{"blocks":[["立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年11月20日（星期三）9時5分至10時21分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員宜民","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查中華民國109年度中央政府總預算關於勞動部主管預算（基金預算）案。","主席：本日會議討論事項已於108年10月7日說明及詢答完畢，現作以下宣告：本日預算審查案如對委員提案有詢問或補充說明，以3分鐘為原則；提案委員不在場則提案先予保留，於全部審查完畢進行第二輪詢答時，如仍不在場或未簽署處理意見者，則該提案不予處理；無委員提案部分之預算均照列。","現在開始進行審查。請議事人員宣讀勞動部主管基金預算之科目金額及委員提案。"],["1、 預算數部分：","109年度中央政府總預算案附屬單位預算","勞動部主管","甲、非營業部分"],["段落：作業基金─勞工保險局作業基金"],["一、作業基金─勞工保險局作業基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)業務收支："],["1.業務總收入：5,246億5,451萬5千元。"],["2.業務總支出：5,246億5,451萬5千元。"],["3.本期賸餘：無列數。"],["(三)解繳公庫淨額：無列數。"],["(四)轉投資計畫：無列數。"],["(五)固定資產建設改良擴充：無列數。"],["(六)國庫增撥基金額：無列數。"],["段落：特別收入基金─就業安定基金"],["二、特別收入基金─就業安定基金","(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。"],["(二)基金來源、用途及餘絀："],["1.基金來源：254億9,657萬4千元。"],["2.基金用途：175億9,922萬9千元。"],["3.本期賸餘：78億9,734萬5千元。"],["(三)解繳公庫：無列數。","乙、信託基金部分","一、勞工退休基金（舊制）","(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)總收入：349億7,228萬6千元。"],["(三)總支出：38億0,978萬2千元。"],["(四)本期賸餘：311億6,250萬4千元。","二、勞工退休基金（新制）","(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)總收入：1,042億4,242萬6千元。"],["(三)總支出：1億2,122萬1千元。"],["(四)本期賸餘：1,041億2,120萬5千元。"],["段落：積欠工資墊償基金"],["三、積欠工資墊償基金","(一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)總收入：10億4,624萬元。"],["(三)總支出：4億7,668萬7千元。"],["(四)本期賸餘：5億6,955萬3千元。"],["二、委員提案部分：","主席：現在開始進行逐案討論。計有委員提案78案，每一案都先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","現在從第1案開始。本案和勞工保險局作業基金有關。","鄧局長明斌：本案經過與委員溝通後，已經獲得委員同意改為不凍結，刪減200萬元，科目自行調整。另外，以下有關預算刪減之提案部分，可否請主席和各位委員同意科目均可自行調整？","主席：好，就援例辦理。","鄒署長子廉：第2案是黃秀芳委員提的有關職業災害預防成效的補助情形，委員已經同意改為減列50萬元，不凍結；而且已經簽署了。","主席：好，修正通過。","處理第3案。","鄒署長子廉：第3案是陳瑩委員提的有關職災預防的補助和防災的情形，委員已經同意改為主決議並已經簽署。","主席：好，那就同意修正。"],["鄒署長子廉：謝謝。","第4案也是陳瑩委員提的有關職災預防的宣導措施，委員也同意改凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；已簽署。"],["主席：第4案修正後通過。"],["鄒署長子廉：謝謝委員、謝謝主席。"],["主席：處理第5案。","鄒署長子廉：第5案是陳瑩委員提的有關職災預防高危害事故事業單位的輔導成效，委員也同意改凍結50萬元，提出書面報告後始得動支；已簽署。謝謝。"],["主席：修正後通過。"],["鄒署長子廉：謝謝主席。"],["主席：處理主決議第6案。"],["蔡局長豐清：第6案我們遵照辦理。","主席：好，照案通過。","處理第7案。"],["劉所長傳名：第7案遵照辦理。"],["主席：那我們就照案通過。","處理第8案。這是鍾孔炤委員和劉建國委員的提案，兩位委員都還沒到場，我們先保留好不好？因為委員要來講。","繼續處理第9案。這是發展署的部分。","黃署長秋桂：報告委員，第9案委員已經同意改凍30萬元；已簽署。","主席：好，那就修正通過。","繼續處理第10案。","黃署長秋桂：第10案是不是可以請委員同意和第11案併案處理，然後刪減180萬元？","主席：好，就是減列嘛？刪減180萬元。"],["黃署長秋桂：是的。"],["主席：第10案併到第11案？","黃署長秋桂：是的，第10案及第11案併案，然後減列180萬元，不凍結。"],["主席：好。","處理第12案。","黃署長秋桂：第12案跟第17案兩位委員都已經同意併案處理。