{"blocks":[["立法院第10屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月11日（星期三）9時3分至12時29分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員雪生","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行本日議程。","邀請行政院公共工程委員會主任委員吳澤成列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請工程會吳主任委員報告。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。澤成今天有機會列席　貴委員會，向主席及各位委員先進報告本會業務，深感榮幸。","本會統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項，並為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關。主要任務為「健全政府採購制度」、「提升公共工程品質」、「督導公共工程進度」及「督導公共工程安全」。基於職責，本會乃積極推動相關措施，如政府採購法修正、列管各項公共建設計畫執行進度、協處輔導工程流標案件、落實循環經濟、精進技師管理等，協助解決機關及廠商遭遇之問題，以提升公共工程之執行效率及服務品質。","以下謹就施政重點，向主席及各位委員先進報告，敬請指教。","壹、施政重點","一、健全政府採購制度","(一)政府採購法規修正情形","1.政府採購法（下稱採購法）部分條文修正案於108年4月30日三讀通過，總統108年5月22日修正公布，感謝大院支持與審議。","2.配合採購法修法，業新增及修正相關辦法如下：「機關採購工作及審查小組設置及作業辦法」、「機關辦理涉及國家安全採購之廠商資格限制條件及審查作業辦法」、「機關委託社會福利服務廠商評選及計費辦法」、「依政府採購法第三十一條第二項第七款認定屬影響採購公正之違反法令行為」、「政府採購法施行細則」、「押標金保證金暨其他擔保作業辦法」、「共同供應契約實施辦法」、「採購評選委員會組織準則」、「採購評選委員會審議規則」、「採購專業人員資格考試訓練發證及管理辦法」、「機關邀請或委託文化藝術專業人士機構團體提供藝文服務作業辦法」、「採購契約要項」、「採購申訴審議規則」。","3.為使政府採購招標制度更為完備合理，108年修正相關規定如下：「專家學者建議名單資料庫建置及除名作業要點」、「採購評選委員會委員須知」、「依政府採購法第31條第2項辦理不發還或追繳押標金之執行程序」、「政府採購法第101條執行注意事項」、「押標金/保證金格式」、「採購評選委員會（評審小組）評選（審）委員評分表（評選項目含廠商企業社會責任【CSR】指標）」範本、各類採購契約範本及投標須知範本，供各機關依循。","(二)推動全生命週期的採購策略","1.鼓勵機關考量全生命週期採購的概念，且就規劃、設計、發包、施工、履約管理及營運維護各階段均納入考量，以發揮最佳採購效益。另鼓勵機關靈活運用採購策略，因案制宜採最有利標，以遴選優質廠商參與國家建設，提升公共工程品質及採購效率。","2.機關可依採購法第11條之1規定成立「採購工作及審查小組」，協助審查採購需求、經費、招標方式、決標原則及採購策略。","(三)檢討合理技術服務費用","為確保政府工程採購規劃設計及監造之品質，本會辦理「工程技術服務合理費用之探討」，協助各機關建立合理可行之技術服務計費方式基準。","(四)協助流標檢討及解決對策","為使工程順利進行，除持續召開專案檢討協處流標問題外（108年計協處83案），在制度面上，已修正公共工程技術服務契約範本，要求設計成果應具施工可行性並合理訂定工期。","(五)推動政府採購電子化","1.108年度全國各機關辦理逾10萬元之採購案件，決標案件計19萬餘件，決標金額約1兆8,717億元，皆已連同歷年所有招、決標公告，提供各界免費查詢。","2.推動電子領標，減少機關人工作業與製作書面文件費用；廠商24小時皆可領標，108年度機關提供電子領標之案件比率達99.39%，廠商電子領標數計96.2萬餘次。","3.推動電子投標，針對未達公告金額之財物採購，優先推動「公開取得電子報價單」採購機制，節省機關及廠商作業時間及成本。108年度全國各機關計辦理3,477件，總件數達成率為30.05%。108年7月起，公開取得電子報價單適用範圍擴及繳納押標金之案件，刻正規劃擴大適用範圍至工程類案件。","4.推動共同供應契約網路訂購，以電子化訂購流程，簡化機關下訂及廠商接單行政作業，108年度電子訂購數逾20.3萬餘筆，下訂總金額逾297億餘元。","(六)多元爭議處理機制","除既有機制外，本會於107年1月11日訂定「行政院公共工程委員會公共建設諮詢小組設置要點」，建立諮詢機制，以協助釐清解決廠商與機關於履約階段因契約條款認知歧異之問題，即時化解履約爭議，截至108年底共計處理41件採購案。","(七)迅速處理採購爭議","按月列管，加速處理申訴調解案件，108年度本會接受申訴、調解案計697件（申訴330件、調解367件），結案計863件（包含案件為108年度以前收辦，處理至108年度終結；申訴419件、調解444件）。","(八)提供專業諮詢及鑑定","108年度受理法院、檢察或調查機關囑託公共工程技術鑑定及諮詢業務計45件，完成50件（含以前年度）。","(九)精進採購稽核業務","修正「採購稽核小組作業規則」，明定應加強辦理稽核監督之案件類型。同時提升稽核案件比率，108年督導全國各採購稽核小組辦理稽核案件1萬0,494件，占全國總採購件數比率由107年4.8%提升至5.54%。","二、提升公共工程品質","(一)研修品質管理規定","1.108年4月30日修正「公共工程施工品質管理作業要點」，強化監造單位檢驗停留點簽認與複核責任，落實工地履約監督權責與分工。","2.108年7月4日修正「公共工程金質獎頒發作業要點」，增訂軌道工程參選類別，放寬分包廠商參選資格等措施，鼓勵優質之公共工程參選，促進營造環境之良性競爭。","(二)精進施工查核制度","1.施工查核品質提升：截至108年底，全國各機關工程施工查核成績列甲等以上工程比率為62.03%，較107年度提升2.81%；另針對不同工程類型加強現場材料抽驗，每年全國工程施工查核之材料抽驗平均比率約為47%，不合格率自102年度之2.79%，逐年下降至108年度之0.73%，顯示工程團隊對於材料品質之重視度已提升。","2.加強施工停留點檢查查核：持續強化工程施工查核作業之深度及廣度，除加強現場材料之抽驗及工地安全衛生檢查外，另亦強化監造單位對於檢驗停留點之重視與落實。","(三)辦理全民督工考核","1.結合民間力量督工：為協助工程執行機關檢討改進設計施工的盲點，本會訂定「全民監督公共工程管制考核作業要點」。108年截至12月底民眾通報案件計1,138件，結案率100%。","2.獎勵優良通報民眾及執行機關：辦理107年全民督工考核作業，自全國1,274件通報案件中，評選出9位熱心優良通報民眾及20個執行績優主管（辦）機關，頒發獎金及獎狀，肯定民眾及各機關對公共工程品質及安全提升的用心。","(四)辦理多元品管教育訓練","1.建置E化線上學習課程，供各機關工程人員上網學習，提升專業知識與履約管理能力，截至108年底，線上學習總時數已達15萬8,646小時。","2.辦理「公共工程品質管理訓練班」及「回訓班」訓練課程，強化機關與廠商工程從業人員履約能力，每年參訓約8,000~1萬人。","3.協助公務人員保障暨培訓委員會，辦理土木工程相關職系新進公務人員集中實務訓練，108年12月至109年2月協助辦理108年度高普考等新進公務人員5場次教育訓練課程，預計培訓362人。","三、督導公共工程進度","(一)列管重大建設計畫","108年度列管計畫，包含「一般公共建設計畫」及「前瞻基礎建設公共建設類計畫」共298項，經費3,964.53億元。","其中一般公共建設計畫計有223項，年計畫經費3,116.57億元，截至108年底，已執行2,936.67億元，年計畫經費達成率94.23%。","前瞻基礎建設公共建設類計畫計有75項（第1期延續性計畫60項，第2期新增計畫15項）、特別預算847.96億元，截至108年底，已執行791.21億元，特別預算達成率93.31%。","(二)管控停工終解約工程","1.本會訂定「強化公共工程標案停工解約之管理機制」，就停工、終解約案件每月通知主管機關加強控管，並針對未執行金額達5,000萬元以上之案件，每季召開會議檢討，督促各機關加速公共工程執行。","2.108年截至12月底，已促使84件未執行金額5,000萬元以上案件完成復工或重新發包，金額共計135.98億元；另未達5,000萬元案件經主管機關強化管控，亦促使2,853件完成復工或重新發包，金額共計134.65億元。合計約270.63億元政府預算重新投入市場，活絡經濟。","(三)管控機關延遲付款工程","本會修訂函頒「公共工程標案延遲付款廠商通報及主動篩選機制」，並由本會定期主動於「公共工程標案管理系統」篩選已逾政府採購法第73條之1規定期限之延遲付款標案，督促機關依規定加速付款，108年截至12月底，廠商通報案件計57件，其中39件已付款結案，付款金額1.7億元。","四、督導公共工程安全","(一)強化工程安全衛生機制","1.落實工地安全衛生管理：本會研擬各項精進措施，包括：於規劃設計階段，核實編列安全衛生費用，且將安全衛生注意事項（含危害因子）及安全衛生圖說及規範納入招標文件；履約階段，要求廠商建立每日施工前工地安全衛生檢查及回報機制，本會並與勞動部建立施工查核與勞動檢查橫向通報機制。","2.強化監造單位工安監督責任：修正公共工程技術服務契約範本，明訂監造單位建築師、技師或其他依法令、契約應到場查證施工履約品質及各項重要施工檢驗停留點之檢查、簽認、督導（複核）等規定，強化相關懲處機制，已於108年1月14日函請各機關確實執行。","3.108年度亦配合勞動部推動施工架符合CNS4750規定，將該規定執行納為查核重點，並於工地加強宣導，俾要求廠商遵守相關法規，強化工地安全衛生措施之落實。","4.核實編列施工安全衛生費用：108年5月22日修正政府採購法，增訂第70條之1，明定要求機關於工程規劃、設計，應依工程規模及特性，分析潛在施工危險，編製安全衛生圖說及規範，並量化編列安全衛生費用納入招標文件。","(二)強化 公共設施維護管理","1.公共工程全生命週期包括使用維護管理階段，各主管機關雖已訂定相關維護管理法規據以辦理，其維護管理品質及落實度影響安全極為關鍵。","2.本會108年10月14日通函各機關，除交通部就全國橋梁全面清查及通盤檢討維護管理機制外，其他公共設施（包括邊坡、隧道、擋土設施、地錨、抽水站、水門、地下道、電力、電信、自來水、雨污水管線、油氣管線、機場及各類特殊建築等），亦請各主管機關全面清查，確實依規定檢查維護及通盤檢討維護管理機制是否周延，於辦理設計時應一併考量建立後續之維護管理機制。","(三)積極辦理公共設施災後復建工程","1.精進復建經費提報及審議作業，加速審議時效：","為簡化及加速作業流程，地方政府於災後一個月內得「分批彙整提報」，中央並採「即報即辦」原則處理；另經報專案審議小組審議通過者，即得據以辦理規劃設計及發包作業。108年行政院災後復建專案計有「6月豪雨」、「7月豪雨」及「8月利奇馬及白鹿颱風」，共核列1,030件，經費22.9億元。","2.協助復建工程執行，主動解決疑難：","(1)地方政府災後復建工程案件隨到隨辦，並協同各部會目的事業主管機關勘查，確定復建方案與經費。","(2)所有提報案件均納入列管追蹤，協助地方政府儘早復建完成。","五、其他相關業務","(一)推動再生粒料運用於公共工程","1.「循環經濟」為政府「五加二」產業創新計畫之一，本會已成立「再生粒料運用於公共工程跨部會推動小組」（下稱推動小組），秉「環保及產出單位確保再生粒料品質及流向、工程單位適材適所適量使用」之分工原則，推動公共工程使用焚化再生粒料、煉鋼爐碴及瀝青混凝土刨除料等。"],["2.108年推動小組推動情形如下：","(1)焚化再生粒料：各縣市已建立自行去化及協調機制，環保署亦於既有資訊系統強化未來供需資訊之透明度。對於高雄市、澎湖縣、雲林縣等個別提出需中央協助之縣市，本會已透過推動小組協助盤點並媒合中央工程運用於適合工項，如：管溝回填及道路底層填築材料。","(2)煉鋼爐碴：針對轉爐石瀝青刨除料之再利用，除原有之再生瀝青混凝土鋪面用途外，經濟部已完成再利用於道路基底層相關試驗及驗證，目前正由內政部配合檢討修訂「營建事業再生利用之再生資源項目及規範」中。","(3)瀝青混凝土刨除料：本會於108年11月12日召開研商會議，重申請各機關要求設計單位儘可能將瀝青混凝土刨除料納入本工程或跨工程之可用工項使用，能用先用，不能用或無法使用，應做合理處置，如依個案情形合理編列處理費用，而非逕由得標廠商價購。","(二)精進技師管理","本會108年度經彙整各技師公會所提行政簡化之建言，經逐一檢討精進後，完成改進作為如下：","1.簡化技師簽署方式：經本會參考業界建議研擬符合時宜之技師簽署作法，業以108年11月6日工程技字第1080201267號令核釋簡化技師簽署方式，包含適用電子簽章、減少簽署繳送成果正本之份數、簡化設計書圖及履約過程各階段之送審圖簽署方式，便利技師專注於執行業務。","2.精簡技師與工程技術顧問公司年度業務報告內容：經本會檢討填報欄位並研析可否利用資料介接方式取得，已大幅減少填報欄位（技師由78項減為53項、工程技術顧問公司由174項減為72項），並已完成系統修正，減少技師與工程技術顧問公司填報負擔。","3.簡化工程技術顧問公司技師兼職認可作法：經本會依法理重新檢討，兼顧技師專業責任前提下，業以108年12月24日工程技字第1080201490號令核釋，依工程技術顧問公司管理條例施行細則第十條但書規定，認可之業務或職務已無須報本會申請認可，精簡技師及技師公會申請認可之行政作業。","(三)協助工程產業拓展海外市場","1.依行政院106年核定之「新南向『公共工程』潛力領域工作計畫」，本會透過「工程產業全球化平臺」整合各單位資源，除由主管部會籌組智慧型交通運輸ETC（交通部）、都會捷運（交通部）、環保工程（環保署）、電廠（經濟部）、石化（經濟部）及水資源（濟經部）共6大工程輸出團隊外，並以暢通人流、金流及資訊流各項措施做為工程輸出團隊的後勤支援，如拓點補助、商情蒐集、融資授信、法規鬆綁、人才培育等。","2.108年度於新南向區域得標工程案件計41件（105、106及107年度分別為10件、17件及37件），寫下近年最佳成績，得標金額約新臺幣264億元，保持在新臺幣250億元以上，其中由中小企業得標案件計19件，亦為近年最高，整體得標情形呈現穩定成長趨勢。","3.為提高我國中小型工程業者赴海外發展意願，除於109年度賡續辦理對「中小企業」加強輔導之相關措施外，亦規劃擴大辦理拓點業者成果發表交流會，並特別以中小型業者作為宣導對象，將由過去參與拓點補助計畫的中小型工程業者，分享海外輸出及取得標案成效與經驗，並提供拓展海外市場注意事項，以吸引更多未具海外經驗的中小型工程業者利用拓點補助計畫，投入目標市場爭取海外工程標案商機。","(四)活化閒置公共設施","截至108年底累計列管閒置公共設施共計428件，已達活化標準或整併406件，目前繼續列管推動活化者22件。為有效解決公共設施閒置情形，採「防杜新增，加速活化」策略，實際處理方式如下：","1.從源頭管理防杜新增閒置公共設施：行政院已要求各機關於研提工程興建計畫時，納入全生命週期之精神，並擬具設施之使用管理計畫。而中央目的事業主管機關辦理計畫審議時，應評估其需求性、必要性、財務可行、使用人次、自償性、營運管理計畫等，確保設施啟用後無閒置之疑慮。"],["2.加速既有閒置公共設施活化：","(1)為強化各機關主動清查閒置公共設施，並詳實確認閒置公共設施列管之必要性，本會研訂「閒置公共設施提報列管及活化作業要點」，業於109年1月8日奉行政院核定，已通函各機關據以執行。","(2)本會每季召開之行政院活化閒置公共設施督導會議，必要時現地勘查，發掘問題隨時解決。","(五)穩定砂石供應","1.按月於公共建設督導會報控管穩定供需：掌握砂石、預拌混凝土供需情形，及加速河川疏濬並採用固定價格標售，以穩定市場價格。"],["2.因應COVID-19（武漢肺炎）影響北區進口砂石缺口之作為：","(1)疏濬增量跨區調配及他國進口砂石：本會於109年2月26日邀集經濟部及交通部等相關機關檢討，增加河川疏濬量跨區調配（北區自產料源、東砂北運、中砂北運）等，預計增量調節533萬公噸，可補足大陸進口砂石之缺口（483萬公噸）。"],["(2)提升東砂北運海運之運能：已請交通部航港局統籌協調相關業者增加運輸船舶及簡化權宜輪申辦程序等。","3.