{"blocks":[["立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月9日（星期一）9時2分至14時54分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：109年3月2日（星期一）9時11分至9時59分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：蔣萬安    吳斯懷    廖婉汝    徐志榮    劉建國    王婉諭    洪申翰    張育美    莊競程    蘇巧慧    邱泰源    黃秀芳    林淑芬    楊  曜    陳  瑩","      （委員出席15人）","主    席：劉委員建國（在場委員現場推舉）","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","      科    員  李懿如","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「立法院第10屆第1會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第10屆第1會期第1次會議決定照案通過在案。","二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。","三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第10屆第1會期本會召集委員。","（本次會議以無記名單記法票選之，在場委員推舉洪委員申翰擔任發票員、莊委員競程擔任唱票員、蘇委員巧慧擔任記票員、廖委員婉汝擔任監票員。）","選舉結果：出席委員15人，發出票數15張，有效票數15張，開票結果為廖委員婉汝5票、劉委員建國5票、邱委員泰源5票。3位委員票數相同，以抽籤定之，由劉委員建國及邱委員泰源當選為本會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行今日的議程。"],["項目：二、邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請環保署張署長報告。","張署長子敬：主席、各位委員。很高興今天能夠有此機會在此向各位報告環保署相關業務，因為我們的同仁都很希望把相關業務都跟委員會報告，所以書面資料準備了很多，基於時間的關係，我就摘要報告，沒有詳細說明到的部分，就請委員參閱書面報告，並給我們指教。","首先，我們將業務大概分為幾個部分來跟各位報告，在清淨空氣這部分，我們在105年至108年訂了一個空氣污染防制行動方案，預計並希望在4年內把空氣品質改善百分之五十。事實上，在108年的時候，我們實際達到的都遠比預期的目標來得好；在各項空氣污染狀況部分，我們也看到趨勢上也都有相當程度的改善。","接續原來的空氣污染防制方案，依據新修訂的空氣污染防制法第七條，我們現在正在規劃空氣污染防制方案，以接續原來行動方案的相關措施，所以我們增加了一些精進、改善措施，目標是希望在112年把PM2.5平均濃度降到年平均濃度的標準，也就是15微克/立方公尺以下。同時依據空氣污染防制法修訂後的一些政策工具，我們會朝簡政便民、資訊公開、加強技師專業審查、建立燃料管制架構、全國一致性許可審查原則以及分層規劃有效管理的方式來推動。","在固定污染源的管制上，我們會分成三段，第一個就是依據新修訂的法，我們會去訂定燃料混燒跟成分標準管制、VOCs塗料成分標準以及生煤含硫量的比例，總之，重點就是對於削減的部分，我們會利用法規所授予的，在三級防制區指定固定污染源來做氮氧化物的削減，也會對特定的行業做VOCs的減量。","在氮氧化物的削減上，我們現在針對特定的這些行業，希望指定優先削減；對於揮發性有機物，我們會提高管制標準，並對特定的行業來加強管制，也就是針對這兩個項目來推動減量，持續改善PM2.5跟臭氧污染的情況。","對於以往比較有爭議的，就是對於連續自動監測設施的管理，目前就我們的設置，已經可以監控全國排放量的百分之三十；以往也有所謂投機、作弊的情況發生，所以我們也分兩階段來加強管理，第一階段去年4月時我們已經修正發布；第二階段在10月15日也預告了，希望這個月能夠完成加強對其相關的監測，避免作弊的情況產生。","對於車輛的管制，我們持續對於新車進行標準的加嚴，所以現在汽車的部分達到所謂的實施6期，機車在明年都會實施7期的有關粒狀污染物標準的加嚴；對於淘汰老車的部分，我們在106年到108年是以淘汰100萬輛二行程機車為目標，目前達成的有91萬3,000多輛，比例達到91.3%。再來，關於交通測站提供的數據，我們也可以看到碳氫化合物濃度也有明顯的下降、改善。","關於持續對於老舊機車的淘汰，我們這次在109年到112年的防制方案中，我們希望對1-4期車，也就是原來出廠標準比較寬鬆的車輛，予以獎勵汰換；有關補貼的部分，就請委員參閱相關資料。對大型柴油車的部分，我們去年對於整個汰換的補助策略做了一些改變，所以108年1到3期大型柴油車的汰換達到了9,186輛，我們希望未來能夠再推動2萬輛淘汰改善。","對於船舶燃料油的部分，國際航線原來在108年要實施，國內因為交通單位的配合，我們提前在1月1日就開始實施，所以船舶燃料油的含硫量從原來的3.5%降到0.5%。各位可以從下圖看到，在港區附近的測站因為這樣的改變，它的二氧化硫的濃度明顯改善，所以我們就跟中油協商，希望從7月1日開始對國內航線及漁船也都能夠提供0.5%含硫量的燃料油，以期改善二氧化硫污染的情況。","對於濁水溪揚塵的改善，行政院已核定「濁水溪揚塵防制及改善行動方案」，去年的執行確實達到相當程度的改善。對於受污染、影響比較大的學校、國中小學，我們在去年也推動空氣綠牆的補助，希望大家設置，今年我們會加強，再增加對於長照機構的補助，對受體做進一步的保護。","有關溫室氣體減量的部分，依照溫室氣體減量及管理法，行政院核定了相關的行動綱領、推動方案、各部門的管制行動方案，我們也核定了各縣市的執行方案，分6大部門分別來進行相關溫室氣體減量的工作。","本署所執行的主要是針對基線資料的掌握，也就是重要的排放源實際排放量的盤查。目前我們大概可以掌握到85.5%的排放量，都已經盤查出來了。我們積極地在推動溫室氣體減量的抵換專案，希望能夠鼓勵企業儘速地做溫室氣體的減量。","我國對於溫室氣體減量之減碳路徑的規劃，法令訂定在2050年要達到2005年的50%，也分期訂了2025年、2030年及今年的減量目標。今年看起來我們達到目標會有一些困難度，所以我們在檢討是不是需要去檢討溫管法，讓它能夠更有效地執行。","對於調適的部分，行政院在108年9月9日核定了調適的行動方案，從各個領域、125項的行動計畫在推動，由各部門分別來執行。","本署也推動有關民間低碳永續家園的部分及相關的認證，鼓勵民間進行節能減碳，成效也相當良好。","在循環經濟的部分，我們的廢棄物總產生量在去年是2,945萬噸，其中大概33%是一般廢棄物，67%是事業廢棄物。一般廢棄物現在的回收率是56%，事業廢棄物再利用率是83.9%。","未來我們推動循環經濟希望朝著資源循環最大化、廢棄物處理最小化的方向，也就是針對不同的種類，像有機生物資源或有機化學資源等等分開，採用不同的策略來推動再利用。","對於限制一次用塑膠吸管的部分，我們在108年7月1日已經開始針對政府部門等4大類推動不得提供一次性塑膠吸管的措施。","對於免洗餐具的限制使用，我們在108年8月修正公告，新增限制百貨公司、購物中心及量販店提供各類的免洗餐具。不過實施的時間因為各縣市的狀況不同，由他們來決定實施的日期，我們再核定他們來推動。目前有15個縣市已經擴大在執行。","對資源回收的部分，我們現在依法公告應回收的廢棄物有13大類、33項、67種，去年透過責任業者回收的量有74萬5,000多噸。在改善的部分，我們朝幾個方向，一個是加強村里資收站的建立；另外就是對於回收業者，我們提供資收關懷的計畫，鼓勵他們協助低回收率廢棄物的回收；對於清潔隊，我們鼓勵他們參加低回收率項目的回收、進行資收場的優化，以及進一步興建細分類場，讓資源回收的項目分得更清楚，進而提高再利用的效率。","對於回收的部分，我們有幾個未來要努力的大項，一個是對低回收的項目如何利用徵收的費率及補貼的費率加以誘導、提升回收率。對於回收的物質，我們希望鼓勵、研發及差別費率的方式朝高值化應用來推動。另外就是進一步推動細分類場，希望把資源更進一步的分類之後，提高再利用的價值。","對於廚餘的部分，為了因應非洲豬瘟，我們緊急地補助地方建設破碎脫水前減量及快速發酵的設施。中長期我們希望推動地方設置生質能源廠，目前已經有5個縣市在規劃推動當中。","對於整個垃圾處理的部分，因為焚化廠的老化，我們必須進一步地進行升級，所以我們已經核定了8個縣市12座焚化廠做評估規劃及整備的工作。對於沒有焚化廠的部分，我們希望他們能夠做一個整體的規劃，來決定他們未來垃圾處理的方向及設施，我們會幫助、協助他們進行推動。對離島的部分，我們現在除了協助他們轉運，也在研究如何能夠在地進行減量，減少再運回本島處理的垃圾。","對於底渣及飛灰的再利用，我們會從源頭的管理，也就是減量及穩定底渣及飛灰產生的品質，以及流向的控管，進一步推動去化，讓底渣及飛灰能夠有效的利用。目前底渣有80%可以再利用，但是飛灰只有1.3%可以再利用，這是我們積極要再去努力的。","為因應掩埋場的容量不足、新的掩埋場很難再去開設，所以我們推動天然災害廢棄物處理應變處理設施的量能提升，也就是掩埋場的挖除活化，我們分兩個階段實施，第一個階段大概有60萬立方，第二個階段有37萬立方，我們推動這個綠化，備為發生天然災害時使用。","對於水質改善的部分，現在全國水污染產生的總污染量，以BOD來算，一天大概2,075噸。經過各個設施的減量處理，現在排到城市的水體裡面大概有634噸，也就是有70%得到削減，但還是有30%直接排到承受水體裡面。所以針對這個改善，對於工業廢水，我們會加強法令的修訂及污染管制，也就是增加管制的對象及限值、推動自動監測，以及在比較嚴重的地方推動總量管制或對水體加嚴放流水的標準。","對於畜牧的部分，我們現在推動沼液、沼渣的再利用，也就是畜牧業的糞尿經過發電之後回灌到農地，避免排放到水體裡面，充分利用豬糞尿的營養源。對於下水道短期內到不了的地方，我們推動現地的水質淨化處理，希望在其排入水體之前能夠經過現地處理的設施，減少污染量的排放。","未來我們要加強推動氨氮污染的削減，希望在112年能夠把氨氮嚴重污染的測站由70%改善至中度污染。","在永續發展的部分，依據環境基本法第七條，我們要訂定國家環境保護計畫，這項計畫是由行政院在今年2月14日核定，主要屬於指導原則。針對這次計畫，本署是以環資部職掌範疇為主軸，彙整各部會的努力，共同制定起來。內容分為五大部門，研訂十三項關鍵議題推動。針對這幾個項目，大家也分頭制定了努力目標，請各位委員參閱。接下來是五大面向與十三項主要議題，也請各位委員參閱。","在環境影響評估部分，大家關心的問題原本需要修法，不過，對於修法要解決的幾個問題，在我們檢討之後，認為不待修法就可以進一步改善。第一，針對已經通過環境影響評估之案件，法律中沒有明文規定退場機制，以往我們是鼓勵開發單位，若不開發，自行申請廢止，但因為大家仍有疑慮，所以，我們從108年6月1日開始，在所有審查通過的結論中納入附款，要求逾十年未施工者，審查結論即失其效力，以作為退場機制。外界還有一項批評，就是老舊環評案可能做做停停，拖了很長的時間，卻仍然可以繼續施工。對此，現行法律已經規定，已取得許可、但逾三年未開發就必須提出環現差報告；對於已開工之老舊開發案，我們會盤點超過十年未完成且具爭議性者，並告知業者，若要再開工、施工，我們會依照環評法第十八條要求其提出環境影響調查報告，比較重要的，我們還會要求提出因應對策。根據這一條，必要時，我們還可以命令停止開發，這個措施可以在某種程度上改善沒有退場機制這個部分。","對於原本想透過修法改善的環評審查效率問題，其實我們從105年就開始進行改善，包括從審查之前到現勘會議，都讓民眾可以陳述意見，也蒐集民眾意見，以免群眾交通往返。第二，我們盡量與委員溝通，希望委員的意見能夠一次提出、逐次收斂，而非發散，以提高審查的效率。另外，我們也希望所有初審會議能在三次審查之後做出決定，所以要求開發的顧問公司在接受委員審查時，要面對問題、確實答復，這樣可以確實提升審查效率，現在也有相當的改善，請各位委員參閱。對於環評實施之後的監督，我們也積極進行，所以在108年，我們執行了414件環評監督，有不符規定者，就會裁罰。","在環境教育部分，我們現在訂有國家環境教育綱領與行動方案，所以會就學校、社會、政府與企業面向，分頭以不同策略推動環境教育工作。在國際上，我們透過國際環境夥伴計畫與相關國家從事交流，對於比較先進的國家，也辦理一些相關議題對話，以吸取各國經驗。","關於友善環境部分，我們這幾年積極推動微型感測器，希望在109年可以布建1萬0,200個監測點。這部分對於污染潛勢或趨勢的偵測很有幫助，運用在污染稽查上，可以讓我們比較有效地掌握污染排放源的位置，達到稽查目的。另外，關於空氣品質現況、災害預警或空氣品質預報，有「環境即時通」，可以讓民眾即時知道資料。對於相關環境監測資料，我們也積極進行資料開放，讓民眾可以運用、了解。","在檢測效率提升部分，以往環監所可能針對檢測機構做實驗室查核等，現在改進的包括查核檢測機構與業者，對於比較有問題的業者，好比說曾經超標或有違規事項者，我們不只會看檢測機構的檢測結果，也會針對運作狀況查核，甚至由其他機構現場複測，希望提升環境檢測的公信力。在108年，我們查核了34家業者，有4家超過排放標準；針對檢測機構，我們查核了20家，有1家違反檢測方法。所以，就這些面向，我們都在努力提升。但是，大家對於環境檢測仍有一些疑慮，包括是否應建立第三方支付平台，避免因為業者付錢問題影響我們的檢測業務執行等，我們正在研究是否要訂定環境檢驗專法，目前希望在下半年提出法案。","在污染稽查與打擊方面，現在檢警環已經結盟，也就是大家聯合辦案，效果很好，從100年至109年，總共查獲了1,973件重大環保犯罪，移送七千五百多人，相關處罰併同不法利得裁罰分別由本署與地方裁罰，請各位委員參閱。我們自己也在檢討如何讓這些環境犯罪更確實地被我們查獲，所以，對於利用比較先進的設備提升稽查效率，我們也一直在檢討。請各位委員參閱。","在土壤污染改善方面，原本累計污染廠址有8,735處，現在大概有72%已改善完成，剩下28%仍在改善中。這28%中，農地占83%，事業占17%。對於事業部分，我們依照其整治計畫推動業者改善。農地部分改善由我們推動，我們希望在110年底就能針對這些污染農地全部完成改善。對於工業區可能產生的污染，我們依照其污染潛勢，利用燈號進行管制，希望業者逐步改善。各位可以看到燈號，事實上已經顯示出逐步改善的狀況。在貯存設施方面，我們也整合法規，包括原本分散在水污法與土壤及地下水污染管制法的規定，進行有效管理。下一頁提到底泥申報，請各位委員參閱。","最後是推動綠色生活，包括積極推動環保標章產品認證，讓民眾可以生活得更綠色；我們也推動公部門執行綠色採購，以及鼓勵民眾力行綠色消費。對於公廁，行政院已核定優質公廁與美質環境推動計畫，我們希望朝公廁不髒、不臭、不濕的方向推動，所以我們在109年補助修繕了570座公廁，新建24座，朝無障礙、親子、性別友善以及高齡化因應等方向推動。我們也做了調查，民眾對於公廁的滿意度相當高，不過，仍有1.2%認為有待改善，我們會繼續努力推動。","在化學品部分，我們原本管的是毒化物，但化學局成立之後，我們修改毒管法，把關注化學物質也納入管制，逐步擴大，對於可能對食安或有爆炸及腐蝕等危害性的化學物質，經過評估之後，優先列入管制。列入管制之後，我們就會針對源頭進行控管與查核、後市場查核以及邊境查核等，避免這些化學物質流入不當使用領域。對於化學物質的運作，我們一直有一個化學物質災害防救體系，原本有2個中心與7個隊，現在增加了雲林隊，桃園隊正在規劃中，很快地也可以推動，對於化學物質運作或毒化物運作場所可能發生事故的應變有很大的幫助。","以上是業務部分。至於第9屆委員會通過的臨時提案，我們都遵照辦理，也向委員會提報。至於未來的立法計畫，最主要的除了我們剛才還在檢討的溫管法是否要修、環境檢測法是否要新訂以外，另一部分就是上會期未審查、被退回之法案，也就是關於環資部的部分，我們應該會再報到大院，本署內部還在檢討是否需要進一步調整、修正再報大院，也請委員會多多支持。以上是我對業務所做的簡要報告，謝謝。","主席：接下來進行詢答，本席作以下宣告：本會委員詢答時間8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員發言時間4分鐘，必要時延長2分鐘，10時半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定十時半休息10分鐘，11時30分處理臨時提案。質詢時，請各位委員用消毒過的無線麥克風發言。","請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我仔細聽了剛才環保署張署長所做的業務報告，接下來想延續關心的是空氣污染問題。最近因為武漢肺炎疫情，在路上可以看到很多人戴著口罩，可是，其實在疫情發生之前，臺灣就有很多民眾出外時也常常需要戴著口罩，不知道環保署張署長知不知道原因是什麼。我想，很容易想像，原因就是空氣污染問題。我上周看到環保署在臉書上張貼了幾張投影片，顯示PM2.5紅色警示的次數在2015年有將近1,000次，到了去年，已經降到大概171次，只剩不到五分之一，我覺得這確實是很大的進展，其實應該對環保署相關工作給予一些肯定。可是，我們也都知道，在環保署提到改善空污成果時，仍有許多民眾反應「沒有啊！空污還是很嚴重。」或「沒有啊！我其實都沒感覺到有所改善啊！」對於環保署的說法，其實都會有很多人存疑，所以，有人形容為平行時空的感覺。問題到底出在哪裡？我想，還是必須讓數字說話，很清楚的，全臺灣平均下來的空品其實有改善，這確實是真實的事。但是，接下來我要請張署長和空保處蔡處長看這張圖，這是我們以2018年AQI年平均值所做出來的資料。我特別挑了西部最受關注的中部、雲嘉南與高屏，和北部作比較，大家可以很清楚地看到，在臺灣不同地區，空氣品質其實有不小的落差。而且，我們這裡用的還是年平均值，如果以空污季10月至隔年3月來看，我想，落差可能還會再放大。請問署長，你的觀察與這張圖呈現出來的情況吻合嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。確實是如此，沒有錯。","洪委員申翰：高屏與雲嘉南地區在這一年之中，年平均AQI達到77，這其實是滿高的值，因為AQI若是達到100，就是對敏感族群不健康的狀況。我提供一項數據，今年2月，屏東潮州空氣品質測站總計有14天AQI超過100，我相信，對於潮州人來說，實在是非常不舒服的感受。請問署長，這只是一個簡單的數據，但你看了這樣的資料以後，會不會覺得臺灣各區域之間確實存在著空氣健康不平等的問題？","張署長子敬：以事實現況測得結果看來，當然是如此，但這也因為當地有其先天條件。事實上，經過長期發展，比較重要的工業都在中部以南，加上氣候與地形的關係，所以對中南部是比較不利的，這也是我們必須努力的。","洪委員申翰：好。第二張圖是2014年與2018年的比較。其實，以空氣品質改善的狀況來看，改善幅度最大的、也就是改善得最好的其實是北部，中部是第二名，雲嘉南與高屏仍是最落後的。這又回歸一個很麻煩的問題，我們剛才說過，雲嘉南是空品最差的地區，改善起來，幅度卻是最小的，從這張圖很清楚地看得到。如果做成一個表格，大家可以看到，這個表格顯示，北部原本空品就比較好，改善幅度也是比較大的；雲嘉南與高屏空品原本就比較差，改善幅度又是最小的，在雙重效果之下，區域差別也就逐年擴大，我想，對於雲嘉南或高屏地區許多民眾來說，感受一定更差。","我其實想請教空保處蔡處長。蔡處長從高雄市環保局北上，你覺得這個現象除了天氣條件以外，還有什麼原因？"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長孟裕：主席、各位委員。除了天氣以外，另一個部分當然就是剛才署長提過的，中南部地區重工業的密集度相對上比其他地區來得多，針對這些部分，其實我們都已經納入現有改善方案。","洪委員申翰：所以，中南部排放狀況有其長期以來累積的特殊性，對不對？"],["蔡處長孟裕：對。","洪委員申翰：我雖然在臺北工作，但也常到中南部出差。如果搭乘高鐵，大概就在2個小時之內，常常就可以看到中南部可能因為空污，霧濛濛的一片，回到臺北，又會覺得空品其實滿不錯的，有這種狀況。這樣的感受差別常常出現，我相信，對南部鄉親來說，感受一定更真實。環保署常說全臺灣的改善如何如何，但是南部鄉親聽了，其實感受都很差。粗魯一點地說，他們有時候甚至覺得是不是北部的官員在講幹話。其實，這些問題已經衍生出不同區域間的政治問題，這點在過去的選舉中都看得到，所以我想提醒環保署，空污防制需要更精進的下一步，我自己認為需要更完整的區域防制策略以及區域的目標期程，這恐怕很難迴避。請問署長，環保署過去是否曾針對不同區域的空污成因進行分析？","張署長子敬：其實，我們有做，包括現在制定防制方案時，也會分析每個區域與每個縣市自己造成的影響占比多少，從旁邊或上風處來的影響又是多少，再統合整個區域是否需要一致的、共同的作為。"],["洪委員申翰：這樣的區域分析報告可不可以給我一份？"],["張署長子敬：應該沒有問題。"],["洪委員申翰：完整的報告可以給我一份嘛！","張署長子敬：是，沒有問題。"],["洪委員申翰：好。","剛才署長提到，109年至112年的污染防制方案目前正在最後編寫中。我之前其實有要到一、兩個不同的草案，但不是最新版本。仔細閱讀之後，我發現草案中大部分是從污染物的類別或污染物來源的類別去做相關策略與計畫的研擬，雖然有幾幅分區域的圖表，可是我並沒有看到針對完整區域的分析，不管是策略或目標期程，比方說，在空品差、改善比較困難的高屏與雲嘉南，我相信應該都需要比較不一樣的做法，所以，我想問一件事情，對於不同區域應該有不同策略，對困難的地方甚至應該投入更多經費與政策工具，署長同意嗎？","張署長子敬：這點沒有錯，我們也在朝這個方向努力。","洪委員申翰：那我想與署長溝通一件事。在接下來的空污防制計畫中，應該很明確地讓南部鄉親感覺到政府其實已經把他們的困難都考慮在內了，環保署為了他們的困難著想，所以，我們應該從資源與政策工具上想盡辦法，讓他們的空品能趕上北部，署長同意這個想法嗎？","張署長子敬：這我完全同意，但這不純粹只是資源問題。如果投入更多資源改善，當地說不定也會因為要改善而受到更多管制，所以，地方政府也要有決心。我們會去跟他們談這一點。","洪委員申翰：當然要與地方政府談，我都理解，我只是要求在109年至112年空氣污染防制方案中，應該擺入區域空污現況分析、區域防制策略以及區域改善目標期程。請問署長，這是可以的嗎？我覺得應設置專章，特別在區域分析中擺入上述內容，這是可以的嗎？","張署長子敬：我想，方向上沒錯，我們本來設想的是等到訂出來之後。以我們前年修訂的空污法為例，有所謂好鄰居條款，各地在制定地方防制計畫時，一定要與鄰近縣市溝通。我們本來是希望建立這個機制，在防制計畫制定時，區域就可以溝通。","洪委員申翰：所以，我現在希望把區域策略概念納入防制方案，應該是沒有問題的，對不對？","張署長子敬：好，我們來做。"],["洪委員申翰：謝謝署長。","空氣污染排放清冊現在是環保署調查與公告臺灣污染排放量時非常重要的基礎工作，基於調查結果，才知道從什麼方向改變、解決。大家都知道，清冊現在是到10.0版，但是，清冊的更新期程是三年一次，很多關心空污的人都認為三年好像太長了，因為很多地區的空污可能在一、兩年之內就有滿多改善，比方說中火在這兩年應該就改善了非常多。期程太長的問題也導致許多空污預報的模擬出現了不精準的狀況，甚至有些緊急應變措施啟動的條件，其精準度都遭到影響。另外也包括一件事，儘管空污持續改善中，但太長的時間反而看不出當下努力的成果，對管制機關的評價其實不太公平，有點吃虧。所以，我想請問署長，空污排放清冊的更新時間能不能再縮短？","張署長子敬：我們檢討過，但是原來設定三年為期是因為一次整體調查起來工作很多。我們也知道委員一直關心，所以也檢討了，初步會研究朝縮短到兩年做做看。如果太頻繁，有些資料也才剛更新。","洪委員申翰：我非常可以理解，我也知道，也許有些調查項目執行上比較困難，需要的周期比較長，可是，有些固定污染源的參數可以盡量縮短，我甚至希望一年就更新一次。有些項目也許需要比較長的期程，以取得完整數據，但有些項目可以一年更新一次，環保署只要做好說明就可以了，其實可以讓預報、也包括緊急應變模式更加精準，希望署長可以朝剛剛提的縮短期程這個方向來做。","張署長子敬：我們也在檢討這個部分，就是一年就更新，但是小修，也就是能修的部分就修。","洪委員申翰：這部分謝謝署長的承諾。我的辦公室也會繼續在空氣污染區域策略上持續努力，很希望在不久的將來，中南部的朋友也不用再為空污的原因戴口罩。"],["張署長子敬：我們大家會一起努力。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家最關心的仍是武漢肺炎防疫問題。