變嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，這部分要看怎麼修，法院會依法判決。","段委員宜康：如果照行政院版本，就本席剛才引用最高法院22年上字第15號判例、28年上字第3428號判例、31年上字第1513號判例，還有司法院針對刑法第一百四十九條做的解釋，這些有沒有改變，這個拘束力是不是還在？","葉副秘書長麗霞：報告委員，現在大法庭已經在108年7月4日實施了……","段委員宜康：大法庭要有個案，你現在沒有個案嘛！","葉副秘書長麗霞：對，它要有個案。但是以前的判例就已經終止，沒有效力了。","段委員宜康：現在它是終止，實務上如果有這種聚眾、鬥毆，警方會用社會秩序維護法，因為一般都是傷害，傷害是告訴乃論，互相不提告，只好用社會秩序維護法，僅罰一罰錢是很輕的。如果說導致重傷致死，那是動手的人，但大家都會說我沒有動手啊，現場也不知道誰動手，所以要嘛是用普通傷害罪，要嘛用社會秩序維護法。那為什麼會這樣，是因為這條罪在法院用不上，這是第一個問題。所以等下請法務部或司法院來說明，今天修法之後，法院實務的見解已經不是這個樣子，目前看到的僅是過去的資料，這是第一點。","第二點，你們把過去的三次要求解散下修到兩次，這個狀況跟集會遊行法的三次規定如何區分？集會遊行法也是公然聚眾，例如有人跑到行政院、警政署前面丟雞蛋，這叫不叫暴力脅迫？那到底是要用社會秩序維護法的三次，還是要用刑法中的兩次？參加聚眾的人會說這是非法集會，為什麼要用刑法算兩次，為什麼沒有第三次的機會，那怎麼處理？本席知道你們的目的，用意是很好，問題是有沒有辦法達到你們想要達到的目的，會不會造成認定上反而有困擾，執行上反而會混淆，而讓人無所適從？有時候用刑法第一百四十九條及第一百五十條，有時候又用集會遊行法，那到底要用誰的標準？本席不曉得局長或部長在提行政院版本的時候，有沒考慮這一點，或行政院在面對這個狀況，有沒有考慮到跟集會遊行法三次的規定，所造成的矛盾，有沒有考慮過？","蔡部長清祥：跟委員報告，社會秩序維護法是行政罰，現在我們要討論的是刑法，這兩個當然也有可能併行，看適用那個法律比較恰當，我們也尊重在第一線執行的警察單位同仁。","段委員宜康：您沒有回答到本席的問題。您是代表行政院，請局長說明。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。報告委員，關於集會遊行法跟刑法第一百四十九條和第一百五十條的適用問題，集會遊行法申請一定會有個特定的目的，而刑法第一百四十九條和第一百五十條是要意圖強暴脅迫才來聚眾，達三人以上，在兩次的命令解散仍不解散，才會構成……","段委員宜康：集會遊行法有沒有規定是非法集會，要舉牌三次叫他解散？"],["黃局長明昭：那是有一個程序步驟。","段委員宜康：對啦，它有程序步驟，假設我今天沒有申請就跑到警政署前，你們向我舉牌子，我對執法員警丟雞蛋，這樣你們會用集會遊行法還是會用妨害秩序罪來處理？","黃局長明昭：我想向執法人員丟雞蛋，應該屬於妨害公務罪章來適用。"],["段委員宜康：是妨害公務啦。那如果他有暴力脅迫的行為呢？","黃局長明昭：一樣，也是妨害公務。"],["段委員宜康：所以不適用妨害秩序？","黃局長明昭：對，因為他是先集會遊行，他的目的是在某一方面有訴求和主張。"],["段委員宜康：那妨害秩序用在什麼地方？","黃局長明昭：妨害秩序比方說透過通訊軟體集結，目的是要揪眾對某些人、店家或其他做相關的危害……","段委員宜康：他有他的目的，比如說你欠我錢、你影響到我的生意，或者是我的車子停在你前面，你叫警察把車子拖走，我要來報復，所以目的都不在妨害秩序，他的目的都是針對那個店家。所以您的說明剛好落實本席的質疑，因為他的目的並不是要破壞社會秩序。","黃局長明昭：所以這還要經過兩次的命令解散，因為關於妨害秩序的存在，我們需要給他兩次機會。","段委員宜康：好，我們逐條時再討論。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題我先請部長說明，因為我目前沒有結論，如果有牽涉到檢察司、調查局或刑事警察局的部分，請部長再提醒我。","今天有一個週刊刊出的報導還滿鉅細靡遺的，可能你還沒有看過它的報導內容，它說台商透過徵信社對於香港目前反送中的指標人物，包含內蒙古的異議人士、新疆的異議人士及香港的黃之鋒議員來臺灣的時候，透過各種方式、透過徵信社去跟蹤他們。現在總統選舉到了，很多網路上面或候選人的言論都說有老大哥，如果這個老大哥指的是這些跟監、竊聽、妨害秘密的行為，可能政府不會去做這種事情，除非是於法有據，他有犯案，進入調查。有關於民間老大哥如何管理，這個問題很麻煩。當國家機器在動的時候，我發現臺灣中央、地方政府的國家機器不會去做違法的動作，但是中國的國家機器卻在臺灣有事實上的行動，也就是如果徵信業者變成敵國的監控機器，現在當然是中國，我們要如何處理？","我先跟部長說明這裡面的內容，這裡面提到四個案例，一個是上次來臺灣參加活動，被潑紅油漆的藝人何韻詩，他是非常有指標性的代表；第二個是黃之鋒議員來臺灣時，也被人委託監控；再來是一位內蒙古的張姓人士來臺灣後脫團離開被發現，後來發現他有被委託跟蹤；還有一位未具名的新疆人士也被委託監控。當中國的國家機器在臺灣運作的時候，我們要怎麼處理？這裡面的案情大概是他們會假裝別的身分委託，像何韻詩就是假裝成粉絲去跟蹤，當徵信業者發現他是名人之後有點害怕，本來不想接，也有假裝家人說他來臺灣之後不見了，請他們幫忙找找看，也有台商用各種理由要求去跟蹤。對徵信業者來說，有錢他就賺，也不管目的，只是後來發現是名人之後他們才有一點戒心。這些是在臺灣實際發生案子，甚至有可能像我們這種民意代表或是候選人，都被中國用各種方式介入，說不定以後成為威脅利誘的工具，你的競爭對手不一定出的起這個錢，或是他也怕萬一被抓到的時候，對他的選情造成影響，所以中國幫忙介入臺灣的徵信業者，甚至是不用徵信業者，因為任何公司或個人有這樣的技能、基地台就可以做，於是中國國家機器、民間老大哥在臺灣這邊運作，做各種政治攻防，拿來當作政治籌碼，這是真實在發生。","我研究相關的法律時發現，如果對象是境外人士、外國人士會有三個麻煩，第一，妨害秘密罪是告訴乃論，即使當事人在現場，說不定何韻詩那時候有提告、有發現，但在他回國之後也不一定會為了這個案子回來臺灣，這樣就會變成一個沒有受害者，很難進入調查的案子，甚至是他不知道，所以也沒有提告，因此要進入到社會秩序維護法的跟蹤或是剛才部長講到的那些行政處分，其實也未必辦得到，可能他一輩子都不知道被跟蹤了。第二，受害者非本國人，最後會不了了之、查不下去、辦不下去。第三，徵信業不是特許行業，甚至不是徵信業也可以做這些事情，所以難以管理。部長，這對我來說是很困擾的，但我相信它一定存在。部長覺得以我們的法制來說，相關的機關對於這樣的狀況應該怎麼處理比較好？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。委員剛才提了幾個案例，事實上法務部調查局、警政單位及其他情資單位都有掌握一些訊息，也有依照現行的法律來處理，也許法律還不夠完備，但是我們還是有確實掌握，未來我們也會更加密切注意，積極防範。","鄭委員運鵬：部長，你所謂有掌握訊息是哪些種類的訊息？例如我剛才提到了四個人，你們有掌握這樣的狀況嗎？還是你們知道有人做這樣的事情？","蔡部長清祥：對，這個都有掌握，譬如他們的行蹤、他們的方法，還有我們要如何防範，這些都有確實的掌握。"],["鄭委員運鵬：你們有防範過嗎？"],["蔡部長清祥：防範就看法律的規定。","鄭委員運鵬：照法律規定你們怎麼防範？要求他不能做這些事情，還是你們反跟蹤？當他跟蹤這些其他國家來的異議人士或臺灣人士時，你們反跟蹤這個業者？","蔡部長清祥：各種方法我們都會做事前的準備，並執行，到最後會檢討。","鄭委員運鵬：你認為現在要處理這些已發生的案例，在法制上還有沒有什麼不足之處？你說他是代理人，他其實根本不登記，他如果以感情因素說他是家人，你也沒辦法用他是哪一個敵國或中國的代理人去要求他。所以你們到底是什麼樣的方法，還是你不能透露，也沒有關係，就是你們也有法制的作為，但是你不能透露你們用什麼手段。","蔡部長清祥：相關的機關都會共同討論，法務部的立場都是提供法制的意見，如果法律不備，我們就會提出很多修法的建議。","鄭委員運鵬：針對這樣的狀況，部長你現在有沒有什麼修法建議？例如韓國瑜說他被放追蹤器，後來好像有又好像沒有，也沒有拿出證據，說不定最後抓到的是民間的追蹤器，是別人跟蹤他，他卻怪到政府身上，這也有可能，他不敢講，有苦難言，根本就是他自己被別人跟蹤。"],["蔡部長清祥：如果這個事實是假的……","鄭委員運鵬：如果你們沒有作為，政府就會一直被質疑。","蔡部長清祥：如果這種事實不能確認是真的，我們當然要即時澄清，說這個不是真的事實。","鄭委員運鵬：這些徵信業者的業務也超乎我們想像的範圍，他去跟蹤在臺灣的外國人士，這樣子的事在臺灣發生其實也影響到我們的國安，你們認為有什麼必要的作為可以阻斷這樣的事情？例如相關的業者遇到這類案件，他們必須要通報、列管，這有沒有可能做得到？我不曉得他是對哪些人士，但是我們希望在這種中國的國家機器介入，到臺灣來為所欲為的時候，我們還是要有一些方案去反制，或是要求這些業者不准進行這種案子。","我們去查過，過去只有一個「徵信業電腦處理個人資料辦法」，後來因為違反個資法整個被廢掉，所以我查不到任何管理徵信業的相關法規，那就隨便他做了。這不只影響國人，當影響到外國人時更需要注意，這麻煩你們研究一下。"],["蔡部長清祥：好。","鄭委員運鵬：不要到最後我們只能用勸導、私下或其他方式，而沒有辦法制裁這些在臺灣從事這種類似行為間諜行為的不肖業者。","蔡部長清祥：是，有關如何管理徵信業者，我們會轉達給主管機關參考。","鄭委員運鵬：坦白講，現在沒有主管機關，有可能是警政署，你們要先找出主管機關才有辦法處理。","接下來請教農委會，我們要修的第二百五十一條是用囤積的手法意圖拉抬交易價格，現在新增的這項是用網際網路或其他傳播工具造成這個結果。然而現在這種影響交易價格未必是拉抬價格，也有可能是壓低價格去收購，這樣你們對第二百五十一條的修正完整嗎？若是我把價格打低再去收購，以農產品來說，現在的儲藏技術也進步了，我可以打低收購，等到價格好一點時再賣出來，這在第二百五十一條有沒有辦法處理，還是你們有其他條文可以處理？"],["主席：請農委會農糧署秘書室陳主任說明。","陳主任吉成：主席、各位委員。我們在農產品市場交易法裡面有相關規定，即第六條對價格有影響的時候在罰則的部分可以處理。","鄭委員運鵬：如果在第二百五十一條中把這種行為加進去，就是影響價格，但不一定是拉抬價格，有沒有可能？"],["陳主任吉成：會。"],["鄭委員運鵬：也可以嗎？"],["陳主任吉成：可以。","鄭委員運鵬：所以請你們再看看第二百五十一條的第一項，它的第一句話就是「意圖抬高交易價格」，其實意圖壓低交易價格也是一種方法，這部分在逐條時你們再研究看看。