{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月30日（星期一）9時2分至12時51分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月25日（星期三）上午9時至12時27分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：李貴敏    吳玉琴    賴香伶    鍾佳濱    吳怡玎    鄭運鵬    劉世芳    鄭麗文    蔡易餘    周春米    林為洲    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：黃世杰    陳椒華    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      洪申翰    吳斯懷    高嘉瑜    孔文吉    莊競程    何欣純    廖婉汝    張育美    張其祿    溫玉霞    林奕華","      委員列席15人","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書    陳杏枝","      簡任編審    薛復寧","      科    長    鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等16人擬具「民法部分條文修正草案」、(三)時代力量黨團擬具「民法第十二條條文修正草案」、(四)委員高嘉瑜等23人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(五)委員林奕華等23人擬具「民法部分條文修正草案」、(六)委員謝衣鳯等16人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(七)委員周春米等24人擬具「民法部分條文修正草案」、(八)委員鄭麗文等17人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(九)委員溫玉霞等24人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(十)委員洪孟楷等20人擬具「民法第十二條條文修正草案」、(十一)民眾黨黨團擬具「民法第九百七十三條及第九百八十條條文修正草案」及(十二)時代力量黨團擬具「民法部分條文修正草案」案。","二、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」、(二)委員周春米等24人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」及(三)委員黃世杰等18人擬具「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」案。","三、繼續併案審查(一)行政院、司法院函請審議「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」、(二)委員周春米等24人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」、(三)委員黃世杰等18人擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」及(四)時代力量黨團擬具「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」案。","（本次會議有委員李貴敏、吳玉琴、賴香伶、劉世芳、吳怡玎、蔡易餘、周春米、洪孟楷、鍾佳濱、陳椒華、鄭麗文、洪申翰提出質詢；委員鄭運鵬、范雲提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢","二、「民法部分條文修正草案」等12案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第十二條，照行政院、司法院提案及委員周春米等24人、委員鍾佳濱等16人、委員林奕華等23人、時代力量黨團、委員高嘉瑜等23人、委員謝衣鳯等16人、委員鄭麗文等17人、委員溫玉霞等24人、委員洪孟楷等20人等提案通過。","(三)第十三條及第九百七十三條，均照行政院、司法院提案通過。","(四)第九百八十條，照行政院、司法院提案及民眾黨黨團提案通過。","(五)第九百八十一條，照行政院、司法院提案及委員周春米等24人、委員鍾佳濱等16人、時代力量黨團、委員林奕華等23人等提案，予以刪除。","(六)第九百九十條，照行政院、司法院提案及委員周春米等24人、時代力量黨團等提案，予以刪除。","(七)第一千零四十九條，照行政院、司法院提案及委員鍾佳濱等16人、時代力量黨團等提案通過。","(八)第一千零七十七條，照行政院、司法院提案及時代力量黨團提案通過。","(九)第一千零九十一條、第一千一百二十七條及第一千一百二十八條，均照行政院、司法院提案及委員鍾佳濱等16人、時代力量黨團等提案通過。","(十)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。","(十一)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「民法總則施行法增訂第三條之一條文草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第三條之一，照行政院、司法院提案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「民法親屬編施行法增訂第四條之二條文草案」等4案：","(一)逕行逐條審查。","(二)增訂第四條之二，照行政院、司法院提案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員易餘出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關  儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請立法院秘書長列席就「國會議事中立及院區管理缺失」進行專題報告，並備質詢。","主席：請立法院林秘書長報告，時間為8分鐘。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會，針對「國會議事中立及院區管理缺失」進行報告，至感榮幸。承蒙各位委員在本院院務給予指導與支持，使本院各項行政工作均能順利推展，特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。","立法院係由全體立法委員所組成，每位立法委員在形式的地位上是相互平等的。依《立法院組織法》第3條第1項規定，立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選產生。同法第2項規定，立法院院長、副院長不得擔任政黨職務，應本公平中立原則行使職權，維持立法院秩序，處理議事。準此，立法院院長須由立法委員選出，是最高民意機關的領袖，為使議事順暢，自應超出黨派，秉持議事公平中立原則，依法有維持議事秩序的權力與義務。","另外，《立法委員行為法》係為維護國會尊嚴，確立立法委員倫理風範及行為準則，健全民主政治發展，依《立法院組織法》第2條所制定，同法第9條規定，院會及委員會之會議主席主持會議應嚴守中立，即所謂的「議事中立」，也就是指會議主席在政治上與議事上皆扮演了中立的角色，主持、引導與處理議事時，能夠超越黨派之外，秉公處理。","「議事中立」源於18世紀英國內閣制運作中的一項傳統，最初指的是議長在議事上所扮演的中立角色。議長中立意味著在國會的議事上保持中立、不再參與政治活動、不發表政治意見，主要的責任在維持議場秩序、協調黨際衝突，以及公平地分配發言時間。","其次，有關本院院區行政管理事務繁多，茲謹就委員近期關注本院會議室管理情形，扼要說明如后。","依《立法院委員使用會議室接待室管理要點》規定，本院會議室除供各委員會會議及各單位行政業務會議優先使用外，委員得申請借用。至於委員申請使用會議室經核准後，如發現違反規定者，依規定應即停止該會議室之使用。惟本院基於尊重委員使用會議室之權益，避免行政管理過度干預會議進行，影響委員問政，祈請委員仍宜自律，應確實依照原申請內容、用途及目的，使用會議室。針對本次委員關注本院委員使用會議室相關管理工作，發現部分缺失之處，未來會加強管控，不讓類似情形發生。","綜上，會議主席議事中立化的意思是原則上不介入實質問題的討論，或不採特定立場，甚至是不參與投票。但是中立化的內涵也包括嚴守議事程序，排除破壞紀律或違反程序的行為等，以利議事程序之順利進行。另有關會議室管理缺失，本院將進行檢討改善並積極落實，以維護委員權益。以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：謝謝秘書長。","請問其他列席官員有沒有需要補充報告？沒有？我確定一下，後面其他列席官員都沒有補充報告？好，特別謝謝林秘書長。","林秘書長已報告完畢，接下來進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","現在請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長今天辛苦了，秘書長要針對今天的議程進行專案報告，剛才秘書長也提到中立化的內涵是嚴守議事的程序，排除破壞紀律或違反程序的一些行為，讓議事得以順利進行，我想秘書處也是扮演這樣的角色，除了主席之外，其實秘書處也應該是扮演這樣的角色來維持秩序，讓整個議事能夠進行。國民黨黨團在上週五一直喊「院長不中立！」，我想這個部分要再釐清一下，我覺得國民黨有點搞不清楚我們的議事規範。在禮拜五的會議之後，其實我們民進黨黨團也召開會後的記者會，也看到國民黨杯葛施政報告，破壞了總質詢議程已經12次，讓整個總質詢完全無法進行，委員們總質詢的機會一直被耽擱，雖然現在還沒有被沒收，但是也一直被耽擱，所以這事實上滿影響到整個會議的進行。在這個會議過程中，他們一直喊他們提出「權宜問題」或是提出的一些議題為什麼都沒有被處理，我想這部分其實有處理，因為像國民黨提出有關權宜問題，事實上也經過表決，不予處理；而在程序上，有些需要以書面提出，這部分我們也有處理，所以沒有什麼行政不中立的問題。關於這部分，我想很清楚的，我們的院長是遵守整個議事程序，讓程序可以進行。","我比較想問秘書處或立法院有關議場管理的問題，我看到立法院議場安全維護及管理要點是90年就訂定的，裡面提到「除本院委員外，任何人在議場內喧鬧或其他妨礙秩序安全之行為，經警衛人員制止不聽者，強制其離場。」，這是針對非本院委員的部分，可是還有第七款是「會議時，委員不得攜帶麥克風、旗杆、棍棒、噴漆、蛋類、汽油、刀械、武器、爆裂物等與議事無關之物品進入會場，並不得破壞議事設備。」，這是針對委員的部分。可是在上禮拜五，國民黨委員是不是已經違反立法院議場安全維護及管理要點非常多的要求？秘書長的看法如何？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。謝謝吳委員，立法院議場安全維護及管理要點第七點的確提到「委員不得攜帶麥克風、旗杆、棍棒、噴漆、蛋類、汽油、刀械、武器、爆裂物等與議事無關之物品進入會場，並不得破壞議事設備。」，我們的確如此明文規定。"],["吳委員玉琴：你們是怎麼管理的？"],["林秘書長志嘉：但是……","吳委員玉琴：當天的麥克風、笛聲、喇叭聲和汽笛聲干擾到我們完全無法聽到大家的談話，邱顯智委員在質詢的時候，我們根本聽不到他在問什麼問題。"],["林秘書長志嘉：委員所說的的確是事實。"],["吳委員玉琴：我們沒有辦法排除嗎？","林秘書長志嘉：針對維護和管理要點，我們是希望各黨團大家能夠遵守，而且要點實施的時候也有透過朝野協商，大家希望能夠遵守這樣的規範……"],["吳委員玉琴：90年是國民黨執政的時候對吧？","林秘書長志嘉：對，沒有錯。當時我們就希望能這樣約束，但在執行的時候，如果有委員硬是不遵守規範的話，議事會務人員和議場管理人員也的確無法阻止委員……"],["吳委員玉琴：是不是束手無策？","林秘書長志嘉：因為委員帶進來的時候，就是放在身上裡面，也不可能搜身，我們也要尊重委員。","吳委員玉琴：有些是擺在檯面上、桌面上，可是你們也不太敢沒收他們的汽笛等非關會議事項的東西。","林秘書長志嘉：這就要請委員見諒了，因為議事人員如果要把東西收……","吳委員玉琴：我知道，你們會非常為難。","林秘書長志嘉：如果要把東西拿走的話，委員事實上也不允許。"],["吳委員玉琴：你們的中立也是非常為難的中立。","林秘書長志嘉：是啊！我們很無奈，所以我們是覺得，如果大家認為這樣的情況對立法院來講的確會造成非常大的破壞，各黨團大家就應該一起約束……","吳委員玉琴：106年7月20日您已擔任秘書長，當時就發函給各黨團辦公室，希望不要將水球、麵粉、蛋類、汽笛、喇叭攜進會場，這些你們都有公告，之所以會有這樣的公告就是因為第9屆在審查前瞻時，國民黨有逾越的行為。公文是發過了，但第9屆在審查李進勇的中選會人事案時，我們還是要面對水球的攻擊。"],["林秘書長志嘉：對。","吳委員玉琴：剛剛秘書長也提到，我們不斷地提醒黨團和委員要自律，但若是不自律的話該怎麼辦？有沒有送紀律委員會或是有什麼更進一步的方式可以管理和懲處？","林秘書長志嘉：目前我們的確遇到了這樣的困境，對於委員之間的政治攻防，可能會攜帶一些……"],["吳委員玉琴：有人會攜帶已經規定不可以攜帶的東西進議場。","林秘書長志嘉：這的確需要大家再規範，因為若只靠議事人員或公務人員執行這樣的工作也的確會有其困難，畢竟我們不可能對委員實施任何強制的措施，所以我們也承認有這樣的困境，也希望各黨團大家能再坐下來好好約束自己，這一定要透過委員本身的自律才能做到。","吳委員玉琴：謝謝秘書長，接下來我要問關於破壞的問題。今年國民黨在6月時為阻撓臨時會而破壞了議場的大門，最讓我們害怕和擔心的是還釘鐵釘、灑麵粉等等，釘鐵釘這件事是還滿危險的，如果不小心出事，我們會成為國際的大笑話！","我再請問，當初太陽花學運時，也有破壞我們的議場，當時大概是263萬元的經費，但是太陽花學運之後，他們也在6月繳清了。時代力量也破壞過，他們也繳清了。現在國民黨損害的大概是41萬元，請問他們繳清了嗎？","林秘書長志嘉：他們有承諾要繳，但是到目前為止還沒繳清。"],["吳委員玉琴：所以要再繼續催繳？"],["林秘書長志嘉：是。"],["吳委員玉琴：好。如果他們不繳怎麼辦？他們賴皮怎麼辦？"],["林秘書長志嘉：我們會繼續催繳。","吳委員玉琴：好。繼續催繳，我支持你們繼續催繳，因為這是我們的公物，尤其當時我們的桌面都被噴漆，整個味道讓我們坐在自己的位子上真的感到非常、非常不舒服，所以這真的不只破壞公物，而且真的讓我們感到非常不舒服，整個議場的品質也非常令人不舒服。","這一張圖是上星期五的情況，我必須說國民黨在議場丟豬內臟這件事真的是我的第一次，從上一屆到這一屆，我覺得那個感覺非常噁心！不應該是這樣的情況，尤其我必須說我本身是農家子弟，從小爸爸、媽媽就告訴我們要敬天惜食。豬的內臟是我們的平民美食，這樣被丟在議堂，且作為攻擊的武器，這樣糟蹋食物！我們看到真的覺得不忍心，我們覺得這樣浪費食物，非常不應該。這裡我也特別提出養豬協會的一個嚴正聲明，他們認為臺灣人民是敬天惜食的，臺灣的豬肉和內臟都是平民美食，不應該作為政治攻防的工具，在立法院這樣被亂丟踐踏，他們也是給予譴責。我覺得在豬的部分，我們成功擋下非洲豬瘟，口蹄疫也除名，對於這方面的努力，臺灣做得非常多，所以我們不希望在我們努力這麼多年之後，臺灣豬要再次進軍國際時，這樣被糟蹋和汙辱，我覺得這是不應該！所以這樣的情況真的要改善。當天議場的那個味道真的令人受不了！即使我們帶著口罩，都還是覺得有一股非常不舒服的味道，所以我們很希望大家自律，我覺得要抗爭可以，可是怎麼抗爭都應該要有點品質，而且抗議不要建立在傷害豬農身上，謝謝。","林秘書長志嘉：好，謝謝吳委員。"],["主席（吳委員怡玎代）：接下來請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長辛苦了！我有幾個很簡單的問題，我想藉這個機會拜託秘書長可以釐清，這樣我們全民才能夠瞭解。第一個，有關國是論壇，秘書長，我相信你比我瞭解法條的規定，依據第二十二條第二項規定，「出席委員得於每次院會時間上午九時起，就國是問題發表意見……」。秘書長，您也在政壇滿久了，也知道雖然民進黨一直希望廢掉國是論壇，但是國是論壇基本上有它的作用，為什麼呢？因為它是每一個星期召開的，所以每一個星期當民意有問題，沒有辦法透過法案、臨時動議等處理時，我們第一個時間可以透過國是論壇發表意見，把這樣的訊息透過媒體傳達或者傳遞給行政單位的人員，讓他們能夠在第一個時間處理。","今天講到議事中立，先不講過往民進黨是怎麼做議事杯葛，先談立法院職權行使法上面明文規定，出席委員有權利在國是論壇反映民意，事實上禮拜五當天也有很多委員登記，有差不多20位委員登記。請教秘書長，為什麼跳過國是論壇？法律依據在哪裡？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。跟委員說明，這件事緣起於國民黨黨團對於開放含有萊克多巴胺的美國豬肉這件事情表達不滿而產生的議事攻防，而且是從這個會期一開始就有了，並不是上禮拜才有。這期間正常運作的院會只有一次專案報告，以及另外一次處理紓困3.0條例，其他院會幾乎都停擺。整個院會被杯葛12次，國是論壇被停止6次，也就是已經有四十多天沒有進行國是論壇，並不是只有上個禮拜五沒有進行。沒有進行國是論壇的原因何在？因為有黨團占領主席臺不讓它進行，我們幾乎每次都會請議事人員，或者我親自跟占領主席臺的黨團說：你們可不可以讓我們進行國是論壇？他們就告訴我們：這個禮拜不行。我們當然就沒有辦法進行國是論壇，到上禮拜五之前已經四十多天沒有進行國是論壇。","上禮拜五占領主席臺的黨團不一樣，換成民進黨，我們也是進去跟他們說：可不可以讓我們進行國是論壇？結果他們還是要占領，不能進行國是論壇。國是論壇事實上是杯葛程序的延伸，國民黨杯葛6次，民進黨杯葛1次，這段期間國是論壇都沒有辦法進行。對於9時到10時這段時間沒有辦法進行國事論壇，我們也無能為力，我們也不能夠說這個要怎麼進行……"],["李委員貴敏：秘書長不好意思……","林秘書長志嘉：當然等到10時的時候，我們就會進去說還是要開會，如果他們願意讓我們開會，我們就開會，是這樣的情形。","李委員貴敏：秘書長，可不可以容我再重複一下我的問題？"],["林秘書長志嘉：是。","李委員貴敏：投影片上面的立法院職權行使法第二十二條規定，是不是事實？"],["林秘書長志嘉：是。"],["李委員貴敏：委員有權利在國是論壇上面發表意見也是事實嘛？","林秘書長志嘉：是，沒有錯。"],["李委員貴敏：國是論壇是誰主持？"],["林秘書長志嘉：國是論壇是院長主持。","李委員貴敏：如果院長不在就副院長主持，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。","李委員貴敏：換句話說國是論壇是院長或副院長主持。規定沒有說國是論壇必須有延續性，對不對？法條上面明文規定委員登記後，法律就賦予他這樣的權利。當天主席臺的位置是誰占領的？沒有人啊！"],["林秘書長志嘉：當天有啊！"],["李委員貴敏：國是會議的時間？","林秘書長志嘉：有，當天的主席臺就是由民進黨……","李委員貴敏：那我請問一下，游院長怎麼……"],["林秘書長志嘉：我們有跟民進黨黨團要求是不是……","李委員貴敏：所以你的回答是民進黨不讓我們、是民進黨侵害其他委員進行國是論壇的權利，你的回答是這樣子，是不是？","林秘書長志嘉：我的回答是民進黨當時占領了主席臺，所以國是論壇沒有辦法進行，跟國民黨前幾次占領主席臺導致國是論壇無法進行的情形是一樣的。","李委員貴敏：我如果沒聽錯的話，秘書長你的意思就是違反立法院議事規則的人是民進黨黨團？","林秘書長志嘉：禮拜五那次是，但是前幾次就是國民黨，情形是一樣的，不能夠說這次是這樣，那次他們就不講。","李委員貴敏：我只問上一次，你也確認──不要這樣笑，再一次地不尊重別人，你們在發言的時候我們也沒有笑，每個人有每個人的意見。","第二個，我要請問程序問題的處理，先回歸到民權初步，我們是一個民主國家，這是我們最自豪的核心價值，就是我們的民主憲政，雖然剛才有一些小雜音，但是秘書長，我相信我們的認同是一樣的。