有關第12案的部分，改減職訓業務項下的「提升勞工自主學習計畫」，兩個計畫是減100萬元；第12案及第17案併案減100萬元。"],["朱專門委員蔚菁：第17案是不是也講一下？","黃署長秋桂：第17案是劉建國委員的提案，建議在「提升勞工自主學習計畫」項下減列150萬元、凍結150萬元。經過溝通，兩位委員同意第12案和第17案併案減列100萬元，科目是「提升勞工自主學習計畫」。"],["邱委員泰源：可以啦！第12案可以合併。"],["主席：好。"],["黃署長秋桂：謝謝委員。","第13案、第14案、第15案及第16案這4個案子都是同一個科目，在第13案的部分也謝謝王育敏委員已經同意我們改凍「職業訓練業務」項下「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」的科目。這4個案子如果主席也同意的話，是不是併案處理，然後凍結200萬元、減列200萬元？","主席：可以，沒有問題。"],["黃署長秋桂：4個案子併案凍結200萬元、減列200萬元？","主席：第13案、第14案、第15案及第16案都是減列200萬元、凍結200萬元。好，沒問題。"],["黃署長秋桂：謝謝主席。"],["主席：處理第17案。"],["黃署長秋桂：第17案剛剛跟第12案併案了。","主席：好，處理第18案。","黃署長秋桂：第18案、第19案及第20案這3個案子如果委員同意的話，是不是併案處理，凍結50萬元？","主席：好，沒問題。","黃署長秋桂：好，謝謝。","第21案委員已經同意改為主決議，而且已經簽署了。","主席：好，第21案改為主決議。","處理第22案。","黃署長秋桂：第22案委員已經同意改主決議，而且已經簽署了。","主席：好，第22案改主決議。","處理第23案。","黃署長秋桂：第23案及第24案兩位委員同意併案，改凍200萬元，已經簽署了。","主席：好，第23案及第24案併案，改凍200萬元。"],["黃署長秋桂：謝謝。","然後是第25案及第26案2個案子，委員同意併凍50萬元，提書面報告。"],["主席：邱委員？"],["邱委員泰源：同意。"],["黃署長秋桂：謝謝邱委員。","主席：第25案和第26案併案凍結50萬元，提書面報告。","黃署長秋桂：接下來是第27案、第28案及第29案，這3個案子如果委員您同意的話，是不是可以併案處理，然後減列100萬元、凍結200萬元？","主席：可以，沒有問題。好，第27案、第28案及第29案併案，減列100萬元、凍結200萬元。","黃署長秋桂：好，謝謝委員。","朱專門委員蔚菁：署長，請問一下，第25案及第26案併凍50萬元的科目是用「就業服務業務」嗎？","黃署長秋桂：對，「就業服務業務」。","主席：好，繼續處理第30案及第31案。","黃署長秋桂：有關第30案及第31案的部分，謝謝王育敏委員已經同意我們併案，然後減列150萬元。"],["主席：好。繼續處理第32案、第33案……","黃署長秋桂：第32案、第33案及第34案的部分，3位委員都同意我們併案處理，減列150萬元。","主席：好，第32案、第33案及第34案併案，刪減150萬元。"],["黃署長秋桂：是的。"],["主席：處理第35案。"],["黃署長秋桂：第35案黃委員已經同意改凍20萬元；已經簽署了。","主席：好，第35案改凍20萬元。"],["黃署長秋桂：謝謝委員。","鄒署長子廉：報告主席和各位委員，第36案及第37案2位委員已經都同意而且也簽署了，就是2案可以併案減列100萬元，科目自行調整。","主席：好，第36案及第37案併案處理，減列100萬元，科目自行調整。"],["鄒署長子廉：謝謝主席。"],["主席：處理第38案。","鄒署長子廉：第38案是陳靜敏委員所提減列50萬元的案子，我們有拜會委員，委員已經同意改為主決議並且簽署。"],["主席：第38案改為主決議。","鄒署長子廉：第39案是徐志榮委員提案減列50萬元，我們遵照辦理。","主席：好，第39案照案通過。","處理第40案及第41案。這兩個案子都是關於勞保局。","鄧局長明斌：第40案是劉建國委員的提案，經溝通後委員已經同意改為刪減50萬元，並同意與陳靜敏委員所提的第41案併案刪減，而且已經簽署。","主席：好，併案刪減50萬元。","鄧局長明斌：第41案是陳靜敏委員的案子，已經有跟委員溝通，委員已經同意改為不凍結、刪減50萬元，並同意與劉建國委員所提第40案併案刪減，且已經簽署。"],["朱專門委員蔚菁：是減一般房屋租金嗎？"],["鄧局長明斌：對。"],["主席：處理第42案。","黃署長秋桂：關於第42案，陳委員同意改減200萬元、凍300萬元，且已經簽署。"],["主席：好。處理第43案。","黃署長秋桂：對於委員的意見，我們遵照辦理。","主席：好，第43案照案通過。"],["黃署長秋桂：是。"],["主席：處理第44案。","黃署長秋桂：第44案及第48案這兩個案子其實是同樣的科目，委員是不是可以同意第44案及第48案併案處理，凍結150萬元、減列150萬元？","主席：我要稍微講一下，因為你們這個計畫是外國人聘僱的管理業務，這些非本國籍的無依兒童都是逃逸外勞在臺所生，衍生很多社會問題，導致兒少權益受損，所以我認為勞動部對這個部分應該偕同移民署加強查緝，而且對這些非本國籍兒少的安置應該要多加注意。"],["黃署長秋桂：好。","主席：關於這個部分，在國內其實也有一些收容機構，你們知道在哪裡嗎？