署長，您在過去SARS期間也擔任公職，當時正好是在臺北縣擔任環保局長，現在是環保署長，根據過去的經驗，是否讓你覺得這次應該做什麼、有什麼環保署可以盡力的部分？簡答就好了，這只是開場白。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。有關垃圾的收集，以往有一些做得不周延的地方，這次就做了一些改善。"],["蘇委員巧慧：垃圾的收集？"],["張署長子敬：對。","蘇委員巧慧：我正式想向您請教的就是這個部分─收受廢棄物、垃圾收集以及環境消毒。本席在防疫期間的目標很清楚，就是敦促政府部門就各種事件做出更明確的指引，讓社會大眾更安心，我認為這是我在防疫期間可以為社會大眾做的事。所以，我現在就要就這幾個問題，包括收廢棄物與環境消毒請教署長。首先，請教署長，你覺得一般社區診所的垃圾會不會有傳染疾病的風險？一般民眾對於醫療院所的垃圾到底需不需要恐慌？包括一般診所的垃圾。","張署長子敬：其實，法令本來就有規範，如果是感染性垃圾，診所或醫院會分開收，也會委託專業清除機構收。","蘇委員巧慧：我就是想跟你討論這個。你說已有規範，但故事是這樣的，在我服務的地方新北市，就有一間診所在垃圾清運時與在地社區居民、總幹事發生衝突，總幹事不但不准社區診所把其生活廢棄物─是生活廢棄物，不是高風險的感染性醫療廢棄物─混入社區大樓，也就是總幹事不准這樣的垃圾進入，包括紙杯、衛生紙不行，否則整個社區都有感染風險，於是兩邊吵起來，吵到最後，總幹事竟然說：「你知道你們護士的手有多髒嗎？」這下可不得了。你知道這對基層醫護人員的打擊有多大嗎？網友一看到消息，也分成兩派論戰。坦白講，我看到之後，也很為基層診所這些醫護人員抱不平，他們是防疫第一線尖兵，卻因為資訊不夠完備、指引不夠明確，兩造之間產生衝突。","您剛才提到，環保署掌理全國廢棄物的清運，在醫療院所方面，廢棄物分為兩類，一是有害事業廢棄物，一是一般事業廢棄物。對於有害事業廢棄物，大家沒什麼問題，就是必須由甲級清運公司處理，這沒有問題，大家也不是在談這點。可是，如果一般廢棄物中包含生活垃圾，到底可不可以併入？署長，你可以在此回答嗎？","張署長子敬：以往都是一刀切，就是事業垃圾都要由事業自行處理。"],["蘇委員巧慧：這是依照廢棄物清理法第二條嘛！","張署長子敬：不，以往只要屬於一般事業廢棄物，那就是事業的責任。後來廢清法修改，如果是員工生活上產生的廢棄物，就屬於一般廢棄物，不屬事業廢棄物。"],["蘇委員巧慧：那是指員工部分嘛！"],["張署長子敬：對。","蘇委員巧慧：那病患的生活垃圾呢？病患為什麼會有生活垃圾？病患在診所裡，怎麼會有生活垃圾？問題是紙杯呢？要是病患來診所，喝了一杯水，這樣算不算？病患在診所裡擤個鼻涕，衛生紙到底算哪一種？所以會產生很多問題。其實我知道，是否屬於感染性醫療廢棄物不見得是環保署能認定的，環保署是負責收廢棄物，至於前端如何判定，不在你的範疇之內，但我認為，這就是需要跨部會統籌的部分。因為隨著社區感染的風險愈來愈高，社區診所正是防止社區感染的第一線尖兵，那麼，社區診所要處理的垃圾到底要怎麼分類？您剛才提到的廢棄物清運法就有問題，第一是定義問題，診所到底算不算在醫療機構之內？是規模的問題嗎？還是位置的問題？這類問題屬於第一種：定義問題，診所到底要不要算進醫療機構？第二，要是算進去，你說要一刀切，分為有害的與一般的，還有您剛才提到的生活垃圾，可是，生活垃圾又可以切出兩種，一是你剛才提到的，就是條文規範的員工生活垃圾，這很清楚，可以移開；那我剛才講的另外那種呢？是否能有更清楚的指引規範？這就是我今天要向你提出的問題。如果未來為了避免社區感染，要求社區診所在清理廢棄物時要適用更高標準，我相信基層醫療院所和基層醫師都願意配合，但這顯然會有更高的成本，對於這些成本，環保署是否可以依循特別條例提出補償等作為？是否能有津貼、給予補貼、補助或補償？我認為這就是第二個層次的問題了。","署長，我今天提出的這一點，其實是在社區感染第一線作業上，環保署可以做的，你的意見呢？你認為可以嗎？","張署長子敬：如果是認定部分，我們可以與地方協調、講清楚，委員提示的沒錯，如果沒有社區感染，其實沒有……","蘇委員巧慧：對啊！這是在沒有社區感染的情況下，但我們現在要超前部署，連環保署也應該超前部署。","張署長子敬：對，如果是這樣，我覺得應該可以收。","至於委員提到，是否要補助因此增加的成本等問題，我們可能要與衛福部談談醫療系統的補貼能不能含括這部分。","蘇委員巧慧：是，因為成本確實增加了，如果要求診所達到更高的標準，也就是未來要把某些過去認定的一般垃圾歸類為感染性廢棄物，那診所在收受上當然會有成本的增加。署長，我今天提的很明確，是兩個部分，第一，為了超前部署，對於基層社區診所的廢棄物處置是否應有更明確的指引？可以吧？你同意吧？","張署長子敬：是，沒有問題。"],["蘇委員巧慧：那多久可以制定出來？應該很快吧！我看衛福部每一步都很快。一個星期？"],["張署長子敬：可以。"],["蘇委員巧慧：一個星期之內就應該完成了嘛！"],["張署長子敬：可以。","蘇委員巧慧：今天星期一，星期五之前就應該完成，這是第一點，就是明確的指引，而且是要與衛福部等跨部會討論過的分類方式。","第二，請環保署研議，既然提升層級，那成本是否應該由政府加以補貼？這點也可以吧？"],["張署長子敬：我們研究。","蘇委員巧慧：一個星期之內，應該也有方向上的答復了吧！我希望在一個星期之內，就第二點補助也應該有方向。所以，第一件事是診所廢棄物清理的指引。","第二，同樣的，針對居家隔離與居家檢疫者產生的垃圾，環保署其實也視同感染性醫療廢棄物，統一以開口契約方式委託甲級廢棄物清理業者。很好！把「防疫視同作戰」這條路線保持得非常好。可是，我要請問署長，現在各縣市環保局對於居家隔離者與居家檢疫者是否已有統一標準作業流程？","張署長子敬：本署有，但各縣市作法會有不同。"],["蘇委員巧慧：是啊！","張署長子敬：至於為什麼會有不同，我向委員報告。因為有些居家隔離民眾不願意讓他人知道自己正在居家隔離，而且只有十幾天，所以垃圾不一定要排出來，所以就不需要我們這種服務。"],["蘇委員巧慧：那是因為他沒有垃圾產出啊！"],["張署長子敬：對。"],["蘇委員巧慧：這問題與你們是否收集這類垃圾不一樣啊！","張署長子敬：我們的作法就是只要他有垃圾要產出、要排出，我們就以這個方式服務，我們也訂立了執行方式。","蘇委員巧慧：這不在我們的討論範圍之內，我們討論的是有垃圾產出之後，各縣市是否有統一標準作業流程，因為看得出來，其實我們當然都是從報章雜誌看的，有些縣市是由環保局清潔人員到個別家戶收取，有些集中收運，有些是由清運廠商到家戶收取，結果卻發生大樓祭出門禁，不讓業者收取的情況，所以呢？垃圾就堆在門口嗎？但你不是說那是最有感染風險的嗎？那怎麼能容許這樣的事發生？","張署長子敬：這起案例我們知道，就是因為大樓管理員不讓收運人員進入，所以我們已與地方談好，由地方清潔隊陪同，帶著本署人員進去收。","蘇委員巧慧：這樣好了，因為是環保署，我問範圍大一點的好了。如果是這樣，署長，你能不能回答我，現在全臺灣正在進行居家隔離與居家檢疫者的人數有多少？"],["張署長子敬：這點我不很確定。","蘇委員巧慧：那麼，有多少垃圾產生？你動員了多少環保人力？","張署長子敬：由於要確保我們的清運系統不會受到影響、清潔隊員不會恐慌，這部分是由專業的甲級清理業者收集。所以，居家隔離者未必統統在本署的服務範圍，因為有些不需要我們去收，因為沒有排出；至於有需要的，我們透過地方協助。","蘇委員巧慧：署長，你這樣做，我不同意。我認為你應該掌握全面數字，甚至每天都要看一下，否則萬一民眾今天心情好，突然把垃圾丟出來，明天心情不好，又把垃圾放在家裡呢？應該是這樣的，還是要像清潔隊每天路線巡查一樣，畢竟有沒有垃圾排出是當天才會知道的，或者，環保署至少事前要公告，與人數沒有關係啊！","張署長子敬：這就是從SARS時期開始的，當初我們都去收，導致居家隔離的民眾不滿每次都有人跑來關注，鄰居也覺得恐慌。","蘇委員巧慧：對，反而造成另一部分的恐慌。","張署長子敬：所以居家隔離民眾才不願意本署人員去幫他們收。針對這部分，我交代同仁，如果衛生單位或民政單位要接觸隔離者，我們都會先予告知。","蘇委員巧慧：我可以同意署長提的這種方向，但我仍然認為你對人數必須有所掌握、全盤了解，比方說有1萬人正在接受居家隔離與居家檢疫，其中有365人不需要環保署收取廢棄物。我認為署內必須有這樣的數字，才代表你們有全盤掌握，並且有統一的作業指引標準。全臺灣人的人不一定需要、也不應該知道每一個居家隔離或居家檢疫的人在哪裡，這沒有關係，但我們需要知道原來有政府會做事，作業系統又是如此這般，指引非常清楚，萬一有一天我成了居家隔離人士或成為居家檢疫人士，雖然這不是我的錯，但我也知道接下來會發生什麼事。我認為這應該被公告，這也就是超前部署社區感染的一環。所以，我今天在此針對這兩項指引就教署長，而且我認為應該是可以做到的。署長，第二個部分也可以吧？","張署長子敬：執行指引我們有，但委員講的全面實施部分，我們要再與地方談，因為有些地方是由當地衛生局單位執行，就不需要環保單位處理。","蘇委員巧慧：但我認為你要有所掌握，我今天討論的是環保署是否掌握所有資料。如果有，請送本席辦公室，我們可以繼續討論，我今天先就這兩點就教署長。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上一領到環保署張署長的資料，發現真的非常豐富，一個小時都看不完，畢竟我也很久沒有到立法院了。我想請教的問題，剛才第一位質詢委員也提到。其實，本席來自潮州，當了十幾年委員，講了半天，潮州仍然永遠是全國空氣品質最差的地方，有沒有改善？沒有改善。方法在哪裡？無論是防制方法或改善目標一直沒有訂出來。所以，我們都很期待，也有這麼多委員關心。","因為中火的關係，很多人開始關心空污問題，我覺得非常高興，為什麼？因為比較中南部與北部空氣品質之後，才會知道南部百姓真的吃虧吃大了。憑良心講，空氣、土壤、水的品質都是南部最差。南部人為了生活，所有種植的作物都遭受土壤污染；空氣方面，我們只從事農業，受害於空污問題的卻都是農業縣，無論是雲嘉南地區也好，高屏地區也好，真的非常冤枉。水也一樣，到現在為止，屏東縣潮州還沒有自來水，我還在喝地下水！所以，水的普及率還沒有普遍到全國都有，包括屏東縣。可能現在有改善，但是過去曾有超過89%地區沒有自來水，還好牡丹水庫蓋好了。對於這一點，希望環保署把改善空間與防制方法提出來。我也知道你回答得很正確，若真的要改善，就是要求工廠關門、蔬果不要種等，水也一樣，就讓會造成污染的產業都投資在人口多的都會區，不要投資在南部地區。我希望，環保署針對中南部所有生活品質上的改善給予協助。","針對今天的委員會，我想提問的一樣是口罩的問題。署長有沒有算過，如果一個大人一周領3枚口罩，小孩領5枚，全國有2,300萬人口，姑且以2,000萬人計算，一個星期下來，假設每個人都戴口罩，或是打個折扣，可能也會用掉6,000萬枚口罩，不然也有幾千萬枚口罩，怎麼處理？前面有委員問到居家隔離或確診者的醫療廢棄物垃圾可不可以處理，但現在光是在防疫方面，每天就產出這麼多口罩，怎麼處理？舉個例子，我今天從火車站沿青島東路、公園路走過來，一路上就看到5枚丟在地上的口罩，不曉得該撿還是不該撿，我也不敢撿啊！我們產出這麼多口罩，要怎麼處理，環保署有沒有想過？這些口罩被隨處亂丟，可是潛伏傳染源在哪裡都不知道，所以，是否需要一些宣傳？或有什麼方法可以注意口罩這種問題？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。是，謝謝委員指教。委員第一點談到空污，其實也在改善。"],["廖委員婉汝：工廠關多一點就能改善。","張署長子敬：不，以去年來講，在屏東，紅色警戒的日數其實是沒有的，所以我說其實有改善。當然，與民眾的期待還有一段距離，我們還要繼續努力。","廖委員婉汝：沒關係，對於這一點，我以後再了解。","張署長子敬：至於口罩問題，就垃圾量來講，坦白說不算很大，重點在於它可能會被亂丟，所以確實是個問題。我想，一種方法是向民眾宣導不要亂丟，再來一種是針對比較重要的場所處理，好比說，很多人搭完捷運出站，到了站外就把口罩拿掉，或者出了醫院，到院外就拿掉，在這些民眾可能取下口罩的區域，我們可能要在收集上進一步督導。","廖委員婉汝：我現在提出來的就是收集問題。我也想過，口罩是不是需要回收桶等回收裝置，可是又擔心要怎麼處理，是要把它剪破嗎？該怎麼處理？要是回收，萬一被他人拿走，回收再製等等，那也很可怕。另一個重點，口罩是用不織布做的，能不能掩埋？一定要焚毀嗎？","張署長子敬：我想，比較安全的是直接焚化處理就可以了。","廖委員婉汝：對，一定要焚化處理。","張署長子敬：只是要妥善收集，不要讓口罩沾染到其他人。","廖委員婉汝：所以，針對現在的口罩問題，我希望環保署也提出一些很好的意見，不論是宣傳也好、電視廣告也好，要告知所有民眾，雖然現在只是為了防疫戴口罩，但不管怎麼樣，雖然不敢說有沒有病毒或細菌，但總是有口水等物質可能沾染到口罩上，對於如何處理用過口罩的知識進行宣傳及教育，希望環保署多費點心。","因為口罩而產生的還有另一個問題，各縣市清潔人員同樣沒有多配置口罩，要是他們在清潔、收集垃圾時撿到口罩不曉得該怎麼辦，反而容易成為感染源喔！所以，針對各縣市清潔人員的口罩問題，環保署是否也能予以重視？","至於剛才提到的醫療院所或診所，現在當然因為很多人都被嚇到，對於醫療院所或診所醫護人員戴過的口罩比較擔心，實際上，口罩那麼多顏色，也很難區分，能不能給醫療院所人員不一樣的口罩，也包括行政人員？有時候，感染者走進醫療院所之後，第一個接觸的，除了掛號人員、醫護人員之外，就是醫療院所的行政人員。這些行政人員的口罩與醫療廢棄物的口罩處理方式一不一樣？不一樣，分開處理嗎？","張署長子敬：應該這麼講，掛口罩的主要目的應該是防止外面噴進來的物質，所以，取下的口罩基本上應該都會被妥善處理，不管是什麼人用過，也不會因為是醫療人員用過的就特別髒。雖然因為他們在第一線，被噴到的可能性高一點，但……","廖委員婉汝：機會高，對不對？要考慮這種機會啊！","張署長子敬：但不管怎麼樣，口罩都應該妥善處理、收集。要是如同我剛才講的，都送焚化處理，基本上都沒有太大的問題。","廖委員婉汝：那當然，現在的問題在於亂丟啊！","張署長子敬：所以，倒不用特別區分誰戴過的口罩怎麼收，而是口罩都應該好好收，妥善處理。","廖委員婉汝：還是至少要宣傳口罩一定要丟在垃圾桶或哪裡、不能剪破等等，因為那是一定要焚化、燒毀的東西，一旦亂丟，要是在鄉下地方沒有焚化爐，只有掩埋場，對整體環保來講也不是很好。所以，對於口罩問題，希望署長也特別關心一下。","另外，我想問太陽能板的問題。現在經濟部一直鼓勵發展太陽能，因為節能減碳，但是，你在報告中也提出，太陽能板未來在環保上可能成為一個非常大的問題。那環保署有沒有什麼新策略加以預防？現在的政策都是獎勵，業者都拿政府的獎勵金設太陽能板，假設每一片光電板都在20年後除役，但每一年還會有耗損，而且耗損率很高，可能不到20年，到了2023年，太陽光電廢棄物就可能達到10萬公噸。對於這些廢棄物，環保署有沒有未雨綢繆的預防措施？不然，這又是一個污染源。曾經我的液晶電視壞掉時，維修廠告訴我，液晶板、也就是黑黑的那一塊「非常毒」，經過他這樣強調，我才嚇一跳，原來液晶電視裡的液晶板非常毒，他們都不想碰。所以，對於未來的太陽能光電板廢棄物問題，環保署以什麼策略預防？","張署長子敬：這個部分我們也看到了，所以我們首先已經與能源局商量，現在設置太陽能光電板時，我們會先在設置時收錢。現在先由能源局代收。"],["廖委員婉汝：現在能處理的廠有幾家？"],["張署長子敬：能處理的有……","廖委員婉汝：署長，代收都不是問題。","張署長子敬：對，我剛才提到要先收的是處理費，設置者就要繳處理費。"],["廖委員婉汝：誰處理？"],["張署長子敬：現在已經有兩家業者可以處理。"],["廖委員婉汝：是臺灣的？","張署長子敬：對，臺灣有兩家業者可以處理。太陽能光電產業協會也提出要求，希望辦理自主回收清理。"],["廖委員婉汝：你確定臺灣這兩家業者的回收、處理機制是可靠的？","張署長子敬：處理沒有問題，現在的問題在於回收，而他們現在也願意出來運作回收這個部分，我們也開始徵收清除處理費了。","廖委員婉汝：我要強調的是，這個產業既然是政府在鼓勵或獎勵的，就不要把未來產生的有毒物質留給後代。為什麼？光電板那些有毒物質如果沒有好好處理，不只涉及徵收或錢的問題。就像核電一樣，核後端基金有幾千億元啊！問題是沒人協助處理啊！","張署長子敬：是，所以我們現在已經找到處理廠。","廖委員婉汝：既然有了兩家處理廠，我希望技術也要提升，而且不要到了最後完全用投機取巧的方式，例如碾碎、掩埋等等，以免未來土壤的問題又來。希望署長重視以上這幾個問題。"],["張署長子敬：好。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。「咳！」，忽地傳來一聲咳，你也心驚，主席也心驚。我的心是很沉重的，我剛才的咳嗽不是真的咳，而是為表演而咳嗽。我剛才說他也心驚，你也心驚，署長一定也心驚，我這聲咳嗽到底是因為COVID 19（新冠肺炎）而咳，還是因為空氣污染而咳？","在防疫期間，我希望署長不要因為防疫就把空污給忽略了，其實，華盛頓郵報曾報導，這次大陸的疫情這麼嚴重，從新冠肺炎開始以來，嚴重到死了很多人，其實是與空氣污染有關係的，空氣污染會對人的心肺功能、支氣管等面向造成嚴重傷害。所以，我覺得署長在防疫期間要特別加強督促。你知不知道，目前戴口罩看起來是為了防疫，但是，過去幾年，大家是不是已經很習慣戴口罩了？是因為空氣污染很嚴重。外國人為什麼沒有戴口罩的習慣，還戲謔他人為什麼要戴口罩？其實是歐洲的空氣可能都比較好，因為他們把重工業移到其他國家。我們在臺灣有戴口罩的習慣，當然因為我們的衛教做得好，另一個很重要的因素其實就是空氣污染。你知道嗎？18歲以下和65歲以上民眾其實是對空氣污染最敏感的一群，其中18歲以下民眾呼吸道被影響的程度占了3成。","昨天三月八號，大家可能出門慶祝婦女節，但你知不知道，在臺中以南，空氣品質在橘色警示等級，橘色代表什麼？表示對敏感的人是有危害的，這是橘色警示的意義。18歲以下的小朋友呼吸道被影響的程度占了3成，而且，18歲以下以及65歲以上民眾對於呼吸道污染是最敏感的，那你是否知道，每年全球人口平均餘命縮短3年，都是因為空氣污染？除了受到空氣污染影響，平均餘命減少3年以外，每年還有880萬人因空氣污染提早死亡，所以，署長今天來報告的任務之一就是要防止空污，這是很重要的任務，還有提升空氣品質。","我想請教署長，107年空氣污染防制總檢討已經出來了，那去年的何時要發布？前年的已經出來了，去年的何時要發布？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。108年的資料，我們還在整理，因為必須分析到108年年底。"],["張委員育美：現在已經3月了。","張署長子敬：我的同仁告訴我，再兩個禮拜可以提出。","張委員育美：速度還算可以，第一季就應該出來。","那你在查看電腦資料的過程中，有沒有覺得比107年好？","張署長子敬：就現有數字看來，空氣品質是比107年好，但我們自己並不認為真的有這麼好，因為與民眾的期待實在還有一段距離，我們要繼續努力。","張委員育美：對，所以要持續進步。防疫期間，大家忙著防疫，以防疫為首要工作，但空氣污染防制如果沒做好，其實我們的肺部已經先受傷害了。","我再請教，在COVID 19疫情期間，您對於持續精進、改善空污的作為是什麼？","張署長子敬：我們吸取以前的經驗，秋冬季是國內空氣品質比較不好的時間，所以，我們分別在中部與南部都成立應變小組，以南部地區的小組為例，是每個禮拜都開會。我們的做法就是提高預報的精確度，每個禮拜開會時先看，第一是看下禮拜的預報，包括什麼時候可能產生空氣品質不良的情況。透過這種預報，我們就可以整合各區域、各縣市預報，比方說，我們知道三天後空品會不好，如果是累積而來，那我們可能從前兩天就要開始比較積極地減量，避免空氣品質惡化。這樣開會也可以讓我們檢討上一個禮拜，包括上禮拜談到要怎麼做，到底有沒有落實、做了以後效果如何。除了這樣做，當然還有一些策略上的手段，會陸陸續續推出。","張委員育美：署長，我知道了。","你剛才說，秋冬空氣污染比較嚴重，但現在我要跟你說，3月仍是空污季，所以，你這時候檢討、追蹤是對的。我也建議你，趕快把去年的資料整理出來，與這一季比較，就知道有沒有改善、進步。","我一直提到，現在是COVID 19的防疫期間，請問署長，你的角色重要嗎？為什麼問你的角色重不重要？如果你回答重要，我要告訴你重要在哪。行政院環境保護署組織條例第八條載明廢棄物管理業務，第九條載明環境衛生及毒物管理業務，這不都與防疫有關嗎？既然環保署的業務都與防疫有關，請問在這次防疫期間，環保署有沒有拿到半塊錢？","張署長子敬：我們知道，防疫資源其實是有限的，在大家都編列預算的同時，對於整個防疫應變作為，環保署的做法是將既有災害應變經費優先挪出來因應，所以沒有再就特別預算與大家分資源。","張委員育美：我為什麼這樣問？是因為衛福部陳部長很認真，日以繼夜防疫，還推出很多廣告，所謂的廣告就是衛教廣告，包括讓大家知道怎麼洗手，讓大家知道不要去擁擠的地方等等。衛福部有錢上廣告，那環保署的廣告呢？以戴口罩為例，口罩怎麼戴？據我所知，醫護人員好像不會亂放，他們拿下來之後是這樣放，還不錯。以前我曾經懷疑為什麼要這樣，不過，我看到醫護人員這樣做之後，請教醫護人員，知道他們就是這樣戴，剛才也有人問我。","談到醫護人員，剛才已經有委員問過，但我還是要問。請問署長，你知不知道現在居家檢疫和居家隔離的人數大概有多少？","張署長子敬：居家隔離者大概有四百多人，檢疫的大概有八千多人。"],["張委員育美：不對啊！目前全臺累計有兩萬多人啊！"],["張署長子敬：這個數字是會變動的。","張委員育美：啊！沒錯，總共累計才是2萬多人。可是，衛福部預測最高可能會到10萬人至13萬人喔！我知道你講的數目是對的，我講的是累計，而你講的是每次統計的人數。","那麼，請問你，針對居家隔離以及居家檢疫者廢棄物清理的服務開口契約，北部被標了196萬元，南部也是196萬元，而196萬元是處理400口，所以，總共只服務800口居家檢疫與居家隔離者嗎？","張署長子敬：其實，那是類似開口合約的做法，只要是有需要的人，業者就可以服務，我們再依照服務量計價。","張委員育美：「開口」的意思就是有增加就給予更多計價，是吧？"],["張署長子敬：對。","張委員育美：好。在SARS期間，居家隔離者都獲發2個紅色垃圾袋，代表放在裡面的垃圾屬於紅色警戒，應該如何處理。但這次似乎是有人提出需求，環保署才給，所以是被動的，請問署長，有沒有強制性？","張署長子敬：其實，這種就是從SARS期間延續而來，在我們開始請清理業幫忙清理時，就有一些地方衛生局很緊張，因為在SARS時期大張旗鼓收集，對居家隔離者造成的心理壓力很大。所以我們才採取彈性，只要民眾被居家隔離，我們會給宣導單，告知居家隔離者我們可以如何提供服務，如果居家隔離者有需要，衛生單位把名單轉給我們之後，我們就會提供這樣的服務。","張委員育美：所以我才說這是被動式服務，然而SARS期間是直接給2個垃圾袋。","最後，我建議你，一定要專置口罩的垃圾桶。據我所知，有些國家已經在社區設置只能丟口罩的垃圾桶；從醫院流出的口罩，一律視為醫療廢棄物，必須丟在醫院旁邊的口罩垃圾桶，這樣子就有區隔了，這就是我要建議署長的，要做口罩的宣導短片，要如何包起來，如何丟棄，避免二次污染，謝謝。","張署長子敬：這部分我們會努力，謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。吳委員詢答完之後休息10分鐘。","吳委員斯懷：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席肯定環保署以及所有官員，剛才聽了那麼詳細的業務報告，這段時間環保署很辛苦。但是政府為人民服務，我想代表人民說幾句話，人民要知道的不是政府為我們做了什麼事，而是政府為人民做到了什麼事，也就是政策目標的導向，如果沒有達到這些目標，是否要有更完整具體的配套措施來改進？所以本席今天主要想問我們2020年的減碳目標，目前從署裡面的資料看，顯然是會跳票。我們看幾張簡單的圖片，第一張是高雄市的空污情形，第二張是今天早上臺南麻豆的空氣品質。環保署在2015年為呼應聯合國氣候變遷綱要公約，曾宣示我們自主承諾的目標，2030年的溫室氣體排放量要比2005年減量20%，至2050年要減量50%。可是我們來看看方才的業務報告第19頁，請承辦處看一下，你的減碳路徑規劃圖顯然無法達標，所以我想請教署長，你從2017年設定2020年的溫室氣體排放量要比2005年減少2%，署長能否簡短的回答我，從2015年宣示到現在，減碳成效如何？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。委員提示的沒錯，我們2020年的目標目前看來不太容易達成，但我們執行至今，已經減少了0.95%，其實已經開始在減少了，但是還達不到我們的目標。所以方才的業務報告我也有明白跟各位委員報告，我們有發現這樣達不到，所以有在檢討是否需要重新修法，以訂定更有效的策略來執行。","吳委員斯懷：我想國家整體施政的減碳目標是一件大事，且牽涉許多其他部會，當然不能只苛責環保署，但我希望環保署能站在其專業立場，要跟行政院反應，否則光靠一個環保署不可能達到此目標，這牽涉到非常多部會。