民權初步是一個基本原則，在各個民主國家都一樣，有程序問題的時候你就要處理嘛！對不對？那天國民黨有提出程序問題，為什麼立法院不處理？"],["林秘書長志嘉：國民黨提出的程序問題……"],["李委員貴敏：我把民權初步的條文都列出來了。","林秘書長志嘉：跟委員說明，國民黨那天有提兩個問題，一個程序問題、一個是權宜問題。程序問題是他們想要進行國是論壇，但是那時候主席臺已經被占領了，所以程序問題在10時的時候就已經沒有處理的時間跟必要性，因為那時候已經10時了，已經超過國是論壇的時間，所以主席針對國是論壇的事情再次宣告：我們希望所有黨團遵守國是論壇所有委員發言的權利，以後各個黨團都要能夠自律，不要占領國是論壇的時間，讓國是論壇能夠進行，希望各位黨團能夠自重。這個是主席宣告，因為那時候已經10時，這是第一個程序問題。","第二個是權宜問題，國民黨所提的權宜問題是要求蘇貞昌道歉，他們說「要求蘇貞昌道歉」的提案是權宜問題，但是這不符合權宜問題的定義。會議規範第八十四條所稱的權宜問題是指「對於議場偶發之緊急事件，足以影響議場全體或個人權利者，得提出權宜問題。」，在這樣的情況下，主席研判「要求蘇貞昌道歉」跟會議規範第八十四條所謂的權宜問題不符合，所以主席宣告不予處理。因為它不屬於權宜問題，所以不予處理。但是因為國民黨對於主席不予處理的宣告有異議，既然國民黨對主席的宣告有異議，我們就針對主席的宣告進行表決。"],["李委員貴敏：好。","林秘書長志嘉：表決之後還是多數支持主席宣告，所以主席就說維持主席宣告不予處理。對於權宜問題，雖然現場很混亂，但是我們在程序上完全符合議事規則，而且都有處理。","李委員貴敏：秘書長，因為時間的關係，還有您剛才也提到表決，當天很多媒體大概都有看到，所有人都不在臺下、不在位置上，表決人不在座位上，但表決卡卻插了，居然也有表決結果，您認為表決是不是有瑕疵？","林秘書長志嘉：跟委員說明，這個表決沒有瑕疵，因為所有議事人員都有確認這個人在才會給他表決卡……"],["李委員貴敏：但是他沒有按啊！","林秘書長志嘉：如果本人在場的話，可以授權他的人去按……","李委員貴敏：那好，沒關係……","林秘書長志嘉：第一點，議事人員有確認本人在不在，如果本人不在我們不可能發卡給他；第二點，因為會場真的很亂，那是特殊狀況，所以如果本人有授權其他人，因為他可能不下來請人幫忙按一下，如果是這樣的情況，我們會務人員會確認，在授權的狀況下，我們……","李委員貴敏：好，秘書長今天確認了，最起碼我聽到一件事情，就是按鈴不需要本人……","林秘書長志嘉：本人一定要在現場，如果他本人因為某些事情，沒有辦法一下子從臺上跑到臺下，可以跟他的同仁說：我在現場請你幫我按。","李委員貴敏：秘書長，我只有一個很卑微的要求，就是所有待遇都應該要平等，因為既然要中立、不分黨派，都應該要平等才對。因為時間關係，我就問您幾個問題，您可以在會後回答，如果現在可以回答當然更好。","第一個，立法院在用人方面是不是平等？派車是不是平等？譬如，關於派車，立法院有立法院的規定，如幾點以前不可以派車，但是實際上真的是每一個人都平等嗎？秘書長，您方便的話請在會後把當天誰派到車、誰沒有派到車的資料給我。我是舉例來講，既然標準要一樣，您剛剛也提到會議室的使用，還有立法院聘用約聘人員的時候，有沒有因為委員要求或是有建議的人選，院裡面用人就會有壓力的情況？因為時間到了，所以秘書長您現在回答的話最好，但如果不行的話您會後回答我。","林秘書長志嘉：因為當天派車的狀況，其實我並不清楚……","李委員貴敏：沒關係，會後的時候……"],["林秘書長志嘉：會後我請總務處給您資料……"],["李委員貴敏：還有用人……"],["林秘書長志嘉：原則上我們也要求一定要儘量做到平等。","李委員貴敏：是，謝謝秘書長的承諾。在用人的部分，我也希望不要因為是委員的親戚或其他情況就有不同標準。請確認這個情況存不存在，拜託會後給我書面回覆，好嗎？"],["林秘書長志嘉：好。"],["李委員貴敏：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排這個議事中立的議程是變更議程，秘書長是臨時被通知出席的，看起來是針對禮拜五的議事衝突，應該是針對游院長跟民進黨黨團而來，可是我後來也覺得不錯，可以討論如何維持議事中立、如何在衝突之下繼續和平理性地運作院會跟委員會，我覺得也好。","剛剛講到民權初步，但我覺得我們今天要談的是立法院的民主退步。如何在民主的運作、文明的機制之下、不會造成國會空轉、不會造成上禮拜五臺灣豬內臟大戰變成國際笑話？我是真的認為立法院不屬於任何一個黨團，要維持議事運作，避免臺灣讓全球或臺灣國人認為臺灣的民主程序是退步的。民權初步是孫中山寫的，現在的議事規範已經進步很多了，就是要避免並解決層出不窮的議事杯葛方式，秘書長，這個有沒有錯？"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。完全正確。","鄭委員運鵬：但是層出不窮、創意無限的杯葛真的很難處理。冗長杯葛現在也有方法處理，無限制的提案也有辦法處理，只是要不要用而已。2016年2月1日民進黨第一次在立法院過半，2016年5月20日蔡英文總統上任之後，民進黨跟國民黨間的攻防是理所當然的，我們也可以接受。5年來民進黨黨團儘量花時間、花體力去排隊，花時間跟國民黨黨團協商，我們掏心掏肺、誠誠懇懇，用坦白以對的方式跟國民黨黨團協商，可是沒有想到上禮拜五國民黨真的掏心掏肺杯葛，變成國際笑話，真的很丟臉。這是我們以後要避免的，我也希望國民黨黨團在議事杯葛上要有所節制。","我認為院區管理最大的缺失是國民黨黨團他們橫行霸道的動作，這真的要處理。我們已經向院方抗議過很多他們破壞議事的方法，從蘇嘉全院長到游錫堃院長，這個你可以作證。我們已經抗議很多次了，但你們沒辦法處理，說要尊重，對於這種橫行霸道，我覺得可以藉由今天的會議解決也不錯，坦白說雖然是借題發揮，但是這樣也不錯。","首先是權宜問題，剛才秘書長有說明，有一部分寫在法條上了，但是如果查權宜問題的定義，就是你剛剛有唸到的，對議場內足以干擾個人或群體的突發事件，可以立即要求主席解決，通常用於維護議事環境的秩序和舒適，保護其他的民意代表，對不對？"],["林秘書長志嘉：沒錯。","鄭委員運鵬：那天國民黨提出的權宜問題是什麼？是要蘇貞昌道歉，這是可以在質詢時要求的，是政治問題不是權宜問題。權宜問題是什麼？是國民黨杯葛12次導致其他委員沒辦法總質詢，所以權宜問題要處理的是國民黨黨團的杯葛，怎麼會處理他們的提案？這真的是打人喊救命，我們要解決這個問題。","再講議事中立，這12次的杯葛，我們開一個時間清單來看，從第一次9月22日、第二次10月13日，然後10月16日、10月20日、到10月30日，總共12次。剛才講國是論壇被沒收，從10月30日國民黨黨團占領議場之後就沒有國是論壇了。所以上禮拜五他們說：我們要國是論壇、我們登記了等等，我在現場跟國民黨委員說：如果你們要用國是論壇杯葛議事，我尊重，但是每個禮拜五都是你們把國是論壇沒收掉的，這個意思很清楚了，就是在議事要繼續運作的情況下你們做了這樣的處理。現在民進黨要把主席臺、麥克風還給主席的時候，你們又想要國是論壇。民進黨從上禮拜三下午4時45分開始排班，排了三天兩夜共40小時，就為了要在院會提案，怎麼可能讓你們以國是論壇作為理由來沒收？院長不可能配合你們，再這樣下去就13次了，我們沒辦法對國人交代，這不是民主議會的運作方式。","秘書長，我要要求幾個事情，你看看這到底合不合法？剛才吳玉琴委員也在要求，我們跳回前一張投影片，愈講愈生氣，忘記說這件事。國民黨中央黨部裡面有好幾位卸任的立委同仁，11月25日國民黨發了一個臉書，現在還掛在網上，他們說這十幾次的杯葛是因為民進黨不清場，所以沒辦法處理報告事項，如果國民黨黨團在立法院這12次的杯葛是要民進黨黨團清場，它怎麼會要求你議事中立呢？他們的目的就是希望被清場。我剛剛說民進黨希望議事順利運作、減少衝突，用時間、用體力掏心掏肺換來是他們掏心掏肺。這在國民黨中央黨部的臉書，現在大家上臉書還看得到，竟然有一個占領議場的黨團希望民進黨來清場，這是天下奇聞。","他們用的手段是什麼，為什麼沒辦法清場？秘書長我跟你講一下七大杯葛議事的暗器，我現在說明一次，第一個，魔音傳腦，從當時王院長時代，大家就講好不能夠帶麥克風進議場，但是第9屆開始國民黨就帶進去了，委員會帶，院會也帶。麥克風能不能解決？民進黨沒有帶過麥克風進議場，國民黨現在每次來都帶麥克風，造成沒辦法施政報告、沒辦法質詢，第一大暗器就魔音傳腦，吵都吵死了，還影響到健康，那天連汽笛都帶進去了，然後自己戴耳塞，一邊按汽笛杯葛、一邊自己戴耳塞，還有這樣的。","第二大暗器是什麼？這個俗稱「上門釘」，國民黨在6月29日的時候拿鋼釘釘皮門，釘到外面凸出來，有些議場的保警要去保護的時候，他們怕被戳到，又不敢去動那個鋼釘，最後是我們黨團來剪掉。第二大暗器「上門釘」6月29日。","第三大暗器水花四濺，2017年7月19日杯葛前瞻預算開始，丟水球，包含不是立委的人跟著丟水球、跟著抗爭，這個問題目前沒有再發生，但是拜託，以後在議事衝突的時候，不管是媒體記者也好，非立委的人也好，你要拿東西，算了啦！丟水球真的會翻臉。本來禮拜五國民黨私下告訴我們，他們是要把血水丟地上，後來是丟內臟，大家把血水當水球也就算了，但是這種狀況會造成他們偷渡，第三大暗器暗渡陳倉，水球不管，最後造成豬內臟，就是這個結果。","第四大暗器是什麼？白粉，我不知道裡面有沒有藏其他的白粉，但應該是太白粉，白粉沾到衣服上，讓大家像在做胡椒餅一樣，那個也很傷，而且吸進去以後還傷肺。","第五大暗器是什麼？撕毀票櫃，他們就把現場臨時的投票設施拿來丟、拿來當武器，這是第五大暗器。","第六大暗器是什麼？垃圾開花、垃圾滿地，包含他們自己準備進來的，也可以現場當成武器，把好折凳拿來丟，還有珍珠版、議事錄，我們的紙本全部變垃圾。第六大暗器垃圾開花，不擇地點皆可出，全部都變國民黨的暗器。","前面六個沒擋住，到最後，第七大暗器就是丟內臟、秀下限，變成國際笑話。所以秘書長，在這邊我也跟您──這也不能算拜託了，民主的議會衝突難免，全世界皆然，就算是老牌民主國家，各黨之間也會打架，但是我們的議事規則是要維持議事中立，每一次的表決、院長每一次的宣告，從國民黨的王院長、民進黨的蘇院長跟游院長，你們每一次宣告都是於法有據，對不對？沒有錯吧？"],["林秘書長志嘉：對。","鄭委員運鵬：權宜問題不是處理蘇院長道歉的問題，是處理國民黨團杯葛議事的問題，國民黨搞錯了。議事錄要確認，以書面為之。"],["林秘書長志嘉：對。"],["鄭委員運鵬：國民黨禮拜五有沒有提書面？"],["林秘書長志嘉：沒有。","鄭委員運鵬：沒有提書面，他要處理什麼程序問題？","林秘書長志嘉：對，所以我們有一直跟他講，沒有書面，所以根本不能夠處理。","鄭委員運鵬：要杯葛，花時間、花體力是避免衝突，民進黨願意去排隊，但是如果你臨時起意，以為現在還在武昌革命，隨便拿一支竹竿就要和人打架，無理取鬧，這個不叫議事中立，這個叫民主倒退，破壞議事的民主程序。整個臺灣從解嚴之後、國會全面改選之後，我們經歷過很多各種方式的抗爭，冤冤相報我也可以接受，可是並不是說以前民進黨團從非常、非常少數9個人開始的時候、從6個人開始的時候，我們用的手段到現在拿來用，國人還可以接受，並不是這樣，更何況變本加厲，非常離譜，民進黨沒有拿過麥克風、民進黨沒有丟過豬內臟、民進黨沒有這樣無理取鬧到12次沒辦法做施政報告。所以我在這邊要求議事中立，剛才提到的七大暗器，拜託以後不要再發生，我希望你們做到，好不好？","林秘書長志嘉：好，我們會再發文給國民黨，請它絕對不要再發生。"],["主席（李委員貴敏）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長辛苦了，今天我們委員會臨時變更議程，要討論禮拜五發生的事情，我覺得非常的不以為然，因為如果從這個週末國際媒體的報導，好像不是正面居多，都是負面，當一個國會議員在議場上面，不管是剛剛我們幹事長提到各種不同的抗爭，又被人家酸一頓，放在國際媒體上，對於臺灣的國際形象不只打擊很大，而且我覺得國會議員自損自己的風格，你把豬內臟及血水滿天噴，這種味道除了會引起人家厭惡、覺得很噁心以外，讓我想到以前像統促黨或愛國同心會在李登輝前總統追思會上潑紅漆，或者是在反送中運動裡非常有名的歌手──何韻詩來臺灣時被潑紅漆，這樣的行為對於臺灣的民主政治有什麼正面發展？我抱持很大的懷疑。而且我覺得藉由今天的會議，其實秘書長本來就是行政中立，在座的很多人都是保持議事中立，如果沒有的話，自然有很多不同的立法院內規會做處罰或懲處，立法院秘書長哪有可能去管到立法委員的行為？你今天的報告有提到立法委員行為法和立法院組織法的規定，我覺得今天請秘書長來報告，其實是想藉由秘書長的報告來打擊院長，他認為院長在主持的時候不夠中立，包括剛剛有提到國是論壇的部分，或是權宜問題或程序問題，我們最後要表決。剛剛秘書長在口頭報告和書面報告中已經講得非常清楚，其實我覺得這樣的報告是多此一舉，我只會認為這叫「有也花，沒也花」。但是每個黨團本來就應該自律，我們的國會議員如果沒有辦法維持自己國會議員的尊榮和自己本身議事上的規範，反而去怪罪下面辛辛苦苦，包括很多在第一現場清除地毯的清潔人員，其實是沒有用的，而且我覺得藉由美豬的議題，丟的卻是臺灣豬，何辜啊？你看，登上BBC的是講臺灣豬，它不是講美豬啊！因為美豬還沒有進口，所以這個是非常難堪的一部分。","而且這麼長的一段時間以來，藉由美國豬進口的問題來打擊臺美的關係，那不是在醜化臺灣和美國好不容易建立起來的關係嗎？更何況每一個黨團在臺美國會聯誼上，幾乎百分之九十以上的人都希望臺美國會可以越來越深化、越來越加強，因為我們都在同樣的民主國家的聯盟裡面，結果我們用這樣反諷的方式，其實是自曝其短，我認為要小心反作用力。","另外一個抱怨是，其實我們立法委員本身權力不多，就只有預算權、法案權和質詢權，已經在十幾次的院會裡面不斷沒收我們的質詢權，我們本來都準備好了，從上個會期就開始準備，希望針對國家大事來質詢行政院和相關部會首長，但質詢權一而再、再而三地被沒收，質詢權也會影響到我們的法案權和預算權，所以在這樣子繼續杯葛下去，沒完沒了，我覺得除了自損我們國會在國際上的形象以外，我們也應該跟國人說明清楚是誰才要跟國人道歉，因為到現在為止，不管是前瞻預算、特別預算或是正常的110年度預算，都還沒有辦法進行，我們準備那麼多，真的是非常不好。","剛剛秘書長也講得非常清楚，而我要請教的是，上個禮拜五國是論壇後來沒有辦法真正的執行，是由誰決定的？是根據什麼法律？可不可以再講清楚？","林秘書長志嘉：國是論壇本來就規定9時到10時要進行，一般來講院長或副院長就會來主持，要主持的時候，我們就會要求清空主席臺，讓我們來主持。但是當主席臺被占領的時候，我們就沒有辦法主持，在沒有辦法主持的情況之下，我們就會跟黨團負責人溝通說，是不是可以讓我們來做處理？如果他不願意的話，我們就沒有辦法進行。而這一次的國是論壇沒有辦法處理，其實已經延續很久了，剛剛鄭委員也說了，它是從10月底就開始了，所以已經有6次，再加上禮拜五這一次的話，總共是7次，換句話說，已經四十多天沒有國是論壇了，所以在這種情況之下，主席才會在國是論壇沒辦法進行的時候，宣告以後各黨團能夠尊重委員的權利，讓國是論壇能夠進行，希望以後各黨團自重，是這樣的決定。所以國是論壇當天沒有辦法進行，它是有這樣的前因後果。","劉委員世芳：你認為有沒有違反議事中立，或是議事人員有沒有行政中立的問題？","林秘書長志嘉：沒有，這個完全沒有。"],["劉委員世芳：沒有？","林秘書長志嘉：因為這都是各黨團之間的政治攻防，當我們沒有辦法進行國是論壇時，我們也只是跟各黨團再繼續請求，希望他們能讓國是論壇順利進行，所以這跟議事中立與否沒有關係，我們是完全站在中立的立場來處理。","劉委員世芳：再請教秘書長，星期五那天會場裡被破壞的有哪一些議事設備或系統？包括地毯，已經清理了沒有？","林秘書長志嘉：最重要是地毯，因為地毯那天……"],["劉委員世芳：整組都要換掉嗎？還是只是清洗？"],["林秘書長志嘉：我們現在有緊急的搶救……"],["劉委員世芳：搶救？","林秘書長志嘉：對！我們就是當天趕快清洗、消毒，然後請清潔公司用最特殊方式，就是連氣味都能消除掉的處理方式，這種處理方式應該會花五萬多元。","劉委員世芳：發言臺上的麥克風也被拔掉，對不對？","林秘書長志嘉：對！那是另外一部分，有幾個麥克風被破壞掉，我們看這幾天，如果可以達到沒有氣味，而且完全清除乾淨的話，那就不需要換地毯，因為如果要換地毯的話，要一百多萬元。"],["劉委員世芳：全面都換？"],["林秘書長志嘉：對！"],["劉委員世芳：那這需要誰來買單？","林秘書長志嘉：這個當然是誰破壞，誰買單，我們一定會向國民黨求償。"],["劉委員世芳：這樣嗎？上次破壞議場求償的41萬元也還沒有回來啊！","林秘書長志嘉：國民黨是有承諾要還，但是還沒有還。"],["劉委員世芳：還沒有還？"],["林秘書長志嘉：還沒有繳交啦！","劉委員世芳：秘書長還是要按照我們的要求，希望能夠求償，雖然是區區……","林秘書長志嘉：我們是一直相信國民黨既然有承諾，應該會執行。","劉委員世芳：我們尊重啦！然後就是按照程序來追繳，不要讓人家覺得好像追不回來。"],["林秘書長志嘉：是。"],["劉委員世芳：以前其他黨團有賠嗎？"],["林秘書長志嘉：其他黨團都有賠。"],["劉委員世芳：例如？","林秘書長志嘉：因為國民黨也要求我們要做說明，到底其他黨團有沒有賠，事實上我們都有，像時代力量那時候……"],["劉委員世芳：在2014年時？","林秘書長志嘉：對！太陽花事件時，他們有賠。"],["劉委員世芳：他們賠了多少錢？","林秘書長志嘉：喔！那個不是，時代力量是另外一個，是勞基法時，他們破壞門有賠。林飛帆和陳為廷是太陽花事件，他們賠了263萬元，時代力量在勞基法時賠了12萬元，民進黨黨團在101年，因瘦肉精占領議場，他們也賠了二萬多元。國民黨最近這一次，就是監察院同意權行使，他們需要賠償的金額是41萬5,000元。","劉委員世芳：所以現在就只有國民黨黨團還沒有賠，其他都賠了？","林秘書長志嘉：對！時代力量賠了，林飛帆、陳為廷也都賠了，民進黨黨團也賠了，現在就是國民黨黨團，他們有承諾，但是還沒有繳交。","劉委員世芳：好，我們要保持行政中立，就是一概公平，繼續追繳就對了！"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["劉委員世芳：希望能把賠款追回來。"],["林秘書長志嘉：是。","劉委員世芳：秘書長辛苦了！我們很希望下次再開院會時，不要聞到豬的臭味，因為那真的很臭，你知道多少立委回去後，全身衣物都要換掉，連進電梯那個味道都還在。"],["林秘書長志嘉：是的。"],["劉委員世芳：我看你在上面也是聞到很多味道。"],["林秘書長志嘉：我們也是啊！"],["劉委員世芳：辛苦了！謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝 。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道臺灣國會肢體衝突或是任何的杯葛上國際新聞，這不是頭一次，大概在2000年左右，國民黨是多數黨，民進黨是少數黨，那時候在國會的全武行，其實就已經上國際媒體，所以這一次國際媒體的報導，我想大家現在英文也是很早就開始學了，認真的看一下BBC寫什麼？其實它是寫臺灣國會這樣的杯葛是notorious，而notorious是說從以前到現在的，並不是這一次才發生的，以前就是這樣子，也是比較不好的形象，我想這件事情要讓全民知道。在2007年時，當時民進黨的委員就把鞋子往主席臺丟，還丟到當時王金平院長的頭上。在2010年時，那時民進黨的委員隨手拿了議事人員的計時器丟到吳育昇委員的眼睛上，他還去縫了8針。剛才說議事攻防是不是有相關的物品可以帶進去？