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天送進來的版本在第一百四十九條、第一百五十條這兩條的重點大概是把公然聚眾改成於公共場所三人以上聚眾，另外有加重其刑的設計。我要請教的是，把「公然聚眾」改成「於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」會有差別，原來的「公然聚眾」當然包括可能是三人以上、五人或更多，在你們的適用上，三人以上也可能包含在內。而原來的「公然聚眾」沒有限定在公共場所或是公眾得出入之場所，所以我如果聚眾去人家的家裡按門鈴，等開門後，再把門關起來，並在他們家的庭院開始打人，這是公然聚眾行強暴脅迫。原來的條文可以用第一百四十九條、第一百五十條處罰，現在卻不可以，因為那不是公共場所，也不是公眾得出入之場所。至少我在文字上就發現有這個問題，這是你們原來的立法目的嗎？還是你們不認為會有這個問題？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。當初要立法的目的主要就是針對像之前在夜店、酒店鬧事的那些人……","管委員碧玲：對，這個我們知道，院長有宣示。現在的條文適用於他們，但是原條文可以適用的在非公共場所公然聚眾行強暴脅迫被你們排除掉，沒辦法適用了。"],["蔡部長清祥：應該沒有排除。","管委員碧玲：有啊，這文字就排除了，「意圖為強暴脅迫，於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」，你把它排除掉了，因為就是要在公共場所。第一百五十條也是「意圖為強暴脅迫，於公共場所……」。請你們想清楚，這排除掉了。","蔡部長清祥：如果委員剛才說他在外面，是公共場所，進到裡面……","管委員碧玲：不是外面，是進到裡面，他裡面有庭院，就聚眾在庭院打人或是進到家裡去打人，那也是公然聚眾嗎？"],["蔡部長清祥：打人還是會構成其他的犯罪。","管委員碧玲：但是你就沒辦法適用這一條所指涉的所有罪行，所以在原來條文裡面於非公共場所可適用的各種罪行，你們修完法以後就變得沒辦法適用了，你們仔細想一想。","蔡部長清祥：以原來的條文，如果他進到房間裡也不是公然。","管委員碧玲：我們不認為你們過去的判例是這樣。請司法院說明，你們的認定是只要在房子裡面或房子的庭院就不是公然聚眾嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。現在有公然、公共場所或是公共得出入之場所，公共場所是特定多數人或不特定的人可以出入或集合的場所。若是房間或是屋內的庭院則可能涉及到公眾得出入之場所，要看個案，所謂公眾得出入之場所不是屬於公共場所，但是是特定的多數人或不特定的人在一定的時段可以進出的場所。","管委員碧玲：沒有，是人家的房子裡面，按門鈴進去的地方哪裡會是公眾得出入之場所？"],["葉副秘書長麗霞：所以像房間就不是公眾得出入之場所。"],["管委員碧玲：我家裡進去以後的庭院呢？"],["葉副秘書長麗霞：庭院就要看個案認定。"],["管委員碧玲：我看會有問題。"],["蔡部長清祥：這個狀況我們還可以用侵入住宅。","管委員碧玲：是，但是侵入住宅的罪跟這裡要罰的聚眾強暴脅迫不一樣，罰則也不同，罪刑也不同，意圖犯是不是包含在內也不同。","蔡部長清祥：當然各種個案的狀況不一樣，我們會處理。"],["管委員碧玲：你們審視一下。","蔡部長清祥：好，我們再考慮一下。","管委員碧玲：我認為有這個問題，你們沒有說服我說沒問題，有人能說服我嗎？"],["主席：請法務部檢察司王司長說明。","王司長俊力：主席、各位委員。第一百四十九條、第一百五十條是在妨害秩序罪章，它所要保護的法益不同，是偏重在維護社會秩序這個部分。","管委員碧玲：那是修法以後我們特別強調這個意旨，但是在過去的適用上百分之百是這樣嗎？你們過去的判例百分之百是這種判例嗎？"],["王司長俊力：過去的判例也沒有指到私人的庭院或私人的住宅。","管委員碧玲：沒有指涉，所以都包含在內，對不對？","王司長俊力：沒有，是用不同的法條來規範。"],["管委員碧玲：所以沒有用過這一條嗎？","王司長俊力：就像剛才部長所提，若你進入私人的領域、場域，那是非經許可進入私人場所……","管委員碧玲：有，他經許可了。"],["王司長俊力：但是如果他有傷害……"],["管委員碧玲：那就用傷害罪嗎？","王司長俊力：對，他的行為程度升高了……","管委員碧玲：你要告訴我，過去在適用第一百四十九條、第一百五十條時從來沒有適用過在非公共場所的公然聚眾，除非你們這樣告訴我，否則你剛剛那樣講也沒辦法說服我。我們修法的時候一定要確定這一點，否則我們真的就把它排除掉了。","另外看到第三百十條和第三百十三條，我們今天是修第三百十三條，針對散布流言或以詐術損害他人之信用者。我們的法制局有建議把「流言」用「不實訊息」取代，這個可以討論。流言加詐術大概就是不實訊息，是不是這樣？或是我用一個假消息、我做一張卡，裡面的內容是不實訊息，這樣算不算用詐術讓他人失去信用？"],["蔡部長清祥：委員提的是李俊俋委員的版本嗎？因為行政院的版本沒有詐術這個……","管委員碧玲：這是原條文，你們有修這一條，詐術沒有修掉，你們是增加一項，以廣播電視、電子通訊來犯此罪。所以我現在問的是，以你們沒有修的原條文第一項來講，如果是你用一張圖的假訊息去罵政治人物，讓政治人物的信用受損，未來是不是就可以適用第三百十三條？現在網路上最流行的就是這種行為，這種行為會不會就已經成立了？這是誰的修正版本？"],["蔡部長清祥：這是院版。","管委員碧玲：對於現在最流行的這種假訊息攻擊，我們當然是不勝其擾，但是今天涉及到修法後如果要適用了，我們想要了解清楚，如果是這樣的話可能一堆人都會成立，這太普遍了，非常普遍，在社群網路裡面我們不斷地被假訊息攻擊。如果他用流言、用假訊息攻擊是不是就適用了？部長，以你們的經驗這會不會成立？"],["蔡部長清祥：這要看個案。","管委員碧玲：對，要看個案，我講的個案也很清楚，用假訊息在網路媒體裡面攻擊人家，例如攻擊貪污，你看陳菊秘書長多麼困擾，當不斷被抹黑，抹黑到這種程度的時候，有沒有成立第三百十三條的可能，且可以加重二分之一？","蔡部長清祥：當然有可能，但還是要看具體證據如何證明。","管委員碧玲：只要證明是假訊息，還要損害信用……","蔡部長清祥：還要故意，要明知它是不實的訊息。","管委員碧玲：沒有，沒有故意明知，你們的條文沒有。"],["蔡部長清祥：所謂的假訊息就是你知道它是假的。"],["管委員碧玲：你的條文沒有故意明知。"],["蔡部長清祥：當然條文沒有這樣寫。","管委員碧玲：那你就不能以故意明知為條件，不是嗎？","蔡部長清祥：一般條文如果沒有寫到「故意」，我們都是以處罰故意犯。","管委員碧玲：我們還是有「故意」，處罰故意犯是嗎？"],["蔡部長清祥：對。","管委員碧玲：當然多數都是故意的，可能在我們修法時要仔細討論。另外第三百十三條都這樣修了，第三百一十條誹謗罪為什麼沒有同時也加進去這一項？第三百一十條第一項因為只是意圖，可以不必加，可是第二項是「散布文字、圖畫犯前項之罪者」，損害他人名譽，但為什麼我們在第三百十三條加了第四項，第三百一十條卻不加？你們的想法是什麼？","蔡部長清祥：有關第三百一十條，我們在刑法修正委員會裡有討論妨礙名譽罪，但是有人主張妨礙名譽罪是否不用刑法，要回歸到民法來處罰，所以當時就沒有在這一波裡將其納進來。","管委員碧玲：就是說以第四項加重其刑的處理方式，你們要放在民法？民法哪有這種？不然是什麼？","蔡部長清祥：就是有人主張妨礙名譽罪要整個除罪化，所以就沒有考慮納進這一波裡。"],["管委員碧玲：那可能是十年、二十年以後的事吧！所以這一波是預計幾年？還是預計下會期？","蔡部長清祥：比較沒有爭議的，我們就先放進來處理。","管委員碧玲：是這樣嗎？我認為你們過去用比較多的是第三百一十條，現在你是修第三百十三條，眾多爭議都是用第三百一十條，第三百十三條過去引用在哪一類型的罪刑？","蔡部長清祥：所以第三百一十條就是比較有爭議，有人主張……","管委員碧玲：即用的多的你們不敢修，你只修用的比較少的這一條，是不是？"],["蔡部長清祥：也不是這樣。","管委員碧玲：我聽不懂，等一下修法時再討論，因為我畢竟不是法學出身，我看起來這有這兩個疑問，即以第一百四十九條、第一百五十條和第三百一十條、第三百十三條之間的衡平來看。","蔡部長清祥：委員，那是一種現象，確實有這樣的考慮，謝謝。"],["管委員碧玲：謝謝。","主席：謝謝管委員，管委員的建議很直白。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，有關今天法務部的刑法修正有兩個案子，一共有四個條文，雖然規範的罪名差異滿大的，不過這次的修正看起來有一個共通點，就是傳統的犯罪透過通訊的傳播和網際網路來實施後，我們要怎樣面對的問題。首先，我要先請教第二百五十一條的修正，這一條其實就是在抓菜蟲及奸商，這個話題對民眾來講非常有感，畢竟民眾對於民生必需品的價格非常敏感，而且跟他們都息息相關。請教部長，這一條從103年修正到現在，你們到底抓到多少菜蟲和奸商？有多少人被起訴？有多少人被判刑確定？刑度的分佈如何？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員提醒，對於用第二百五十一條成立案件來加以處罰的部分，我們在統計上沒有看到。","洪委員慈庸：是完全沒有，你們過去的統計沒有用這一條。這個問題，上禮拜我的同仁就有跟你們要資料，是因為查不到還是什麼原因，為什麼一直都沒有給本辦同仁？"],["蔡部長清祥：統計上是沒有成立案件……"],["洪委員慈庸：所以就不用回復？"],["蔡部長清祥：就是零件。","洪委員慈庸：麻煩一下，你們可能要跟同仁交代，就算沒有也要告訴我們沒有，一定要我到現場問部長，你才要跟我說沒有。所以其實過去從來沒有用第二百五十一條來起訴及判刑，請問部長，是這樣嗎？","蔡部長清祥：因為過去沒有像這次修正增加生活必需用品的囤積要加以刑罰處罰的部分，所以委員剛才提到的狀況也許沒有適合的條文，但是我相信其他的行政罰還是有的。","洪委員慈庸：我們來討論一下，過去我們看到颱風前後的菜價大漲，可以從新聞上看到其實檢察官帶隊說要查菜蟲，從地檢署、高檢署和調查局，甚至以前的特偵組都說要抓菜蟲，一開始的動作都會很大，但是到後來其實什麼都查不到，就默默簽結了，連起訴書可能都不用寫，請問部長，這個問題到底出在哪？