我們再來看一看聯合國的評估報告，臺灣的減碳是倒數第三名，當然我也知道減碳的目標，環保署有做官方的回應，因為我們不是聯合國的會員國，所以相關的評估報告，對方並未於第一時間取得臺灣提供的相關數據。但即便如此，我給各位看看環保署自己提出的數據，我們說聯合國對我們的評估不公平，所以環保署自己提出了一個數據，卻仍比全球平均高出2.6倍。我想請問署長，針對這部分有沒有具體的作法？","張署長子敬：當然我們一定要努力，但現在圖片上看到的人均排放，是將我們的排放量跟人口比，所以對於人口較多的國家，如中國大陸，因為他的人口很多，就算他已是全球排放量數一數二的大國，但平均下來仍比我們好。這部分我們還有一些難處，首先我們的能源都是進口，其次我也依賴大量的出口，所以很多在國內製造產生的溫室氣體都算在我們身上，這是造成我們數字看起來不好的原因。當然我們仍在積極努力，請委員再看一下這張圖，其實我們的成長率已經趨緩，相較於其他國家仍持續往上成長。所以我們的努力是有進步，只是沒有達到我們自己設定的目標，這是我們要繼續檢討的。","吳委員斯懷：我想人民關切的不是數字，因為整個環保議題牽涉非常多的問題，有很多專業的層面，但人民要有感。就像方才許多朝野立委提到的，光一個空污問題，數據上好像都有進步，有所改善，但人民沒有感覺。所以我再次提醒環保署，我們今天有很多數據，帳面上是有進步，但人民是否有感？政府是為人民服務的，我們當然知道很困難，這不單純是環保署一個署的事，這牽涉太多的部會，要靠行政院協調。其次，數據是要對全世界負責，全世界都有一個公平的評量機制，數據會說話，我們自己怎麼說之於全球並不重要，數據是科學的、量化的。所以我建議環保署，要採取具體可行的措施，向行政院提出建議，這是政府存在的目的。我們今天知道你們做了很多事，也予以肯定，你們很辛苦，但實際成效為何，人民看的是目標導向，這是績效的問題，臺灣的碳排放量在圖表上被評為非常差，我們要如何達到國際標準？我們可以有很多理由，我們的人口比例、國家特色、許多能源等等，但政府的存在就是要解決這些問題，我們在國際上的評比要如何提昇？對臺灣而言，人民是否有感比較重要，請署長回答有無相關問題之具體做法？","張署長子敬：謝謝委員，關於數據的種種理由並非我們想表達的，事實上我們的目標是跟隨世界要求的水準所訂定的，2050年要減少到2005年的一半，這也是在當初要達到所謂的2度C所要求的減量目標，所以我們是朝著國際的目標努力。剛剛我也有提到這是我們的長期目標，但中間我們也訂了一些路徑，設一些查核點來驗證我們是否有在這條路上。第一個就是2020年，目前看來是達不到，事實上減碳是我們六大部門都在努力的，包括發電、再生能源等等，所以我們正在檢討能否再設計有效的機制或工具，讓我們可以更能達成設定的目標。","吳委員斯懷：我想政府要誠實的對人民說，2020年的減碳目標達不到了，但我們現在採取了哪些具體措施，希望在什麼時間之內趕上進度，這樣才是一個負責任的政府，對人民、對世界，表達我們中華民國政府針對減碳議題做了哪些努力，並誠實的告知人民沒有達到原訂目標。最後我想請教溫管法的修法是否能夠如期提出？","張署長子敬：因為去年下半年開始檢討今年的目標時，我們認為可能會有困難，所以去年下半年，我們在思考是否再將溫管法稍作調整，因此針對修法的進度，我們期望在今年下半年能夠提出修正草案。","吳委員斯懷：根據署長的回答，恐怕今年溫管法還是會跳票，今年能否來得及？","張署長子敬：我們儘量努力，因為不希望僅是為了修而修，而是對執行面有實質的幫助，這樣就變成需要比較多的部門一起來凝聚一些共識，哪些項目是大家可以共同努力的，而不足的擺到法規裡面。","吳委員斯懷：我了解署長的立場，所以我希望署長在行政院院會的時候要向行政院提出，若將此事僅當做環保署的主要任務，那我可以很肯定的告訴署長，你是無法達成的。"],["張署長子敬：我們在行政院有能源辦公室會整合各部會。","吳委員斯懷：希望各相關部會能整合，人民都在看，到底何時才能將攸關整個環保的溫管法，做出完整配套的修正，並在立法院通過，讓我們人民有一個可期待的未來，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教目前有關武漢肺炎所有的醫療廢棄物，你們到底是怎麼處理？針對自主健康管理，還有居家檢疫、居家隔離，他們所產出的廢棄口罩和盥洗用品，你們是當成一般廢棄物還是醫療廢棄物？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。基本上居家檢疫和隔離的部分，為避免影響民眾心理，目前是以最高規格當做甲級清理，當醫療廢棄物來收集。但剛剛也有委員問到，我們並非只要被隔離就強制收取，因為從過去SARS的經驗，若有旁人發現這家老是有人幫忙收垃圾，就會發現是被隔離，所以他的心理會有壓力。所以我們會在通知對方要被隔離時給予宣導單，告知可提供這樣的服務。"],["黃委員秀芳：所以他可以選擇不要？","張署長子敬：對，如果對方不要，我們會請他這段期間不要丟出來，自己收好，如果他14天隔離……"],["黃委員秀芳：所以也可以丟到一般垃圾車？","張署長子敬：沒有，若是14天隔離期滿沒有發病，就表示沒有感染，丟到一般廢棄物就沒問題。若有發病，表示有受到感染，我們就照甲級清理醫療廢棄物處理。但隔離期間因尚未確定有沒有感染，若對方要排出，我們仍要照醫療廢棄物處理。"],["黃委員秀芳：所以你們是全國一致嗎？"],["張署長子敬：對。","黃委員秀芳：在居家隔離或居家檢疫時，14天中產出的所有垃圾不能丟到一般垃圾車。","張署長子敬：是，當初我們為了讓全國統一，我們有發包一個開口合約給甲級清理業分區負責，並告知地方其主要聯絡人是誰，轄區內有幾位需要服務的民眾，告知地址後他們就會負責去收。","黃委員秀芳：所以原則上若有需要，你們或地方衛生局會派人去收？","張署長子敬：沒有，我們是告訴環保局發包的合約廠商是誰，若有需要他們就可通知廠商是哪一戶。"],["黃委員秀芳：他們自己通知？但當事人也可以不要？"],["張署長子敬：對。","黃委員秀芳：但這14天他若覺得家中的垃圾太多了，便自行丟到垃圾車，你們也沒辦法約束啊！","張署長子敬：不是，這樣是不行的。","黃委員秀芳：只是口頭上說不行，但實際上無法約束對不對？"],["張署長子敬：應該是這樣。","黃委員秀芳：所以我就是想請教署長，這些居家檢疫或居家隔離的民眾，若將其產出之垃圾當做一般廢棄物丟入垃圾車，但我們垃圾車隨行清潔人員的防護只有口罩。我們知道垃圾車有壓縮垃圾的機具，在壓縮的過程可能就造成病毒飛散。也許是我們想太多，但我希望環保署針對這部分，雖然你們起初也是立意良善，希望能當做醫療廢棄物處理，但有的民眾可能家中垃圾一多，就擅自當成一般垃圾丟出去，不知全國針對這段期間垃圾車的隨行人員，是否有一致的防護措施？還是一樣只有戴口罩？","張署長子敬：照目前的情況來看，其實戴口罩就夠了。當然委員提醒的部分我們可以再加強，因為地方都有應變中心，所以各環保局都可以掌握名單，如果有不需要收垃圾服務的個案，他們可以多去關懷，讓對方確實知道不能丟出來。也許隔離期滿是沒有感染的，但因大家心理上會擔心，所以會希望不要丟出來。如果要丟出來的話，就請告訴我們，我們會請專業的來幫忙收。","黃委員秀芳：有些事情就是要確實落實，所以接下來要問署長有關廢棄物減量和資源循環的部分。記得我在第9屆第1會期時就曾針對事業廢棄物與另一位陳委員開過公聽會，事業廢棄物若能循環再利用，當然就非常好，但被當作事業廢棄物的到底被丟到哪裡去了？你們到底有沒有確實落實？去年年底彰化就有一間廠房的地主，在不知情之下就把廠房租給事業廢棄物的清理業者，對方可能沒有牌照，三百多坪的廠房就堆積了所有的事業廢棄物，承租者之後就跑了，廠房中全都是有機的廢棄物。環保署針對廢棄物清理業者所有的車都裝有GPS的定位追蹤，可是仍有一些漏網之魚或不肖業者會隨意丟棄事業廢棄物。雖然我們一再要求事業廢棄物能有一個好的去處，但署長也知道，所有的事業廢棄物要進入焚化爐仍有其困難之處，所以我是不是可以請署長就隨意丟棄事業廢棄物，或是你們未來針對這些事業廢棄物究竟會怎麼處理？","張署長子敬：事業廢棄物現在確實是個比較大的問題，我們希望能儘量幫忙找去處，所以我們一來會增加處理設施並與工業局協商，如果工業區有用地的話就請他們盡量釋出。其次，對於可燃的廢棄物，現在也有幾間廠商在做SRF，也就垃圾衍生燃料，我們希望能鼓勵他們儘快於這一、兩年上來，這些可燃廢棄物就有地方去。","對於剛剛談到的有機廢棄物，我們希望工廠的觀念能改變一下，畢竟所有工廠的廢水都可以在廠內處理，但現在卻沒有人在廠內處理其廢棄物，如果那些廢棄物的品質是較為均一的，像是有機廢棄物可以先在廠內進行簡單的發酵，也許它就可以再利用，我們希望能鼓勵和簡化相關的程序，讓廠商可以自行處理。"],["黃委員秀芳：所以環保署會鼓勵業者一定要這樣做嗎？","張署長子敬：對，我們就是朝這個方向……"],["黃委員秀芳：我認為這一定要落實。","張署長子敬：對，我們會朝這個方向，盡量幫忙他們去化，至於對方會怎麼處理，他們可能會為了暴利而故意亂丟，所以我們的策略就改為，當我們發現某東西被亂丟，那就代表該廢棄物的去化是有問題的，我們就會把它特別挑出來，從其產源、清理業到再利用機構去看它是不是有問題以及問題在哪裡。只要有人開始丟，就表示它的去路有問題，我們會以此挑出重點，盯著業者去改善。","黃委員秀芳：好。署長，之前我也向您提過，剛剛講到的有些事業廢棄物其實可以被當成燃料，地方也反映，像廢棄的棧板就可以被當成燃料，我認為環保署對這部分就不要認為所有廢棄物都要進入焚化爐，廢棄物中原本可以被當成燃料的，結果你們環保人員一過去就是直接開單。但一般民眾會覺得，既然要垃圾減量，減少焚化爐的負擔，對於可以被當成燃料的，就要鼓勵業者把可以作為燃料的分出來，供給其他產業當燃料，就像彰化芬園的楓坑，楓坑米粉非常有名，當地就是把廢棄的棧板當成燃料，雖然會有一些環保上的問題。我們希望事業廢棄物能減少或循環再利用，但若也能當成燃料使用的話，就希望環保署對此能更精進地輔導業者，對於能夠當成燃料的，也請你們做個說明，不要讓這些業者心慌慌的，既然能被當作燃料，又何必開他們罰單？","張署長子敬：謝謝委員，因為委員一直關心這個議題，我們內部也在討論，這就像我們的左手和右手。對於廢棄物的去化，我也很希望它能被有效地利用，但我也要考慮空氣污染管制的問題，即使現在看起來是很乾淨，把它拿來當燃料是沒問題，但要如何確保進來的都是很乾淨的，而不會造成另一個空氣污染的問題？所以我們內部也在討論該怎麼取得其中的平衡，對於委員的關心，我們也會儘快討論，希望能找出一條路來，讓大家能有效地用，又不會產生另外一個副作用，這是我們正在檢討的。","黃委員秀芳：我希望能夠快，畢竟這些都是大家關心的議題，環保署也是非常重要的單位，希望能讓我們的環境更好，所以環保署就要確實地落實，讓地方能感受到環保署對環境真的很用心在處理好嗎？","張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。防疫的工作，全民都在努力，環保署絕對承擔了非常重要，而且是其中還隱藏了許多危險性的工作，在此要特別向環保署的相關工作同仁致上最大的謝意和敬意。","投影片上所示者為柚子醫師寫的，他開了一間小兒科診所，當他們把自己的垃圾丟出去的時候遭到社區極大的抗拒，連護理人員的手都被人認為是髒的，讓他很心痛。","當然時代在改變，我今天看到報紙，臺鐵的便當要給醫護人員九折，而且3公里以內可以送到，像這樣的事就讓我十分感動，也感覺到社會正在改變。","平常時大家一直在找我們的醫護人員，但到了SARS或這個期間，我們就變成刺蝟了，所以我到現在還是很感謝我家旁邊開排骨飯的老闆，因為他讓我進去吃飯，他也知道我是臺大的醫師，而且我還在照顧疑似症狀的病人。我也很感謝這20年來一直幫我按摩的盲人，他還敢按摩我，我都覺得很對不起他，也不太敢去找他，反而是我現在比較拘謹一點。我想，還有很多醫護同仁在那段時間是不太敢回家的，會被太太趕出去，像蔡壁如委員也在現場，他的感受應該也是非常深。不過他本來就以醫院為家，所以可能沒有什麼差。","我希望全民能疼惜醫療人員，在此要感謝大家都有這樣的共識，但也千萬別讓醫護人員污名化，感覺他們是髒的。其實大家都怕得要死，手也洗了很多遍，護理人員的手都洗到脫皮，酒精都噴到過敏，大家是這樣在拚的。就好像最近在談醫護人員的護理加給，我告訴我們醫師公會的同仁，你去電視上講，如果要給加給，醫師給1萬元的話，護理人員要給2萬元。因為大家都是一條命，都是在冒險犯難，而且平常護理人員也比較吃虧一點，這個時候也應該給他們最大的保障了，這是我由衷的想法。不曉得署長對於這樣的情況有什麼想法，給我們指導一下，診所的一般廢棄物在這個時候還是照平常一樣處理嘛！"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。我們醫護平常都是救人的，所以大家不用怕他們，我相信他們不會特別把有感染的放在一般的垃圾丟出來。其實醫療診所的廢棄物本來就是分開的，像委員投影片上提示的，感染性的是歸感染性的，一般沒有感染性的就可以照一般廢棄物處理，當然現在這個狀況可能是因為大家心裡害怕，所以過度反應。基本上，現在我們會再和地方宣導，給大家比較明確的指引，如果它是一般廢棄物，就照一般廢棄物處理，沒有問題，我相信醫療院所也不會把真的有感染的故意放到裡面，所以這應該沒有問題，我們會和地方溝通。"],["邱委員泰源：這可能要從中央宣導吧！","張署長子敬：對，我們和他們說明，然後我們會定一個指引……","邱委員泰源：讓民眾也要了解到醫療院所對廢棄物的處理，其實以前更嚴格，我們為這件事情也敲了很久耶！以前很多東西都被當成醫療事業廢棄物，明明只是書面資料，也被當成醫療事業廢棄物，製造很多沒有必要的麻煩，不過這幾年已經改善了，已經分類了嘛！"],["張署長子敬：對。","邱委員泰源：這要怎麼樣讓全民了解，我想……"],["張署長子敬：我們來加強。","邱委員泰源：說實在，我們政府在這次的防疫做得非常成功，團隊也非常棒！但是還是有很多政策必須要落實，今天我聽到很多都是要落實，當然前面有些委員也是關心這一方面的事情，我也很感謝，這個部分再拜託署長幫忙一下。","第二個問題，我很關心醫療院所的部分，我看前面委員也有在關心，我比較關心的是怎麼樣妥善處理醫療事業廢棄物，我相信這些天以來所有醫療院所都增加不少這一方面的量，所以我擔心處理量能有沒有問題？還有他們必須繳交的費用有沒有增加很多？此外，基層工作者是非常需要保護的，你們有沒有處理不慎的防範？要加強監督管理。對於這幾個問題，不曉得署長的看法怎麼樣？","張署長子敬：跟委員報告，我想這個部分應該沒有明顯的增量；其次，現在我們有12家可以處理這一方面廢棄物的機構，所以在處理量能上是沒有問題的；至於處理費的部分，應該不至於，我們會再進一步了解，應該不會有這樣的狀況，因為我們將集中檢疫或居家隔離的部分也發包給甲級的清理業來收集和處理，他們和我們有議一個價錢來收，所以應該不會趁這個機會漲價，我們會再特別注意。","邱委員泰源：我想所有事情都沒有最好，只有更好啦！"],["張署長子敬：是。","邱委員泰源：我們只期待一直進步一直進步，一直小心，而且要超前部署，多做一些，將來沒有發生更好嘛！"],["張署長子敬：是。","邱委員泰源：譬如監督管理，還有規費這件事情，至於量，絕對有比較多，我有問過幾家大醫院，但是他們說目前還在他們可以接受的範圍，漲價則因為簽約好像沒有，那是原來簽的約，但是我相信到某一個程度的時候，情況也許會變，你們可能要未雨綢繆，關心這件事情。","張署長子敬：是，我們會特別來注意。","邱委員泰源：現在任何東西漲價好像都是應該的，只有醫療人員要漲一個診察費就被人家認為你為什麼要這樣，所以有時也是不太公平，但是我和所有醫療同仁講，我們最重要是防疫，至於所有成本的增加，我們都會確實反映、爭取，我想政府一定給予最大的保障和支持。","我們看下一個問題，剛剛黃秀芳委員也有提到居家檢疫或隔離者的廢棄物，現在有人發現，有人要居家隔離的人將垃圾拿到一樓，但是他就不能搭電梯啊！請問這種有沒有一個SOP？不然都亂成一團。現在我們的社區大部分都有高樓大廈，而每一家處理垃圾的方式不太一樣，不曉得我們有沒有針對各種情況都做一個很好的標準流程？署長，請回答。","張署長子敬：是，謝謝委員，其實我們是有相關的指引和規定啦！但是這個個案就是大樓不願意讓這個收集廢棄物的人在社區裡面趴趴走，所以不讓業者進去，只好要他拿出來，後來我們有去和他們協調，由政府部門像清潔隊等等陪同業者進去，還是不要讓他拿出來，因為他本來在隔離就不應該出來，這是一個個案，我們馬上就有處理。","邱委員泰源：好，非常敬佩，個案一拿出來，署長就很清楚，表示你很接地氣。至於怎麼樣讓全國都守得住，再拜託大家努力。","下一個問題，這是有關次氯酸的問題，現在次氯酸的部分到底是誰在管理？從一開始有學校用次氯酸噴霧替學童消毒，之後還發生好多案例，造成醫師趕快出來講，這會造成過敏啦！求診的10個人裡面有9個是小朋友。我覺得這個東西應該要注意，可是看起來好像一下是食藥署管理，一下又是環保署管理，它的定義到底是怎麼樣？我們是不是特別來關心這件事情？"],["張署長子敬：我們請化學局謝局長說明一下。"],["邱委員泰源：簡單講就好。"],["主席：請環保署毒化局謝局長說明。"],["謝局長燕儒：主席、各位委員。其實目前次氯酸水是屬於一般商品。"],["邱委員泰源：一般商品。","謝局長燕儒：對，一般商品……","邱委員泰源：可是它用在人體上有沒有什麼影響，這有沒有宣導清楚？主要是要宣導清楚，什麼東西用在什麼場合要宣導清楚最重要。","謝局長燕儒：基本上，它平常是不會做消毒之用的，只是因為現在是防疫期間，民眾方便取得，所以我們的防疫指揮中心也有拍片……","邱委員泰源：有一次我團體的秘書跟我講，他買到一個很好的東西，可以取代酒精，放在門口給大家噴手，這個有效。那是比較早期的時候，大家用得很高興。","謝局長燕儒：因為一開始酒精可能一下沒辦法買到，後來防疫指揮中心也有拍片教導民眾，取到之後，應該怎麼稀釋、怎麼使用，還是要按照這個操作比較好。","邱委員泰源：好，我不想影響你們的管理制度，但是大家共同讓它走向一個好的路，不要讓小朋友或無知的人用到不該用的東西，再拜託大家幫忙一下。"],["謝局長燕儒：是。","邱委員泰源：好，謝謝。"],["謝局長燕儒：謝謝。","張署長子敬：謝謝委員，我們會加強宣導。","邱委員泰源：好，謝謝署長！謝謝主席。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。在防疫期間，大家都很辛苦在處理這些各項事務，也辛苦環保署的一起協助，其實前面幾位立委都已經質詢過相關部分，現在我們再補充說明一下，我們一樣也是關心醫療廢棄物和居家檢疫、隔離的廢棄物。剛剛有委員提出，我們在2月4日的新聞已經有看到環保署表示居家隔離場所的廢棄物應該比照感染性醫療廢棄物，由甲級廢棄物清除處理機構處理。其實剛才署長也有提到，這個部分都已經有改善，接下來還有三個新聞提到相關部分，其實不只是剛剛那個案例要求他下樓丟棄，另外還有幾個案例都一樣，各項實施方案或清理廢棄物的部分不太相同，也不太有一定的程序。包括有些是委外清運，有些可能是環保人員自己協助清運，所以都不太相同。我們剛剛提到，前面幾位其實都已經講到這個部分，我們在此想提出幾項建議或看法，就不再多說前面的部分。","這幾個就是剛剛提到的新聞，有些是垃圾有人倒，有些是自己出來倒，有些則是下樓倒，整個方向其實都非常不統一。剛剛提到已經有準備SOP，讓居家檢疫的人員可以選擇他是不是要倒垃圾，因為他也可能把垃圾放在家裡，累積之後再一次處理，所以會有不同的做法。","蘇委員有提到居家檢疫到底有多少人，環保署是不是有掌握？當然比較詳細的情形可能是衛福部那邊比較清楚，如果只針對主動提出需要協助清理廢棄物品的部分，請問現在大概有多少人？不知道環保署清不清楚？因為這是直接與環保署相關的。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。這個部分就是我們發包開口合約讓清潔人員去清，只要他有被居家隔離或檢疫，我們就會有宣導單告訴他可以聯絡誰，有需要的話，我們可以提供這樣的服務。所以，現在隔離和檢疫的其實只有一千多戶提出這樣的需求，因為有很多人覺得不願意人家上門，他覺得心理壓力……","王委員婉諭：擔心污名化的部分，我剛剛都有聽到你們的回答，這表示你們有掌握到需要協助清運廢棄物的人數？"],["張署長子敬：是。","王委員婉諭：我們剛剛提到，針對這部分，其實我們很希望已經申請的案例有一千多戶，但是我們擔心未來的疫情，因為目前看起來沒有明顯趨緩的現象，所以，假設疫情是擴大的情況，我希望能夠提前部署、儘快做好防疫相關措施。","我們建議三個部分，希望你們能從被動改成主動調查，知道他們每一位是不是有這樣的需求，因為我們擔心有些人拿到SOP，但是他可能沒有仔細看或沒有主動與環保署聯絡，然後照一般程序把它丟棄，所以我們希望被動的狀態能改成主動，大家才會比較安心。","第二個部分，剛剛有提到希望各縣市的資訊統一，你們也提到會儘快完成這個部分，讓整個SOP和廢棄物處理能夠一致。第三個部分，萬一疫情擴大的情況下，這些外包的狀況，量能是不是足夠？也希望中央能夠提前部署。以上是針對廢棄物的部分。","張署長子敬：謝謝委員，我們當初考量如果由地方個別處理會很混亂，所以我們統一發包，減少地方的行政壓力，他只要直接找他們去清運就可以了。因為那時候是緊急發包，我們現在也考慮到萬一疫情再擴大的情形，所以現在準備第二階段發包，可能就是把他們重新規劃、調整量能。","各縣市的部分，原來的通知部分，我們本來就是主動，也就是他被隔離，我們就會通知他。委員剛剛提示我們可能要進一步了解有沒有落實告知他，剛剛也有委員提示到這點，所以我們也會再去做一件事，可能這中間，我們還是需要稍微去做訪視，確認他是不是照這個SOP來處理，不要他當初沒有提出來，以為就不行了，結果到時候丟到一般垃圾裡增加風險，我們會來加強這部分。"],["王委員婉諭：希望你們再主動確認這個部分是不是有收到相關的訊息。"],["張署長子敬：是。","王委員婉諭：第二個部分，現在大家都知道空氣污染很嚴重，我們有相關的檢測機制，但是在水的部分，相對看到的檢測項目其實是比較緩慢的，我們也一直看到各地常常出現偷排廢水的狀況，在中市已經有「水戰警」提供相關科技協助，也已經來開始執行了，但是在部署的部分，因為三合一感測器元件需要再作調整，所以有比較緩慢的情況，這是在前瞻計畫的部分。但是在107年的時候，環保署資料說目前的檢測計畫都非常能夠達標，前瞻計畫與環保署的水質感測物聯網研發計畫似乎不是相同的訊息，一個是說做得很好、都有達標，但是前瞻計畫卻是說因為感測器需要再精進，所以會有落後的情況。本席想確認在這個部分，環保署掌握的情形是如何？未來會怎麼做確認的動作？我們在水質檢測部分能不能持續精進？","張署長子敬：跟委員報告，這分成兩部分，一個就是對於排放源的部分，我們現在已經要求他們設立自動、連續的監測，以整個排放水量來說，大概有83%的排放水量已經都在這個監控系統裡，所以排放的部分，我們已經監控。剛剛說的水質感測器等開發部分，我們希望萬一有偷排的狀況，在這些重要的排水路，利用這樣的技術能夠發現這個區域是不是有人還是不照規矩，讓我們有機會可以掌握到這部分，所以兩部分是並行發展的。連續監測的部分，現在很多都已經納入管理。","王委員婉諭：所以速度不是像前瞻計畫說的還需要再做調整，而是已經確實可以落實，是這個意思嗎？","張署長子敬：排放的管制是一個部分，感測元件監測器是另一個部分，就是環境的部分。","王委員婉諭：我希望後續有比較清楚的期程，關於這些東西的改進，我們當然希望新的科技能夠用上，行政單位需要調整，我們也完全理解，這部分希望能夠更清楚知道。","另外，空污的資料其實都已經非常公開，在同一個平臺上，大家都可以很清楚看到，但是水質的部分相對比較缺少一些，我們希望這樣的資訊，也能讓全民清楚瞭解，大家喝的水是不是安全的、OK的，以上再麻煩。","張署長子敬：有關感測器的部分，我再請處長向委員做詳細報告或提供資料，謝謝委員。","主席：請楊委員曜發言，楊委員發言後處理臨時提案。","楊委員曜：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來討論有關電動車的補助問題，公路總局的資料是109年1月時，全國的機車登記數大概將近1,400萬輛，所以院長也說過，機車也算是臺灣文化的一種。其中燃油車大概有1,360萬輛、電動機車有36萬輛，我們已經給予新購電動二輪車或七期燃油車最高補助標準5,000元，這是你們的部分，舊車換新車才有補助。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。對，我們是鼓勵汰換。","楊委員曜：工業局的部分好像不用，就是直接給予補貼，可是他們只補貼電動車。","張署長子敬：對，因為他們是基於產業的發展。","楊委員曜：署長知不知道從開辦汰舊老車到現在，機車的部分大概可以減少多少空污排放？"],["張署長子敬：空污排放量……"],["楊委員曜：有沒有概數？