加速推動陸上砂石開發：已要求經濟部礦務局積極加速推動陸上砂石開發，俾利砂石長期穩定供應。","(六)穩定營建材料價格","為避免肺炎疫情影響國內營建大宗資材供應及造成價格波動，已主動洽詢相關公會及業者，隨時掌握價格資訊，說明情形如下：","1.水泥：國產水泥產量充足，足供國內市場所需；依本會每月公布之營建大宗資材價格，近年來今水泥價格尚稱平穩。","2.鋼筋：依本會每月公布之營建大宗資材價格，自107年10月高點持續下跌，目前價格平穩，市場供應無虞。","3.瀝青膠泥：瀝青膠泥並無漲價情形，價格仍維持穩定。","4.飛灰：經濟部已於3月2日協調台電公司，將採固定價格申購方式，從源頭穩定物料價格。"],["5.高爐石粉：經濟部也已協調中鋼、中聯公司不會帶頭漲價。","(七)加速推動公共建設","因應COVID-19（武漢肺炎）疫情對經濟之衝擊，已研提「加速公共建設推動策略」，並與國發會研議「一百零九年度加速公共建設計畫執行成效措施」，以加速推動公共建設計畫，並做好防疫措施。","(八)因應COVID-19（武漢肺炎）之緊急採購機制","本會109年1月30日通函各機關因應疫情需緊急處置之採購事項，採購法第22條第1項第3款及第105條第1項第2款已有緊急採購機制，請機關視個案情形依規定儘速妥處。","貳、結語","公共工程建設之推動與民眾福祉息息相關，並為國家經濟發展之主要動力，爰積極協助各機關處理採購、發包等疑難問題，以正確的觀念、態度及方法排除公共工程推動上所遇到之困難與障礙，讓公共工程順利推動並讓品質更為提升，一直是本會努力的目標。未來，本會將持續協助各機關積極推動各項工作，掌握執行進度，提升執行績效，增進經濟動能。","以上報告，敬請主席及各位委員先進多多指教。謝謝！","主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘；暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如果有提案，請於11時以前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。","現在請登記第1位的洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，剛剛您的簡報滿簡潔扼要的，針對您剛剛開宗明義講的公共工程委員會之主要任務有四大方向，其中在政府採購制度方面現在看起來是滿完備的，公共工程的品質、進度跟安全是工程會最關注的，對不對？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。","洪委員孟楷：先請教您有關目前政府列管的重大公共建設，5年內比較大型的公共建設，有哪一些是列管中迫切需要完成的？","吳主任委員澤成：洪委員的意思是，未來5年內的？","洪委員孟楷：對，這5年內。","吳主任委員澤成：我們在列管的是以每一年的計畫工程為主，其工期有可能是跨年度，對於未來5年的這個部分並沒有去做統計，恐怕還要另外做一個整理。","洪委員孟楷：但不管是被公共工程委會列為重大建設，或被政府高官列為首要目標，常常都在講預計什麼時候完工的部分，我現在只是請教，畢竟1月11日的選舉之後展現了新民意，接下來至少在這4年的任期裡面，有哪一些臺灣的重大建設？不要講多啦！前十大的有哪一些是5年內或4年內、2024年前會完成的？","吳主任委員澤成：如果是這樣的講法，我就可以做答復，現在我們列管當中近幾年內要完成的重大案件，包括委員最清楚的淡江大橋是非常重要的一件工程，以及還沒有發包成功的T3桃園機場工程，此外就是我們召集人特別關心的金門大橋等等，我想這些都是我們非常重大的、幾年之內要持續關心而去完成的……","洪委員孟楷：是，感謝主委。為什麼我開宗明義想要先請教您這個問題？最主要的不管是民意代表或政府官員，其實念茲在茲就是為了地方的民眾，全臺灣2,300萬人都需要政府部門跟民意代表通力合作以完成重大建設。其中，您剛剛提到的淡江大橋在北臺灣來講算是一個指標性的大橋，尤其是橫跨整個淡水河的左岸、右岸，原本公路橋梁的設計年限都是不小於100年，但在工程會推動之下，淡江大橋這次發包毅然把設計年限提升到120年，換句話講，淡江大橋的保固期是超越其他國內的任何重大建設，是以120年的高規格來做要求。我先請教一下主委，一分錢一分貨，120年當初是怎麼計算、計畫去推估出來的？","吳主任委員澤成：當初120年是怎麼訂的，這是主辦機關負責執行並進行的，這個部分當時的考量，據我個人的了解，應該是在於橋梁投資的成本經費非常龐大、工程也非常艱鉅，它的年限儘量以長遠為打算，避免將來在短期之間還要再去重建等等。","洪委員孟楷：主委，抱歉，我還是沒有聽到您回答我的問題，因為工程會是提升公共工程品質、督導進度以及維護安全，主辦單位是交通部公路總局沒有錯，但是當他們報出來這個計畫，今天不是在市場買菜喊價，說100年就100年、說120年就120年，當交通部要求發包淡江大橋的使用年限是120年的時候，尤其這個橋面又是橫跨淡水河左、右兩岸，且也面臨到出海口，每天都有海風等天然的侵蝕，因此，我們當然要請教的是當年限是120年的時候，你們怎麼樣去設計規劃？工程會看到交通部報上來這種計畫的時候，你們怎麼樣接受這120年，還是說交通部怎麼報，你們就照單全收？這樣也不對吧！","吳主任委員澤成：這個部分我想讓委員了解一下我們部會之間的權責。對於這個橋梁的設計施工執行是在交通部，工程會並不去執行這些業務，只有列管它的進度。","洪委員孟楷：主委，抱歉，您剛剛這樣子講，我就感覺好像是您在指導我要了解部會的權責，這部分我非常清楚，我只是要跟您請教，當今天交通部有這樣的一個重大設計，他們也講會有120年的年限，工程會是不是也有掌握這120年的計畫，你們怎麼樣去確認這做橋梁可以耐用120年？因為講實在話，120年之後可能在場的所有人都不在了，對不對？那怎麼有辦法去確認現在的施工品質到2024年淡江大橋如期完工之後，它可以耐用120年？工程會不是說你們負責督導工程進度、工程品質跟工程安全嗎？所以是不是應該要有一個第三方的專業公正機關去認證這樣的施工工序、施工工法及施工品質是足以推算耐用120年？","吳主任委員澤成：我想他會設定120年，就會定下設計跟施工的規範，比方說它的保護層、它的混泥土、鋼料的維護、設計等等，都必須一起考量在內，這不是由第三方決定，是他設計條件的要求，執行就要照這樣，才能達到未來這樣的年限。","洪委員孟楷：主委，有關這一點，我今天是以很專業的態度要來跟您請教，我想公共工程委員會既然掌管我們全臺灣所有的相關建設，而且您的報告開宗明義所提到，品質、進度跟安全是公共工程委員會所掌握的，我現在就教的是，當施工單位、業務單位要求發包了這個年限，而這個年限120年也報出來之後，你們還是要有一個督導跟確認的機制啊！總不能業務單位報上來幾年就幾年，這樣不就變成你們沒有辦法判斷你們到底能不能確實掌握這個施工單位能夠做出這樣的品質嗎？","吳主任委員澤成：我跟委員這樣說明，在它的設計計畫階段，他訂出它的年限，他必須有設計的規範跟標準，這有其相關成本的考量……","洪委員孟楷：主委，您又重複您的回答了，去年南方澳大橋斷裂的時候，交通委員會在上個會期也有要求各地橋梁的維護報告都應該提交工程會備查，工程會要負責查核跟協調，逐一對橋梁管理權責清查，所以工程會對於列管重大公共工程計畫執行進度、執行力以及品質管理檢討，都有相關的權責，這個也是交通委員會那時作出來的決議。您剛剛開宗明義也特別提到，我想您也很關心，不管是我的選區、不管是召委的選區、不管是我們全國的重大公共工程，您腦海裡面也許也有一個藍圖，就是在未來的4年或5年裡面，國內的重大公共工程都逐一要落成、完工，相關的品質、規範、施工進度是不是也應該由公共工程委員會來確實掌握？","吳主任委員澤成：委員後面所講的部分就是我們的職責，我們會來督促，依照規範、規定、合約來落實執行品質的管控。","洪委員孟楷：不好意思占用一點時間，畢竟我們淡海地區二十多年來已經期待淡江大橋太久了，歷任從新北市政府周錫瑋縣長任內、朱立倫市長任內到侯友宜市府團隊，大家共同努力維持，以及中央、地方的民意代表、里長、議員大家都很關心，淡江大橋這個部分確實是我們念茲在茲，希望能夠整合北臺灣的一個重要樞紐，尤其是淡水現在又通過了淡北聯外道路、淡江大橋，以及八里的臺北港，還有八里跟林口的105市道，再來是林口交流道跟五股泰山交流道的改善，整體規劃都是為了整個北臺灣的營運，我希望公共工程委員會可以確實掌握，好不好？"],["吳主任委員澤成：我們會來監督。","洪委員孟楷：感謝您，謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席特別代表宜蘭感謝主委身兼數職，特別是行政院也指定你協調中央跟地方有關宜蘭縣重大建設的推動，地方很有感，我個人也覺得這一年來宜蘭的建設有整個啟動起來，我想這是全民之福啦！確實中央的部會協調，就算我們立法委員也沒有辦法去做這樣的工作，地方更是不用講，以我個人來講，我覺得建設不應該分藍綠，也不應該分中央跟地方，大家協力把行政效率提高、把事情做好，這才是民眾之福。很不幸由於受到中國武漢肺炎的影響，我們現在有很多公共工程的進度、品質都受到影響，而我們砂石的主要進口國是中國，現在中國有些工廠面臨停工，是不是已經有很明顯的砂石供應鏈斷鏈問題？請主委簡單說明一下。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。我們一直以來對於國內砂石原料的掌握，是每一個月我都在公共建設督導會報裡面控管，以我們所掌握的情形，現在比較會受影響的是大陸進口的部分，大約占我們國內總需求量的十分之一左右，大概是一年五百多萬公噸，他們那邊復工的時機可能比較慢，我們也不寄望他，我們是從國內的供給來增加，我已經協調從東部花蓮以及中部增加水利署的疏濬量來補足，所以應該不會受影響。"],["陳委員歐珀：今（109）年度的砂石供應量應該不致於影響公共工程推動的進度？"],["吳主任委員澤成：我們已經有所因應。","陳委員歐珀：好，謝謝。另外，這次的疫情是否對公共工程推動產生影響？我想請教您，今天的報告中也提到如何來因應疫情對經濟的衝擊，其中提及「加速公共建設推動策略」，但具體的策略是什麼，你並沒有講，待會請你簡單回復一下。另外，關於「109年度加速公共建設計畫執行成效措施」，你也特別提到重賞措施，這個措施為何？能否簡單說明一下？","吳主任委員澤成：這部分是院長要求，因為擔心百業蕭條下去，所以希望公共建設能夠加速推動，以促進經濟的成長。這部分也協同國發會訂定一個獎勵推動的措施，讓各機關及所有的公務員能夠加速進行，這是第一個。至於在實際作為方面，工程會已請各機關盤點能夠提早設計、提早發包施工的，我們就儘量協助他們提早辦理，甚至協助他們對下個年度的工程預先做準備，讓所有工程能夠提早推動。","陳委員歐珀：最主要是針對預算的執行率，如果執行率達到95%以上就要予以獎勵嘛！"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員歐珀：我想這個也是重要的策略，若要獎勵就要讓他看得到也吃得到，讓民間感受到政府真的重視這個區塊，不要因為受到疫情影響，而讓公共工程的進度或預算面的執行也受到影響，甚至連各行各業也受到影響，因為這牽涉的層面太廣。","第三點，我想請教主委，監察院希望你們就業界建議的兩個重點做改進，其中一點是針對「共同性費用編列基準表」，因為大家認為這個基準表偏低而導致發包不易，所以這個基準表應該有定期檢討的必要，請問目前檢討的情況如何？有沒有再重新提出來？","吳主任委員澤成：主計總處每年都會要求工程會提供每年的共同費用編列基準，就以110年來講，我們今（109）年度已經在籌編下年度的部分，我們已將共同性費用編列基準提供給他們，供全國各機關來編列使用。","陳委員歐珀：主委，本席要提醒你，我也接觸到很多公共工程，很多標案發包好幾次都標不出去，可能是涉及到共同性費用編列基準表的問題，但是有些案子已經發生了，你可以列管它，它發包了10次，竟然沒有發包出去，那是因為價格太低，所以導致發包困難。當然有些不是因為共同性費用編列基準的問題，可能是像徵收土地等種種因素，我們也不曉得，但針對這部分，我認為要劍及履及，每年做檢討，才不會讓政府的標準跟民間脫節很多。","吳主任委員澤成：針對這部分向委員說明，現在凡是沒有招標順利的工程，我每案都親自檢討，結果發現一種狀況，就是共同性費用編列基準是一個標準的價格，但是每一項工程都有其特殊性，當有特殊性時就應該另外編列它的所需費用，這部分有些機關沒有注意到，這是第一個；第二個，有些機關編列預算時是按照一般價格標準來編列，但是在設計時卻選擇異常的，就以剛剛提到的淡江大橋來講，它是按照一般橋梁的標準來編列費用，但設計招商時卻選全世界最高的標準，這個當然不一樣。"],["陳委員歐珀：所以標不出去？","吳主任委員澤成：對。這是在編列預算跟設計時沒有連結，現在我們已經要求各機關要注意這件事情。"],["陳委員歐珀：謝謝。","另外，關於公共工程技術服務契約書範本，這也是屢生爭議的地方，這個範本到現在已經修訂16次之多，我個人也參與過一、兩次的修訂。對於相關機關執行時，就變成公共工程一個很重要的業務，常常要協調糾紛，這都是來自於公共工程技術服務契約書範本的因素，這部分也請工程會能夠定期檢討，讓這個技術服務契約書範本能夠更周全，否則一直發生同樣的問題沒辦法處理好，這點也請主委與業界及政府機關做進一步檢討，針對這個契約書範本能夠協調出一個能夠符合實際、減少工程糾紛的範本出來。","吳主任委員澤成：我們會隨時注意執行面的問題，然後滾動式隨時做檢討，謝謝委員的指教。","陳委員歐珀：最後一個問題是關於技師的管理，既然稱之為技師，就具有專業，當然技師也需要管理，但是由技師來管理技師顯然是不對的。本席最近就發現一個問題，工程會能否明確規範技師查核業務應該由公正的第三單位來辦理？也就是依照技師法第二十三條明文規定，得委託專業機構團體來辦理，但這個專業機構團體是指哪個單位？是否包含一般公司行號？因為照本席的理解是不應該包含一般公司行號，否則就變成技師查核技師、球員兼裁判。為什麼會產生這樣的爭議？中央主管機關竟然違背這個精神，我認為它的立法意旨應該是要由公正、公平及客觀的第三者來執行查核技師的業務，中央主管機關竟然會發生這樣的問題，竟然委託另外一個技師來查核技師！","吳主任委員澤成：我們到目前都是自己去查核，並有沒有委託其他單位。","陳委員歐珀：本席現在是碰到環保署的業務，不是你們工程會的業務。所以，本席待會會有個提案，我們希望把這部分講清楚，才不會違背技師法的相關規定，也能夠符合實際需求。也就是說，應該是由公正的第三方來進行公正、公平及客觀事實的調查，而不是我委託你，然後你來調查他，我想這應該是很清楚的。這部分待會會有個提案，也請主委回去執行這件事情。謝謝。","吳主任委員澤成：好，我們來瞭解。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委也談到，對於國內的重大採購案到最後如果沒有完成，主委應該都有所掌握。","現在，本席要跟主委討論的是採購法制面的問題。主委，你先看一下，這是2019年12月17日所發生的事情，就是警方的防彈背心本來是5萬件，在2014年採購之後只有5年的效期，結果到期時就發生一件事情，就是警政署在採購防彈背心時，總共也差不多是這個數字，大概是5萬件，全國大概有將近7萬名警察，結果這些防彈背心在美國沒辦法測試通過，所以你看這個新聞標題：新防彈衣未過測試，8萬警恐肉身執勤。也就是說，我們的警員在值勤的時候，本來防彈衣是個人裝備，現在變成共同裝備，整個分局、整個派出所，這麼多員警要出勤的時候，變成要用肉身去執勤，不知道主委知不知道這件事情？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。抱歉，這個個案我還要進一步去瞭解。","邱委員顯智：在測試沒辦法通過之後，會發生一個狀況，就是依照政府採購法的規定要發通知給廠商，主委知道這件事情嗎？"],["吳主任委員澤成：知道。","邱委員顯智：我現在要問你，工程會事實上有採購法第一百零一條的例稿，發這個通知的意義何在？為什麼要發這個通知，意義何在？"],["吳主任委員澤成：你是說……","邱委員顯智：為了節省時間，我再進一步解釋，是發通知要把它列為拒絕往來廠商，這個立法的意旨何在？