在2011年的經濟委員會，當時是質詢有關香蕉價錢的崩盤，民進黨委員直接把一整串香蕉丟到農委會主委頭上，那時是跟香蕉有關的議題，而這次是與萊豬有關。剛剛有委員提到了，是不是丟豬的內臟對我們的豬農不是很尊重？請問一下，他們之前在做杯葛的時候、他們之前在外面抗議的時候，如丟雞蛋是不是也對雞農不是很尊重呢？如果這些是農產品，而我們不該丟農產品的話，那跟豬一樣的，是不是過去民進黨在杯葛牛豬分離的時候，他們丟的豬屎是不是就是正確的呢？所以我們上個禮拜確實是丟錯了，是不是應該丟豬屎，而不是丟豬的內臟呢？我想這應該要講清楚，而不能這樣雙標！","有關總質詢及國是論壇，民進黨一直提說，因為我們的杯葛，所以耽擱了他們總質詢的權利。我想請問一下秘書長，在禮拜五時，民進黨的總質詢有幾位上臺？是不是全部都是繳交書面呢？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。禮拜五的時候，輪到民進黨總質詢的委員，他們當場都是提書面報告。","吳委員怡玎：對，所以他們其實根本就沒有想要質詢，他們都是提書面報告。我再問一下，所謂的國是論壇，剛剛秘書長講了，我們杯葛了6次，民進黨杯葛1次，請問一下，我們杯葛6次的時候，有沒有任何委員登記國是論壇，甚至去抽籤呢？","林秘書長志嘉：我想國是論壇的時間，原則上就是9時到10時……","吳委員怡玎：如果沒有人去登記要發言，那就不會有國是論壇，因為我們說的是剝奪了想要國是論壇的委員的權利，如果當天沒有人想要發言，就沒有人被剝奪。請問前6次，有沒有任何一個委員去登記呢？","林秘書長志嘉：這個我要查一下，因為……","吳委員怡玎：秘書長，我知道的是上個禮拜五的時候，其實我們有很多位委員去登記國是論壇，我們也都抽籤了嘛！其實我們知道國是論壇這件事情要發生是很簡單的，一個是需要有委員要國是論壇，一個是主席臺上面要有坐人。既然很明顯的，就是我們都有委員要發言，而且都抽籤了，主席最後也進來了，主席其實是可以宣布要國是論壇的，不是嗎？","林秘書長志嘉：因為主席臺有別的黨團占領，所以就沒有辦法……","吳委員怡玎：但是，之後主席是不是還是進來了呢？","林秘書長志嘉：主席進來的時候，那時候是民進黨黨團他們願意讓開。","吳委員怡玎：他們讓開了，主席還是可以宣布進行國是論壇，因為主席上主席臺了嘛！就是國是論壇這件事情，我覺得這件事情……","林秘書長志嘉：委員，是這樣子，我們有問民進黨黨團，原則上是不是可以讓國是論壇進行，他們認為他們不願意讓國是論壇進行。"],["吳委員怡玎：我的意思是說……","林秘書長志嘉：所以我們沒有辦法進行，除非國民黨把他們排除，那我們就可以進行。","吳委員怡玎：可是最後你們還是都進去了，不是嗎？","林秘書長志嘉：對，但是他們有說國是論壇之後的會議進行時間，他們就不占領了，他們有跟我們這樣子承諾。","吳委員怡玎：沒關係，本席再請教下一個問題。其實青島東路和鎮江街入口還滿容易發生交通事故，我們可以看到，目前在青島崗哨都有駐衛警，包括青島一館門口和天橋也都有駐衛警，本席感到比較好奇的是，如果委員進出時遇到交通事故的話，駐衛警是不是會通報？是不是有紀錄？","林秘書長志嘉：關於駐衛警是不是有通報紀錄，我請總務處長來說明。"],["主席：請立法院總務處周處長說明。","周處長傑：主席、各位委員。有的，我們都有通報。"],["吳委員怡玎：所以是有通報也有紀錄嗎？","周處長傑：對，我們都有通報，也有紀錄。"],["吳委員怡玎：我很好奇在那個紀錄本上還記錄了什麼？所有委員進出都會有紀錄嗎？","周處長傑：關於不在上班時間的進出，基於確保委員人身安全的考量，我們都會加以登記，但是我們不會登記做什麼事情……"],["吳委員怡玎：請問你們對於上班時間的界定是從幾點開始？"],["周處長傑：從早上八點到下午六點。","吳委員怡玎：所以早上八點以前如果有委員進出，你們都會通報，也會有紀錄是嗎？","周處長傑：不是通報，而是值班台的警衛同仁會紀錄委員在這段時間有出入院區。"],["吳委員怡玎：到時候我們可不可以看看那個本子？","周處長傑：可以，沒有問題。","吳委員怡玎：本席發現當有議事攻防的時候，大家都是提早進來的，確實是在你所說的八點以前。讓國民黨委員覺得很不舒服的是，當我們進到每一個崗哨時，都聽到他們在跟某些人通報：「某某委員進入某一個門了」……"],["周處長傑：是我們的值班台。"],["吳委員怡玎：我們想要看這個本子。","周處長傑：沒有問題，","吳委員怡玎：我們想要瞭解的重點在於究竟裡面只寫著國民黨委員的進出，還是全院委員的進出都有紀錄？"],["周處長傑：全院委員都有。"],["吳委員怡玎：麻煩把本子讓我們看一下、讓我們安心一下。","周處長傑：好的，沒有問題。","林秘書長志嘉：在此向委員說明，這一點我可以向委員保證，絕對是所有委員的進出都加以登記，而不會只登記某一個黨的委員，其他委員卻不登記，絕對不會有這種狀況發生。","吳委員怡玎：其實我們也不知道，只是我們在進出的時候聽到有人一直在通報，這讓我們覺得很不舒服，甚至懷疑自己是一直被盯住嗎？","林秘書長志嘉：不是的，其實這是為了確保委員進出時的相關安全工作要多加注意，這是針對所有委員，並不是……","吳委員怡玎：你們每一次都說是為了委員的安全，但是像上次行使監察院長同意權的時候，我們看到進來的警察很明顯只阻擋國民黨委員，卻不阻擋民進黨委員，所以我們對於你們扣上這個大帽子，說是為了維護委員的人身安全有點存疑。當下他們當然都是喊著「委員小心、委員小心」，但實際上擋的是誰，我想大家都心知肚明。","另外，關於公務車的使用，請問在六點半以前不能派車對不對？","林秘書長志嘉：關於這一點，我請處長來說明。","周處長傑：報告委員，是的。","吳委員怡玎：所以是六點半以前不能派車，但如果有委員在六點半以前就派車的呢？","周處長傑：原則上是六點半從院區發車去接委員，當然委員提前申請是OK的，但我們不會在六點半之前出車，因為我們必須計算勞工時間。"],["吳委員怡玎：所以不應該會有司機在六點半以前出車是嗎？"],["周處長傑：理論上不會有。"],["吳委員怡玎：如果有呢？","周處長傑：我們時常告誡同仁儘量不要讓這種事情發生，這是為了公平起見。","吳委員怡玎：的確是為了公平起見，就像我們有時數的分配，如果某一位委員用滿了，之後就沒有辦法再使用了。本席感到好奇的是，如果有這種事情發生的話，是不是也會暫停使用公務車？還是有其他處置方式？","周處長傑：因為這並不是列在相關規定當中，如果是私下的行為，我們會規勸同仁儘量不要做這種事情……","吳委員怡玎：如果是在辦公室下派車單的話，一定不可能把時間訂在六點半以前，如果是打電話的話……"],["周處長傑：也不會。","吳委員怡玎：請問一下，會不會有兩種狀況，一個是六點半以前不能派車？另外一個是說你再跟司機聯絡？","周處長傑：報告委員，不會這樣子，因為他那個時數都要登記到他的加值班紀錄，如果他這個超過時數，我們就不會算計在他的……","吳委員怡玎：如果有司機是在六點半以前出去接委員的話，那個人其實就是被委員拗的嘍？他是可能連加班費都沒有？從立法院這邊撥的加班費都沒有？","周處長傑：理論上是這樣子，但我們盡量勸同仁不要去做這種事情，因為我們還是要依規定。","吳委員怡玎：好，我們希望你們那邊接電話的時候，也是一致的口徑，六點半以前不能派就是不能派。"],["周處長傑：一致。沒有問題。"],["吳委員怡玎：謝謝。"],["主席：謝謝吳怡玎委員。","請周委員春米發言。","周委員春米：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是國會議事中立，我想從三個面向來跟秘書長討論。第一個，當然早上很多委員關心這個國是論壇有沒有被沒收或者相關的一些議事上的處理，我們待會兒再來看。第二部分我要講的是法規面的部分。我們這兩天在地方跑行程，我們來看一下地方關心的是什麼事──看了我們大家上禮拜在神聖的國會殿堂裡面的情況之後，大家關心的是什麼事，這是我稍後第一個會論述的。第二個就是我們的議事規則，就上個禮拜的議事衝突上面，我們的議事規則到底是怎麼規範的，然後為什麼當天我們民進黨團要做這樣的一個決定，因為12次的總質詢都被沒收了。","這兩天我們在地方跑行程，大家問的都是：「委員，你有沒有被內臟丟到？」、「委員，這是誰出的主意？」，或者地方的友人也問：「這是誰出的主意？」。這個部分當然為大家所關注的頭條，甚至是國際上的頭條，但這個頭條對我們並不是好事，而是一件不好的事。我上禮拜五就在我的臉書上表達了我的憤怒，我也表達了我不能夠容忍，而且這是國會議事上值得記錄的一天，因為這真的是非常、非常不能夠──真的是讓大家非常的失望，讓人非常的憤怒。剛剛秘書長講到地毯求償的問題，如果局部的話，大概五萬多元，如果要整個換，大概要一百多萬元，聽起來是要花滿多錢的，其實我覺得重點不是在錢，重點是我們將來每個立法委員站到那個質詢臺上、站到那個發言臺上的時候，我們都會想到國民黨的委員拿了好幾桶的內臟往發言臺上潑去的那一幕，它不只是當天是要來侮辱或者是干擾蘇貞昌院長的質詢，它是對發言臺的一個侮辱，對國會議事運作的侮辱，也是對立法委員在立法院要行使職權、要在院會講話的那個發言臺所做的侮辱，我覺得這個是我沒有辦法忍受的，將來這個畫面一再的播放，其實真的是慘不忍睹。我們不只會看到現場豬內臟狼藉，而是看到一個神聖的發言臺、一個代表國會讓國會議員行使立法職權的發言臺是這樣深深、嚴重的被侮辱。","另外，我們也看到養豬協會發表聲明，那個情況對他們來講，真的是情何以堪？大家在國會要進行議事運作、要做政治抗爭，這個非常的合情合理，但是沒有必要去作賤他們辛苦的心血、沒有必要去糟蹋他們這樣辛辛苦苦去養殖的心血。大家知道，在臺灣，我們的豬內臟煮熟了之後叫黑白切，很多、很多的小吃是非常受歡迎的，它是大家喜歡的國民美食，尤其在我們的客家菜裡面，像炒大腸或者一些生腸、內臟炒起來是非常受大家歡迎的，但是它在上個禮拜五被作賤了，它在上個禮拜五被踐踏了，大家會想以後要不要吃、這個月敢不敢吃，對這些臺灣養豬的朋友們真的是情何以堪！這也是讓我們覺得非常憤怒的一點，所以我要告訴大家，今天我們關心議事中立沒有錯，但是大家關心的是什麼？大家在乎的是我們國會殿堂的發言臺被嚴重侮辱，養豬朋友辛苦養豬的心血被踐踏、被糟蹋，這才是大家關心的事。","第二個部分是議事規則，大家在吵權宜問題怎麼提、議事錄更正怎麼提，這些都可以提，但是一定要在議事程序中，不能隨隨便便提。立法院議事規則第二十一條規定：「本院舉行會議時，出席委員不得提出更正議事錄、臨時提案、會議詢問、權宜問題、秩序問題或其他程序之動議，但得以書面為之」。也就是原則上是不可以提出這些問題的，但是要提出的時候必須以書面為之。第五十四條的規定更清楚，對於每次院會的議事錄，出席委員如認為有錯誤或遺漏時，應以書面提出，由主席進行處理。這個是非常明明白白地講到，原則上不能提出，但是要提出的時候要用書面提出。在會議規範裡面，對於議場偶發的緊急事件，足以影響議場全體或個人權利者，可以提出權宜問題。因此，權宜問題是在足以影響議場全體或個人權利者的時候可以提出，但是提要用書面。所謂的書面不是我單純地說提了一個書面，這個是權宜問題。議事規則第五十四條有規定，對議事錄的書面異議要具體地指出哪裡有錯誤或遺漏，不能概括以口頭說有異議，卻沒指出哪裡有錯誤或遺漏。議事規則的規範都非常清楚，所以大家不用再爭執當天的議事有沒有中立。我想議事人員最中立，大家在政治抗爭沒有辦法達到效果的時候，不要把最後沒有達到效果的責任及怨氣出在議事中立的議事人員身上。","最後，第三個部分，為什麼12次的總質詢都沒有辦法進行？大家關心萊豬進口，沒有問題，非常感謝，這也是我們要盡的責任。但是你要監督，必須藉由一些質詢來監督，不是只有你們可以質詢，也不是只有你們可以監督，不要把其他黨團成員的權利都沒收掉了！12次總質詢沒有辦法進行造成什麼後果？很多討論事項、很多法案根本沒有辦法付委，導致8個委員會癱瘓、空轉及停擺。我們非常支持國民黨的委員好好來監督這個問題，好好來把蘇貞昌院長及全部的內閣都問清楚，我們也會來做這個工作，但是不要口頭上說。","剛剛有委員提問當天有哪些民進黨的委員站到質詢臺上，試問當天國民黨的委員哪一個人有站到質詢上好好地問？請你們總質詢，你們不要，排了時間也不要！大家不要在這些枝微末節及政治抗爭上的細節抗爭。雖然這是政治上的ABC，沒有問題，但是太多的政治抗爭已經影響到一些相關的議事運作，也已經影響到其他立法委員議事的正常行使。這是非常不公平的！我們要在這邊提出嚴正的譴責，不要讓禮拜五這樣讓大家非常憤怒、非常難過的紀錄及畫面繼續重演，這不是老百姓的福氣，也不是支持國民黨朋友們的福氣，大家也不是想要看到臺灣政治走到現在，還是淪為打架，打架可以但是不要用豬內臟，真的不要一直秀下限，我們看到國民黨的朋友這樣子，其實我們到底是要喜還是要悲？如果是一個國會的正常運作，一個有力的國會立法權的行使，應該是在朝在野都要把它強起來，把我們自己的職權強起來，而不是大家互相消耗、大家互相秀下限，彼此在那邊抗爭、要提早去排隊，大家要穿雨衣、準備相關武器，這都不是好的議事運作，我們已經走到這個階段了，國會改革、直播已經是我們可以引以為傲的成績，但是我們不想讓我們的國人朋友透過直播，看到國會委員在那邊丟內臟，看到國會的委員在那邊擋內臟，看到國會的委員用豬內臟阻擾一切議事合法正常的運作，謝謝。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。謝謝周委員。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。全世界都一樣，杯葛就要杯葛到執政黨有感，如果議事不癱瘓，如果國會的正常運作不癱瘓，在野黨是玩假的、是打假球，既然執政黨覺得這麼多重要的法案、這麼多重要的程序都不能進行，就應該謙卑面對在野黨提出的要求，面對執政黨突襲全民、迴避國會監督、嚴重民主倒退，牴觸自己長期的政治承諾，就這一些必須要給全民一個交代，而不是靠多數暴力，一意孤行，但是對於抗爭杯葛議事的手段，民進黨的委員提出很多指教，我覺得非常可笑，今天國民黨不及過去幾十年來民進黨議事抗爭的幾成而已，國民黨如果被支持者有所微詞，都是說怎麼沒有辦法像以前民進黨這麼兇、這麼壞，如果這是一個惡性循環，始作俑者是民進黨，我們也不過是以其人之道還治其人之身罷了，但針對今天的主題，不管兩黨的議事如何杯葛及運作，主席不管是哪一黨的，我們的院長、秘書長不管是哪一黨的，都必須嚴守中立而且要遵守法律規定，所以本席要在這邊嚴厲譴責我們今天的立法院院長、秘書長嚴重違反行政中立，違法主持議事，全面掩護民進黨。","先就上一次的部分，我要請教秘書長，這一點我真的沒有辦法接受，你們很多小動作，大家看一看，你們是民進黨出身的，多多少少幫一下他，大家在政壇那麼久，不至於今天拿來跟你嚴重譴責，但是你們很多行徑太超過了，已經沒有把憲法法治當一回事，這樣就不行了。第一件事，我想要請教你，當時陳菊要來立法院做資格審查時，是誰決定派大批保警護送？為什麼護送他？憑什麼護送他？請你回答。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。陳菊是要來應立法院要求……"],["鄭委員麗文：所以是立法院派的保警？"],["林秘書長志嘉：我們當然有義務要保護他的安全進到……","鄭委員麗文：有義務要保護他的安全？全中華民國幾十年來有這麼多人來，行政院長有他自己的隨扈，他是誰？為什麼邀他？這麼多人來立法院，我從來沒有看過有一個人這樣，除非他去申請嘛！對不對？一般人都可以申請，要是他的人身受到威脅，可以去跟警察局申請，他有申請嗎？","林秘書長志嘉：鄭委員，請你冷靜一下啦！","鄭委員麗文：我非常冷靜，你不要跟我講那些「五四三」的，你直接告訴我是誰派的？"],["林秘書長志嘉：我們保護自己的人……","鄭委員麗文：就是你派的嘛！所以你就承認是立法院派的，對不對？"],["林秘書長志嘉：保警來維護……"],["鄭委員麗文：所以立法院想要派保警保護誰都可以就對了？","林秘書長志嘉：不是說保護誰都可以，我們……"],["鄭委員麗文：不然呢？"],["林秘書長志嘉：他是立法委員邀請要來進行質詢的……","鄭委員麗文：我跟你講，立法委員邀請陳菊來，我們要杯葛他、要擋他，執政黨的委員要護航，執政黨的委員保護他，我沒有話講喔！但是為什麼立法院可以派保警保護一個平民？他是誰？憑什麼？他有申請嗎？他都沒有！你們主動倒貼，拍他馬屁！"],["林秘書長志嘉：不是這樣……"],["鄭委員麗文：還是蔡總統下令？"],["林秘書長志嘉：本來就要保護……"],["鄭委員麗文：蔡總統有沒有下令？","林秘書長志嘉：不是，我們立法院邀請人家進來做同意權行使的備詢，他也因我們邀請……"],["鄭委員麗文：為什麼只有他被保護？其他的監察委員呢？其他監察委員都不是人嗎？只有這個院長要保護嗎？","林秘書長志嘉：鄭委員，你要冷靜一下，因為國民黨黨團對於陳菊有特別的……","鄭委員麗文：我們只是擋他，不讓他進來，我們不會對他怎樣啊！你憑什麼事先派幾個保警……"],["林秘書長志嘉：我們也只是……","鄭委員麗文：你派兩個女警保護他嗎？不是吧？你派幾百個保警保護一個人，我們國民黨委員才36個，有需要派幾百個警察嗎？如果你派兩個女警保護他，我也沒話講，但那是幾百個耶！有需要派到幾百個嗎？你派幾百個是保護他還是擋本院的委員？你說！","林秘書長志嘉：鄭委員，你要冷靜一下啦！"],["鄭委員麗文：我很冷靜啦！","林秘書長志嘉：慢慢來，你不要緊張！","鄭委員麗文：我沒有很緊張，我是很憤怒！"],["林秘書長志嘉：那時候的場景……","鄭委員麗文：你講不出來，不要在那邊講一些「五四三」的！","林秘書長志嘉：沒有，我正在講啊！","鄭委員麗文：為什麼保警當天還擋住我們的委員，不讓我們進去？委員不能進到議場嗎？","林秘書長志嘉：沒有，你們有三十幾個委員……","鄭委員麗文：當時會有這麼嚴重的肢體衝突，就是因為大批的保警擋住大門保護陳菊。"],["林秘書長志嘉：因為那時候國民黨並不是只有委員來參與……","鄭委員麗文：會有幾個委員像剛剛委員講的，還互相捉對廝殺、打架，根本沒有這樣的委員，除了吳秉叡之外，還有幾個委員會像他這樣？我問你！","林秘書長志嘉：你冷靜一下，我講清楚……"],["鄭委員麗文：譴責啦！你講不清楚啦！你講清楚……"],["林秘書長志嘉：因為那時候國民黨除了委員之外……"],["鄭委員麗文：所以你們有情資？"],["林秘書長志嘉：你們還動用了一百多個助理一起來參與。","鄭委員麗文：什麼叫做動用一百多個助理？你講這樣的話，就不中立了！難道民進黨委員都沒有助理？這些助理不能在院會協助委員，提供我們資訊及物資？"],["林秘書長志嘉：所以那時候的……","鄭委員麗文：我們所有的助理都沒有參加，是民進黨的委員還把吳怡玎委員當作助理要打他！"],["林秘書長志嘉：這個情況……","鄭委員麗文：你有沒有看到現場的狀況？所以你們的情資是國民黨加上助理，因此要動用幾百個警察，是這樣嗎？","林秘書長志嘉：不是，你冷靜一下，讓我講完嘛！","鄭委員麗文：哪一屆的委員沒有幾百個助理？哪一個助理參加打架了？你告訴我，哪一個助理去推警察了、哪一個助理去推到陳菊了？你不可以這樣栽贓啊！這樣你就可以派數百名的警力保護陳菊嗎？是誰付的錢？這些警察的薪水是你付的嗎？是民進黨黨團付的嗎？"],["林秘書長志嘉：保護陳菊……","鄭委員麗文：你這麼喜歡跟人家要錢，以前民進黨毀損了這麼多立法院的設備，為什麼都不用付？你這不是不中立，不然什麼叫中立啊？"],["林秘書長志嘉：民進黨都有付錢啊！","鄭委員麗文：人家都有付錢，你去拿收據來給我看！"],["林秘書長志嘉：本來就有。"],["鄭委員麗文：你現在拿收據來給我看！"],["林秘書長志嘉：本來就有了。"],["鄭委員麗文：你現在拿收據來給我看！"],["林秘書長志嘉：收據很快就會拿給你。","鄭委員麗文：你現在拿收據來給我看，不要自己偽造！以前民進黨有付錢？你是外星人嗎？","林秘書長志嘉：有付錢，而且都有收據。鄭委員，請你冷靜，不要被錯誤的訊息引導。","鄭委員麗文：你去拿收據來給我看！什麼錯誤的訊息，這麼多的警察，大家都在線上看得到，什麼叫錯誤的訊息？"],["林秘書長志嘉：民進黨的確有付錢。"],["鄭委員麗文：你不要在那邊硬拗啦！立法院什麼時候可以派數百名警力保護一個平民？你告訴我！"],["林秘書長志嘉：立法院……"],["鄭委員麗文：人家有跟你們提出申請嗎？