概數就可以。","張署長子敬：我們到現在所減少的量，一氧化碳大概減少1萬740公噸……"],["楊委員曜：機車的部分？","張署長子敬：對，機車的部分。"],["楊委員曜：不管他是汰換比較低污染的燃油機車或電動車？","張署長子敬：對，我們把它算進來，碳氫化合物每年大概減少6,780公噸。"],["楊委員曜：請問您知道回收的二行程車共有幾輛嗎？有沒有數字？","張署長子敬：在106年至108年，我們總共汰換了91萬多輛二行程機車。"],["楊委員曜：這數量也算不少。","張署長子敬：這些年的鼓勵，民眾其實也慢慢在接受。","楊委員曜：也就是從環保的立場來看，不管是電動車或是七期燃油車，對於空污的減少都是有幫助的。","張署長子敬：是，因為七期燃油車的基本標準已經滿嚴格了，所以它會達到改善。","楊委員曜：現在有一個電動機車的問題，本席想跟署長做個探討，我在這個委員會已經講了好幾年，就是政府必須以政府的力量讓所有電動車的電池規格化，現在好像也沒有辦法，對不對？"],["張署長子敬：對。","楊委員曜：如果沒有辦法，本席認為補助的部分，你們可能必須有些檢討，因為很多政策，政府用公家資源補助業者，其實是希望達到政策目標，有需要業者配合的部分，業者全部不配合，本席認為花這麼多預算是錯的。為什麼購買電動車的意願不高？就是因為電池交換、續電及動力的問題沒有辦法解決，對不對？","張署長子敬：對，它的方便性問題。","楊委員曜：所以你們要不要再跟業者溝通？電池的規格一直沒有辦法統一，像澎湖現在只有Gogoro的4座電池交換站，大大影響民眾想要購買電動車的意願。","第二點，很多民眾買了電動車以後就放在家裡，沒有使用，因為太不方便，針對這部分，你們要不要再跟工業局溝通？假如業者真的不願意配合，你們的補助應該做適度的修正。","張署長子敬：是，謝謝委員。我們會跟工業局討論，就產業發展而言，其實他們也在努力，但因為業界有競爭關係，所以到底要用誰的規格當作標準，他們會比較難處理。委員的提示是對的，就是如果透過補助這樣的政策工具，其實在某種程度上應該可以去引導業者改變。"],["楊委員曜：對。","張署長子敬：就我們而言，今年已經改變一部分，就是不再補助純粹購買新的車子，而是著重於汰換舊車時給予補助，因此我們是著眼於污染的改善。關於委員提示的部分，我們會再跟工業局討論，甚至補助金額高一點，但業者要朝這個政策……","楊委員曜：對！就是要落實政策，達到政策目標，需要的手段，其實公部門要多跟業者溝通，溝通沒有辦法成功時，就必須拿出你們的手段。"],["張署長子敬：是。","楊委員曜：不能說，政府一直投注金錢補助，要求一個讓購買者使用方便的電池規格統一，這麼多年來都沒有辦法達到政策目標，這是錯的。","張署長子敬：我想提供更方便的供給給民眾，其實民眾也會更願意支持這個政策，應該朝這個方向努力。"],["楊委員曜：環保署的補助是以減少空污為出發點。"],["張署長子敬：是。"],["楊委員曜：跟工業局的部分不同。"],["張署長子敬：是。","楊委員曜：你們現在也補助七期燃油車，表示七期燃油車減少空污的效果跟電動車一樣，可以達到你們要的目標，是不是這樣？","張署長子敬：因為七期車的標準已經比前面一至四期嚴格很多，幾乎是折半，所以我們才會認為如果汰換七期車已經達到某種程度的改善，我們也會支持，因為基本上，電動車現在還是相對比較貴一點。","楊委員曜：除了貴，使用上也不方便，我覺得使用不便是最大的問題，我發現其實很多民眾的觀念也漸漸改變，很多人想要購買電動車，可是電動車電池的問題一直沒有辦法獲得解決，所以才沒有達到我們預期要的目標。","張署長子敬：我們也很期待電動車能夠改得更好，因為趨勢上還是應該朝那個方向去推動，所以他們的腳步可以更快一點。","楊委員曜：現在我們漸漸朝向電池交換、租用等方式，從操作面來看，電池規格更需要統一。","張署長子敬：是，其實他們如果統一，對彼此運作的成本上也會降低很多。","楊委員曜：對，署長在這裡應該聽我講過好幾次。"],["張署長子敬：是。","楊委員曜：你們跟工業局去努力看看，因為這個錢一直丟下去，真的有很多人購買電動車之後發現很不方便，好不好？","張署長子敬：是，這部分我們會再跟他們協調。","楊委員曜：署長，就現在武漢肺炎疫情隔離戶及集中場所的廢棄物而言，環保署如何收運？","張署長子敬：跟委員報告，這部分因為考慮到民眾心理上的問題，所以我們採比較高規格的……"],["楊委員曜：對。","張署長子敬：我們統一發包開口合約讓甲級清運公司收，經地方的環保局及衛生局的協調，有哪些隔離場所需要進行蒐集，就由專業的清運公司負責蒐集廢棄物，避免民眾擔心會不會跑到社區的集中點或跑到清潔隊而產生感染，這部分我們是採這樣的方式處理。","楊委員曜：就是由專門的人，經由特殊管道做回收？"],["張署長子敬：等於由專業的人來做這個服務。","楊委員曜：關於這部分，你們也多加宣傳，因為現在武漢肺炎疫情，人心惶惶，所以可以宣傳的政策還是要多加說明。"],["張署長子敬：是。","楊委員曜：另外，你們有沒有去關心一下各縣市政府清潔隊員的防疫物資是否足夠？因為他們接觸到的群眾也算頻繁，而且是近距離接觸，你們有嗎？","張署長子敬：我們都有跟他們聯繫，如果有困難，需要協助的，我們就會提供幫忙。","楊委員曜：像澎湖現在的垃圾都運到臺灣，垃圾外運的縣市可能不只澎湖，可是澎湖的交通工具……"],["張署長子敬：幾個離島都……","楊委員曜：澎湖的交通工具是船，本島可能也有用車運到外縣市，就運載的船以及車輛的清潔而言，你們可能也要跟縣市政府多溝通，要求他們一定要做到。","張署長子敬：是，我們會注意，也會要求，因為當然他們不是因為傳染病的問題，本來清運就必須注意到衛生安全……","楊委員曜：對，就是這個必須長時間做，可是在疫情期間……"],["張署長子敬：要更注意。","楊委員曜：政府必須做到讓臺灣人民相信，有政府，可以安心。","張署長子敬：謝謝，我們會來努力。","楊委員曜：謝謝署長，謝謝召委。","主席：現在處理臨時提案，共計3案，請一併宣讀。"],["臨時提案：","1、","行政院於106年12月21日通過「空氣污染防制行動方案」，透過跨部會合作推動13項強化措施，目標於108年度達成PM2.5年平均值18μg／m3（立方米微克）以下，並已完成階段性目標。臺灣整體空氣品質已在改善中，唯區域間改善情況存在差異，根據「中華民國空氣品質監測報告107年年報」，臺灣本島北部、中部、雲嘉南及高屏四區在103至107年間，改善幅度依據為北部、中部、雲嘉南及高屏。","為確保空氣污染的區域差異得以解決，爰提案要求環保署針對不同區域的空污爰及因應策略於兩周內提出分析報告，並將分析結果送交社會福利及衛生環境委員會報告。另要求環保署於研擬中之109至112年「空氣污染防制方案」提出更完整而具體的「區域空污現況分析」、「區域空污防制策略」及「區域空污改善目標期程」。"],["提案人：洪申翰　　莊競程"],["連署人：蘇巧慧　　黃秀芳","2、","環保署為改善空氣品質及調查全臺空氣污染物排放量，自81年起建立空氣污染排放總量資料庫清冊系統（Taiwan Emission Data System, TEDS），即為我國國家空氣污染物排放清冊。TEDS範疇涵蓋全國各地區（臺灣本島、澎湖及金馬）及各行業排放量之推估，包括固定污染源（點源、面源）及移動污染源（線源）。TEDS之更新制度為每三年進行一次基準年總檢討計算，並在歷年間加以局部更新。","「空氣污染物排放清冊」為臺灣官方及民間進行空氣品質改善非常重要的基礎調查工作，以目前空污減量情形，一兩年內空氣污染物排放量或就有變化，三年一版的週期太長，恐影響許多空污模式預報的精准度，亦可能影響緊急應變的啟動條件。爰提案要求環保署縮短空污排放清冊更新周期。"],["提案人：洪申翰　　莊競程"],["連署人：蘇巧慧　　黃秀芳","3、","鑑於武漢肺炎（新冠肺炎）爆發後，政府實施口罩實名購買制，成人每週可購買3片，兒童可購買5片。而使用口罩的目的，就是要杜絕自己的飛沫外傳或隔絕外界飛沫傳入，所以使用過的口罩，本身就存在許多細菌，也具備沾粘病毒的機率，不可隨意丟棄。此外，無論口罩是什麼材質，為了避免在回收過程中造成傳染風險，因此都不應以家用垃圾「回收」處理，造成另一個感染源問題。如含有超級傳播者病毒的口罩遭隨意丟棄，該如何保護第一線清潔隊人員的安全？。爰要求環保署於一個月內研議在國內社區內增設「廢棄口罩專用收集箱」，將使用過的口罩進行回收，以徹底杜絕感染源外流及社區垃圾污染，以保護國人生命與安全。是否有當？敬請公決！"],["提案人：廖婉汝"],["連署人：張育美　　吳斯懷","主席：現在處理第1案，請問行政單位有無意見？","請環保署空保處徐副處長說明。","徐副處長淑芷：主席、各位委員。遵照辦理。不過有錯字，直接更正在上面？","主席：錯字的部分，我們來處理，你不用擔心，好不好？那就OK了？"],["徐副處長淑芷：OK。","主席：錯字修正後，照案通過。","接下來處理第2案。行政單位沒有意見，那就照案通過……請問其他委員有無意見？沒有的話，我們就照案通過。","處理第3案。","請環保署環毒處蔡處長說明。","蔡處長玲儀：主席、各位委員。第3案建議作文字調整。首先，「第一線清潔隊人員」建議改為「清潔人員」：其次，「爰要求環保署於一個月內研議在國內社區內增設『廢棄口罩專用收集箱』」，建議改為「研議溝通醫療院所於適當地點增設『廢棄口罩專用收集箱』」。以上建議，敬請指教。","主席：請問各位，有無意見？","廖委員婉汝：剛剛署長提到，大部分的清潔人員都是委外，所以必須提供他們口罩。","主席：第3案照行政機關所提建議文字修正通過，請問各位，有無意見？若無其他意見，本案修正後通過。","臨時提案處理完畢，接下來請莊委員競程發言。","莊委員競程：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。來到衛環委員會，我看到委員及同仁有的戴口罩，有的沒戴，所以想知道戴口罩的時機究竟為何？我想衛環委員會必須訂定標準。昨天我參加醫師公會會議，他們的開會場所比我們會議室大，可是每個醫師都戴口罩，我想跟著醫師走一定對，但我還是認為戴口罩的時機及作法必須衡量一下。","至於會場麥克風，在上一位委員使用過後，工作人員一定進行消毒，我認為很好，不然我會想戴口罩發言，免得噴到麥克風。畢竟歷經十位委員發言後，麥克風上就有十個人的噴沫殘留。","在這次防疫工作上，環保署扮演著相當重要的角色。環保署在報告中提到，為限制一次用塑膠吸管使用，已於108年5月8日公告，並從108年7月1日開始，由政府部門、學校與百貨公司業者、購物中心、連鎖速食店等四類對象開始實施。至於免洗餐具的限制使用也是從108年8月8日公告，同年開始實施。但現在為了因應武漢肺炎，昨天八方雲集和麥味登已經開了第一槍，暫停使用環保餐具，改回一次性餐具。過去之所以使用一次性餐具，係為避免B型肝炎傳染；後因一次性餐具會污染環境且無法分解，故為環保起見，環保署限制這類餐具的使用。不過現在為了因應疫情，餐飲業者又開始改用一次性的免洗餐具。依環保署之前對免洗餐具的使用規定，業者有兩種狀況可以排除：其一，餐飲業者提供一次性服務；其二，區域性缺水或發生傳染病，或清洗設備故障，得向環保局申請暫時使用免洗餐具並經同意者。針對這波武漢肺炎對餐飲店家的影響，請問環保署有何因應措施？對於餐飲業者又恢復使用一次性餐具，對防疫的幫助有多大？環保署有何評估？是否贊成業者這種作法？因為從一、兩家業者開始這麼做後，就會有業者陸續跟進，所以防疫與環保之間，到底該如何取得平衡？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員指教。就我們的立場而言，防疫期間仍以防疫為優先。當然，不一定說使用環保餐具就會感染或傳染，有時候其實是出自心理因素。但我們會跟地方講，在防疫階段，如果餐廳覺得有需要，必須暫時改為使用免洗餐具的話，我們會同意。","莊委員競程：我有一個地方不大清楚，環保署規定免洗餐具使用規範，那麼餐廳提供可重複性使用餐具的消毒流程屬於環保署管轄範圍嗎？"],["張署長子敬：這屬於衛福部食品衛生……"],["莊委員競程：或是衛生局的管轄範圍？"],["張署長子敬：是。","莊委員競程：針對這個議題，我認為環保署應進行說明與宣導，防疫與環保如何取得平衡，讓民眾知道不一定使用一次性餐具就比較防疫，而使用重複性餐具就比較容易被傳染疫情，不能這樣類比！"],["張署長子敬：沒有錯。","莊委員競程：其實最好的方式是自己攜帶餐具，但這項政策該如何宣導？我認為不只要對民眾宣導，對業者也要宣導，不然一旦有業者開始跟進使用一次性餐具，對環保所造成的衝擊將會滿大的。","張署長子敬：對，我們會想一下再與地方溝通。","莊委員競程：剛剛許多委員提到隔離人員所製造的垃圾該如何處理的問題，在此本席也要提醒環保署注意，且環保署必須制訂統一的SOP標準流程。所謂的超前部署，必須整合跨部會資訊，特別是有關居家檢疫這部分。剛剛有委員問，到底接受檢疫的人有多少？他們的垃圾處理SOP何在？不知環保署可否提供一份處理的SOP給我？因為我實在不大清楚SOP究竟為何！我知道地方上很多被隔離或接受居家檢疫的人並不願意讓外界知道他是誰，所以可能只有里長、里幹事知道。因此，相關垃圾處理的SOP是否會造成另外一種恐慌？我希望環保署可以提供處理的SOP資料供本席參考。","張署長子敬：我們原本有考慮到這部分問題，但最後並未強制居家隔離者必須交出垃圾，因為一旦派人收取，就可能造成隔壁鄰居的心理壓力。所以這部分我們會比較被動，只要有需要，我們就會提供服務；但若覺得即使隔離十四天，垃圾都可以好好放著，待隔離期滿再收……","莊委員競程：就算可以妥善放著，但稽查方式呢？畢竟這有可能成為防疫破口。","張署長子敬：剛剛也有委員提到這部分問題，我們會加強，並建立檢查機制，讓他們知道這些垃圾還是不能排出！如果有處理上的困難，需要排出時，必須告訴我們。其實只要一被通知隔離，我們就會告訴他該怎麼做，也會給他們聯絡電話。至於是否確實落實，我們會再要求。"],["莊委員競程：這問題確實需要探討一下。","剛剛有委員提到空污問題，其實臺中中火的議題一直都在討論中，也在臺中政壇吵超過兩年時間了，從2018年的市長選舉一直到今年的總統選舉都是如此。這已經不只是空氣污染問題，因為中火的口水戰已經成為一種另類的飛沫傳染。2月底環保署撤銷臺中市政府對中火所做的處分，這件事究竟孰是孰非？我認為空污是科學問題，而裁罰屬於法律問題，但經過選舉操作後，就變成政治問題，以致民眾無法瞭解空污的產生是否真源自中火，抑或另有其他污染源？現在大家已經不清楚了！環保署評估在對民眾溝通上，或者在撤銷臺中市政府裁罰這件事情上，是否曾向民眾宣導？與市府溝通機制又何在？除了中火以外，其實我們過去曾談過，臺中市的石油加柴油總使用量是全臺灣第一，這是否也是造成空污的原因之一？我覺得空污不能僅關注中火這邊，應該要整體去做科學的探討，這樣才是好的政策，請問署長，你們對於民眾的溝通及宣導方面，以及對臺中市政府的溝通有沒有什麼需要改進的地方？","張署長子敬：謝謝委員，我們是有需要改進的地方，但本質上，空氣污染本身並不是純粹只有固定污染源，以中火為例，其實臺中的污染不應該全部由它來負責，即使把中火全部停掉，空氣污染也沒辦法達到完全改善，有很多面向的東西需要去做。但是因為地方自治的關係，所以地方首長要專門去管制固定污染源，我們其實也不能夠去反對他做管制啦，重點……","莊委員競程：我同意他要去做管制有他的權責在啦，但如何提供正確的觀念給民眾，我覺得才是最重要的，尤其是與地方的溝通，如果署長與地方在溝通上有所困難，現在臺中有5加1的委員可以幫忙啦。","張署長子敬：是，謝謝。","莊委員競程：因為我們需要科學的數據，未來本席可能會跟環保署多要一些空氣污染方面的科學數據，因為從科學數據可以再引伸一個問題，我有看到你們的智慧城鄉空品微感測器的建置，從106年到109年，你們預計要建置1萬200個點，請問目前建置的進度如何？從資料上來看，今年是最後一年應該要做收成了，你們的營運模式、統計模式、科學數據應該都要出來了，請問目前的進度是什麼？","張署長子敬：進度部分等一下我會請處長跟委員報告，基本上，這個東西跟一般的空氣品質監測站是採取類似分工的方式，傳統的監測站當然是看一般的空氣品質，這部分因為它比較便宜，建置的數量可以比較多，所以現在在定位上，因為它的準確度可能沒有傳統的那麼高，所以我們是定位在污染源的稽查，因為佈的點多，所以只要有人偷排，就可以透過監測器顯示出哪裡可能有人在偷排，讓稽查人員可以很好去做利用，所以它在定位上及使用上是不同的。"],["莊委員競程：我覺得你們在科技上面真的可以多多利用啦。"],["張署長子敬：是。","莊委員競程：我看到你們在網頁上，例如即時通的資訊仍是試用版，請問什麼時候可以變成正式版？另外，你們的資料也提到環境即時通是你們開發的app，可是這個app裡面的監測點，跟我去下載另外一個EdiGreen空氣盒子的監測點，後者其實是多很多哦，也就是說，貴署的監測點是少很多的，這方面是不是需要做改進？","張署長子敬：這是兩個不同層次的東西啦，如果是像我們的感測器，當然可以佈很多點，因為它比較便宜，可是我們一個測站動輒就要幾百萬元，當然沒辦法建置那麼多。我們的即時通是以那個做發布的，當然也有委員提出建議，所以我們也有在做考慮，這些監測器既然都有數字，雖然我們對它的準確度沒那麼有信心，但也是可以讓民眾知道，只是要採取什麼樣的表達方式，讓民眾知道這個東西只能拿來參考，但確實的準確度還是要以大型的監測站為準，這樣民眾才不會覺得我們有些資訊好像隱瞞不見了，這部分我們有在檢討了。","莊委員競程：關於建置的進度，可不可以提供資料給本席？","張署長子敬：是，我再請處長去跟委員做說明及報告。","莊委員競程：好，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。","主席：報告委員會，今天中午延長開會至12時30分，然後休息30分鐘給官員用餐，不過應該會到蔡委員詢答結束。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，行政部門要依法行政，我們就法論法，為什麼環保署認為你們可以去撤銷臺中市政府環保局所做的行政處分？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。委員是這方面的專家，因為他們是用空污法去做裁處的，在空污法，我們是中央主管機關，這在法務部也有相關的解釋，其實我們就是上級機關，可以做這樣的處分。"],["蔣委員萬安：所以環保署是依據哪一條法律去做撤銷的處分？"],["張署長子敬：行政程序法第一百十七條。","蔣委員萬安：我們看一下行政程序法第一百十七條的規定，違法行政處分於法定救濟期間經過後，原處分機關得依職權為全部或一部之撤銷；其上級機關，亦得為之。請問署長，法定救濟期間經過了嗎？","張署長子敬：這部分我們也跟相關的法律專家討論過了，他們提出所謂「舉重明輕」的原則，如果法定救濟期間經過後可以救濟，在尚未經過以前，如果發現有違法的情形，本來就是可以救濟的。","蔣委員萬安：我這樣問署長好了，現在這個案子是不是已經進入訴願程序？"],["張署長子敬：是。","蔣委員萬安：已經進入訴願程序，而訴願是向上級機關提起嘛，如果已經進入訴願程序，訴願之後也有可能會進入行政訴訟，案子會到行政法院。"],["張署長子敬：是。","蔣委員萬安：都還在法定的救濟期間內哦，環保署在做撤銷處分的時候，知不知道已經進入訴願程序？"],["張署長子敬：知道。","蔣委員萬安：知道？請問你們所根據的行政程序法第一百十七條，你們是完全忽略法律的規定嗎？","張署長子敬：跟委員報告，其實我們也很難……"],["蔣委員萬安：很難？"],["張署長子敬：今天我們看到下級機關違法做了處分……","蔣委員萬安：所以署長的意思是環保署也是很為難，在適用這一條時？","張署長子敬：不是，我是說我們要去撤銷下級機關的處分時，基本上，站在環保的立場，他們願意去執法，我們當然是要支持啊。可是今天他們做出的是一個違反法令的處分，所以我們會很為難，變成我們必須要去撤銷他們的處分。","蔣委員萬安：署長，等一下，是不是違法行政處分，這部分可以討論，先不論你們可不可以去認定它是不是違法行政處分，但是你們去撤銷時，有等到相關的救濟期間經過之後嗎？你們有嗎？你們連等都沒有等，而且你們明知已經進入訴願程序，而且之後會進入行政訴訟，一定要走完相關救濟程序，你們才可以去為相關的撤銷處分。第二個，你們是上級機關嗎？"],["張署長子敬：是的。"],["蔣委員萬安：是？","張署長子敬：因為它如果不是引用空污法處分，那我們就不是。","蔣委員萬安：署長我跟你說，訴願法第四條第四款規定，不服直轄市政府所屬各級機關之行政處分者，向直轄市政府提起訴願。這一次是環保局做出的處分，所以必須向直轄市政府提起訴願，它的上級機關是臺中市政府，你們怎麼會認為自己是上級機關？照訴願制度，地方政府各局處的上級機關是直轄市、縣市政府，今天你們是越過了它的上級機關，而且沒有等相關的救濟期間經過，你們就去撤銷處分，這當然是一個違反相關法律、違反法律正當程序的處分！為什麼環保署認為自己可以這樣做？我們先不討論其他部分，例如他們所做的認定，更不用說你們有沒有去調相關的資料及卷宗，然後去瞭解，都沒有！署長，我們說要依法行政，但是你們所適用的法律都沒有遵守！署長，你們還認為這樣做是對的嗎？","張署長子敬：從這個案子可以看到，它在前面幾次裁罰時，對於罰鍰處分我們都沒有表示意見，雖然這中間我們一再提醒他們，有某一些東西是會違反相關規定的，但他們還是繼續做，如果這部分只是罰錢，然後被處分的人提出訴願，因為不會造成傷害，所以我們也沒有去動它。可是到最後它是廢止許可，造成這些機組停下來，而機組停下來會造成什麼樣的傷害，可能就更大了，所以我們沒辦法再去等待訴願程序的完成，然後才去做。","其實這部分過去在處理台化案時已經有相關的經驗，當初在處理台化時，我們也告訴他們可能會有違法的問題，但他們還是做出處分，雖然當時我們有試著去介入協調，但協調以後大家還是不願意，所以現在那個案子正在國賠。而國賠對於一般的事務官、公務員來講，那是很大的壓力，所以我們會認為這個案子如果再這樣下去，可能會走上相同的路，造成同樣的結果。更不要說萬一，當然我不知道會不會啦，萬一如果造成停電等等問題，會不會有這種情況我不知道，但是我覺得它造成的傷害會比較大。這也是我剛才為什麼會講我很難的原因，其實我也可以當好人，都不要處理，讓它繼續去走。","蔣委員萬安：署長，這不是難不難的問題，而是是否依法行政。"],["張署長子敬：是。","蔣委員萬安：我已經告訴你，行政訴訟法第一百十七條是要等到救濟期間過了，你們也知道它在訴願期間；第二、上級機關並不是環保署，訴願制度的上級機關是市政府，你們完全沒有照第一百十七條相關的規定"],["張署長子敬：但是空污法的上級機關是我們。","蔣委員萬安：空污法在中央是環保署，在地方是直轄縣市政府。"],["張署長子敬：對。","蔣委員萬安：所以根據相關規定，第一、地方制度法第十八條第九款規定直轄市環境保護事項劃歸直轄市自治事項；第二、空污法第二條也很清楚，該法所稱主管機關在中央是環保署，在地方是直轄市政府。所以基本上適用行政程序法第一百十七條，有資格撤銷違法處分的環保局上級機關是直轄市政府。","所以我要告訴署長的是，基本上你這樣會造成後續很大的衝擊和影響。我這樣問署長好了，過去有過這樣的例子嗎？這應該是史上第一次，對不對？","張署長子敬：是，沒有錯。我跟委員報告……","蔣委員萬安：這樣是開了一個惡例，未來只要地方不管是民眾或開發單位如果收到地方局處，不管是不是環保局的行政處分，它都已進入到訴願及行政救濟的程序，結果你不等司法調查程序走完，只透過任何一個部會去撤銷地方的行政處分，請問可以這樣子嗎？我們還要訴願和行政訴訟的程序嗎？這完全是凌駕司法而且侵犯到地方自治的權限。","張署長子敬：委員是法的專家，我不跟委員辯法，但是各位委員可以看看，剛剛提到空污法的地方主管機關是縣市政府，可是縣市政府或直轄市授權它的環保局去裁處，所以變成訴願法的訴願跑到市政府，所以被裁處的人其實在市政府被訴願處分，他只能去行政法院。其實這也是為什麼以空污法來講，我們本來就是上級機關，今天如果違反空污法是用自治條例去處分，可能就不是我能管的。","蔣委員萬安：署長，我剛才講的重點是已經進入到訴願和行政救濟的程序，照法律你們要等，即便你們自己認為是上級機關，卻也不等待相關的訴願程序；另外依照相關的法律規定，不管是你們的組織條例或者包括地方制度法的規定，即便你們認為對直轄縣市政府的處分有違背法令的地方，你們都要報請行政院。所以請教署長，你們在做撤銷臺中市政府環保局的行政處分時，你們有報行政院嗎？有還是沒有？"],["張署長子敬：這個沒有。"],["蔣委員萬安：沒有報？"],["張署長子敬：是。","蔣委員萬安：即便你們引用地方制度法這一條，中央各該主管機關也要報行政院，請問署長，你們有報行政院嗎？"],["張署長子敬：這個不是……","蔣委員萬安：署長，所以這有很大的疑慮，今天你們開了這樣的惡例，未來所有中央行政機關就這樣比照辦理，枉顧民眾訴願和行政救濟的權利，更踐踏地方政府的權限，這樣的運作，民眾可以接受嗎？你們環保署可以這樣開這樣的惡例嗎？我不清楚為什麼你們不報行政院，等於讓環保署背這樣的黑鍋，我其實是很同情環保署，事實上，台電向環保局的上級機關市政府提出訴願，然後過了幾天突然向你們環保署陳情，對不對？過了5天還是3天，你們馬上發文要環保局更正他們的處分，他們回覆你們，已經進入訴願程序，所以你們知道。你們知道以後，過了5天馬上撤銷地方政府環保局的行政處分。