請主委簡單講一下就好了。","吳主任委員澤成：這個立法的用意，就是它有違約行為，然後通知它要作一個處分。","邱委員顯智：對，你們這個例稿就是一個處分嘛！"],["吳主任委員澤成：對。","邱委員顯智：這個立法意旨是不是依照政府採購法第一百零一條執行注意事項，裡面其實也有寫說這個廠商是一個不良廠商，為了要杜絕不良廠商違法、違約的行為，避免其再危害其他機關，對嗎？"],["吳主任委員澤成：對。","邱委員顯智：好，事實上在108年11月28日你們就已經發出這個通知，通知廠商如果沒有異議的話，就要依第一百零二條、第一百零三條，把它刊登為拒絕往來廠商，果然在109年2月12日刊登在政府採購公報，生效日是2月13日。我要問的是，為什麼11月28日發出這個通知、這個處分，到隔年2月12日才刊登？","吳主任委員澤成：中間有可能是它提出異議，然後經過異議的申訴處理，還有相關的作業流程。","邱委員顯智：是，有可能是經過爭議的處理，你會後是不是可以提供資料給我？"],["吳主任委員澤成：好。","邱委員顯智：我接下來要問你的問題就在這裡，你們11月28日發了這個通知，如果沒有異議的話，就要把它刊登在政府採購公報，列為拒絕往來廠商，但是到12月30日，警政署竟然又讓同樣的廠商再度得標，現在的問題就是11月28日發通知，你們到隔年2月12日才刊登，結果12月30日的時候，又是同一家廠商得標，用將近七千萬元採購了一萬多件，主委，你清楚這個狀況嗎？","吳主任委員澤成：聽委員這樣講，警政署是同一個招標機關，前案件是它，後面案件也是它，這就不應該，別的機關不知道這個通知還有道理。","邱委員顯智：對，你自己都知道了嘛！"],["吳主任委員澤成：就不應該決標給它。","邱委員顯智：對啊！全臺灣可以不知道，但是警政署跟這個廠商是最清楚的嘛！你發函給它，結果它又來，竟然又得標了，所以你覺得這是不應該的。"],["吳主任委員澤成：不應該。","邱委員顯智：你看，在3月6日又是他得標，我剛剛說在2月12日公告，把它列為拒絕往來廠商。它在政府採購公報裡面已經被列為拒絕往來廠商，為什麼3月6日又得標？這次是移民署，是其他機關。我剛剛有講，我們公告的目的就是避免其他機關受害，主委，為什麼會這樣？","吳主任委員澤成：我剛剛講得很清楚，本機關不應該重複的……","邱委員顯智：是，它一定知道嘛！","吳主任委員澤成：即便是還沒有公告，都不應該繼續這樣做。","邱委員顯智：對，沒錯。","吳主任委員澤成：其他機關，當然還沒有公告……","邱委員顯智：沒有，這個已經公告了。","吳主任委員澤成：已經公告了，那就不應該。","邱委員顯智：2月12日公告，結果限制性招標，3月6日移民署又繼續讓這個廠商得標，又是這些錢，所以我的疑問就在這裡，2月12日刊登在政府採購公報裡面，目的就是要避免其他機關受害，顯然你自己是機關，自己又來採購，然後又來受害，這是很奇怪的事情。第二件事情就是其他機關，移民署也是內政部的，為什麼？","吳主任委員澤成：既然有這種情況，我們來瞭解一下是什麼原因。"],["邱委員顯智：所以請你會後提供資料給我。","吳主任委員澤成：是他們沒有看到、沒有發現，還是有什麼其他的原因。"],["邱委員顯智：所以你覺得這不應該嘛！"],["吳主任委員澤成：本來就不應該。","邱委員顯智：政府採購公報上面規定的拒絕往來廠商，而且主委你看一下，它的生效日期是2月13日，拒絕往來截止日是5月12日，等於3個月，結果3月6日移民署──主管機關也是內政部，竟然又發生這種事情，匪夷所思嘛！所以會後能否整理這些資料給我，看到底是什麼情形，好不好？","吳主任委員澤成：我們瞭解之後，再跟委員報告。"],["邱委員顯智：大概1週可以嗎？"],["吳主任委員澤成：可以。","邱委員顯智：好，1週之後提供給我。我再問你一個問題，最近得標的標金將近4億元，這個可能主委要了解一下，有國安局、內政部保六，然後有軍備局、國安局，臺銀這是警政署委託的，還有移民署，你看最上面，從11月28日開始有幾件？這些防彈背心在11月28日在美國測試沒有防彈效果，你想想看，那是我們的孩子，而且大多數的警察同仁都是像主委一樣是鄉下小孩，出生在比較偏鄉的地方，然後來投身警察、除暴安良，來保衛我們的治安，結果你讓他們穿這種衣服，這樣社會不能接受嘛！11月28日美國測試沒過，結果11月28日到12月它再度得標，你看有多少件？11月29日、12月9日、12月30日、3月6日，最不應該的是3月6日，所以主委是不是可以瞭解一下？"],["吳主任委員澤成：我們來瞭解。","邱委員顯智：我要問的是，這涉及空窗期的問題，你剛才有說過，11月28日你們發這個處分給它之後，這是一個行政處分，到2月12日這段期間，有一個爭議期間，其實立法院在4月30日有作一個主決議，第7會期第11次會議決議要求行政院公共工程委員會儘速研議解決此類情況，這是一個空窗期，你瞭解這意思嗎？針對機關與廠商在空窗期時間，能給予相對的約束與規範，避免不良廠商持續大量標得公共工程的標案，主委，你知道這樣的狀況嗎？"],["吳主任委員澤成：瞭解。","邱委員顯智：那我要問你的是，對於這樣的空窗期，因為在4月30日的時候、即上一屆的立法院就已經作成這個決議，工程會的對策是什麼？","吳主任委員澤成：這個部分我們已經有通函各機關，對於剛剛委員所講的這種情況，機關本身不應該侷限在……","邱委員顯智：主委，你的函在這裡，你的函是這一個。"],["吳主任委員澤成：對。","邱委員顯智：9月4日的時候你們通函各機關，建議以後要注意，避免不良廠商標得政府採購案、採購採最有利標等等，建議將「過去履約績效」列為評選（審）項目，主旨只有這樣而已，但並沒有解決這個問題，主委，你瞭解我意思嗎？你們9月發函之後，11月28日警政署有這個採購的案件，之後12月30日、3月6日一直還有，所以你的函沒有解決這個問題啊！"],["吳主任委員澤成：這個是執行面……","邱委員顯智：不是啊！這是空窗期的問題，我現在和你討論空窗期，我知道你的解決方式，也已經把你的函找出來了，但是你的函沒有解決這個問題，所以你是不是應該要去研議，究竟什麼樣的方案才能夠解決這個空窗期的問題？否則它在空窗期一直得標，你瞭解我意思嗎？我當然了解這個跟內政部有關，我會再去找他們，但是就工程會的部分，我現在就是跟你討論一個防堵的機制，在11月28日到2月12日這段空窗期，要怎麼樣來解決？是不是可以儘快提出一個方案？因為已經從4月30日到現在了。"],["吳主任委員澤成：好。","邱委員顯智：你多久可以提出來？沒關係，你可以先研究一下。"],["吳主任委員澤成：1個月內。","邱委員顯智：好，1個月內提出一個防堵的機制，好不好？這真的是一個很嚴重的問題，這個可能會導致橋梁什麼的，但這會導致第一線員警在面對危險的狀況時用肉身在拚搏，這是不對的。","吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，剛剛那一件事情我等一下再問，先請教一下就是，武漢肺炎缺工，有一些工程因此而延誤，剛才也有委員問過，就是因為肺炎然後有一些隔離，所以工務延宕，這個部分工程會已經有發函到各機關了是不是？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。","許委員智傑：這個其實也算是一個超前因應，不過再提醒一下，是不是請機關跟廠商之間也能夠聯絡一下？就是因為肺炎的缺工問題，所以大家可以共體時艱這個部分，因為廠商最怕的是被取消以後不能招標了，如果是因為全世界的這個問題，所以我們要體諒一下這個是非常時期，這個部分也提醒主委，也通知各地的政府跟廠商，能夠有一個特殊的因應方式。","另外一個就是，剛才邱委員問到了，我倒是滿有興趣的，其實我正好要問的就是採購法，我們修法已經快一年了，採購法第十一條之一這個部分，就是巨額工程採購應依採購的特性及實際需要成立採購工作及審查小組，底下等等等。現在各機關採購工作審查小組是不是有都有成立？","吳主任委員澤成：這個我們已經訂出這樣的一個辦法，要求各機關應該要成立。","許委員智傑：要求之後各機關有沒有做，有沒有誰去qualify？"],["吳主任委員澤成：這個部分我們會來進一步追蹤。","許委員智傑：其實這些問題幾乎是類似、雷同，就是採購法其實是國家重要的一個法令，一直要用最低標容易造成品質不好；一直用最有利標容易產生類似圖利、貪污等事件。我知道公務員也很難為，包括司法改革我們都會去要求，檢察官濫訴造成公務員不敢勇於任事，不見得檢察官要濫訴，公務員就很多不敢勇於任事，因為擔心、因為害怕，所以乾脆統統用最低標。所以這個巨額的範圍，之前工程會好像有2億元以上的要建議，這個部分不知道現在的執行狀況怎麼樣？"],["吳主任委員澤成：還是一樣。","許委員智傑：就是2億元以上的工程建議用最有利標，那麼地方政府呢？"],["吳主任委員澤成：一樣。"],["許委員智傑：都是2億元？","吳主任委員澤成：都是一樣，都是一個額度。","許委員智傑：我跟主委建議，其實鄉（鎮市）公所要超過2億元的工程費用恐怕找不到，除非蓋新的大樓，要不然這個是很少，但是這裡也需要去注意一下。主委，你們在定這個法的時候是根據全國的、大的、國家的機構來做思考，但是在直轄市政府、省轄縣（市）政府、縣轄鄉（鎮市）公所都有這個採購的法令要去執行、採購的案件要去處理，所以我是建議工程會在這個部分可以再作比較仔細、謹慎的思考，把這個精神能夠落實到全國各地。我舉一個例子，譬如你是開電腦公司的，你長期做公家的、鄉（鎮市）公所的業務，或者縣（市）政府的業務，跟另外一家電腦公司長期做私人的競爭，做了10年之後你會發現，做公家的這一家品質比較低落一些，為什麼？因為低價搶標嘛！所以我一直建議，其實給廠商合理、合法的利潤是應該的，最有利標其實是一個不錯的方式，但是最有利標又容易造成剛才邱委員提到的那個到底有沒有問題，我們還是要去查一下。但是就是有一些單位、有一些人心術不正會去貪污、圖利，如何避免這個問題？所以我們再回到這個採購審查小組，我是建議，工程會是不是可以以全國的角度，從中央政府到地方一、二、三級政府都能夠去落實──就是到底這個採購小組有沒有成立？你們目前有沒有政風人員參與採購小組？"],["吳主任委員澤成：有。"],["許委員智傑：就是都有政風人員？","吳主任委員澤成：有，主計、政風都有參與。","許委員智傑：只要有成立採購審查小組的，都有主計、政風參與對不對？"],["吳主任委員澤成：對。","許委員智傑：所以鄉（鎮市）公所或者是縣（市）政府有沒有成立採購審查小組，目前我們工程會不知道？"],["吳主任委員澤成：這個部分我們會來追蹤。"],["許委員智傑：對不對？","吳主任委員澤成：因為各個機關的性質不同，我們將來會從網路上面來做一個建議……"],["許委員智傑：他們一樣都會做到公共工程？"],["吳主任委員澤成：對。","許委員智傑：他們甚至可能幾百萬元，不見得都是2億元啊！"],["吳主任委員澤成：它也可以成立啊！","許委員智傑：對，我的意思就是說，其實最低價搶標有時候包括設計標、工程標，甚至包括監造標都會有人去綁，所以你要思考的就是，不能只從中央、大的地方政府做的大型工程這個思考，其實執行了你們要看的會比較看得到，但是所有的全國這些案件多如牛毛啊！如果採購法沒有好好的去處理的話，就很容易造成地方政府有一些不肖分子從這裡去圖利、去貪污啊！所以我是覺得，採購法真的要公平、公正很重要，這個採購審查小組應該是關鍵，因為有政風、主計的投入，相對的有人要偷雞摸狗就比較不容易；如果是正派的人呢？有政風、主計投入，他也比較相信自己比較有保障。所以在做最有利標的時候，我是覺得這個採購審查小組有政風、主計的加入，從中央政府到地方政府其實是一個很好的方式。我不知道剛才我這樣子講的部分，主委你的看法如何？或者是將來要怎麼樣去落實？","吳主任委員澤成：謝謝委員的指教！我覺得這是一方面提供專業的一個協助，一方面這樣一個集體的決策，也避免徇私，各方面都兼顧；現在是落實的問題，這個部分我們會來作一個追蹤、要求，必須落實執行。"],["許委員智傑：所以追蹤、要求大概可以做到什麼程度？現在你的想法？","吳主任委員澤成：我希望將來我們有一整個網路電腦系統，應該從這邊把它連結起來，看它沒有成立、有沒有做一個審查。"],["許委員智傑：所以整個網路就是包括從中央政府到鄉（鎮市）公所？"],["吳主任委員澤成：每一個機關。"],["許委員智傑：全部都把它連上？"],["吳主任委員澤成：對。"],["許委員智傑：那現在還沒有對不對？"],["吳主任委員澤成：現在已經有這個系統。"],["許委員智傑：已經有這個系統？"],["吳主任委員澤成：看有沒有成立稽核小組。","許委員智傑：對，因為每一個鄉（鎮市）公所的案件都不一。"],["吳主任委員澤成：對。","許委員智傑：它只要有案件，所以你剛才定的那個，剛剛你說的2億元，這真的是太大了啦！","吳主任委員澤成：2億元是絕對、應該要成立審核小組的，以下的……","許委員智傑：對啦！我的意思是說，你從直轄市政府、縣（市）政府、鄉（鎮市）公所這樣子去做思考，是不是有一些差別？你應該怎麼樣去做分層的思考？就是不同的層級有不同的適用範圍。"],["吳主任委員澤成：對。","許委員智傑：把這些範圍定出來之後，然後就是所有的連線，在這個範圍之內有沒有做採購審查小組，也一併把這個系統建立起來，我想一方面我們可以杜絕政府機關去貪污圖利；二方面又可以讓正派的公務員敢做事，因為有政風、主計單位與他一起審核，他會比較放心，我想這是國家未來最重要的採購法必須要執行的事項。不知道主委是否也有同樣的看法？","吳主任委員澤成：我同意委員這個看法，我們也會落實執行與要求。","許委員智傑：好的，每次你來的時候，我會稍微去了解一下，看你們有沒有進步。"],["吳主任委員澤成：好的。"],["許委員智傑：謝謝。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛許委員問政風、主計人員有沒有參與，本席最近去看，不論是鄉、鎮、區或縣、市，幾乎都有參與，他們也都很認真負責。4年前我在這裡質詢時，也提到我們常講的最有利標和最低標，請問他們的優劣在哪裡？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。談到最有利標和最低標的優劣，最低標的優點是非常方便……"],["趙委員正宇：價格最低。","吳主任委員澤成：劣點是低價搶標，容易劣幣驅逐良幣；最有利標的程序比較繁瑣，價格也許會比較高一點，但是它可以經過監督，可以確保品質。","趙委員正宇：最重要的是可以避免低價搶標。4年前吳主委也支持最有利標要多一點，鼓勵最有利標、用評選的方式，這是為什麼呢？像金門大橋發包了多少次，搞了十幾年；桃園機捷也搞了十幾年，將近二十年才完成，都是因為採用最低標而造成的。所以我們要以評選的方式用最有利標來執行重大工程。我們也看到這部分的比率是愈來愈高，比率高就不會流標嗎？也是會有。像淡江大橋就流標了7次，桃園機場T3也流標了3次，亞洲新灣區特貿三、特貿五、停三也流標，台電二期的風場也6度流標，以上都是比較重大的工程，請問主委，它們是採購最有利標還是最低標造成流標的？","吳主任委員澤成：像這樣的大案子，一般都是用最有利標。"],["趙委員正宇：絕對不會是最低標嘛！"],["吳主任委員澤成：對。","趙委員正宇：既是最有利標，為何還會流標？這是重點啊！","吳主任委員澤成：這要看標案本身的狀況，以T3為例，在我們深入了解之後，發現它原來在徵圖的時候就跟價格不相當，之後的設計是非常艱難的施工，維護也會有風險，致廠商不敢進場；還有它的工作條件，如工地的工務所距離工地有5公里遠，又要境管，非常不容易；還有勞工問題等等，都是存於內在的問題，以致於即便是最有利標，廠商還是不敢進場。","趙委員正宇：主委可以講，就是設計圖跟我們編的金額不符。當初主管機關找這些委員來評選的時候，就應該先開會跟這些評選委員說明我的需求是什麼、我的預算有多少、我需要什麼東西；今天都評選了，還變成這個模樣。T3的設計圖是英國一位非常有名的建築爵士設計的，大鵬展翅的圖樣很漂亮，雲形天花板有13萬朵的花瓣，也非常漂亮。我們常說這是繼當年十大建設之後最大的一個建設，104年的時候，我們編了747億元的預算，到了107年，就像主委說的，可能利潤低、風險高，沒有人要去投標；於是我們就提高至789億元，多了42億元。外面很多人說這個工法很難做，花朵13萬片太多、雲形天花板不好做，大鵬展翅要有角度、彎度，他們沒辦法做，還有工務所距離工地5公里等等。本席要說的是，如果不照該設計圖去做，真的很可惜，世曦不是也很有名，他們還能做細部的設計。","今天講來講去，究竟是誰的問題？主管機關還有機場的主管都在幹嘛？這個工法很難做嗎？才17億元而已，占789億元的2%而已，有需要講利潤低、風險高嗎？我跟你說，這還有設計、工期、經費、工法、材料等很多的問題；如果要追根究柢，之前我們在評選設計標的時候，這些委員可能都搞不清楚，只覺得這個圖很漂亮，設計者是名人，都沒有想到這些問題。所以本席認為，重大工程應該先跟評審委員說明我們預期的是什麼、經費有多少、目標是什麼，像這個案子對我們國家來說，是非常重要的案子，卻一拖再拖！","本席是桃園地區的立委，小時候沒事常到現在的第一航廈區遊玩，對那邊的環境非常熟悉，第二航廈剛建好的時候，看起來很漂亮，如今也老舊了，第三航廈拖到現在還沒有開始做。