{"blocks":[["立法院第9屆第8會期內政委員會「反滲透相關法制立法」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國108年11月28日（星期四）9時5分至11時","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　李委員俊俋","主席：現在開會。在此先向各位說明，今天公聽會是因為最近中國犯臺介入臺灣選舉及滲透行為不斷，大家都關心有關滲透、防堵要如何處理的問題，我們覺得在立法過程中聽取專家學者的意見是非常重要的，所以我們今天開會會以學者專家為主，聆聽他們的意見，立法院是一個多元的社會，我們呈現各種不同的聲音，特別感謝今天來參與的7位學者專家，我等一下會做介紹，公聽會進行方式會請學者專家進行兩輪發言，不進行詢答，我們也沒有要求列席的行政單位做任何報告，如果委員一定要發言，等到最後還有剩餘的時間，我們再請委員發言。","今天進行的方式會採兩輪發言，第一輪發言請各位學者專家發言8分鐘，中間會有短暫休息，休息完後進行第二輪發言，第二輪發言每人3分鐘，發言順序依報到的先後順序，互相尊重，有的專家學者因為還有其他行程會晚一點進來。另外提醒大家，發言7分鐘的時候會按鈴一聲，到8分鐘時會按鈴兩聲，提醒專家學者時間到了，第二輪發言時間是3分鐘，上面也有計時器。","請國家政策研究基金會外交及國防組陳以信顧問發言。","陳以信顧問：主席、各位委員。首先感謝內政委員會的邀請，讓我來到這邊參加反滲透法的公聽會，今天我要提出一些看法及表達一些可能的疑慮，我今天的報告主要從兩個層面來看，第一個是程序上，第二個會從實質上。","首先程序上，第一個從立法的角度，我們從新聞上聽說，執政黨團希望在本週五將這個法案逕付二讀，事實上這樣好像跳過了委員會的審查，也沒有逐條討論，我收到法案以後，看到有很多的法案，其實每一條都有它的重要性，都有逐條討論的必要，我們這樣倉促立法會不會不符合正當的立法程序？裡面每一條法案都攸關人民的基本人權和社會利益，難道不值得我們好好討論嗎？第二個立法程序上面還有行政部分的問題，行政院既然是執法機關，在這個法案上有沒有行政院的版本？行政院的版本在哪裡？行政院的意見在哪裡？還有主管機關的意見在哪裡？在座的各位好像都沒有看到你們主管機關的版本和意見，未來執行上會不會有困難？在法律的認定，尤其這裡面有很多法律用語可能會有疑義的地方，行政單位有沒有適法用法上的疑義？我這邊都有，等一下我會在談到實質面時提出來，這是從行政層面來看。從政治層面來看，整個立法過程時間非常倉促，從上禮拜週末王立強自稱共碟案到今天，執政黨團馬上提出這個法案要來修法，會讓人感覺是不是執政黨想要利用王立強這個案子來強化倉促立法的正當性？外界也會覺得是不是要利用這個案件、利用這個法案來抹紅國民黨？我必須要說，這個王立強是什麼貨色，要用他來強化影響國人基本權益這麼重大法案的提出，我想這種做法可能會比較廉價，這是需要顧慮的地方，王立強案的重點是趕快辦出來，而不是利用他來倉促立法，一碼歸一碼，王立強案要加緊腳步來偵辦，可以派人去澳洲問他，可以請他來臺灣說清楚，可是反滲透法的立法程序必須要慎重，必須要放慢腳步來審慎立法，最好不要混為一談，這樣立法院也會自亂陣腳，所以這三點是我在程序上的意見。","在實質上，首先外界會有質疑，幾個月之前才提出中共代理人法，現在那個法沒有提，改提這個反滲透法，是不是換湯不換藥？反滲透法是不是中共代理人法的借屍還魂？幾個月以前民進黨想要推中共代理人法，當時外界有人質疑說這叫做綠色恐怖、東廠復辟，後來社會疑慮很大，所以撤回。現在換了反滲透法的名字重新提出，誰能夠告訴我，當時的中共代理人法跟現在的反滲透法有什麼不一樣？哪個地方不一樣？如果沒有不一樣，請問當時所顧慮的社會疑慮消除了嗎？如果法沒有不一樣，社會疑慮仍然存在的話，現在推這個法的正當性何在？這是實質上換湯不換藥的質疑。第二個是這套法律概念定義很模糊、很難適用，有沒有可能因為認定困難反而變成栽贓的條款？在第三條有「指示」、「委託」、「資助」這些都是不確定的法律概念，很容易侵犯基本人權，也有可能造成司法單位疲於奔命，以王立強案為例，如果現在我們已經有反滲透法，狀況會變得非常複雜，被王立強點名的人統統有可能面臨5年以下刑責的刑事追查，現在臺灣司法檢調單位也有可能陷入一團混亂，如果想像未來還有類似王立強的人出來或者又有其他假共碟想要騙取其他國家的政治庇護，也來依樣畫葫蘆到處栽贓，整個臺灣社會會因此混成一團。尤其這個法律包山包海，很容易變政治工具，特別是在選舉期間，台商、台僑、台眷很容易因為這個法律已經立法以後被詬陷入罪，為什麼？如果被人家利用這套法律，譬如報個人冤仇，四處有人匿名檢舉，這些人可能會有輕易觸法的恐慌，社會也會陷入一種紅色恐怖的氛圍，所以要請大家好好考慮。","最後一點，這套法律第二條所謂「境外敵對勢力」的設定上有定義不明的問題，有可能造成國際糾紛，怎麼說？第二條「境外敵對勢力」是指與我國交戰或武力對峙之國家或團體。我國現在並沒有交戰，關鍵在武力對峙，武力對峙這個狀態，跟各位報告，我個人曾經在總統府裡服務，在總統府期間曾經處理很多緊急狀況，譬如東海的釣魚臺周邊海域、南海的太平島周邊海域、西太平洋的沖之鳥礁周邊海域還有巴士海峽的巴丹群島，我們都曾經處理過接近武力對峙的狀態，如果這些國家就是境外敵對勢力的話，難道日本、菲律賓、越南這些都可能是我們所謂的境外敵對勢力嗎？我秀給大家看一張照片，如果大家還有記憶的話，這張照片是2012年9月25日在東海釣魚臺的海域，我們的海巡艦艇為了護漁，當時跟日本的海巡艦艇互相開水砲，我敢說這可能是二次大戰以來中華民國第一次對日本開砲，這個狀況有沒有發生？發生了。這叫不叫做武力對峙？如果這種狀況都可以納入武力對峙、納入境外敵對勢力的範圍，這套法律一旦制訂通過，會帶來多少國際糾紛？所以我以上提出的，在程序上有很多問題，實質上問題更加複雜，所以請各位立法委員三思而後行，謝謝。","主席：跟各位報告說明，各位學者專家是由各政黨推薦，民進黨推薦4位，國民黨推薦2位，時代力量推薦1位，親民黨沒有推薦，學者專家的意見我們都尊重。","請台北醫學大學通識教育中心張國城教授發言。","張國城教授：主席、各位委員。今天很榮幸來這邊報告關於個人對反滲透法相關法制立法的一些淺見，提供立法院及政府單位參考。在討論提綱方面，主辦單位事先做了滿充分的準備，我就簡單依據討論提綱，就現在各國狀況還有專業的角度來進行報告。","首先，面對中國統戰滲透，如何建立臺灣的民主防衛機制，現行法制是否足夠？就民意及輿論來講，是非常清楚的，很明顯的認為現在對於中國對臺灣的滲透行為是無孔不入、俯拾皆是，所以認為是不足的。法制規定如果不足，應該制訂專法管理還是規範於兩岸人民關係條例中？我個人認為應該是要並進，也就是兩岸人民關係條例有兩岸人民關係條例應該規範的範圍及層次，而制訂專法則是強調我們不容許這樣行為的決心，同時也彌補兩岸人民關係條例的不足，所以我認為這應該是並進的。當然法律制訂最重要的是在於要有執行，如果不能有效執行，訂再多法律可能也沒有用，對於現在幾個草案爭議比較多或是意見比較不同的，就是主管機關禁止模式和申報模式的問題，我個人看到有一些草案是要讓國家安全局這樣的情治機關作為登記審核的機關，在世界各國法例中這樣的前例很少，而且國安局基本上在任何的滲透行動裡面是屬於情蒐以及主要處理的機關，要讓它在平時介入登記和審核，我認為這一點是相對比較不宜，在世界各國的立法例中也很少有這樣的情況。","還有一些草案認為以國外的法制為藍本，國外的法制原則上面對的是政府體制的不同及對於中國或其他國家的關係定位、日常來往不同，所以完全照搬或參酌其他國家特別是英美法系國家的法制，可能也不是這麼適當。