署長，你們越過了相關的正常程序，你們也知道案子的進程已經到了相關的行政救濟期間，但是不知道為什麼你們也沒報行政院，在內部到底是什麼原因要你們環保署站出來幫台電護航？","張署長子敬：這不是護航，委員剛剛也提要依法行政，我們是中央主管機關，事實上我們也提醒他們好幾次這會有違法的疑慮，這也是為什麼台電來文後我們可以很快做決定，因為前面的過程我們就一直告訴他可能會有問題，那他還是持續這樣做，所以不是……","蔣委員萬安：就照相關的正當程序啊！已經提起訴願啊！為什麼不用訴願，甚至是之後的行政法院，從他們的司法權去調查、去認定，為什麼你可以逕為撤銷？","張署長子敬：因為我們是這個法的主管機關，所以我們認為……"],["蔣委員萬安：你們會比司法權來得更有效去認定嗎？"],["張署長子敬：那如果這樣……","蔣委員萬安：你們既沒有調相關的卷宗，沒有調臺中市政府環保局相關的資料，而且已經進入相關的訴願，甚至未來是由行政法院司法權來調查，結果你們凌駕這些，你們認為你們可以自我認定，然後就去撤銷。"],["張署長子敬：其實我們大概都知道這個案子的發展過程。"],["蔣委員萬安：所以環保署就可以違法去做撤銷處分？","張署長子敬：我沒有違法，我是糾正它的違法，不是我違法。","蔣委員萬安：時間到了，我提醒環保署不要背這樣的黑鍋，你們不要為了護航就違反法律、不依法行政。"],["張署長子敬：是啦！我想我們大家都必須依法行政。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要質詢的有幾個部分，第一個部分是針對廢棄物的問題，現在有一些所謂的廢棄物處理公司，他們會假再利用之名去回填廢棄物，他們收的包括有機污泥、無機污泥、集塵灰和底渣等等，有一個特點是他們會利用旋轉窯當作焚化爐，所以製造的空污也是一個問題，然後簡單過水就直接填在魚塭及農地。像屏東有一個民代，把他自己公司的廢棄物填在他自己的農地，這是一個例子。再來是臺南市的學甲，當地的里長一再陳情，但是臺南市政府的回覆竟然說填的從爐渣變「級配」，所以這個地方是有一些問題的。","我們擔心在某些壓力之下，是不是地方政府把再利用的處理，當地如果是魚塭或者是農地，他就變更地目，原來的魚塭或農地就變成可以做廢棄物的處理，就可以掩埋。我們從旗山爐渣這個案子看起來，到時候訴訟的時候，業者可能就可以去強辯說這個是再利用，在廢清法這邊大概有一個漏洞，我們擔心的就是地方政府的裝瞎。我接到陳情後，發現這個問題已經非常嚴重，有非常多公司假再利用之名在做這種不當掩埋。本席要請問署長的是，這個不只是土壤的污染，也有地下水的污染，我們知道中南部尤其是屏東、雲林或者是彰化、臺南等嘉南平原的問題很嚴重，如果有做這些舉報的話，土基會是不是可以作地下水的調查？請署長先回答一下。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。您所展示的如果不是所謂的再利用或是用的地方不對，其實那也都是不允許的，如果有違法，當然就必須要取締。委員也提到地方是不是有可能去包庇他等等，其實我剛剛也有報告我們有一個檢警環的聯合機制，如果有類似這種的情形，其實我們可以請檢察官來幫忙，因為這一類的案子很可能都會涉及刑責，我們是可以來做的。剛剛委員還提到地下水是不是要去做調查，這部分我們可以來處理，既然委員有提出來，我可以請我們土基會來做。","陳委員椒華：現在有滿多公司就是用再利用之名去申請，然後地方政府也核可，所以這個問題是滿嚴重的。","張署長子敬：是，這個我們會特別來處理。","陳委員椒華：我們可以看到有的再利用公司，廢棄物就直接做掩埋，這是第一個議題，也請環保署能夠針對這些申請的案子跟各地方政府做溝通，如果再有這樣的情形，真的是非常嚴重。","再來，我看今天的資料裡面有提到退場機制的問題，我想請教署長，龍崎歐欣案是88年通過環評、98年通過環差，如果依照滿10年沒有得到許可的退場機制來看，審查結論會撤銷，那這個案子是不是可以撤銷呢？請回答。"],["主席：請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。龍崎是舊案，而那個10年，因為我們是108年6月要開始執行，舊案的部分假如不執行，第一個方式是他可以直接跟我們審請廢止……"],["陳委員椒華：誰跟你們申請？"],["劉處長宗勇：開發單位跟我們申請。"],["陳委員椒華：如果不申請呢？","劉處長宗勇：不申請的話，我們就會回到第十八條跟第二十三條去執行。"],["陳委員椒華：但是他沒有拿到許可。","劉處長宗勇：對，所以他現在不能動，就是要看他後面要不要繼續……"],["陳委員椒華：那怎麼樣才能撤銷環評？","劉處長宗勇：現在沒辦法撤銷，就是要走廢止。","陳委員椒華：我們的法規沒有訂定相關舊案可以去撤銷，沒有是不是？","劉處長宗勇：目前的部分，我們……"],["陳委員椒華：那可以修法規嗎？如果這個部分有一些陳年舊案……","張署長子敬：跟委員報告，知道大家關心這個事情，所以我們在底下的那個部分就是，如果是這樣子，雖然他那個東西還是在那裏，但沒有許可他也不能動，所以我們會告訴他，如果要動，那我們就會用第十八條要求他先去做環境調查報告，甚至提出因應對策，如果他確實有影響到，我們還可以停止他開發，所以即便他的結論或是環評結果還在那裡，可是事實上他不能動……"],["陳委員椒華：目前沒有撤銷機制就對了？","張署長子敬：對，但他是不能動的，我們會用第十八條來做卡關。","陳委員椒華：另外，有關空污的問題就是PM2.5的年平均值是不是可以降到12mg/m3，就是依照美國的標準；然後臭氧的日平均是不是可以從120降到100。目前有關空品惡化的部分，根據監資處的資料，一年應該不會超過20個，環保署是否可以積極一點，因為空品惡化通常是連續好幾天，是不是可以做更多降載的規劃？","張署長子敬：我先從後面講，惡化的那一部分我們現在甚至是提前降載，所以我們要創造一個機制，就是如果他願意配合提前降載，是否給他一些補貼，因為這不是因為法規要他降載他才來配合降載，提前降載可以避免萬一真的達到惡化的程度，詳細情形及我們的作法，我請處長再提供資料給委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，大家都關心疫情，但是疫情也加速了宅經濟、電子商務逆向成長，今周刊就有報導宅經濟發威，不是只有消毒保健器材，還包括料理、電玩、健身器材，反正在家裡能幹什麼事情都把它買過來啦！根據國發會在3月5日立法院的報告當中有關財政部的電子發票資料，今年2月電商平臺的銷售金額較去年同期成長四成，已經高達138億元。我們來看一下，全民瘋媽祖，媽祖暫時沒有出巡，現在全民都在瘋網購，從2011年開始，到2019年已經突破一年有2,077億元，今年1月的營業額也快逼近200億元，可預期今年會更高。網購如果以每2,000元為一個單件的話，我們就要用掉1億個紙箱。我們來看一下網購廢棄物的數量，如果網購要買一條魚，要有包冰的、要有包魚的。如果是買一個滑鼠，還會給你那麼大的一個紙箱，裡面有多少的包材、填充材？以中國來講，2018年中國的網購包裝材料高達941萬噸，其中紙箱占了91%，單單塑膠袋也有85萬噸。國際環保組織也說在mega city當中，生活垃圾的成長量有93%是由快遞包裝垃圾貢獻。署長，我們再來看臺灣，你知道有個網購包裝減量聯盟嗎？知不知道？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。我曉得。","鍾委員佳濱：這是你們環保署發起的，所以你們有請大家來參加。請問署長，臺灣每年到底會產生多少網購的包裝垃圾，有沒有統計？"],["張署長子敬：每年大概會產生8,000萬個包裝箱。","鍾委員佳濱：「配客嘉」是你們的聯盟成員，他說每年有2億件以上的網購包裝垃圾，當然單位怎麼算、怎麼樣算一件，這不清楚，我們可以再討論，但這相當於數千棟的臺北101。目前這麼多國家都有訂定相關法規，美國有一個資源保育回收法、德國有一個包裝廢棄物減量命令、法國一個全國包裝協議、連中國在2017年至2019年都分別通過了快遞封裝用品、快遞暫行條例及電子商務法、日本也有容器包裝循環利用法，那我們臺灣怎麼做？","張署長子敬：我們在去年就有訂了一個所謂網購包裝減量指引，我們也有找他們來組成聯盟，我們階段的目標……","鍾委員佳濱：其實你們更早在2005年就訂了一個「限制產品過度包裝」，有規範加工食品、化妝品、糕餅、酒跟電腦程式著作光碟。你講得沒有錯，你們在後來的2019年10月有訂了一個指引，你們目標是這樣，2019年包裝減量要年減1,700噸的包材，請問去年達到了嗎？達到你們目標了嗎？"],["張署長子敬：達到了。","鍾委員佳濱：好，對於2020年的環保材質，你們希望所有包裝箱都應該要能百分之百回收、塑膠袋要有四分之一是用再生塑膠袋以及不使用PVC材質。你們在2022年還有循環包材，換言之，你們希望循環箱可以一直重複使用，對不對？"],["張署長子敬：是。","鍾委員佳濱：理想很好，但我們來看一下剛剛那兩個情形，請問這裡面有哪一個可以達到你說的2020環保材質，這裡面也有用到PVC；還有哪些箱子可以達到你說的2022循環包材，可以循環使用，是哪個箱子可以重複使用？是裝魚頭的塑膠袋嗎？"],["張署長子敬：這個都不合。"],["鍾委員佳濱：那環保署怎麼辦？你們只是指引啊！","張署長子敬：當初會談就是因為他們也需要時間，所以那個指引是有分階段的目標，我們希望他們進來之後開始往這方面去推動。","鍾委員佳濱：我先問幾個問題，您可以有比較寬的時間回答，因為只剩兩分鐘。第一，你要怎麼統計臺灣的網購包裝狀況，你們有統計方法嗎？我剛剛只是用金額來粗估，譬如我看電視購物出手買一件，或是太太買個鍋或面膜什麼的，我是平均2,000元算一件，那你們是怎麼算的呢？","張署長子敬：我們有跟業者組聯盟，請他們要申報出來。","鍾委員佳濱：就是未來式，請他申報，但是你們怎麼統計？有沒有專責在做？"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。","賴處長瑩瑩：主席、各位委員。有，有專責在做。","鍾委員佳濱：你們去年統計了1,700噸，那今年的預定目標是多少？","賴處長瑩瑩：我們就是有一個表格，讓大家可以按照表格來填。","鍾委員佳濱：是啦！要填表格他們會填啊！那今年你們是打算多少？2,000噸嗎？你們如果要達到2,000噸，就要分配一下每個包裝的網購平台要少幾噸，有沒有辦法？還是你們就是「大家歡喜甘願」，你們只是訂一個指引跟目標，但卻不知道怎麼達成，是不是這樣？署長，你們2020年的減量目標呢？有沒有目標？有沒有訂？今年會很嚴重喔！今年大家沒有出去花錢，都在家裡上網，我猜搞不好現在就有人在滑手機買東西了，那怎麼辦？可不可以給我一個答復？現在就有目標嗎？2020年的目標是多少？","張署長子敬：我們來檢討，委員剛剛提的確實沒有錯，我們可能要把我們的目標再分下去，看到底怎麼樣才可以達到。","鍾委員佳濱：再來，你如何去查核這些獲得網購包裝減量標章的網購平台有沒有達標？你有根據他的進項數據、進項發票或是出貨單檢視嗎？你有沒有蒐集這些東西？"],["張署長子敬：現在我們是用抽查。","鍾委員佳濱：最後，你們的網購包裝減量指引是一個行政指導，有沒有考慮把它強化一下？","張署長子敬：是，這個我們來檢討，看看現有的像是資源回收再利用法可不可以用。","鍾委員佳濱：署長，這4個問題我就不用臨提的方式，也不要占用主席跟大家的時間，是不是可以給我書面答復，明確的告訴我，好不好？","張署長子敬：是，我們整理一下，完整的……","鍾委員佳濱：要有個承諾，2020年減量多少要明白告訴大家。"],["張署長子敬：是。","鍾委員佳濱：謝謝您，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是署長的業務報告，我有稍微聽了一下，你大概也花了兩三張投影片在講減塑，我想環保是每個人都關心的問題，尤其是現代人，應該要把環保融入到我們的文化生活裡頭去。署長應該有看過這一張圖，就是海龜鼻子插入一根塑膠吸管的照片。"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。是。","蔡委員壁如：臺灣是一個海洋國家，我想海洋廢棄物的來源當然有很多是國外飄來的，但是也有很多是我們自己製造的，有很多環保團體跟重視社會責任的一些企業，也常常會發起一些淨灘的活動，但是淨灘的活動其實都不如我們自己開始有危機意識要去減塑。剛剛鍾委員也講到了，今年的宅經濟這麼多，我想減塑的目標看起來好像不大容易達標，署長在業務報告裡面也有講到你要訂立目標去減塑，但是我想力度跟廣度應該都是不夠的，所以你們可能還要再加強。","臺灣其實在很早的時候，環保署在2006年就開始限用塑膠袋跟一次性的餐具，雖然這幾年我們也非常努力在推廣，但是就像前面委員講過的或是前面鍾委員所講的，常常因為一個怎麼樣的經濟行為或是意外事件，我們的減塑政策可能又會倒退。臺灣大概在2006年就開始限塑，而其他的國際組織跟國家、城市雖然起步都很晚，但是他們都有非常明確的目標，我今天是希望署長給我一個很明確的目標。署長應該知道臺北市政府禁用一次性及美耐皿餐具，而且禁售瓶裝水，署長，這些你知道吧？"],["張署長子敬：是。","蔡委員壁如：臺北市這幾年有很努力在推，他們也從市政府由公而私、由內而外開始這樣做，再來就減少到量販店跟百貨店那邊，每年可以減少3,000萬個免洗餐具。那問題就來了，這是環保署訂定的時程表，其實我只問署長一句話─2030年真的可以做到嗎？我不希望跳票，因為這是環保署自行訂定的限塑時程表，2020年內用禁用，但我現在知道中央政府也沒有完全禁用，這是我所瞭解的，這是第一。第二是2025年以價制量限用，第三是2030年全面禁用，這是環保署自行提出之政策目標。","我剛才聽到莊競程委員的質詢，連他也提到最近因為疫情的關係，開始出現免洗餐具的限制使用，開始有人提出第三項第一款第一目：區域性缺水或發生傳染病時等等，他可能只要找到一點小小的理由就開始「倒退嚕」。現在看到的這一張是餐廳張貼的公告─「本店全面使用一次性免洗餐具」。請問環保署有沒有跟衛福部討論對這件事情之因應方案？"],["張署長子敬：應該沒有。","蔡委員壁如：我覺得環保署需要跟衛福部針對這件事好好地討論相關因應方案，因為有一個小破口，大概會讓全面的環保政策「倒退嚕」，只要有一個人看到不要使用的公告，就可能變成使用一次性免洗餐具，我不曉得目前有沒有地方政府或其他部會詢問要求適用，但剛才莊競程委員有提到，我也認為這個問題很嚴重，而且最近這幾年大家也在推動自備餐具，我想環保署還是要予以鼓勵，畢竟現在沒有缺水，可以推自備環保餐具，或餐廳有水、自動洗碗機等等，這些是本席在意的部分。","更進步一點的部分是管制及市場機制，環保署有沒有想要一起跟進，我以世界各國限塑政策為例，歐洲透過塑膠袋以價制量，非洲國家傾向全面或部分禁用，目前臺灣也以價制量的方式處理，預計於2030年全面禁用塑膠袋，關於這個政策，環保署要努力。","下一個階段有無可能研議將茶飲店塑膠杯及一次性咖啡杯納入限用對象，因為現在很多人手上都拿一杯咖啡，表示時尚，但事實上是不環保，因此是否考慮將這部分研擬納入限用對象，本席希望由全面、源頭的以價制量方式。其次，是否考慮研擬碳稅及能源稅，降低政策推動之行政成本，對不同品項塑膠之間的公平性課題，其實針對這一題，我只希望署長能夠保證2030年絕對不會跳票。","張署長子敬：謝謝委員指教，很多的部分我們都可以再檢討，這個目標是我們所要努力的，針對委員提出的部分，我們檢討後再請同仁以書面跟委員報告。","蔡委員壁如：好。我發言時間已到，但我想用1分鐘快速說明另一個關心的問題，就是垃圾大戰，垃圾危機進行式。目前全國有24座焚化廠，但雲林及臺東的部分是沒有在使用的，現在螢幕上顯示的資料是區域整合，另外，因為22座焚化爐的使用年限基本上都超過20年，所以從107年至110年將有14座輪流停爐1年，即將產生垃圾問題。","署長知不知道臺北市現在想要發起區域歲修聯盟？希望跟新北市及桃園市商討成立首都生活圈垃圾焚化廠歲修聯盟，針對這件事情，我想這3個直轄市都會樂觀其成，但本席仍有些疑慮，第一個，這個歲修聯盟必須是一個長期合作協議。第二個，常因政權更替，接任市長與新政府都必須信守協議內容，所以本席想要請教署長，署長願不願意擔任見證人，同時擔任歲修聯盟保證人？","張署長子敬：謝謝委員。我知道這個，臺北市的想法很好。"],["蔡委員壁如：是。","張署長子敬：剛才委員所提的部分，我認為見證人部分可能還可以，但保證人部分大概不行，因為市長都很大，所以接任的市長會怎麼樣……","蔡委員壁如：不是，因為如果沒有上級機關，我覺得要成立聯盟的話，常常發生選舉後換了市政府就不買單，其實大家知道過去我在市府5年，坦白講，我花了3、4年的時間都在處理雲林的垃圾，所以我覺得這件事情很好，但好像就只有這一任有效，下一任可能就沒有效果……","張署長子敬：其實我很贊成這樣的推動，因為大家長期合作，比較好規劃如何處理自己的廢棄物。但委員剛才提到的保證人部分，這真的會有點困難。","蔡委員壁如：好。甚至我想建議署長是否能訂定一個專法，可以給地方實質補貼，也就是獎勵地方政府籌組歲修聯盟，並建立垃圾處理區域聯防體系，希望能夠訂定專法給予補助。","總結的部分是，首先，我希望環保署能夠擔任見證人，不一定是署長，我想你們回去討論，不要這麼快地拒絕我，能夠負擔起歲修聯盟保證人；其次，希望能在這個跨區域的聯盟中給予實質的經費補助；最後，請環保署於1個月內提供本黨團具體的解決方案及獎勵措施，謝謝。","張署長子敬：謝謝。我想我們會詳細地跟臺北市政府詢問，因為現在只是提出，細節的部分還沒有談，談了細節之後，我們到底能提出什麼樣的協助，跟他們溝通清楚之後再跟委員報告。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。請署長看我手上這一張資料，我請人拿一份資料給署長，中午時間嚴肅討論議題，但以輕鬆的心情。根據我國最新空污排放數據（TEDS 10.0）顯示，在固定污染源中排放量排名，請問細懸浮微粒PM2.5的第一名在哪裡？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。依照委員提供的資料來看是中鋼。","楊委員瓊瓔：這是你的專業，不用照我的資料。請問第二名？"],["張署長子敬：中火。"],["楊委員瓊瓔：第三名是興達電廠。"],["張署長子敬：是。"],["楊委員瓊瓔：硫氧化物Sox的第一名是哪裡？"],["張署長子敬：中火。","楊委員瓊瓔：第二名是中鋼，第三名是興達電廠。","請問氮氧化物NOx的第一名是哪裡？"],["張署長子敬：中火。","楊委員瓊瓔：第二名是興達電廠，第三名是中鋼。","署長看到這個數字，你覺得怎麼樣？在我們的主席台，英明召集人的選區也算我們這邊，人民有呼吸新鮮空氣的權利，這是一個有為政府必須、一定要落實的，這是民眾的權利！對不對？"],["張署長子敬：是。","楊委員瓊瓔：沒有呼吸新鮮空氣，什麼都不用講了；沒有健康的身體，什麼都不用講了，我相信在座各位，不是只有我們中部人，統統都一樣，認同這個概念吧？","張署長子敬：是，環境保護本來就是大家一起努力。","楊委員瓊瓔：換句話說，中火不是假議題吧？","張署長子敬：它確實有相當的污染量，這沒有錯。","楊委員瓊瓔：你有良心講出這一點，中火是世界排碳的第一名，所以中部人一直非常配合政府，而且積極維護我們的空氣。中央政府是否應當與地方政府合作，地方政府也要跟中央政府一同合作，因為我們中華民國是同一個國家，對不對？","張署長子敬：是，本來就是大家一起來努力……","楊委員瓊瓔：不應當分中央及地方，對不對？","張署長子敬：是，沒錯。","楊委員瓊瓔：既然我點出最嚴重的部分是中火，中部人的生活怎麼辦？"],["張署長子敬：我想這個……"],["楊委員瓊瓔：你是專家。","張署長子敬：我跟委員報告，其實環境保護本來就要大家一起努力，它的排放也是事實，所以這本來就必須改善……","楊委員瓊瓔：本來就必須要改善！因應署長這句話，我真的一則以喜，一則以憂，憂的部分是，它確定是高污染；喜的部分是，你認定它是高污染，既然現在認定了主題之後，我們接著討論關於中火撤照案，環保署憑什麼撤銷臺中市政府的行政處分？請問憑什麼？"],["張署長子敬：我想跟委員報告……"],["楊委員瓊瓔：憑什麼！","張署長子敬：因為保護環境是必要的，但一切還是要依法執行。","楊委員瓊瓔：當然依法！講到這個，我就等署長這句話。環保署是依照地方制度法第七十五條第二項撤銷臺中市政府的裁處，既然你們已經肯定、認定此屬地方自治之事實，但環保署做這件事情時有兩項重大瑕疵，第一個，環保署在處分前沒有報請行政院，這麼大，中部人650萬人的生命都不是生命啊！可以憑一個環保署撤照？你自打嘴巴嘛！既然你們認定是地方制度法，依照地方自治精神，請問你們有報請行政院嗎？"],["張署長子敬：我想……"],["楊委員瓊瓔：你們報了沒有？"],["張署長子敬：我想他是……"],["楊委員瓊瓔：請問有沒有報？"],["張署長子敬：他是依照空污法……","楊委員瓊瓔：請問你有沒有報？請問有沒有報？在晚上6時30分傳給臺中市政府一紙電子公文，欺負臺中人也不是欺負成這樣，晚上6時30分發一紙公文撤照！你這麼怕？既然要撤照，白天去撤啊？","張署長子敬：在6時30分的時候，我們還沒有下班。","楊委員瓊瓔：為什麼在5時以後撤照，什麼理由？這麼惡質！請問有沒有報行政院？"],["張署長子敬：我想我們撤照的理由……","楊委員瓊瓔：有沒有報？你回答本席的問題，"],["張署長子敬：沒有報。","楊委員瓊瓔：第一個，重大瑕疵。第二個，你們既然認定為地方自治的事實，中央對地方的處分這麼大啊？都不用溝通啊？收到台電的文，2天之後馬上在晚上6時30分傳一紙電子公文撤照，什麼理由？什麼理由？"],["張署長子敬：撤照的理由……","楊委員瓊瓔：在你們撤照以前，你們有跟臺中市政府talk、talk嗎？有沒有？"],["張署長子敬：其實在整個處分過程很多事……","楊委員瓊瓔：收到一個台電的文，竟然可以在2天之後的6時30分撤照，欺負臺中650萬人！中部地區人！可以這樣嗎？可以如此嗎？我不相信，中華民國是一個民主國家，可以這麼「惡霸」？可以如此嗎？請向社會大眾說明清楚，今天是台電依法申訴，正在訴願審議委員會、在訴願中的案子，環保署可以如此蠻橫作為！欺負中部人！","張署長子敬：關於臺中市政府處分的過程，我們跟他們提醒過很多次有相關違法的疑慮。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候提醒？你當我們都沒有看公文啊？"],["張署長子敬：我們撤銷的理由也有跟臺中市政府……","楊委員瓊瓔：中央撤銷地方的行政處分，就在晚上6時30分，這是什麼意思？怕人看嗎？"],["張署長子敬：因為我們下班比較晚……","楊委員瓊瓔：怕人知道嗎？你們下班比較晚，我的認定是你們怕別人知道！署長是一個專業人才，我很敬佩你，但我覺得很訝異，怎會容許做這樣的事情，我真的很訝異！中部地區有將近650萬以上、大約670萬的人口，從新竹到嘉義，這些人的生命怎麼辦？非常清楚告訴我們，剛才你一一回答本席的提問，對於這麼嚴肅、嚴重的議題，我都不忍心講了，針對生命問題，比如肺腺癌全國第一名，你忍心嗎？在訴願審議委員會的過程中，中央所做的行政裁處是想引導訴願審議委員會的裁決嗎？","第二個更嚴肅的是，讓所有的公務人員不知所措，依良心跟中央不一致，不依良心就對不起中部人，我們的公務人員這麼努力，就像你講的晚上6時30分還在上班，就像你說的，你忍心叫我們地方的公務人員這麼痛苦嗎？","張署長子敬：我想保護環境的工作，我們一定支持，但是原則要依法……","楊委員瓊瓔：更何況你們是環保署，跟我說說看，全國有哪一個案子是訴願審議中，你們就如此作為，在晚上6時30分發文，怕什麼？署長，我激動了一點，但是我真的不忍心，如同南投縣縣長說的，他去7個公祭，其中有5個就是因為肺腺癌，所以他按鈴申告。當你們聽到這些數字，我們中部地區是美得不得了，應該依法的時候你們不依法執行，不可以這樣欺負臺中人、中部地區的人，我們希望大家做好鄰居，把我們的空氣弄好，中部人已經提供這樣的資源，為什麼不疼惜我們一點？連一個基本人權─呼吸一口新鮮空氣，還要這樣蠻橫作為！選民、市民、民眾一定會告訴你們這樣的作為是錯的。署長要不要為中部地區，7個公祭就有5個是肺腺癌，你說句話吧！針對你們所做的行政裁處，你說句話吧！","張署長子敬：我想保護環境是一定要的，我們也一定會最優先，但是依法還是必須要的。","楊委員瓊瓔：剛才你說沒有報行政院，也提到要裁處，2天後也沒有再跟臺中市政府討論！","張署長子敬：這個裁罰本身就有違法的疑慮，所以我們才會做這個處分。","楊委員瓊瓔：本席再請教你最後一句話，當你聽到7個公祭就有5個是肺腺癌，你作何感想？請說。"],["張署長子敬：我想民眾的健康本來就是我們所努力、重要的……"],["楊委員瓊瓔：你怎麼努力？","張署長子敬：所以我們做了很多努力，包括污染減量的部分，其實是在改善的……","楊委員瓊瓔：他是在改善，但現況就是如此，所以拜託你，依法照顧臺中、中部地區的人民。","張署長子敬：是，我想依法行政，我們會努力來做。","主席：謝謝楊委員，謝謝署長。