請問主委要如何處理？","吳主任委員澤成：我現在奉院長的指示，已經以院的立場成立專案小組在協助他們。","趙委員正宇：董事長也換人了，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。"],["趙委員正宇：你有信心標得出去嗎？"],["吳主任委員澤成：我覺得應該是可以。","趙委員正宇：像這種東西已經超過2億元，可以用國際標，主委覺得是不是有道理？"],["吳主任委員澤成：本來就可以國際標。","趙委員正宇：像杜拜很多的建設都是國外去做的，尤其是機場，外國人來包他們的工程時，第一個就說它的紐澤西護欄方向不對，他們搞了幾十年還以為就是這樣放，結果是放錯了，本席認為這就是專業；就像我們一樣，現在也把機場的路線改過來，這就是要專業！國際標很重要。像這麼重大的案子──兩億元以上的標案，可是現有規定要100億元以上、工期要一年半的工程才能僱用外勞，問題是前瞻基礎建設工程已經發包開始在做，很多工程都在進行，加上房屋市場不錯、公共建設也多的情況下，是缺工人的，規定要100億元以上才能僱請外勞，這些工程要怎麼來做？","吳主任委員澤成：委員剛剛提到這幾個僱請外勞的條件，我最近已經協調勞動部，同意修正。","趙委員正宇：速度要快一點，我們很多建設都需要工人，我們不是排斥本國人，是因為本國人只有四千多名，在我們國家要發展的這段期間，可不可以聘請外勞來協助，這對我們重大工程進度來說，是非常重要的事情。我覺得主委還是要跟勞動部趕快配合，趕快修法，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["趙委員正宇：有沒有問題？"],["吳主任委員澤成：已經協調好了。","趙委員正宇：接下來談南方澳斷橋，大家都知道，吊橋很容易斷，而且不容易檢查。我在基層待過，當過公所秘書，當過4屆議員，我們每次編了預算去檢查橋梁，我看他們檢查橋梁，都覺得會有問題，都是固定那些人去包的，他們都是用目視的，只是用看的，沒有去測量，不是用科學方式去做。現在南方澳吊橋要重建發生卡關，主委，你知道為什麼會卡關嗎？"],["吳主任委員澤成：橋位的問題。","趙委員正宇：就是因為貨車進出不便，漁會有意見，所以卡關，這個問題沒有辦法解決嗎？"],["吳主任委員澤成：我已經出面在協調。"],["趙委員正宇：有沒有把握可以完成？"],["吳主任委員澤成：絕對要完成。","趙委員正宇：這幾個重大建設不能再拖。為什麼有那麼多工程拖那麼久？就是因為沒有專責的人負責。主委，你是公共工程委員會的主委，一定要和地方協調，而且一定要針對重大工程進行管制和監督，這是你們的責任。主委，你要分工，要專職，要派專人去負責，這樣子速度才會快，蓋一個機場搞了多少年？機捷也一樣，國外的人來到臺灣就說臺灣多進步，到臺北有機場捷運可以做，可是機捷搞了18年，這個機場工程會不會也搞18年？現在因為武漢肺炎流行，機場的入出境人數各只有9,000到1萬人，可是平常有將近3,000萬人，所以機場工程是非常重要的。所以主委要加油。謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們有修採購法，其中最重要的是採購法第十七條增列第四項，就是涉及國家安全之採購應採限制性的招標，其中特別規定，如果這個標案涉及國安的考量，招標單位及工程會可以訂定限制條件及審查相關作業事項的辦法，限制廠商的招標資格，過去採購法不允許這麼做，就是每一個廠商都有相同的權利，可以參與公共工程的招標，但是我們特別修訂了採購法第十七條第四項，對於有國安疑慮的政府採購，政府可以訂定一定的排除條件。請問主委，去年有多少件和國安有關的招標案？政府一共發了多少標案？請提供相關資料。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。根據資料顯示，具敏感性或國安疑慮之業務的部分，光是經濟部就有1,168件。","林委員俊憲：我統計了一下其他各單位的，有國安因素考量的大約超過3,000件。你想一想，如果以政府上班200天來算，平均一天差不多有十件、二十件跟國安考量有關的標案在招標當中，件數那麼多，政府有沒有足夠的能量和辦法可以好好把關？法令的修訂當然是一個要件，現在已經修改了，這三千多件標案，招標廠商都有受到資格限制。但是當初我們修採購法時並沒有罰則，如果資格不符的廠商在資格審中沒有被排除而進入招標程序，這樣算不算是明知違法而故意為之？","吳主任委員澤成：這個部分應該是我們事先就要設法排除，萬一不慎讓這樣的廠商進來，招標機關也有責任，廠商也有責任。","林委員俊憲：但是現在沒有罰則，這樣有沒有嚇阻作用？工程會是不是應該檢討一下？如果真有三千多件都有國安疑慮考量的話，相關單位的工作負荷相當大，萬一讓廠商偷跑或得標，那就很麻煩。我認為除了要訂定罰則以外，是不是也該適度建立檢舉機制或吹哨者條款，用各種方法來維護國安，依照採購法第十七條的規定，有國安疑慮的採購案，政府確實要好好把關，好不好？","吳主任委員澤成：好。如果是投標文件不實的話，我們也有罰則可以處理。"],["林委員俊憲：那你要引用什麼法？"],["吳主任委員澤成：在第一百零一條就有。"],["林委員俊憲：就是停權？"],["吳主任委員澤成：對。","林委員俊憲：停權的規定本來就有，但這種情況算是文件不實嗎？你們並沒有把這類廠商排除，而第一百零一條是針對廠商做假資料，假如廠商是中資而來投標，你們應該先審查它的資格，你們沒有把它挑出來，是你行政單位的問題嗎？還是廠商的問題？責任歸屬怎麼劃分？","吳主任委員澤成：如果資料不實，他們應該要負他們應該負的責任。","林委員俊憲：針對這個部分，是不是該考量增訂罰則，甚至設立獎勵檢舉的機制？我提供這個建議給工程會參考。","吳主任委員澤成：好，我們會參考。","林委員俊憲：剛才桃園的趙正宇委員關心T3的問題。T3工程一直沒有辦法標出去，我覺得是國家的恥辱，尤其最近臺灣因為防疫表現而贏得世界各國一致肯定，現在很多人都看到臺灣、注意臺灣了，航廈就是國家的大門，T3這個問題已經存在很久。就工程會本身的功能而言，在你的報告中推動生命週期的採購策略這部分，其中一個功能就是要協助流標的檢討，還要提出解決對策，這是工程會的責任。T3應該是目前最受矚目的一項工程，你覺得有辦法解決嗎？"],["吳主任委員澤成：我們現在正在協助他們解決這個問題。","林委員俊憲：T3原本預計要啟用了，已經一延再延，現在要延到哪一年？"],["吳主任委員澤成：到113年。"],["林委員俊憲：就是2024年。113年可以完成嗎？"],["吳主任委員澤成：目前的目標是這樣。","林委員俊憲：是目標？如果造成之前流標的因素沒有辦法解決，要如期完成恐怕就有困難，解決這類問題就是工程會存在的一個很重要的目的，不然你看今天的詢答，很少有局處單位備詢時這麼少人在場的，工程會不是個冷衙門，其實有很重要的功能性存在，大家不能忽略，希望工程會擔起一定的責任，發揮功能。","我現在來講一個地方上的問題，臺南黃金海岸有一個船屋，原本是列管的公共工程，公共工程閒置的、沒有用到的、列管的工程，也在工程會的職責範圍內。在你的施政報告中提到，去年底全臺列管的工程有428件，解決了406件，看起來成績很好，解決了95%，現在全國只剩22件還在列管。對於臺南黃金海岸這一件，我有一點意見，它為什麼會解除列管？因為原本這個船屋是蓋在海邊，它的功能應該是供觀光遊憩之用，而觀光遊憩工程閒置設施解除列管的標準會比較高，現在解除列管的原因是歸屬類別被改變，不再是觀光遊憩設施，而是被改為零售市場，只要出租率達到50%，就可以解除列管，也就是說，列管標準降低了，降低原因是改變歸屬類別，由觀光遊憩設施改為零售市場。我覺得這有點像是在玩文字遊戲，這個應該不算是零售市場吧？應該算是觀光設施吧？無論如何，工程會應該要有一定的權責，有沒有辦法去推動地方政府解決這個問題？否則列管只是列一個數字而已，沒有什麼用，你們列管要做什麼？","吳主任委員澤成：因為現在他們提出這樣活化的方式，主政機關也認為這樣可行，所以我們才同意，會不會有委員所講的是用變通的方式來達成目標，我們會來進一步瞭解。","林委員俊憲：列管的話，總是能對地方造成一定的壓力，地方政府在績效評估上，也不希望看到地方上一直有一個閒置的公共工程，工程會至少要起一點作用，催促地方政府解決這個問題，而不是只是把數字減少就好，即使是數字減少，也要是真的有解決問題，這個數字才有意義。","工程會的功能還包括管控機關延遲付款的問題。我要跟主委討論一下，其實大家不要以為公共工程都是大家搶著做，很多是大家都不願意做，因為請款很囉嗦，請款很麻煩，甚至有很多拖延時間的案例，一拖就是拖好幾個月。這些案子原本是特例，有時候地方政府有周轉的問題，比方說稅收還沒有進來，沒有辦法付工程款，只能拖、拖、拖，原本只是特例，現在都變成慣例，幾乎是常態性的，政府都會拖延付款給廠商。廠商被延遲付款，可以向工程會舉報，依照你們的數字，一年舉報數是57件，你們解決了39件，這39件的付款金額一共是1.7億元，平均一件不到400萬元，400萬元以內的工程算是小型工程，這樣還要被欠款。我覺得延遲付款歸責不在廠商，廠商已經完成他的工作，卻領不到錢，才會歸類為延遲付款，連幾百萬元都會拖欠。一年才57件舉報，全臺灣二十幾個縣市，一年才57件延遲付款嗎？"],["吳主任委員澤成：我相信不只。"],["林委員俊憲：為什麼不只？"],["吳主任委員澤成：因為有的廠商不敢提。","林委員俊憲：你講到重點，廠商哪敢舉報？舉報了以後會被修理，可能會被報復，所以這部分要改變做法，譬如說，你可以要求地方政府自己報，公務人員不敢假造數字，你們要求他們自己報有多少延遲付款的案件，才能讓真實面浮上來。你們要瞭解公務人員的心態，他們也許會怠惰、會拖延，但是通常比較不敢造假，你把舉報責任丟給他們。現在你叫廠商來舉報，廠商哪敢？這個就是形式化的工作，延遲付款這個問題已經在某種程度上影響到公共工程的品質，造成有的廠商不願意來投標，也影響到廠商的競爭性，因為如果是口袋不夠深的廠商，沒有錢來支應那幾個月的周轉，沒辦法承受政府欠錢幾個月，就不敢來投標了。主委，既然你都知道原因了，就想辦法解決。"],["吳主任委員澤成：我們會從系統的登錄主動來查核。"],["林委員俊憲：好。謝謝主委。謝謝主席。","主席：請劉委員櫂豪發言。劉委員發言完畢以後，休息10分鐘。","劉委員櫂豪：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。從第8屆開始，我們就在討論公共工程委員會如何組織改造，有一部分業務到財政，有一部分業務到其他單位，但是到目前看起來，到了第10屆，整個組織再造的工程好像都還沒有完成。當初我們在設計公共工程委員會的時候，有一些想法和目標，希望能夠統籌全國性、共同性的工程，由公共工程委員會來主管相關業務，包括工程的標準、採購、稽核等等，後來發現實際上真的有困難，你們也沒有那麼多的獎勵或處罰等等行政手段握在手上，真正執行機關也不是你們，而是各縣（市）政府、鄉（鎮）公所、甚至中央機關，你們手上沒有足夠的行政工具，很難去做事，所以我們現在才會說要做組織再造來做好分工，但是組織再造尚未完成，在完成以前，我們要先把手邊的工作做好。","在公共工程委員會的公共工程價格資料庫中有列出一些標準，讓各機關編列預算時據以參考，雖然不是絕對值，但是可以參考，大部分機關在招標時，都當做最主要的依據。當然，你們會因地制宜，做一些差別，比如說同樣是一包水泥或是一噸鋼筋，在不同地區你們就會有不同的建議參考價格，但是在離島地區部分，你們僅列金門、馬祖、澎湖等三個離島，其實臺東也有離島，包括蘭嶼和綠島，屏東也有離島，就是小琉球，你們沒有去區別。其實各個離島受限於交通不便，或是在地沒有材料或工廠，例如砂石和混凝土預拌廠，購料價格會和本島有差距，但是你們的資料庫沒有把所有離島受影響的價格列進去，主委對於這部分有沒有什麼看法？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝委員的指教，不同的地點和不同的環境，工或料的價格本來就會不一樣，我們所訂的標準只是一個標準的範圍，而例外的部分很重要，剛才委員關心的是臺東地區的離島沒有列進去，還有屏東、南部也算是比較偏遠的地區，其實這些也在我們考量範圍內，是可以另外特別去考量的。","劉委員櫂豪：主委，你們那個表當然不是唯一的標準，但是通常機關在編列預算時，會把那個表當做主要的依據，你們現在把離島部分單獨列出來，像金門、馬祖、澎湖，都是單獨列。","吳主任委員澤成：有這個問題，所以我們在新的年度就會把偏遠地區另外列出來。"],["劉委員櫂豪：新的年度是109年嗎？還是明年？"],["吳主任委員澤成：今年。"],["劉委員櫂豪：開始公告了嗎？什麼時候公告？"],["吳主任委員澤成：現在系統正在試營運當中。","劉委員櫂豪：這個要考慮進去，好不好？"],["吳主任委員澤成：會。","劉委員櫂豪：比如說，現在民航局在蘭嶼要改建機場跑道，整個發包的過程中，廠商的意願就沒有那麼高。"],["吳主任委員澤成：這是不一樣的。","劉委員櫂豪：坦白說，去離島做工程，人事成本、原料成本都會比較高，我希望公共工程委員會能夠解決這個問題，因為公共工程委員會就是要做這樣的事情，有個依據，總是可以供公務人員編列、審查預算時參考，但是還是要因地制宜，所謂的特殊狀況，也包括國際的狀況，比如說，有一陣子鋼筋大漲價，在價格波動時，當然要做個別的調整。你們今年度的更新什麼時候會更新完畢？","吳主任委員澤成：我們現在正在進行當中，大概年中6月會完成。","劉委員櫂豪：主委，可不可以提出你們目前在考量生命週期的採購的具體成果？畢竟一般民眾不一定那麼清楚什麼叫生命週期、它跟民眾有什麼關係、推動生命週期而形成的公共工程品質對民眾的影響，你也可以藉這個機會說明一下。","吳主任委員澤成：我們是從整個工程的執行、流標當中發現這個問題，當一個機關在編列預算的時候，需要什麼樣的標準，要先把範圍想清楚再編列預算；編了之後在委託設計時，也要用同樣的標準去考量，而不是採用兩個不相關的標準，否則當然會執行不了。一直到後面的執行，整個要串連起來，才能務實、順利去進行，維持進度和品質。","劉委員櫂豪：現在有採購的生命週期這樣良好的想法，在實行上，有沒有針對哪些具體的案件去實行的案例？可能招標機關沒有注意到，因為有你們基於生命週期的考量去督導，讓他們做出一些修正，然後對公共工程品質也有一定的影響，有沒有這樣的案例？你具體地說明一下整個狀況。","吳主任委員澤成：最主要還是在工程實行的順利與否，舉例來說，編列預算時編的是國產車，結果買的是進口車，那當然就不一樣。要前後串連起來，去做整體思考，機關要做這樣的規劃，不要想到哪裡做到哪裡。","劉委員櫂豪：主委，現在各機關辦理採購的人員大部分都會被要求上採購的相關課程，我看你們e化的學習課程，知道你們在108年底時數達到15萬8,646個小時，是從有e化課程以來開始計算，還是當年度的數據？哪一年開始施行e化課程？哪一位可以提供資料給主委一下？"],["何處長育興：是從101年開始。","劉委員櫂豪：從101年到108年，將近七、八年，整體上課時數為15萬8,646個小時，本席認為還有提升的空間，線上課程可以很多人一起來學習，e化學習的課程，對於認識採購方面的法規或技術有相當大的幫助，我希望公共工程委員會能夠加強宣導，也要督促各機關、特別是辦理相關採購的人員參與線上學習。只有15萬8,646個小時學習，效能有待提升。","吳主任委員澤成：效率的部分，我現在把公共工程採購法令和相關品質管理的教育訓練做一個系統性的整理，將來會更為加強這個部分。","劉委員櫂豪：要加強，8年只有15萬8,646個小時的學習，平均一年只有兩萬多小時，而且這個數字是以人次計算，我覺得可以更好，上課以後，對於整體公共工程的品質或法律的遵守會有非常大的幫助，這部分及109年度資料庫的更新，希望主委趕快督促相關單位趕快落實。謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：謝謝劉櫂豪委員。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。","1、","案由：有鑑於技師法第二十三條針對技師查核業務訂有明文規定，然條文中對專業機構、團體所指何性質，是否含一般公司行號外界頗有疑慮，基於公平、公正及客觀原則，工程會應明文規定委託執行技師查核業務之專業機構、團體應由公正第三單位執行，爰要求工程會於一週內通知各類技師之目的事業主管機關共同釐清條文疑慮。"],["提案人：陳歐珀　　邱顯智　　洪孟楷　　許智傑","2、","有鑑於近期公共工程爭議與糾紛不斷，部分公共工程廠商倒閉，後續衍生問題責任難以歸屬，其次工程進度與資金使用的資料未公開透明，導致業主與包商處於資訊缺乏的情況下，突然面對營造商倒閉的風險。