像文山區的關愛之家也都有在進行收容，對不對？","黃署長秋桂：是，關愛之家有在收容。","主席：但是這部分好像一直都沒有什麼program，也沒有社會或政府的資源，所以我希望你們對這個部分應該要再加強管理，可以嗎？","黃署長秋桂：是，我們有補助衛福部，我們會按照委員的指示再加強對這方面的協助，謝謝。","主席：他們的問題還滿多的，包括受到一些社區居民抗議，所以請你們對這個部分要多費心。"],["黃署長秋桂：我們了解。","主席：第44案及第48案併案處理，凍結150萬元、減列150萬元。"],["黃署長秋桂：謝謝委員。"],["主席：處理第45案、第46案及第47案。","黃署長秋桂：第45案、第46案及第47案的提案委員都已經同意併案處理，併凍500萬元。","主席：好，第45案、第46案及第47案併凍500萬元。","處理第49案。","黃署長秋桂：針對第49案、第50案及第51案這三個案子，委員是不是可以同意併案處理，減列100萬元、凍結100萬元？","主席：好，沒有問題。"],["黃署長秋桂：謝謝委員。"],["主席：處理第52案。","黃署長秋桂：關於第52案，委員已經同意改凍100萬元，而且也簽署了。","主席：好，第52案改凍100萬元。","處理第53案。","黃署長秋桂：關於第53案，劉委員已經同意不凍結，改為減列100萬元，而且也簽署了。","主席：好，第53案改為刪減100萬元。","處理第54案。","王司長厚誠：跟委員報告，第54案是劉建國委員的提案，委員已經同意改為刪減30萬元，而且也簽署了。","主席：好，第54案改為刪減30萬元。","處理第55案。","王司長厚誠：第55案是徐志榮委員的提案，委員同意改為主決議，並且已經簽署。"],["主席：第55案改為主決議。","處理第56案。這是王育敏委員的提案。","王委員育敏：這是我提的案子，本席主要就是關注企業設置托兒設施的比率在下降當中，根據勞動部自己的數字，在僱用勞工人數高達250人以上的企業中，104年有提供托兒設施的企業家數是115家，到107年卻不升反降，已經降到81家。後來我在立法院有提案修法，就是要求僱用勞工人數100人以上的企業也要設置托兒設施，我們看到在105年還有113家，但是在107年降為100家。這兩個數字都是呈現下降的情況，我們本來是希望鼓勵大型企業要多設置托兒設施，幫助年輕的員工並鼓勵他們多生育，但是這個部分的成效看起來沒有增加反而還下降了。本席覺得勞動部應該要去了解這些企業意願越來越低的原因到底是什麼，因為如果這樣的話，我覺得會不利於我們現在對整個少子化議題的因應。大家也會發現，很多員工特別是在大型企業服務的員工都很希望企業能設置托兒設施，對他們來講，這樣可以讓他們兼顧工作跟家庭，孩子就能跟著他們一起去上班。我們的政策、我們的立法是希望企業多設置，但實質上的數字卻是在下降，司長現在是不是已經有掌握到下降的原因是什麼？未來要怎麼樣改善？","孫司長碧霞：感謝委員對這個議題的關心，我們對於托兒設施的確都有一直在關心當中，關於設施的部分，主要是因為員工的住處比較分散，大家都希望在自家附近送托，還有就是以前有設的那些比較屬於傳產的事業單位，因為員工人數或有子女的人數減少，有些的確在這幾年就結束了。不過我們也有發現一個現象，近年來有比較多醫院和科技業設置，像在今年就多了4家新設置，然後最近因為教育部、衛福部有做了一些鬆綁，所以我們現在正在推動職場互助式的托育模式。另外，我們有發現今年在申請津貼部分有一個狀況，就是企業給津貼的家數反而增加了70家。非常謝謝委員的提醒，我們會繼續在鼓勵方面來精進，也請委員支持我們的預算，希望凍結金額能夠少一點，只凍100萬元，我們也會提出一個檢討的書面報告，一定會繼續努力。","王委員育敏：本席希望你們就這個部分提出檢討報告，特別是司長剛剛提到的，我記得我們衛環委員會也有安排去參訪在內湖的某家企業托兒所，他們經營得非常辛苦，因為他們耗費了非常大的心力，但是得不到政府更多的支持。我認為你們對這方面應該要檢討，像上一次我們也有實際去走訪企業並了解他們遇到什麼困難，如果要因應少子化是政府想做的事情，我覺得就要做具體的回應，然後應該要朝獎勵的方向，對於有意願想做但是遇到困難而做不下去的企業，應該要提供他們比較具體的協助跟幫忙。這個部分當然不是完全都要由勞動部來做，雖然你們是主責單位，但是這也涉及到衛福部還有教育部，像相關的設立標準，他們兩個部會也可以從旁提供其他的協助。我對這一塊很不希望看到設置托兒設施的企業家數減少，有的是因為經營不下去而關掉，有些企業有意願但是覺得能夠得到的協助不夠，所以沒有辦法去做，我希望你們可以加強力道。部長，你們對這部分是不是應該要去加強？","許部長銘春：謝謝委員，這的確是我們勞動部非常重視的問題，過去在設置的規定上確實有限制，不過我們已經解決這個問題，教育部在今年已經有鬆綁了，所以未來應該可以期待會有更多的托兒設施，因為願意設置的企業會增加。"],["王委員育敏：你們有告訴這些企業規定已經鬆綁了嗎？"],["許部長銘春：有。"],["王委員育敏：你們應該要讓所有的企業知道。","孫司長碧霞：現在正在辦4場說明會，參加人數滿多的。","許部長銘春：我們現在有辦說明會，並偕同衛福部、教育部，告訴這些事業單位現在已經鬆綁了，現在在設置上會比較容易。不過，我覺得還有一個問題，就是托兒的師資來源，這也是一個問題，就我們的了解，很多事業單位願意設，但是……"],["王委員育敏：找不到老師。","許部長銘春：這部分會請教育部來幫忙，我們一定會積極來做，謝謝。","主席：所以第56案改凍結100萬元，提書面報告。","因為鍾委員到場了，所以現在回頭處理第8案有關發展署的部分。請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：關於第8案，本席認為合理的警戒指標到目前為止還是沒有處理，在引進外勞時，當時就有一個紅色警戒指標，關於紅色警戒指標，因為本席即將卸任，從我的任期第一年開始，我們就希望勞動部能針對紅色警戒指標的部分，你們一直跟我們說這個紅色警戒指標會出來，你們已經研議、討論出來了，但我還是要再次提醒勞動部，無論如何你們必須解決缺工的問題，並衡量造成本國勞動市場的長期性影響，其實就安基金的預算對你們來講沒什麼差異性，我要的是紅色警戒線，我們之前已經定了一個法，但是這幾年下來，我們看到這個部分，可否請部長對此作說明？","黃署長秋桂：在外勞引進之後，大家都在關注我們的外勞人數會不會太多，事實上，105年我們有訂外勞警戒指標，同時把產業外勞跟家庭外勞分流做警戒指標的設定。