就目前來講大家都知道，我們討論反滲透法相關法制的重點還是在於中共的威脅，中華人民共和國或稱中共目前就我們的法定位來說，還是跟澳洲或美國這些其他國家不同，澳洲和美國與中華人民共和國有正式外交關係，不管關係發展如何，國與國之間的定位是無庸置疑，但就臺灣目前現況，在許許多多因素影響之下，不能夠定位的這麼明晰，因此完全援例其他國家已經在國與國關係下所制訂的法制，目前還不是這麼方便，如果將來臺灣對於所有鄰近政權或政治勢力都能夠發展正常的國與國關係，這也是大家所樂見的，但目前顯然並不是這樣，所以我認為這是我們在制訂這個法制的時候，對於境外勢力做這樣的規範，雖然看到比較模糊，其實也是有其必要性。譬如剛才提到如果跟日本、菲律賓等南海、東南亞國家有對峙，我們也稱它是武力對峙或境外勢力，其實任何國家就算是與我們友好的國家，他要來影響我們的選舉、影響我們的公投，這都是不應該容許的。像美國對以色列在美國的間諜行為也是予以具體的制裁，這無礙於他們國家的合作關係，也就是說，現在特定鎖定哪一個國家或哪一個境外勢力，反而對我們的運作及外交上不利，但任何國家都接受其他國家，不管與他們關係再好，也不能來影響他們的選舉、影響他們的公投或是操縱他們的政治行為，我想這樣制訂應該是沒有什麼問題。","民進黨提到一個草案，就是各位手上院總1154號、委員提案第23798號，這個法案原則上規範的範圍跟現有法制的變動算是比較少，而且也沒有大幅的變動兩岸人民關係條例現在對於中共政權跟我們具體的定位，不過這個立法還是有一些可以討論的地方，首先，它對於滲透的定義可能還沒有寫得很清楚，到底什麼叫滲透？它在第一條強調防止境外敵對勢力之滲透干預等等，大家都意識到什麼叫做滲透干預，但是作為法律，對於什麼叫做滲透？還是要比較明確的定義，我認為這一點對將來在執行上可能會更具效力。","目前我們看到執政黨提出的文書，強調境外敵對勢力全面加強對我進行統戰滲透。其實現在來講，統戰是時時刻刻都存在的，因為根據中共的定義，統戰就是在特定的時間、對於特定的人、特定的環境，要去分清楚要依靠什麼人、團結什麼人、拉攏什麼人、打擊什麼人，因此它的工作是全方位的，也經常不特定限制於哪些群體就是他爭取的對象，或哪些群體就是他打擊的對象，而是你中有我我中有你，分清次要，對付主要等等這樣的概念。像這樣子，我們勢必針對這個法制，必須要比較嚴格的進行防範，那麼在這樣的情況之下，如果我們採用申報的模式，我認為在防止他們反滲透的這個情況來講，可能會有所不足，而且就海峽兩岸現有的狀況，採用申報模式很可能會對中共的勢力發生一種正面標定的作用，那麼正面標定在情勢出現變化的時候，被正面標定為中共勢力，有可能是得到了相對的特權或者是榮譽，引起臺灣政治勢力與社會狀況出乎我們想像意料之間的變化，這也是不一定。","所以我認為，一旦有任何行為被認為是危害國家安全或者是民主政治，再具體予以裁罰，就這一點來講，是對現在言論自由、集會結社的人權保障，可能是影響最小的方式。好，謝謝各位！","主席：我這裡做一個補充說明，我們今天有列了5個提綱，在我們今天的開會通知裡面有5個提綱，純粹是參考用，我們只希望討論的時候會聚焦，專家學者們可以不必照這個提綱發言。","其次，現在在立法院內政委員會的版本總共有8版，還有剛剛提到的是民進黨新提出來的反滲透法，總共有9個版本，我們今天都有提供，大家可以做參考。","接下來請中國國民黨中央政策委員會吳育昇副執行長發言。","吳育昇副執行長：主席、各位委員。我要從兩個大角度來談這個問題，第一個從立法時機，第二個從立法的內涵。我認為這個立法時機不宜、立法時空不當、立法內涵爭議過大，這是一個極端不適合立法的空間，在場有時代力量的學者代表，才不過兩年半之前，時代力量就提出反滲透法的版本，民進黨透過立法院的絕對優勢一再地杯葛、一再地退回，甚至黨團當時還調侃時代力量說，這是什麼立法程序？這是什麼立法的規範？所以兩年多以前沒有反滲透法，民進黨有談、行政院沒有版本、相關的情治單位沒有版本，兩年多以來，如果這是一個臺灣社會需求的法案的話，早就應該透過社會的公聽不斷地論述、不斷地強調。","今天的選前四十幾天忽然間出來，我要說，這個法案本身是中共代理人法的2.0版，這個法律的本身在國會即將改選的前夕，新民意即將在一個半月以後產生，這個時候來立這個法案，是非常不負責任的，不管是民進黨、國民黨、時代力量或立法院的政黨，立這個法是不負責任，因為一個多月以後，可能新總統要產生、新國會要產生，可能三黨不過半，可能新的國會多數黨產生，如果這個法案馬上星期五果真逕付二讀，違反立法程序，不讓多數法案來共同討論的話，那麼這個法案可能在12月中就會通過了，再施行、總統公布，總統依立法院通過的時間再公布，施行期間可能不到一個月，大選結束了。","所以今天我要請問在座政府官員，尤其是國安局的代表、相關情治單位的代表，今天難道我們國家的反滲透、國家的安全需要靠這個法律出來才能夠執行嗎？當然不是的，所以我要說，今天民進黨政府是「橫眉冷對千夫指，強渡關山反民主」，這樣的一種態度其實是不好的，對民進黨的選情也是不利的，但是我站在一個在野黨的立場，我只能很理性去提出來呼籲，因為這個法案的本身，內涵爭議極端太大，這是一個明顯有違憲爭議的法案，這是一個容易侵害人權，又侵犯言論自由跟新聞自由的法案，這更是一個破壞我國其他法制均衡線的法案，因為他如果變成特別法，優於普通法，超越了所有相關的法律，不是今年7月國安五法通過的時候，蔡英文總統說最後一塊拼圖已經完成了嗎？行政院副院長陳其邁還說，守護臺灣更有力量了，更有把握了。為什麼不到4個月都不夠了、都不足了、都不要了，非得要一個反滲透法？所以這是一個非常匪夷所思的事情。","而且剛剛如同陳以信顧問所談到的，我延伸下來談，所謂的境外敵對勢力是與我國交戰或武力對峙的國家或團體，這個定義不明確，要刑罰的法前提一定要明確，不明確的情況之下，請問你是不是依陸海空軍刑法第十一條，本法關於戰時的規定適用於總統依憲法宣戰的時間及地域。請問這一條法律是不是要依總統這個的規定？總統敢不敢明白的宣布說，我們對峙的武力、對峙的就是中共對岸或者日本釣魚台的漁權爭議？敢不敢啊？也就是在這種情況下，這個法律的本身會造成未來橫生枝節、窒礙難行，行政機關根本沒有辦法有效施行。","剛剛張國城教授的一個論點我非常贊成，他說，一個好的法律，一個適當的法律是要能夠反映社會的需求，而且是可以施行的法律，這部法律看起來第一個就橫生枝節了嘛！第二個，我們現在跟中共之間是一國兩區，依中華民國政府的制度是大陸地區跟臺灣地區，我們不是境外，不是國外，不是兩國論啊！所以在這種情況之下，未來司法判決的時候它怎麼來認定？還有最重要的就是，人民無從判斷他法律遵守的義務。換句話說，基本上你這個授權會變成空白授權，是不確定的法律概念，甚至變成莫須有，甚至變成寒蟬效應，變成栽贓法則；換句話說，我們立法院給了行政機關莫大的權力，一旦出去之後完全沒有辦法迴旋的空間。況且今天最遺憾的就是，沒有行政院的版本，沒有情治單位的版本，也就是說，難道國家的反滲透、國家安全的維護靠這樣一個法律，就能夠完全根本來解決嗎？所以我覺得這是一個非常遺憾的事情。而且這裡面有很多的東西都是現行的，包含國安五法、國家安全法、刑法、兩岸人民關係條例及修正之後的國家機密保護法都已經能夠兼顧的事情。