陳菊有跟你們提出申請嗎？","林秘書長志嘉：這是我們立法院的責任，必須保護人家的安全……","鄭委員麗文：你撥給他三個或兩個女警我沒有意見啊！你派出了大批的警察，你剛剛就是承認了嘛！你就是在對付國民黨委員還有國民黨的助理，是不是這樣？"],["林秘書長志嘉：不是！我們……","鄭委員麗文：你剛就這樣承認啦！你說因為那一天國民黨的委員跟助理要來擋，所以你要派數百名的警力，你就是在擋我們委員、擋委員助理，當時的任務交付是不是就是這樣？你說！","林秘書長志嘉：不是，我們就是要保護陳菊……","鄭委員麗文：你們就是要保護陳菊，保護他免於誰的威脅？","林秘書長志嘉：沒有，我們就是要保護他的安全而已。"],["鄭委員麗文：他有跟你申請嗎？"],["林秘書長志嘉：我們有責任保護他的安全。","鄭委員麗文：是你們自己主動的，人家有跟你們申請嗎？人家都不怕了，你們在怕什麼？","林秘書長志嘉：進到了立法院，我們有權利跟義務要保護人家的安全……"],["鄭委員麗文：那下次我也要申請！"],["林秘書長志嘉：你的安全……","鄭委員麗文：上次我被民進黨打到我的骨頭、肋骨都快斷掉了，所以我也要申請，我要申請100個警察，因為民進黨委員就已經快100個了，而且照你說的，再加上助理，那我鄭麗文以後進到院區要申請500個保警，我每一天都要來立法院，你要不要派呢？你要不要派？","林秘書長志嘉：鄭委員，你要冷靜，你現在講的話，可能你都不知道自己在講什麼……","鄭委員麗文：看到你們這樣要如何冷靜？我告訴你，你們擁有權力、你們擁有資源，你們要怎樣「烏龍踅桌」、要怎樣派出警察，我們在野黨沒有辦法決定，但起碼我們可以揭發你、起碼可以譴責你、起碼可以讓全臺灣看到今天立法院是怎麼樣動用國家機器、國家暴力對付在野黨委員，這就是你們的真面目。"],["林秘書長志嘉：我們從來沒有利用國家機器來對付委員……","鄭委員麗文：表決的時候，陳瑩明明沒有在現場，為什麼他的票算數？陳瑩明明沒有在現場，為什麼他的票算數？為什麼？你們怎麼算的？教教我，下次我也要這樣，我也每天都有錄影啊！下次我錄影時也要請人家幫我按！憑什麼呢？","林秘書長志嘉：委員冷靜一下，你現在有點失控！","鄭委員麗文：我哪裡有點失控？是你們失控！我講話大聲，並沒有失控！是你理虧！你們才失控了！"],["林秘書長志嘉：這個我們都有解釋過了……"],["鄭委員麗文：你們立法院嚴重失控！"],["林秘書長志嘉：我們都有解釋得很清楚而且……","鄭委員麗文：一點都不清楚，哪裡有清楚？"],["林秘書長志嘉：你沒有看嘛！"],["鄭委員麗文：我怎會沒有看！你們現場就在硬拗了……","林秘書長志嘉：不然你怎麼知道我們解釋不清楚，我們解釋得很清楚……","鄭委員麗文：你說，為什麼陳瑩可以投票？","林秘書長志嘉：我們都已經解釋過了，因為都有……"],["鄭委員麗文：因為投錯了？按錯了？插錯了？這樣叫做解釋有清楚？是插卡插錯了嗎？"],["林秘書長志嘉：都有解釋了啊！"],["鄭委員麗文：廢話！有解釋就可以了？你解釋我們就要照單全收？是把我們當白癡嗎？你把全民都當白癡嗎？","林秘書長志嘉：不是，解釋的部分我們有照我們的……","鄭委員麗文：你把全民都當白癡嗎？他在錄影沒有在現場上，那次的表決就是違法！瑕疵！不算！結果你還在替他們硬拗、擦屁股，能看嗎？你們比那天的內臟還要臭！我們那天的內臟是早上拿到的、新鮮的，是誰嫌內臟臭？是誰不接地氣？是誰嫌我們豬內臟臭？哪裡臭？民進黨你們違反議事中立、濫用國家權力，你們才是真的臭！你們已經爛到根裡面！你們才是真的臭到底！"],["周委員春米：你在講什麼啊！"],["鄭委員麗文：我在講實話啊！"],["周委員春米：你不可以這樣子！","鄭委員麗文：為什麼不可以？這是我的質詢時間，你閉嘴！"],["周委員春米：你已經影響到會議進行的時間……"],["鄭委員麗文：我哪有影響會議進行……"],["周委員春米：你的時間已經到了……","鄭委員麗文：那是主席的權力，不是你的權力……"],["周委員春米：那我也可以表達我的……","鄭委員麗文：你可以憤怒，我也可以憤怒，怎麼樣！你有意見嗎？你們要求全民吃這些有毒的萊豬，我就是有意見，怎麼樣！"],["周委員春米：當然有意見啊！","鄭委員麗文：你們人那麼多當然有意見啊！我們打不過你們，所以剛才委員才說打架奉陪啊！剛剛周春米是說打架奉陪，結果又丟出不要？我們可以不要打架嗎？誰要跟你們打架？民進黨擺明要來打架就對了！民進黨擺明禮拜五要打架，我們不打架，所以你們不高興就對了！沒辦法打架所以不打就對了……"],["林秘書長志嘉：好啦！委員……"],["周委員春米：講到那麼爽……"],["鄭委員麗文：怎麼樣！"],["周委員春米：你很過分！"],["鄭委員麗文：你才過分！你們民進黨最過分！"],["周委員春米：你不要站起來！"],["鄭委員麗文：我為什麼不能站起來？"],["周委員春米：你更過分！","鄭委員麗文：你才過分！誰過分啊！你的質詢時間，我可沒有跟你插嘴！","周委員春米：你下次插嘴沒有關係，但是不要這樣子……"],["鄭委員麗文：我為什麼下次要跟你插嘴？奇怪了咧！"],["周委員春米：你為什麼指人家、為什麼這樣罵人家？"],["鄭委員麗文：他干你什麼事啊！"],["周委員春米：當然干我們什麼事……"],["鄭委員麗文：所以嘛！你看看！你看看！","周委員春米：議事人員！議事人員！我們就是要保護議事人員的中立，就是這樣子！"],["鄭委員麗文：你們不是在保護議事人員的中立！你們是在濫用議事人員的中立！"],["周委員春米：你太過分了！你那天……","鄭委員麗文：你們才過分！那天為什麼所有的議場投票，民進黨、國民黨一邊，民進黨、國民黨一邊，你們可以配合民進黨，所有在同樣一邊投票，他們要怎麼作票、他們要怎麼樣監票、他們要怎麼樣亮票都可以！可以這樣子嗎？","周委員春米：你講的道理可以聽嗎？就是聽不下去，才要站起來啦！你講的話……"],["鄭委員麗文：你不用在那邊惱羞成怒啦！"],["周委員春米：沒有惱羞成怒……"],["鄭委員麗文：也不用在那邊替民進黨轉移焦點啦！今天到這裡來了……"],["周委員春米：你就是扣我帽子啦！","鄭委員麗文：沒有任何法定程序！沒有任何科學報告！沒有任何查廠、標示！就馬上硬要我們吞萊豬，我們吞不下去！抱歉！吞不下去啦！","周委員春米：好了，不要再演了啦！","鄭委員麗文：是你在演，不是別人在演啦！少跟我們來這一套啦！"],["周委員春米：不要理他。","鄭委員麗文：在此，我要譴責我們現在的立法院院長、秘書長嚴重違反議事中立，偏袒執政黨，不當使用國家暴力，圍堵在野黨的委員，打壓在野黨的委員！我嚴重譴責！","林秘書長志嘉：我們絕不會利用任何國家資源來打壓任何一個黨的委員，這是我們的原則，我們絕不會做。","主席：好，謝謝鄭麗文委員，也希望秘書長說的跟事實一樣。","接下來請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我有跟主席提出程序問題，但是沒有處理，沒有關係，我相信大家在這邊真理越辯越明。如果剛剛涉及到不管是拍桌、怒斥，不涉及人身攻擊，我覺得大概就是基本的尊重，但基本上我們認為程序正義應該是保障民主裡面的少數最重要的精神；可是很可惜，不管是剛剛的鄭委員或周春米委員，我都很尊敬，但是在這一、兩次涉及到這麼多朝野對峙的混亂及一定程度的暴力現象裡面，我當然還是覺得議事處、秘書長或院長要負一些相對的責任，不管是在議事程序上面有瑕疵，不管在程序上面不完備，所以我還是就7月份監委人事同意權的投票程序就教秘書長。","剛剛秘書長一直在回應鄭麗文委員，應該就是指這一個，就是在大概是7月29日的時候，你已經整理出有關監院人事同意權答客問的十大回應內容，不管剛剛指陳的陳瑩委員在不在、投票卡不在當事人的桌上，或者有沒有經過實際審議，您大概都是行禮如儀地做回應，但是沒有解除疑慮。我們在11月提出了釋憲案，現在已經有3位大法官受理，願意釐清爭點，所以這部分總有一天程序上及實質上會得到大法官們的註解或釐清，甚至會做出釋憲的可能，我們就期待透過這樣的民主程序來釐清。","但對我來講，我比較不解的是，其實秘書長本人也擔任過立委，在議事程序上面應該比我們更熟悉。我想就教的是，在7月17日當天非常混亂的情況之下，其實有兩個小黨──時代力量黨團及民眾黨黨團，分別提出在程序中應該還是要在一定程度排除杯葛的現況之後，能夠進行實質審查。所以你可以看到，時代力量黨團的提案寫的是希望能夠在7月20日到23日進行對於院長被提名人相關人事同意權的實質問答；而民眾黨黨團的提案也是一樣，希望在7月16日下午能夠針對相關的程序進行實質的審查。但是很可惜，我想請教秘書長，為什麼這兩個在現場的程序問題提案到最後竟然是不予處理？我不曉得在議事程序上到底是你們刻意地沒有處理，還是在議事規則上面誰有權力可以做處理？我想先請秘書長說明，這一題沒有在你的10題裡面。"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。這個情形很簡單，因為在現場的狀況，他們為什麼沒有辦法進入實質的詢答？不是說我們不進行，事實上是國民黨黨團占領了現場，不讓議事進行，那我們也跟國民黨溝通說，我們很希望讓我們能做實質的詢答，但是他們……","賴委員香伶：程序的問題沒有處理，跟最後他們沒有進行實質審查的部分，就是發生一個議事程序上主席權力的問題，我不確定主席有什麼權力可以逕為決定不處理這兩個小黨的提案？","林秘書長志嘉：沒有，他有處理啊！但是他沒有辦法進行。","賴委員香伶：他沒有處理，你們的會議紀錄裡面有寫到在現場的情況之下，時代力量黨團、民眾黨黨團分別所提的程序動議均不予處理，所以表示是可處理，但是你們為什麼在這裡沒有經過任何程序就說不予處理？後來還問說有沒有人有異議？明明我跟陳椒華委員當場都一直提案說要異議，可是紀錄上是這樣記錄的，所以我想我們自己也疏忽沒有去對紀錄要求更正，可是這個紀錄明明是這樣寫的，當場我們都有表示異議。"],["林秘書長志嘉：我知道。"],["賴委員香伶：這部分到底要怎麼處理？","林秘書長志嘉：跟賴委員說明，事實上當場就是因為國民黨占據主席臺跟議場，所以沒有辦法，在那個狀況之下，其實那時候整個發言臺事實上也都被推翻了嘛！你怎麼可能在那個狀況之下……","賴委員香伶：可是你們在排除之後進行下一段是立即的投票，立即設置票匭等問題，所以我覺得這個空檔本身你們當然可以透過各種程序去做一個解釋，但是這個紀錄跟程序是主席說均不予處理，我在現場聽得很清楚，所以我不確定為什麼主席有這個權限，因為依照立法院議事規則第三十二條規定，並沒有說主席就可以不處理，然後之後又問有沒有異議？明明有異議卻又沒有處理，這兩道不處理是在你的十個答客問裡面沒有回答的，所以我很期待秘書長今天可以解釋一下。第三個是為什麼我們在現在國會的資訊系統所查到實況轉播的資料庫裡面沒有7月17日的影像紀錄？為什麼只到7月16日就沒有了？這也是一個問題是怎麼回事？怎麼會消失了？"],["林秘書長志嘉：7月17日的影像紀錄應該不會消失。","賴委員香伶：對啊！我們剛去查的。你們現在自己用手機連線上網去看，7月16日之後就沒有相關的影像紀錄了，為什麼？","林秘書長志嘉：因為賴委員也知道，其實那時候整個發言臺都被推翻，發言臺旁邊的電線全部被拔走了。"],["賴委員香伶：所以是沒有辦法錄了嗎？當天都沒有錄嗎？","林秘書長志嘉：我不知道是不是有這樣的情況，但是那時候的事實，就是如此，所以賴委員你應該很清楚，那時候才沒有辦法進行。","賴委員香伶：所以你們的轉播系統跟麥克風系統電源跟相關性聯合起來，所以連錄都不能綠嗎？"],["主席：請立法院公報處秦處長說明。","秦處長劍雲：主席、各位委員。跟賴委員報告，原則上賴委員所查的應該是查到我們資訊處的IVOD或VOD系統，那個只能查以前過去的會議紀錄……"],["賴委員香伶：影像呢？","秦處長劍雲：對，影像跟聲音，我們是影像是影像、聲音是聲音，我們事後不會超過1秒就馬上把它結合起來，委員是否可以給予我一點時間，我回去瞭解這一塊，因為如果當天有錄不會漏掉，所以我去瞭解一下資訊處的系統裡面，賴委員看到的應該是資訊處的VOD系統裡面有沒有7月17日早上這個影像，如果沒有的話，我立刻把它補上去。","賴委員香伶：是，謝謝。應該說這兩件事情對我們來講，不管釋憲的結果，都是國會議事程序公正客觀中立的一個重要的問題。","秦處長劍雲：跟委員保證，有的話絕對不會拿掉。","賴委員香伶：如果有，請立刻可以補上去。"],["秦處長劍雲：我可以立刻補上去。","賴委員香伶：因為雖然當天秘書長講我們確實在，投票的程序、空間、很多的物品會被破壞掉，但如果攝錄影跟它的系統不同還是要請你們把它還原。","第二個就是剛剛講的會議紀錄，我在這裡就先聲明，雖然是事後追認，當場我跟陳椒華委員我們都有表示異議，因為是我們黨團提的程序問題，我們不可能無異議，所以這個紀錄我也認為是有問題，所以就這兩個問題跟秘書長做一些說明。接下來，當時朝野的衝突那麼劇烈，以致衍生很多問題，包括在不在場投票、發卡的狀況，以及有無代投的問題等。剛剛秘書長表示有一些程序授權，這點我可以理解。記得我們在7月20日進行黨團協商，當時主題是討論國民法官法以及華航更名等議題，而本黨張委員其祿提出希望成立調查小組一事，這點我想秘書長應該還記得。當時的整個對話裡，包括林為洲總召、柯總召、游院長在內都說好，我們來成立小組進行調查。請問秘書長，這個小組到底有沒有成立？畢竟兩個小黨都同意了，也應該要各派一人參加，但迄今我們尚未被要求指派專人參加，不知道現在進度與情況如何？有沒有調查？我記得當時高處長說，這在議事上不能記錄，程序上不能寫進去，所以採用大家協商同意的方式來處理，現在進度為何？","林秘書長志嘉：這點我們事後會詳查，之後再向委員報告。","賴委員香伶：我很清楚記得是在7月20日，由於當時協商的主題有三個，所以我們當場提臨時提案，但院長說無法在議程臨時加議題，對此我們也表示尊重。最後柯總召說好，大家來查一下，因為這就涉及投票系統問題。在2012年時，臺灣曾贈送宏都拉斯國會電子投票系統，不知道和我們現在使用的一不一樣？這點請議事處事後回覆本席。當時贈送給宏國的電子投票系統，是不是和我們使用的一樣？如果一樣，就涉及現在的爭議，也就是人在座位上發卡、人不在還可以投票，以及是否計入最後的投入紀錄？本席希望我們能加強其有效性，並減少爭議，所以我認為投票系統的更改，甚至未來改以別的方式投票都值得我們嘗試，如此，始能減少國會爭議，減少對立，成為彼此尊重的一個重要的工具平台。謝謝秘書長。"],["林秘書長志嘉：謝謝委員。","主席：賴委員，我解釋一下。賴委員在位置上發言時，我這裡聽不見，所以請賴委員到前面來。您說希望能休息，我現在解釋一下何以剛才的情況不宜休息。我認為他們兩個接下來發言時間所花的不會太長，一旦休息的話狀況會比較紊亂，這是原因所在。","賴委員香伶：謝謝主席說明。因為我有舉手，也不確定是不是要投票，所以才會提程序問題。","主席：因為你舉手時，我這裡聽不到你講話，所以才拜託你到前面來，這樣我才聽得到你在說什麼。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，上一次去傳統市場是何時？我小時候有陪媽媽去傳統市場買菜，你有印象嗎？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。有，我有印象。","鍾委員佳濱：我去拜票時，豬肉攤老闆很親切，手伸過來就握，怕手上有油，還很不好意思先擦過。請教秘書長，立法院附近有無傳統市場？"],["林秘書長志嘉：我沒去過立法院附近的傳統市場。","鍾委員佳濱：我去過東門市場。我們在傳統市場所看到的肉舖就是砧板、刀具，兩旁還掛著豬肝、豬腸，你會覺得很自然嗎？有無違和感？"],["林秘書長志嘉：沒有。","鍾委員佳濱：如果我把砧板拿到議場，適合嗎？會不會是危險物品？"],["林秘書長志嘉：當然不適合。"],["鍾委員佳濱：你在市場看到菜刀會覺得可怕嗎？"],["林秘書長志嘉：不會。"],["鍾委員佳濱：如果放到議場會不會覺得可怕？"],["林秘書長志嘉：會很可怕。","鍾委員佳濱：為維持議場品質，議事就要中立，所以不適合帶進議場的，一拿到議場上就很礙眼，會讓人覺得心理上有壓力，至於在外面有無危險性就不知道，但我希望上次發生的事以後不要再發生。接下來我要請問，比如說要維持議場的議事秩序、議事品質，包括備詢人員應邀來要進入議場，剛剛有委員問到陳菊院長來的時候，那時候我們在維安人力的配合上，請您說明一下那天為什麼要這樣子安排那麼多人，讓應立法院邀請來備詢的人員進入到議場？","林秘書長志嘉：跟委員說明，那時候是因為國民黨強力杯葛監察院長被提名人陳菊及監察委員被提名人等等同意權的行使，在場內，事實上國民黨已經占領了主席臺，所有發言臺等各方面都全部被破壞了，所以也沒有辦法進行，但我們還是有邀請陳菊被提名人必須到立法院來備詢，所以她應邀來備詢的時候，要進到立法院這個院區裡面，我們當然有責任跟義務要保護人家的安全，因為是我們立法院邀請人家進來的，所以我們做好她要進來的安全措施。我們也得到很多情資，事實上有黨團一定會做阻擋，我們很怕在阻擋的過程裡會傷害到所謂的被提名人，所以我們要儘量保護到人家的安全，在這種狀況之下，我們才有一些考慮跟一些必要的處置作為。","鍾委員佳濱：好，我瞭解，我可以理解你們在排除的時候很辛苦，因為本席在那時候也曾經跟國民黨黨團助理發生肢體推擠，也就是說，其實到底來推擠的是什麼樣屬性的人，在混亂之下，其實我想安全維護人員也沒有辦法他顧，因為現場有很多不是委員的其他人，但是這個事情已經過去了。","接下來我要談的是移動政府的概念，我們輕鬆一下，我很喜歡舉老王為例，雖然老王也在場，他年輕的時候在臺北拚事業，住在內湖一間30坪的老公寓，開車上下班，他住了30年之後，老公寓更加老舊了，所以他退休之後把公寓賣了，到臺中換住比較寬敞的透天厝，有需要的話就搭高鐵到臺北或高雄。其實不管是從內湖到臺北市區，還是搭高鐵從臺中到臺北，都是50分鐘的車程，時間一樣，但是他的生活空間更大了。我要談什麼呢？就談我們水牛伯的抉擇。","游院長日前接受訪問時表示，立法院是日治時期的二女中的校舍，只有5,884坪，比宜蘭縣議會還小，很多空間不足，還有幾十年延續下來的很多違章建築，你們也承認有違章建築，以及占用道路用地，像鎮江街，這個情況要怎麼去解決？要遷建。所以我們看到在109年度立法院預算書當中有提到，目前康園餐廳旁邊福利社所在的鐵皮屋是違章建築，我才知道常常去買東西吃的小吃部是違章建築，也有安全的疑慮。在預算書中也有提到，房屋建築養護費大概是一千八百多萬元、房屋修繕費用是五百多萬元，還要加強磚造等等等，使用年限30年以上的，這個都可以除帳了，但是我們還要花這麼多錢去維護，所以我真的在評估對於這麼老舊的建築再花這麼多錢去保養值不值得？","我們再來看一下，根據行政院主計總處表示，加強磚造辦公大樓最低使用年限35年，立法院很多建築都超過了這個年限，除了那些屬於歷史建築、有古蹟價值的會保存之外。行政院新莊的第二聯合辦公大樓，它在2014年啟用，造價是69億元，是RC結構，最少可以使用60年。我們來算一算，是蓋新的用久一點划算，還是要對已經快淘汰的、快倒的繼續勉強維修來使用，哪一種比較省錢？如果是你家的房子，你會怎麼辦？"],["林秘書長志嘉：我想可能用新的吧！"],["鍾委員佳濱：你是希望用新的？"],["林秘書長志嘉：嗯！","鍾委員佳濱：這個要讓外界理解，因為目前立法院有成立「未來國會願景規劃諮詢委員會」，我看到報紙報導，會議將討論未來國會的遷建，我在私底下跨黨派的詢問了很多委員，包括國民黨委員，大家也覺得實在應該要有一個新的地方，除了遷建之外，請問國會圖書館會不會也放進去做考慮？"],["林秘書長志嘉：一併考慮。","鍾委員佳濱：好，一併考慮。請問有關未來場址的評估指標，有沒有要離菜市場近？"],["林秘書長志嘉：菜市場不重要。","鍾委員佳濱：不重要啦！因為不是以買內臟方便為考量。請問離民宅要不要遠一點？因為我們常常很吵，會有高分貝的汽笛，請問要不要離住宅遠一點？"],["林秘書長志嘉：是希望有一段距離啦！","鍾委員佳濱：OK。那內部空間的想像，我們是不是要有一些比較？