是抓不到還是沒有能力抓？","蔡部長清祥：各種現象不可能完全用刑法來解決，比如颱風哄抬菜價的問題，我們也是要配合農業管理機關一起來遏止或是了解原因，至於到底有沒有構成刑責，也許檢察官發動當時還不是很明確，但是可能涉及到行政管理或行政罰的問題，我們都是會配合當地的農業機關或平衡物價的管理機關，大家一起共同處理，最後如果認定沒有構成刑責，當然我們就不會成案、不會起訴、不會送到法院判刑，所以在數字上可能看不出來，但是行政上，我相信主管機關會有相當的處理。","洪委員慈庸：所以部長認為過去都沒有到達有刑責的情況嗎？如果部長這樣回答，我想很多民眾應該會難以理解。今天提出修法的兩個背景，其實一個是衛生紙之亂，另一個就是之前有謠傳兩百萬噸的文旦被丟到水庫的謠言，有關衛生紙之亂其實到最後被證實是一個公關烏龍，透過媒體和網路的渲染，造成衛生紙的搶購潮，很多業者也喜歡做這種飢餓行銷，讓大家覺得商品是限量的，就非常殘酷，但如果是民生必需品，其實也沒有漲價，只是大家誤以為這樣的商品好像快要缺貨而造成搶購，最後導致市場失能及失調，請問部長，這樣要怎麼處理？現在的法可以管嗎？如果造成這樣的事實，我們到底要怎樣因應，要罰嗎？要罰誰？罰廠商抑或囤積的民眾？","蔡部長清祥：所以委員剛才提到的衛生紙的狀況，如果依照現行條文的話，沒有相關的條文可以處罰，但經過這次修正增訂第兩百五十一條第一項第三款「經行政院公告之生活必需用品」，如果是意圖抬高交易價格來囤積，這時候就有處罰條文，就可以用刑法來處罰，跟委員說明個案的狀況。","洪委員慈庸：所以以後如果發生我剛才講先前的衛生紙之亂，他就會被罰了？","蔡部長清祥：有可能，只要行政院公告這是生活必需品，如果意圖抬高交易價格來囤積的話……","洪委員慈庸：可是如果像我剛才講的，他沒有提高價格，但是就造成讓人有買不到的恐慌，然後讓市場機能失調。","蔡部長清祥：主觀要件就是要符合意圖抬高交易價格，這部分我們還是要來認定。","洪委員慈庸：所以部長現在修法的方向就是一定要他有意圖去抬高價格，但如果他不是意圖抬高價格，只是意圖讓大家來搶購，這樣就不會符合裁罰的要件嗎？","蔡部長清祥：不符合刑罰的構成要件，有沒有行政罰的話……"],["洪委員慈庸：所以就是刑法罰不到？"],["蔡部長清祥：對。"],["洪委員慈庸：所以未來還是有業者在民生必需品上用這種方式來做公關活動……","蔡部長清祥：如果是合法的行銷手段，當然我們沒辦法有所置喙，但是主觀要件是意圖抬高交易價格，這一定要符合。","洪委員慈庸：我還是要提醒，不一定是用抬高價格才會造成市場的混亂，因為有可能是我剛才講的，他用一些手法做行銷，但是會導致市場機制失能，所以這部分我還是要特別提醒。","再來，有關菜蟲的存在，其根源是產銷制度的不健全，但是臺灣有一些特別的情況，即地方的派系或黑道相關的連結，像颱風季市場上的菜價可能連翻漲了好幾倍，可是產地農民的收購價或許沒有漲反而下跌，以這樣的狀況，說實在話，可能也不是囤積所造成的，而是在於地方派系或黑道掌握這些通路或交易資訊所造成的結果，如果是這樣的狀況，第二百五十一條管得到嗎？","蔡部長清祥：如果用不法的手段去壟斷貨源來抬高價格，當然我們還可以用其他法律來處理，比如有沒有組織犯罪的可能，如果合乎的話，如同委員所言，是藉由地方勢力想要霸佔交易市場，當然我們可以用其他的法律來處罰。","洪委員慈庸：所以我們不會用這邊的條文來處罰，而是用組織犯罪來處理，部長的意思是這樣嗎？","蔡部長清祥：如果是構成組織犯罪，我相信很多地方菜蟲的存在或是其他農產品壟斷的現象，我們都很密切注意，這裡當然是以意圖抬高交易價格來囤積做為構成要件。","洪委員慈庸：我來問另一個問題，我一開始講到現在的犯罪透過通訊傳播跟網際網路，像是第二百五十一條的影響物價或是第三百十三條妨害信用及第一百四十九條聚眾滋事，其實在實務上遇到的問題比如從去年的選舉到現在，假新聞、假消息的問題是越來越嚴重的，像散播謠言這件事情，過去通常是用社維法裁罰，但是我們最近發現法院對於謠言的容忍度其實滿高的，尤其最近看到很多受害者如果是公眾人物或是涉及公眾事物的案例都是被撤銷，法院認為或許這是謠言，但是因為是評論公共事務，最後導致裁罰被撤銷或妨礙名譽被判無罪。請問部長，你認不認為這樣會變相鼓勵認為造謠沒有關係，因為最後都不會成立或都被撤銷，也不會被裁罰？法務部對這部分有無相關對策？","蔡部長清祥：面對假訊息的氾濫，各國都同樣接受挑戰，最近這兩天調查局舉辦區域安全及跨境犯罪的國際研討會，各國都同樣有做分析及分享經驗，所以這部分我們也會全力防堵，也要教育民眾辨識真假訊息，如果所有執法人員的判斷是假訊息的話，也要即時澄清，要從民眾、從政府、從民間，大家一起來努力。","洪委員慈庸：所以法務部沒有對策，只是要大家一起努力。","蔡部長清祥：有，有對策也要跟大家一起合作。","洪委員慈庸：我希望你們真的能夠提出對策，不是大家一起努力就好了，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、蔣委員乃辛及羅委員明才均不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是要針對刑法第一百四十九條、第一百五十條及第二百五十一條、第三百十三條有關不實資訊的刑法部分條文修正草案，就是我們講的罰金。","針對罰金的部分就教於司法部門。現行的法制對於罰金刑大概是採取一般民眾所了解的總額罰金制之立法模式，包括這一次修正版本也是採總額罰金制，但我國在這種制度之下，其實不符時宜的計算標準之混亂，我想承審的法官都很清楚，包括今天列席的長官都是從基層上來的，當時你們對這種計算的方式其實是一個標準，即刑法法典上所列的最高罰金刑，部分法條卻不一定是法條所列的罰金刑，對吧？若是如此，是透過刑法施行法第一條所訂定的換算規則來確定罰金數額，也就是必須尋找法條的沿革及最後修法日，最後再看刑法施行法時間點的落點進去換算，於是就會造成我們國家有三個計算制度，這三個制度的計算大概從我們有刑法起至2005年，因為沒有修正過，我們的罰金刑就提高到三十倍；另外一個是在1983年到2005年之間所修正過的罰金條文就是提高為三倍；第三種狀況是2005年修法之後，依照刑法法典上所言，也就是我剛才提到，光一個罰金，因為我們採取總額罰金制，相對地，這個總額罰金制採用了三個面向，也造成法官在制定的時候必須透過這種非常複雜的規則，才能確認具體案件中的罰金刑額度。然而，刑法的罰金額度呈現這種狀況，所以我們才會提這一次的修法。","所以我們從修法的時間點來看，從1934年到1983年到2005年，1934年到1983年這50年間大概是30倍的計算，1983年到2005年是用3倍，2005年後不用調整，是針對這個總額罰金制，也就是我們立在刑法的條文裡，訂出罰金的上限，法官就在這個範圍之下再決定具體的罰金額度。但這邊也會發生一個問題，也就是我剛才所提，法官在裁量罰金時，會依照刑法第五十八條審酌犯罪行為人的資力，就是有錢或沒錢，以他個人的身家財產去做考量，在現行的制度下，其實不容易表現這樣的差異。舉例來說，如果依照刑法第三百零九條公然侮辱罪，罰金刑可能是在新台幣九千元的範圍內，這樣的話，很難凸顯經濟能力上的差異性，所以才會有學者建議如果是用總額罰金制，我們是不是可以採日額罰金制度的修法呼籲？","我今天要跟在座各位討論的就是到底總額罰金制比較好還是用日額的罰金制？兩者做比較。日額罰金制大概就是日數乘以日額金，行為人所犯不法罪的內涵高低做為日數上認定的依據，並乘以行為人經濟狀況，依我們所提的日額金，兩者相乘算出的罰金數額就是日額的罰金制。現在因為有很多輕微的犯罪類型，因為執行期比較短，自由刑罰的效果下，其實不甚理想，所以在刑事的裁罰體制下，罰金刑慢慢就被重視了。剛才我講的這些問題，待會看哪個部門可以提出說明。","這種制度上的優勢，因為有學者提出採取日額的罰金制度，在客觀上，法官在裁量罰金的過程當中比較能夠透明化及客觀化，也能強化刑法的公平原則。另外，總額罰金制度如果把罰金刑的上限提高，就必須透過修法的方式，但日額的罰金制度只要透過罰金刑的嚴謹操作，就可以迅速地肆應社會經濟的變動，這是兩者的差異性，也讓外界的學者專家提出不同的見解及看法。所以我要就教於部長或相關列席的首長，我知道這次的版本仍然採取總額的罰金制，未來在全面修法的時候，是否會考慮對罰金刑的部分採取日額罰金制度的可能性？因為畢竟兩者各有其優缺點，到底選擇哪一個會比較符合民眾的需求，或是法官在裁決上也比較符合公開、公平、透明性的原則？是不是請部長或相關官員回應？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我先說明一下。委員建議採取罰金日額制度，這個建議很好，我們會提交到本部的刑法修正委員會進一步討論。誠如委員剛剛講的，現在的罰金在規定上確實有點混亂，在適用上法官都要去找其沿革，而老百姓也不容易了解，所以我想我們會做通盤性的檢討，也感謝周委員提出這項提案，並要求我們盤整、整理現在罰金的狀況、到底哪些條文要怎麼處理，我們也在短期內做全盤的整理。不過現在還在整理中，所以今天來不及就這個部分做完整的報告，只針對刑法這4條的修正草案部分提出報告，請委員能夠支持，讓這幾個條文先通過。對於全盤性的罰金制度，我們願意檢討、討論。","鍾委員孔炤：在全盤性地檢討罰金制度之後，不管是法務部或司法院，在草擬條文或法官裁奪的時候比較會有一個依據。不然就像我剛剛講的，大家都要從1934年、1983年、2005年以來的沿革去選擇30倍、3倍、還是不用調整，在民眾不甚了解的情況之下，我希望能夠做全面性的討論，未來除了可以讓承審的法官在判決的時候有所遵循，也能讓民眾知道原來不是用30倍的罰金，而是適用3倍的罰金，否則到時候會有自由心證的問題。本席特別提出這個問題，請司法院及法務部一起努力。謝謝。","主席：現在輪由本席發言，請鍾委員孔炤代理主席。"],["主席（鍾委員孔炤代）：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天處理3個法案，前面兩個是司法院、行政院會銜的法案，第三個法案是本席去年所提有關罰金刑的部分條文修正草案。去年3月14日、本院第5會期一開始，我就對此質詢邱太三前部長，後來本席辦公室也提出今天要審查的刑法部分條文修正草案。我想請教部長，從去年到現在，法務部對這部分有什麼樣的看法、意見或態度，可以說明一下嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。委員剛剛提到去年3月14日，那時候我還沒就任，所以我並不知道後續的進度如何，不過前幾天委員指示、要求我們將相關罰金刑的部分做一個盤整及整理，我們同仁已經發動了所有的力量去整理，但是現在整個完整的報告還沒辦法出爐，謹向委員致歉，不過我相信我們會就這個問題做全盤性的討論，不要讓現在整個罰金刑的條文這麼混亂，要讓執法者及老百姓都能夠很輕易、很清楚的地看到這個條文的內容。","周委員春米：你們今天提出書面報告，剛剛司長有來解釋是你們誤認了要說明的重點。