關於警戒指標，實際上我們都有按照警戒指標的數據，去解讀目前我們引進外勞的狀況是不是真的會衝擊到本國勞工的就業機會等等，但是從數字上來看，並沒有這樣的現象出現。","另外，誠如方才委員所提，現在我們有缺工，但是也有失業的狀況，今年我們有找學者專家來做現行警戒指標的部分，同樣是在分流管理的情況下，我們又修正了警戒指標，所以目前的警戒指標都有經過我們內部的機制，包括外勞管理的小組，而且所有機制全都是按照相關的規定，換句話說，都是經過充分討論的，所以對於警戒指標，我們是隨時在做update。以上報告。","許部長銘春：我知道委員一直非常關注紅色警戒指標的問題，剛才黃署長也有作一些說明，我們會持續注意這個問題，謝謝。","鍾委員孔炤：剛才黃署長秋桂特別提到你們一直有在作調整，現在的趨勢是家事服務外勞比較多，產業外勞的引進比以前多還是少？產業外勞也比以前多，是多在原來百分比上限之外多繳的就業安定基金，比如我只設定給你3%，但是你已經用到5%，而超過的2%，每位外勞都要多繳5,000元，是不是？","黃署長秋桂：跟委員報告，我們的產業外勞也有增加，社福外勞也有增加……"],["鍾委員孔炤：我剛才問你的是產業外勞的增加是增加在……"],["黃署長秋桂：extra的部分也有。"],["鍾委員孔炤：超過原來配額外勞的增加。","黃署長秋桂：兩者都有，委員剛才所關心的……","鍾委員孔炤：所以企業情願再多繳5,000元或者更多，還是要引進外勞。","黃署長秋桂：應該是這樣說，extra的部分基本上不是為了降低成本，確實在國內招不到他所需要的員工，所以我們才用extra的方式去作處理，而委員剛才所關心的，是不是extra的部分也有增加？跟委員報告，extra的部分確實有增加的情況。","另外，最近有些臺商回流，在外勞的需求上，他們確實有提出需求，不過就整體來說，產業外勞的需求確實有增加的情況，同時本國勞工僱用的狀況也是有增加，換句話說，本勞的人數有增加，外勞的人數也有增加，所以並沒有說……","鍾委員孔炤：這些我都懂，我如果要再追問下去的話，為什麼最近大量解僱的案件比較多？方才你說的這些我都懂，如果我再追問你，你現在說創造很多本勞的就業機會、臺商投資很多，為什麼大量解僱的案件比較多？你可能會說因為年底到了。","黃署長秋桂：也不是，跟委員報告，最近確實有些產業、個別企業……"],["鍾委員孔炤：隨便google都看得到你剛才講的相關資料……"],["黃署長秋桂：了解。","鍾委員孔炤：針對這個就業安定基金，你們增加了20億元……","主席：請鍾委員用麥克風發言，否則可能會錄不到。","鍾委員孔炤：我只要問你，這會不會衝擊到本地的勞工？會不會造成低薪的影響？我們是要產業的轉型、升級，還是要回到原來傳統勞力密集的製造業？","黃署長秋桂：充分了解委員的意思，我想我們更期待的是產業升級。","鍾委員孔炤：如果你期待的是產業升級，那就不可能每年都增加這麼多就業安定基金的收入，你懂我的意思嗎？"],["黃署長秋桂：了解。","鍾委員孔炤：未來不管是5G也好或AI也好，機械自動化之後相對人力減少的時候，不只是衝擊到本勞，也衝擊到外勞。"],["黃署長秋桂：了解。","鍾委員孔炤：就業安定基金收入這麼多，應該投資在有助於臺灣未來趨勢的發展，否則你們都逐年增加，去年增加20億元，今年增加20億元，後年再增加20億元，在你手頭上就有200億元在用！","黃署長秋桂：跟委員報告，這當然就是……","鍾委員孔炤：你知道這200億元，我之前在當勞工局局長的時候，這可以給高雄市政府勞工局幾百年？200年。你的1年可以給我們200年，2年可以給我們400年，人生有多少年？臺灣到現在也才400年。","黃署長秋桂：關於方才委員所關注的問題，第一個是外勞人數，大家都很關心我們是不是要讓外勞一直增加，我們確實也是希望產業能升級，其實我們……","鍾委員孔炤：你還是沒有聽懂，我現在的重點不在外勞引進多少，而是在於我們這些收入要如何運用，未來我們面對5G或AI相關產業時，如何創造更多本地勞工朋友的就業機會？這筆錢可以讓更多工廠或製造業有產業升級的機會，因為可能5年、8年，可能馬上就會碰到，也許那個時候你退休了，但是我們要看到的是未來。","黃署長秋桂：其實現在我們已經用了很多就安基金的費用在AI產業發展所需人才的培育，在職訓方面，我們新增很多這方面的預算編列，所以要向委員報告，當然也希望委員能夠支持，謝謝。","鍾委員孔炤：我也沒說不支持你們。我剛剛只是說，面對這麼多的收入，我們未來要如何因應相關的問題？總不能老是說就凍結你20億元，講白了，這對你們一點影響也沒有，收入也還是照樣在收。","黃署長秋桂：瞭解，在就安基金的使用上都會配合產業的發展與國內產業的升級，我們在這方面其實都挹注了很多的經費，經費在使用上並非全都按照過去的慣例編列，所以剛剛才向委員報告，我們在AI產業聚落與AI人才培育等方面的經費其實都增加很多，另外在協助產業升級和改善工作環境上，職安署也都會使用就安基金，其實也都是在幫助產業升級和調整。","主席：鍾委員，就算你把它減列，但這就是就業安定基金的收入，減列了也沒用，所以是不是可以請勞動部檢討相關的機制？由於你關心的是紅色警戒線指標的問題，但這些是更細緻的部分，尤其是產業型態和樣貌都已經有這麼大的變化了，所以不只是警戒線，你們應該可以給出更細緻的指標，而且可能還不是只有人數，還有本勞和外勞的相對比例，以及各行各業的狀況，這些應該都要給出更清楚的picture，如此才有辦法瞭解整個人力培植與移動的狀況，所以還是希望能有個比例，而且可以彈性地調整。","黃署長秋桂：瞭解，謝謝委員的提醒。","主席：你們要檢討相關的機制，所以鍾委員你……","鍾委員孔炤：有關就業安定基金的預算，其實我也很清楚，有刪和沒刪都一樣，外勞進來這麼多，就是收這麼多，刪了也還是一樣，都不會改變。