除了傳統的會議室之外，要有一些KTV，因為說不定有委員想到選民服務，要借來給人家開生日party，你覺得需不需要？"],["林秘書長志嘉：KTV應該……","鍾委員佳濱：卡拉OK，不是KTV，是卡拉OK。"],["林秘書長志嘉：並不是絕對必要。"],["鍾委員佳濱：應該不是我們立法院委員問政所需啦？"],["林秘書長志嘉：對。","鍾委員佳濱：秘書長，這個諮詢委員會有沒有考慮過未來要容納──你們這邊有性別，這是固定也要寫上去的，有沒有可能要考慮納入區域代表來表達臺灣各區域的人對於立法院遷建的想法？","林秘書長志嘉：有，我們也有廣納多元的專家學者，大家一起來……","鍾委員佳濱：我建議你們要考慮區域的分布，不要找來找去都找臺北的，好不好？可以嗎？"],["林秘書長志嘉：可以。","鍾委員佳濱：考慮一下中南部的不同領域的，大家對於未來國家的國會殿堂的想像會比較能夠考慮到區域的均衡。我們看到在1992年曾經說要到華山特區，在1999年又提說要到仁愛路的空軍總部舊址，到後來從2000年到現在，所有我看到的遷建的目標都還在臺北市中心，您覺得這是一個好的方向跟選擇嗎？","林秘書長志嘉：我覺得這個當然是見仁見智，當然如果有很多立委，還有一些人也提出不同的看法，當然這個我不敢私下說到底哪個方法才是對的，哪一個才是好的，我尊重大家的看法。","鍾委員佳濱：好。不然我們看一下，當時林佳龍委員2011年說要放到臺中，他說是基於首都減壓，他後來到了臺中市的時候，他也提出了三個地方：成功嶺、高鐵臺中站以及烏日兵工廠。現任副總統賴清德，當年的臺南市長也提說行政、立法可以放到中部，或者總統府可以遷往臺南，基本上他們的思考就是分散。","我們往下看，如果集中在臺北真的會比較快嗎？我舉例給你看，國防部到立法院要50分鐘；衛福部在南港，到立法院要40分鐘；行政院新莊聯合辦公大樓到立法院要1個小時，如果是其他的比如考試院，來到這裡也要1個小時。如果立法院遷建到臺中的話，透過高鐵大概最慢70分鐘，從北到南要到臺中的高鐵烏日站都可以到達。所以新烏日車站有三個方案，其中烏日最近，只有2公里；中興新村比較遠，當年的林佳龍市長也沒有提到中興新村。再往下看，三個方案比較之下，我們可以看到分別土地的管理機關有國防部、交通部；所有權有臺中市、有中華民國的國有地；空間都還滿寬敞的，您覺得這三個方案的空間夠不夠？","林秘書長志嘉：這三個方案的空間都非常夠，都非常大。","鍾委員佳濱：比起現在都非常夠喔！好，所以我希望未來，其實2015年國發會對中央政府的辦公區有一個思考，希望能夠利用高鐵的連結便利性，利用高鐵的車站特定區，如果中央的一、二級機關，除了在臺北之外，分布在高鐵沿線，就像是一個移動的政府。","最後，除了立法院遷建到高鐵站周邊之外，我希望未來游院長跟諮詢委員在討論的時候，也可以思考跟中央各部會的連結，因為中央各部會都要到立法院備詢，是不是建立一個中央各部會的移動圈？舉例來看，這個圖有5個站都是事業發展用地，適合蓋各種辦公廳舍；再往下看，有29個機關1,243筆，它的價值超過18億元；再往下看，目前有區域性的、未必毗鄰的有這麼多。所以總體來講，因為時間的關係，我就講結論，辦公廳舍每平方公尺是4,000元，高鐵特定區每平方公尺大概4,600元，其實說來說去價格差不多，所以未來從出站到到站，中央各部會如果設在高鐵站沿線，不管是專家學者還是官員，要來位於烏日站的立法院的話，跟民眾通勤付出的成本都會降低，所以今天我藉此機會在召委所定的主題之下，希望未來立法院遷建這個議題能夠慎重地來思考。最後的結論就是評估遷建立法院之外，也包括評估國會圖書館是否整體規劃納入，其次我們的目的是首都減壓、國會先行，最後立法院帶動，讓中央部會往高鐵的整個路廊來移動，您是否支持這樣的想法？","林秘書長志嘉：感謝鍾委員，這是一個非常先進而且前瞻的想法，我們很願意把它納入一起來考慮。","鍾委員佳濱：謝謝秘書長，也謝謝主席。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。有關美豬、美豬內臟、瘦肉精、萊克多巴胺等等跟我們健康有關的這些問題，從這個會期開會到現在，爭議還沒有停止，請教秘書長，對於造成這樣的對立方式，面對這樣的情況，你認為有沒有更好的方式可以來解套？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。這是一個政治的問題，既然是政治問題，當然應該就是政治解決了，但是現在看來朝野雙方之間還沒有一個正式的溝通或是正式的處理方案，所以目前彼此之間還在抗爭中，我們當然是希望有一個好的方法，但是因為……","陳委員椒華：秘書長，因為我們知道這個預告期僅7天嘛！健康風險評估的資料也是比較簡略式的報告，而大家認為內臟的殘留部分可能會比較高，就是在這樣的評估不足或者說國人食安疑慮還沒有完全解除之下，行政院這邊在備詢時，如果對各委員會針對這個議題能夠做一些承諾，或者願意接受，相信爭議應該會變小。坦白講，本席不認為這是一個政治問題，因為這個問題畢竟是民生問題，既然是民生問題，如果執政黨願意做一些配合或是讓步，我想當天議場的這些豬內臟和議事的混亂是可以避免的，我們也知道工作人員清除工作很辛苦，不知道這些工作人員有沒有得到一些津貼補償？"],["林秘書長志嘉：清除工作當然是總務處職責所在啦！如果工作人員是在禮拜六、禮拜天的話……","陳委員椒華：假日才有就對了，所以當天並沒有？"],["林秘書長志嘉：當天沒有。","陳委員椒華：這只是凸顯這樣的政治對決，然後導致我們工作人員增加一些清潔工作。不過，我還是回到原點，其實我們看到問題是可以做一些協調、溝通或者是讓步，但是我們看到執政黨在這個部分好像一點都不讓，我們看到最大在野黨做出這樣的抗爭，我們時代力量縱使想要這樣做，恐怕人力也不足。我希望立法院院長也加加油啦！我個人覺得院長對這部分的協調、溝通應該可以有一些檢討、改善和改進的空間，秘書長，你認為呢？","林秘書長志嘉：這件事情從開始一直到禮拜五，其實這期間院長也主動召開過兩次正式的朝野協商，在檯面下更是溝通好多次，就我所知道……","陳委員椒華：我所說的溝通是行政院這邊要有一些所謂的配套啦！譬如學校衛生法的修法能夠做一些更完備的預警，或者是避免孩童吃到可能含有萊克多巴胺的肉品，或者是我們在標籤上讓步，就是做一些標籤、標示嘛！我想所有在野黨也都有這樣的訴求，關於這個部分，我們也請秘書長轉告院長，看立法院是不是可以保持中立，這是一個民生議題，大家都很關注，為了國人的健康，拜託院長和秘書長再多加加油。"],["林秘書長志嘉：好。","陳委員椒華：應該是可以，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想要跟秘書長進行對話，其實秘書長今天來這裡是代院長受過，大家都很清楚你的出身，你原來是國民黨的立委，而且還代表國民黨參選過縣長，你後來到了台聯，我不知道你現在的黨籍是不是民進黨。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。我現在的黨籍是台聯黨。","賴委員士葆：以整體來講的話，其實你實在有本錢、有條件可以做得很公正，因為你各黨都去過，但是很可惜，我覺得從2016年之後，你可以從旁輔佐院長，包括游院長、蘇嘉全前院長兩位，因為你也懂，你在立法院有待過一段時間，可是我覺得你都沒有發揮這樣的功用，真的很可惜，讓立法院現在實質上已經變成行政部門的立法局，應該是可以這樣講。我們都知道，在民主社會、民主國家裡面，我們當然知道我們人少，在表決的時候一定會輸，民進黨也曾經是在野黨，那個時候也是如此，在2008年國民黨的席次是81席，民進黨只有27席，所以在表決的時候一定會輸，不用想也知道一定會輸。所以在野黨一定會有一些動作或什麼等等，就是要凸顯問題，否則一表決就輸，大家都知道嘛！"],["林秘書長志嘉：對。","賴委員士葆：在全世界的民主國家都是如此，就是要讓在野黨表達得夠，但是在表決時執政黨要贏，這就是民主常態，所以叫做多數尊重少數、少數服從多數，這是民主的常軌。立法院的院長跟秘書長其實就是應該要很公正，可是剛才我在辦公室聽了好幾個委員對你們的質疑，我們以現在來講的話，真的幾乎是一面倒，我覺得對林志嘉秘書長來講，真的是很不值得，因為現在一面倒是全部倒向綠營，其實你是秘書長，所以你可以做得很公正、很漂亮，你的分量也夠，很多委員根本就是seniority、資深的程度比你差很多，你比他們都懂啊！但是結果卻不是這樣。我要舉幾件事情為例，剛才有人已經提過了，那一天你們為了保護陳菊全部出動，我也在現場，我就在外面，在我要靠近的時候，保警把我推開了，我是現任的立法委員，保警可以這麼粗魯嗎？差一點就要打我了，難道他不認識我嗎？需要這樣大陣仗的去保護一個人，然後把旁邊靠近的立委都推開嗎？今天如果我是被民進黨的委員推開，那我沒有話講，一句話都沒有，但是我是被保警推開，我一直到現在都還是很不服氣，秘書長要講一下嗎？以後可以改進吧！總是可以改進，因為這整個是由你調度，你知道嗎？","林秘書長志嘉：賴委員，其實我也很尊重你，因為我們是多年的同事。其實你講的這個狀況如果是……","賴委員士葆：那天我就被警察推走了，我到現在都不服氣，我是國會議員，竟然這樣被推走！","林秘書長志嘉：關於這一點，我對賴委員覺得很抱歉，真的是這樣。"],["賴委員士葆：而且還差一點打了吳怡玎委員。","林秘書長志嘉：請賴委員要體諒，因為在那個狀況之下，我們其實真的很擔心陳菊受傷。","賴委員士葆：對，你們要讓她順利進來，但是不需要這麼大陣仗，老實說，少一個零也夠了啦！不必派出幾百個人，就好像要做什麼一樣，這裡面難道有暴民嗎？都是立委啊！會有暴民嗎？不可能嘛！這是第一個。第二個，每一次在陳抗期間，我們只要經過崗哨，你們都把我們做記號，我們在當場就有聽到有人在打電話說，某某委員來了、某某委員來了，我覺得你們在跟蹤我們，這是很嚴重的侵犯人權耶！","林秘書長志嘉：委員，這就有點誤會了。"],["賴委員士葆：什麼叫做誤會？","林秘書長志嘉：其實是所有委員進到立法院，我們都有……","賴委員士葆：為什麼要報告？如果是針對所有委員的話，我希望你把這部分拿掉，這是我們的隱私，每一個人都有他自己的隱私，為什麼你們要報告？我不知道你們為什麼要報告。","林秘書長志嘉：委員，這個其來有自，因為有一次柯總召在進來立法院、出去立法院的過程中曾經受傷，所以我們就被要求對所有委員……"],["賴委員士葆：被誰要求？","林秘書長志嘉：我們被院長要求對所有委員，那時候就是立法院院長要求我們要保護所有委員，這是我們的責任，對不對？在那次之後，幾乎如果有陳抗的話，因為陳抗還有外面的人，所以……","賴委員士葆：我是很客氣的講陳抗期間，現在普通期間你還這樣做耶！平常時間你也這樣做，有必要嗎？在陳抗期間你這樣做，我就認了，但是在平常時間，有需要對所有委員都這樣掌握嗎？不需要吧！","林秘書長志嘉：賴委員，其實他們是延續下來的，如果現在立法委員說平常時不需要這樣做的話，我是覺得這個我們可以理解……","賴委員士葆：在陳抗期間，你做這樣的解釋或許有道理，但是在平常時間就不應該啦！"],["林秘書長志嘉：這個我聽得進去。"],["賴委員士葆：請尊重每個委員。","林秘書長志嘉：委員說的我覺得合理，在平常時間，我們就請他們不要這樣做。","賴委員士葆：在陳抗期間你們這樣做，但是要針對全部委員，不可以只針對在野黨，好不好？"],["林秘書長志嘉：這個確定是全部啦！","賴委員士葆：第三個，老實講，我們常常看到的畫面，都是執政黨委員在霸占主席台，即便在野黨過去，因為人數比較少，要凸顯問題，執政黨委員也是去霸占，我們常常看到一個畫面，就是院長站在那裡，我從下面看過去，右邊就是林秘書長志嘉，左邊就是柯建銘總召，那個畫面很不好，已經讓你們開會了，你就淨空嘛！主席臺那裡委員就不應該上去啊！不是這樣嗎？在排除以後，大家就不要上去，如果我們真的再衝上去，再說啦！但不是啊！就這樣占著，全世界的國會有這樣嗎？臺灣號稱很民主，結果卻搞這樣！","最後一點，我跟你講一件事，剛才講的你要不要回應一下？以後開院會時，主席臺可不可以全部淨空？可以嗎？"],["林秘書長志嘉：你是說……"],["賴委員士葆：不可以有立委站上去啦！","林秘書長志嘉：你是說柯總召跑上來跟我們講話，是不是？","賴委員士葆：不止，有好幾個人，不是只有柯總召一個人，如果只有他一個人，我覺得勉勉強強說你們在討論什麼事情，但是如果還有其他委員，十幾個人都站在那裡，當然他們是怕我們上去啦！但是不需要這樣，大家講好的話，真的不需要啦！"],["林秘書長志嘉：這個我們會儘量來……","賴委員士葆：而且你也知道會議已經開始進行了，不會有那種事情發生，就請他們都下來。"],["林秘書長志嘉：好。"],["賴委員士葆：很難看啦！可以吧！"],["林秘書長志嘉：好啦！大家互相啦！","賴委員士葆：最後一個，在上個會期還是上一屆的時候，處理勞基法還有前瞻……"],["林秘書長志嘉：上一屆。","賴委員士葆：上一屆處理勞基法還有前瞻的時候都有包裹表決，院長他沒有那麼熟悉，但是你很熟悉……"],["林秘書長志嘉：勞基法的部分沒有。","賴委員士葆：在委員會裡面包裹表決，你查一下就知道了。","林秘書長志嘉：對，前瞻的部分是有啦！但是勞基法的部分沒有。","賴委員士葆：你已經講有了。全世界民主國家沒有包裹表決的，一次表決150個案子，這個是滑天下之大稽、笑死全世界所謂民主國家的人民。哇！臺灣國會不得了，一次表決150個案子，不能說在趕時間，所以我覺得這是你的問題，即便你心裡偏向執政黨，我都認了，但是在議事的處理上，這個案子送進來，你們就不應該處理啊！它明明違反議事規則，怎麼可以處理？這是一個大是大非的問題，這不是政治問題，這是一個法律問題。我們在野黨只能夠要求，因為我們人少，所以我們只能夠要求程序正義，程序正義就是一個案子、一個案子要表決，即便花時間，民進黨老柯很厲害啊！來個不斷電，也是表決、也是處理掉啦！他有辦法處理的，時間會拖一點，就是這樣子而已。可是你們就是為了要使命必達，所以我說現在立法院很悲哀、很糟糕，枉費你這麼資深，你也當過立法委員，結果你都沒有阻止蘇嘉全，他就背了一輩子黑鍋，讓老柯耍著玩，現在游錫堃更是如此，游錫堃根本不知道什麼「芋仔番薯」，結果全部都聽柯總召的，你可以平衡一下柯總召的意見嘛！但是你又不願意……","林秘書長志嘉：賴委員，我覺得批評兩位院長是不必要啦！因為他們在這方面都是……","賴委員士葆：對不起，我從剛才講到現在都是就事論事，請問你，前瞻有沒有包裹表決？"],["林秘書長志嘉：我們針對前瞻來講……","賴委員士葆：對，可以包裹表決嗎？你告訴我。"],["林秘書長志嘉：前瞻……"],["賴委員士葆：可以包裹表決嗎？當然不可以啊！民主國家就是要一樣、一樣表決啊！","林秘書長志嘉：不是啦！賴委員，我知道……"],["賴委員士葆：這就是行政不中立！什麼叫做行政不中立？","林秘書長志嘉：其實你也很內行，因為前瞻說實在的，那是一個非常特殊的狀態……"],["賴委員士葆：哪有那種事？"],["林秘書長志嘉：因為你們也是用特殊的手法……"],["賴委員士葆：了不起多……"],["林秘書長志嘉：你知道前瞻通過是透過幾次表決嗎？","賴委員士葆：了不起多3天而已，也可以表決完，那時候表決都不斷電的啊！包括晚上24小時不休息，連續run七十幾個小時……"],["林秘書長志嘉：前瞻通過已經表決二千多次了。","賴委員士葆：二千多次就二千多次啊！5,000次也要表決啊！本來民主國家就這樣子啊！對不對？你就要耐得住操啊！我們知道我們表決一定輸，但我們就認了啊！"],["林秘書長志嘉：不是……","賴委員士葆：所以這裡面就有很多政治運作，但是對你們來講，不可以接受包裹表決的案子，這才是我要講的，包裹表決的案子怎麼可以讓它表決呢？你不能讓它去表決啊！"],["林秘書長志嘉：那個是一次把它處理……","賴委員士葆：對，一次處理150個案子啊！全世界哪裡有這樣子的？"],["林秘書長志嘉：不是150個。","賴委員士葆：150個啊！我記得很清楚，一百五十幾個……"],["林秘書長志嘉：不止啦！"],["賴委員士葆：怎麼不止？"],["林秘書長志嘉：你們那時提出一千多個。","賴委員士葆：一次表決一千多個更糟糕，哇！有夠厲害。","林秘書長志嘉：你們都是杯葛的，全部杯葛。","賴委員士葆：秘書長，程序正義，我們只能夠跟你們玩程序正義而已啊！我們只能要求程序正義，對不對？這個東西我們再談，但是已經講了包裹表決不可以，我希望你改進，我今天對你是很客氣的，我沒對你拍桌子。"],["林秘書長志嘉：謝謝啦！","賴委員士葆：我還尊重你當過立委等等，但是……"],["林秘書長志嘉：賴委員原則上……","賴委員士葆：現在立法院變成行政院的立法局，院長變成老柯的傀儡，你要負很大責任。"],["林秘書長志嘉：事實上沒有這樣子啦！委員……","賴委員士葆：大家都在看就是這樣子，游錫堃就不懂，你比較懂，你來當院長還差不多。"],["林秘書長志嘉：好啦！"],["主席：謝謝賴士葆委員。","接下來請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個質詢感覺好像立法院內自己開會一樣，秘書長，我剛剛聽一下你的回答，我覺得你比較適合當行政院秘書長，為什麼？因為你剛剛講那都是在杯葛，你也擔任過在野黨的立委，對不對？立法院的議事攻防裡面，杯葛本來就是常事，你講那句話，我希望你收回去，為什麼？因為這就好像你在告訴人民不能抗議一樣，你們那個就是在抗議，所以我要處理你啊！這好像告訴大家不能抗議、不能有意見，這個如果杯葛的話，我不接受喔！請問，院長是要做什麼用的？院長不是告訴大家：你不能杯葛！院長是要處理議事的衝突及爭議，保持議事的中立嘛！這叫院長、這叫議長，你自己的口頭報告寫那麼清楚：議事中立源於18世紀英國內閣制運作的精神與傳統，議長中立意味著在國會的議事上保持中立、不參加任何政治活動，不表達政治意見，主要的責任在維持議場秩序、協調黨際衝突，以及公平地分配發言時間，這是你自己寫的。我想請問做到了嗎？做到了嗎？光一個議場秩序還有黨紀衝突，我認為你們不想處理，也就是今天面對在野黨的杯葛或議事的冗長等，你們就是沒有耐性，反正就要依照行政院來的東西趕快通過，其實我現在感受到的院長就是這樣，不管是上一屆的蘇院長，還是這一屆的游院長，都是一樣！","以前王院長是這樣處理嗎？你擔任過台聯立委，以前台聯3個委員坐在那邊還沒有亂，王院長就說休息協商了，你知道嗎？那時候國民黨幾席？八十幾席，就算到六十幾席的時候，王院長也一樣，哪一個政黨對今天的議案、議程有意見，他都還沒有講任何話，有人坐上主席臺或霸占主席臺，甚至舉標語而已，院長就說休息協商，秘書長知道嗎？你要不要調以前的紀錄出來看？所以今天在野黨這麼大動作的抗議或杯葛，你們居然是痛罵在野黨杯葛，然後不處理議事的爭議跟不公，我們抗議過多少次的議事不公？監察委員投票的時候，我們抗議過不在場投票、隔空投票，你們現場有處理嗎？你們怎麼處理？你們繼續讓他投票，對不對？","前天總質詢照理講不應該開始，因為林委員為洲根本沒有上臺，你們就開始計時了，他只好拿麥克風到下面講，怎麼會質詢的委員還沒有上臺就開始計時？對不對？這其實都不符合議事規則。"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。跟江委員說明，事實上我們事先有跟林委員為洲溝通，今天蘇院長施政報告之後，就會輪到他第一個上臺發言，他說他會上臺，也會請蘇院長上臺，我們說好，就這樣子來做，但是他說他也可能會做杯葛。","江委員啟臣：秘書長，議長的責任在處理現場的狀況，今天他前面怎麼講，那是前面的部分，現場狀況他決定不上臺，然後你說他曾經說要上臺，所以就認為他要上來，這不是這樣！"],["林秘書長志嘉：沒有啦！我還沒有講完。","江委員啟臣：我把它講完，你要讓我把它講完。"],["林秘書長志嘉：好啦！你先講完。","江委員啟臣：一個議長的責任是處理議場內所有的大小狀況，今天你看到現場這麼亂，要站起來講大家要遵守秩序，如果再不能控制，這時候議長有一個權力啊！我休息呀！請大家來協商，把現場控制住啊！對不對？因為所有的國會議員在那種狀況底下，每個人都會有情緒啦！你任由那些情緒去爆發，然後議長在那裡幹什麼？我給你看一張照片，他還拿著手機在拍照、錄影。他不會站起來喊休息，朝野各政黨到會議室協商，他在拍照，這是什麼心態？你在旁邊有沒有跟他講休息協商？有沒有建議他要休息協商？完全沒有！你就任由這個狀況繼續，我們要杯葛，你就不讓我們杯葛，然後既然這樣，就讓大家去鬧，反正最後執政黨多數一定會強行通過，把這個程序走完，我嚴正警告，這已經不是第一次了。","上一屆立法院用這種方式通過多少個法案？都是這樣通過的，嚴重限制在野黨在國會表達意見的權利，你不要跟我講不能用杯葛的方式表達，沒有這一回事！