當然，剛才部長也說明其實現在在做一些盤整，我可以理解，也知道這要花很多時間，但是事實上從去年到現在已經給你們很多時間了。我想相關的指責就不再提了，我們要讓這個法案再往前一步，因為辦公室也花了很多的時間去做一些盤點，我們在做這個法案的時候也考慮很多。第一個，我知道你們有一個刑法的研修，包括一些法條、一些處罰還要不要繼續存在，譬如通姦、誹謗、一些相關有爭議性的條文，以及刑度要不要調整，還有比較技術性的層面，譬如罰金是新臺幣或銀元、計算標準。作為法案主管機關，你們要送一個完整的法案，或是分章、分節地送，我覺得要有一定的程序，我們希望你們有研修，也希望你們有評估，然後再做出一個完整的法案，但是現在已經拖很久了。這一屆如果有相關的法條要修，你們就提出來，當然，這也是我們可以認同的立法方向，只是實際上來看，要期待你們在最短的時間把整個罰金刑到底是罰新臺幣、銀元的標準有一致性、明確性，讓老百姓看得懂，對於這樣的方向、標準，顯然如果沒有讓我們加把勁、委員會來催或委員來催，可能你們的業務也很繁忙，就沒有辦法再往前跨一步。","今天我綜合了一些委員的意見。其實在我提案之後到現在已經有15條的刑法條文修正了，這些條文當然就不予修正，但還是要做一些盤點。我們現在只要求你們把現在的算法是新臺幣或銀元註明清楚，並沒有再要求你們去盤點刑法的條文、罪責、刑度、罰金刑要到哪裡，也就是剛剛鍾委員講的那些，我沒有要求，我只要求你們先把這個基本功做好，就是針對我提的法案，請貴部提出一個相對的修正動議，釐清到底我算的這個罰金的新臺幣算法對不對，請你們先提出一個修正動議、對照表；以及哪一個條文已經修正了，也請你們做一個對照表，然後我們再另定期繼續審查，不管將來是不是可以完成這個審查的工作，大家一起協力把這個法案走出去。如果沒有委員這樣催，我看你們的業務也很繁忙，委員可以理解，但是一個刑法的法典，我們居然可以讓其中的罰金刑究竟是新臺幣或銀元，讓大家搞不清楚，一個法典裡面居然有3種算法，我覺得這個對人民是不公平的。而且法官每次要寫判決都「軂軂長」，光是在寫罰金刑就要引用刑法、施行法，又要再去幫忙算，有時候人民看到判決了，也不知道為什麼最後的結果是這樣，所以這個基本功還是要做。","你們現在有把法案提出來，基於整個刑法法典修正的困難度，本席可以理解，但是我覺得你們要先去釐清這個基本的部分，所以我還是會排審。不過我希望在排審前，請你們針對我提的法案裡面的每個條文提出你們的修正動議，釐清到底這樣的計算對不對，或者是這個法條已經修正過了或你們有什麼樣的意見，做一個盤點、列表出來，部長，可以嗎？","蔡部長清祥：好的，謝謝委員的提醒，我們會加緊腳步，然後……"],["周委員春米：加緊腳步是多久？","蔡部長清祥：給我們一點時間，因為……"],["周委員春米：這個會期我會再排審。","蔡部長清祥：好，我們一定會全力以赴，把整個……"],["周委員春米：一個禮拜可不可以？因為下禮拜還是我排審。一個禮拜可不可以？","蔡部長清祥：好，我們先把初步的……","周委員春米：我們辦公室已經做了很多了，你們再對照一遍就好了。","蔡部長清祥：是，謝謝委員。對實務上來講，這是一個困擾，對老百姓來講，也不容易清楚地了解，我想……","周委員春米：這不是欺負人嗎？一個刑法法典裡面居然有3種算法，到底是新臺幣、還是銀元？現在是什麼時代了？","蔡部長清祥：因為分則裡面很多都有涉及罰金的問題，如果要修的話，必須把整部刑法的分則每一條都要提出修正草案，會造成牽一髮而動全身的問題，這個要怎麼樣來解決……","周委員春米：所以你們到現在還沒做，拖了那麼久都還沒做，現在就是基本上……","蔡部長清祥：我們是在刑法研修會裡面去討論，然後分章提出建議。委員提醒的是，先就罰金的部分來處理，我們也很樂意……"],["周委員春米：先就罰金的部分來處理。","蔡部長清祥：我們也很樂意，看看怎麼處理法，因為如果要提出來的話，變成每一條、整部的分則都要提，可不可能？還是說大家……","周委員春米：我的法案其實已經有做一部分的整理了，有些是不需要動的，有些要動的我們……"],["蔡部長清祥：那還是很多、非常多。","周委員春米：對，我們提的法案裡面、要動的已經有15條又修正過了，這邊也拿掉，所以你們就是整個再盤點，我相信以你們的專業、能力應該做得出來，只是時間上面我考慮在下禮拜再排審，請法務部再加把勁。","此外，我們今天還有一個重點，就是第一百四十九條及第一百五十條，其實我們支持警政署修法的目的，只是因為你們現在是動在第一百四十九條及第一百五十條，而這兩條條文原來規範的目的重點在公然聚眾，這是社會秩序維護的社會法益，但是你們現在的修正條文是把公然聚眾拿掉了，所以這個條文到底要保護的是什麼？看起來比較像妨礙公務的樣子，比較要去維護或確認警察執行的公權力，當然，這個公權力不容挑戰，而且要去維護。只是我覺得這個條文的修正是整理法院對這個條文的意見，通常就是在公然聚眾的部分，你們就被打掉了，就是不符合這個構成要件。你們現在修的法很聰明，就把這個公然聚眾的要件拿掉了，如果把公然聚眾的要件拿掉，到底這條的法益是不是符合原來保護社會秩序的法益？是不是應該放在這一條？我覺得是可以討論的。","剛剛幾位委員關注的問題，比如兩次變三次等等，這個當然是技術上的問題，大家可以討論，只是今天第一百四十九條及第一百五十條的重點是放在社會秩序，是一個社會法益，我們今天要去處理你們在執行上面對的困境，包括執行沒有效果，或者耗費那麼多資源，但是沒有任何處罰的依據，你們也很為難。我們很支持這樣的修法立場，只是把修法的重點放在第一百四十九條及第一百五十條，把這兩條條文最核心的「公然聚眾」這4個字拿掉之後，是不是還符合第一百四十九條或第一百五十條原來的立法目的？我覺得是可以再討論的。當然，司法院、法院對公然聚眾的法律見解應該是不特定人、多數人隨時可以增加，而這次的修正則是三人以上，我覺得「三人以上」在範圍上面會不會太窄？或者還可以討論？或者不要侷限一個數字「三人」？如果五公尺以內的三人就算公然聚眾，那些在十公尺以內看的、瞄的人要不要算在內？所以我覺得這個構成要件的明確化還是要討論，不然的話，將來法院還是有自己個案上的判斷，反而會折損了第一百四十九條及第一百五十條原來的立法目的。謝謝。"],["主席（周委員春米）：請尤委員美女發言。","尤委員美女：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要修改刑法第一百四十九條及第一百五十條，誠如剛剛周委員所提到的，第一百四十九條及第一百五十條原來的立法目的、所要保障的法益其實是聚眾，也就是不特定的人一直增加，可能造成社會秩序的危害。我們看到你們的立法理由是，現在大家都是透過網路非常快速地聚集、聚眾鬥毆，但是在實務上必須是不特定的人一直增加，所以網路上已經固定的一群人約到特定的地點去打群架的情況並不構成聚眾的要件，為了處理這一塊，你們希望修改這條條文。這裡就牽涉到究竟要增訂這樣的態樣而增訂第一百四十九條之一，還是把原來公然聚眾隨時一直在增加的犯罪態樣修掉，我想這個部分是可以再去討論的，因為這樣的修正等於是改變了原來的立法目的。原來的立法目的是希望不要一直聚眾增加，也就是雖然有幾個人在打群架，但是人數不會一直增加，還可以控制；一旦人數一直增加，對於社會秩序安定的維護是有影響的，所以現行第一百四十九條及第一百五十條保護的目的及法益是在這裡。不過我們可以看到，今天都是透過網路集結固定的人在特定的地點鬥毆，而且有可能波及其他無辜的路人，但是這樣的態樣變成放不進來，所以你們想要修改這一條。我認為你們可能要討論的是要不要增加一個新的態樣進來，而不是把原來的態樣修掉，這個部分是可以討論的。","另外，這次的修法將原來的公然聚眾修改為在公共場所三人以上，這跟集會遊行會不會有所重疊？民間團體非常擔心這個部分。現在大法官會議已經針對緊急性的集會遊行做出第718號解釋，譬如有一個議題非常地緊急，讓一群人聚集在特定的場所，但另一群人希望能夠有不同的聲音出來反制，在這種緊急性集會遊行的時候，變成兩批人馬聚集，當然有可能會發生衝突。這種可能發生衝突的緊急性集會的態樣，跟聚眾妨礙公務、妨礙公共秩序的態樣，兩者如何區分？我們擔心這次的修法通過之後，變成緊急性的集會遊行全部都納入這條條文裡面規範，這是大家比較害怕的，你們能不能說明一下這條條文跟緊急性的集會遊行是有所區隔的？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。本人謹就條文及政策面做解釋，實務面再請刑事警察局補充說明。這一條與集會遊行法的規定最大的不同就是要有意圖為強暴脅迫，集會遊行法並沒有這樣的意圖構成要件，最大的不同在這裡。至於公眾場所或公眾出入的場所聚集三人以上的部分，「三人以上」是我們參考組織犯罪條例，因為三人聚集比較合乎組織性，人數多寡要有一個標準，所以我們訂在「三人以上」。剛剛委員也提到，現在科技、通訊軟體發達，一call就一定超過很多人來，我們希望這個危險能夠受到控制，因此，我們希望還是訂在「三人以上」，因為有組織犯罪條例的參考，這也是跟集會遊行法及原來的條文不同的地方所在。"],["尤委員美女：請刑事警察局補充說明。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。首先，關於跟集會遊行法會不會產生衝突的問題，剛才部長特別說明，一定要有意圖強暴脅迫的前提成立，才會構成這一條，一般集會遊行都有某方面目的性的訴求，所以比較不能適用到這一條。","第二個部分，委員建議是不是能夠用新增第一百四十九條之一的方式來限縮用社群媒體聚集的方式，但是就公然聚眾，判例是說人數不斷增加的情況，如果沒有修公然聚眾的話，恐怕以後再發生類似的案件仍然沒有辦法處理。同時我們還設計命令解散要有兩次以上，就是給他機會，如果他依然如故，在現場不聽解散命令，又有強暴脅迫意圖的話，才適用這一條。因為判例是說公然聚眾必須是人數可以持續不斷增加才構成，但是目前的通訊軟體像LINE在群組裡面一號召，大概就限縮這些人聚集，人數沒有辦法再馬上增加，所以實務上的處理又沒有辦法適用公然聚眾的法條。以上。","尤委員美女：就是因為沒有辦法適用，所以我才說用第一百四十九條之一，就是我增加一個新的態樣，對於原來的公然聚眾仍然是處罰，人數一直增加，我仍然予以處罰；但是另外一個新的態樣，縱使人數沒有一直增加，是固定的人數，那就適用另外一個條文，當然這部分稍後可以再討論。另外，我要請教有關於意圖實施強暴脅迫，我們以香港為例好了，比如警察開槍了，大家緊急集會要去包圍警察局，這種情況算不算意圖實施強暴脅迫？","黃局長明昭：因為要件構成不同，有可能涉及到妨礙公務或侮辱公署等等方面的罪。","尤委員美女：這也牽涉到第一百四十九條和第一百五十條跟將來所謂的實施強暴脅迫、妨害公務這一塊，因為同樣都是強暴脅迫，強暴脅迫在目前實務上的範圍定義是滿廣的，不管是有形的、無形的，即使我把你的輪胎卸掉，我都認為是強暴脅迫，所以有關強暴脅迫的定義要不要有所限縮？