換句話說，今天向心這個事情，是沒有反滲透法通過的時候，那麼我請問你，向心到了臺灣去跟奇美公司簽定LED的合作備忘錄，請問今天情治單位查不查？如果今天是郭台銘的鴻海公司跟向心簽定這個備忘錄，請問查不查郭台銘？如果今天是向心跟臺北市政府完成的智慧城市整合的備忘錄，查不查柯文哲市長？","我用這樣的一種指標，來談一個問題就是說，今天查不查？基本上以現行的國安五法修正之後及現行的法制夠了，沒有問題，你查不查是行政院的判斷，你根據你自己的行政裁量，只要不逾越法律就可以。但是我要說，今天這是一個臺灣的麥卡錫法案，而且比當年美國的麥卡錫法案更加粗暴、更加草率、更加違反民主，完全不顧人權，當年一個麥卡錫參議員要做這個法案的時候，經過多少公聽會？經過社會多少爭議？而且是在全美國反共的恐懼之下，他做出來的當時時代背景。請問今天臺灣有對共產黨恐懼到這種地步嗎？請問這2年來民進黨委員說，臺灣有5,000個共諜，請問5,000個共諜抓出來多少人？今天我們根據王立強的事情，王立強是一個海外的新聞，他是不是假新聞？都還不確定的情況之下，我們就根據這個來做一個立法優先順序的背景，那我覺得這是非常遺憾的。","所以第一輪的發言我要很明白這樣講，橫眉冷對千夫指，但是強渡關山反民主，如果今天民進黨要這樣做的話，我勸民進黨政府，這對總統選舉是不利的，對立法委員選舉是不利的。因為最重要的是國會即將改選，新民意即將產生，這是四年前民進黨立委在立法院不斷的告訴國民黨黨團，所以我們當時沒有強行通過很多新的法律，我想亡羊補牢，猶未晚矣，在這個歷史的時刻，我們大家要超越藍綠。國家要安全，我們都肯定，整個國家安全的反滲透，我們也都支持；但是請讓行政機關對現行法令能夠安之若素，依法實施，以免橫生新的枝節、新的違憲違法爭議，謝謝大家。","主席：謝謝吳副執行長，我今天的身分是召委，只負責會議的進行，對於專家學者的發言我都尊重；我只是跟大家報告，立法院內政委員會在5月31日第一次收到院會交付審查的是兩個版本，包括時代力量的版本，還有民進黨的兩岸人民關係條例版本，這是事實，其他部分，我們私下再來討論，我跟吳育昇副執行長也在這裡辯了4年。","接著請台灣民主實驗室宋承恩研究員發言。","宋承恩研究員：主席、各位委員。我是台灣民主實驗室研究員宋承恩，感謝時代力量黨團的推薦，讓我今天有機會來發言；謝謝吳育昇委員提到，我們時代力量其實在兩年半以前就已經提出反併吞及滲透法，所以，也就沒有陳以信老師所說的倉促立法的問題。事實上，社會上就這件事情討論已久，謝謝吳育昇委員的這個肯定。","今天早上八點半在出席公聽會之前，我參加了臺灣基進的記者會，他們託我把他們的觀點帶進來，也就是說，社會上整個討論，就這個事情觀察已久，討論已久，我們不能因為某些新聞事件的影響，就說現在是某一個新聞事件所提出來、所主張、督促出來的倉促立法，我們應該看整體。如果看整體的話，我們應該看整個立法條文，對這些條文要有更進一步的認識。我等一下會花多一點時間來評論民進黨團這禮拜所提出來的反滲透法草案。","不同於大家剛剛所聽到的，其實這個反滲透法草案裡頭全部是現行法已經有的條文，完全沒有超出現行法的規定","。所以，我不但不認為這是倉促立法或是說它違憲或是說它走得太誇張，我反而認為如果現行法就有這些，為什麼沒有執行出來，不能夠達成它原來就應該達成的目的，而要民進黨團把它統統集合在一起，並且對它加重刑罰，再稱它是反滲透法？我要說的是，現在的反滲透法草案其實走得不夠，如果各位去比較主席剛剛提到的其他八個版本","，特別是其他的登記制，還有我們時代力量黨團所提出來的各種類型的反併吞、滲透的各種行為，就知道民進黨團最新的反滲透法走得遠遠不夠，面對我們真實的國安威脅是沒有辦法補那個漏洞的，它是遠遠的不足。","我們先回答一些技術性的問題，關於武力對峙的部分，您不要扯說跟釣魚台跟武警，那個是海巡的行為，並不是武力對峙的行為，我相信我們有一個基本的區分，如果我們今天派海軍，當然就是武力的問題；而且對峙是一種長期的狀態。我們自然的解釋，對峙就是對岸兩千多枚飛彈，或是更多的飛彈對著我們，而我們有這樣的國防去防堵，這是一個長期的情形，它不是incident，不是因為某一些衝突，而且不是派武力是派海巡，所以不要把其他問題複雜化。我們今天面對的是如果有交戰狀態，或是長期性用武力來威脅臺灣的民主決定或臺灣的生存，而且是對峙，是一個長期的狀態。","現在民進黨團所推出的反滲透法，只有四項主要的行為，第一個是政治獻金，政治獻金的部分，按照政治獻金法的規定，中國大陸及港澳地區人民原本就不得做政治獻金，他們現在把它放進來，列為第三條；另外是不能夠有競選行為，即：第四條的競選行為、第六條的違反社會秩序或是妨害合法舉行集會遊行的行為，其實這兩條是多餘的，不需要的。因為按照選罷法或是其他相關法令，任何人都不可以有這樣的行為，不可以暴力去破壞社會秩序，或是妨害合法集會遊行，也就是不可以違反選罷法的規定去進行競選活動。他們現在在反滲透法裡面，只說任何人不得因為境外敵對勢力的指示、委託或是資助去做這樣的行為，其實第一個它是多餘的，因為不管有沒有接受這樣的指示、委託或是資助，他本來就不可以做這樣的行為。第二個這樣的行為，這樣的要件，他必須要建立這樣的關係、行為才能夠做。","現在的另外一個型態，也就是第四種型態，即：第五條的遊說行為，遊說法第二條原本就規定不能做這樣的行為，現在的規定是你不能為了境外勢力而有這樣的遊說行為，所以民進黨現在的版本是採禁止制，然後都是現行法已有的規定，它是極小化的。我們來看一下它是不是極小化的立法活動，是不是足夠防堵我們的國安缺漏？","就時力的反併吞滲透法草案來看，其所列的幾項滲透干預行為，比如為境外敵對勢力從事任何具政治性目的的宣傳，現在最新的法案就沒有包含進去；或是為了境外勢力，收購經行政院核定的基礎關鍵設施、關鍵技術或是敏感性科技，也沒有包含進來；為了境外勢力併購擁有前款內容的法人或是對法人所取得的控制性持股，也沒有包含進來。所以我們現在要面對的是，把現行法已經有的安全性涵括進來，是不是足夠的問題？我們現在面對的國安情形，並不是竊取機密或是進行表面上的政治性獻金或遊說這樣的行為，它已經是後階段，我們現在應該看的概念，是一個影響力的操弄行為，也就是中國在臺灣透過金錢、透過人際關係，透過發展人脈跟組織來購買影響力，在關鍵的時刻，這些影響力會影響臺灣的民主程序，影響臺灣的決策者去做一些他希望我們要做的方向，而這個東西並不是臺灣民意本身原來就有的，而是境外勢力希望透過其影響力的購買跟擴張，去影響臺灣的民主程序─不是影響決策者，就是影響選民，包括資訊戰的問題。","澳洲面對這樣的情形，他們在2017年年底，就提出反滲透立法，2018年12月就開始實施，所以是在一年之間就實施；但是在之前的討論中，他們發現中國的代理人透過僑界領袖，透過億萬富翁的政治捐獻去購買澳洲政治議員的影響力，他們發現這樣的情形是民主社會的底線，也就是說我們今天面對的底線，就是我們能不能容忍國外、境外勢力、敵對勢力的金錢以及影響力去影響臺灣的民主程序，而這個東西的背後是不公開的，是不透明的，它可能透過媒體、網路，透過資訊，透過捐獻，透過金錢收買，透過走透地方，透過宮廟收買來做，這是前階段的事情。所以我要提一下最後的情況，就是其他法案中間的登記制，是希望就在前階段就把這個背後的利益揭露出來，而不是像現在的反滲透法，是對其最後的這個行為才來說這是禁止的行為。