如果再這樣講的話，就真的是兩套標準，民進黨在野的時候都可以，執政了以後都不可以。","林秘書長志嘉：江委員，是這樣子啦！我很尊敬你，而且你現在也是國民黨的黨主席……"],["江委員啟臣：所以我更要表達在野黨的立場。","林秘書長志嘉：我想請你聽聽我的說明，整個過程，事實上我們有跟林為洲總召講，今天大概會怎麼樣進行，是不是有可能緩和？我們不用這樣子的過程來進行，都有事先談，但是事實上在現場的狀況，江委員講的也沒有錯，就是大家都有情緒，大家都會有不同的想法，像林為洲委員我們也有議事人員去跟他說「你這樣子不上主席臺，因為下面另外一個就是時代力量邱顯智，再來是民眾黨的邱臣遠，他們都是接下來要質詢，如果你不質詢，如果你確定不上質詢臺，我們時間還是要計算……」……","江委員啟臣：如果照你這樣的邏輯，還是回到你剛才說的「你們全部給我照規矩來，這個規矩就是這樣，我這樣定，你就照這樣的規矩來，你們統統不能有狀況，你這樣的狀況就會影響後面的議程」，所以你要排除。排除的方式你們有沒有去建議、你們有沒有根據你的職權去做排除？這個動作很重要，跟這個態度很重要，反正我就是放任，讓你這樣去干擾，然後讓後面的人不高興來罵你，其實這就是你們想要達到的。我看來就是這樣子啊！當有議事職權的人不站出來說stop停一下，我們後面談一下，可能3分鐘就可以解決了，即使3個小時也沒有關係，對不對？為什麼你們會讓這樣的狀況發生，然後一位議長可以行使他該有的權力，你自己講，議長該有公正行使中立的權力，他並沒有行使，結果你們不該行使的，你動用700位警察護衛一個人進來備詢，請問他是誰？他是平民，他並不是院長，你們根本就是擅自用你自己想用的那一部分的權力，你根本不是真正的議事中立，也不是議長中立，當你想要動用警察的時候，你可以叫700個人來；當你想控制場面的時候，你叫700個警察來；可是當你不想的時候，你在那邊拿手機在拍照，這就是我們看到的院長，這就是我們看到的議事不中立，我今天抗議的是這個。"],["林秘書長志嘉：我們理解……"],["江委員啟臣：這個不叫議事中立。"],["林秘書長志嘉：我理解你們的感受。"],["江委員啟臣：感受很差啊！"],["林秘書長志嘉：但是我們也很清楚……"],["江委員啟臣：但是怎麼樣？"],["林秘書長志嘉：也很清楚……","江委員啟臣：秘書長，你就議事中立就好了嘛！","林秘書長志嘉：不是，國民黨抗爭12次，當然有它的衝力，黨團希望這一次無論如何，我還是要阻擋……"],["江委員啟臣：你怎麼知道我希望怎麼樣？"],["林秘書長志嘉：因為我們一直要跟你們溝通啊！有事先要溝通啊！"],["江委員啟臣：你怎麼知道？你現場議事事先的溝通跟議場的狀況是兩件事情……"],["林秘書長志嘉：我們有請你們總召事先進來溝通啊！","江委員啟臣：秘書長，請問你執行議事權力是在事前溝通，還是現場要執行？當然是現場啊！事先溝通是大家事先溝通，現場狀況是現場要處理，這個叫做議事中立跟議長權力的行使，你不要推卸責任，不要推卸責任。當你們想調動多少警察來保護一個人的時候，你就去調，當你想推卸責任不想介入政黨之間衝突調解的時候，你就說我們覺得你們今天還是會怎麼樣、我們認為你們就想怎麼樣，這個不是真的議事中立跟議長的責任。秘書長，真的不用再硬拗，大家都看得出來，如果你真的想要介入的話，今天議長站在上面麥克風講一句話，如果今天院長在上面說休息協商，我們在野黨還繼續亂的話，那你有理由來講說「我都宣布休息協商了，我要調解你不讓我調解」啊！你沒有，你在幹嘛？你拿一個手機在拍照，拍大家在那邊衝突啊！這是我們看到的議長……"],["林秘書長志嘉：那個狀況……","江委員啟臣：我跟你講，我甚至還跟柯總召講，我說你就休息處理啊！你如果要講協調，當場、現場我也跟柯總召說休息處理啊！不休息、不處理，這就是你的態度。","主席：我們俟現場李維德委員發言後，休息10分鐘。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，您也是我們立法院的前輩，說實在話，本席今年2月1日才進來立法院，10個月時間了，可能在立法院的資歷都不比你深。","就您印象所及，過去國民黨執政，在立法院國會占多數的時候，你有聽說民進黨質疑過王金平院長議事不中立嗎？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。所有議事會被質疑不中立，我們認為最多是……","洪委員孟楷：秘書長，我是請教，你印象中民進黨曾經質疑過王金平院長議事不中立嗎？"],["林秘書長志嘉：一定有啦！","洪委員孟楷：一定有？什麼時候？哪一件？你那麼斬釘截鐵，一定記得哪一次啊！還是你只是憑印象？還是你只是想要護航現在的游錫堃院長，所以把王金平院長拉下來討論？","林秘書長志嘉：不是啦！一定都會有的，因為不可能讓所有的兩黨都滿意嘛！","洪委員孟楷：過去到現在，秘書長……","林秘書長志嘉：不然為什麼會有人丟垃圾桶、丟鞋子等等，如果滿意，它為什麼會出現？","洪委員孟楷：這也是過去民進黨委員所做的行為，你剛剛講的丟垃圾桶、丟鞋子，是過去民進黨委員占少數時，他們不管是想要主導議事進行，或是讓媒體注意到他們想要訴求的意識，他們有做過這樣的行為，這是不是也算是破壞議場規則、議事規則的一環？"],["林秘書長志嘉：這個都是彼此在抗爭裡面所做的一些……","洪委員孟楷：過去也有，現在也有嘛！"],["林秘書長志嘉：他們當然也會質疑議事不公啊！","洪委員孟楷：再請教秘書長，這份報告裡面，簡單的這幾個部分，最後一句有提倒，中立化的內涵，包括嚴守議事程序，排除破壞紀律或違反程序的行為等，以利議事程序順利進行。","剛剛江啟臣委員一直討論，上禮拜五到底我們所謂的院長中立或是秘書長你認為的中立，排除破壞紀律或違反程序的行為應該由誰來排除？","林秘書長志嘉：我們所謂的排除，就是讓議事繼續進行。","洪委員孟楷：讓議事繼續進行。所以當天你們有做任何動作或方式，想要排除破壞紀律或違反程序的行為嗎？","林秘書長志嘉：有的，我們就是堅持讓議事進行。"],["洪委員孟楷：堅持讓議事進行就是排除？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["洪委員孟楷：這是什麼邏輯？"],["林秘書長志嘉：對啊！因為有黨團不讓議事進行……","洪委員孟楷：就是無為而治，無為而治就是最高標準？我們113位委員，當天扣除一些委員沒有辦法到場，所有委員應該都在議場，議場裡面有不同的聲音、不同的意見表達主張，結果我們秘書長或是院長的方式就是讓大家在裡面大亂鬥，這樣就是排除破壞紀律跟違反程序的行為，你的意思是這樣嗎？","林秘書長志嘉：不是，至於委員為什麼會大亂鬥，我想委員自己心理很清楚，為什麼他們的行為會這樣……"],["洪委員孟楷：就是有人要護航萊豬、有人要反對萊豬嘛！所以我們在裡面大亂鬥。","林秘書長志嘉：我們站在中立的立場，就是盡我們所能的，讓議事能夠正常進行。","洪委員孟楷：秘書長，我剛剛討論的重點就在這邊啊！重點是你做了什麼事情讓議事進行？沒有！你們就是開始計時，讓時間繼續走、繼續動，讓我們所作所為，是這樣嗎？"],["林秘書長志嘉：這其實就是排除所有的困難。"],["洪委員孟楷：是嘛！你承認……"],["林秘書長志嘉：因為很多人會……","洪委員孟楷：秘書長承認，你就是讓時間繼續走，30分鐘就是倒數，你們要怎麼亂、怎麼鬥無所謂，反正就是時間走完，我就算是走完程序，這樣就算是排除。","林秘書長志嘉：我們就是按議事應該要怎麼進行來進行，就是樣子。","洪委員孟楷：好，所以秘書長也承認了。","最後請教秘書長一個部分，7月的時候我們也有提到，怎麼院區裡面會動用到警察權，而且不只我們立院警備隊的警察，還有外部的警察都進來院區。大家也都有討論，七百個警察只為維護一位當時還是平民身分的院長被提名人進來備詢。"],["林秘書長志嘉：我們沒有動用警察權。","洪委員孟楷：是，那些院區裡面的警察是誰指使讓他們進來的？"],["林秘書長志嘉：警察原則上只要進到院區裡面就接受我們指揮。"],["洪委員孟楷：誰派那個警察進來？"],["林秘書長志嘉：誰派警察……"],["洪委員孟楷：不可能有外面的交通大隊……"],["林秘書長志嘉：那個……"],["洪委員孟楷：所有的警察不可能突然間在上班時間……","林秘書長志嘉：跟委員說明，因為我們院內的警察認為，陳菊還有被提名人進來，他們的安全受到可能的威脅，所以人數需要再增加。","洪委員孟楷：秘書長，您剛剛提到保護陳菊院長被提名人，請問有收到任何情資，指出陳菊院長可能在院區裡面遭受到攻擊嗎？"],["林秘書長志嘉：是的。"],["洪委員孟楷：有什麼樣的情資？"],["林秘書長志嘉：當時就是有這樣的情資。"],["洪委員孟楷：誰的情資？誰會攻擊他？"],["林秘書長志嘉：誰會攻擊他？他有被攻擊的可能啊！","洪委員孟楷：我先行敘明，院區裡面照理講只有立法委員跟公費助理拿助理證才能進院區，議場裡面更是只有立法委員才能進入。當時國民黨黨團也發表聲明，說我們阻止、不讓陳菊院長來接受備詢，但是國民黨從來沒有討論、講過、說明過，甚至沒有任何私下討論，說我們會攻擊陳菊，因為我們認為陳菊或任何一個人要來接受備詢都不應該被暴力對待，所以我們國民黨不會有。您剛剛也提到有，所以我就好奇，到底這個情資哪來的，怎麼可以在……"],["林秘書長志嘉：因為你們有正式聲明不讓他進來。"],["洪委員孟楷：對。"],["林秘書長志嘉：阻擋他進來。"],["洪委員孟楷：阻擋他進來跟攻擊是一樣的嗎？","林秘書長志嘉：阻擋跟攻擊雖然不一樣，但是他一定要進來的時候……","洪委員孟楷：所以誰認為要保護他？保護是被動地保護，有人攻擊。秘書長，我們的邏輯都很清楚，有人攻擊要保護，但是目前沒有人攻擊，可是你們當天的狀況不只是保護，甚至幫他開道，那就已經從被動變主動了，這樣子合理嗎？","林秘書長志嘉：我想這個是當時現場的狀況，但是最主要的目的只是保護陳菊的安全。"],["洪委員孟楷：那有包括幫他開道嗎？","林秘書長志嘉：現場的狀況怎麼樣當然要現場臨時處理嘛！現場在那個狀況如果沒有那些人來保護的話，陳菊絕對進不了議場。"],["洪委員孟楷：但是他不會受到傷害。"],["林秘書長志嘉：不一定。"],["洪委員孟楷：這是您的揣測。"],["林秘書長志嘉：其實有委員受到傷害啦！","洪委員孟楷：您不是執法單位，您也是我們院區的秘書長。一百一十三個立法委員，以及我們立法院的秘書長不應該──就像剛剛其他委員質詢的……"],["林秘書長志嘉：應該這麼說啦……","洪委員孟楷：不應該變成行政院的立法局。我身為一個後輩應該要拜託秘書長，也懇請秘書長發揮立法委員、中央民意代表前輩的高度，真的捍衛我們立法院的尊嚴。"],["林秘書長志嘉：謝謝洪委員……","洪委員孟楷：不要為任何一個政黨，為了任何一個執政單位服務，因為任何人都可能執政，任何人都可能在野。立法院、行政院、考試院、監察院、司法院五權分立，中華民國憲法才是我們的根本價值。","林秘書長志嘉：謝謝洪委員，其實我們只是為了要保護，我們當然也不希望有任何人受傷等。","洪委員孟楷：是，這樣就已經逾越了嘛！還是一樣。秘書長，不好意思，我最後講一句，七百個警力不只是保護，不是被動的，而是主動地開道，這就已經逾越了您剛剛講的保護，這就已經違反了比例原則，這就是事實，這就是媒體呈現的畫面，未來還有沒有可能遇到這種事不知道，但是我們會希望秘書長未來不能再有這樣的事情發生。","林秘書長志嘉：我們一定是希望這種事情最好不要再發生，但是對於委員及院會邀請的人進到立法院來，我們保護人家的安全，這也是一定要的責任。","洪委員孟楷：不包含開道，謝謝秘書長。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛洪委員在講的時候，我心裡感慨萬千，因為那天是我第一次被警察這樣提醒：「委員小心！委員小心！」還動拐子的，然後我還看到蒐證錄影帶，連劉世芳委員都被他們架開，其實他們是院外來支援的警力，他們不瞭解其實劉世芳委員是要去保護陳菊的，所以我覺得那天那個警力動用的比例原則太離譜了。不過，我今天不是要問這個問題，請教一下秘書長，您的職掌就是承院長之命處理本院事務，並指揮監督所屬職員，所以立法院關於會議室的使用是不是要依據立法院委員使用會議室接待室管理要點，並填寫立法院使用會議室申請書表來提出申請？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。是的。","葉委員毓蘭：再請教秘書長，您知道這個要點跟書表有什麼差異嗎？","林秘書長志嘉：立法委員使用會議室接待室管理要點跟你說的申請書表，我想應該沒有什麼特別差異。","葉委員毓蘭：好像是有一點點差異，但是如果沒有差異的話，秘書長，那你們就應該廢掉一個或怎麼樣，不可能讓兩個互相扞格。本席覺得比較好笑的是，我們看到民進黨的鄭運鵬委員開了一個記者會，我不曉得鍾佳濱委員有沒有在現場，不過，那邊就講11月23日晚間國民黨黨團臺北市黨部借用立法院開會，然後大罵國民黨黨國不分，秘書長，您看這樣的指控，我們是違反了立法院的哪一個規定？","林秘書長志嘉：跟葉委員說明，這件事情是賴士葆委員在11月23日晚上借用紅樓101會議室，說要舉行座談會，但是事實上他並沒有用在座談會。"],["葉委員毓蘭：他沒有舉行座談會嗎？","林秘書長志嘉：就是臺北市黨部基層的什麼會，我不知道。","葉委員毓蘭：確定都沒有座談會嗎？我只是希望秘書長要確認，你今天在這邊所講的話要確認都沒有座談會，或者是座談了，但還有其他的複合式的功能。","林秘書長志嘉：其實我們立法院就不應該用在臺北市國民黨黨部基層的什麼會，我覺得這個就不妥了。"],["葉委員毓蘭：所以您覺得這是違反了立法院會議室使用規定？"],["林秘書長志嘉：沒有錯。","葉委員毓蘭：OK，那本席要請您看看下面這幾張照片，這是今年2月16日禮拜六在立法院。我剛剛沒有好好的唸那個規則，因為我的助理給我印了3頁，我唸完的話時間就已經超過很久了。這是禮拜六立法院簡報室被凱達格蘭學校借用，我們的院長還在那邊賠笑臉接待、拍照。另外一張是去年的1月6日（星期日）；再另外一張是2018年6月24日，也是星期日，這些都是在立法院紅樓，就是您剛剛講的101會議室所辦的活動。而這一張是范雲委員預計今年12月9日（星期三）晚上7到9時在紅樓101會議室主持的會議。","再回到我剛剛跟您講的那個規定，其實是要求借用的時間必須要在上班日。","林秘書長志嘉：是，跟委員報告，剛剛有提到院長出席那個凱達格蘭的活動，其實那個不是借用，也不是……"],["葉委員毓蘭：他們帶隊來參訪是吧？","林秘書長志嘉：那個只是來拜會，正式……","葉委員毓蘭：所以這禮拜天都可以，是吧？以後我也會這樣辦，我就儘量辦。","林秘書長志嘉：不是，那一天是補假日，所以那一天等於也是上班日。","葉委員毓蘭：是，如果那天是補假日，好，那這幾天……","林秘書長志嘉：那是上班日，所以他們是安排來我們立法院正式的參訪。參訪之後院長跟他們合照，這個很正常、一般的啊！有些是誤解了啦！","葉委員毓蘭：是，但是這幾天呢？我已經講了，一個是2019年1月6日（星期日），絕對不可能補上班；2018年6月24日也是星期日，按照我們的規定是絕對不可以的，上班日不可以。","林秘書長志嘉：一般來講，如果在委員親自借用的狀況之下，委員親自主持、親自借用的時候，我們有時候會讓他權宜去處理。","葉委員毓蘭：對，我知道，其實秘書長對我們委員都很好，但這樣算不算黨國不分？還是凱達格蘭學校跟立法院根本就不分、跟國家根本不分？您剛剛已經講不妥，因為臺北市黨部不行，那凱達格蘭學校就可以是吧？我是想要請立法院行政部門的各位長官，立法委員例外申請使用會議室，基層公務員怎麼去反對嘛！要是委員去申請的話，我們不要為難他們啦！真的，我覺得立法院的同仁都很辛苦。我不知道是否以後所有的例外使用都要打電話給日理萬機的秘書長或者院長？而且就算是使用會議室，有必要驚動執政黨黨團開一個這麼浩大的記者會來批評國民黨黨國不分嗎？國民黨哪來的黨國不分？我們還有資格黨國不分？有沒有想過是由誰來核准使用的？","最後，本席還是要提醒立法院行政部門的各位同仁，很多的媒體朋友到了立法院之後都來跟我反映一件事，好像菸害防制法在立法院是形同虛設、被當成空氣跟塑膠一樣，我們看到中興大樓地下1樓有很多癮君子在那個地方，已經造成嚴重的影響，並不是說他們到地下1樓被外面的人看到，那裡面已經有很多同仁來跟我反映了。我覺得既然是立法院。我們開口、閉口說有規定，就好好地實行。謝謝。","林秘書長志嘉：這個我們會嚴格要求，謝謝葉委員。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，本席想要請教一下，11月27日上個禮拜五的院會時間，9時到10時原本是國是論壇的時間，但是當時我們看到民進黨莊瑞雄委員等幾位委員在主席臺上面，所以院長跟您都沒有出現，大概10時左右才出現，我可否請教，9時到10時院長在做什麼、您在做什麼？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。我們都在後面的院長辦公室裡面。","李委員德維：你們在那邊，為什麼不出來？","林秘書長志嘉：我們有跟民進黨黨團溝通，說是不是讓國是論壇來進行，結果他們認為說他們那天的策略就是國是論壇不進行。"],["李委員德維：不進行？","林秘書長志嘉：對，所以我們就沒有辦法進去。","李委員德維：院長──秘書長，不好意思，我都已經氣到叫您院長了，我是想請教秘書長，民進黨不讓你們進去主持國是論壇，所以院長跟您就不進去了，是這意思嗎？","林秘書長志嘉：是的，因為國民黨也有──就是說任何一個政黨如果真的占領主席臺，包括民進黨、國民黨都一樣，如果占領主席臺是國是論壇的時間，我們都會跟他溝通說是不是讓我們進去主持，如果他認為說他們就是不要，他們就是要占領主席臺，國是論壇就不進行，那我們就……"],["李委員德維：你們就不進來？"],["林秘書長志嘉：就不進去。","李委員德維：所以秘書長的意思是說，今天禮拜……"],["林秘書長志嘉：今天禮拜一。","李委員德維：所以這個禮拜五要是本席早上9時就坐在主席台上，我不願意讓你進行國是論壇，你也就不進來了，是這個意思嗎？"],["林秘書長志嘉：如果……"],["李委員德維：你現在是用政黨分還是委員個人分？請說清楚。","林秘書長志嘉：一般來講委員都會尊重黨團嘛！因為你們黨團怎麼決定，你們大概都會尊重嘛！","李委員德維：所以這個禮拜五要是我還是站上去的話，基本上9時到10時您跟院長就不會出來了？","林秘書長志嘉：我們會跟李委員溝通，說是不是可以讓我們……"],["李委員德維：那假如我不同意的話。","林秘書長志嘉：你不同意的話，我們就不會進去。","李委員德維：為什麼我會問您這個事情？我再請教一下，在那一個小時當中，您在做什麼？就是坐在那邊跟院長聊天？","林秘書長志嘉：我們那個小時到底在做什麼，當然……"],["李委員德維：忘記了？"],["林秘書長志嘉：也不是忘記啦！我們就是一直希望跟……"],["李委員德維：跟國民黨還是跟民進黨？","林秘書長志嘉：跟國民黨，我們就請國民黨的總召，還有民進黨的總召，希望時代力量跟民眾黨大家一起來討論說，如果是今天這樣的狀況，那會是什麼情況，是不是我們能夠有比較妥協的方式，大家比較和諧一點，不要做到彼此不和諧，然後有傷害等等，我們就儘量希望能夠降到最低啊！","李委員德維：那本席再請教一下秘書長，10時院長跟您為什麼會進來？","林秘書長志嘉：因為時間就是10時就開始正常的會議時間，那民進黨他們也同意開始進行。"],["李委員德維：但是我們國民黨那時候好像沒有同意。"],["林秘書長志嘉：你們也沒有占主席臺啊！","李委員德維：所以您的意思是說，先決要件就是要占住主席臺，是這個意思嗎？","林秘書長志嘉：因為如果主席臺被占了，我們就不能進行我們的工作。","李委員德維：好。秘書長，你在報告的最後一段講什麼？你說中立化的內涵也包括嚴守議事日程、排除破壞紀律或違反程序的行為等，但請問一下，9時莊瑞雄委員等委員坐在主席臺上面，是不是破壞紀律或違反程序？是還是不是？"],["林秘書長志嘉：這個都是啊！"],["李委員德維：這個都是？那你為什麼不排除？","林秘書長志嘉：我們會嘗試排除，但是……"],["李委員德維：你有嘗試嗎？"],["林秘書長志嘉：有啊！"],["李委員德維：哪裡嘗試了？","林秘書長志嘉：我們就是跟他溝通，我們總不能上去清場啊！