還是仍然維持目前實務上這樣的廣度？","黃局長明昭：我想態樣是滿多的，如果限縮會不會產生掛一漏萬的問題？"],["尤委員美女：我們希望稍後修法時也檢討一下這個部分。","另外，第一百五十條有加重的規定，如果聚眾鬥毆，因而致生公眾或交通往來之危險，會加重其刑，這跟第一百八十五條損壞或壅塞陸路、水路、橋梁或其他公眾往來之設備，這兩者的區別在哪裡？","黃局長明昭：就實務面來講，第一百五十條的規範，比如駕車在馬路上追逐，這會影響公眾安全；至於第一百八十五條是阻絕陸路、水路的通行，一定要有造成無法通行之虞，才構成這條罪。就我們的規範，如同剛才的說明，駕車在馬路上追逐可能影響到大眾的生命財產安全，因此做這樣的規範。","尤委員美女：所以只限於這種情形嗎？如果有一群人在馬路上鬥毆，這樣當然造成交通阻塞嘛，這有沒有構成第一百五十條加重其刑的規定？還是只限於在馬路上槍戰、追逐等等？請部長說明。","蔡部長清祥：委員提到第一百八十五條和要修正的第一百五十條，其實二者的構成要件不一樣，第一百八十五條是著重在公共危險和交通安全，而這邊是用強暴脅迫妨害整個社會秩序，所以立法目的是不同的。但是，手段上如果可能有重疊的話，是否涉及法條競合問題，我們可以在個案上做考量。","尤委員美女：有關刑度方面，第一百八十五條是處五年以下有期徒刑，這裡是加重二分之一，那會不會產生刑度輕重是否相當的問題？我想這部分稍後進行逐條討論時要再思考一下。","蔡部長清祥：這裡是有分首謀和在場助勢，是比較清楚，刑度也不同。"],["尤委員美女：謝謝部長。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教農糧署陳主任，農產品市場交易法第三十五最後一次修正是什麼時候？"],["主席：請農委會農糧署秘書室陳主任說明。"],["陳主任吉成：主席、各位委員。今年7月17日由總統公布實施。"],["何委員志偉：這一條當時立法是要做什麼事情？","陳主任吉成：最主要修正是任何人不得故意散播影響農產品交易價格之謠言或不實訊息，是怕不實訊息會影響到交易價格。"],["何委員志偉：請教之前有沒有類似的法條可以阻止或抵抗傷害小農、傷害努力耕耘農民的行為？","陳主任吉成：在修法以前只有第六條的規定，即農產品之交易價格不得壟斷操縱價格或故意變更資料，以謀取不正當利益。"],["何委員志偉：請教過去和現在開罰多少次？開罰多少金額？","陳主任吉成：今年修法以後，到現在還沒有處罰的案例。","何委員志偉：那之前呢？假消息、假新聞充斥在股市、政治上，商業行為也非常多，甚至妯娌或是親人之間也會互相這樣子弄，過去有沒有任何開罰的紀錄？","陳主任吉成：以前有查處過，但是沒有開罰過。","何委員志偉：沒有開罰紀錄，為什麼沒有開罰？"],["陳主任吉成：因為牽涉到……"],["何委員志偉：因為沒有假消息？因為都覺得他們是無辜的？"],["陳主任吉成：假消息是7月以後才……"],["何委員志偉：假消息是新的東西嗎？不是喔！"],["陳主任吉成：但是因為今年7月才修法。"],["何委員志偉：所以你們農委會到底在做什麼呢？"],["陳主任吉成：價格波動的時候……","何委員志偉：孫子兵法三十六計裡面的狡詐之術何其多，也不見得一定要用立法，你們行政部門有沒有去認定或是把人找出來？我今天問的是一個執行面的問題，畢竟這是行政罰，結果開罰零件，怎麼會這樣子？過去政府讓人家所詬病的，現在還是一樣。","陳主任吉成：原則上，農委會和各縣市政府遇到價格波動的時候，我們都會到批發市場去查有沒有壟斷或是操控價格的事情。","何委員志偉：查很久但查不到，查很久但罰不到，查很久但是歸零，我明天買一罐龜苓膏給你吃！未來立法院要配合你們，那麼你的信心在哪裡？你現在開始喊話，給你機會。","陳主任吉成：只要有用不實訊息造成價格波動，農委會和各縣市政府會積極……"],["何委員志偉：現在鎖定幾個個案？","陳主任吉成：公布實施後……，現在是沒有。"],["何委員志偉：沒有？"],["陳主任吉成：對。","何委員志偉：又沒有了，我明天再買龜苓膏給主委吃！那未來呢？你們從今天開始要鎖定幾個個案？"],["陳主任吉成：有關個案的部分……","何委員志偉：還是沒有？那我明天再買第三罐龜苓膏給蔡英文總統吃，明天送過去，請你自己親自送到總統府去！","今天行政部門提出版本，立法院配合努力來遏止這些假消息，遏止這些惡意的攻擊，甚至是哄抬價格，或者是不懷好意的行為，你們的開罰居然是零件，完全沒有掌握、掌控，這樣對嗎？"],["陳主任吉成：我們還是會積極的注意。","何委員志偉：說要積極這樣的話，我們聽太多了。","陳主任吉成：有證據的話，我們會處理。"],["何委員志偉：證據在哪裡？你們現在認為都沒有啊！","陳主任吉成：因為修法到現在，以價格來講……","何委員志偉：你覺得對社會交代得過去嗎？早在8月份，麻豆農說200萬噸的麻豆丟到曾文水庫裡面，這個沒有列管喔，還是全臺灣都見鬼了？","陳主任吉成：實際上，對於這個案子是有道歉過……","何委員志偉：道歉又如何？傷害都已經造成，我等一下出去在馬路上對你說幾句髒話，然後再跟你道歉，這樣你接受嗎？這些事情我現在罵一罵，等發生效應之後，我再道歉就沒事，如果這樣的話，那政府在做什麼？","接下來我要請教部長，我們這次修正刑法第二百五十一條，請教過去是否有任何的判例？最後一次是什麼時候？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。就我們的統計資料，第二百五十一條是沒有案件。","何委員志偉：有一件是民國25年，在94年前。","蔡部長清祥：那時候可能還沒有電腦統計，所以在我們現在的統計資料裡面……","何委員志偉：離不離譜？你認為離不離譜？如果依照你的數據是零件的話，那也很離譜啊！"],["蔡部長清祥：所以這次才要修法。"],["何委員志偉：很離譜耶！該怎麼辦？","蔡部長清祥：希望這次修法能夠順利通過，對於……","何委員志偉：民眾對政府最痛恨的一件事情，就是立法院努力修法，結果你們的實際作為在哪裡？法貴在執行，民怨就從這邊開始。該怎麼辦？農委會官員和部長在這裡，我們該怎麼辦？請回應一下。","蔡部長清祥：只要這次能夠順利完成修法程序，未來我們執行一定會強烈的要求，當然也要配合……","何委員志偉：怎麼要求？現在列管幾件了？大家一直講，臺灣存在著糧食自我供給的問題，這絕對是國安議題，不管戰時或非戰時，這是經濟議題，是國家自主的issue，但是我們發現農委會很離譜耶，明天買三個龜苓膏給主任啦！有列管嗎？我再問你一次，同樣的問題再問一次。市場交易法第三十五條在7月份通過，今天要修正刑法第二百五十一條，我們在列管什麼？本席再問你一次，也許剛剛你有口誤，沒關係，列管幾個了？菜蟲在哪裡？","陳主任吉成：價格有波動的時候，我們都會去查，只要證據確鑿……","何委員志偉：我也會去查啊，立法院很多立委也會去查，媒體也會查，網路、臉書、YouTube和亞馬遜也會罵啊！那查了之後呢？","陳主任吉成：只要有確實的證據，我們就會……","何委員志偉：你們每年委託這麼多學術機構，花了多少錢？找了多少人出去？你們說都有在查，但是查回來的結果是零件！","陳主任吉成：報告委員，只要價格確實有波動，我們會努力去查，如果查到確實的證據，我們一定會處罰，不會不處罰，不會沒有動作。","何委員志偉：你的意思是過去從來沒有菜蟲？過去也從來沒有人有法院認證或是你們認證的惡性哄抬價格、惡性攻擊行為，是這樣嗎？你們哪裡保護農民了？","陳主任吉成：我們有跟其他機關一起聯合去做稽查，到現在還是沒有……"],["何委員志偉：為什麼會沒有？誰關說了？還是誰被關說了？是誰被買了？還是誰買了誰？","陳主任吉成：沒有這樣啦，因為查證……"],["何委員志偉：結果就是如此啊！那選立委要幹嘛？國家支持你們幹嘛？你們能夠幹嘛？一個都查不到！你認為合理嗎？合理？"],["陳主任吉成：我們還是會努力……"],["何委員志偉：你認為合理嗎？你告訴我合不合理就好。合理？不合理？"],["陳主任吉成：我們會努力繼續做。"],["何委員志偉：合理不合理？你認為合理還是不合理？我只要這個答案就好。","陳主任吉成：委員，我們會努力繼續做。","何委員志偉：合理還是不合理？請回答！零件耶，你只要告訴我合理不合理即可。","陳主任吉成：報告委員，只要有證據，我們……","何委員志偉：你現在不是報告何志偉，你要跟全國報告合理或不合理，你認為合理嗎？搖頭是什麼意思？點頭是什麼意思？合理不合理？我問的是合理不合理，你只要告訴我這個就好了。"],["主席：是不是請農糧署署長向何志偉委員說明？","何委員志偉：主席，抱歉，我一定要問到我的答案，主任告訴我合理不合理！","陳主任吉成：委員，我們還是會努力……","何委員志偉：告訴我合理還是不合理即可。如果你認為是合理的，就請坐下。","主席：今天列席的是農糧署秘書室主任，就請農糧署署長向何志偉委員說明他所關注的這些相關問題，以及原因到底在哪裡。","繼續請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我知道今年有討論到關於測謊的證據能力問題，我看了相關的報導，就是司法院有要通過一些修正草案，是有關於測謊的證據能力。目前整部刑事訴訟法裡面並沒有「測謊」這兩個字，主要還是把它規定在所謂的專家鑑定，就是鑑定人的相關條文。今天本席不是要討論證據能力這件事，我是要討論檢察官在什麼場合和情境之下可以使用測謊，我先請教部長，你認為合理使用測謊是在什麼樣的時機？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。測謊是鑑定的一種，是輔助我們在犯罪偵查當中一個滿重要的工具，但並不是唯一的一個證據或是工具，它只是輔助，這在全世界也一樣，在整個調查過程中可能會用到這一項工具，當然認定是不是採納是由檢察官或法官來認定。","蔡委員易餘：就是最後還是有採納的問題，對嗎？"],["蔡部長清祥：是。","蔡委員易餘：基本上，實務上已經累積了相當多使用測謊要如何力求準確性，以及後來被採納為證據時，是否應該要被挑戰、被排除於證據能力之外，我想這在實務上已經有很多的論述。我想請問的是，如果有檢察官或者是法官要求被害人測謊，然後去指摘該件犯罪是構成的，這樣會符合現行偵辦的要件嗎？部長懂我的意思嗎？就是檢察官在問案時可能會問被告，對於被告有沒有做這件事情願不願意接受測謊，由被告來做判斷。不過，我現在講的是相反的狀況，即被害人去測謊，因為被告可能會認為被害人是誣告他，後來檢察官要求被害人測謊，被害人也通過測謊，產生對被告不利的證據，這個時候站在被告的立場，當然會有更大的掙扎，他要不要去測謊？本來被告有拒絕測謊的權利，另一造指摘被告，被告認為是誣告，但是對造卻通過測謊，接下來就輪到被告，他在判斷要不要測謊的時候，會面對更大的心理壓力。