只是我覺得，刪減預算背後最主要的意義要很清楚，不能刪掉之後發展署還不知道。像去年刪了20億元之後，還不是照收190億元，今年若是再加20億元就變成要收210億元，難道可以期待未來會愈來愈多嗎？如果期待未來會愈來愈多，碰到未來……","主席：我們是不是改主決議？請他們再把主決議寫好一點，可以嗎？","鍾委員孔炤：如果你是問我，我……"],["黃署長秋桂：請委員指示。"],["主席：總是要處理掉啊！","鍾委員孔炤：改主決議和刪20億元其實都一樣，對他們來講都無所謂，你懂我的意思嗎？"],["主席：懂。","鍾委員孔炤：刪了20億元，他們還不是照收210億元？"],["主席：是啊！"],["鍾委員孔炤：他們絕對不會減少一毛錢。"],["黃署長秋桂：是不是容許我們……","鍾委員孔炤：現在農、漁、牧要開放，我支持開放農民的部分，因為農民本來就找不到人，我也不能反對。我認為這個政策是對的所以我支持，但若是讓就業安定基金無限擴充，每年以20億元在增加，主席站在弱勢勞工的立場，你要怎麼處理？","黃署長秋桂：其實我們也不樂見外勞人數一直增加，不過委員可不可以容許我們改主決議？","鍾委員孔炤：我不是本委員會委員，但我還是堅持我的立場，謝謝。","主席：有關就業安定基金的收入是不是就請勞動部檢討相關的機制？但預算的部分該怎麼減列？吳玉琴委員，你們是執政黨要不要……"],["吳委員玉琴：我可以理解鍾委員的擔心和憂慮。","主席：沒錯，我們都很瞭解，但總是要做個決議出來。","吳委員玉琴：其實我提的第43案凍結了100萬元，在談的其實就是外勞警戒值的議題，勞動部在控管這件事情上一直沒有提出很有效的管理機制，所以警戒值確實是有問題的。大家都很焦慮的是，應該要把外勞控制在一定的人數上，但明年若是又增加了20億元，不就顯示了有失控的意涵嗎？","黃署長秋桂：我們只是按照過去的數字去推估，我們當然也希望外勞的人數可以控管在一定的人數之下，但現在的機制並不像過去那樣，30萬就是上限，只要一到30萬就重新下去分配，我們現在使用的是完全不同的機制。在這樣的狀況下，就像鍾委員剛剛提到的，他支持農業開放外勞，但這樣又新增了外勞的人數。","吳委員玉琴：所以這樣又有問題了，代表你們根本沒做總額的控管，而是呈現只要有需求，就不斷開放的狀態，這才是我們擔心的部分。","主席：所以我才強調，這要從機制甚至是從警戒指標去處理，看是要用比例（ratio）還是要用人數。今天若是產業……","吳委員玉琴：過去使用的是總額，好歹還有個控管的機制，現在則是有需求就個別檢討，等於不斷擴大了。","主席：但在放大的過程中，總應該以本勞為優先，而且還要有個比例嘛！在比例上，如果本勞有意願做，你們就要有所調整，要去說服或是用機制去控管，要求企業廠商以本勞優先，因此相關的比例就應該要調整，畢竟這是浮動的，所以相關的機制就要很靈活。如果現在要開放農業外勞，因為農業缺工得很厲害，造成了很多問題，而農業又要發展，本國籍的勞工又不願意投入，所以若是科技的部分能進來，訓練的方式能改變，教、考、訓、用都能做得好，教育體系也能參與，本勞的人數才有可能增加，因此對於這個議題，我一直覺得不會只是單純人數的問題，而是各行各業比例的問題，所以你們在檢討的時候就要很細緻。","就好像，如果就業安定基金會補助職訓這部分，我們去高雄看職訓，雖然有些機器更新了，但有些也還是很老舊，場地都沒有變化，都是原本就在那邊的，所以能夠訓練的人數就是有限的，而項目也是有限的，而且很多常常都是中年失業然後再來受訓的，年輕勞工可能還沒那麼多，所以這是教、考、訓、用要一併考慮的問題。","今天的問題是，就算減列了就業安定基金的預算，他們也還是照收，所以我才認為重點應該是在檢討相關的機制，甚至是在指標，不要都以人數來看，剛剛就講得很清楚了，如果各行各業更細緻的指標能夠出來，才能說服我們應該要這樣編列，或是你們真的有在做事嘛！","吳委員玉琴：對於鍾委員的建議，我們是不是就照列？畢竟這對你們的影響也不大，即使減列了，你們的收入也還是會進來，但我們在乎的不是減列，重點是在你們對外勞政策更細緻的討論和檢討。感覺上數量不斷在擴增，你們的警戒值其實就是無效的，對我來講，我都覺得這樣的警戒值……","主席：所以吳委員是覺得，我們就尊重鍾委員減列的意見嗎？業務單位同意嗎？"],["吳委員玉琴：對你們來講也沒差啊！你們的收入還不是依然照收？","許部長銘春：我們尊重委員的意見，不過我想……","主席：部長可以的話就尊重鍾委員的意見，本案就照案通過，也請你們再檢討相關的機制好嗎？"],["許部長銘春：是。","主席：好，謝謝。","處理第57案。本案與福祉司有關。","孫司長碧霞：第57案是劉建國委員的提案，與徐志榮委員的第58案一樣，都與失業勞工子女就學補助有關，兩位委員同意併案刪減60萬元，也都已經簽署了。","主席：好，就是併案刪減60萬元。","處理第59案。","王司長厚偉：有關第59案、第60案、第61案、第62案、第63案及第64案，我們已經跟委員溝通，謝謝委員支持，全部併第63案（陳宜民委員的提案）減列30萬元；另外，關於第64案，邱泰源委員另提一項主決議，我們會遵照辦理。"],["主席：所以第59案、第60案、第61案、第62案、第63案及第64案併案刪減30萬元。"],["王司長厚偉：是。","主席：另外，關於第64案，邱委員另提一項主決議。"],["王司長厚偉：我們會遵照辦理。","主席：好，謝謝。"],["王司長厚偉：謝謝委員。"],["主席：處理第65案。","謝司長倩蒨：第65案是劉建國委員的提案，經過溝通之後，委員同意改為刪減4萬元，已經簽署。"],["主席：好。"],["謝司長倩蒨：謝謝。"],["主席：第65案刪減4萬元。","處理第66案。","鄒署長子廉：第66案是黃秀芳委員的提案，委員提案減列100萬元、凍結50萬元，我們遵照辦理，待提出完整書面報告，經同意後始得動支。","主席：好，就照案通過。","處理第67案。","鄒署長子廉：第67案是陳靜敏委員的提案，委員提案減列100萬元，我們已經跟委員溝通，委員同意改為主決議，也已經簽署。","主席：好，第67案改為主決議。","處理第68案及第69案。","黃署長秋桂：關於第68案及第69案，兩位委員已經同意併案減列50萬元。","主席：好，第68案及第69案就併案刪減50萬元。"],["黃署長秋桂：是。"],["主席：處理第70案。","黃署長秋桂：第70案是吳委員提出的主決議，我們遵照辦理。","吳委員玉琴：我提醒一下，不好意思！"