區塊鍊本身具有「去中心化」、「公開」、「透明」三大特徵目標，近期已有透過區塊鍊應用在工程管理上的案例，本席建議公共工程委員會將區塊鍊技術應用在公共工程管理，培養區塊鍊技術人才，後續研議需成立相關部門或是與民間區塊鍊合作，請於3個月後提出相關書面報告，送至交通委員會。"],["提案人：陳素月　　許智傑　　趙正宇","主席：請問各位委員及行政單位，對第1案有沒有意見？"],["吳主任委員澤成：沒有意見。","主席：好，沒有意見，照案通過。","繼續處理第2案。","請問各位委員及行政單位，對第2案有沒有意見？"],["吳主任委員澤成：沒有意見。","主席：好，沒有意見，照案通過。","臨時提案已經處理完畢，如果有委員對上述提案補簽的話，列入紀錄。","現在繼續詢答。請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於主委長年以來對臺灣的貢獻，我要深表感謝。很榮幸曾經跟主委共事，你為臺灣奉獻的精神，以及你對經濟及工程各方面發展的執著和認真，我要對你表達敬意。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝。","傅委員崐萁：鑑於臺灣產業面對新冠肺炎所帶來的衝擊，公共工程是國家內需動能產業最重要的一環，剛剛有很多委員提到臺灣長久以來的問題，就是公務人員動輒得咎，不管是採價格標或最有利標，如果開價格標，現在公務員已經養成習慣，單價不斷壓低，工程會提供的單價可能僅供參考，所有公共工程只要是價格標，流標三至五次是正常的，一年就會耗掉三分之二的時間，所以要解決公共工程延宕問題，第一個要從追查為什麼流標開始，設計規劃一般都是有利標在委外，現在公務人員規劃設計的能量已經降得非常低，幾乎都要委外，但40年前工程單位幾乎都是自行設計，除了重要的橋梁、水庫要精算的部分才委由專業的專家設計團隊來做，其他一般道路、學校，幾乎都是由工程單位自行設計。現在則是連最基本的修路工程也經常委外規劃設計，規劃設計完之後正式發包，有的就會多次流標，甚至流到7標，一、兩年就過去了。吳主委再三提到，要讓公務人員勇於任事、敢於負責，所以國家應該勇敢推動有利標，主委，你覺得有利標推展到現在的進度如何？","吳主任委員澤成：關於最有利標，最近有相當比例的升高，108年最有利標案件的決標件數大概為70%，金額為86%。"],["傅委員崐萁：現在已經到86%？"],["吳主任委員澤成：對。","傅委員崐萁：我希望能夠繼續推下去，因為現在公務員奉公守法，還要動輒得咎，所以大家都選擇不做，覺得不做比做事還要好，造成國家競爭力沒有辦法往上提升。","接下來我們的產業可能要面對世界供應鏈斷鏈的危機，當我們外銷市場出問題時，就要靠內需市場來帶動國家整體動能，但是臺灣公共工程所有原物料，包括水泥、砂石、石油、鐵砂、煤、鋼材等等，都是仰賴進口，像鋼材，雖然我們的粗鋼是出口，但是鋼胚還是要靠進口。在這種情況之下，請問主委，我們要怎麼解決原物料短缺的問題？","吳主任委員澤成：最近我們也針對業界和實際工作面進行瞭解，發現對物料的影響好像不是很大，最重要的是砂石的問題，我們一年有十分之一的量，也就是五百多萬噸，是從大陸進口，這個部分恐怕有所遲延。","傅委員崐萁：主委，你可能誤會我的意思，我不是指這些單一項目，我當然知道砂石目前從大陸進口，大概十分之一，五百、六百萬噸，總共進口大約六百多萬噸。"],["吳主任委員澤成：對。","傅委員崐萁：現在問題是不只是砂石，還有其他原物料，水泥我們大概可以自給自足，但是包括礦砂等等原物料如果因為新冠肺炎在美國、歐洲全面爆發，甚至大陸也可能因為開城後歐美人流回流而造成二次爆發，這種情形如果到5、6月還不能解決，甚至到年底都還不能解決，原物料要怎麼進來？到時生產事業全部中斷。"],["吳主任委員澤成：所以委員提的是全面性原物料供應的問題。"],["傅委員崐萁：是。","吳主任委員澤成：這個部分我們會進一步來做清查，必要時做超前準備。","傅委員崐萁：主委，可能要儘快做好準備，對於我們能夠自給自足的部分，應該多多予以鼓勵，不要有一些刻板的既成印象，說這個產業影響環境，那個產業影響內容，當大家有需要時，它又變成救命產業，又是國防產業，又是戰略資源。每個人住在屋子裡，都需要屋子的保護，可是又有人說水泥業、砂石業是污染產業。您剛才提到砂石從大陸進口，現在大陸已經不太願意給臺灣砂石了，他們要逐步全面封鎖陸砂對臺出口，因為他們本身就需要，針對這個部分，工程會要怎麼去輔導東砂？只要讓河川局儘量釋放出來，跟地方政府合作，由地方政府來做，不要再分什麼中央管、地方管，讓地方政府儘量做，增加地方財源，這樣子的話，地方推動的力量也會更大。尤其北砂目前不足，要仰賴東砂運過來，現在國內砂石價格最高的竟然是大陸砂，這個情況都很不合理。針對我們國內可以自給自足的公共工程原物料，我希望工程會站在另外一個高點，支持國內產業，主委可以嗎？","吳主任委員澤成：可以。事實上我已經在進行協調，不管是河川局還是花蓮這邊，還有剛才委員提到的縣政府和河川局一起努力，把砂從花蓮運到臺北，以及臺北的碼頭和船隻，我現在都在協調當中。","傅委員崐萁：請主委多協助，畢竟東砂北運成本最高，當初行政院輔導產業東移，把產業丟在花蓮以後，又開放大陸砂進口，扼殺東砂，現在中國大陸不願意把砂石賣給臺灣了，這時候又來仰賴東砂，但是東砂成本也是非常高。","工程會負責國家、中央政府、地方政府標案的稽查，我剛才提到公務人員動輒得咎，所以才有最有利標和價格標的問題。今天經濟委員會在談綠能發電的種種弊端，而且一條比一條更大條，我們的風力發電國際標的部分是一度電2.2元，國內標則是整合國內產業來做，第一年一度電5.8元，後來是5.5元、5.1元，這個問題一定要請你們回答，你們一定要回答，這是動搖國本的事情，請問一下，國內標第一年一度電5.8元，得標廠商是上緯公司，我們國家20年總共要跟這家公司購入多少電？工程會應該知道決標內容，要跟它買多少電？","吳主任委員澤成：跟委員報告，這個離岸風電的案子，是依照再生能源條例去執行，沒有用採購法。","傅委員崐萁：好。最後，工程會還是要能夠瞭解。"],["吳主任委員澤成：可以。","傅委員崐萁：請主席請工程會一定要提供相關所謂國內標一度電5.8元的決標內容是什麼，為什麼是5.8元？為什麼國外標是2.2元？國內標5.8元，總共5,500MW，這是嚇死人的度數！我再請問主委一個國際上合約執行時基本的common sense，這麼大金額的一個政府採購，在國內標與國際標之間，同樣的電，1年的價差455億元，20年差9,100億元，工程會總要關心一下吧？同樣的電，為什麼國內標和國際標差這麼多錢？","主席：主委，這個請在1個禮拜之內把資料提供給本會參考。"],["吳主任委員澤成：給我們2個禮拜好不好？","主席：委員，因為時間到了好不好？","傅委員崐萁：謝謝主席，因為這個關係到國家非常重大的問題……"],["主席：是。","傅委員崐萁：我請主委還要告訴我：為什麼這家得標廠商，可以把它的股權百分之百全部轉賣掉？為什麼可以這樣？為什麼可以？為什麼可以？這在任何的國家中，像這種國家重大的採購得標以後，得標公司怎麼可以股權全部轉讓？這個一定要經過國家的批准，我們國家有沒有批准？"],["主席：這個資料可以取得喔？"],["吳主任委員澤成：我們來協調。","傅委員崐萁：我們工程會當然可以查核所有的標案，不管它用哪一個方式……","主席：查核以後，在1個禮拜之內送給本會參考好不好？","傅委員崐萁：用再生能源條例、用什麼樣的條例，我們工程會都要來查核。"],["吳主任委員澤成：給我們多一點時間好不好？因為……"],["傅委員崐萁：這個已經矚目兩年多了嘛！","吳主任委員澤成：不是，它……","傅委員崐萁：但是我覺得很奇怪，立法院竟然沒人問這個事？"],["吳主任委員澤成：它是在經濟部這邊的權責。"],["主席：經濟部喔？你向它索取一下好不好？","那傅委員因為時間的關係，好不好？","傅委員崐萁：好，謝謝。","主委，我要謝謝你用剛毅的精神為國家來做事情，但是這個事情一定要讓全民能夠瞭解，好不好？","吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席：謝謝傅委員。","繼續請何委員欣純發言。","何委員欣純：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委好！我們今天是公共工程委員會的業務報告，顧名思義，公共工程可以帶動很多、很多國家的經濟成長，還有內需市場，還有很多、很多的好處，所以擴大內需、活絡產業、帶動經濟成長、改善國民生活品質等等，我想這個都是公共工程委員會的宗旨嘛！對不對？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。","何委員欣純：當然，另外也很重要的一部分是，公共工程委員會在推動政府公共工程建設的過程當中，不管是從監督或是剛剛很多委員關心的部分，包括整個工程的進度、工程經費有沒有把錢用在刀口上、有沒有浪費、有沒有變更設計等等，我想有很多監督的力道跟政策工具可以來著力，對不對主委？","我們之前通過了前瞻基礎建設的特別預算，本來各年度本預算的公共建設計畫也很多，我想請教主委，就我拿到的數據來看，去年我們整體公共建設的計畫中，年計畫經費高達4,416億元，這個數字好像是貴會給我的；到了今年度，總共我們還有高達5,365億元，那在這麼多的公共工程建設經費裡面，公共工程委員會一個很重要的工作就是在進行盤點、檢視還有工程進度的掌握，以及設定目標去積極地稽查，不管是各地方政府或中央政府所推動的公共建設，尤其剛剛也有委員提到，這一次的武漢肺炎影響很多，不管是我們的出口或是內銷市場，甚至非常嚴重地影響到我們的內需市場跟消費市場，所以在這樣的情況之下，公共工程建設的相關推動，如同我剛剛提到的，它擴大內需、活絡產業、帶動經濟成長，這些面向對我們在這一次疫情的影響之下，事實上對臺灣有很大的穩定經濟責任！所以主委，在這樣的前提跟要求之下，穩定經濟發展、讓我們的公共工程能夠如期如質地按照進度、甚至超前部署、超前進度來完成，這是很重要的哦！"],["吳主任委員澤成：對。","何委員欣純：這很重要哦！這個牽涉到2件事情，1個是人、1個是原物料。人的部分，我知道為了因應現在營建業普遍缺工的現象──這是不爭的事實，所以我們在缺工的情況之下，我記得好像今年公共工程委員會有報請勞動部同意，對於引進外籍移工的門檻好像有降低對不對？","吳主任委員澤成：對，這個已經……"],["何委員欣純：請說明一下。","吳主任委員澤成：跟委員報告，我們相關營造業的勞工問題真的是非常嚴重，在我們整合相關的問題後，已經跟勞動部提出修正的建議。"],["何委員欣純：嗯！","吳主任委員澤成：他們已經同意，例如像原來要是「百億計畫」才可以，現在可以不用了，那麼……"],["何委員欣純：所以最大的那個門檻先拿掉了？","吳主任委員澤成：「帽子」拿掉了；另外，對於比較特殊的工程，像我們現在T3（第三航廈）的問題，它的需求量很大，所以它原來申請的百分比比例不夠，我們對於這個個案，也經過行政院核准之後爭取到可以個案考量。"],["何委員欣純：所以大的工程經過行政院核准之後可以個案考量、可以提高它申請外籍移工的比例？"],["吳主任委員澤成：對。","何委員欣純：一般而言，我記得就我拿到的資料而言，你們現在除了把「百億門檻」拿掉之外，現在只要個別工程金額達到新臺幣10億元以上、工期在1年6個月以內的，都可以提出申請嗎？"],["吳主任委員澤成：連這個我們現在也要爭取把門檻降低。"],["何委員欣純：那要怎麼降低？","吳主任委員澤成：降低到1億元的情況，這樣的話它的適用性就比較全面。","何委員欣純：它的適用性就比較全面？那這個有沒有按照不同的工程預算分級來逐項提高所謂外籍勞工的比例？我的意思是說，10億元的工程跟1億元的工程，還是要有一點比例上的不同啊！","吳主任委員澤成：當然，它按照工程的經費還有比例去計算。"],["何委員欣純：這個有核准了嗎？","吳主任委員澤成：已經跟勞動部協調同意，現在他們正在進行程序當中。","何委員欣純：現在正在進行程序，那最快什麼時候可以實施？"],["吳主任委員澤成：他們答應我的是在3月底。"],["何委員欣純：這個月嗎？","吳主任委員澤成：他們經過公告程序之後，到6月會完成。","何委員欣純：對啊！這個一定要有公告的程序，才能夠完成它的法定程序啊！","吳主任委員澤成：對、對，所以要……"],["何委員欣純：所以預計在6月份？"],["吳主任委員澤成：對。"],["何委員欣純：那會不會太慢？"],["吳主任委員澤成：它的程序是必須要的。","何委員欣純：我的意思是說你可以跟勞動部再溝通一下，因為現在才3月初，公告期一般是2個月以內，所以我覺得行政程序如果可以快要快，這個其實是為了公共工程的缺工問題，這樣子的一個現象我們真地覺得一定要解決，如果沒有工人、沒有相關的人力資源，你的公共工程進度一定會慢！"],["吳主任委員澤成：我幾乎……","何委員欣純：公共工程的進度慢了之後，拖延的就是延宕工期，還有延伸出後續的問題，對不對主委？","吳主任委員澤成：好，我們會天天來催它！"],["何委員欣純：謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：真的。","何委員欣純：因為我實際上知道營建業不管是在地方或中央的各大工程，確實缺工的現象很嚴重，這個部分我覺得也要請主委這邊能夠注意。","但是另外一方面，也不是說任意地就放寬，讓所有的營建業者只要有拿到工程就可以來申請外籍移工；我們也希望這個審查要嚴格，也不能泛濫、濫發，我相信要保護本勞的在地工作權也是一個我們最主要的考量。"],["吳主任委員澤成：對。","何委員欣純：沒有錯喔？所以接下來還有一個問題：既然你開放外籍移工，現在已經把一些門檻放寬，也就是說越來越多的公共工程，可能會適用於你未來新的辦法來申請外籍移工，那進來的人會比現在多很多，這樣會有2個問題：第一個，就現有的這些外籍移工，你們對於這些工程單位如何要求防疫？第二個，未來會增加這麼多的外籍移工，你們又如何要求這些申請的工程單位來配合防疫？因為以目前防疫中心告訴我們的，應該到今年6月可能疫情還會繼續，不見得能夠可以趨於穩定。當然我們希望它趨於穩定啦！但是在防疫期間，這個部分工程會有沒有公告各個工程單位或者是所有有關公共建設的承辦工程單位，說明我們如何去加強？","吳主任委員澤成：跟委員報告，我們雖然是爭取這個門檻的調整，但是一切還是以優先僱用本勞為先。"],["何委員欣純：這個一定要。","吳主任委員澤成：本勞要保障僱用，這個沒有才能夠去申請。"],["何委員欣純：嗯！"],["吳主任委員澤成：這個是不能放棄的、不能退讓的。"],["何委員欣純：是。","吳主任委員澤成：至於我們在推動公共建設的同時，我們會要求工地應該要依照防疫指揮中心的要求，做好防疫的工作。"],["何委員欣純：那這個你如何做啊？","吳主任委員澤成：就是按照他們的規定，該是什麼情況要儘量不要……"],["何委員欣純：所以你們已經發文公告了？"],["吳主任委員澤成：有、有。","何委員欣純：然後是請地方政府協助，那你如何去稽查？"],["吳主任委員澤成：各個機關我們會列入查核。","何委員欣純：各個機關都會列入查核，那你們有人力去抽查、去查核嗎？"],["吳主任委員澤成：會要求列入查核這個部分。","何委員欣純：你再講清楚一點，你說會列入要求查核的制度，那我請教一下，你們多久查核一次？是抽查還是定期或不定期查核？"],["吳主任委員澤成：查核的部分是按照一定的比例做查核的工作。","何委員欣純：是啊！我是說現在武漢肺炎疫情這樣子正在盛行，甚至剛剛有委員講到有可能二次爆發，我是希望不要啦！在這樣的情形之下，你們的查核是不是應該要調整一下你們的頻率？因為要因應這個非常時期、特殊的狀況啊！你既然告訴我說要把這個防疫措施納入在你們查核的項目裡面，那我覺得你就不能用以往一般那樣子的頻率跟狀況來應對，而應該有非常時期因應疫情這樣子的需求，我們要做到真正的防疫，尤其我們現在已開放的有很多外籍移工哦！這些外籍移工他本身來自的母國到底有沒有疫情發生？或者有沒有所謂的進來之後他需要居家隔離、自主管理的？那我們的工程單位到底有沒有配合？而且還牽涉到如果他要居家隔離，那這些外籍移工的工作權益等等，我覺得這個都是相關的，我們工程會要更進一步去把這個狀況先設想好，然後你才能夠去要求各個政府機關、去要求再下一層的所有公共工程施工單位去配合嘛！那工地能不能做得到位，你要去稽核；既然你要去稽核，你的頻率要調整啊！你要稽核什麼項目、如何去做到防疫能夠到位，我覺得這個都是要用最快的速度、積極地去把這個SOP建立出來耶！對不對主委？"],["吳主任委員澤成：好。"],["何委員欣純：可以嗎？"],["吳主任委員澤成：可以。"],["何委員欣純：可以喔？