我想請教部長的是，你認為這樣的辦案手法及程序進行合理嗎？","蔡部長清祥：這要看整個情節，如果真的有必要，檢察官或法官認為要測謊，作為輔助調查證據的參考的話，不是完全不可以，但是合不合比例原則、有沒有其他方法調查是可以考量的，畢竟現在測謊的公信力不是那麼強，只能作為補強作用而已。","蔡委員易餘：它是作為補強作用沒有錯，但是依我講的狀況，如果被告認為是誣告，而且沒有其他相對應有力的佐證，只是因為被告的對造通過測謊怎麼辦？到底測謊適不適用在很明顯有兩造爭執，而且沒有有力證據的情況？為什麼這個時候沒辦法把它說清楚，只有被告才面對測謊？怎麼會變被害人去測謊？部長可以理解我現在講的情境嗎？還是你認為這都是檢察官辦案的一些手法？","蔡部長清祥：因為法律上並沒有禁止，所以他……","蔡委員易餘：沒有禁止，對。","蔡部長清祥：所以可以經過他的同意，測謊的前提是要經過當事人的同意。"],["蔡委員易餘：對。","蔡部長清祥：他願意證明自己講的話都是實在的，去利用這樣的科技工具測謊不是完全不可以，但是不能拿這個當做唯一的證據，或是作為唯一的判斷，應該要很客觀的評估。","蔡委員易餘：對，但是如果站在被告這一端就麻煩了，指摘他的人通過測謊，他就只能面對測謊了。"],["蔡部長清祥：他也可以不同意。","蔡委員易餘：本來法律可以賦予我不同意的權利，因此我可以很大方的說不接受測謊，因為每個人沒有接受測謊的義務，這個是前提，問題是出在指摘、誣告我的人通過測謊，現在轉過來問我要不要測謊？於是陷入天人交戰。","蔡部長清祥：也不會啦，你不接受測謊並不代表你就有犯罪嫌疑。這個邏輯的論斷就是，我不接受是我的權利，你要證明我有犯罪情形，你才能夠起訴或是判有罪。","蔡委員易餘：沒關係，我懂你的意思。請教司法院，測謊是被告防守的武器之一，用在被告，到底可不可以用在被害人指摘被告的情形，有點類似原告的攻擊武器？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。在攻防的部分，兩造都可以提出調查證據，調查證據的方法上，法院的法官可以依申請或依職權發動，依申請的話，剛才委員舉的例子是被告申請對被害人測謊，這部分被害人可以不同意；如果依職權的話，對被害人不利的，法院不能依職權發動。","蔡委員易餘：對啊，如果法院的認定上，檢察官聲請被害人去測謊，被害人通過測謊，是不是在相對應的心證這個被告有罪？因為被害人指摘被告，被告有罪的心證就大幅提升，被告只能面對，只能用測謊來突破目前證據不利的狀況。","葉副秘書長麗霞：認定事實都不能以被告自白、證人的供述、被害人的陳述作為唯一的證據，只是單一的都不能作為判斷、認定犯罪事實的證據，一定還要有其他佐證資料。","蔡委員易餘：對啊，所以就是供述證據加上測謊通過，一加一就過了。","葉副秘書長麗霞：沒有，其實供述本身加上測謊本身還是一個證據而已。"],["蔡委員易餘：一個證據？","葉副秘書長麗霞：對，供述然後去測謊，說我的供述是真的，其實還是一個……","蔡委員易餘：好，沒關係，我希望可以落實這一項。"],["葉副秘書長麗霞：這個不是補強證據。","蔡委員易餘：事實上，並不是在我們這邊就可以說所有的案件都會處理的這麼漂亮。"],["葉副秘書長麗霞：對。","蔡委員易餘：我比較在意的是，測謊這個東西怎麼會變成原告的攻擊武器？它還是應該放在被告端，檢察官問他願不願意測謊，他為了證明自己無罪，所以接受測謊；或是他認為這一項違反他的緘默權，所以拒絕測謊，這是我們想像上測謊的情境。我遇到的實務狀況是，指摘他的人通過測謊，他要怎麼辦？這件事情法務部跟司法院再思考一下，好不好？","葉副秘書長麗霞：是，謝謝委員指教。","主席：所有登記發言之委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","現在休息10分鐘，待會兒再逐條審查。謝謝大家。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行討論事項第一案「審查行政院、司法院函請審議『中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案』案」，由於提案僅涉及兩條條文，內容較為單純，我們是不是省略大體討論，直接進行條文討論？"],["鍾委員孔炤：好。","主席：現在進行逐條討論，宣讀提案條文及修正動議。"],["一、提案條文："],["行政院、司法院提案條文：","第一百四十九條　　意圖為強暴脅迫，於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上，已受該管公務員解散命令二次，而不解散者，在場助勢之人處六月以下有期徒刑、拘役或八萬元以下罰金。首謀者，處三年以下有期徒刑。","第一百五十條　　意圖為強暴脅迫，於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上，而施強暴脅迫者，在場助勢之人，處一年以下有期徒刑，拘役或十萬元以下罰金；首謀及下手實施者，處六月以上五年以下有期徒刑。","犯前項之罪，而有下列情形之一者，得加重其刑至二分之一：","一、意圖供行使之用而攜帶兇器或其他危險物品犯之。","二、因而致生公眾或交通往來之危險。","犯前二項之罪，自動或受該管公務員制止命令而當場停止其行為者，在場助勢之人，不罰；下手實施者，得減輕其刑。"],["二、修正動議："],["委員尤美女等修正動議："],["主席：現在開始進行逐條討論。","處理第一百四十九條，尤委員有針對立法理由的說明作修正。尤委員要不要再說明？","尤委員美女：其實這個部分的說明最主要是，第一百五十條有規定如果停止的話是減輕或免除其刑，但在第一百四十九條是命令解散二次，沒有解散就構成這個條文的要件。這裡牽涉到的是，命令解散二次，但可能聚眾很多，不是說解散就能夠解散的，所以之後於第三次、第四次才解散，這時候是不是已該當構成要件？主要的目的是希望不要妨害社會秩序，已經解散了，社會秩序就回復了，所以事實上就沒有要加以處罰的要件，因此第三次、第四次或是後來你們就將其解散了，在實務上這樣仍然是無罪。所以是不是在立法理由把這個部分加上去？否則的話，以這樣嚴格的構成要件來講，只要命令解散二次，沒有解散就構成這一條的要件。這部分請法務部說明。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：這個部分尤委員的立意是不錯，不過是這樣子，因為這是妨礙秩序的罪，如果他們在那邊一直拖，又找一些人來施壓，基層警察怎麼敢得罪！在那邊拖，然後說：你不要命令解散，我們馬上就要走。就委員的意思，如果寫在說明欄，法院的審判一樣會受到拘束。根據我們的資料，76年的時候司法院曾經做過研討，如果不解散或是後來解散了，構不構成犯罪？原來大多數是採乙說、不影響罪之成立，不過司法院的審查是認為採甲說，不成立犯罪。所以就個案我們是保留給法官來做處理，如果有法律上的爭議，提到大法庭的話，是不是比較好？在這裡說明欄的文字本來也沒有太大的拘束力，只是僅供參考，這樣就變成對於拘束的實務上判斷，恐怕會比較不理想，所以這一部分是不是能夠酌修，維持原來的文字？","主席：司法院的意見呢？第五項和第六項，這個會不會太限縮？這樣會不會拘束到以後法院的裁判？也跟司法院確定一下，以後其解散了就不成罪，確實是這樣、法院的判斷是這樣嗎？看是副秘書長或由廳長作說明。"],["葉副秘書長麗霞：請廳長說明一下好不好？","蘇廳長素娥：在民國76的時候，確實最高法院有一個座談會提出這個問題來討論，當時確實也有甲、乙兩說，之後的結論送到司法院來核備，我們最後的見解是，如同修正議案第五條所寫的結論之內容，第五條的修正是就當時的理由、等於是把它節錄，實務上是供參考之用。","主席：我再跟司法院確定，大法庭設了之後，判例就失其效力了嘛！這些座談會的意見還會有拘束力嗎？"],["蘇廳長素娥：那些判例就當成一般的判決之參考。"],["主席：是可以參考的。","蘇廳長素娥：對，所以不是它失效，它是……"],["主席：座談會的意見也是參考嘛？","蘇廳長素娥：對，這些都是參考而已。"],["主席：只是大家還會去參考嘛！","蘇廳長素娥：對，要讓法官就具體個案去判斷跟認定。像76年司法院的見解，那也是參考而已。座談會還有現在的判例，都是以個案一般判決的效力來提供參考。"],["主席：就是一般的判決。","蘇廳長素娥：對，就當成判決。","主席：尤委員這樣寫，那以後大家都照這樣來抗辯啊！這邊限縮法院就個案的判斷。"],["尤委員美女：我不堅持啦！不過……"],["主席：我們有必要釐清疑慮。","尤委員美女：當然實務上有不同的見解，後來經過決議，很多案件要視個案而定，這裡我要提出來的只是，就第一百五十條，停止的話就可以減輕或免除其刑，而第一百四十九條的情節其實比第一百五十條更輕，但卻沒有停止的話就可以減輕或免除其刑的規定，這兩者有沒有失衡的問題？我主要是要提出這個問題，不曉得法務部……"],["陳次長明堂：第一百五十條只有減輕……"],["主席：我們就一併討論第一百五十條。","陳次長明堂：第一百五十條只有減輕的規定，沒有免除。因為第一百四十九條只規範「六個月以下」，最重也只有6個月，再減下去的話就只剩3個月，會不會還是有點……而且實務上也沒有案子，有關第一百四十九條，我們查過這幾年是沒有案子成立的，如果再加以限縮，警察會很難為。局長，對不對？","主席：第一百四十九條，實務上是沒有案件嘛！而尤委員是講第一百五十條……","陳次長明堂：第一百四十九條要不要再予以減輕？減輕的話，法官也可以用五十九條的帝王條款來做處理嘛！事實上，如果以個案來講的話。所以我們是認為，這一部分規定在這裡，而個案的情形由法官依其自由心證來作判斷，這樣比較好。","尤委員美女：一個是在場助勢之人，一個是首謀嘛！在場助勢之人才是處6個月以下，首謀是處3年以下。而第一百五十條的規定也有在場助勢之人及首謀，第一百五十條的在場助勢之人如果停止的話就不罰，如果是首謀的話則減輕其刑。我只是說，一個是第一百四十九條，一個是第一百五十條；一個是情節比較輕，其停止了也沒用，在實務上反正都是不罰，但並非當然如此。我不曉得這在法律的平衡上有沒有問題，只是把問題提出來。或者司法院的看法如何？","葉副秘書長麗霞：有關立法政策，還有這個主責的是法務部，我們就看看立法政策上這邊要怎麼決定。司法院的立場，本於罪刑相當原則，我們都會尊重。"],["陳次長明堂：尤委員的修正動議裡面沒有加……"],["主席：最後一項不是沒動嗎？","陳次長明堂：對，沒動啊！","主席：你是把「犯前項之罪」要加重的事由之第二款拿掉嘛！把「因而致生公眾或交通往來之危險」拿掉，第三項減輕的部分沒有動。","尤委員美女：我現在不是在講我的修正動議，只是說明我把立法理由加進第一百四十九條的主要原因，因為第一百五十條有減輕或免除其刑的規定，但是第一百四十九條沒有，而第一百四十九條的情節其實比第一百五十條更輕微。