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：這個提案提到早發性失智症者，其實我們的失智症政策綱領也開始重視早發性失智症者，就是65歲以下的失智症者，他們不是只有照護需求，他們還有就業及其他需求，所以對於他們的職務再設計及協助他們適應職場、和雇主溝通的部分，尤其是身心障礙者進用及就業協助的部分，我覺得你們要加強，過去我們檢視失智症政策綱領時，勞動部都會告訴我你們沒有個案，這是因為你們沒有主動，他們都在醫院，所以你們須要和醫院系統連結，如果發現早發性失智症者，應該有一個窗口，協助他們處理職場上的職務調整及和雇主的溝通，我覺得未來你們要強化這個部分，好不好？","黃署長秋桂：是，謝謝委員，我們已經開始注意到這個問題，我們會按照委員的指示，未來我們會加強這個部分的處理。","吳委員玉琴：我要看成果，好不好？"],["主席：這一定會有個案……"],["吳委員玉琴：他們沒有……"],["主席：而且勞動及職業安全衛生研究所也可以進行一些研究計畫、蒐集一些大數據……","吳委員玉琴：他們都沒有去接觸，所以就沒有個案。","主席：大數據一定勾稽得到，對不對？因為健保署一定有資料，你們只要串連勞保局和健保署的資料，進行linkage analysis，一定會勾稽到一些個案。"],["黃署長秋桂：好。","主席：面對這個情況，你們可能需要用大數據去分析，這樣的話，你們才能像吳委員講的有一個計畫，知道人數到底有多少，你們才能去安排。","黃署長秋桂：好，我們加強辦理，謝謝委員。","主席：好，謝謝。","處理第71案。","鄒署長子廉：本案是吳焜裕委員和邱泰源委員具名的提案，要求我們精進及檢討製程安全評估資料庫，我們遵照辦理。","主席：好，就照案通過。","處理第72案。","黃署長秋桂：有關第72案的主決議，非常謝謝吳委員，我們遵照辦理，但是經過溝通之後，我們有進行文字上的必要修正，也謝謝委員的指導。","吳委員玉琴：關於這一點，我稍微提一下，因為我們去泰國時，臺商在反映，其實臺灣有非常多優秀移工，這些移工在臺灣工作多年，期滿回去之後，如果能夠在泰國為他們所用，他們覺得很好……"],["主席：是啊！"],["吳委員玉琴：可是這個管道就一直沒有……"],["主席：沒有通暢……"],["吳委員玉琴：沒有通暢……"],["主席：這和新南向也有關係嘛！","吳委員玉琴：是，這是新南向政策當中臺商要到該地方……"],["主席：勞動部不是也有編列新南向的預算嗎？"],["吳委員玉琴：是啊！所以我覺得你們應該可以多多強化向雇主、勞工的宣導……"],["主席：連結嘛！","吳委員玉琴：連結，讓他們回到本國時，有機會可以到臺商那裡工作，而且都是很好的……"],["主席：可能還不只是泰國嘛！"],["吳委員玉琴：不只泰國……"],["主席：整個新南向國家包括印尼等等的臺商……"],["吳委員玉琴：這是整個新南向國家的臺商都有這個需要……","主席：都可以，對不對？越南也有很多臺商……"],["吳委員玉琴：越南、泰國、印尼都是。"],["黃署長秋桂：現在我們是有相關機制……"],["主席：referral system要建立起來。","黃署長秋桂：有，包括網頁，讓這些移工的四個來源國都可以看到這些移工要回去的資訊，當然包括他們要離開臺灣時，我們在機場的就業服務臺也有告訴他們……","吳委員玉琴：主動提供資訊，好不好？","黃署長秋桂：如果他們願意主動提供，因為現在我們也要考慮到他們的個資問題，所以我們……"],["吳委員玉琴：至少提供回去的移工有哪些廠商在應徵工作……"],["黃署長秋桂：是。"],["吳委員玉琴：這應該就沒有涉及到移工的個資問題。","黃署長秋桂：跟委員報告，其實我們現有機制都有，但是我們加強辦理，謝謝。","主席：你們甚至可以提前到讓臺商回來臺灣，在臺灣就先辦，在移工離開之前，就先辦離臺前的媒合，對不對？也可以試試看，他們離臺前，媒合就可以先辦，對不對？","許部長銘春：謝謝，我覺得主席和委員的意見非常好，我是覺得這個聯繫應該要再加強，不管是臺商方面或移工方面，我們可能要了解移工準備要回國時……"],["吳委員玉琴：你們主動提供資訊……","許部長銘春：對，我們主動提供資訊給移工，和臺商也要保持聯繫，我們就主動詢問，如果他們缺工，看怎麼進行更積極的媒合……","吳委員玉琴：部長，你們要有一個平台，讓臺商可以告訴你，他們有需要，也讓你們有資訊可以給這些移工們知道……","黃署長秋桂：跟委員報告，我們也曾經和經濟部合作過，由經濟部辦這些即將回母國移工的就博會，換句話說，我們和經濟部也有跨部會進行這個方面的合作，由他們辦，他們曾經辦過一次，因為那時他們認為臺商有這樣的意見反映。","現在我們有網頁、就業服務臺，包括機場，都有提供這些相關資訊，讓臺商可以把他們的人才需求資訊提供給臺灣的移工或即將返國的移工，讓他們參考；另外，剛剛提到我們和經濟部也曾經有過部會之間的合作，由經濟部投審會辦相關的就博會，這個就博會就是for即將返國的移工，還有for在海外投資的臺商。","吳委員玉琴：請他們多加強宣導，好不好？"],["主席：對啊！本案就修正通過。","接下來處理第73案。