因為我們是議事人員，我們只是溝通說是不是可以讓我們進行。","李委員德維：所以我就是要質疑你的國會中立是什麼？假如你真的是要排除破壞紀律跟違反程序，那麼就是不論誰在主席臺上，你都要去排除嘛！你不要因為是國民黨在上面，你就去排除，而民進黨在上面，你就不排除啊！秘書長！你這樣中立嗎？","林秘書長志嘉：所有的排除，不可能是我們議事人員去排除，也是委員對委員排除，所以如果……","李委員德維：秘書長，所以我要提醒你……","林秘書長志嘉：所以如果當天九點的時候，國民黨把民進黨排除，我們也會上去主持國是論壇，是這樣子。"],["李委員德維：我沒有排除他啊！","林秘書長志嘉：委員，我們議事人員不能去排除……","李委員德維：所以你的意思反正很簡單，秘書長，現在就是在立法院，人多的把人少的趕走了，你就出來主持會議了，是還是不是？"],["林秘書長志嘉：不是這樣子。","李委員德維：你現在的答案就是這樣，不是嗎？因為你最後一句講的是這是委員之間相互的排除，對不對？"],["林秘書長志嘉：對啊！所以如果是民進黨……","李委員德維：所以你的意思就是在立法院裡面，反正人多的把人少的給打了、給弄光了，你就出來主持會議，否則你就不弄？那立法院還叫什麼立法院？打架算了啊！就跟3Q哥一樣啊！1個打35個、36個，不就結束了？","林秘書長志嘉：我們當然都不希望有人打架，所以我們希望大家都理性，不要占主席臺，占主席臺本來就是不對的。","李委員德維：秘書長可不可以承諾？你要排除國民黨的立委，你也要排除民進黨，不管是哪一黨，你都要排除。","林秘書長志嘉：這個已經超出我的能力，我們都沒有辦法排除啦！","李委員德維：國會中立！國會議事中立！我這樣講不好意思啦！你剛剛講陳菊，說什麼會危害他的安全，今天你是對國民黨有意見，假如蔡總統提的人是民進黨有意見，你會不會找幾百個保警來？","林秘書長志嘉：如果是我們立法院邀請來的人，我們都有義務跟責任保護人家的安全。","李委員德維：所以你現在這個問題就很簡單，你就是一句話，在立法院裡面，少數黨的，你就要排除；多數黨的，你就不排除。我們詢答到現在，你的答案就是這樣啊！","林秘書長志嘉：不是。委員，我們真的沒有辦法排除任何一個委員，因為都是委員之間跟委員之間的攻防，這個排除的能力，事實上我們只能夠用口頭詢問「是不是可以讓我們去進行？」，我們都是這樣，我們沒有辦法說你占了主席臺，我們就去排除。所以是為難我們議事人員，我們議事人員也沒辦法排除。","李委員德維：秘書長，這真的要提醒你，因為我們今天報告的第一句話就是國會議事中立的口頭報告，所以你要承諾不管是哪一黨的人，你都會嚴守議事中立，因為你在報告裡面自己講的「排除破壞紀律」，這不是我說的，而是你說的，那誰排除？這裡面提到的「排除破壞紀律」，你剛剛講議事人員都沒辦法排除，院長或秘書長都沒辦法排除，你的意思就是指多數黨來排除少數黨，就是這個意思，是不是？你的書面報告裡面又說要排除，但是現在你口頭上卻說你沒辦法排除，你到底是排除還是不排除？","林秘書長志嘉：委員如果占主席臺，我們是無法排除的，但是如果委員有提出一些書面，或者是一些我們認為可能不符合議事的，我們當然會做處理。","李委員德維：後來10時以後，你就強力排除了嘛！對不對？所以10時以後，因為按照你的邏輯，院長跟你10時以後出來了，所以你就強力排除了嘛！但是你在9時到10時的時候卻不願意排除，不是嗎？"],["林秘書長志嘉：有點誤解了。"],["李委員德維：哪裡誤解了？","林秘書長志嘉：10時以後不是我們排除，而是民進黨不再占領了。我們也與他們溝通，於是他們就不占領了，就是要讓我們進行，是這樣子的。","李委員德維：秘書長，我這樣說好了，鍾佳濱委員在提醒時間已經到了，但我真的很實際，你一定要承諾一件事，這裡寫的「排除破壞紀律或違反程序的行為」要不分黨派，有沒有問題？","林秘書長志嘉：這一點，我們承諾。不分黨派，我們都會排除任何困難，讓議事能夠順利進行。"],["李委員德維：謝謝。","主席：謝謝李德維委員，今天上午會議的時間會進行到所有發言委員詢答結束為止，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請列席官員就座。","請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長好，立法院的運作應該是所有議事人員，包括院長、副院長、幕僚等都應該要行政中立對不對？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。是的。","林委員奕華：院長因為他是院長所以要保持中立，這樣說沒有錯吧？","林秘書長志嘉：是的，沒有錯。","林委員奕華：如果是這樣的話，我就要請問一下，因為您剛才一直提到國是論壇的狀況，國是論壇在那天的9時之前，我們都已經完成抽籤，程序也都進行了，9時一開始我們就表達要國是論壇，這和之前你說的國民黨就坐在那邊，問題是民進黨沒有進來表達，應該要讓國是論壇進行，所以這是有差別的地方。當沒有人主張的時候，你可以不用做議事處理，但9時一到，因為登記的二十幾位都是國民黨的委員，所以就覺得我們的權益被剝奪了。這時候我們要求院長進來主持議事，但是你們都沒有進來，你剛剛說是因為民進黨黨團之故，但問題是您或是院長在9時的時候有進來嗎？"],["林秘書長志嘉：我們有。"],["林委員奕華：你們有進來？9時有進到議場裡嗎？","林秘書長志嘉：沒有進入議場，但有進到議場後面的休息室。","林委員奕華：那可不一樣。秘書長，當國民黨黨團也提出9時要進行國是論壇，請問院長有找黨團來協調嗎？有協調這件事嗎？"],["林秘書長志嘉：有。"],["林委員奕華：沒有！沒有協調。"],["林秘書長志嘉：有。"],["林委員奕華：9時並沒有協調國是論壇這件事。"],["林秘書長志嘉：有的。"],["林委員奕華：沒有！"],["林秘書長志嘉：怎麼會沒有？","林委員奕華：我是黨團書記長，請問你是找誰協調？"],["林秘書長志嘉：我都跟你們……","林委員奕華：沒有，總召也不知道啊！我們在現場要求進行國是論壇，你們沒有進來協調。","林秘書長志嘉：禮拜五是沒有，但我是說以前的國是論壇。"],["林委員奕華：但我指的是禮拜五。禮拜五當場的狀況……"],["林秘書長志嘉：禮拜五沒有找你們原因是……","林委員奕華：所以您的意思不就代表院長和秘書長在配合民進黨黨團運作嗎？你們就是在配合民進黨黨團在運作嘛！因為民進黨黨團請你們不要進來，你們就不進來，但是現場的所有程序，包括前面的登記和大家在8時40分完成抽籤順序，9時一到我們在現場就要求進行國是論壇。這個時候院長或秘書長有進來協調嗎？如果沒有的話，就是在配合民進黨黨團運作嘛！這樣說沒有錯吧？","林秘書長志嘉：委員只講對了一半，另一半是，我們是很清楚知道你們要進行國是論壇……","林委員奕華：你們有來協調嗎？兩個黨團的意見不一樣，你們有來協調這件事嗎？"],["林秘書長志嘉：那是不須要協調的。"],["林委員奕華：為什麼不須要協調？"],["林秘書長志嘉：因為民進黨已經站在主席台上面不下來。","林委員奕華：不對，不是這樣！因為我們有表達意見，而且按照議事規則，9時要就國是問題發表意見，這是規定在議事規則第二十二條中的。後來10時我遞出程序問題後院長有處理嗎？院長有處理我的程序問題嗎？他直接把它擺在一邊而沒有處理啊！"],["林秘書長志嘉：院長有公告！"],["林委員奕華：沒有公告！"],["林秘書長志嘉：有。"],["林委員奕華：根本就沒有處理程序問題啊！也沒說這樣違反程序。","林秘書長志嘉：有，有公告。","林委員奕華：完全沒有宣告，也沒按照議事規則，我們說的沒有錯。","林秘書長志嘉：委員，你冷靜一下，請聽我說，你們有提二個，一個是……","林委員奕華：一個是程序問題，一個是權宜問題，你們……","林秘書長志嘉：一個是程序問題，一個是權宜問題，對於程序問題，我們有處理，10時進議場時，我們有處理……","林委員奕華：不是，你們處理的是權宜問題。","林秘書長志嘉：沒有，程序問題有處理。","林委員奕華：螢幕上打出來的是權宜問題，表決的是權宜問題，而且你們表決的是「不處理權宜問題」。秘書長，您也當過立法委員，您應該知道程序問題和權宜問題，能夠處理「處不處理權宜問題」或「處不處理程序問題」嗎？程序問題、權宜問題就應該要處理，你只能說程序問題怎麼裁決、權宜問題要不要通過，但是不能表決要不要處理權宜問題啊！","林秘書長志嘉：不是，委員，你冷靜一下，我來講一下。10時1分院長上去，他說請我報告出席人數，我說出席委員101人，已足法定人數。之後院長說現在開會，他第一個就講：報告院會，本日國民黨黨團提出秩序問題，要求院會立即進行國是論壇。他有講這句話，之後又說：報告院會，因本日院會有黨團委員占據主席臺及發言臺，導致無法進行國是論壇。本席在此宣告，請各黨團委員秉持理性問政，共同維護議場秩序，遵守立法委員行為法第七條規定。"],["林委員奕華：請問他這個是指誰？"],["林秘書長志嘉：這個就是指……"],["林委員奕華：他有說程序問題？有說違反議事規則第二十二條嗎？有嗎？"],["林秘書長志嘉：不是……","林委員奕華：他講的是針對國民黨黨團喔！他沒有針對民進黨團先占據主席臺，造成沒有辦法按照議事規則第二十二條進行。還有我剛剛講的，我回到源頭，那時候有異議時，你們就該進來，而且說真的，九時你們連議事人員都沒有進來……"],["林秘書長志嘉：不是……","林委員奕華：以前九時你們議事人員還會進場，這次你們議事人員連進場都不進場，一直到我們質問今天議事人員是怎麼樣？九時到了該進場，以前你們都進場，為什麼這次沒進場？才二、三個人趕快進到議場……"],["林秘書長志嘉：因為……","林委員奕華：所以我要表達我的意見，第一個，你們就是配合民進黨黨團運作，我認為黨團有不同意見時，秘書長起碼也應該找黨團到後面協商也可以，你沒有協商就是配合民進黨黨團運作。再來……","林秘書長志嘉：等一下，委員，我們有請林為洲總召進到我們這裡協商……"],["林委員奕華：並沒有。"],["林秘書長志嘉：有。","林委員奕華：沒有，我們都在那邊講了，就是要國是論壇。再來我還要提，剛剛有提到派車的事情，那天我們很多委員剛好都住在會館，看到五時多立法院的車就去接立委了，接的都是民進黨的立委，你要怎麼說明這件事情？","林秘書長志嘉：關於這個，我們請總務處說明一下，我不知道這種事情。","林委員奕華：這是事實啊！林為洲委員就是看到其中一位啊！他自己坐計程車，看到民進黨立法委員都搭公務車，為什麼有這種差別待遇？"],["主席：請立法院總務處周處長說明。","周處長傑：主席、各位委員。我們規定是6時30分從立法院開始發車去接委員，關於委員說的這種情形，我們也不瞭解，我們也不允許，如果有這種情形，我們會告誡我們的駕駛，絕對禁止這種行為。","林委員奕華：我反對你們去告誡，請問今天哪個立法委員打電話給駕駛，他敢說不的？我覺得本來派車就應該要釐清相關程序，和立法委員辦公室講清楚……"],["周處長傑：講清楚了。","林委員奕華：你今天去告誡駕駛，我覺得你搞錯方向，請問今天哪個立法委員打電話給駕駛請他來接，誰敢拒絕？誰敢拒絕？","周處長傑：我想駕駛可以和他講我們的規定，不是拒絕的意思。","林委員奕華：重點是立法委員要遵守規定，立法委員本身要遵守規定，我們都非常遵守規定，像幾時前不應該派車，我們從來不會為難，我覺得這是基本上對駕駛勞動權的保障……"],["周處長傑：沒錯！","林委員奕華：所以你不是去告誡駕駛，你要告誡的是立法委員……"],["周處長傑：我們沒辦法告誡立法委員。"],["林委員奕華：為什麼不行？"],["周處長傑：因為他們也不會理我們。","林委員奕華：那請你公告哪些立法委員那天這樣做，然後請你跟這些委員辦公室講清楚。"],["周處長傑：我們一定會的。","林委員奕華：你不是跟駕駛講，你應該要跟那天違反規定，打電話給駕駛的立法委員或辦公室的人講，請他們以後不能這樣做，這才是正確的嘛！","周處長傑：報告委員，我們都會講，我們都有講，而且講了很多遍。","林委員奕華：我不知道實際上是不是像你說的，因為我們聽到的、看到的、實際上的狀況就是民進黨委員都有公務車可以接，然後國民黨的委員像林為洲，大家就坐計程車。所以是不是連派車都沒有中立？我們真的覺得我們要問一個很大的問號。","周處長傑：報告委員，我們一定中立，你放心。","林委員奕華：剛剛有提到陳抗，陳抗期間我們就可以被監視嗎？剛才賴士葆委員提到，我們每個人進來都會被通報，說我們什麼時候從哪邊進來、要往哪邊走，在一開始的時候，我們都有聽到，講得很大聲，我們都聽到，委員幾點幾分從哪一個入口進來，現在往哪個方向前進，之後進到議場裡面又有另外一個警察繼續通報，我們現在進到議場裡面，怎麼樣、怎麼樣，這樣子是合規定的嗎？我們立法委員要被監視嗎？","林秘書長志嘉：有關通報的狀況，我們只是通報，只是為了要確保……"],["林委員奕華：確保什麼？"],["林秘書長志嘉：委員在議場裡面的安全。","林委員奕華：確保我們的安全？我們很安全啊！以前沒通報，我們也很安全啊！這就是在監視，這怎麼是安全？"],["林秘書長志嘉：沒有、沒有……","林委員奕華：而且後來那麼多的警察，那天警察來，保護的是陳菊一個人，是不讓我們立法委員進到議場裡面去，是不讓我們進到議場裡面去，警察的工作是這樣嗎？所以就通報我們每個委員的行蹤，讓警察得以對我們做一些配合你們議事運作的方式，然後把我們擋在議場外，我覺得這真的是非常可惡。我們立法委員不需要你們通報，尤其需不需要是立委決定，今天我就在這邊告訴你，我們國民黨委員都不需要你們通報，未來不准通報，陳抗期間也不准通報，因為這是我們自己的自由，警察有什麼權力去監視立法委員在立法院的行蹤？","林秘書長志嘉：我們沒有權力監視你們，但是我們有權力保障你們的安全。","林委員奕華：我們很安全，我就說我們很安全，安不安全不是你覺得，安不安全是我們自己覺得，我們很安全，你沒有通報前，我們也很安全，你通報之後，我們也沒有比較安全。","林秘書長志嘉：委員，以前……","林委員奕華：你通報之後只是讓我們在立法院裡面的人身自由受到影響，就像我們要進到議場，不給我們進議場，讓我們的人身自由受到影響。","林秘書長志嘉：委員，可能你進來得比較晚一點，在你進來之前曾因為陳抗事件，委員在進出立法院的時候被圍毆，所以在這種情況之下，我們才被要求……","林委員奕華：那是在外面，不會在裡面。"],["林秘書長志嘉：進進出出的時候。","林委員奕華：進到立法院裡面不需要通報，我們認為立法院裡面很安全，所以進到立法院來，我們走到哪裡，請不要通報。","林秘書長志嘉：委員，你可能對以前的情形還不是很清楚……","林委員奕華：這跟以前、現在沒有關係，以前是以前，要不然來協商嘛！"],["林秘書長志嘉：因為以前陳抗的時候有群眾跑到裡面來了。"],["林委員奕華：我就說我本身覺得不需要。"],["林秘書長志嘉：那個沒有關係。","林委員奕華：我自己表達我個人不需要，以後請不要讓我發現警察對我的行蹤進行通報。","林秘書長志嘉：好。委員，如果您有這樣的宣告，我們當然就是照委員的意思去做。","林委員奕華：對啊！我不能進到哪邊、走到哪裡，警察都通報我的行蹤。"],["林秘書長志嘉：好。","林委員奕華：至少我個人不需要，所以您要尊重每個立法委員對這方面的選擇。"],["林秘書長志嘉：我們會尊重。","林委員奕華：如果沒有，我就認為你是在監視我們。","林秘書長志嘉：好，沒問題。","林委員奕華：最後，我還是要回到剛剛講的，包括行政中立的原則，以及我們的議事運作，我再次重申，立法院好不容易有一個行政中立原則，很多事情，就像我剛剛講的，國是論壇的時候，其實院長和秘書長最該做事情是，告訴院長，這時候應該是國是論壇的時間，若是大家有不同意見，就趕快協商，或是你們進來跟我們協商都可以，可是我們完全沒有看到身為秘書長或院長該有的、這樣協調性的動作。"],["林秘書長志嘉：不是……","林委員奕華：所以這是我們要表達非常遺憾的地方，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。立法委員在進入立法院的時候，好比說我們有甲動，要早一點到，請問秘書長，警察在外面會通報嗎？會跟誰通報哪個委員進來了？這個是誰下令的？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。以前陳抗的時候或者是立院……"],["孔委員文吉：你講的以前是指八百壯士那一次嗎？","林秘書長志嘉：對，那時候有些委員受傷……","孔委員文吉：就是八百壯士的時候，有些民進黨委員想進立法院，剛好有幾位進不來、被圍毆，哪些立委被圍毆了？","林秘書長志嘉：其實滿多的，柯總召也有被圍毆，還有幾個委員也受傷了。","孔委員文吉：依據這個，為了保護立法委員的安全，所以你們就交代警察從那時候開始每位委員進來一定要通報，是這樣嗎？","林秘書長志嘉：對，要通報委員的狀況怎麼樣、他有沒有危險、有沒有處於被群眾包圍的狀況等等。","孔委員文吉：立法委員進到立法院門口後，他的安全是誰的責任？","林秘書長志嘉：一般來講，我們當然是希望保護所有立法委員的安全。","孔委員文吉：院外不是你們的責任，那院內呢？"],["林秘書長志嘉：院內當然就是我們的責任。"],["孔委員文吉：是院長的責任還是秘書長的責任？","林秘書長志嘉：原則上就是我們立法院的責任，當然院長是大家長。","孔委員文吉：有關監視系統，我也認為不需要，因為這是屬於各政黨的攻防，好比說監察院長陳菊進來，或是上禮拜五反美國萊豬，這個都是議事的攻防，我們就是要保密啊！不要讓民進黨知道我們幾點甲級動員，但如果警察通報孔文吉進來了、林總召進來了，我們所有的消息他們都知道了。你們有沒有通報民進黨哪些委員會進來？警察有沒有通報？"],["林秘書長志嘉：沒有。"],["孔委員文吉：警察是跟誰通報？","林秘書長志嘉：不過民進黨委員進來，我們也都有通報，因為我們有……"],["孔委員文吉：是通報到你這邊嗎？"],["林秘書長志嘉：沒有通報到我這邊。"],["孔委員文吉：那警察是跟誰通報？","林秘書長志嘉：警察的隊長就有這個責任，他們要瞭解各委員的狀況。","孔委員文吉：對啊！但是很多狀況是我們進來之後，民進黨也會知道國民黨已經動員了、都聚集在哪裡了，消息情報馬上就走漏！這個有時候涉及各政黨戰略攻防的保密性、機密性……","林秘書長志嘉：我們可以接受委員的建議，以後對這種事情，如果可以不做，我們就儘量不做。","孔委員文吉：對，儘量不要，也不要因為那次八百壯士的事，確實，那一次我也是透過疾病管制署旁邊的林森南路進來的。"],["林秘書長志嘉：對啊！那時候真的委員的安全都受到威脅。","孔委員文吉：我希望立法委員不要被監督，不要被警察這樣通報，我們什麼時候進到議場，我們也不希望別人知道，這個部分要稍微尊重我們。"],["林秘書長志嘉：委員的建議我們會來處理。","孔委員文吉：好。國是論壇那次被沒收，其實我們都已經有登記發言了，大概沒有一次國是論壇被沒收的。"],["林秘書長志嘉：有啦！很多次啦！","孔委員文吉：可能有，但是我要跟秘書長說，你們在主持國是論壇的時候，基本上我都會到場，因為我們都會分組……","林秘書長志嘉：有啦！孔委員都很認真，我知道。","孔委員文吉：我們都會分組，我們兩個禮拜一組，經濟組我就會去登記，這個制度是很好，從1994年第2屆就開始實施了。"],["林秘書長志嘉：對。","孔委員文吉：但基本上都是國民黨委員在發言，民進黨大概只有陳歐珀委員一位。"],["林秘書長志嘉：對。","孔委員文吉：大概只有他了，民進黨都不用國是論壇，都是我們國民黨在發言，所以希望這個制度一定要確實，要繼續維持國是論壇。"],["林秘書長志嘉：好。","孔委員文吉：另外，有關派車的事情，請問現在立法院有沒有規定司機是幾點到幾點派車？是只能6點半以後派車嗎？可以到晚上幾點？"],["林秘書長志嘉：這個請總務處回答。"],["主席：請立法院總務處周處長說明。","周處長傑：主席、各位委員。報告委員，我們是6點半從立法院發車，不管你是幾點的車。"],["孔委員文吉：到晚上幾點？以前不是有規定新竹以南不能派嗎？還是哪裡？","周處長傑：不是！因為每位司機受到勞基法約束，每天加班時數都不一樣，原則上不能超過4個小時，所以一般都到晚上8點鐘或9點鐘。","孔委員文吉：你們可不可以整理目前我們立法委員的派車情況，哪一位委員使用立法院的派車最多？"],["周處長傑：我們都有提報經費稽核委員會。"],["孔委員文吉：資料給我們參考一下嘛！