謝謝。"],["主席：謝謝宋承恩研究員。","接著請台灣智庫賴怡忠執行委員發言。","賴怡忠執行委員：主席、各位委員，各位先進及朋友，今天很榮幸能夠來到這邊，有關反滲透法以及相關的部分，針對有意要滲透我們國家、對國家安全造成威脅的相關法制之討論，提出我個人的意見。之前很多的先進也有提到，包括王立強或者向心等等事件，在最近的討論裡面，我們要注意到一點，就是現在面臨對臺灣的威脅，我們所講的匪諜或者是共諜等等，它們的概念已經不再是所謂傳統意義上面，譬如刺探軍事機密、找尋機密等等的行為，實際上有更多反而是非常公開而且直接的，直接針對臺灣的民主社會進行說服或者是脅迫，意圖要改變我們民主社會本身的自由民主之方式。在這裡面所形成的種種非常不正常的現象，我們必須用什麼樣的方式來處理？所以基本上來講，這些法制的本質比較像是去防衛民主的相關法制、去防衛我們自由的相關法制。也因此在思考這個問題的時候，可能要去處理的重點是在於，我們面對這些作為或者狀態，就不太能夠再像過去以防諜這方面的想法來處理，所以這也是為什麼包括歐美民主國家在思考這個問題的時候，他們現在會就所謂混合戰以及影響戰、怎麼去面對這些戰鬥的狀態，以此來思考他們相關的法制以及面對這個問題。","下一個問題就是，當我們在面對這些東西的時候，要怎麼去處理？我們知道，去年的5月國安局就已經提到，有關中共對臺灣地方的滲透問題已經變得非常嚴重，甚至之前在馬政府時代，國安局也曾經認為潛伏在臺灣的共諜已經有數萬人，都有這樣的情形。以臺灣現在整體社會的狀況，包括在地方、中央，或者在各村里等等出現一些很奇怪現象的時候，要怎麼去處理呢？基本上來講，包括時代力量、民進黨以及其他黨團都有提出相關的法案，但如果進一步適用的話，往往會發現到它沒有辦法一次就全部涵蓋在內，這也是當我們在進行這個法律的討論之時會出現的問題，當我們去討論要面對這些問題的相關法制，如果用這樣一個單一的立法過程企圖要能夠全部涵蓋，那麼很有可能會掛一漏萬，也沒有辦法來處理。也因此一個比較合理的方式就在於，就一部分的漏洞我們逐步、逐步地把它填起來，用拼圖的方式一塊、一塊把它拼接上去。","如果從這個地方來看的話，今年5月、6月通過的國安五法裡面，實際上可以看到這國安五法，例如國家機密保護法對於國家機密的部分是加重罪刑；例如刑法的外患罪篇章，包括把大陸地區、香港、澳門納入；同時包括兩岸人民關係條例的一些相關修法，針對公投或者離職公務員赴中管理的機制等等；以及國家安全法方面，最重要的是把網路視為國家的基礎建設來進行維護，同時也就發展組織罪的樣態在某些程度上予以擴大。但國安五法通過後所造成的狀況是，我們針對每一塊個別的部分進行個別的修補，不管是透過擴大的方式或者增加新的定義之方式來處理，它和反滲透法，特別是民進黨的反滲透法，當中特別針對選舉行為，包括遊說、政治獻金等等行為的處理，它涵蓋的範圍是不一樣的。目前反滲透法這樣的思考以及概念在於，特別是就跟選舉有關的這一塊，提出相關的法案來進行民主防衛機制上面的一個處理，這就跟我們一般所期待的、透過一個單一的法令要能夠全部涵蓋，我覺得精神是不太一樣的。基本上我是認為，如果就立法上面的過程，以及要能夠逐步、逐步地進行比較完整的拼貼，這種逐步的過程我個人是比較認同，因為畢竟單一的法令會出現其他的問題。","剛才包括宋承恩教授也提到，政治代理人法裡面有關登記制當中的一個問題，當然這邊也出現了的問題是，是不是登記就表示就地合法了？只要能夠登記，換句話說，其所代表的背後勢力、他的行為是不是就被合法化了？所以才需要登記。我再從側面的角度來提，其實代理人制度往往是參照包括澳大利亞和美國的方式，他們所謂的政治代理人，基本上來講是指任何人，包括友善國家的政治代理，也都是需要的，所以使得特別是在美國，外國遊說團體的相關法制以及產業相對地也變得非常興盛。其實有一個例子，包括國民黨，如果有駐美代表處的話，因為民進黨駐美代表處就必須是在美國，是外國政治代理人的一個團體，就必須每個月要向FBI進行登記，如果從這個角度來看的話，實際上它規範的不僅是敵對勢力，還規範到友善的勢力。但既然是要規範到以行為這個部分來看的話，其能力上面也會受到一些相對的限制，因為它基本上是以透明為主、是以登記來落實這個規範，和我們現在所面對的中共對臺灣滲透上面的危機相較，是不是能夠立即地形成某些程度的嚇阻作用，我覺得這可能是要再去考慮的問題。","再來，之前也有先進提到，我們針對這個法制，參用了不少包括澳大利亞、美國的部分，其實現在在歐洲，我們知道歐盟針對混合戰也在進行內部相關的討論，只不過以歐盟這邊來講的話，必須要先待會員國各自內部形成相關的法制之後，才有辦法提升到歐盟裡面進行整體的討論。我覺得對臺灣來講，我們現在所要做的可能是在於，先就目前對臺灣的民主機制產生直接威脅的這些行為來進行規範，以去年的選舉來看，特別是在去年下半年其假新聞的作為，而且已經發現這些假新聞跟中國有非常直接的關係，造成臺灣的公務員死亡，這樣的一個問題可能是我們現在要趕快去處理的部分。也因此我的結論是，就相關的民主防衛機制之整體法律來講的話，反滲透法目前所針對的情形是我們現在所必須要去處理的。謝謝。"],["主席：謝謝賴怡忠教授。","請健行科技大學企業管理系顏建發教授發言。","顏建發教授：主席、各位委員。在座各位先進、媒體朋友大家好，剛才我們可以感覺到藍綠陣營的不同看法，我想這裡面有很多法律的相關細節，可能沒辦法在這邊多談，我們就是談一些語意跟觀感，還有現在情境、時機的問題。剛剛藍營的朋友好像覺得太匆促了，但是我認為，只要是一個對我們有需要的東西，快速不見得叫做草率，重要的是那個內涵，假如內涵訂得不好，我們可以從內涵裡面去修正，但速度快不見得就叫做草率，慢也不見得就是細緻，我想這個觀念要做區分。我是代表民進黨，但對於時力4年前就注意到這個問題我是非常地敬佩，因為4年以前大家還沒看到現在的這個狀況，但現在的這個狀況真的是很糟糕、很糟糕。大家看到香港的問題，澳大利亞、美國，就連川普，當時都有中國的媒體到他的地盤裡面去公開宣傳，所以類似這些問題其實不是單一的、不是只有臺灣有，你說他借屍還魂又如何呢？如果真的是必須要活起來，你就是讓它活起來啊！重點是在於人民需要什麼，所以不要盯在這個法律上，也不要盯在語詞上，像武力也好或是什麼也好，整個立法的脈絡很清楚，其實最核心的問題就是總統選舉及立委選舉的干預，這是最急迫也是我們最關心的。","就個人來講，生活上我們為了保障自己，總是希望法定得越細、越能保障我們越好，那為什麼到了國家層次我們就說隨便呢？就無所謂呢？那為什麼我們會擔心抹紅呢？我們定一個交通規則就是希望交通能順暢，哪有說定了交通規則交通反而亂，那就很怪。所以我覺得這裡面還是有對於對岸的看法問題，如果你覺得這樣的交往無所謂，那你可能覺得立法太嚴重了，但是確實有一些人覺得很嚴重，剛剛吳執行長說他聽到很多抱怨，這樣下去民進黨就會選輸，該輸也就讓它輸吧！如果真的需要立這個法，就是要立這個法，甚至我聽了很多人在講說為什麼代理人法都沒過，很多人都在抱怨，可能我們聽的群眾也不一樣，但，重點是說到底需不需要？","我們看到11月4日中共通過26條所謂的惠臺政策，包山包海，什麼行業都有，這裡面就告訴我們人家現在是排山倒海，已經都準備好了。結果我們不過是弄一個防衛機制，吵得內部一直弄不出來，4年前時力就提了，其實嚴格講4年前還太晚，但是現在我們要通過卻有那麼多阻力，為什麼？而且還把王立強的案子抬得很高，其實也不至於吧！臺灣是一個民主社會，不可能定一個法，他說有給韓國瑜錢，我們就把韓國瑜抓去，不可能嘛！也沒有人因此就決定說他講的話一定是真實的，因為還有檢調的過程嘛！