原來楊委員的輕鬆問政是這樣，這樣大家的午餐會吃比較多一點。","現在休息，下午1時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（13時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席以問答題的方式來跟你討論目前我們所遭遇的環保相關議題，臺灣的科技全球矚目，尤其在這次的防疫過程中，連美國都誇獎我們臺灣，表示我們科技的能力、能量都非常高，除了防疫之外，其實我們的環保科技也不錯，但是環保的相關政策有點延誤，請問目前臺灣的科學園區有幾處？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。竹科、南科、中科……"],["廖委員國棟：我告訴你總共有13處。你知道有幾所廢棄物事業處理中心？"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。"],["賴處長瑩瑩：主席、各位委員。有北中南3處。","廖委員國棟：由於今天時間不夠，針對有害、無害的廢棄物處理量有多少，你們再以書面提供相關的數據給我。"],["張署長子敬：是。","廖委員國棟：針對現在疫情，許多防疫物資在廢棄之後你們如何處理？","張署長子敬：如果是居家隔離檢疫部分，我們是比照醫療事業廢棄物來處理；如果是一般的部分，就依照一般事業廢棄物來處理。","廖委員國棟：你知道病毒是無孔不入的，看不到也不知道它在哪裡，可說是防不勝防，廢棄物出去以後一定要有一個SOP的處理過程，不能亂丟，如果跟著醫療事業廢棄物，他會去到哪裡？"],["張署長子敬：醫療事業廢棄物要進到甲級的處理場。","廖委員國棟：是即時處理，沒有延誤嗎？","張署長子敬：是。經過嚴格的管制，包括運送等……"],["廖委員國棟：本席要詢問你們SOP的相關程序……","張署長子敬：這部分的資料都有，我再請同仁補送給委員。"],["廖委員國棟：整個程序的規範必須要非常清楚。","另外，中國從2018年就停收廢紙、廢塑料，請問我們臺灣的廢紙、廢塑都從哪裡來？去哪裡了？","張署長子敬：我們自己回收，當然我們自己就再利用……"],["廖委員國棟：是送去掩埋嗎？","張署長子敬：沒有，紙和塑膠回收都是再利用。","廖委員國棟：這部分的量有多少，也請提供資料給我。"],["張署長子敬：是。","廖委員國棟：關於廢塑膠，我們有能力再利用嗎？"],["張署長子敬：我們都有能力再利用……"],["廖委員國棟：哪裡有回收塑料再利用的工廠？","張署長子敬：我們可以回收的塑料是從它的品類不同或做好壞的分類，其實它的用途很廣，最好的回收還可以做衣服……","廖委員國棟：是啊！這我們都知道，請你一樣把整個流程相關的數據提供給我，好不好？"],["張署長子敬：好。","廖委員國棟：現在比較大的問題是垃圾站，圾滿為患，現在的掩埋場都沒有空間了，我聽到的掩埋場都已經滿了，沒有地方可以再繼續掩埋，這樣的問題你們後續怎麼處理？","張署長子敬：我們原本百分之九十幾的家戶垃圾都是焚化處理，我們原本的政策是希望不要進掩埋場，但是現在因為事業廢棄物的垃圾量滿多的，所以焚化場不太夠，加上可能要歲修，所以我們同意針對可燃的開放一部分的掩埋場，但是我們不是在那裡處理，只是暫存，等到我們焚化場修好了或是RDF場出來了，可以再利用了，我們再把那些垃圾拿出來再利用。"],["廖委員國棟：那這中間會不會造成二次污染？","張署長子敬：不會，我們之所以讓他進到掩埋場裡面，就是怕他造成二次污染。","廖委員國棟：署長，現在我們反過來想，如何讓這些已經滿了的掩埋場活化是我們要做的事，你們現在有沒有什麼策略？","張署長子敬：我們有掩埋場活化再生計畫，在早上的報告中我有提到，我們現在兩個階段大概可以做到八、九十萬立方的再生量。","廖委員國棟：現在這是計畫，還是已經在執行了？"],["張署長子敬：已經在執行了。"],["廖委員國棟：執行的比例有多高？你可以處理到多少？","張署長子敬：當然這不是全部要把它清空，因為我們是以……"],["廖委員國棟：在地活化嘛！","張署長子敬：對，以應變的觀點，在地的掩埋場如果願意活化，我們就補助它進行活化，但是他出來的東西如果是可燃的，他還是要再進焚化場去燒，讓他把空間清出來。","廖委員國棟：我們要討論的是我們的科技能力有沒有辦法在這部分提供幫忙？新的科技如何讓現在已經滿的掩埋場活化起來，減量以後還可以再繼續使用，你都知道現在有許多新的科技出來。"],["張署長子敬：是。"],["廖委員國棟：你們有沒有引用這些新的科技進入掩埋場活化？","張署長子敬：活化的第一個階段就是要把它篩分，篩分之後可以再利用部分才能再用。","廖委員國棟：因為時間不夠，你的回答本席還是聽得不太清楚，請你們再提供詳細的書面給我。"],["張署長子敬：我再請同仁跟委員報告。"],["廖委員國棟：現在海洋垃圾一年有多少公噸？你們有沒有處理過海洋垃圾？","張署長子敬：我們都有在收集；有在撈，但實際在海裡面的垃圾很多。","廖委員國棟：在海裡面的不算，你們一年大概撈多少？因為海洋垃圾是全球的議題，但我們臺灣是海島國家，一定有很多海洋垃圾，我要知道你們每年撈起多少的量？你們怎麼處理海洋垃圾？","張署長子敬：我們提供補充資料給委員，好不好？因為數量還不確定，但是我們已經有一部分撈回來的海洋廢棄物是開始再利用。","廖委員國棟：本席長期關注離島的垃圾處理，以前衛環委員會曾經去過澎湖看火燒山，現在不單是澎湖、金門、馬祖，還有蘭嶼、綠島、小琉球等離島，已經不可能運送，都是在當地處理，所以你們是如何協助他們進行處理？","張署長子敬：我們現在就是盡力協助他們儘量在地處理，譬如有機的能夠留在當地處理，最不得已的部分才會讓他運出來處理。"],["廖委員國棟：所以等於還是沒有處理啊！在地是怎麼處理？","張署長子敬：在地的主要是以有機的為主，可以回收的當然就分開來由回收系統收回來。","廖委員國棟：因為鈴聲已經響了，本席最後要說的是我們要面對它，而不是逃避。"],["張署長子敬：是。","廖委員國棟：你們也不必興建新的焚化爐，像最近有個地方又說要重啟焚化爐，其實就像是1990年的汽車，你說要改成2020年的汽車再讓它上路，根本不可能，但是你們環保署有補助他們並鼓勵他們重啟焚化爐。","張署長子敬：當然重要的部分一定要更新，要跟得上現在的要求。","廖委員國棟：我個人認為活化掩埋場才是實際的作為，你們應該朝著這個方向來推廣，甚至你可以告訴我你們針對已經滿的掩埋場要如何活化它的研議結果，提供一份報告給本席。","最後，關於溫室氣體，大家都非常重視，本席看了你們的報告也一直強調溫室氣體，臺灣的責任按照之前的目標是2020年要達到一年260萬噸，但是2018年時還高達275萬噸，所以2020年要達到預定目標，好像不太可能。","張署長子敬：跟委員報告，其實早上我也有稍微做說明，現在要達到目標確實有難度，所以我們現在檢討要如何才能在下一個階段達到目標，因此我們檢討必要時是否考慮修法……","廖委員國棟：最後講的就是修法，現在整個環評工程的程序非常冗長、複雜、難搞，所以就這個部分我們是否應該修改環評法？","張署長子敬：我想環評法可以檢討，但是有關效率的部分，我們從105年就開始逐步在改善。","廖委員國棟：而且環評的程序要鬆綁，我們把它綁住了，根本沒有辦法處理我們的垃圾。本席要求的相關數據資料請你們都提供給我。","張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席（林委員淑芬代）：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（13時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道我們衛環委員會的麥克風都有消毒，其實我也不是針對抗菌的次氯酸水，我看他的成分是水跟次氯酸，我們有一個存疑就是次氯酸水濃度超過6%的有無經過申請，當然市面上可能都低於6%，但到底它適不適合直接碰觸到人體？甚至坊間上還有一些賣次氯酸水的明白標示可用於食器、奶嘴，甚至可以用於洗蔬菜水果或噴在嬰幼兒的皮膚上，我這瓶上面的標示還寫孕婦、嬰幼兒皆可使用，次氯酸水直接碰觸人體甚至用於洗蔬果食材等，是否適合？我有聽醫界前輩說不宜，到底事實是如何？現在防疫大作戰時期，販售標榜具有抗菌效果，讓大家生意好一點發一點小財，這都是OK的，但如果是打著防疫的大旗，實際上卻不適合碰觸嬰幼兒或接觸人體，這樣就不好了，署長，您認為呢？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。是，其實衛福部也認為不應該直接噴灑在人的身上，這部分確實需要多跟民眾宣導，為了防疫，卻因為不對的資訊反而傷害到健康，那就更不好。","徐委員志榮：大家都很辛苦，所以在環保署的網頁上，好像在2月19日的欄位裡，你們還有訊息是連結到疾管署，但環保署直接的訊息就比較少，所以本席剛剛講的次氯酸水的資訊就希望你們也能PO在環保署的網頁裡面，做一些指引或多加宣導，我都還搞不清楚這些廠商是知道還是不知道？如果知道還這樣做那就更不應該，實在沒良心，但搞不好他們都還不知道不宜這樣使用，不單是沒有幫上防疫的事情，還害了一些孩子們，當然天下父母心，在看到產品上的標語這樣寫，有些人就會把奶嘴以及周遭的物品都噴一噴，這樣就很不好，所以署長如果你確定次氯酸水不宜直接碰觸人體甚至於奶嘴、食器等都不宜的話，請你在環保署網站或其他管道上多多宣導，讓大家知道次氯酸水不宜用在這些地方。","張署長子敬：好的，謝謝委員。我們都應該加強相關的宣導，確實我們做的部分還可以再加強。","徐委員志榮：好，再拜託你。之前還有好幾個委員提及關於居家防疫、居家隔離等廢棄物的問題，我也有聽署長回答時表示為避免造成隔壁鄰居的恐慌，這部分我也可以體諒，但如果要被隔離的人，你們會通知他14天內應該遵守什麼規則等，並要求他儘量不要把垃圾拿出來，他如果很遵守規定都沒有拿出來的話，其實在我們那邊，就我所知有一些垃圾是可以落地，有一些則不行，所以清潔車來收垃圾的時候，幾乎都是固定時間，整排鄰居一起拿出來丟垃圾，如果他很聽你的話，會變成有點此地無銀三百兩，因為每天都有看到人卻沒有看到他出來丟垃圾，好像就明白顯示你家裡有些什麼事情，當然我也不能否認這會造成鄰居恐慌的心理，這比較見仁見智，我覺得如果能給隔壁鄰居一些訊息和警戒心，他反而可以做好他自己或他家裡一些對應的防疫措施。這不是我想講的重點，但是我有聽你答復某位委員質詢時表示，居家隔離的人若還是將垃圾丟出來，將會使得清潔隊員面臨一些風險，我早上聽您說清潔隊員若有戴好口罩就OK，在我了解我們地方的清潔隊後，他們說從防疫期間開始到現在快兩個月，他們1個人才拿到10個口罩，我不知道1個口罩可以用幾天才安全？我們自己在高鐵站、車廂裡面戴口罩其實用的時間也不是很長，但如果像清潔隊員到現在每個人才拿到10個口罩，等於一個口罩要用好幾天，我看警政署都有幫前線的警察朋友爭取一些口罩用量，而環保署所主管的清潔隊隊員口罩的數量，您是否也有幫忙去爭取？","張署長子敬：是，這個我們也有去關心，如剛剛委員所說的我們會再去了解，如果他是負責收運垃圾的話，照理說他應該每天都要有口罩，但若是掃馬路的，可能就不一定天天要戴口罩。","徐委員志榮：我問到的是收垃圾的清潔隊員，並沒有每天配一個口罩給他。"],["張署長子敬：所以我會去了解口罩的配給是否確實不足。","徐委員志榮：好，再請幫忙一下。當然醫護界一定是第一優先，那是沒有話說的，清潔隊員還反應說希望能充足供應消毒用水，甚至他們也希望清潔隊內也可以配置一支額溫槍，以便檢測洽公民眾的體溫等，本席將這些需求反映給署長知道。","另外，想請問署長在1月20日之後，有關醫院的廢棄物是否有做什麼特別處理？特別是那些有在醫治確診病患的醫院，根據一般蒐集的資料是說醫院的廢棄物中有25%係屬生物醫療廢棄物，另有75%是屬於其他的，我現在問的主要是那75%的部分，因為承包業者在拿到100%廢棄物之後，會再把這另外的75%轉給一般外包的回收商，這些有醫治確診病患的醫院可能有一些要淘汰的椅子等物品，這些物品是否還可能藏有病毒，對於那一類的東西，環保署是否有做一些特殊處理？","張署長子敬：跟委員報告，其實醫院裡面對於感染性的廢棄物，本來就會分開，它的廢棄物在院裡面就應該要分開，不是整個排出來之後再去分為75%、25%，所以對於感染性的部分本來就要分開收集，再交由不同的清理廠商處理。","徐委員志榮：25%那部分是會分開，但是對於75%那部分，可能是院內所產生的一些其他東西，也有可能不是在危險的25%裡面，如果是這樣的話，那你說25%和75%都是一樣的，幾乎醫院出來的東西百分之百都要特別處理了。","張署長子敬：沒有啦，因為在75%裡面有很多不見得具有感染性，所以才可以以一般廢棄物去處理，我們會再留意是不是有困難。","徐委員志榮：好。另外，在SARS期間，環保署有編列一些預算，這次是沒有，如果地方上有關防疫和環保業務必須用到這些錢，是由地方政府負責？還是署裡面有其他公務預算可以支應？","張署長子敬：因為一開始我們認為資源有限，所以我們是從自己的部分先挪，像對於感染廢棄物的收集，我們統一發包，地方只要指揮好去收就好，收的量只要簽字以後，未來就由我們來付錢。"],["徐委員志榮：是由公務預算支付？"],["張署長子敬：對。"],["徐委員志榮：金額不會很大吧？"],["張署長子敬：到目前還好啦！","徐委員志榮：如果金額很大，可能我們社環委員會在審查預算時也不太認真喔，表示你們還有這麼多錢，當然在去年還不知道會有這個新冠肺炎。","張署長子敬：這個經費還好啦，我們還負擔得起，所以我們是移緩濟急，從比較次要不那麼急迫的業務先移過來用。","徐委員志榮：我們看衛福部陳部長那麼辛苦，至少我們也要加入防疫大作戰，環保署也要當一個尖兵，大家一起努力。","張署長子敬：是，謝謝委員。","主席：現在輪由本席發言，請徐委員志榮暫代主席。"],["主席（徐委員志榮代）：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（13時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我發現大家都用手持麥克風，桌上型麥克風就只有我一個人用，這樣相對比較安全。請教署長，我記得在修廢清法的時候，很核心的就是我們定義了什麼叫做廢棄物，其中一個修正就是失去市場價值的產品就可以認定為廢棄物，於此本席今天要提出來，真的失去市場價值的再利用資源就會變成一大問題，因為它就是廢棄物了，失去市場價值了。我們新北市有很多的社群團體，像我的選區所在地五股、蘆洲，經常有人以「我是五股人」、「我是蘆洲人」等等在社群團體上貼文，比如哪裡工廠又失火了，哪個地區又傳出燃燒塑膠的味道。事實上，空氣異味是社群網站上最常被抱怨的，其實就是有燒才會產生味道。請教署長，你知道五股為什麼有這麼多火災嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。不曉得。","林委員淑芬：五股的違章工廠也不少，這裡面小型的資源回收廠、廢棄物處理廠，違法的、合法的都有，還滿多的。根據「看守台灣」的調查，只要回收市場景氣差，回收廠失火的新聞就會頻傳，亦即回收廠和資源處理廠失火新聞案件就跟整個市場的景氣連動在一起。署長知道回收市場的價格會和什麼連動嗎？是跟哪一個指標？就是跟石油連動，尤其是塑膠類回收是跟著石油走勢，這是無庸置疑的。石油的價格最好時，每一桶在100到120多美元之間盤旋，大概就是2011年到2014年，我就告訴你一個數字，從2011年到2014年，甚至比較久之前的2006年到2014年，總共有幾件火災新聞？我們找一下大型業者失火的新聞，只有一件而已。不過，隨著油價往下跌，寶特瓶或是塑膠回收的業者，價格是跟著掉，2017年和2011年、2012年相比，你知道價格剩下多少嗎？大概三分之一！寶特瓶回收曾經是世界第一，回收率最高，但是塑膠類的回收可就不一定，在這種情況裡面，回收市場的景氣真的就跟事業廢棄物回收業者的失火案件連動在一起。","本席剛才提到2006年到2014年，那時候的國際時空發生什麼事？署長知道嗎？為什麼那時候有一件？因為中國實施綠籬行動政策，禁止不潔廢塑膠進口，導致國內無價值的廢塑膠出路就斷掉了，就是PLA，斷到現在還繼續斷！現在大家把薄片塑膠丟到焚化爐裡面，以前還有價錢，中國願意買，所以2006年到2014年會發生火災，是因為中國禁掉了PLA進口，此後我們的PLA就沒有人回收了，也沒有人收了，就丟到焚化爐裡面。今天本席不講PLA，這個問題也很嚴重，那是另外一個層次。","我們現在來看2016年的報導事件，除了2016年那一年資源回收廠發生的火災次數低於10次以外，其餘的年度發生火災都是10次以上。2019年到4月底發生了9次，新聞報導得很大，彰化、桃園都發生大型火災。我們看今年，今年3月還沒有結束，署長知道發生幾次了嗎？你們都不知道，因為這是消防局的業務，已經有6處的廢棄物跟資源回收廠失火的新聞，今年過了還不到3個月就發生6次！我問你們知道嗎，你們都不知道，因為你們跟消防署沒有任何連線，你們也不覺得重要。去年3月有一則資源回收廠失火的新聞，消防局曾經講過，每年的2月到4月是容易發生大量廢棄物火警的季節，當然也有自燃的，不過到底是自燃還是放火？其實我們不知道。去年彰化縣政府說了，過去3年來分別發生了31件、25件、24件，你們知道嗎？已經成為不時炸彈了！是假失火，真放火處理掉？還是真正的自燃？我們就是搞不清楚，政府也搞不清楚，人民覺得是放火啦，你知道為什麼？2019年4月宜蘭礁溪發生一件大火，附近民眾說屋主每天載廢棄物回來燒，他去向人家買便宜廉價的廢棄物，然後非法處理，放火燒，左鄰右舍都做這樣的指控。再者，2017年臺南善化也有一個回收廠發生火災，東西就像丟垃圾一樣堆置，不是真正做資源回收廠那樣整齊的堆置，沒有！那次就在農田中間放火燒。","這些事業廢棄物，不管是非法或是合法，就在農地、農田當中設置，都不是第一次，附近的居民都指控，不是第一次，現在真的是合理的懷疑，都是假失火、真非法處裡。如果是一次這樣，尚且沒有話講，但是兩次、三次這樣，一年、兩年這樣，十年、二十年這樣，請問我們有政府嗎？你們說有政府請放心，但是現在我們能放心嗎？署長，這麼多年、這麼多件，彰化縣政府還出來控訴一年有三十多件，管理的手段在哪裡？不管法律上有沒有手段，也要改革，也要有方法，到底管理的手段、要做的方法要放在哪裡？如何改？請署長說明一下。","張署長子敬：謝謝委員，不管是真失火還是假失火，產生火災就是不好，我們也注意到這個問題，雖然我不知道委員提的數字，我們已經在做的部分，第一我們會加強對這些回收商的查核，有一些可能現在沒有列管，我們會進一步加強，在查核裡面有一項我們去年就開始做，就是有關消防的部分。","林委員淑芬：你們如何跟消防單位一起去執行？通常發生火災，消防單位不會告訴你們，你們也不知道發生火災，所以你們連一張罰單都沒有開過！空污法第三十二條第一項第三款，根據這一條，你們有開罰嗎？發生一次，尚且不要問是不是有毒氣體，實際上，根據這一條經常檢舉有機肥製造商或是有異味就開罰，但是對於火災卻不一定會罰，如果報案一次，消防局出動一次，你們就開罰一次，這是最基本的啦，有辦法做到嗎？","張署長子敬：我剛剛沒講完，接下來我們對於剛剛委員所講常常發生或是曾經發生過的會列管，我們也提出計畫，在我們的補貼裡面可不可以有一部分是補貼去改善它的資源回收廠，不是每次他賣完就把錢賺走了，而是要求他……","林委員淑芬：你說這個都沒有誘因啦，回收系統制度面出了問題，做壞事情違法的風險遠遠低於回收物堆在倉庫無法營利的風險，堆置沒有辦法處理，這個風險比放火燒的風險還要大啦！你們知道小型露天火場燃燒比大型固定污染源的污染更嚴重嗎？產生的污染在哪裡？除了燃燒塑膠所產生的重金屬或戴奧辛以外，還會產生很多東西，你以為燒傢俱沒有問題嗎？燒傢俱裡面有很多溴化阻燃劑，隔熱器材、沙發泡棉、電器都有溴化阻燃劑，這對肝臟和神經有那麼大的毒性。你知道火災或露天燃燒經常是世界的戴奧辛和重大重金屬排放的排放源，而且沒有辦法即時監測，所以可以確定每一個火場所燃燒排放的污染物遠遠高於有空氣污染防制設備的垃圾焚化廠，這些合法有在做的和大量非法沒在做的差太多了！","以焚化廠為例，噴灑石灰乳活性碳，然後用濾袋式的集塵器把戴奧辛和重金屬抓下來，它產生了飛灰，再拿去掩埋，這都是很高的處理成本，對吧？根據國際消除持久性有機污染物的網路在2006年發表的一篇報告，指出露天燃燒垃圾以及掩埋場、堆置場火災，戴奧辛排放係數約介於4.4-5000 ng-iTEQ/kg之間，為2018年基隆焚化廠戴奧辛排放係數的45.8-52,083倍。以2018年的基隆焚化廠為例，它燒了19萬公噸廢棄物，平均檢測值為0.014 ng-iTEQ/Nm3，基隆焚化廠有防制設施，所排放出的戴奧辛量約為0.0186克，相當於每燃燒一公噸的廢棄物，從煙囪排出的戴奧辛，所產生的飛灰穩定化物，被其空氣污染防制設備攔截下來的戴奧辛量，換算下來，防制設備所攔截的戴奧辛是攔不住而排放出去的100倍，所以排到空污當中的已經是攔截了100倍下來，因此我們知道沒有空污防制設備的露天燃燒所產生的戴奧辛有多可怕！","但是，本席剛才已經說過，依據空污法第三十二條第一項第三款，我跟你們要這3年來的裁罰資料，這3年來罰了150件，其中只有20件跟管理不當產生自燃而遭到裁罰，且在20件裡面，只有9件是從事廢棄物回收業或是資源回收而起火的案子。我們再比對新聞，發現有新聞報導的還不在你們的裁罰名單裡面，新聞有報導的沒有在這9件裡面，所以有更多的失火案，也有很多沒有報導出來，所以除非有人檢舉，否則造成露天污染非常嚴重的案件，你們都沒有開過罰單，也沒有去稽查，事前沒有辦法管好，事後也沒有裁罰。署長聽懂本席的意思嗎？對於事前違法抑或是回收制度做得不夠好，市場不好就直接放火燒，你們這些制度面沒有辦法管好，事後也沒有依據空污法第三十二條第一項第三款開罰，難怪放火燒這麼簡單，也難怪這麼經常發生！","署長，我再講一次，違法的風險遠遠低於東西沒有市場而堆置無法賺到錢的風險，因為放火燒也不會被開紅單，也不要緊。我要再次強調，你們要怎麼跟消防局整個體系做聯繫？是不是只要火燒一次就罰他一次，因為第三十二條第一項第三款規定是有異味就可以罰了，第三十二條第一項第三款專門在罰有機肥料產生異味，也有以烘焙咖啡有異味或是麵包店太香而鄰居受不了就開罰，但是對於放火燒這件事卻沒有每件都開罰！署長有辦法嗎？回收體系的制度面要改革，和消防單位聯合做改革，署長，可以做到嗎？","張署長子敬：我們再檢討回收的部分，因為回收回來是沒有理由放火燒，也就是委員所講的，是價格低到某個程度才會如此。"],["林委員淑芬：失去市場價值啊！","張署長子敬：所以我們會從補貼制度去檢討，讓收回來不要再燒掉。","林委員淑芬：沒有辦法永無止境做補貼，失去市場價值就變成垃圾，處理垃圾要成本，你說補貼，可是那麼大的量，能夠補貼得完嗎？如果補貼得了，我也贊成，請你估計廢輪胎失去市場價值一年要補貼多少，你有算過嗎？薄片塑膠要補貼多少？","張署長子敬：以制度而言，本來就是需要補貼多少就從源頭收嘛！","林委員淑芬：我喜歡聽到這句話，本來就是要從源頭漲價嘛！","張署長子敬：我剛剛沒有講完，我要檢討的就是這個制度。"],["林委員淑芬：你做了嗎？"],["張署長子敬：現在在檢討。","林委員淑芬：如果是像輪胎，這樣源頭要收多少？","張署長子敬：我們現在在檢討，請委員讓我把話講完。","林委員淑芬：從源頭收就是要跟業者收，壓力很大，業者也很不願意。我希望你們要有作為，今天又在這裡提出來，關於這部分，每個委員都講過，但是你要拿出改革的成績單讓我們看。你說你現在正在檢討，何時可以提出一個檢討報告給我們看？這個議題，委員們已經質詢好幾次、好幾年了，什麼時候可以拿出一個成績單給我們看？我來這裡不是又要再講一次，而是要詢問你何時可以端出檢討的成績單？你跟我們講個大概的時間。","張署長子敬：我們檢討好了之後，會提來跟委員報告。"],["林委員淑芬：何時會檢討好？","主席（劉委員建國）：一個月，好不好？"],["張署長子敬：好。"],["林委員淑芬：好啦！一個月提出。謝謝。","主席：謝謝林委員，也謝謝署長，請於一個月內提出。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（13時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是繼第9屆的任期之後，我第六次在這裡跟署長繼續纏鬥，討論原住民的諮商同意權到底有沒有入法的空間。經過選舉的這段期間，一直到今天你們第一次來立法院，我們很用心的找了一些案例讓署長參考。因為有些法案的對象有涵蓋原住民或者涉及原住民權益的部分，有時候就會加入原基法部分條文的內容或者精神，在此，我就簡單舉兩、三個例子給署長看。第一個例子，公民投票法第一條第二項規定「公民投票涉及原住民族權利者，不得違反原住民族基本法之規定。」；第二個案例，水利法第四十二條有關於引取地面水或抽汲地下水的部分，在第一條第二款規定「原住民依原住民族基本法第十九條第一項第四款規定利用水資源。」；另外，在水利法第八十三條之四的第二項規定「逕流分擔計畫內容涉及原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。」","請教署長，我很認真的幫你找出這些案例了，如果你覺得不夠，我可以再繼續找，在我這樣講之後，署長覺得有沒有空間再來討論有關於諮商同意權入環評法的部分？