這是基金局的預算。","蔡局長豐清：第73案是黃秀芳委員的提案，經過跟委員溝通過之後，本案改為主決議，委員也已經簽署。","主席：好，改主決議。"],["蔡局長豐清：謝謝。"],["主席：處理第74案。","蔡局長豐清：第74案是徐志榮委員的提案，本案跟委員溝通過，也是改為主決議，委員也已經簽署。","主席：好，改主決議。","處理第75案。","蔡局長豐清：第75案是主席的提案，非常感謝主席很關心我們委外配置的問題，明年我們規劃時一定會審慎辦理，不過本案是不是可以懇請主席減少刪減的金額？","主席：我是覺得新制的勞工退休基金規模已經超過2兆元，對不對？","蔡局長豐清：是，2兆4,000億元。"],["主席：這是國內最大的基金。","蔡局長豐清：是，謝謝。","主席：這攸關全國數百萬名、將近1,000萬名勞工的權益，而委外經營操作的國內外配置比例會影響到收益……"],["蔡局長豐清：是。","主席：雖然目前看起來這個基金的收益略高於公務員退撫基金的收益，但是還是應該要重視國內外的經濟發展，比例方面應該要更妥適，其實以前我們都質詢過，這是很重要的。","蔡局長豐清：是，非常感謝委員關心，明年我們會依照委員的指示注意……","主席：那就改主決議，但是按照我剛剛講的，你們稍微留意一下。","蔡局長豐清：是，謝謝委員！還有第76案，第76案是黃秀芳委員的提案，這個案子我們經過溝通也是改為主決議，已經簽署。","主席：好，那就改主決議。","朱專門委員蔚菁：第75案委員的主決議文字，你們要不要看一下？","蔡局長豐清：好，我們看一下。第77案劉建國委員的提案，這個案子也是改為主決議，劉委員也已經簽署。謝謝！"],["主席：處理第78案。","王委員育敏：第78案，主席，我先講一下。","主席：好，請。","王委員育敏：這是我這邊提出來的案子，這個案子剛好連動現在最新的時事，就是華映宣布破產倒閉，11月30日資遣，它有1,900名員工，但是它積欠員工的薪資高達12億元，要由我們的墊償基金來支付勞工的薪水，這是一筆非常龐大的數字喔！而這邊反映的是什麼樣的問題？就是過去勞動部裡面的積欠工資墊償基金到107年我們付出了51億8,538萬元，有6.7萬名勞工得到工資補償，但是因為這是墊償基金，你的主要責任只是先代墊，你要去追償，你的追償金額只有8億7,715萬元，追償率只有17%；如果再加上這一次華映這麼龐大高達12億元的墊償，如果追不回來，對於整個墊償基金來講，它會變成是一個非常大的壓力。所以這邊我主要追問的就是，我在10月7日其實已經有問過部長，就是有關於華映的這一個事情後續到底要怎麼樣處理？你當時是說你們把它追回來沒有問題，但是現在從媒體看到的，好像不是這麼回事，到底現在最新的進度怎麼樣？因為眼見著11月30日很快就要資遣了，這一筆基金12億元就要付出去了，那麼華映這筆錢你追得回來嗎？因為現在最新的消息有說，華映的資產可能是高過於它的負債，它的資產如果你們有把它扣押，然後可以取得第一優先順位，就是它本來就應該要先給勞工，這部分可能會有解，到底你的整個法律程序，到目前為止，有沒有把握把這一筆高達12億元的墊償經費追回來？","許部長銘春：實際墊償的數字，我請司長說明一下。","王司長厚偉：謝謝委員關心華映！確實我們對華映的處理，一路走來我們都希望透過華映自己資產的處分方式，趕快自己來處理，因為它的資產處理金額很龐大，所以它在接洽買家的時候需要一點時間。它目前的資產特別是以楊梅那一塊土地，它的鑑價跟它的法定抵押權有一段滿大的差距，事實上剛剛委員講得沒有錯，它的土地資產扣掉抵押權，它的資產對於我們墊償，因為我們跟它有第一順位的位階，所以未來我們墊償以後勞保局也會跟著進去，用第一順位去做分配，按照它的鑑價跟它現在的法定抵押權一起分配，我們判斷應該是都沒有問題，可以拿得回來，只是需要一點時間而已。"],["許部長銘春：墊償的數字好像不是。","王司長厚偉：墊償的數字現在不會到12億元，因為我們墊償的數字有限──6個月的資遣費、退休金跟6個月積欠的工資。","許部長銘春：華映總積欠工資是12億元，但是我們的墊償是6個月，我的印象大概要8、9億元而已。","王司長厚偉：8、9億元，對。","許部長銘春：這8、9億元我們付了，不管是華映也好，母公司也好，看起來是沒有辦法清償，短期沒有辦法清償給勞工，我是覺得我們墊償基金還是必須趕快解決他們的問題，所以這6個月的墊償基金八億多元我們會儘快，目前已經在作業程序了，希望能夠讓他們儘快拿到墊償的工資。但是我們未來墊出去的這8、9億元，因為它的現有資產，他們已經達成調解、和解，也送法院公證了，這個都是屬於優先債權。就是我墊出去的錢是優先債權，所以它現有的資產扣掉，就是他剛剛講的那個……"],["王司長厚偉：法定抵押權。","許部長銘春：扣掉法定抵押權，我們是優先債權，這8、9億元是拿得回來的，我們目前評估的結果是拿得回來，因為它顯然現有資產扣掉抵押權的部分還有餘裕，所以我們認為這8、9億元部分是拿得回來。","王委員育敏：除了華映之外，聽說綠能也有問題，年底到了，到底未來還有多少企業會有這種比較大量資遣的行動？","王司長厚偉：現在綠能的狀況，就是因為太陽能整個系列產業有一陣子的狀況不是很好，綠能的狀況也是說，這個行業的辛苦沒有辦法經營下去，這一部分他們也正在跟我們申請墊償中，我們也都在進行，至於那個金額沒有到那麼多，大概八千多萬元。","王委員育敏：從這一次的事件凸顯2個問題，我們到底怎麼樣追償是一個問題，一個就是這一種大量解僱。我還是覺得怎麼樣讓企業它在那個過程可以負上一定的責任，因為現在等於都是政府先幫它解決問題、善後，然後它就可以慢慢來，本來我們的墊償基金不是要這樣子的，但是會變成企業它可能去濫用──反正我有通報你，然後你這邊也會先付給我的員工，然後一切其他就慢慢來。","另外一個就是，像以這一次的企業來講，它是子公司出了問題，它有母公司，在母公司還有獲利的情況底下。我覺得這件事情勞動部應該要跟金管會、經濟部協調，針對這一次的個案應該要有一個比較系統性的處理，母公司賺錢的情況底下，好像它也沒有辦法，它也不願意幫子公司來紓困，或是解決子公司的困難，然後子公司的問題就丟給政府，它的墊償基金反正你現在幫忙出。