我們現在只是說給這些行政人員一個適當的工具，因為訂了一些規範，卻沒有罰則，法律等於形同虛設，讓這些人怎麼去做呢？那你又會說他們惰政，所以我覺得這是一個需要的作為，而且現在這個時機剛好，因為國際社會很需要，而我們作為國際社會的一環、作為民主同盟的一環，我們也要一起捍衛民主法治。","我們看到香港的狀況，當美國、澳大利亞、歐洲的德國都在關心的時候、在推這些法的時候，結果我們卻一點都無動於衷，人家就會想臺灣在幹什麼？臺灣還是第一線耶！臺灣受到的威脅是最多的、最大的，那我們在睡覺嗎？所以無論如何我覺得要過個法，法一定不完整，法要經過時空還有事件出來以後再修，也許有些罰則太重、有些罰則太輕，這都要再調整，沒有說定一個法就從此一錘定音，不是這樣子。剛剛吳執行長也提到下屆的新民意，但新民意有新民意的說法，也許那時候的時空環境也不一樣，也許那時候的時空環境更嚴厲、更嚴峻的時候，就會發現我們現在定的反滲透法還不夠呢！當然這是一個研判的問題，但是就我個人來講，如果歐洲、美國、澳大利亞大家都很擔心的時候，而我們卻不擔心，我覺得我們就是麻痺了，如果今天只是我們訂，那也許是我們過度恐共，但如果大家都訂的話，那我覺得我們應該要配合這個步伐，否則我們在整個國際的環境裡面，其實也是不負責的。","更何況我們從一個比較正面的角度來看，其實這是臺灣國際化最好的一個機會，我們沒有國際空間，也沒有國際身分，甚至我覺得如果法律裡面有一些宣示，像凡是會破壞民主國家的體制跟介入選舉的這些勢力，我們都要查，也就是說，企圖利用臺灣的人或是以臺灣為中繼站去影響美國或影響澳大利亞的選舉，我們都要管，如果這樣做下去的話，我相信國際社會也會覺得我們也很關心人家。我們現在是國際村，而我們的處境這麼糟，我們更應該表現跟人家同步，甚至我們要早先一步為別人設想，別人才會為我們設想。當我們自己都不關心我們自己，那人家為什麼要關心我們？我覺得這個時候立法反而是安人心，這是很重要的，可能我們綠營學者跟藍營學者的想法不一樣，至於通過這個法以後是不是草率，應該由人民來決定，選舉就會告訴我們，但我認為即使因為訂了這個法，然後民進黨輸了選舉，我覺得也認了，因為我覺得這個東西太重要，這不是一個政黨的問題，而是人民安全的問題，謝謝。"],["主席：請中央警察大學公共安全系董立文教授發言。","董立文教授：主席、各位委員。因為時間的原因，我就直接講重點，2010年我們發生了羅賢哲案，當時是軍中最高階層少將被破獲，在馬政府時代就有在討論是不是應該另立專法來防堵這類的事情，後來當然是用行政手段來做防堵間諜，可是那是在2010年軍中所發生的事情。過去這9年來，無論是在軍中還是破獲的間諜案，當然我知道國軍也是很努力的反間諜，而我們社會上最重要的是不斷地發生間諜案或疑似間諜案，所以今天看起來我們需要一套專法來反滲透或是反間諜，這已經是非常迫切的事情，而且拖得太久了。","我今天看到的9個提案裡面，除了第8個提案，也就是王定宇的提案是遊說法，這個先不談，因為遊說法是另外一個領域。扣掉遊說法以外，前5案都是用兩岸關係條例增訂或修正，還有3案是另立專法，那我本人會贊成另立專法，理由如下：一、我國的國家安全法治，恐怕是全世界最疏漏的國家，我國的國家安全法本文只有10條，加細則35條，我就不談中共所立的國家安全法好了，它的本文加細則加起來快100條；美國1947年所立的國家安全法，到今天也達到207條，更不要談說我國的國家安全相關配套法律更是明顯不足，我們沒有反間諜法，也沒有什麼經濟間諜法等等，這是第一個理由。二、如果把我剛剛說的8個法案裡面有談到中共統戰、滲透、干預、代理人、代言人、協力者，還有懸掛、揮舞旗幟，還有包括傳媒或是網路的問題，全部要把它塞進兩岸人民關係條例，這不是兩岸條例能夠負荷跟承擔的。三、從我剛才講的8個法案裡面所找出來的關鍵字，包括統戰、滲透、干預、代理人、代言人、協力人，在政治上容易明白，但法律上的要件真的很不容易定義，一方面會招致侵犯言論自由以及所謂戒嚴復辟的批評，我剛才就聽到這個批評了，另一方面也會讓執法者無以適從，恐怕會掉進徒法不能行的這種困境。","因此，我建議第一個，排除讓中共滲透、干預合法化的登記透明制，我覺得這應該要排除掉，我會贊成柯總召提出的這個法案，法案名稱很簡單，就是「反滲透法」，重點是怎麼定義「滲透」？「滲透」的定義是「境外勢力進入臺灣的各個層面，意圖操控、改造或影響臺灣的政府決策及民主程序」，這個定義是參考澳洲法律，用最小範圍的定義，澳洲法律的定義指不透明地影響政府決策是不當干預；而「統戰」根本就是一個徹頭徹尾的政治術語，中共曾經解釋過「統戰」就是交朋友，當然我要補充，「統戰」是有政治目的的交朋友，但是即便它是有政治目的的交朋友，我們要怎麼把它列為法律制裁的對象？所以我們鎖定在「滲透」，用最小範圍定義它。","另外，我會建議我們可以援引國家情報工作法第二十二條，「反制間諜工作之定義、條件、範圍、程序及從事人員保障事項之辦法，由主管機關會商各情報機關定之。」其實國家情報工作法已經留下門路，我們只是根據這個再往前走一步；按照這個法源依據，臺灣已經有滿多人很想擴大化制裁中共的統戰、滲透、不當干預等，可是真實的問題是什麼？我們連反間謀、反情報的基本功都沒有做好，所以我會建議我們的反滲透和反間諜應該對接，把範圍縮小一點；現在的反間諜和反情報都有全新的定義和內容，例如2017年美國國家安全戰略報告提出的「非傳統情報蒐集者」，美國CIA局長也有解釋何謂「非傳統情報蒐集者」，其所指為專家、企業、學者等成為新型態的情報蒐集者，有新型態的情報蒐集者，就有新型態的情報站，就有新型態的反情報需要，再舉一例，我國情工法第十條規定，「情報機關為執行情報工作之必要，得設立商號、法人、團體等掩護機構……」，我們的法律都已經規定得那麼清楚了，你怎麼能說中共不會有呢？中共做得更大，做得更多！既然如此，中共怎麼對付這些「掩護機構」呢？中共大修國安法、反間諜法、網路安全法、境外團體管理辦法等一堆，我們卻什麼都沒有，所以我建議我們還是用最小範圍的立法─制定「反滲透法」，謝謝。","主席：7位專家學者已經第一輪發言完畢，我們是不是從現在開始休息5分鐘，等一下再進行第二輪發言？好，謝謝。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。謝謝剛剛七位學者專家對今天討論的議題進行第一輪發言，現在要進行第二輪發言。跟各位報告，第二輪的發言時間為3分鐘，大家請找要點，把想講的、想補充的再講一遍。","發言還是照原來的順序，第一位請國家政策研究基金會外交及國防組陳以信顧問發言。","陳以信顧問：主席、各位委員。時間有限，我不重述剛才講的很多論點，但是就前面幾位專家提出的看法，我要做進一步的回應，也要提出進一步的疑問。","首先，剛才宋承恩研究員提到這件事情絕對不是倉促立法，不是因新聞事件才開始做，時代力量黨團過去就曾經提過，但是我必須要強調，這不只是時間的問題，倉不倉促絕對不只是時間的問題，當然現在時間是一個問題，但是倉不倉促除了時間的問題以外，還有程序的問題，我要說如果這件事情在程序上是慎重的，不是倉促、急就章的形式，請問行政院版本在哪裡？各個行政主管機關的意見在哪裡？各個條文能不能適法的釋疑、各個單位的意見及執行上的困難在哪裡？所以今天這件事情不只是時間上倉促，重要的是連程序上都省略了，有很多倉促的地方，這是我第一個要講的。","第二個，剛才張國城教授、賴怡忠教授都有提到我之前所講「境外敵對勢力」定義的問題，照他們的說法，任何國家似乎都有可能在某些情況之下成為我們的境外敵對勢力國家，絕對不是只有對岸的中國大陸，以其他國家的立法例來看，甚至日本、菲律賓都有可能在某些特定狀況之下成為規範的對象，如果這樣，事情就更麻煩了！