第一百四十九條所以沒有這樣的規定，可能是因為在實務上，你只要解散了，就不會危害公共秩序，我就不會再罰你，就無罪了。第一百四十九條雖然沒有規定，但是效果跟第一百五十條的效果是一樣的，因此本席才會特別在立法理由裡面寫出來。如果立法理由沒有寫，純粹從法條來看，這裡會有第一百四十九條和第一百五十條失衡的問題。這部分我並沒有很堅持，也沒有提出修正動議，只是說明在第一百四十九條立法理由為什麼要寫出這一塊的原因。","主席：第一百四十九條如果解散了就不成罪，差別在解散和不解散的狀態，如果解散了、走掉了就不成罪。"],["尤委員美女：但是有可能不是在兩次命令時解散。","主席：有沒有在這中間的狀況？兩次後才解散，那還是要處罰，早上大家討論的就是這個問題。","陳次長明堂：剛才主席提到了，第一百四十九條和第一百五十條本來是兩個不同的層次，第一百四十九條要命令解散兩次，如果第一次命令，他們就離開了，當然就不構成罪；第二次命令之後走了，也不構成罪。如果是兩次命令之後還在囂張，當然就會被抓，不然警察還要第三次命令嗎？不需要啊！第一百四十九條有命令解散的前置作為，第一百五十條沒有前置作為，古惑仔來了就動手，所以在這種情況下沒有命令的可能性。前面那個是在遂行中，第一百五十條才會規定如果在警察廣播警告後停止，就不需要處理或可以減輕其刑。第一百五十條裡面最重的是六月以上五年以下，但很多人是臨時的聚合犯，彼此並不認識，這部分才需要減輕。而第一百四十九條本來就已經給你兩次機會，你還搞鬼，大家還在等第三次，第三次要罰不罰，這很難認定，所以個案上由法官認定。"],["主席：所以命令解散兩次後就不會再命令解散第三次？","黃局長明昭：如果兩次以上還是不解散離去，就可以現行犯直接處理。"],["主席：怎麼處理？逮捕嗎？"],["黃局長明昭：就逮捕。","陳次長明堂：必要逮捕就逮捕，如果不逮捕就蒐證，事後再以非現行犯移送。","黃局長明昭：視現場狀況而定，如果情況還是很激烈，當然以逮捕為宜；如果蒐證完再移辦比較妥適，那還是蒐證完再移辦。"],["主席：兩次和三次的立法考量差別在哪裡？","陳次長明堂：其實兩次和三次沒有絕對性，要看警察的SOP，他們的作為有時候差15分鐘，當然不可能3分鐘就要解散。","主席：他們面臨馬上會實施強暴脅迫的危險，所以要快速。","陳次長明堂：對，快速排除那種危機。","主席：好，我們待會再來決定，先宣讀討論事項第二案的條文。"],["尤委員美女：剛才是怎樣？都通過？","主席：沒有，因為鍾委員不在，等一下回來，所以我們先處理討論事項第二案，請宣讀條文。"],["提案條文：","主席：討論事項第二案總共有兩院版及三位委員的提案，第二百五十一條加上「前二款以外，經行政院公告之生活必需用品。」；另外是「以廣播電視、電子通訊、網際網路或其他傳播工具犯前項之罪者，得加重其刑至二分之一。」請法務部說明一下。","陳次長明堂：第兩百五十一條跟第三百十三條我一併說明，基本上，這兩條主要是在防制假訊息跟取締假訊息衍生出來的問題，所以在第一項增加了一款，第二百五十一條","的這條罪是放在妨害農、工、商，原先的款項像糧食、種苗等都是跟農工商有關，但是一般的生活上，跟農工商有牽扯的，例如販賣某些民生用品的商業行為，才會在社會上造成一些爭議，以致人心惶惶，對社會秩序也不好。所以這類的假訊息就擺在第三款來處理，「經行政院公告的生活必需用品。」，這個生活必需品一般都會透過商業行為販賣，例如囤積衛生紙或某類罐頭，造成民生困擾、社會不安的這一種假訊息，因此在這裡增加這一款，但有嚴格要求必須是經行政院公告者。","最後一項就是假訊息的態樣，假訊息的工具如廣播、電子等等，配合取締其他假訊息的例如軍事上的部分等，則有另外的處理。此處是針對農工商罪，然後透過廣播電視、電子媒體來迅速傳播的話，則有加重之必要，故於此處有加重其刑到二分之一的規定。"],["主席：這個罰金都已經是寫新臺幣了？"],["陳次長明堂：三、四年前有修過一次。","主席：所以不需要去考量說「致生損害農工商收益或消費者權益」，只要是不實就處罰，對不對？","陳次長明堂：對，罰行為，屬於舉動犯，如果照李俊俋委員的版本，還有一個結果犯，但有的就直接取締了，像路邊那種，馬上就看到了，都還沒賣出的就加以取締，類似這種的話要求迅速，否則會造成民生與社會的不安。","主席：我們現在再回到討論事項第一案，第一百四十九條跟第一百五十條。尤委員，你的第一百四十九條的理由，要不要再考慮一下？因為第五項、第六項將來會不會限縮法院判決的範圍？"],["陳次長明堂：這部分是否留待實務來處理？因為……","主席：還是說再調整看看，大家再想一下，第一百四十九條就……","鍾委員孔炤：主席，現在在討論第一百四十九條？","主席：對，因為你回來了，我們要做決定了。","鍾委員孔炤：不好意思，因為第一百四十九條事涉集會遊行法，我剛才聽到的，包括集會遊行法舉牌三次到底是要回到妨害公務還是集會遊行法裡面去處理。也牽涉到社會秩序維護法，這些都牽扯在其中。早上段委員特別提到，如果我丟雞蛋，可能就以妨害公務處理。妨害公務的話，與社會秩序維護法，哪一個罪比較重？所以，你確定丟雞蛋就是妨害公務還是違反集會遊行法？我走過街頭、也丟過雞蛋，也被警察追，這些我們都走過，也被以集會遊行法送辦過，這個本來就是在過程當中，但法官在審訊過程中，對於我們的處境還是會予以支持的。但還是要釐清楚，我們現在在討論第一百四十九條，本條修法的目的，難道只能透過這一次的修正而無其他方式去處理？包括相關法規的連結、要如何去認定等等，這都會牽扯到第一百四十九條條文內容的決議。如果是我自己來看，會不會跟集會遊行法有關係？或者跟社會秩序維護法有關？未來如果我回歸到民間，跟民眾一起走上街頭的話，我自己是不是也要考量，因為別人可能跟我說，委員，這個也是你自己在立法院訂的，那就會害我動彈不得，所以我勢必要去做衡平。法務部這邊對這個也要解釋清楚，因為從行政法或社會秩序維護法去做討論，或許也可以讓執行單位有更多一點的手段。如果是我，我即將要回到民間，也許我也會走上街頭，如果你問我，未來這些弱勢的勞工朋友要陳訴相關意見的話，我會希望從行政法的方向去研議。","主席：是不是如果用集會遊行法，就會排除在第一百四十九條？你們也不敢這樣明確地講啊！","陳次長明堂：跟委員說明，鍾委員講的不成立，因為你又不會去踹人家、也不會去打人家，就不符合強暴脅迫的前提。集會是「在公共場所……」，跟這個一樣，但是，它是要舉行會議、演說或其他聚眾活動，並不是以強暴脅迫為前提，街頭運動本來就是聚眾活動而已，可能就只是跟集會遊行法有關，而第一百四十九條，我們當初跟警政署、行政院在討論時就把它特別限縮了，就是一個主觀要素，他一開始就是要踹人家，就是意圖為強暴脅迫，所以這兩者基本上還是有所區隔，我如果去舉牌抗議，那個屬於集會遊行，我本來就不是要踹別人。但是，這一款是規範街頭的聚眾活動，像夜店的滋擾事件，在外面就是要踹人家，糾眾就是要踹人，這個可能就構成第一百四十九條的要件，而不是集會遊行的問題。","主席：現在擔憂的是，集會遊行有時候的手段比較激烈，就真的有所謂擦撞之類的情況，那你當然就不用再去證明他的意圖，他就是有施強暴脅迫，那就有可能到這邊來處理。","陳次長明堂：檢察官要起訴的話是他要有意圖，我要證明他有這個意圖，突然間、突發性、偶發性的那種不算。我在集會遊行中去踹那個罵我的人，那樣的情況是我本來沒有意圖而聚眾，所以基本上還是可以區隔，當檢察官要起訴、警方要移送時，他要證明他本來就有意圖要施強暴脅迫，前提要件要先具備。"],["主席：請葉局長說明。","葉局長明昭：就第一百四十九條而言，一般像這種集結人去鬥毆、打架這種目的性的才會構成要件，以集會遊行法而言，一般都是比較柔性、軟性的集會，其區隔是相當清楚了。","主席：所以你們認為可以區隔得很清楚？今天有一個目的，我去集會遊行就集會遊行，今天不是一個集會遊行，而是一個正當表示意見的目的，偶發的聚眾、然後有意圖為強暴脅迫才落到這一條，這個將來在審判上會不會亂掉？意圖為強暴脅迫後來反證，後來如果你有怎麼樣，我就反證你是意圖為強暴脅迫，這部分要不要在立法說明裡面做區隔，我們當然不是要影響集會遊行的自由，這部分一定要明確。","陳次長明堂：我們在說明欄裡面把它強調清楚，可以啦！"],["主席：請葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告主席，法院在審判時，檢察官起訴一定要提出證據，包括起訴的罪名及證據在哪裡，如果他用這一條起訴就一定會說明，主觀犯罪構成要件就是意圖為強暴脅迫，他的證據在哪裡，法院就會在審判範圍內來做審判。此外，主席剛剛提到要在說明欄加註說明，當然會更清楚，讓法官在依法判決時可以釐清集會遊行法跟刑法第一百四十九條如何適用的問題，所以我們沒有意見，謝謝。","主席：請法務部跟警政署綜合早上委員就這一條的疑慮，在立法理由裡面再做說明，因為這個案子還是會送協商，所以這個條文跟立法理由的說明就先保留。","另外，尤委員所提第一百五十條的修正動議是把第二項第二款拿掉，法務部有沒有意見？","陳次長明堂：法務部認為還是維持院版的條文會比較好，因為第二款所稱致生公共危險，但愈來愈多是在夜間進行，他們突然間聚眾而來造成整條街都封街了，在實務上是發生這個問題。如果造成公共危險，一個是攜帶凶器，但攜帶凶器就很多種，另外一個他們突然聚集而來，就像香港電影古惑仔一樣，現在臺灣逐漸有好幾個案例走向這個地步，他們就把整條街封起來，一來就率眾打人、揍人，類似這樣的情形恐怕要留著。","黃局長明昭：我想尤委員可能考量到與第一百八十五條的競合問題，但第一百八十五條的規範是要損壞及壅塞水路、陸路致不能通行，但這一條的規範是聚眾，包括車輛在道路上競逐或者是人在馬路上面打來打去所產生公共往來危險的規範，所以兩者應該是有所區隔。","陳次長明堂：第一百八十五條基本上要壅塞整條路致無法通行，但是現在有一種型態是路很寬，他們就聚眾鬥毆占掉一半，甚至有時候會波及旁邊的路人，實務上是有這個狀況存在，尤其有一些可能發生在比較郊區，路本來就很寬，但是已經對整個郊區附近的社區安寧造成困擾，警察到處追也不是辦法，所以在這個情形之下，致生公共損害或交通往來的危險性，這個是採危險犯，這部分是不是能夠維持原來的規定。","主席：還有立法理由也有做一些修正，主要是把那一款刪掉。","請尤委員發言。","尤委員美女：你們是否可以在立法理由再多加說明，因為我們擔心它跟第一百八十五條有競合問題，事實上你們講的是這兩個及其要處罰的態樣是不一樣的。對於這個態樣不一樣，就像你們剛剛所說，他們就是在街上飆車、叫囂，像這種也應該讓法官知道，我們要處罰的這兩個是不同的態樣，不然的話，到時候真的都可以扣上去啊。"],["陳次長明堂：可以啦！我們在立法理由再舉例說明。","主席：大概就是這部分再去做區隔及說明，然後不要讓人家認為我們訂第一百四十九條會侵害人民集會遊行的自由，這問題就大了。","第一百五十條條文就照行政院版……"],["尤委員美女：是不是能夠先保留？","主席：先保留好了，因為第一百四十九條也是保留。","陳次長明堂：能否按照行政院版通過先出委員會，在協商時再來看理由的部分，好不好？