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，關於這部分，委員關心很久了，我也跟委員表達，其實我是很支持的，所以我在我們相關檢查的規定……","陳委員瑩：我希望支持要有實際的作為，我想我是看結論，因為目前我們所看到的進度，環保署只願意在環評法下面的作業準則之下的附件，在附件中的一個小項裡面放入諮商同意權。所以我看不出署長的支持，到底是你全心全意的支持，還是你有心，但是署裡的同仁不配合或不願意？到底是怎麼一回事，請署長說說看。","張署長子敬：我向委員報告，我剛才沒有講完，我剛才說我們很願意，所以該改的就改了，今天委員提出這麼明確，我們看看這部分入法之後跟現在的效果是怎麼樣，也就是我們現在這樣改，跟它入到他們的法之後，在他們那邊產生的效果有什麼差異，如果這個差異確實是沒有入法會達不到這個效果，那麼我們當然可以來檢討。","陳委員瑩：你就試試看，因為可以把它加進去，也可以把它拿掉嘛！你就從善如流，就應了原住民的期待，先這麼做，好不好？","張署長子敬：沒有，所以我就說我會請同仁趕快評估委員剛才提出來的這些，如果它的效果確實不好，雖然我答應委員，我們也在做了，但是達不到那個的效果，該檢討的，我們就會來檢討。","陳委員瑩：因為過去沒有入法，雖然原基法有，但是有很多案例、有很多BOT案，常常是環評過後，結果沒有先去跟原住民諮商，也有很多抗議，造成工程延宕，其實廠商到最後也是輸得很澈底，這也沒什麼用嘛！所以我是基於很多開發案對於原住民的環境、文化、生態影響都非常大，這些都是很大的決定，所以我們在地原住民需要被諮商，但是我們一直被忽略、一直被挑戰。所以今天有其他的案例把原基法的精神及內容放進去，再次加強給那些視而不見的人在這個環評法裡面看到了。","既然今天談起來了，好像入法的空間大一點，那麼就拜託署長好好研議，看要怎麼加。我覺得公民投票法寫得不錯，這幾個案例，你們可以好好參考。","張署長子敬：是，我說我們檢討一下，看看它的效果怎麼樣。","陳委員瑩：好，謝謝。","另外我要請教署長，你知不知道立法院的法制局在107年的12月曾經發布一份針對工業用鍋爐改用天然氣降低固定污染源、污染物問題的研究報告？署長看過這份報告嗎？","張署長子敬：是，我們曉得。","陳委員瑩：你知道吧？這份報告裡面提到環保署的統計，鍋爐燃燒排放的空氣污染源占固定污染源的比例，粒狀物占21%、硫氧化物占14%，氮氧化物占12%。我要請教署長，剛剛我唸的這些統計數據是不是正確的？還是這是你們推估出來的？這個數據是怎麼來的？"],["張署長子敬：那應該是推估出來的數值。","陳委員瑩：好，謝謝你們的誠實，因為我想如果我再繼續問這些問題，你恐怕也很難回答，譬如國內鍋爐的分布跟數量，你有沒有辦法告訴本席大小鍋爐各是多少，分布情形是如何？","張署長子敬：我們有資料，細目……"],["陳委員瑩：每個鍋爐的污染物總類的排放總量為何？有這相關的資料嗎？"],["張署長子敬：不同的大小所排放的量大概會有一個數值。","陳委員瑩：好。我想是這樣，一旦大型的工業鍋爐耗費千百萬之後，把這個燃料系統改成天然氣，現階段空氣污染的採樣濃度分析，有沒有標準方法去測定改善前及改善後的空氣污染濃度差異？"],["張署長子敬：這應該是可以測。","陳委員瑩：可以測？我是問你有沒有標準方法去測定，你現在有嗎？","張署長子敬：個別改善的，當然是可以測。"],["陳委員瑩：個別改善？","張署長子敬：對，改善前跟改善後當然是可以，如果是在整個大環境裡，因為它的來源很多，所以如果只是單純鍋爐改善，大環境的濃度變化，不一定直接就是因為它的改善……","陳委員瑩：沒關係，我們來看一下。因為剛才講到鍋爐有好幾種，署長看一下像簡報上這樣的鍋爐，有沒有標準去測量它的污染濃度跟總量？","張署長子敬：因為一般的排放，我們從它的煙囪、煙道就可以測得出來。"],["陳委員瑩：煙囪？有煙囪嗎？","張署長子敬：有燒東西就會有煙囪，否則氣就沒有地方排放了。","陳委員瑩：好，你稍後再慢慢研究。接著再看一下，這種鍋爐呢？"],["張署長子敬：這個也有。","陳委員瑩：也有吧？可以測，是吧？"],["張署長子敬：只要有排放都可以測。"],["陳委員瑩：你確定嗎？","張署長子敬：對，有排放管道都可以測。","陳委員瑩：好，我等一下要問測量的人員能不能測。","張署長子敬：好，除非他沒有照規定設置採樣的孔……"],["陳委員瑩：沒有規定？到底有沒有規定怎麼測呢？","張署長子敬：不是，我是指除非他沒有依照規定設採樣的孔或是平台，那麼當然會要他去改善，如果列管該測的……","陳委員瑩：沒關係，等一下你再把怎麼測量的規定找給我。我很想知道。"],["張署長子敬：好。","陳委員瑩：有沒有規定多久測一次？要不要通報？測量一次要多少錢？你們裡面有誰會測，請跟我講一下。"],["主席：請環保署空保處蔡處長說明。","蔡處長孟裕：主席、各位委員。多久測一次要看其規模是屬於半年測一次、一年測一次，還是兩年測一次，而業者在檢測之前也要通報當地的環保局。","陳委員瑩：這些我知道，但我剛剛問的是，這些規定是規定在哪裡？如果有的話，就提供本席辦公室參考，不然這樣說來，如果不是我亂講，就是你亂講。","我之所以這樣問是因為，在你們目前正在修訂的鍋爐空氣污染物排放標準裡就把鍋爐管理區分為新設立的鍋爐、既存鍋爐，以及小型鍋爐，對於天然氣、電力設施還有固定污染源有分別適用的排放標準，這代表因為燃料系統的改變，就適用不類型的污染物排放標準。然而，鍋爐的形式與設計大小的種類非常多，所有標準的測量方法不見得都一樣，所以我相信環保署也不能保證所測量的數據都是正確的。對於我剛剛提到的這些，不曉得署長有沒有什麼要回應的？","張署長子敬：並不是說我們量的不正確，量出來的一定是正確的，只是不同的鍋爐可能會受限制，比方定了一個標準後，有些可能改得到，有些就不容易改得到，但也不是測得不對，而是會受限於其燃燒效率等而可能達不到那麼高的要求標準，至於檢測方面，我覺得那應該不是問題。","陳委員瑩：我們測了兩次，就有對與不對、精準與不精準以及可以測和不能測的狀況，所以請你回頭再仔細研議一下我最後提示的狀況。"],["張署長子敬：是。","陳委員瑩：能測和不能測，如果前面的沒有確定，後面講的這些可能就不曉得是怎麼來的。","張署長子敬：這方面我們來檢討，如果業者在配合上有困難的話，我們再來看要怎麼處理，但在量測的方法上，應該是沒有太大的問題。","陳委員瑩：還有，有關天然管線設置的問題，106年你們定出把鍋爐燃油改成天然氣的政策方向之後，請問國內天然氣管線的舖設總共是增加了多少長度？連結涵蓋了多少個事業單位？這方面的數據你們有掌握嗎？","張署長子敬：因為我們和能源局與工業局是分開的，會再和他們協調看看，畢竟工業的鍋爐是由工業局在輔導的……","陳委員瑩：不過因為彼此是相關的，所以你們還是去瞭解以掌握一下相關的狀況好嗎？"],["張署長子敬：我們來瞭解。"],["陳委員瑩：再請給我們資料好嗎？"],["張署長子敬：好。","陳委員瑩：針對管道很難到達的地方，為了安全起見，立法院的報告也建議要訂定天然氣灌裝標準以及天然氣標準貨櫃儲槽，請問你們已和經濟部協調了嗎？","張署長子敬：我們推了之後也發現了這個問題，有些是管線到不到，或是雖然到得了，但卻遇到阻力等，所以我們現在正在修改標準，讓他們有比較足夠的時間。原來定的時候是覺得，不一定非要天然瓦斯不可，可以改成電或其它污染控制設備，也都還是可以達到目的，但現在發現有些確實是有困難。"],["陳委員瑩：所以你們協調了沒有？","張署長子敬：我們會把時間拉長一點，這個案子會再公告。"],["陳委員瑩：代表你們還沒和經濟部協調嗎？","張署長子敬：不是，我們會把改善標準生效的期間拉長，讓他們有更好的時間可以改善，這些和經濟部都談過了。","陳委員瑩：我們還是要提醒，不管是經濟部還是勞動部，在這個政策的落實以及解決問題上，你們都要好好地一起協調。我也要肯定環保署，今天這個議題我在上一屆也質詢過，也謝謝你們，希望你們可以分時間、分階段、分程度地一一將問題解決，所以我在此也再替你們加油一下，這樣好不好？"],["張署長子敬：謝謝委員。","陳委員瑩：我很在意的是，到底能不能測量、誰會測量，請你們一定要回答我。","張署長子敬：我們會測，我請會測的同仁再和委員報告怎麼做。","陳委員瑩：若能搞清楚這兩件事，你就知道問題在哪裡了。"],["張署長子敬：好。","陳委員瑩：不過，我覺得你現在還是不清楚的，謝謝。"],["張署長子敬：謝謝陳委員。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（14時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，還是要感謝環保署等政府團隊在過去4年大家一起對空污改善的努力。我來自高雄，這4年來的成績其實是很明顯的，不管是空污法的修法，還是相關的措施，我認為其實都有達到成效，但事實上我也還是必須講，仍要繼續努力，因為當高雄成為工業城市的時候，給予宜居的環境、好的生活品質，不論在人權，還是在經濟發展等各方面都是必要的，所以該怎麼把空氣改善到比較好的狀態，這是環保署必須持續努力的。","我也看了未來要新推的計畫，因此要先問問署長，經過過去這段時間的努力，接下來的4年，你們在空污的改善上，不管是固定污染源還是移動污染源等，有什麼讓成效可以達到更好的方案嗎？請署長大概講一下，特別是針對高雄的部分好嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。高雄最重要的一點是，當地有許多重工業，所以在我們之前的方案裡就把所有國營事業可以改善的全都列出來，要求他們按照時間去做，所以這部分其實就是很大的改善，相信委員在高雄也很清楚。比如像中鋼就已陸陸續續在做了，只是有些還需要時間。我們現在的重點是針對產生PM2.5 的NOx定出消減的原則，希望能同步減少排放，對於VOC也會定出相關的原則。","另外，由於高雄有個很大的港口，從船舶而來的污染長期一直被忽視，所以我們現在會從油料去改善，把本來用3.5%含硫量的，改到0.5%，希望國際的船舶，包括近岸的客貨輪與漁船，都能從今年開始改善，把用油改善後，其他的排放量就會降低。","賴委員瑞隆：這部分我要先問署長，因為船舶用油也是很重要的。過去這一、兩年推動的低硫油、低速，包括安定系統等，現在有沒有什麼更有效的方法可以落實，其實也還是有很多空間可以努力的。","張署長子敬：基本上，我們已和中油談好了，國內航線近岸的漁船從7月就可以開始全改為低硫油，從國際航線改換油的空氣品質監測中，就能很明顯地看到它會很快地降下來，所以我認為這是個比較有效的方法。"],["賴委員瑞隆：那落實呢？會不會要你們的稽查人員上去進行相關的稽查動作？","張署長子敬：我們會再跟海巡署談，不要國際的規定是這樣，結果在我們的近岸卻還是……","賴委員瑞隆：對，到國外進步的港口城市使用低硫油，到了我們這邊後卻……","張署長子敬：甚至有的船有設備卻用高硫油，也就是設備不開，因此我們現在就在和海巡署談，看要怎麼建立這樣的……","賴委員瑞隆：麻煩署長進行跨部會的協調，讓低硫油和安定系統的使用都能落實，畢竟政府也花了那麼多資源去做安定系統，就應該要落實去做，我們不應該讓港區成為空污的溫床，好像不受控制。","張署長子敬：所以我們現在和海巡署談的是，做了安定系統後，接下來就要配合我們向船舶收空污費了。如果提供了安定系統卻不用，那我們就只能收空污費。","賴委員瑞隆：各種手段都可以用，但我最主要的目的是，採行能降低空污的……"],["張署長子敬：就是逼他們去用安定系統。"],["賴委員瑞隆：收費不是目的。","張署長子敬：沒錯，那是一種手段。","賴委員瑞隆：希望他們去使用，以降低空污，這是政府主要的目的。署長，我知道你們也做了一些季節性費率的思考，但我還是希望署長能就未來空污的改善再思考一下，應該要依不同地區、不同時間有不同的思考。所謂的「不同地區」是指，對於空污改善的狀況，臺北和高雄就不應該做相同的思考，花蓮、臺東和高雄也不應該做一樣的思考。我覺得不同地區的空污狀況，應該就要有不同的思考，也就是每個地區所需要的狀況不一樣，希望未來你們會再做思考，不能全都統收回來後再統配下去。像是在電動機車的推動上，由於臺北市沒有那麼多重工業，空污相對輕，就電動機車來說，它的推動壓力相對沒有那麼大，但是可能在高雄，因為有重工業的壓力，每個都是重要產業、每個都有非常重要的經濟發展、每個都影響很多家庭，但是在固定污染源不斷降低的同時，希望針對移動污染源能夠給予更多的支持，讓更多的市民改用更環保或更節能的一些移動工具，這樣其實減下來的排放量，對空污改善是有很大幫助的。我覺得不同區域應該要有不同的思考，同樣的，不同季節也應該有不同思考，我大概了解你們現在有做一些不同的思考，像秋冬是嚴重的時候，譬如像今天的情況，高雄狀況算是不錯的，但在秋冬時，常常都是紅害的狀態，要不然就是橘警狀態，所以我希望不同的時間點有不同的配套方式去協助，當它的空氣品質處於危險狀態時，能夠有效予以下降，給居民一個比較安全的環境。","張署長子敬：是，謝謝！我想委員也很清楚，我們有一些配套的管制策略，實際應變上，在空污季節，在高雄或南部地區我們會每個禮拜一起開會，統一大家的步調進行應變措施。剛剛委員提的有關移動污染源部分，只要地方願意做，我們一定全力支持。","賴委員瑞隆：我甚至希望在資源調配上，都能有不同區域上的思考，舉個例子，今年電動機車的補助和去年相比是減少了，明年可能還要更少，這個部分對臺北來說，相對可能沒有那麼大影響，但是對南部來說，可能就會產生影響，如果因為這樣的因素而讓電動機車的發展速度趨緩，那實在是很可惜。我們期待的是當已經是比較高污染的區域，就應該有更多的手段協助，就像我常喜歡講的，在臺北，騎電動機車可能是一個現代、進步、時髦的形象，但是在高雄可能就是一個幫助自己、幫助家人、也幫助這個城市改善空污的一個重要措施，當大家都一起這麼做時，其實是會得到很好的效果，政府應該要用更多的資源和政策去引導，讓這些事情發生，所以我希望署長能夠在不同的區域跟不同時間上，同步去做一些措施的運用。","剩下的時間，我還是希望回來思考電動機車的推動問題，當然，燃油機車第七期也是很環保的，但是我還是希望政府的政策能夠持續協助，特別是空污嚴重地區。其實這很可惜，現在我看到很多高雄市民開始騎乘電動機車，所以希望這樣的推行能夠持續進展下去，我還是要強調，固定污染源真的有很多壓力，像中鋼及很多產業，勢必要在產業發展上付出代價，但移動污染源上面，我們真的可以多盡點心力，協助這個城市，讓它有更好的生活跟空氣品質，希望署長繼續協助推動電動機車的發展，特別是在高雄地區。"],["張署長子敬：這個我們會特別再來考慮。","賴委員瑞隆：這個就麻煩署長了，還有很多細節，我私下再和署長討論。謝謝！"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請吳委員玉琴發言","吳委員玉琴：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天一整天下來，署長你辛苦了，雖然本會期我不在衛環委員會，但我還是會回來質詢，所以還是會時常看到署長你。","今天本席要針對環保署業務提出質詢，前年在中國大陸把相關廢棄物進口的門關了之後，當時很多報導就提到會有很多的家戶垃圾或所謂的廢棄物送到臺灣來，所以我在107年8月份、9月份召開相關會議，請貴署來一起討論，針對這些廢塑膠或廢紙夾帶家戶垃圾的問題，到底要如何禁止？你們後來也在10月份修法加嚴管制，不曉得執行一年下來，有關家戶垃圾減量的狀況如何？對於廢塑膠和廢紙是OK的，大家擔心的是家戶垃圾會被夾帶進來，請問這個部分有減量或杜絕嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。跟委員報告，這個其實不是減量的問題，因為開始報導時，是有人懷疑回收的資源裡會有夾雜垃圾進來，所以後來我們就改變作法，以往是可以由回收商進貨，再分給人家，如果海關沒有攔截到，可能垃圾就到處去了，所以後來我們改成要用的人才可以來申請……"],["吳委員玉琴：所以限定使用者？","張署長子敬：對！他們進口進來，即便海關沒有攔到，但我們還是可以到他們的工廠查察。第二，我們對於他們要進口的東西加以限制，譬如一定要單一材質，或是一定要是工廠……","吳委員玉琴：就是更趨嚴格，它的進口材料是什麼或是……"],["張署長子敬：對！就是避免夾雜在裡面。"],["吳委員玉琴：等於就是有效管制了？"],["張署長子敬：是。","吳委員玉琴：好，當初我關心這個議題時，同時也關心這麼大量的紙類和塑膠類進來，會不會導致本國回收價格的崩盤，甚至影響到第一線回收業者的收入？一連串問題下來，請問署長，廢紙、保特瓶和廢塑膠類的收購價格是不是穩定？有沒有確保第一線回收人員的生計？","張署長子敬：第一，我們要確保我們自己回收的量要被充分再利用，所以在廢紙部分，我們已經跟他們協調，要進口可以，但是國內跟進口的比例要達到2比1，也就是說，要求他們優先消化國內的廢紙，因為產品品質需求，他們必須進口一些來摻配，這樣我們就允許他們進口，否則就不要進口。"],["吳委員玉琴：所以是有更多的手段來管制？","張署長子敬：對！就是確保我們的部分可以被消化。至於價格部分，因為國際上一直趨降……","吳委員玉琴：是降低的情況，那是不是很難掌握？","張署長子敬：所以很難要他們逆勢操作，譬如國外3元，我們很難要他們用5元、8元來回收國內廢紙，那是不可能的。目前是有比國外價格稍微高一點，但對於我們的回收人員，收益可能就比以前差，所以我們才會推出「資收關懷計畫」，像原來紙餐盒是不回收的，那就沒有價格，但這個也是我們應該要回收的，所以就請清潔隊保價跟他們收購。","吳委員玉琴：這個在你的報告中都有提到，就是針對資收的關懷，規定每個月每人最多3,500元，還有相關的垃圾分類，也都有保障他們的收入。","另外，我要關注的是，最近疫情正在進行中，有關第一線回收人員的安全或是防護部分，有沒有加強宣導要求他們配戴口罩或做好相關防疫工作？這部分有沒有加強？我看還沒做喔！"],["張署長子敬：是。我們來調整。","吳委員玉琴：希望署裡能夠把關懷擴大，尤其現在防疫是全民都要做的工作！","張署長子敬：是，這部分我們會來關心，謝謝委員。","吳委員玉琴：另外，有關循環經濟，在今天的報告中署長都有特別提到，我覺得我們應該改變概念，像保特瓶現在可以變成織品，在這樣的循環裡，事實上，國內很多運動廠商已經生產出這樣的產品，並以此強調自己是綠色企業的形象，這部分我們臺灣在國際上也是滿有知名度的，所以我認為對於這樣的資源回收再運用的概念，應該要慢慢深植在民眾心裡，強化循環經濟概念，更重要的是，對於所謂的保特瓶、廢紙、廢塑膠等名稱要不要稍微變動、改變，讓它變成比較正向的經濟循環概念名稱，署長你的想法如何？","張署長子敬：謝謝委員，這個也是我們現在碰到最大的問題……","吳委員玉琴：因為它並不完全是垃圾，所以應該是資源再運用的概念。","張署長子敬：因為以前都是從廢棄物清理法來的，所以搞半天……"],["吳委員玉琴：但是我們還有資源再利用法啊！","張署長子敬：對！像垃圾衍生的燃料，還是講垃圾、廢棄物，那就脫不開了，所以就有廠商跟我們講，那就永遠綁在廢棄物，永遠在處理廢棄物，其實它已經變成燃料了。我們現在也在討論這個議題。"],["吳委員玉琴：你們能夠以多快的速度進行？因為你要讓這個循環經濟趕快動起來的話……","張署長子敬：對！就是它已經轉化成可以進到經濟的循環，應該改變它的名稱，讓它可以比較靈活的……"],["吳委員玉琴：或是給民眾一個比較正向的想法。","張署長子敬：對！對！不要覺得那個就是髒的，以前我們還有碰過用垃圾衍生的燃料去燒，民眾還說蒸氣也會是髒的，這就是觀念上的……","吳委員玉琴：是觀念啦！所以要認真去思考。最後一張，剛剛陳瑩委員也有在談鍋爐，因為在空污的改善上面，對於鍋爐污染、排放的改善，好像是由工業局委託財團法人臺灣產業服務基金會所做的一個各種燃料的改善途徑。剛才的天然氣是一種，可是其困境，我也聽到署長有提到，據我們的瞭解也是如此，即埋線、管線或是相關部分可說是困難重重，而且難度還滿高的。到底是有什麼方式，因為途徑非常多，而環保署剛剛也提到，還會讓他們緩衝，不過總要有一個解決的方式或途徑，有沒有可能去協助提升空污防制的設備呢？","張署長子敬：提升空污設備本來就是一個必要的途徑，即可以選擇改換燃料，也可以提升它的防制設備。","吳委員玉琴：如果要提升燃料的替代性，像我們提到的生質燃料或是所謂的RDF，這可與工業局討論怎麼樣產出，因為其後談到的都是相關的成份是不是符合你們的要求？","張署長子敬：現在我們在訂SRF部分的標準，希望從可燃的廢棄物衍生成燃料之後，我們能給其一個標準，即在達到那個標準就認定是燃料。","吳委員玉琴：什麼時候可以訂出標準？應該討論很久了，從上一次就討論到現在！","張署長子敬：快要好了，前幾天我們內部還在討論，我覺得這部分很重要，也一直想去推，就是能源中心……"],["吳委員玉琴：這在工業區才做得到。"],["張署長子敬：如果推小的鍋爐就不需要了。"],["吳委員玉琴：但是特殊性的部分在工業區……","張署長子敬：由於有其相關的關係，比如有點群聚，就可以幫助他們，未來如果能源中心可以燒SRF，我們……","吳委員玉琴：你們要與經濟部好好討論，如果要藉由他們的能源中心，就必須在相關規範區域裡的能源政策要與你們這邊配合，什麼時候可以弄出來RDF？請趕快給本席時間，也一直拖到現在啊！"],["張署長子敬：1個月。","吳委員玉琴：好，1個月，我等你的消息。謝謝。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（14時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。這是有消毒的麥克風，謝謝主席。燃燒廢棄物是署長你們主管的嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。是。","孔委員文吉：我想請教一下，花蓮縣政府委託台泥公司在花蓮縣秀林鄉和平村燃燒一般廢棄物，你們這邊有沒有掌握到花蓮縣政府的委託？由於地方民眾都反對，如果簽約的話，這樣算不算是違反原住民的意願，即違反原住民族基本法呢？","張署長子敬：這部分，如果地方……","孔委員文吉：就這個案子你所瞭解的，請先說明一下。"],["張署長子敬：那是委託他們代燒垃圾。","孔委員文吉：目前的進度是怎麼樣，你們有沒有掌握？"],["張署長子敬：我請總隊長向委員報告。"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。去年12月12號有跟委員一起去參加公聽會，當時我有要求他們必須去履行讓當地居民瞭解的事項。另外，事實上，目前的進度只有在環評階段而已，還有很長的一段路要走。"],["孔委員文吉：但是村民說他們在1月11號就已經簽約了。","李總隊長健育：12月11號當天我們在現場時，由於公告的程序已經完成，所以只是議定簽約的意向而已，後面的環評還有事項要再辦理。"],["孔委員文吉：花蓮縣政府跟台泥在1月11號簽約了沒有？","李總隊長健育：他們是12月11號依照公告的內容，必須要議定簽約的事項，但是細節及環評的事項都還在辦理，像2月……","孔委員文吉：我再問你，花蓮縣政府有沒有正式委託台泥，還有他們簽約了沒有？"],["李總隊長健育：公告的簽約意向是必須簽約……","孔委員文吉：你講的是公告，至於雙方有沒有簽約呢？","李總隊長健育：得標廠商就必須要簽約，而他們是得標廠商。","孔委員文吉：當時本席有主持這個會議，我說要尊重原住民的意願，即原住民族基本法。和平村是屬於秀林鄉，那邊有和平工業區、台泥，整個礦場等也在那個地方，我們當地的議員、代表都反對。我現在要問，不管是礦務局在那邊開礦，還是要燃燒廢棄物，就是有原住民族基本法的程序要走，原住民族基本法規定不能在原住民地區燃燒有害物質，因此應該要尊重我們當地原住民的意願，要不要呢？"],["張署長子敬：這個案子的過程必須依照法來走。","孔委員文吉：我希望環保署要站在一個主管機關的立場，並要求花蓮縣政府不能隨便跟台泥簽，還有燃燒的內容是什麼，是一般的家庭垃圾嗎？有沒有去查一下？"],["張署長子敬：簽的內容是一般的廢棄物……"],["孔委員文吉：只有一般廢棄物嗎？本席在這邊還是要強調……"],["張署長子敬：依原基法應該要跟我們……","孔委員文吉：依原基法在原住民地區不能燃燒有害物質，而且還要遵照地方民眾的意願，然後跟他們來分享回饋的辦法等等，這在原住民族基本法裡都有定啊！我覺得環保署、花蓮縣政府環保局有一點在護航縣政府。"],["張署長子敬：他們本來就屬於縣政府。","孔委員文吉：我知道，但他們應該站在環保的立場，就是花蓮縣政府環保局也應該要站在環保的立場，然而大家都覺得環保局是一個像橡皮圖章，我認為這部分要當成專案來處理，好不好？"],["張署長子敬：我們來留意。","孔委員文吉：請署長特別去注意一下，有關偏遠地區的垃圾處理問題，我隨便講個一個，比如南投仁愛鄉的偏遠地區，那邊沒有一個垃圾處置的場所，因此那些農藥等就隨意倒入山谷底，環保署對於這部分有沒有去幫忙呢？","張署長子敬：我們一直在思考要怎麼處理，委員也許可以給我們更多的協助，我們在想能不能找出比較適合原鄉的處理及收集方式呢？","孔委員文吉：由於我們可能需要一處堆積垃圾的地方，然後他們用過的肥料、農藥就不會隨意丟棄在山谷裡，報紙都登了好幾篇，可是環保單位都沒有積極去處理這部分。","張署長子敬：因為我們一直在想要怎麼找一個合適的方式，即適合原鄉的……","孔委員文吉：對，針對偏鄉最偏僻的地方，像梨山也是啊！