日僑、日生、日眷，甚至其他國家，都有可能成為這個法案規範的對象，為社會上帶來的恐慌可能會更大，這個東西一定要審慎為之，不能夠輕率考慮。","最後，剛才宋承恩教授有講到，海巡和海軍不一樣，武力對峙應該以軍事作為依據。對此，我必須要說，當時我就在總統府裡，我們很了解這個經驗。2012年9月25日我不在總統府，但是當時我們的海軍艦艇就守在海巡艦的外圍；廣大興案之後，2013年5月16日我們還聯合護漁軍演，海軍還派出基隆級驅逐艦一艘、康定級巡防艦二艘，空軍派出幻象2000四架，空中預警機一架；2016年4月25日東聖吉16號的沖之鳥礁事件之後，我們也派出康定級巡防艦，所以這個東西不是只有海巡，海軍都在後面顧，以上是我的簡短意見，謝謝。","主席：跟陳以信顧問報告，立法院向來的程序就是會先召開公聽會，之後邀請行政單位來報告，接著進行質詢，您馬上要進來，馬上會知道。","第二位請台北醫學大學通識教育中心張國城教授發言。","張國城教授：主席、各位委員。我簡單再補充幾點，第一個，現在臺灣在這個方面的法制的確相當不足，相比各先進國家，不管是規範的範圍或質與量，都是滿少的，這會讓我們和國外進行情報合作時，被其他國家認為，臺灣在這個方面有一個漏洞，所以我覺得這個法的制定在這個角度來講是有必要的。","第二個，剛才陳以信顧問提到，談到武力對峙或境外勢力，如果是其他國家的人士會不會也有涉法的疑慮？但是對於任何國家的人士，根據第六條，如果他受委託或資助，以強暴、脅迫方式擾亂社會秩序，我想不管是哪一國的人都應該是要依法處斷。實際上也沒有哪一個國家的人或政府會允許其他國家的人破壞或影響他們國家的公投選舉，或是擾亂社會秩序，或妨害集會遊行，或者是違反總統、副總統選舉罷免法第五章。我想這是不分國籍的，只要有外來的人影響，也不一定是來自中國大陸，都應該要處理，這點應該沒有問題。","第三個，全世界所有國家其實都在對外蒐集情報，中共當然也不例外，但是如果跟美國相比的話，中共蒐集的情報還有比其他很多國家更加廣泛的地方。情報工作第一大點就是蒐集其他國家政治、經濟、軍事、外交情報，對這部分中華人民共和國、中共跟任何國家都一樣。但是如果跟美國、日本或印度這些大國相比，因為中國還有個很重要的關注對象是海外華人群體，所以他的情報第二大點包括去蒐集、分析、了解海外華人是不是有反共、反習近平的這些作為。就算美國CIA再神通廣大，也不會到海外去蒐集海外美國人有沒有在反共和黨、反川普，只要他不搞恐怖活動，CIA根本不管。中共情報關注的第三大點是，他會在世界各國帶風向，塑造有利於中華人民共和國的輿論及各項作為，雖然美國或其他國家可能也有這樣子的行為，但是投注的經費與資源跟中共相比不到百分之一。中共情報的第四大點是，他會特別針對那些他認為的不同意見者，包括達賴喇嘛、台獨等等，特別蒐集資料及施加壓力，這個也是其他國家相對來講比較不會面對的情況。也就是說，中共的情報工作其實是多種多樣，他投注的努力、強調的範圍大過世界上其他國家，在這個地方臺灣又是首當其衝，因此，我認為制定法制是有必要的，謝謝。"],["主席：請中國國民黨中央政策委員會吳育昇副執行長發言。","吳育昇副執行長：主席、各位委員。首先，我要強調剛剛宋承恩研究員所談到的，他說，海巡對峙不是武力對峙。那麼當年的國軍護漁是不是武力對峙？不僅國軍護漁是武力對峙，連海巡署當年都跟我們說，他們都有武力衝突的心理準備，所以那當然是武力對峙，這是一個大家都可以接受的事實。而賴怡忠教授所談到的防衛民主，我贊成，但是如果防衛民主卻傷害我們臺灣難能可貴，包含黨外到民進黨多年建立的民主機制，值不值得？應不應該？對不對？好不好？答案非常清楚。剛剛董立文教授談到授權給主管機關訂定行政法規，問題是，沒有主管機關，這個草案從頭到尾就沒有主管機關，那怎麼訂定行政法規？剛剛董教授又講，法律上的定義不容易確定。我現在講的重點是，敵對勢力政府、武力對峙政府、交戰國這些定義都不確定，在都不確定的情況之下，如果國會通過這個法案，政府沒有依相關程序公告周知，這些定義都不確定的話，人民如何避免觸法？這是法律明確的基本需求，換句話說，政府有義務明確宣告，誰是本法指射的境外敵對勢力。如果你明確講，就是中共，那也可以。問題是你講是中共的情況之下也違背蔡英文總統所講的維持現狀，因為未來兩岸的關係、文化、經濟、社會、民生要不要交流？這個基本上是一體的兩面，今天我們為了一個選舉性的動作，或者是為了一個政治性的意識形態，站在藍綠對立，我們很清楚、也理解，但是基本上要看大不看小，要看到國家長遠的發展，而不是看到一時性的0111選舉的結果。","我要再次重申，違法的要件一定要明確。問題是現在全部不明確，反滲透法遙指的是中共政權，可是你通篇都是寫境外敵對勢力，然後你就要對人民科以處罰的義務。問題是人民沒有猜測政府指射對象的義務和能力，人民不知道，因為沒有告訴他是中共，還是日本，還是菲律賓。在這個法律沒有主管機關，也沒有明確定義的情況之下，請問在場的行政機關，尤其像國安單位、其他相關單位、情報單位、情報局要如何實施、如何運作？這就是我剛剛一直強調張國城教授所講的觀點，法律要能夠施用、要可行，若是不可行，會造成未來行政機關窒礙難行，甚至打到法院時，法官的裁判可能認為這有違憲，或者是人民不服提起違憲訴訟、違憲官司的話，那所為何來？就是多此一舉。所以我再次重申，沒有明確的違法要件使這個法律不可行，沒有主管機關，不可行。"],["主席：請台灣民主實驗室宋承恩研究員發言。","宋承恩研究員：主席、各位委員。我們今天談的是全臺灣人所關切的一件事情，剛剛有講到，這是一個民主社會底線的問題，我們能不能容許中國的資金來收買媒體，讓他的觀點可以透過媒體無限制的放送出來？我們可不可以容許中國的勢力在我們的地方進行收買，或是我們的里長過去做一些合作的行為，傳授一些所謂社區經營的活動，包括任職於他們的地方？我們今天要看這些東西是一個整體影響力的戰爭，而不是只限於情報的竊取。我當然同意董老師所說的，我們還有許許多多需要更紮實去做的基本功，但是我們面對這個新形態是不是能夠擴張一點，就是用影響力的戰爭跟影響力的滲透方式來看這個問題。","因此，我有點出幾個迷思希望跟立法院眾位委員討論，第一個，是不是一定要針對行為去處理，而不是處理前階段關係的經營？今天我們看到新聞報導王立強，先鋪的是關係，先是鋪的是節點，先是鋪的是據點，然後後面在某些情況的時候，才有發動行為的問題。如果我們只針對行為來處理，是不是已經太晚了，而對於前面的關係就沒有去處理？我們現在想問的是，現在反滲透法規定不得接受境外勢力的指示、委託或資助，捐贈政治獻金。這個能不能擴張到收買地方，或是透過一些關係的經營去給予一些利益？對於這點能不能用這條的政治獻金處理，還是能不能用發展組織來處理？也就是說，現在我們細究每一個細節，就里長這個地方政治的收買情形研究現行法是不是有缺漏。第二個迷思是，是不是禁止和揭露的問題？現在的情況是我們先說禁止行為，但是我們必須要了解，中國在臺灣的政治滲透是不會消失的，不是你禁止它就會消失，而是你能不能透過法制面的設計遏制它，讓它不要那麼囂張。其次，如果還是無法遏制它的存在，至少可以讓公眾知道，所以揭露跟禁止其實是沒有衝突的，在禁止之外可以繼續加上揭露制度。另外，揭露制度並不會使得某些行為，如登記行為成為合法，而是必須要強制它揭露，如果它不揭露的話，就會有非法的問題。