那就拜託你了。"],["吳主任委員澤成：好、好。","何委員欣純：第二個，對不起，主席……"],["主席：沒關係。","何委員欣純：我剛剛講到人，再來就是原物料，其實我只關心一點，原物料部分剛剛也有其他委員關心到，我們希望在公共工程的時程不被延宕的情況之下，公共工程委員會第一個要能夠掌握這些原物料的來源；第二個要去注意坊間有沒有囤積跟哄抬價格。要實施這些機制，事實上我們就是希望能夠平穩、順利地讓這些公共工程的進度能夠如期如質完工，我覺得這個很重要，包括剛剛大家有講到的砂石，這個我如果有進一步需要就教的地方，我再請教主委好不好？","吳主任委員澤成：好。跟委員報告，這個部分已經在做，我們會更注意辦理。","何委員欣純：好，謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：謝謝何委員。","繼續請陳委員素月發言。","陳委員素月：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委早安！武漢肺炎疫情可以說來勢洶洶，為了抗疫、防疫，我們整個政府的行政團隊都動起來了、所有的各部會都動起來了，相信公共工程委員會也不能置身事外。而跟工程會比較有關係的就是採購的部分，是不是可以請主委簡單說明一下：因應疫情的關係，我們在抗疫、防疫物資的採購上面，工程會有什麼因應的措施？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝委員的指教，我想在防疫的物資採購方面，本來依照法令就可以做緊急的採購，我們也已經發出公函提醒各機關，有這方面的需要時可以做立即性的採購動作。","陳委員素月：是、好。我們也知道在主委上任之後也有成立一個諮詢小組，目前就疫情所採購的物資應該沒有什麼爭議的部分吧？"],["吳主任委員澤成：在目前還沒有。","陳委員素月：沒有喔？好，謝謝。","另外想請教一下，長久以來閒置的空間（蚊子館）是為人所詬病的，在主委上任之後也積極在活化這些蚊子館，據我所知，目前閒置的空間應該已經下降到21個了，而為了因應這個武漢肺炎疫情的發展，我們也沒有辦法很確定說什麼時候可以結束，而且很多人也擔心會不會有第二波的大爆發疫情。我們當然都不希望有這樣的情況來臨，不過為了未雨綢繆也好或者是提前部署也好，主委有沒有想過來活化這些閒置的設施，做為相關疫情防治所需要的──例如隔離所的設置或者是其他的因應場所？","吳主任委員澤成：對於閒置的公共設施，我們經過檢視之後，有確定該活化的部分，我們就會列入管制。"],["陳委員素月：是。","吳主任委員澤成：它的活化方向也同樣要訂出活化的目標出來，所以我們現在就以前的案件，是採取化被動為主動的方式來進行。"],["陳委員素月：是。","吳主任委員澤成：這些如果可以像剛剛委員提到的，有適當的用途或是符合長照等等所需要的，都鼓勵儘量朝這方面來努力。","陳委員素月：對，就是活化目標要有設定，應該是要符合它的功能嘛！"],["吳主任委員澤成：對、對。","陳委員素月：因為以本席所瞭解的，目前的閒置空間也有具備這種醫療功能的閒置空間，目前還有嘛！"],["吳主任委員澤成：看起來目前還沒有這樣一個比較屬於這方面的適用性。"],["陳委員素月：沒有嗎？"],["吳主任委員澤成：是。"],["陳委員素月：主委你可以再瞭解一下吧？臺南市應該是有1個地方嘛！","吳主任委員澤成：臺南市它有2個案子，基本上，現在地方上是有提出來說已經有活化的方向。"],["陳委員素月：有方向了喔？","吳主任委員澤成：已經有活化的目標，我們目前是暫時同意這樣。"],["陳委員素月：是。","吳主任委員澤成：剛剛有委員提到是不是他們有要逃避列管的案件，然後用其他的方式來改變？我們會進一步再來瞭解。","陳委員素月：好，謝謝主委。","接下來我想請教，我們也知道疫情的衝擊是全球性的，而我們臺灣也一樣面臨經濟上很大的衝擊，所以很多人也擔心經濟成長率是不是會下滑。我看到日前國發會主委也針對這個部分有宣示，就是希望能夠加速推動公共工程的執行率跟達成率，預計就是希望將今年度的預算達成率，從去年的93%提升到95%，預計執行的量可以增加近千億元。當然這個部分如果能夠達成預估的目標，對整個經濟成長率是有很大的幫助；那要如何達到這樣一個達成率？93%要提升到95%，要達到這樣的達成率，控管、列管很重要。我們有一般的公共建設，也有現今正在進行的前瞻基礎建設。公共建設的列管方面，就我所知，工程會跟國發會都有各自列管的重大案件。這部分是否有重複、重疊的部分？是否有衝突？","吳主任委員澤成：並沒有，國發會訂出一個努力的目標給予鼓勵，我們負責協助各機關如何提早作業，讓案件能提早發包施工；其次，工程最大問題是在於碰到問題的解決，這方面我們會更進一步提供協助，以期能更早、更順利的進行，同時兼顧防疫的要求。","陳委員素月：在加速公共建設的同時，就會衍生另外的問題，如原物料的需求，若是在平時應該還好，現在因為疫情的關係，許多委員應該都關心過砂石缺料的問題。我們北部很多廠商的砂石原料是來自中國福建，近期因對方復工情形不如預期，以致物料進口相對減少很多，連帶造成物價和原物料上漲。這部分工程會有什麼因應措施？","吳主任委員澤成：目前國內所掌握的營建物料，大概只有砂石比較會受到大陸影響，這部分我們已協調河川局來補位，增加疏濬量。甚至於將來是否可不再依賴大陸進口，朝自給自足的方向努力，包括東砂北運或是從中砂這邊補足，我們都已完成協調作業。","陳委員素月：但這部分是否也該考慮到運輸的成本，將會加到原物料成本中？","吳主任委員澤成：是的，以東砂來說，我們還是希望如果能用海運就要以海運的方式到臺北港，無法海運才用軌道運輸，公路是最後手段。","陳委員素月：本席還想請教您有關工程招標後卻因物價上漲而造成營造廠商可能會出現財務問題的部分，我們稍後再進行討論。我先請教主委一個問題，我們當然希望砂石的部分，能夠就國內一般的河川疏濬來解決需求的問題。另外我們也看到，道路混凝土刨除料再運用的問題。我們知道瀝青混凝土刨除後可再利用，這是我們允許的。可是在運用比例上，我們發現很多縣市的再利用比例非常低，而衍生出一些環保和工程管理的問題。很多廠商的廠房或作業空間堆置如山，難以解決。這部分我們是否有什麼機制，可鼓勵廠商或業主單位再利用這些瀝青？再利用是否也能降低一些原物料價格，以減低包商的壓力？","吳主任委員澤成：AC料使用之後的刨除，事實上也是一種資源，能夠利用應該儘量再利用。"],["陳委員素月：我們有什麼鼓勵的措施嗎？","吳主任委員澤成：這部分若能用在面層上那是最好，但可能無法百分之百。如果用不了，至少在底層、基層、甚至路基的填料都應優先使用。"],["陳委員素月：工程會有察覺到這方面的問題嗎？","吳主任委員澤成：我們已要求各機關要照這樣執行，務必在設計時就要考慮進去。"],["陳委員素月：有強制性嗎？"],["吳主任委員澤成：有。","陳委員素月：好，我們也希望要重視並解決此問題，不然廠商一直堆置這些刨除料，可能會涉及之後他們再去標其他新工程時面臨一些壓力。我們也看到，過去公共工程有最低標的招標方式，造成很多搶標以致品質低落的問題。當然，我們目前正在推動最有利標，方才主委也有回復目前最有利標的比率已達幾成？"],["吳主任委員澤成：2億元以上約86%。","陳委員素月：這樣也算高比率。過去公共工程有很多的弊端，我們當然不斷的在改正與修正，只是仍會存在問題，諸如營造廠商倒閉的問題，還是層出不窮。所以目前公共工程在招標、流標或廢標的比率都滿高的，不知主委是否有關注這部分的問題？","吳主任委員澤成：我們有統計整個建築類和非建築類的公共工程案件，第一次招標就決標的案件大約57%，第二次才決標的大概有91%。這個落差是受到採購法當中的一個限制，就是第一次招標一定要3家以上才能開標，這是因法令的限制所造成的結果。","陳委員素月：最後是關於整個公共工程進度與品質的管控、是否可以如期完工，不知你們有無考慮過，參考民間的世曦工程公司已經採取的區塊鏈方式來管理工程，無論是施工內容或是資金流向，以避免因上下游廠商起爭議而導致停工或其他問題導致工程延宕？","吳主任委員澤成：委員建議以區塊鏈建立的管理方式，我覺得非常具有參考價值，我們會進一步研議。","陳委員素月：本席有一個提案，希望主委可以研議，並在一定時間內提出相關報告，謝謝。","吳主任委員澤成：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我國於108年將政府採購法增訂了第七十條之一，主要是政府機關對於相關工程，必須針對其規劃、設計以及施工的危險程度先做詳細的評估，且針對勞工安全衛生的相關法規，也必須訂定相關規範，並量化編列相關經費。更重要的是，以上規範也必須納入招標程序之中，若相關廠商在施工、施作的過程中，違反相關法律，也必須接受相對的裁罰。主要就是針對國家公共工程的品質，以及對勞工安全的保障，這是一個基本的規範。","但檢視這幾年發生的相關公共工程之重大職災及其傷亡案件，還是會讓我們搖頭嘆氣。我們看到106年與108年相關的重大職災案件，其實並未下降，而且死亡人數也沒有下降，歷次公共工程委員會相關的業務報告中，我們都一再的要求督促。我們看到106年違反職安法的項目高達1萬7,218件，108年提升到1萬8,828件；至於相關重大案件的件數，106年有38件，108年是39件，死亡人數都是38人，只有受傷的人數稍微下降而已。我一再的要求公共工程委員會對於重大職災、勞工安全的保障，必須要提出具體的成績，看來是讓人失望了。請主委簡單說明，針對重大職災造成的案件數，以及相關死亡人數遲遲居高不下，公共工程委員會做了什麼滾動式的檢討嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。我感受到李委員一直以來對勞工安全議題非常重視，一再建言，也感謝此次採購法修法增訂了相關條文。其實現在無論是法令和制度面都有，而且是規定從源頭設計就要開始考量。以前設計都用一式計價，結果落實執行會有落差，現在都從源頭就開始要求，如今只剩下落實執行的問題。所以這部分我們看見這樣的數字……","李委員昆澤：政府採購法其實已經有一個基本的規範，然而公共工程委員會是否有針對採購法的子法，做出相關增訂的研議？如何落實、查核、督導，也是一個很重要的項目。","另外，勞動檢查是保障勞工的基本重要步驟，對於職災的降低、勞工安全的保障、相關的重大職災件數沒有下降、死亡人數也沒有下降，公共工程委員會到底提出了什麼具體的改善措施？","吳主任委員澤成：我們在相關的制度規定都已經建立，方才報告的就是差在落實執行這一塊，我們會加強……","李委員昆澤：主委，你說得很清楚了嘛！政府採購法第七十條之一其實有基本的規範，現在就是落實執行出現問題，如何改善？","吳主任委員澤成：首先，我們未來會加強宣導，要求各機關務必負起責任。其次，對於設計兼監造，以及廠商的部分，應落實至現場加強查核的要求。","李委員昆澤：主委，剛才提到除了基本的規範之外，也要加強查核。我們現在每年的公共工程相關件數，大概將近五萬件左右，相關的查核一年大概是三千多件，查核比率至少要維持在8%以上，但近幾年查核的件數也沒有提昇，請主委說明。","吳主任委員澤成：查核的工作在人力上當然會有所限制，我們會再進一步加強，看如何來提升比率。","李委員昆澤：對於公共工程的查核的件數，你們今年的目標呢？你們要跟地方政府做垂直聯繫，跟各部會也要做橫向的聯繫。對於公共工程的查核，不管是重大職災以及勞工的安全保障，還有相關公共工程查核件數的提升，過去我一再在交通委員會督促公共工程委員會必須要有具體的成績，但現在看來就是沒有提升，查核的的件數沒有提升嘛！請主委說一下，108年只有7.1%，這還是在107年相關的質詢過程時，我要求要提升，才稍微的提升，而且提升速度也非常緩慢。","吳主任委員澤成：對於查核件數提升，我們會……"],["李委員昆澤：今年會不會到8%以上？","吳主任委員澤成：但是光這樣還不夠，如何透過……","李委員昆澤：光這樣還不夠，但你們就連8%都沒有啊！我現在就是問你今年能不能8%啦！這是最低的要求，我自己講都覺得有點不好意思，只有8%的要求。雖然查核人力不足是明顯的現象，但這也不是今天才有的問題，過去在交通委員會就一再督促你們、要求提升查核的能量，也沒有看到有改善，請主委簡單說明。"],["吳主任委員澤成：我們今年朝10%來努力。","李委員昆澤：好，我記下來，這個是很大的挑戰。另外，針對這次的武漢肺炎，在公共工程委員會所提出的報告裡面，很可惜，我沒有看到因應的防疫措施及對物資的盤點作出相關的報告。","吳主任委員澤成：我們已經有相關盤點，在材料設備方面，目前只有砂石比較明確，其他的部分應該還……"],["李委員昆澤：我講的是防疫措施及物資。","吳主任委員澤成：防疫的部分我們會要求各機關，依照防疫指揮中心的要求做好防疫工作。","李委員昆澤：按照防疫中心的要求做好防疫工作，就只有這樣嗎？我們有什麼具體的措施嗎？我們有具體的部門、具體的人力，訂定相關的規範，有按照防疫中心所訂的基本原則，提出對於公共工程包商的基本要求嗎？因為在相關的公共工程中，我們對勞工安全的保障，或是對於防疫措施、防疫物資的準備，都會關係到勞工的安全之外，對於公共工程是否能夠如質如期完成，更是一個重要的關鍵。"],["吳主任委員澤成：這部分我們也會列入查核的範圍項目。","李委員昆澤：好，把它列入查核對象。另外，關於閒置空間的活化，行政院對閒置公共空間活化的方案也推展了15年了，成效卻值得我們一再檢討。以108年第4季閒置公共空間活化來看，光是閒置的公共設施累計就有428件，公共工程委員會號稱已達活化標準的有406件，成績有這麼好嗎？我們有很多閒置的公共設施在號稱活化之後又再閒置，有針對此狀況做通盤的清點和檢討嗎？"],["吳主任委員澤成：有。","李委員昆澤：有針對社區的需求，做出相關的活化推動嗎？","吳主任委員澤成：對於已經活化解除的案件，我們仍列為繼續查核的對象。"],["李委員昆澤：這些案子有多少？"],["吳主任委員澤成：也有發現若干案件有再閒置的狀況。","李委員昆澤：相關的件數到底有多少？現在號稱有21件是閒置的案件，接下來要進行相關的活化，但之前的406件真的都已完成活化，而且符合地方社區的需求嗎？","吳主任委員澤成：在我的印象中，好像有十幾件案件。","李委員昆澤：請將具體的內容交給本席，我們來做更進一步的探討。","吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。南方澳的跨港大橋從去年10月崩塌之後，交通部表示希望在3年內可以重建完成，幫助地方恢復之前的生機。現在因為基隆港務公司、蘇澳區漁會以及地方的民代，對於橋址的地點有些不同的意見，所以尚未有新的進展。包括桃機的第三航廈，今天很多委員也都特別提到流標很多次了。以上兩者對整個臺灣的觀光發展都非常重要，也扮演了不同的位置跟角色，所以我希望公共工程委員會能夠更積極地去督促。","接下來我想先來談一下南方澳的跨港大橋，倒塌事件事發到現在已經半年多了，據我了解，主委上個月有召開了一場中央與地方的協調會報。目前看起來，漁會的意見是橋址太靠近魚市場，可能會影響漁船的卸貨、車輛的動線等等，而業務單位則表示在安全性的考量上面可能會有一些困難。我了解我們必須要以安全做為第一的考量，可是地方的意見、考量地方產業的需求也是非常重要的。接下來主委好像在4月17日又要再召開地方的協調會，我想請教一下，如果要再召開的話，現在跟地方有沒有基本的默契了？還是現在這個進度會怎麼樣來處理？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。謝謝許委員的指教。關於這個橋梁，事實上港務公司已經委託給公路總局發包做設計，現在都在進行當中，但因為橋位的問題沒有確定，現在已經變成無法進行下面的設計。基於這樣，除了交通部這邊進行之外，我已經出面，就像剛剛講到的，已經召開協調會議，昨天我也再繼續了解，我希望在最短時間之內可以把它確定下來。","許委員淑華：所以現在是跟地方還沒有取得共識，對吧？","吳主任委員澤成：漁會及港務公司對於橋位的看法還有一點點的差異，沒有共識，我會想辦法讓他們有共識。","許委員淑華：對，這個必須要快，原先訂出來的期程、預期跟現在的進度都有所落差，而且這整個跨港大橋對地方來講，產業需求是非常重要的，還有觀光功能。","另外，前天林佳龍部長來備詢的時候，我有跟他提到，就是交通部打算推出一個2030年的觀光政策白皮書，希望在2030年要讓我們的觀光人次到達2,000萬人次。目前桃機第一航廈及第二航廈整個容量加起來是3,700萬人次，如果從108年的使用人數來看的話，達到四千六百多萬人次，也就是說，早就超過了原本容量1,000萬人。所以現在我們可以看得出來，在整個相關的硬體設備都已經不敷使用的情形底下，桃機原本的總規劃及預期是在第三航廈完工之後，希望能夠達到4,500萬人次，如果把第一航廈、第二航廈及第三航廈整個加起來的話，就可以到八千多萬人次；可是現在看起來，整個延宕的情況相當地嚴重。