這幾個地方都沒有一個處理垃圾之處。由於時間有限，環保署的垃圾車，鄉公所是非常有需要的，每次都透過本席向你們反映，過去你們有一些比較正面的作法，不管是高雄或屏東的環保垃圾車等，我希望署長還是能夠繼續重視，好不好？","張署長子敬：我們會非常積極及很重視，因為這是基本的工具。"],["孔委員文吉：謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（14時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，在臺灣要興建火箭的發射場，要不要經過環評？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。目前不需要。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼？"],["張署長子敬：沒有在我們認定的範圍內。","鄭天財Sra Kacaw委員：很多是新的，就政府所制定的相關法律或法令，哪怕是土地使用的管制、使用編定，不論是都市土計畫法或區域計畫法都沒有，但就可以隨便蓋嗎？"],["張署長子敬：我想這大概是因為它是一個新的開發行為。","鄭天財Sra Kacaw委員：我認為署長回答得太快了，它是一個新的科技，其實就整個世界來講不新，就臺灣而言是新的，所以它的使用管制在目前內政部的非都市土地使用管制裡面沒有規範，沒有規範並非就可以蓋，所以這是環保署要好好慎重的地方，事實上它影響滿大的，包括當地人員的安全各方面也都有影響，所以這部分環保署不能因為沒有規範或是新的就說不用。","張署長子敬：因為是新的，所以沒有在這裡面，現在科技部也在研究，我們會跟他們密切商量到底應該要怎樣規範。","鄭天財Sra Kacaw委員：舊的部分，今天立法計畫特別提到環境資源部及所屬機關組織法，請問署長，這個在立法院來來去去多少年了？"],["張署長子敬：很久。","鄭天財Sra Kacaw委員：很久了，你知道為什麼都沒有辦法成立？"],["張署長子敬：其實有幾個爭議的。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：例如呢？"],["張署長子敬：現在比較重要的可能就是林的部分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：哪個部分？"],["張署長子敬：林務局以及原來國家公園的部分。","鄭天財Sra Kacaw委員：既然是這樣，舊的就讓它繼續舊的，因為環境資源部現在要統轄中央氣象署、水資源保育署、森林及自然保育署、水土保持局、地質礦產署、毒物及化學物質署、環境管理局、生物多樣性及森林保育研究所，非常非常多，我們就談你剛剛講的林務、森林，農林漁業一直都在農委會，或未來的農業部，其他先進國家也是，為什麼一直沒有辦法成立？假設你是環境資源部的部長，你有辦法了解這麼廣的業務嗎？既然已經這麼多屆了，從第8屆開始，101年我在司法法制就開始審查這個組織法，到了第9屆，到這一屆現在剛開始，你們還沒有送到院裡面吧？"],["張署長子敬：因為這是上一屆屆期不連續。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，你們有沒有送到行政院？","張署長子敬：因為院裡面在思考像是委員剛才提到的問題，當初有其組改的理想，就是把這些資源集合在一起，比較好管理，但是確實如委員講的，它又變得太大，所以現在院裡面也有在思考有沒有必要做一些調整，讓它比較容易推動。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：事實上行政院組織法並沒有細到規定哪些機關業務要移到環境資源部。"],["張署長子敬：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：行政院組織法並沒有寫得那麼詳細，有很多民意的反應，包括立法院為什麼沒有讓它通過，這就是民意反應嘛！所以請署長能夠跟農委會好好討論，然後再跟人事行政總處反應，就不要再把林務局移到環境資源部，讓後續的推動能夠更符合民意，而事實上農林漁牧本來就是在整個農業的業務裡面，農委會的業務從過去到現在，當然不是不能改，但是如果我們看過去這麼多年的狀況，事實上民意的反應就是不希望林務局移到環境資源部，而從先進國家來看，農林漁牧就是在農業的體系裡面，請署長回去審慎、儘快的跟農委會討論。"],["張署長子敬：是。"],["主席：接下來登記發言的魯委員明哲、洪委員孟楷、呂委員玉玲、邱委員志偉、陳委員明文、何委員欣純及蔡委員易餘均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（14時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我還是嚴肅開會、輕鬆詢答，我對於署長一向敬重，但有些事情我還是要打破沙鍋問到底，因為從一早聆聽到現在，在整個防疫的過程中，環保署的定位好像只有在末端的垃圾處理這樣的主責範圍內，我想應該不是只有這方面的事情而已，因為有很多面向與環保署有關，如果從垃圾這方面談起，我其實有一點納悶，我們既然委託民間，我們要比照十幾年前SARS處理居家隔離或居家檢疫的住戶、住民的垃圾處理方式的情況下，好像我們又沒有講出很具體的方式，例如今天甲已經被確定為居家隔離的對象，他在這個社區產生的垃圾，署這邊有派民間的垃圾公司去提調查表，請他填寫。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。衛生單位通知他要居家隔離的同時，我們就把資訊告訴他。","劉委員建國：確定他被居家隔離，地方的衛生單位就會給他填寫？","張署長子敬：對，告訴他會怎樣，聯絡人的電話在上面。"],["劉委員建國：等於這14天的垃圾就由環保署跟地方衛生單位搭配？"],["張署長子敬：地方環保單位。","劉委員建國：環保署跟地方環保單位，然後衛生單位去做調查。"],["張署長子敬：是。","劉委員建國：假設這個居民甲要實施居家檢疫，他的垃圾調查就寫這14天你不用來，因為我怕被隔壁鄰居發現，然後他就累積14天的垃圾，最後確定已經解除居家隔離的情況下，再一次把垃圾拿出來，這樣的情況之下當然沒有什麼狀況會發生，但是萬一這中間他有先跑出來，自己去倒了一次垃圾，我們有辦法掌握嗎？","張署長子敬：委員提的這個意見，確實是我們現在發現的漏洞，所以我們會積極地來補這一塊，因為他在居家隔離或檢疫時，有人會去跟他確認，我們要怎麼跟這個系統結合，讓它能夠確認。如果他原來說垃圾要留下來，但他覺得還是需要排出來，他隨時可以跟我們講，我們隨時可以去幫他服務。","劉委員建國：如果他沒有跟你們講，就自行把垃圾拿出來處理。","張署長子敬：相同地，他違反居家隔離的規定，他跑出來就違反居家隔離的規定。"],["劉委員建國：所以他會怎麼樣？","張署長子敬：我們可以跟這個系統結合在一起，因為民政單位或衛生單位就看他是居家簡易或隔離，他就是不能出來。如果他跑出來倒垃圾，不是只有違反倒垃圾的問題，而是他違反隔離的規定，所以我們會跟他再密切地溝通，如何將這個系統更緊密的結合在一塊。","劉委員建國：我知道，但是已經從早上問到現在，總是要知道一個答案。"],["張署長子敬：其實他倒垃圾並沒有違反任何規定。"],["劉委員建國：沒有違反任何規定？","張署長子敬：對。他就是違反隔離的規定，因為他隔離會造成不便，所以我們提供這樣的服務，幫他做清理。","劉委員建國：簡單講，你就回復我，就是沒有強制性。"],["張署長子敬：對。","劉委員建國：等於是道德勸說嘛！不過如果他本人違反隔離的規定，但是倒垃圾這件事情又沒有任何的約束或相關的懲罰手段來做處理，基本上他可能是很隨意的，難道我們都沒辦法做任何的處置？今天也有委員提到，這樣會不會形成防疫的破口？","張署長子敬：跟委員報告，強制是一件事情，但是我們怎麼去查、去確認他遵守規定，這是我們要去加強的。既然我們沒有任何義務提供這個服務，你為什麼一定要自己去倒？如果說他是怕人家知道，我可以不要天天去，如果他一個禮拜就倒一次，大家就講好一個禮拜去幫你收一次就好，那就不會有那麼大的干擾，我們可以更落實、更彈性地來處理這部分。如果說要用法，其實現在就算以廢清法來講，也並未認定那是感染廢棄物，因為他還沒有染病嘛。","劉委員建國：對，我現在要跟署長討論，因為他的狀態會很多，有一種是剛才講的這種狀況，也就是案例甲。另外一種可能是甲的家屬，他自己就不出來，因為他也怕影響到左右鄰居，但是他可能就叫他的家人出來倒。","張署長子敬：我剛剛講的，我們會去加強跟村里長的聯繫，因為他們會知道是誰，如果他家裡的人出來倒垃圾，其實他們都會知道，所以我們也會去跟他們聯繫把這部分串起來。","劉委員建國：其實村里長不一定會知道，因為有時候那個村里很大。","張署長子敬：對，但他被居家隔離一定會透過村里長，因為居家隔離是衛生單位會知道，居家檢疫是民政單位會知道，所以他們會知道哪幾家在居家檢疫或居家隔離。","劉委員建國：現在這個又是另外一個案例，這是一位律師分享他老公「居家檢疫」的過程。他說：「千叮嚀萬叮嚀14天不可外出，但一般人很少足不出戶，有些反應出自本能，例如老公剛回來第一天，半夜一點，心想沿途不會遇到人，就下樓倒垃圾。我們社區是獨立電梯，直通垃圾區，各樓層密碼管制，不會接觸其他住戶。隔天一早我出門，警衛室管理員忽然衝向我：『妳老公14天都不可以外出！』」他們的電梯也滿不錯的，可以直通垃圾區，但一般社區大樓並非如此，我相信大家應該都很清楚，而且村里長都不一定會知道，反而是管理員知道，這個管理員有盡責！這位律師接著就說：「知道了，一定遵守。」但其實他老公第一天就沒有遵守規定。管理員還說：「主委有看監視器，他昨晚半夜倒垃圾，規定是連家門都不行，不然會罰。」他自己也說：「政府落實得也太澈底了吧！人才剛回臺，社區主委就已經追蹤我老公的行蹤。」可見大家對這件事情是草木皆兵、全體防疫大作戰，然後這個社區主委也相當盡責才有辦法做到，畢竟他老公已經偷跑一天，已經倒過一次垃圾了，他也願意把事情講出來分享。這是案例二，但一般社區怎麼會有獨立電梯直通垃圾區，幾乎是沒有的啦。","接下來，第三個案例是音樂家事件，這個牽涉的層面就很廣。署長，你可看這個時序表，他是在2月23日入住飯店；2月24日接受電台專訪；2月25日排練；2月26日排練完召開記者會；2月27日則是排練完接受媒體專訪，然後又到診所就診；2月28日演出；2月29日又是排練及媒體專訪；3月1日演出；直到3月2日才離境。這位個案接觸者總人數為124人、居家隔離36人。署長，他這些垃圾怎麼處理？你們怎麼掌握？我不是在找問題，如果今天要做得澈底的話，這件事情已經發生了。"],["張署長子敬：這個人一直到他回去都還沒有人知道。"],["劉委員建國：對啊。"],["張署長子敬：所以他的垃圾根本沒有辦法去處理。","劉委員建國：我想這種事情我們很難去處理，但是現在如果確定他被判定一定要居家隔離或居家檢疫，他可能在檢疫過程中後來才發現確診，但他確診前及確診後的垃圾又是怎麼處理？又可能因為他的配合度，而有不一樣的狀態，所以我們有沒有18套因應作為？我要表達的是這個意思。","張署長子敬：是，謝謝委員。因為我們也擔心，他雖然是居家隔離，但不見得是確診，所以14天之後有可能是安全，那這些廢棄物就沒問題，但我們就怕萬一，所以我們才說，如果這中間他要排出來，我們都需要用高規格去處理。現在委員提醒的是，如果他不遵守怎麼辦？這個是我們要再去補強的，因為我們原來是認為說，我是提供給你服務，所以理論上你需要就打個電話，人家就來幫你收了，你為什麼要冒險自己拿下去？當然就像委員提到的，可能百百種人都有，我們再來檢討怎麼跟原來的系統更密切的結合，以避免這些情況。","劉委員建國：我覺得署長要以很快的速度，因為在防疫過程中，環保署也扮演非常重要的角色，有時候可能不亞於，原本今天是要排專案報告。另外，我國有個案例是醫院的清潔人員確診，並且延續後面幾個案例發生，但醫院的清潔員好像跟環保署沒有直接關係？","張署長子敬：對，他屬於院內管控。","劉委員建國：現在受環保署委託，在清理居家隔離或居家檢疫垃圾的清潔人員，應該跟環保署就有間接關係存在？"],["張署長子敬：對。","劉委員建國：那問題又來了，其實我一直希望地方的清潔隊員改為環保人員，這些清潔隊員有可能像我剛剛講的第一個案例、第二個案例，甚至於第三個案例，他們可能在收取垃圾的過程裡面，他都不清楚，可能因為這樣被感染到了，就像醫院的那個清潔人員所發生的情況，到時候這個責任的歸屬也可能會回歸到環保署來。"],["張署長子敬：我們自己清潔人員的防護部分……","劉委員建國：我建議署長可能要儘快，最好在這兩、三天就把這些因應作為提出來，因為可能禮拜三、禮拜四或下個禮拜又排到環保署，屆時會不會又跑出其他案例？因為在這種疫情的情況之下，絕對沒有像我們所想的樂觀，它可以減緩到什麼程度，甚至會有往上提升的狀態發生，可能殃及的狀態會愈加嚴峻，所以請署長要特別重視這件事情。","第二件事情，因為濁水溪沿岸沙塵暴及空氣污染的問題，我們雲林縣可以說是因禍得福。就像今天張委員特別提到的，他在這邊也咳了幾聲。其實我以前也是有戴口罩的習慣，現在為了宣導健康的人讓別人先領，我們不一定要先戴。當時地方政府用空污基金買了數十萬的口罩，所以當別人欠缺口罩時，我們地方的學校，甚至很多地方，基本上口罩都已經到位了，這叫做因禍得福。第二個狀況就是在濁水溪沿岸沙塵暴非常嚴重，我們透過平台會議，希望讓這些學生在上課過程中不要再受到沙塵暴的侵襲，讓老師在教學過程裡面處於比較健康的環境，以提升他們教學的品質。署長，能否簡單說明一下，為什麼要裝這個新風系統？這個新風系統的貢獻在什麼地方？","張署長子敬：謝謝委員，新風系統本來是教育部在108年委託成大所規劃的，就是在沙塵暴或是空氣品質不良的時候，若學生在教室裡面只靠空調，空氣會愈來愈不好，所以透過一個交換系統讓它維持空氣品質，可以保護學生，空氣又不會那麼不好。本來我們是要等108年的實驗結果出來以後才要推廣，不過也謝謝委員在「濁水溪揚塵改善中央與地方共同治理平台」會議中提出，所以吳政務委員也裁示我們就不用等了，反正就開始做。因此，在108年就補助麥寮鄉、崙背鄉、二崙鄉等3鄉共22間公立小學搭建新風系統，搭建完成之後看起來效果不錯。因為這部分委員一直很關心，所以我們將它擴大辦理，除了麥寮鄉、崙背鄉、二崙鄉以外，在109年3月4日又核定西螺鎮及莿桐鄉，第二階段已核定28所公私立小學及幼兒園搭建新風系統。因為濁水溪揚塵導致空氣很差的時候，他們只要將門關起來，就可以透過交換系統來維持，不會受到空氣污染的影響，但是空氣又不會因為密閉而有循環不好的情況，所以這部分要謝謝委員長期以來的關注。","劉委員建國：現在應該已經建置好了，從去年到現在於5個鄉鎮、將近50所學校、六百多間教室建置新風系統，我只是要請教署長，這個新風系統有沒有阻絕病毒的功能？"],["張署長子敬：應該還沒辦法達到那個程度。","劉委員建國：但你們給我的資料是，新風系統跟空氣淨化器都廣泛使用HEPA濾網，HEPA濾網又稱之為高效率濾網，它有一定程度可以阻絕這樣的病毒，可以嗎？","張署長子敬：其實這個病毒並非空氣傳染，它是飛沫或是接觸傳染，所以跟這個沒有太大的關連，就是它不是靠新風系統去阻絕這個病毒。","劉委員建國：像現在我們在這個委員會開會，以前這個門絕對不開的，然後立法院9樓也不可能把所有窗戶都打開，警察辦案的時候也不可能將服務台設在外面，也不可能開偵查庭的時候跑到外面去，為了就是要通風嘛。因此，裝設新風系統是不是會更加通風，也讓更好的空氣進來，壞的空氣跑出去。","張署長子敬：對，新風系統本來就是改善空調的不好，因為空調就一直循環，新風系統就是利用外面的空氣跟裡面交換來維持污染物不會進來，但是裡面的空氣要維持好，不會影響到小孩上課。","劉委員建國：我們要有一個空氣流通的環境，有效嚇阻這種病毒的感染，我應該這麼講，所以裝設新風系統……","張署長子敬：如果這樣講，其實它也有效果，因為它促進室內的空氣交換。","劉委員建國：現在已經有50所學校、六百多間教室裝設，連國中小及公托幼兒園都有。為什麼私立的幼兒園不給？他們沒有繳稅？","張署長子敬：沒有啦，我想我們再來研究一下，因為可能長期以來都覺得私立幼兒園是營利的，所以是不是該那個，但我覺得這次真的可以討論，照理說空污防制不應該有所分別。"],["劉委員建國：因為幼兒園都已經準備公共化。"],["張署長子敬：它空污防制的成本應該也不會轉嫁到小孩的學費。"],["劉委員建國：是。"],["張署長子敬：這部分我們可以來研究看看。","劉委員建國：謝謝署長，儘快給我答復。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席（劉委員建國）：接下來登記發言的李委員貴敏及傅委員崐萁均不在場。","本日會議詢答全部結束，委員魯明哲、傅崐萁所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。","現作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復。委員另要求期限者，從其所定。"],["委員魯明哲書面質詢：","我國自2017年第一季以來，外國輸臺之廢紙、廢塑便不斷提高，且於2018年中國宣告不再接受廢紙、廢塑等24種廢棄物進口後，外國輸臺之廢紙、廢塑量更與日俱增。請貴單位說明，目前我國在全球垃圾戰衝擊之下，環保署對此有何管制作為與因應措施？"],["委員傅萁書面質詢：","環保署業務報告","一、環保清潔屬高風險族群，花蓮清潔隊員也應比照醫護人員納入口罩配發對象","1.日前，指揮官陳時中在立法院答詢時明確指出，長期來看恐無法避免社區感染。而且，一些學者和醫師們就強調，其實不只司機，像是服務業、餐飲業者等，也都是感染疾病的高風險職業。請問署長：你認不認同面對疫情要「超前部署」？那你知不知道，環保單位裡也有感染疾病的高風險職業人員？","2.本席告訴你：家裡過期藥物及自行注射針劑產生的廢棄針頭，應該儘可能拿回原就診醫院回收處理，部分公立醫院、衛生所或社區藥局也有提供廢藥品回收服務。但是，民眾也可將家中的廢藥品併同生活垃圾交付清潔隊焚化處理，廢棄針頭則應放入堅硬不易刺穿的容器內，再交付「清潔隊」處理。「清潔隊隊員」也是染疾病的高風險職業人員，署長認不認同？","3.現在，公家醫療單位裡都有免費配發口罩。但是，署長，全國清潔隊員約3萬8,000多人，也應該是高風險族群，買不到口罩是很危險的！例如：清潔隊隊員也是要處理一些醫療廢棄物，卻不在免費配發口罩的對象範圍內。署長，是不是應該向指揮中心爭取？清潔隊員也應該比照醫護人員納入口罩配發對象！","4.以花蓮為例，花蓮的交通不便、資源不足，更是需要中央的協助，尤其防疫物資口罩等。尤其，清潔隊在從事清潔工作時也要戴著口罩，各地方政府之清潔隊員每天除了有清運垃圾的繁雜工作，更要配合推動社區清潔、宣導垃圾分類、加強資源回收，工作不分晴天雨的，亦須忍受惡臭，在垃圾車後方值勤，尤其正值抗疫期間，收垃圾時與民眾有第一時間的接觸，更有群聚感染風險！清潔隊員當然也應該比照醫護人員納入口罩配發對象！","5.以花蓮為例，花蓮市共有53家藥局，但其中四家，保康藥局、富康大藥局、祥康藥局、佑全花連中山藥局，都沒有成人口罩，花蓮市的成人口罩藥局缺乏率約有7.54%，將近10%！本席告訴署長：現在花蓮清潔隊員有500人，一個月要15,000張口罩，該不該免費配發？能不能免費配發？署長，本席實在替花蓮清潔隊員感到憂心，能不能幫幫本席？幫幫花蓮？幫幫花蓮清潔隊員？","6.此外，環保署統計醫療機構近5年的廢棄物平均產量，約為12萬公噸/年，其中需特別重視的生物醫療廢棄物（有害）約為3萬公噸/年（占25%）。這些處理醫療廢棄物的廠商及清潔人員有足夠的口罩嗎？","二、抗疫期間，餐具作法有何因應？","1.署長，很多是生活或飲食習慣，造成新冠肺炎大爆發的原因。例如：目前義大利的確診病例超過3,000例，死亡人數更高達107例，是歐洲疫情最嚴重的國家。為了防疫，義大利祭出封城及各級學校停課之外，更為了防止傳染人數增加，再宣布新的法令，即日起禁止民眾親吻、擁抱以及握手。署長，認不認同？","2.在臺灣，平時會自行攜帶環保餐具出門的人不多，少數人願意自行攜帶環保餐，就算帶了也很少使用，臺灣民眾大約有高達75.5%，不會攜帶或使用環保餐具，這不僅衝擊到餐飲業，也是在飲食時讓國人暴露在風險中，這個生活習慣是不是應該要調整？要環保一點？","3.現在大家都不敢用餐飲業者的不鏽鋼環保餐具，你怎麼知道有沒有洗乾淨？上一個使用者是誰？現在疫情嚴重，署長，過去以來一直有「一次性免洗餐具」作法，包括：紙類和塑膠吸管、湯匙、叉子、碗盤、免洗筷……等，在抗疫期間，有沒有什麼因應作法？署長，在抗疫期間，這個行政院環境保護署於九十一年七月開始推動「購物用塑膠袋及塑膠類（含保麗龍）免洗餐具限制使用政策」，有沒有什麼因應？例如：改用紙袋？？","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,32,33,76,82,85,88,89,90,92,101,107,108,110,112,113,119,121,122,131,132,133,134,137,141,143,144,145,150,160,164,166,185,186,189,190,191,193,198,199,204,206,221,222,227,233,235,246,248,249,252,254,256,258,260,261,266,267,271,277,279,285,291,293,296,298,303,305,313,314,315,316,317,324,326,329,333,336,342,343,353,358,359,361,363,365,367,372,378,381,384,385,386,387,395,400,403,405,409,413,418,422,423,427,428,431,432,437,450,453,454,455,457,464,471,472,478,482,484,485,489,491,493,496,497,501,502,508,510,512,519,520,521,523,528,529,531,532,535,536,539,545,547,548,549,551,553,557,559,563,565,566,568,572,574,576,577,582,589,595,597,598,600,601,604,607,615,622,624,625,627,628,629,630,631,634,637,647,648,651,652,655,656,657,658,659,663,665,667,669,672,673,675,684,685,693,696,697,698,699,700,702,706,709,711,714,717,719,720,723,726,731,732,734,737,738,741,742,748,751,761,763,770,778,779,780,781,787,789,790,803,809,810,815,817,818,823,836,839,840,842,845,849,852,854,855,859,862,864,870,876,877,878,881,883,886,890,892,893,896,901,908,909,915,917,918,921,923,926,927,928,931,937,944,946,948,956,957,958,961,963,964,966,967,971,973,974,976,978,981,985,987,988,989,991,993,1000,1001,1002,1004,1005,1006,1007,1009,1013,1015,1016,1017,1018,1019,1021,1024,1025,1027,1028,1031,1035,1036,1038,1043,1046,1047,1050,1059,1060,1061,1067,1069,1074,1083,1084,1085,1086,1088,1089,1092,1094],"person_count":{"主席":50,"蔡處長孟裕":1,"洪委員申翰":4,"張署長子敬":153,"蘇委員巧慧":8,"廖委員婉汝":5,"張委員育美":2,"黃委員秀芳":6,"邱委員泰源":3,"謝局長燕儒":3,"王委員婉諭":1,"楊委員曜":9,"臨時提案":1,"提案人":3,"連署人":3,"徐副處長淑芷":1,"莊委員競程":3,"蔣委員萬安":6,"陳委員椒華":6,"劉處長宗勇":1,"鍾委員佳濱":1,"蔡委員壁如":1,"楊委員瓊瓔":8,"廖委員國棟":11,"賴處長瑩瑩":1,"主席（林委員淑芬代）":1,"徐委員志榮":2,"主席（徐委員志榮代）":1,"林委員淑芬":4,"陳委員瑩":8,"賴委員瑞隆":2,"吳委員玉琴":8,"孔委員文吉":4,"李總隊長健育":1,"鄭天財Sra 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