所以我建議民進黨是不是正式跟國人說，現在的情形只是第一步，未來還會繼續就反滲透的行為，包括揭露制度做進一步的立法，希望關心臺灣的各黨派及民間團體共同協力，作為未來的立法方向，謝謝。"],["主席：請台灣智庫賴怡忠執行委員發言。","賴怡忠執行委員：主席、各位委員。我其實沒有太多需要再補充的地方，我特別要提出來，有關於這個法本身對於民主防衛的作用，剛才吳育昇副執行長有提到，如果因為民主防衛而戕害言論自由，那要怎麼辦？我這邊要特別提到，在民主防衛本身來講，並沒有所謂言論自由可以無限上綱的意思，我們可以看到在德國主張納粹是違法的，這就是很明顯的一個例子。我們就民主防衛本身而言，並沒有可以上綱到破壞民主自由是可以被容許的，畢竟這是我們共同生活的機制。","現在反滲透法的確有一個問題，一開始我看到的疑問也是在此，就是它並沒有主管機關。目前看起來，似乎在法裡面，如對於政治獻金、總統副總統選罷法的規定及立法委員遊說法等都加以納進來。換言之，它的主管機關在選罷法的話，就是由選罷法的相關主管機關來處理，只不過是將涵蓋的範圍延伸到，如境外的人或敵對勢力直接來做違法的事情。現在的重點是在於境外敵對勢力委託臺灣這邊的國民或其他的人，基本上是國內的國民，由他們來做這些事的話，我們既有的法規就沒有辦法去處理，所以是將這一塊去做銜接。","從此處來看，再加上它本身比較有限的部分，我這邊的疑慮反而是在，由於涵蓋面太有限，而無法達到原先希望能有的更大效果。就有限性本身來看的話，目前它是整合已經有的法律，我覺得有關主管機關或行政部門要提出對案，因為已經有其他法律在那邊了，所以必要性並不是那麼需要。","主席：謝謝賴怡忠教授，接下來的顏建發教授不發言。","請中央警察大學公共安全系董立文教授發言。","董立文教授：主席、各位委員。剛才有先進談到應該請行政院及相關機關也要提法案，其實我記得行政院有公開發表聲明，即行政院是尊重立法機關的，這是第一點。","第二點，這個法案有很多提案，也有去詢問過相關機關的意見。剛才有先進談到沒有主管機關，而立法院來主持這件事情就剛剛好，即立法院要來解決沒有主管機關的這件事情。我還是那個意見，這個法案我們應該用明確的最小範圍來獲得社會上的最大共識，所以我個人是聚焦在反滲透法草案。","我建議第一條能將「為防範境外敵對勢力滲透，干預政府決策及我國民主程序」兩句話加進去就能夠更明確，即到底是干預什麼。第二條的定義，「境外敵對勢力指與我國交戰，以武力對峙之國家、團體，主張採取非和平手段……」我建議將後面兩句話刪掉，「指與我國交戰，意圖顛覆我國國家」，為什麼？很簡單，剛才一直講中共，本來就是中共，不然還會有誰啊！中共在2000年時的臺灣問題白皮書已經清楚說，中華人民共和國取代中華民國，中華民國已經消失了，這就是意圖顛覆我國國家。即便是這樣子，這並不代表兩岸就不需要交流，2000年中共公布白皮書，兩岸還是一樣交流。因此今天只是在處理中共對臺灣的滲透，那是非常有針對性的，我們處理這件事情，也是為了讓兩岸關係能夠正常及健康走下去，就是做生意的就做生意、讀書的就讀書及不要東搞西搞，不就是這樣子嘛！謝謝。","主席：謝謝董立文教授的發言，今天學者專家的發言已經進行了兩輪，現在開放在場委員發言，每個人是3分鐘。","首先請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位學者專家、各位同仁。基本上，反滲透法是國家確實有這個需要的，不管是今年中國發布惠臺26條，香港也發生這麼多的事件，甚至最近澳洲發生的王立強事件，我們看到臺灣受到很大滲透勢力的包圍。現在已經有國安五法，可是還不夠完備，如果沒有反滲透法的話，我們這部分是不完備的。","其實這個法講得滿清楚的，臺灣是一個民主法治國家，敵對勢力可能會對臺灣有一些指示、委託、支助及捐助政治獻金或經費等，以影響我們公民投票的相關活動，我想這都是滿明確的。何況這必須要有一個證據，臺灣不是說隨便就能害人或抓人，如果證據明確的話，就可以處以罰則。","其次，我們瞭解臺灣對於一些國際情勢都非常關切，今年我看到很多民間夥伴，過去他們都只談自己關心的議題，在看到今年的情勢後，大家會發現臺灣主權已經受到很大的威脅，比如假消息、網軍滲透等。臺灣的不安已經在社會上造成很大的波動，如果我們很明確能有反滲透法，而且其要求是非常明確的話，就可以讓很多人對國家更有信心。","由於臺灣安全必須依靠每一個人，我記得小時候經常聽到一句話，就是「保密防諜，人人有責」。有關防諜的部分，過去兩岸對峙得非常嚴重，大家幾乎都知道防諜是防哪一個。現在我們對於境外敵對勢力的部分，比如哪個國家對臺灣不太友善，政府就應該去求自保，當然不是將大門全部都打開歡迎他們進來臺灣，讓他們在臺灣為所欲為。我想在這部分會讓很多臺灣人更加提高警惕，剛才有提到主管機關是誰的問題，如果沒有主管機關，那要怎麼樣去做宣導？我相信每一次的活動討論，都是一個最好宣導的時機，謝謝大家。"],["主席：謝謝陳委員曼麗。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位學者專家、各位同仁。今天感謝所有學者專家的蒞臨，也對公聽會表達高度感謝，同時謝謝大家在這裡表達的寶貴意見。我想無論是贊成或反對，各方面的意見都給我們很大的啟發性意義，也都足堪我們來參酌。","我本身要說明的是這個修法請大家放心，它絕對不是一個倉促的立法或修法。時代力量的黃主席也在，我們民進黨和時代力量已經提出專法，或是兩岸人民關係條例關於中共代理人的修法版本，從5月31日提出版本之後，我們黨團也認為民進黨所提的初期版本，確實有不妥適的地方，我們開始在內部歷經三個版本的兩岸人民關係條例的試寫及討論，以及三個專法版本的試寫及討論，最後在這個禮拜一我們提出反滲透法草案。從5月以來經這麼長遠的討論之後，我們提出反滲透法，就立法程序來講，今天的公聽會是個開始，未來的審查會將會持續排審。換句話說，現在是兩軌，反滲透法在二讀的院會協商當中等待，委員會則除了今天的公聽會，未來主席還會繼續排審。所以從現在開始一直到可能遭遇的冷凍期一個月，最後如果能夠順利三讀通過，立法程序也長達一個月，我們不認為這是一個倉促的程序。","至於行政部門的意見是否一定要有版本，我想所有研究政治學或法制學理論的人都知道，我們國家是向內閣制傾斜的雙首長制，如果行政院有版本，那比較像總統制，立法權是專屬在行政部門，我們非常歡迎。但是如果行政院沒有版本，而是用立法院的版本來處理，基本上既符合憲政體制的精神，也符合過去立法程序所有的實踐，所以它不是特例。所謂的倉促立法以及行政院沒有版本的問題，我想是多慮了，這是第一點說明。","第二點，有委員認為主管機關不明確，不過根據這部法律，各主管機關遇到犯第三條到第十條之罪的所有可能事實時，他們有移送或函送權，他們的權利就在移送和函送，移送和函送之後就進入刑事偵查程序。所以如果你認為這部法律是綠色恐怖，那麼其實你不信任的不是這部法律，而是整個司法。因為這部法律最後要被使用、被體現、要入人於罪，是由我們國家的刑事偵查程序和審判程序來決定，行政部門的主管機關只有移送和函送的權利。如果他們移送的東西非常rough，沒有說服力，我想刑事偵查程序也會對這件事有妥適的處理。所以懷疑這部法律是綠色恐怖其實就是懷疑整個司法是綠色恐怖的司法，那是用戒嚴的眼光來看待刑事偵查的司法程序。","另外，這部法律其實是做最小限度的規範，一定要成就「接受敵對勢力的指示、委託或資助」的條件，成就這個條件之後，所犯之法沒有幾項，第一個是政治獻金，我們不允許；第二個是總統、副總統選舉和公職人員選舉的助選，我們不允許；第三個是妨害集會遊行和社會秩序，我們不允許；第四個是總統、副總統選舉和公職人員選舉，用不實的假消息加以干擾和影響，我們不允許；第五個是進行遊說，我們不允許；我們只規範這幾個樣態的行為。