因為本來完工的期程是今年（2020年）年底，但是現在看起來要到2024年才能完工，等於整整拖了4年，到2025年才能夠營運，變成整個延宕的時間太久了。今天很多委員也在關心這個議題，是不是請主委再說明一下？如果2025年要能夠達到預期目標的觀光人次，我們其他的設備也要跟上，否則觀光立國也是空談，不能再跳票了。請主委說明。","吳主任委員澤成：關於這個案子，我親自去了解，也到現場去，它總共分成11標，其他都已經發包出去，就剩下這個主體航廈這一塊。經過了解，它原始在委託徵圖的時候所徵出來的圖跟價格本身就不相當，所以一直繞在那邊，沒有解決。","許委員淑華：延宕一定都有原因存在，我們現在不需要去聽那些原因，因為我們訂的目標就在那裡，而主委的功能及角色是要積極地去介入。工程會平常在給各個單位、地方政府考核，也要做自我考核，因為當你們給很多單位壓力的時候，希望他們能夠達到執行率，可是很多時候各單位需要工程會去介入、積極去協調的時候，你們要更展現出在這方面的魄力，不然為什麼先前有很多人在討論公共工程委員會到底沒有存在的必要？否則的話，你就讓主計總處來就好了。該要積極去介入的時候，我想主委不能只給地方考核，這方面也要給自己一個期程，該怎麼樣去協助地方的，主委就拿出你的魄力啊！","吳主任委員澤成：我已經積極介入在協助，而且要求他們在5月之前應該要提出發包案，再公告招標。我已經有要求他們了。"],["許委員淑華：好。","吳主任委員澤成：我們也協助他們提出各種方案的解決，包括勞工問題、檢討設計的問題、發包策略的問題，都協助他們。","許委員淑華：也就是說，現在希望在5月的時候，能夠一併把上述的問題都解決掉。"],["吳主任委員澤成：第一階段的資格標準能夠出來。","許委員淑華：好，我們就拭目以待，畢竟這是國人都非常關注的議題，希望主委最近要非常用心在這件事情上面。","我再請教主委，工程會在92年的時候曾經頒布「全民監督公共工程實施方案考核作業規定」，103年廢止之後就修正為「全民監督公共工程管制考核作業規定」，當然這個辦法補足了很多行政人員、機關人力不足的問題，希望藉由民眾對公共事務及公共工程品質的參與而發掘很多缺失，大家一起來做督工，這個目的是很好的。但是我們看一下2月份所提出的108年檢討報告，108年總共受理了1,996件，將近2,000件，其中只有1,138件是有效案件，也就是說，有效案件的比率是57%。依照第4季改善措施的滿意度調查，中央部會的滿意度是65%，不滿意度是35%，跟107年相較，滿意度下降了16%。請問主委知不知道為什麼滿意度會下滑？","吳主任委員澤成：我們非常感謝全民督工的民眾的關心及協助，我們要求各機關應該要迅速地處理，也給予考核及獎勵。這個部分是增加政府部門的不足，對公共建設有所精進。","許委員淑華：我知道，我剛剛問的是，為什麼滿意度會下滑？主委，你知道嗎？","吳主任委員澤成：我想在執行面，可能在回應上面是不是有所不夠，應該再加強。","許委員淑華：主委，108年的有效案件比率是57%，現在為了讓大家方便通報，都增加了電子化的方式，所以我在Android或很多平台都有看到你們設定一個全民監工的通報軟體，但是從7年前上架到現在才2萬5,000次的下載量，這代表什麼？第一個，有效案件比率只有57%，顯示很多不是監工的內容，民眾也通報上來了，就代表很多民眾對於全民監工的內容不是那麼清楚。再來就是宣傳不足，所以7年來下載的次數才到2萬5,000次，工程會必須加以調整，更何況我剛剛提到了還有很多滿意度的問題。當然，這會牽涉到各個部會，可是我要講的是，現在民眾透過這個平台來通報之後，這個平台會把案件轉給各個機關；另外，考核小組也會在考核這些案件之後做成獎懲，如果有達到一個標準的話，也會給民眾獎勵金。我要講的是，現在很多縣市其實都有相關類似的平台，不見得會把這個納入我們的獎勵基金，也就是說，其實這個已經有點疊床架屋了。如果你們這個軟體還有存在的必要、獎勵還要存在的話，就必須要擴大它的功能，就像我剛剛講的，7年來的下載量才2萬5,000次，有效案件比率才57%，所以我們必須要承認這個功能性是不強的，如果要存在，就必須要增加它的功能性及宣傳；如果不要跟地方疊床架屋的話，我們可以取消也沒有關係。不過畢竟我們都希望全民一起參與監工，讓公共工程的施工品質可以更好，但是政府也不需要浪費那麼多的資源在重複的事情上，請主委簡單回答。","吳主任委員澤成：我們來檢討，希望能夠更便利、方便來使用、控管。","許委員淑華：所以基本上主委的態度是希望還能夠維持它的功能，是嗎？","吳主任委員澤成：我希望功能存在，而且能夠務實地提出案件、務實來執行。","許委員淑華：好。既然主委希望能夠維持當時全民監工的本意及初衷，如果要檢討的話，你多久可以請同仁針對現在這個通報系統的調整提出一個簡短的報告，讓我們知道？","吳主任委員澤成：好，1個月內。"],["許委員淑華：1個月內讓我們看一下。"],["吳主任委員澤成：好。","許委員淑華：不然的話，我覺得做這個也是浪費。既然要做的話，我們就要落實，好嗎？"],["吳主任委員澤成：當然。","許委員淑華：好，謝謝主委。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席（李委員昆澤代）：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天非常多委員都關心桃園機場第三航廈（T3）工程的進度，我身為桃園的立法委員，個人也特別關心這件事。大家的感覺是，從原本預期2020年、也就是今年，我們會有一個第三航廈可以來使用，但顯然這個期待落空了，工程流標了3次，現在也不斷地再做計畫的修正。","主委職司公共工程，事實上這個案子很多的決策應該也跟你沒有關係，只不過現在正好卡在公共工程如果沒有辦法順利發包的話，後面等於一切都卡住了。","T3航廈從剛開始的設計就引進了荷蘭商空港顧問公司及美商的國際團隊作為總顧問。104年國際競圖競標的時候，全世界知名、一流的公司來了非常多，後面有兩個英國的團隊、甚至得到建築獎的世界級設計師都來了，最後他得標了。不過得標之後，我現在必須要提醒一下，大家必須擔心了，因為全世界大概都還滿關注我們這個T3的案子，如果我們做得好，是一個國際的佳話；如果做得不好，甚至像德國柏林某個機場的工程淪為十幾年爛尾樓，那會變成國際的笑話。我想請教主委，現在的結果是T3又要增加很多經費，但是從總顧問開始，102年我們邀集了這些專家做我們的總顧問，他們研究、討論出來的量體是每年4,500萬人次、21個gate等等，是做一個巨大型的航廈，究竟是這個原本的想法導致後面的結果？還是104年第二階段在競圖的過程中，現在的防疫流行「超前部署」，但現在很多的標案叫做「超錢規劃」，當時明明就知道這個預算沒有辦法設計出來、做到這樣的量體或這樣的美觀，可是每每在幾家競標的過程中很多的工程都選到這樣的錢就可以做，然後後面完全不是，究竟是這個層級出了問題，還是根本機場公司整個運籌帷幄有問題？你覺得到底哪一個環節出的問題比較大？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：主席、各位委員。我覺得剛剛委員提的兩個問題都存在。首先，競圖出來的東西跟價格本身就不相當，這是第一個問題。第二個問題，這幾年桃機在執行的過程當中，對這個問題沒有妥善地解決。","魯委員明哲：所以董事長被換下來兩位了，現在後面到底要怎麼處理？我有請教桃機公司，該公司表示非常感謝主委給他們很多的諮詢、幫忙。交通部已經發公文給他們了，對於目前他們要增加到960億元左右，交通部的立場是不太同意的，所以您剛剛講5月份，我不知道這場戲碼要怎麼樣走下去？","尤其您剛剛說有11個標案，事實上有245億元的工程根本已經招標出去了，包括周邊的工程、跑道的工程都已經標出去了，至於剩下的部分，你剛剛講只剩幾項，所以其實滿弔詭的。大家都在關心這個航廈的標案，原本是449億元，現在要改為545億元，增加了大約96億元，大家覺得好奇怪，問到總數的時候，又從789億元增加到962億元，增加了173億元，所以代表有一件我們還沒有看到的東西、也還沒發包出去的東西，而且也不是主體航廈，怎麼會有另外一個沒談到的？除了這96億元的主體工程增加之外，還有73億元增加在什麼地方？我們不知道。","我看到你們的檢討報告提到，關於這3個主因，我們剛剛討論到，當時在設計的時候根本在亂說嘛！沒有考慮預算額度，甚至更奸詐一點，他根本考慮到了，但是先得標再說。第二個，很多設計工程的工匠、設計師一定有他的理想、美感，但是實務上要去做出來，其實有很多的困難度，所以在招標的時候施工廠商當然會擔心、當然會怕嘛！最後一個，在估價方面，這就是你們現在在研究的，市場接受度顯然是有問題的，所以沒人來投標。","就這3個主因，我覺得第一個是最嚴重的問題，就是我剛剛講的「超錢規劃」，這樣的情況普遍存在於很多公共工程的標案，主委，你說對不對？"],["吳主任委員澤成：確實是這樣。","魯委員明哲：有沒有什麼方法可以解決這樣的問題？不然這麼多年來，我們看到類似這種情形層出不窮。我的記憶滿深刻的，之前高鐵還沒做之前，我記得得標的公司說：「政府不一毛不出！」，結果後面快把政府、銀行做倒了！像這種案子層出不窮，沒有辦法，有什麼防制或者適中的控制、甚至事後的反制？公共工程委員會有沒有這樣的想法？","吳主任委員澤成：我想委員當過市長，應該很清楚，就是編列的預算跟後面的委託設計兩個脫節、沒有連貫起來，所以我們現在也發現問題相當嚴重，就是剛剛我講的，編列的時候是買國產車，買的時候卻是買進口車，當然不會做得起來。所以我們現在要求做全生命週期的概念，從做計畫、編列預算的時候就要想好未來要採取什麼標準、定位，後面的採購、設計再跟著走下去，不要兩個脫軌，否則當然就接不起來。這個是一個非常典型的例子。","魯委員明哲：好，關於這個部分，我覺得各地方政府都一樣有類似的事件經常發生，但是發生這樣的情況，我覺得有一半根本是廠商故意的，我敢說有一半是他根本就知道，但是標到、拿到之後再說，反正現在還沒有標出去，後面再增加預算；或者標出去了，再透過一定的百分比去追加預算。我覺得對於這樣的情況都應該找一些方法來控制、節制，或者透過記點的方式，讓大家知道某些廠商有固定這樣的習慣。","再來是一個很有趣的問題，這個就要問你了。一個招標案，以T3來講，招標分分合合，官大學問大，當然我不是說你。就這個決策者，我覺得好奇怪，民眾現在已經聽不懂了，原本396億元的主體工程，採土建、機電合併，找一家廠商去做，後面幾經討論，在去年的1月份交通部批了，說這樣不行，這個工程太複雜了，一定要分開，講得很有道理，結果把它分開了。分開之後，變成449億元，一個是341億元，另一個大概108億元，然後還是沒人去投標，還是沒有人來標。現在我看到你們的會議紀錄，他又主張土建、機電要合併，用545億元，或者有一說是537億元匡在一起、一次招標。主委，你能不能表達一下意見？我知道你不是決策者，還是你是決策者之一？什麼原因？","吳主任委員澤成：我不是該案的決策者，不過目前我在專案的協助督導，我具體建議它應該要分開招標。"],["魯委員明哲：你具體建議？"],["吳主任委員澤成：對。","魯委員明哲：可是我剛剛打電話給機場公司，他們說他們現在覺得合併比較好。Oh，my God！你知道嗎？幫忙一下！因為這個工程在全世界很受到矚目，我希望能留下一段佳話，真的不要到最後搞到變成是一個笑話。在我們內部，包括公共工程委員會、交通部及其下面的機場公司，甚至設計公司又是交通部的中華顧問工程司投資的世曦公司，就是這一群人，董事長也是交通部部長派的，搞一件事情搞得好像互相不認識似的。主委本於專業的立場，如果以這樣的量體，把土建、機電合併真的會造成非常多問題，分開招標比較好的話，我覺得你在會議中要具體建議，這是我們共同的期待。","最後，原本說2020年要完工，後來又說要延到2024年，看了這麼多資料，我自己是不太樂觀啦！但我還是希望你在當中扮演一個關鍵的角色，能夠加速T3的落成。","吳主任委員澤成：謝謝，我們來努力。"],["主席：請陳雪生委員發言。","陳委員雪生：（12時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，很感動！剛剛在門口您聊到宜蘭的一些產業，目前武漢疫情發生了，你還關心到宜蘭產業、民眾的問題，我非常感動，我想主委是個好人。請問主委，疫情發生以後，國內的工程業界有沒有紓困、資金上的困難，快要倒閉或是做不下去的？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。目前以公共工程來看還沒有這個現象。","陳委員雪生：由於資金困難、跳票，工程做不下去的，有沒有？還沒有嘛？"],["吳主任委員澤成：目前還沒有。","陳委員雪生：這個非常重要，請你多注意，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["陳委員雪生：因為這對工程業界而言也是紓困。"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員雪生：所以昨天我也在質詢，不要說振興，我們先紓困。要是紓困不了、已經掛掉了，要怎麼振興啊？沒辦法嘛！其實這兩天陳超明委員的發言不是「反時中」，他也是區域選出的委員，而是在於民眾的反映，好像防疫那邊有600億元的經費，是什麼錢我們不知道、搞不清楚，所以才有凍結八成這樣的問題。因為外面傳言是被航空公司、機場的相關產業全都分掉了，其他的部分分不到嘛！你知道嗎？所以才有這樣的聲音出來。立法委員是民意代表，基於職責，在立法院發聲也是正確的，但現在就有一些新聞媒體用顏色加以區分，我覺得滿遺憾。","我在過去的日子裡面質詢過行政院公共工程委員會，針對採購法，尤其民眾投訴的案件很多，我知道目前像台電等等，很多的工程案會先把案子標了再講，標了以後發現問題很多，之後面臨罰款，那是很痛苦的事情。在這方面，您底下的強將很多，包括主秘、副主委都對工程學有專精，尤其是主委，你是國內的工程專家。關於採購法的案件，依據資料108年你們大概處理了697件，其中申訴案件有330件，調解案件有367件，請問現在還要排隊嗎？","吳主任委員澤成：目前的調解案件都在進行當中，沒有排隊的問題。"],["陳委員雪生：你們都速戰速決嘛！"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員雪生：這樣非常好。有關採購法對一、二、三級政府的訓練，我從資料裡面看到你們的e化、線上學習大概有十五萬多小時，公共工程品質訓練班大概也有8,000人至1萬人，這些都非常好，尤其對地方政府而言，就怕他們不懂；不懂也很好，一知半解會害死人，每個案子都在那邊拖。此外，有沒有發現延遲付款？這個很重要，工程已經完工，而公務人員有刁難情事，當然其理由有很多，所以是否有延遲付款的情形也應該列為工程會公共工程品質查核的項目，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","陳委員雪生：早上傅崐萁委員質詢，國外的風力發電大概一度是兩元半，國內要五元多。我去大陸訪問過，馬祖的對岸就是黃岐，黃岐那裡整片山都是，一根造價大概要1億元，國內評估大概要6、7億元，當然是離岸堤，離岸堤的造價是很高的，需要大型平台船去把基地做起來，才能夠把柱子裝上去。剛才傅委員離席的時候還告訴我，拜託吳主委就這個資料，在一個禮拜或兩個禮拜以內一定要送到本會來，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","陳委員雪生：這個我拜託你。另外，剛才講到國內工程的砂石10%大概由大陸那邊進來嘛！提到這個問題，我倒注意到一點，早上陳玉珍委員跟我講，希望要有金馬特別法，就國軍部隊、我們將來怎麼抵抗敵人等等的問題，我說還要抵抗？現在馬祖外海，起碼有兩百艘砂石船在那邊挖砂子，那我們的國土快淪陷了嘛！所謂的國土淪陷是指地層一直在下陷，你有機會碰到金門楊鎮浯縣長的話，很多海灣是一直在沉，已經都不見了；馬祖的狀況也一樣，一百、兩百艘採砂船在外海。我也詢問過海巡署，老鼠太多、貓太少，就算開了金門艦、連江艦、澎湖艦、宜蘭艦，你開了8艘大型艦艇去也沒辦法。他們在中線，採砂的時候越界，所以大陸無法可管，當然除了我們離岸的縣之外，還有浙江及其他省份的也會過來，這些海砂他們拿回去處理，聽說那個砂子不錯、比石灰砂來得好。我在想臺灣沿海有沒有採砂船在採砂、有砂可採嗎？您知不知道這方面的技術？","吳主任委員澤成：臺灣的沿海沒有，都是在河川裡面。","陳委員雪生：那為什麼馬祖那個地方有那麼多的砂？是一百、兩百多艘耶！看起來簡直跟軍艦一樣。砂石是從我們這邊採，再用高價賣給我們，聽說是暴利，你覺得這個公不公平？