不然協商時還有很多要處理，這樣會亂掉。","主席：因為第一百四十九條已經宣告保留，第一百五十條比較明確。","第一百五十條條文文字就照行政院版通過，理由欄請法務部再做調整。"],["陳次長明堂：我們在理由欄再做補充。","主席：主席在此再做以下確認：第一百四十九條條文及修正動議均保留；第一百五十條條文就照行政院版通過，修正的立法說明部分，請法務部儘速依據委員意見擬具內容備文函送審查會，以憑列入審查報告。","行政院、司法院函請審議「中華刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案已處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時由周召集委員春米說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","現在繼續討論刑法第二百五十一條及第三百一十三條。","針對第二百五十一條，各位委員有沒有意見？如果委員沒意見的話，就照行政院提案通過。","接下來，討論李俊俋委員所提第三百十條，法務部的意見是有在討論要廢除的問題？","請法務部說明。","陳次長明堂：司改國是會議結論有建議將妨礙名譽除罪化，因為浪費社會資源太多，以民事求償就好，所以要把它廢掉，但是我們法務部在刑法修正小組也討論過，考慮現階段的社會氛圍，對於假訊息等等這些還有很大的疑慮，如果貿然把這個廢掉可能造成社會上不少的爭議，所以現在我們採取緩進的方式來處理，既然將來可能會被廢除，這部分還沒定論，所以李俊俋委員建議將要件增加等等這些，我們認為沒有必要，建議這部分不予採納。","主席：這一條現在是說很多大眾散布謠言或不實訊息，當然有些是可受公評，可是有些確實影響到公眾人物的名譽，然後法院的判斷又認為這是可受公評的事項，也沒有辦法證明不是真實的，好像只要媒體有報導就認為這個堪認為不是非真實，所以這個定罪率很低。其實你們判了無罪，好像坐實他講的這些謠言是對的，是真實的，這樣對這些公眾人物也不太公平啊！","陳次長明堂：這一條在行政院整體檢討假訊息時，就已經檢討過，但就像剛才我說明的，因為妨礙名譽一般來講是個人部分，當然有一些可能是比較特殊的人物或政治人物等，既然我們有個方向想要把這部分廢掉，現在又要增加進去，恐怕會跟司改國是會議的結論產生衝突，所以建議如果這部分還要繼續保留，是不是再過一陣子再來檢討，現階段先暫時不要列入。","主席：這個是原則條款，就是散布假訊息，毀損他人名譽，那也是針對這個人的假訊息啊！","好，第三百十條我們就不予修正。","現在討論第三百十三條。","陳次長明堂：第三百十三條只是增加第二項，就是用電視或其他傳播媒體散布者，加重其罰金部分，原來是一千元以下罰金，太輕了，所以我們參考現在社會狀況，提高到新臺幣二十萬元以下罰金。","主席：法務部要不要先說明，就是刑度多少、罰金就多少的標準，不然……"],["陳次長明堂：有！有個range。","主席：對嘛！有個range，你們以後要把這部分先送給我們，不然有時候委員會質疑為什麼這個是二十萬元，那個是三十萬元、一百萬元或二百萬元。","陳次長明堂：刑法修正部分，我們的小組有羅列一些原則出來。"],["主席：太慢了啦！","陳次長明堂：有，這個都有。","主席：連新臺幣和銀元的問題，到現在都還沒有處理，實在是太慢了！","陳次長明堂：分則大概是下個會期會陸續以章送出來，過去我們太保守，想要整個分則一起送，現在覺得好像沒有道理，因為有一些社會狀況在轉變。","主席：對啊！等到你整部完成送過來，那時候民意又不一樣了！"],["陳次長明堂：又十幾年了！好啦！我們會先送。","主席：好，請問各位，有沒有意見？沒有意見的話，第三百十三條就照行政院、司法院會銜版本通過。","行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」等4案已併案處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分文字及法制用字、用語授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第三案，審查委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案。","本案早上已經討論過，也跟法務部有一些相關要求，本案條文數雖然較多，但因為委員提案後，中間也歷經5次的條文修正，所以請法務部針對委員提案逐一檢視有無遺漏，並提出有關罰金換算一致化的建議修正條文，本會再擇期排案處理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（11時54分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,41,43,43,44,45,45,46,46,50,54,66,75,75,76,82,86,91,93,95,99,101,110,115,117,127,130,133,135,137,142,147,151,152,158,163,168,171,172,173,175,177,178,180,184,188,191,192,193,194,195,198,201,204,207,210,211,215,217,219,225,226,227,231,236,241,244,248,251,252,253,266,267,268,280,287,291,293,299,301,303,311,314,318,321,323,324,331,338,339,341,342,343,345,347,352,353,354,355,356,357,358,363,365,366,368,371,374,380,385,386,398,400,401,402,403,404,409,416,419,426,429,433,439,442,444,452,454,455,462,463,471,474,477,480,481,483,485,487,490,491,493,494,500,501,506,509,511,512,515,520,522,528,529,533,542,546,556,559,564,579,582,587],"person_count":{"主席":40,"主席（段委員宜康代）":1,"主席（周委員春米）":2,"參、有關委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條、第三百十三條條文修正草案」部分":1,"肆、有關委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分":1,"伍、有關委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分":1,"陸、有關委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」部分":1,"壹、關於行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案、「中華民國刑法第二百五十一條及三百十三條條文修正草案」案部分":1,"貳、關於委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」案部分":1,"參、委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案部分":1,"肆、關於委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案部分":1,"蔡部長清祥":22,"黃局長明昭":2,"段委員宜康":3,"鄭委員運鵬":2,"陳主任吉成":12,"葉副秘書長麗霞":5,"管委員碧玲":8,"王司長俊力":2,"洪委員慈庸":3,"主席（鍾委員孔炤代）":1,"周委員春米":4,"尤委員美女":7,"何委員志偉":14,"蔡委員易餘":2,"鍾委員孔炤":1,"一、提案條文":1,"行政院、司法院提案條文":1,"二、修正動議":1,"委員尤美女等修正動議":1,"蘇廳長素娥":1,"陳次長明堂":8,"提案條文":1},"persons":["主席","主席（段委員宜康代）","主席（周委員春米）","參、有關委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條、第三百十三條條文修正草案」部分","肆、有關委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分","伍、有關委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十三條條文修正草案」部分","陸、有關委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」部分","壹、關於行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案、「中華民國刑法第二百五十一條及三百十三條條文修正草案」案部分","貳、關於委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」案部分","參、委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」案部分","肆、關於委員周春米等23人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案部分","蔡部長清祥","黃局長明昭","段委員宜康","鄭委員運鵬","陳主任吉成","葉副秘書長麗霞","管委員碧玲","王司長俊力","洪委員慈庸","主席（鍾委員孔炤代）","周委員春米","尤委員美女","何委員志偉","蔡委員易餘","鍾委員孔炤","一、提案條文","行政院、司法院提案條文","二、修正動議","委員尤美女等修正動議","蘇廳長素娥","陳次長明堂","提案條文"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年11月13日（星期三）9時1分至11時54分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","date":"2019-11-13","votes":[]}