難道一個國家的敵對勢力要用金錢或者等同於金錢的力量去指示、委託或資助我們的人民，進行上述五個樣態的行為時，我們立法加以規範就叫做綠色恐怖？我相當不以為然，我想這是反對黨的過度疑慮。","我們很希望現有的反滲透法版本能夠被大家所接受，因為臺灣在全世界是一個非常特殊的存在，國中有國。一個國家允許它的人民有絕對的言論自由，去表達他們願意跟一個要武統他們的國家統一，統派的理論在臺灣得到最大幅度的包容，這種容忍在全世界哪裡找？反滲透法的修法仍然保留了這種容忍，言論自由的領域完全不曾予以侵犯。我們所規範的只不過是我剛才講的，包括政治獻金、遊說、助選、不實訊息、干擾集會遊行和社會秩序，只不過是這樣而已。我想甚至有反對黨的委員不滿意，認為我們規範的幅度不夠。今天一個國家能用自由主義來容忍國家的分裂、國家認同的分裂，我們要非常珍惜，因為全世界真的就只有臺灣是這麼偉大。在這種情境之下，我們修這個最低限度規範的法律，千萬千萬朝野要同心，我呼籲大家支持，謝謝。","主席：請黃委員國昌發言，發言時間3分鐘。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。首先利用這個機會感謝在場所有學者專家，我知道各位先進在過去相當長的一段時間當中，對於如何強化臺灣的國家安全法律防衛體系都投入了相當多的心力。在討論的過程當中，對於法律規範的模式、內容以及要處理的到底是前階段登記的行為或是後階段處罰的行為，大家或許有不太一樣的看法，但是在任何的民主國家當中，這都是非常正常的現象。我們的目標都一樣，就是希望針對臺灣目前所產生的國家安全法律防衛體系的漏洞能夠予以補強，為此我先跟在場所有的學者專家表示感謝。","從上個會期開始，時代力量黨團的立場就是不斷督促陸委會、國安局，針對有必要規範的事情，而且是目前法律規範不足或罰則過輕的部分，趕快加以補強。這絕對不是這個會期或是這個時候才突然推動的修法，這點必須予以澄清。","譬如說，當臺灣的媒體收受中共的資金而把他們的廣告當成新聞在臺灣刊登時，我想不管你的政治立場是什麼，都沒有人可以容許對臺灣具有侵略意圖的中共政府做這樣的事情，破壞臺灣的民主憲政。當我們進一步去看，這樣的行為按照現行法的規範是怎麼處罰呢？處罰新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。對任何一個媒體集團來講，這樣的罰鍰根本沒有任何嚇阻的效果。我們好不容易抓到這樣的行為，但是處罰卻是這麼的可笑，這是拿臺灣的民主憲政秩序在開玩笑，這樣的法律能夠不改嗎？今天陸委會副主委也在場，我想你應該記得很清楚，我提醒過你這件事要改。當然我們期待行政部門趕快提出他們的修法版本，但是當行政部門遲遲不提出的時候，立法部門可以坐視這樣的危機、坐視這樣的漏洞，而不採取任何的作為嗎？也正是因為這樣，我們從上一個會期開始，從反紅媒的法律、從有關兩岸人民關係條例補強的法律，乃至推出我們的反併吞滲透法，都是基於這樣的本心和用意在做這樣的事情。","最後，剛才可能有些委員有誤會，認為「境外敵對勢力」這個概念很空洞、很模糊，沒有辦法定義。但是我要提醒大家，2015年6月正是總統大選年，那時本院通過一個重要的法律修正，叫做「國家情報工作法」。其中增訂第三十條之一是第一次出現「境外敵對勢力」的用語，這是前朝政府、前朝國會在國家情報工作法裡試用「境外敵對勢力」這6個字，而且加重處罰，其理由是對國家安全法律的保護不周，所以在那時推動修法。2015年修法時，似乎沒有聽到這樣的論調，認為總統大選年不應該推動修法、總統大選年不應該補強國家安全法律防衛體系。我想面對正式的立法歷程和過程，不分朝野，我們在國內針對不同的公共政策容許有不同的看法，這是非常的正常。但是我們在面對捍衛臺灣民主、守護臺灣民主憲政這件事情，我衷心地希望朝野彼此之間針對法案裡不一樣的內容，大家可以理性溝通、討論，朝野一起合作，把現在重要的國家安全法律防衛體系所出現的不足和漏洞予以補強。","再次感謝這麼多的學者專家在早上花了寶貴的時間，提供我們非常多重要的建議，謝謝大家。","主席：作為主席，我要再次謝謝今天參與討論的7位學者專家，包括董立文教授、張國城教授、吳育昇副執行長、陳以信顧問、宋承恩教授、賴怡忠教授及顏建發教授。跟各位學者專家報告，今天所有的發言，我們都有錄音、錄影，我們也會做成報告，如果學者專家有書面資料，希望書面也可以提供給我們，利於我們做報告列入公報；第二個部分，今天如果委員要提供書面意見，也歡迎委員提供書面的意見。","現在請曾委員銘宗發言，發言時間為3分鐘。","曾委員銘宗：主席、各位學者專家、各位同仁。有關反滲透法部分，國民黨團有幾點意見：第一、假設這個立法有助於強化國安，國民黨團舉雙手贊成，假設有助於捍衛中華民國主權，提升國家安全，防止敵對勢力的滲透，還有維持社會穩定，再重複一次，國民黨團全力支持；第二、民進黨這個禮拜召開記者會，說這個草案程序上要抽出逕付二讀，但是各位想想看，這個草案涉及國家安全，也涉及到中華民國2,300萬民眾的權益，各位專家學者，這個是不是重大立法事項？但是為何沒有看到行政院提出的版本？為何民進黨堅持逕付二讀？為什麼不願意交到內政委員會來詳細審查？也不願意多召開幾場公聽會，聽聽各界的意見，今天只是專家學者的公聽會，所以國民黨呼籲民進黨不要重蹈一例一休勞基法修惡，造成勞資雙輸的窘境，因為一例一休的修法，就是行政院沒有提出版本，所以國民黨團嚴正要求，行政院必須拿出自己的版本，併同交付委員會來審查；第三、本法內容很多有違法之虞，在座的學者，我相信假設你的專業夠，學術良知還在的話，應該可以看到裡面充斥很多不確定的法律概念，包括指示、委託都沒有明確的定義，滲透來源更是包山包海的霸王條款，幾乎所有的機構、團體組織或個人都包括在內。另外也缺乏實質的救濟手段，一切交由檢調來調查，請教各位，萬一檢調失察，這都涉及到五年以上、七年以上的有期徒刑，你要讓民眾陷入無止盡的刑事纏訟困境，所以這對人權保障真的不足。","國民黨團的要求很簡單，因為反滲透法草案涉及到重大議題，為求在國家安全維護與人民權益保障間取得合理的平衡，國民黨團有兩項要求：第一、請行政院儘快提出行政院版本；第二、為落實程序正義，應該交由立法院內政委員會與相關委員會來審查。至於民進黨想延會，要進行相關的審查，國民黨團奉陪到底，國民黨團立場很簡單，這個是國家的重大立法事項，希望民進黨三思，不要讓這個立法成為選舉操作的手段，謝謝。","主席：謝謝曾銘宗委員。我們今天不處理各政黨的意見，但是我提醒一下，這個有8個版本，從上個會期就交下來，國民黨在這個會期的第一天，就杯葛、占領主席台，只是因為這個交付審查，然後還提復議，後來才被我們否決掉。我們今天都不做這樣的討論，曾銘宗委員，我私下可以跟你討論三天三夜沒有關係。","曾委員銘宗：這個是國家大事，不能私底下討論。","主席：我們可以公開辯論三天三夜，我也歡迎。","我們還是要再次謝謝7位學者專家，今天的會議就到此結束，謝謝！散會。","散會（11時）"]],"block_lines":[1,42,49,56,75,78,81,96],"person_c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