所以我拜託主委去了解一下，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。","陳委員雪生：現在我們的重大公共工程，比如淡水到八里的橋梁工程標了7次，標出去後，現在沒有問題了嗎？"],["吳主任委員澤成：現在在進行施工當中。"],["陳委員雪生：完工期限沒問題吧？"],["吳主任委員澤成：目前應該沒有問題。"],["陳委員雪生：那金門大橋的狀況呢？","吳主任委員澤成：金門大橋目前的進度大概是68.4%，現在基樁的部分已經完成98%；墩柱部分是78%；上部結構部分是68%，應該可以順利，預定在明年中……"],["陳委員雪生：這個工程最後是東丕那邊承包嘛？","吳主任委員澤成：東丕，對。","陳委員雪生：承包以後，有找韓商進來嘛？他們是技術性的……"],["吳主任委員澤成：下包的部分我不太清楚。"],["陳委員雪生：下包在法律上沒有問題嘛？"],["吳主任委員澤成：沒有問題。","陳委員雪生：他們最後又找了港珠澳大橋的技術顧問進來，那個也是下包嘛？聽說有3組在競賽。"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員雪生：港珠澳大橋的技術人員進來、是最後一組，但他們在整個競賽的過程名列前茅耶！他們的成績好像是最好的，是不是這樣？"],["吳主任委員澤成：聽說是有這樣的狀況。","陳委員雪生：你們是聽說，沒有介入嘛？","吳主任委員澤成：對，沒有。","陳委員雪生：因為他們分3組，對深槽區的部分，他們在積極地進行。馬祖的跨海大橋已經在做綜合計畫，將來這個計畫做好以後，預估今年年底、明年年初公路總局就要開始編預算了。馬祖大橋的深槽區會比金門來得艱困，可能在國內來說，比淡水到八里的橋梁還困難，是最艱鉅的一項任務。我之前有跟中央提到開國際標，但中央好像不是很同意，當然我們間接地也學金門的模式，這樣做我想是可行的。因為賴前院長講過，希望能把一些工程技術留在國內，當然我們很同意中央的看法，尤其是這樣的工程，如果開國際標請中國大陸那邊來做的話，也不用花那麼多錢、要一百多億元，大概是80億元，而且在3、5年之內很快速就能完工，因為他們有這樣的經驗。","講到淡水、金門、馬祖的跨海大橋，再講到桃園航空城T3。T3也是很莫名其妙，你看一直在延宕，早上魯明哲委員及好幾位委員都有發言，這個工程是遙遙無期嗎？土建與機電工程合併又分開、分開又合併，沒有預算的問題啊！你們有沒有去邀標我不曉得，應該有去邀標吧？工程主辦單位……"],["吳主任委員澤成：我們有去跟他做一個檢討跟建議。","陳委員雪生：現在講到有利標，在一、二、三級政府裡面，大部分就是鄉公所的問題最大，主委有沒有注意到，判刑的很多幾乎都是鄉長、鄉代？上面是智慧型的，下面的是草莽型的，根本搞不清楚。尤其是補助款，補助款下去之後用有利標，裡面大概再看要怎麼分什麼的，分贓不均以後一抖出來，你看在牢裡面的有很多啊！我有稍微去注意一下。所以將來工程會對於有利標的部分，你們可能要做一些技術上面的處理。","警政署的防彈衣部分，後來的結果是怎麼樣我很好奇，5萬件防彈衣以美國驗證標準來講是不合格的，後來警政署是怎麼做的我不知道，主委能不能說明一下？","吳主任委員澤成：早上有委員提到，我們會進一步了解。","陳委員雪生：不是「進一步了解」，5萬件防彈衣以美國認證標準是不合格，在國內一定有技術上的改進，改進以後，這些防彈衣搞不好都發出去了啊！要是歹徒的子彈打過來，會打到肉裡面去，這不要開玩笑！他們一定做了什麼樣的改善，而且這一家廠商還可以繼續，當然在法律上，因為是採最低標，他們標到了，你對他們是沒有辦法的，對不對？他們是合法得標，但行政院工程會在這一方面，我覺得應該有一些積極的作為，要跟地方政府溝通，好不好？"],["吳主任委員澤成：好的。","陳委員雪生：主委，謝謝你。","吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席（陳委員雪生）：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。吳主委，我想請教兩件工程，應該都是工程會主管的，主委有去宜蘭縣大同鄉的英樂大橋看過嘛？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。對。","孔委員文吉：大同鄉英士村、樂水村的村民長年來建議，希望能夠新闢大橋，我想主委應該很瞭解是在宜蘭那邊，英樂大橋剛好在蘭陽溪的正中央，目前的交通狀況是，必須要繞到最裡面的英士村那邊再出來、對面有一條宜蘭縣的道路來連接，很麻煩，中間能夠跨過去的大概只有牛鬥橋。英士村跟樂水村如果能夠新闢英樂大橋的話，將來對我們村民、族人的照顧會更好。橋的長度大概800公尺，總經費預估是3.94億元，目前已經做了可行性評估，400萬元是中央補助。106年9月27日生活圈審議小組的審議原則同意，可行性評估在108年7月26日已經完成了，工程會目前是請宜蘭縣政府提出本案的需求、可行性，看是否需要辦理環評作業，然後再研議後續的經費籌措事宜。目前的進度我剛才跟主委都講得很清楚了。這座橋的部分，工程會能不能夠予以協助？","吳主任委員澤成：謝謝孔委員的指教，這個橋梁就誠如剛剛委員所說的，當年地方有需求而提出，也承蒙委員的協助，爭取到公路局的生活圈計畫，先做規劃。現在規劃到一個階段之後，後續應該怎麼樣去確定其可行，然後籌措經費來興建的問題，這部分是公路局主管的業務，工程會基於協調宜蘭縣的平台角色，我會來做最終協調。","孔委員文吉：主委去勘查過英樂大橋，這是我們族人多年的願望。"],["吳主任委員澤成：從英士村到樂水村。","孔委員文吉：從英士村到樂水村。中間橫跨蘭陽溪，也是大同鄉當地兩個村多年來的期望，我希望工程會這邊是不是能夠繼續跟宜蘭縣政府……","吳主任委員澤成：包括中央、地方，我們來協調，看要怎麼樣推動。","孔委員文吉：好，謝謝主委。另外一個工程我特別關心，這個是工程會主管，也在原住民地區，是花蓮縣秀林鄉銅門村往慕谷慕魚的道路復建。本席大概在4年前去看過一次，這條道路在103年7月受到麥德姆颱風侵襲而造成災害，那條路有原住民的產業，台電的一些發電廠也在那裡，跨過明隧道，希望能夠採上下邊坡復建工法，但這條路已經拖了差不多快6年還沒有復建。這部分是不是再請主委明確說明一下？因為這個已經拖了快6、7年，有滿久的一段時間，造成我們族人相當大的不便。","吳主任委員澤成：特別跟委員報告，這是由花蓮縣政府來負責實行復建的工作，自災害發生之後，又不斷地在發生、擴大，因為地形、地勢、地質的關係，對於復建的方案一直沒辦法決定。到了去年6月，我親自到現場去勘查，他們共同商討出一個復建的方向，他們也進行了規劃。在今年2月7日提出來，我在……"],["孔委員文吉：你有召開審查會議嘛？","吳主任委員澤成：對，然後……"],["孔委員文吉：你們是同意採明隧道及上下邊坡復建工法……","吳主任委員澤成：他們1月7日提出來，2月7日我去開會就跟他們確定方案，總共1億8,500萬元，現在他們已經在進行設計和準備施工當中。"],["孔委員文吉：這個是由工程會用災後復建的經費給花蓮縣政府？","吳主任委員澤成：對，全額由中央用災害的費用來協助。","孔委員文吉：這段路的工程也拖了幾年，很高興聽到主委能夠很明確地講出從銅門到慕谷慕魚這條路的期程，希望工程會再繼續加把勁。"],["吳主任委員澤成：繼續列管追蹤。"],["孔委員文吉：主委希望縣政府能夠在什麼時候發包？","吳主任委員澤成：我們希望它能夠儘速進行，希望在今年發包，後年就能完成。"],["孔委員文吉：謝謝主委。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。在工程會的報告裡提到閒置公共設施活化是你們工管處的業務，報告中提到目前列管428件，達活化標準的有406件，在我的選區高雄市岡山有一個綠環境館，有沒有在列管的案件中？綠環境館位於岡山的本洲工業區，以前是南區環保科技園區，它的外面有小橋流水等庭園造景，還有一棟共7層樓的建物，裡面裝潢得很漂亮，當初是要做綠環境館，2006年興建，到2015年租約到期，但現在完全閒置，裡面包括設備、桌椅、開會設備都是新的，很浪費。主委知道當初花了多少錢嗎？高雄縣政府花了四億多元，沒用幾年，現在都沒有在用。每次我經過那裡就淌血一次，若是我做為民意代表看到這個情形還沒有感覺，那我一定失職。我每天要經過那裡好幾次，那個地點很好，位於本洲工業區主要入口，前面就是省道，交通很便利，但竟然沒辦法活化。在你們的428件中達到活化標準的有406件，其中有包括這件嗎？沒有嘛！那麼到底有沒有在你們的管制範圍裡面，有沒有包括在這428件中？"],["主席：請工程會工程管理處何處長說明。","何處長育興：主席、各位委員。有，有包括。","邱委員志偉：有，你說沒有到整併，也沒有到活化，所以就繼續列管，就是在那22件裡面。你們完全沒有作為，我質詢過好幾次，也現勘好幾次，也要求工程會去看了兩、三次，但都沒有動，完全沒有任何的動作，所以你們列管是假的。工程處的處長知道這件案件嗎？你有去過嗎？","何處長育興：我知道，但沒有去過，副處長有去過。","邱委員志偉：你沒去過！我已經召開過很多次協調會，你們同仁有去過、看過，他們也沒向你報告嗎？你們每季都會管控，而且你們有作業要點，針對這案你們到底有沒有用心？你們的成功率滿高的，428件中有406件，但是對於這件卻一點作為都沒有，四億多元就放在那裡，那麼好的地點、那麼好的設備，會議室、開會設備等等都是新的，但都沒有用。我不期待高雄市政府，但你作為中央主管機關，工程會負責督導公共設施活化，你們有責任。我不是沒有講過，我講了好幾次，主委，這要怎麼處理？馬上去看好嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：主席、各位委員。我們馬上去。","邱委員志偉：你親自去嗎？我已經幫你們想好要怎麼活化，如果連你們行政部門都不積極，都要靠民意代表提醒好幾次，你們才願意去做，那你要檢討。包括你們要怎麼活化？台電在我的選區裡設有興達火力發電廠，它在新北市板橋設了一座「電幻1號所」，它做了一個綠能展示所讓全民參與，裡面很漂亮，還有遊戲館、健身房、VR實境機器人，也是和綠能有關係。我也拜託台電、也拜託經濟部要思考南北平衡。我的選區現在他們認為是高雄市的蛋白區，我期望在我的任內讓它變成蛋黃區。","過去這麼好的一間綠能館，有7層的建物，結構都非常好，外面停車方便，又有庭院造景，但是完全沒看到工程會有任何的作為，所以我很遺憾，也希望我今天質詢完之後，主委能夠責成工管處的處長親自去看一下，你們最好找台電一起去看，思考是不是可以讓它轉型。當然，你們也可以監督市政府，因為這個雖然是市政府的財產，但是當初是用中央環保署的預算，是四億多元，不是四千多萬元，閒置多久了！閒置了將近8年，用沒幾年，閒置了8年，那麼好的地點、那麼好的建物。","現在我們岡山區的行政中心還在市中心，停車非常不方便，你們也可以思考把高雄市政府找來，大家協調一下，看看能不能把岡山區的行政中心整併戶政、衛生所等等，共同在那邊變成一個新的岡山區行政中心？這樣也可以。","你們的428件裡面竟然沒有包含這一件，原因是什麼？","何處長育興：428件裡面有這一件，我們現在持續列管中的21件裡面也有這一件。","邱委員志偉：對，就是你們沒有作為，就持續列管。"],["何處長育興：我們其實在跟環保署……"],["邱委員志偉：你告訴我你們過去有哪些作為？nothing！zero！"],["何處長育興：我們過去有跟環保署開會。","邱委員志偉：你們開過會？那把會議紀錄給我看，我不覺得你們有開過會。","何處長育興：環保署針對這個案子也辦了好幾次活化會議，要求高雄市政府要積極處理，這個部分我會親自再去現地，我們會做積極的處理。","邱委員志偉：因為我沒有辦法監督市政府，我只能監督工程會，你們工程會有列管，而且成效很好，為什麼我的選區裡的這個案子卻沒有任何的作為？吳主委，這是不是有檢討的空間？"],["吳主任委員澤成：我去了解一下。","邱委員志偉：什麼時候給我一個比較明確的改進報告，或者是針對這件綠環境館提出再造的報告？"],["吳主任委員澤成：1個月內給委員明確的方向。","邱委員志偉：如果主委沒辦法去看，就拜託副主委。"],["吳主任委員澤成：我會親自去。","邱委員志偉：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、謝委員衣鳯、劉委員世芳、鍾委員佳濱、陳委員明文、廖委員婉汝、高委員嘉瑜、莊委員競程、周委員春米及廖委員國棟均不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會儘速以書面答復。","休息，星期四上午9時繼續開會。","休息（12時29分）"]],"block_lines":[1,6,8,80,96,101,103,111,122,123,141,143,144,146,148,149,153,159,161,168,171,174,176,180,182,186,190,192,203,205,206,209,210,212,214,218,220,222,224,227,229,230,235,237,239,240,243,244,247,249,250,252,253,255,258,260,261,262,263,264,265,266,267,269,273,277,278,279,281,283,287,288,296,297,298,300,304,305,306,308,310,311,312,314,315,317,323,324,325,326,332,334,335,336,342,343,344,346,347,351,355,356,357,358,360,362,370,374,375,381,384,386,390,395,396,399,400,405,407,408,416,419,422,424,425,429,430,433,434,439,442,443,446,449,451,453,455,456,458,459,463,466,467,471,472,473,474,476,479,480,483,486,488,489,490,492,494,495,497,499,501,503,504,505,506,507,509,513,514,517,520,524,526,529,531,532,533,534,536,538,549,551,553,554,556,563,566,577,580,583,586,588,591,592,597,600,609,612,624,625,627,629,630,634,640,646,647,651,653,654,656,658,659,660,664,665,667,669,673,675,676,677,678,680,683,684,685,687,689,694,699,702,705,706,710,715,717,719,722,723,725,726,728,733,734,741,742,743,747,749,751,753],"person_count":{"主席":36,"2.108年推動小組推動情形如下":1,"2.加速既有閒置公共設施活化":1,"2.因應COVID-19（武漢肺炎）影響北區進口砂石缺口之作為":1,"(2)提升東砂北運海運之運能":1,"5.高爐石粉":1,"吳主任委員澤成":128,"陳委員歐珀":3,"邱委員顯智":3,"許委員智傑":10,"趙委員正宇":5,"林委員俊憲":5,"劉委員櫂豪":2,"何處長育興":3,"提案人":2,"傅委員崐萁":3,"何委員欣純":17,"陳委員素月":9,"李委員昆澤":3,"許委員淑華":2,"主席（李委員昆澤代）":1,"魯委員明哲":1,"陳委員雪生":6,"主席（陳委員雪生）":1,"孔委員文吉":5,"邱委員志偉":1},"persons":["主席","2.108年推動小組推動情形如下","2.加速既有閒置公共設施活化","2.因應COVID-19（武漢肺炎）影響北區進口砂石缺口之作為","(2)提升東砂北運海運之運能","5.高爐石粉","吳主任委員澤成","陳委員歐珀","邱委員顯智","許委員智傑","趙委員正宇","林委員俊憲","劉委員櫂豪","何處長育興","提案人","傅委員崐萁","何委員欣純","陳委員素月","李委員昆澤","許委員淑華","主席（李委員昆澤代）","魯委員明哲","陳委員雪生","主席（陳委員雪生）","孔委員文吉","邱委員志偉"],"title":"立法院第10屆第1會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年3月11日（星期三）9時3分至12時29分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"陳委員雪生","date":"2020-03-11","votes":[]}