我覺得這在結構上還是有一些問題的，這個到底未來怎麼樣去避免類似這樣的情況再出現？因為之前也有委員問到金管會主委，看起來他好像也沒有更好的方法，我覺得整個行政院應該要看到你這一次的事件，然後看未來怎麼去防範、因應，或建立起一套制度。怎麼會有母公司賺錢，然後子公司宣布倒閉，倒閉之後都是政府來幫它處理善後？我覺得這看起來真的邏輯上滿奇怪的。","許部長銘春：其實這件事情發生的時候，我們跟桃園市政府的勞動局都有一起進去，包括找華映、找大同母公司，就是希望他們能夠解決。其實華映這件事情，它目前的資產如果能夠順利處理，是可以不用拿我們的墊償基金，因為現在大家都知道它缺錢，雖然它現在鑑價是多少錢在那裡，可是買主就不願意花，不願意用比較合理的市價來買，就會出現問題，其實他們也很努力想要去處理。這件事情發生，我去找金管會主委討論有關於大同母公司怎麼樣，我們也希望母公司能夠來負起責任，但是母公司現在的問題出在，包括顧主委所講的，這個其實我們之前都已經問過他，然後處理過，金管會也很幫忙，我們在處理這件事情時，他們也都有提供意見給我們，只是現在出在他們大同母公司，因為必須董事會通過啦！就是它要借錢給華映子公司的話，必須要董事會通過，但是顯然董事是有一些疑義。委員的意見未來我們會來參考看看……","王委員育敏：我的意思就是說，母公司董事會要通過，當然董事會多數如果是它自己把持，它就不通過嘛！它不通過的話，政府又沒有其他的行政工具。這件事情我覺得最奇怪的一點就是：有母公司跟子公司，然後母公司完全不用負責任，子公司倒閉是政府要負責任。你懂我的意思嗎？變成這樣的邏輯啊！這有一點奇怪，這不符合比例原則，現在是你勞動部扛起所有的責任，華映也好，綠能也好，反正它只要宣布資遣、倒閉，勞動部這邊的墊償基金只要還付得出來就先付，就暫時幫它解危了，那資產是要處理到什麼樣的程度？然後母公司是一點責任都不用負，就是尊重董事會，董事會只要不通過，反正就沒有責任，所以我才說應該是整個系統性的來處理，既然做為母公司，子公司發生事情，難道母公司沒有一點協助的義務嗎？都是政府的責任，你不覺得這個在邏輯上面還滿奇怪的嗎？"],["許部長銘春：這件事情其實我們一直要求母公司要來處理啦！","王委員育敏：所以我建議勞動部、金管會及經濟部，你們要針對這樣的現象，怎麼會出了事情都變成是政府扛責？還有母公司在的情況，它不是單一企業，在它有母公司的情況底下，母公司完全沒有任何一點責任、完全尊重董事會，這樣到底合不合理？","許部長銘春：我們也把負責人限制出境，這對他來講也是一個人身自由的……","王委員育敏：這原來是在我們的大解法裡面，後來再加進去的嘛！就是說要限制出境。","許部長銘春：因為站在勞動部的立場，我一定是先保障這些勞工，但是……","王委員育敏：是啊！但是你的保障有時候會變成是企業一種卸責的方法，你知道嗎？現在看起來就是這樣啊！","你剛才有提到，我還要再進一步問你，那它的資產處分如果一直都處分不良，沒有人要賣，一直卡在這裡，你就是無限期幫它……","許部長銘春：不會啦！因為它如果一直沒清償，它的債權人也會申請拍賣。"],["王委員育敏：所以你預測這個期間要多久？","王司長厚偉：因為他們現在已經申請，大概一年內……"],["王委員育敏：一年內？","王司長厚偉：一定會申拍，因為他們現在已經……"],["許部長銘春：對。","王委員育敏：好，這件事情我覺得有個案的問題，也有系統性的問題，我不希望政府的好意，設了這個基金卻變成是企業卸責的一個方法，這是完全不對的，好不好？","許部長銘春：好，謝謝。"],["主席：所以就凍結200萬元。","鄧局長明斌：也謝謝委員同意改為不刪減，凍結200萬元，並改提書面報告。","主席：好，改凍結200萬元，提書面報告。","現在宣讀委員提案改主決議而內容有變更者，請宣讀。","主席：現作以下決議：一、中華民國109年度中央政府總預算關於勞動部主管、衛生福利部主管及行政院環境保護署主管基金預算案均已審查完竣，提報院會討論；院會討論前須交黨團協商；院會討論時，由陳召集委員宜民及邱召集委員泰源補充說明。二、配合中華民國109年度中央政府總預算審查結果，附屬單位預算、非營業特種基金應修正部分授權議事人員予以計列。","　　本次會議到此結束，現在散會。","散會（10時21分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,12,16,16,18,19,20,21,22,23,24,25,26,26,28,29,30,31,32,36,37,38,41,42,43,44,44,46,47,48,49,140,142,143,144,146,147,148,149,152,153,161,162,164,167,169,170,171,174,176,177,178,191,193,194,195,204,207,208,209,211,214,215,217,224,225,226,228,231,232,235,241,243,244,250,251,262,268,269,270,273,283,284,285,292,293,299,301,316,317,319,321,322,323,328,340,343,350,351,353,355,356,358,359,360,370,371,374,378,379,380,383,393,394,395,396,397,399,400,401,403,404,405,406,408,409,410,414,415,416,420,426,430,431,438,441,449,455,460,468,476,478,480,483],"person_count":{"主席":45,"1、 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