哪位委員派車使用的次數最多？還有你們有沒有規定新竹以南不行？還是新竹以南都可以？","周處長傑：我們有分北部跟中部的派車，兩者有不一樣的範圍。"],["孔委員文吉：那個資料可不可以公開化？","周處長傑：公開，都公開的。"],["孔委員文吉：因為我們要確保行政資源公開、透明。","林秘書長志嘉：沒問題，孔委員，我們一定……","孔委員文吉：不管國民黨，還是民進黨，哪一位委員派車使用的次數最多？而且超過你們的規定，好比新竹以南的，全部都公開，可以嗎？","林秘書長志嘉：沒問題，可以。","孔委員文吉：謝謝秘書長。我覺得這個一定要公開，像我跑全國，就不用立法院派車，人家還問我為什麼都不用立法院的派車，我說我喜歡自己的助理開車，因為我不想太麻煩駕駛，我敢講，我可以說是最少用的，應該是跟臺北市的委員差不多。","林秘書長志嘉：謝謝委員，謝謝啦！","孔委員文吉：最後，有關文化藝廊的照片展覽是如何選擇的？又文化櫥窗部分，院長接見國外貴賓的拜會，我發現好像民進黨委員比較多，國民黨委員比較少，是不是？"],["林秘書長志嘉：有嗎？","孔委員文吉：你去看一看，幾乎都是民進黨委員陪同院長拜會，你現在去看，沒有一張是本席的照片，以前都還有幾張，院長接見國外貴賓是不是有選擇性的邀請委員，就是……"],["林秘書長志嘉：沒有！沒有！","孔委員文吉：就是只邀民進黨委員，國民黨委員就不邀？"],["林秘書長志嘉：絕對沒有！絕對沒有！","孔委員文吉：這個也是行政中立啊！因為我的選民來立法院，看到也都會問我怎麼都沒有我的照片！這個也是行政中立啊！包括那個畫作的展覽，請問是怎麼選擇的？怎麼邀請的？"],["林秘書長志嘉：畫作展覽請秘書處跟委員說明。","孔委員文吉：沒關係啦！時間到了，請用書面答復本席。"],["主席：請立法院秘書處吳處長說明。"],["吳處長慧玲：主席、各位委員。我們會後再提供給委員。"],["孔委員文吉：好。"],["林秘書長志嘉：謝謝孔委員。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（12時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望秘書長可以跟院長建議，將來在處理議事時要儘量公平。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。好啦！","林委員為洲：這樣對你會比較好，將來議事運作也會比較順暢。"],["林秘書長志嘉：謝謝林總召。","林委員為洲：如果不公平，我先講結論，如果你讓在野黨覺得不公平，在野黨的方法只有一種，就是激化，就是會更激烈、更激化，越不公平，我們就越激化，反正版面那麼大，表決也不用表了，因為表決一定輸，你們如果連表決都要沒收，我們也沒意見。這些所謂程序正義，就隨便你們弄，該表決也不用表決，反正在場的人看起來就是民進黨比較多，不用表決了，以後也不用按鈴7分鐘，都隨便你，因為表決的結果也是一樣，跟沒有表一樣，你就宣告民進黨提案通過，我也沒意見，我們就抗爭得更激烈一點。我的意思是，程序正義就是要讓在野黨相對比較能心服口服，就是少數服從多數啦！這樣秘書長了解嗎？"],["林秘書長志嘉：謝謝啦！"],["林委員為洲：程序正義的意義、價值在這裡。","林秘書長志嘉：我知道林委員其實也很用心，很多黨跟黨之間的溝通，其實……","林委員為洲：我還沒有要請你回答，你等一下，我還沒有要你回答，你就一直講……"],["林秘書長志嘉：我們就是儘量做啦！","林委員為洲：我現在跟你講的意思是，我是真心想要跟秘書長和院長溝通，請你們儘量維持主持議事的中立，讓在野黨有一個程序正義的依據，就是我們照程序來，如果輸了，也有交代啊！如果你們處理議事不中立，在野黨就更有理由用更激烈的手法，因為主席都不中立了，那我幹嘛要遵守這個議事規則！你瞭解我的意思嗎？我們就會弄亂，一定是這樣嘛！這個就先告訴你，到底你們中不中立呢？當然不中立，就說幾件事情，我有一些要求，比如派車的問題，執政黨委員與在野黨委員是一樣的，對不對？對你們來講，不管是交通科或總務單位在處理委員的相關權利及義務都應該要一樣，不能因為他們是執政黨就對他們好一點。院長也要作一個不是民進黨的院長，我是說我們的游院長，依國會相關的法規，他要超出政黨，也不能參加政黨活動，你們民進黨以前推動的國會改革就是中立化，這都已經明文了。派車不公平！交通科，請你們把那一天派車的所有明細提供給本席，我們要把它公告。","林秘書長志嘉：林委員，派車一視同仁，這個原則我們一定會做。","林委員為洲：之前做錯了，那是委員的錯，不是司機的錯，一定是委員要求的嘛！司機沒辦法，6點半才可以派，你們5點40分就在派了，我親眼看到的喔！不要跟我講「五四三」的，每個委員，我都會點名出來！我自己住在臺北會館，我5點半出門，叫計程車5點半來載我，前一天晚上我就想規定是規定。然而只有民進黨可以派，這樣有公平嗎？有行政中立嗎？"],["林秘書長志嘉：這個我們立刻檢討。","林委員為洲：以上是第一點，把明細全部給本席，就是當天派車的明細，你不要現在再去造假，我都有登記時間、地點、人，誰幾點坐車、在哪個會館公務車司機來載他。現在你不要回去改資料！如果改的話，我順便告偽造文書！"],["林秘書長志嘉：不會啦！這個不會啦！","林委員為洲：第二是國是論壇，我人不在現場，但都有聽你的回答。當天9點應該要開始國是論壇，院長沒有辦法上臺，因為民進黨莊瑞雄等人占據了主席臺。老實講，你們都很軟性，不會去溝通，他們占了就繼續讓他們占。然後你有對外講有跟我溝通，沒有！我們有溝通嗎？那一天我們有溝通什麼呢？"],["林秘書長志嘉：我有請你進來……"],["林委員為洲：結果我沒去啦！"],["林秘書長志嘉：有啦！","林委員為洲：我們沒有說國是論壇要取消，我有答應嗎？","林秘書長志嘉：你沒有答應，沒有錯，但是你知道這件事。","林委員為洲：這叫「有溝沒有通」嘛！我沒有答應你，所以國是論壇就是要照常舉行。至於你們能不能排除，那是另外一回事。如果像你剛剛講的，你們很努力希望及拜託國是論壇要進行，而且也去向柯總召他們講，你們要保護游院長上去主持，我們沒有意見，就給它進行，但是你沒有努力啦！第一個，你沒有努力，這樣不是很行政中立，就是我們的權益，即我們要國是論壇及我們要發言，你沒有很努力去溝通執政黨，讓院長上臺主持國是會議，你沒有很努力，你要檢討啦！沒有很努力，我們在過程當中都有看到啦！","林秘書長志嘉：這方面我們努力不夠沒有錯，但是民進黨很明確的告訴我們……","林委員為洲：關於你的回答，有一點我很肯定，那就是你們沒有辦法排除委員，你們當然不可能叫議事人員去排除委員，你們只能用溝通的方式，就是與執政黨或占領主席台的政黨溝通，你們也不敢叫警察來排除他們嘛！"],["林秘書長志嘉：是的。"],["林委員為洲：還是你們要改變政策叫警察來？"],["林秘書長志嘉：不會啦！","林委員為洲：即使你們要這樣做也沒關係，如果你們想叫警察來處理在野黨，我也沒有意見，但是我們的手段會更激烈，如果用內臟不行，那就比內臟更激烈的、看看有什麼東西嘛！到最後會不會放火燒也不知道。當然我們不希望走到那樣的地步，所以一定要有程序正義，如果有程序正義，即使表決最後輸了也沒辦法，但起碼能夠交代，也有列入議事紀錄，這些發言和表決都是有意義的，因為它會留存在國會的議事錄裡面，對於我們的子孫和支持者都能有所交代。關於國是論壇，你說你們沒有辦法直接排除，這一點我可以接受，但是你要記住這一點，今天我們詢答的內容，你一定要記住，下一次不管國民黨是占領發言台、備詢台或主席台，你們都不能強力排除我們。當然執政黨委員可以排除我們，但本席必須強調一點，你們也別想召開會議，不能進行就是不能進行。就像國是論壇一樣，你們說因為主席台被執政黨占據，所以你們沒有辦法執行，這樣的說法我可以接受，但將來如果我們占領任何一個質詢台、備詢台或主席台，院長就必須用同等的標準處理，請執政黨去排除在野黨，在還沒排除之前，院長不能出來主持會議，因為你們就是用這個理由，所以才沒有召開國是論壇，所以將來都要用同一個標準處理。","當然如果執政黨要來排除我們，那就是議事攻防的問題，那就不用講了，事情就是一定會這樣發展，重點在於院長必須用同樣的標準來處理，比如施政報告必須在發言台報告，當我們占領而沒排除的時候，屆時請立法院院長宣示執政黨必須自行處理，等到他們處理好再開始進行會議，你不能給他們權宜，讓他們站在旁邊或其他地方報告，這方面將來都要用同樣的標準來處理。也就是說，院長要維持議事程序，當一些有必要的位置被占領，致使院長沒有辦法主持會議，那就要用同一個標準來處理，這部分將來我們會加以檢驗。","最後還有一個問題，請你們趕快回去補資料，從9點到10點這段時間的錄影資料都沒有公開出來……"],["林秘書長志嘉：不會吧！9點到10點……","林委員為洲：請把它播放出來，9點到10點之間的……"],["林秘書長志嘉：有啦！","林委員為洲：沒有，之前我看的時候都沒有，你現在就可以看看有沒有啊！"],["林秘書長志嘉：9點到10點……","林委員為洲：現在國會頻道裡面並沒有啊！10點多才開始有播放出來，反正你回去看就對了。從9點開始，雖然沒有國是論壇，但是會議已經開始了……","林秘書長志嘉：好的，我們回去查一下。"],["林委員為洲：該上傳的資料就要上傳。"],["林秘書長志嘉：我們會上傳。","林委員為洲：因為以往都是如此，即使再亂也都會上傳。"],["林秘書長志嘉：好。","林委員為洲：要怎麼亂，在野黨和執政黨各自政治負責，做了什麼行為就自己向人民負責。"],["林秘書長志嘉：好。","林委員為洲：以上幾點我會繼續追蹤，包括派車、將來主持會議等等，我們都要求必須行政中立，會後本席也會去拜會游院長，和他討論這些事情，我怕你都不敢向他回報，跟你反映之後你卻沒有去講……"],["林秘書長志嘉：有啦！都有講啊！"],["林委員為洲：有嗎？","林秘書長志嘉：有，只是你有時候都變來變去。","林委員為洲：我們在野黨是塑膠做的哦？你們每次都講：「你都沒有先跟我們講！」，我跟你講的話，還有戰術嗎？那個柯總召最莫名其妙，每次都提早打電話來問，你們明天早上要幹嘛？要準備什麼東西？我跟他說，我要是先告訴你就不用玩了！要不然，在野黨是當假的嗎？我還會去找游院長，謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝林委員。"],["主席：謝謝林為洲委員。","接下來登記發言的林委員德福、楊委員瓊瓔、林委員楚茵、張委員其祿、何委員欣純、鄭天財Sra Kacaw委員、謝委員衣鳯、羅委員明才及柯委員建銘均不在場。","今天所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關之資料或者以書面答復者，請相關機關依指定的期限──多久？秘書長，今天委員需要的資料，你多久可以……","林秘書長志嘉：如果能夠給，我們會後立刻就給。如果有些要蒐集資料的話，我們最慢就一個禮拜內一定會……","主席：就是禮拜五以前，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。","主席：就是現有能夠給的資料就拜託會後馬上給，有些如果要蒐集的資料，可能就拜託在禮拜五之前送給個別委員以及本會。","秘書長，我幫您做了筆記，萬一您忘了的話。第一個，有委員問到指使議事人員不進場，上禮拜五11月27日指使委員不進場的人到底是誰？再拜託。然後，還有駕駛的部分，可能要拜託公告11月27日在約定時間6時30分點以前使用的情形，這應該也可以馬上做到。還有，很多委員詢及駐衛警登記簿，這是從什麼時候開始的？又是誰下令的？還有就是通報的流程，也就是說從門口進入的時候，警衛是通報誰？然後接到通報的人再給誰？拜託會後提供這個通報流程的部分。此外，上次有提到調查表決時陳瑩委員的那個狀況，我忘了是哪一位委員今天的投影片上也有提……"],["林秘書長志嘉：賴委員。","主席：他的投影片上也有提到他不在場，當時說要成立調閱小組，後來調查的結果是怎麼樣，也拜託提出來。還有，委員提到院長的協調工作，可能也要拜託秘書長轉知院長一下，就是日後要怎麼樣加強這個協調工作，也可以讓本會瞭解一下。而關於會議室使用，是不是也把會議室實際使用的情形公告一下，就是各黨使用會議室的情形，標準是不是一樣？然後還有總務處的修繕也好或其他各種委員費用的部分，是不是各黨各委員都一樣？我拜託總務處要提出來。","還有，用人的部分是不是平等的一個標準？還是如何？本席今天是第二個發問，我就問到了立法院的用人是不是有委員的親戚或者什麼樣的情形，也拜託在會後提出來。此外，吸菸區的規定是不是也是一樣？就是有無落實室內不吸菸？還有，剛才有委員提到，可能也要轉知一下院長，就是陪同院長接見外賓的時候，因為我記得以前王院長是各黨派一定都有代表陪同，也許游院長有啦！但是我們不知道。拜託秘書長轉知院長，可能要看一下各黨派的情形。","很冒昧地請教在座諸位，我聽到秘書長說，確定將來議事程序的部分都會中立，而我記得游院長也提到，他不希望立法院矮化成為行政單位的立法局，所以在座諸位是不是有人將來沒有辦法嚴守行政中立？可不可以舉手？如果沒有，我就推定大家都會跟秘書長講的一樣，對於將來議事程序或你們執掌的部分，我們是會追的！即你們執掌的部分是不是採取公平的方式，好不好？還有其他的部分，我可能沒有摘要到，拜託大家！我只是幫秘書長簡單摘要而已，相關人員可能要再回去看。","委員蔡易餘及林為洲提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關機關以書面答復。"],["委員蔡易餘書面質詢：","說明：","一、立法院關於記者之管理","前國民黨立委王育敏的任姓女助理，因2017年5月立法院開會審查法案，送資料時遭地上電源線絆倒，右手撞擊桌子受傷，致右臂及手部運動功能障礙，訴請國賠；台北地院認為立法院任由會場人員將電線置於通道上，對會議室管理、維護顯有欠缺，須賠償任女343萬多元。可上訴。","任女主張，2017年5月24日，立法院司法法制委員會審查「政務人員退職撫卹條例修正草案」，她遞資料給王育敏時被地上電源線絆倒，致右手閉鎖性骨折、撓神經損傷、右肩關節攣縮，治療近2年仍有運動功能障礙，需持續治療復健。","她認為，立法院明知重大法案審議期間，媒體會湧入立法院內各處所，卻未予管理，放任媒體在會議室內隨意鋪設、擺放電源線，且通道寬度不足，害她被絆倒受傷，請求立院賠償醫療費、精神慰撫金等共400多萬元。","但立法院的律師辯稱，當天會議由召委王育敏主導，意外也應由王全權負責，任女不應向立院求償，且任女提告求償已逾2年法定時限，亦未向媒體求償，質疑任女受傷原因應是她穿高跟鞋跑步，不慎跌倒所致。","法官認為，立法院總務處負責院內設施管理維護，明知開議期間眾多媒體駐院採訪，往來人數頻繁，應於開議前妥善規畫、整理相關議事人員及媒體器材置放，但卻未積極維護議場行進動線平整、淨空、流暢，防止危險發生，對會議室管理及維護顯有欠缺，判立法院須賠償任女343萬7,345元。請問立法院現在有無改善對於記者之管理？倘若沒有要如何改進？","二、有關對國民黨黨團之求償相關","國民黨立院黨團為杯葛陳菊被提名為監察院長人事案，於6月28日占領立法院議場，不僅打破議場大門、在主席台上噴漆、還拿椅子封住出入口，而7月15日的衝突中更破壞質詢台、剪斷麥克風線路。","針對議場遭到破壞，政府已發包工程處理，根據政府電子採購網於7月20日刊登「立法院議場遭入侵損壞緊急搶修工程案」，預算金額為17萬696元，由鈞祥營造工程公司以決標金額16萬5千元得標，決標日期為7月14日。","請問立法院之求償對象，是中國國民黨？還是立法院的國民黨黨團？能否對求償客體行使強制執行？執行之時點為何？"],["委員林為洲書面質詢：","一、","前言","立法院議事規則　第22條","　　　　　　　本院會議開會時間為上午九時至下午六時。但舉行質詢時，延長至排定委員質詢結束為止。","出席委員得於每次院會時間上午九時起，就國是問題發表意見，時間不得逾一小時；依其抽籤順序，每人發言三分鐘，並應遵守立法委員行為法第七條第一項之規定。發言時間屆至，應即停止發言，離開發言台。","前項委員發言之順序，應於每次院會上午七時至八時四十分登記，並於上午八時四十分抽籤定之。","已屆上午十時，不足法定人數，主席得延長之，延長兩次，仍不足法定人數時，主席即宣告延會。","問題","Q1：請問秘書長，議事規則明白規定本院會議開會時間為上午九時至下午六時，且出席委員得於每次院會時間上午九時起，就國是問題發表意見，為何11/27（五）的院會卻無視國民黨的要求，不舉行國是論壇？","Q2：此外，對於各個黨團的提案，院會都應予以處理，並且進行投票，為何在院會中卻是將國民黨的提案，用「不予處理」的方式來進行投票？而不是針對提案內容來進行處理？","Q3：請問秘書長，在11/27的院會紀錄影片中，第一個影片竟然是上午10：27的質詢時間，連先前國是論壇的抗議、動議的處理、議事錄的確定、議事日程的表決全部都沒有影像，為什麼會有這種情況？","請立法院針對以上問題回答，並將相關說明及措施於一個禮拜內繳交書面報告送交司法及法制委員會及本辦。","主席：本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（12時51分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,60,69,75,77,78,80,81,83,85,91,94,97,102,103,104,105,109,112,115,118,120,121,123,124,126,128,129,132,139,140,143,147,157,158,159,161,162,163,166,170,181,183,184,185,190,198,202,203,204,208,209,210,212,214,215,219,220,221,222,224,226,231,232,233,235,236,237,238,239,240,243,255,261,263,265,267,268,271,274,275,278,279,290,291,292,297,303,304,305,313,314,315,318,319,320,321,325,327,328,330,331,333,334,335,336,338,341,344,347,353,356,357,358,359,361,363,367,369,371,372,373,374,375,379,380,381,382,385,390,391,394,395,399,403,404,405,407,408,412,413,414,417,418,419,421,422,423,425,427,429,430,431,432,433,434,435,436,439,440,441,442,443,445,446,449,450,451,452,456,464,469,470,473,476,479,481,486,491,497,500,502,504,505,506,507,508,515,516,517,519,521,523,525,527,528,529,533,543,545,548,550,554,556,558,559,561,566,570,574,579,580,583,586,587,590,592,593,594,596,598,604,606,607,609,611,612,613,614,616,618,620,622,624,625,626,630,632,634,636,637,642,645,647,651,654,655,656,657,658,659,660,663,664,665,666,668,674,677,683,685,691,692,693,694,697,700,701,702,707,709,710,711,712,713,714,717,718,719,720,721,723,724,725,726,730,732,733,734,735,737,739,745,747,748,753,757,758,762,773,775,776,779,783,784,786,788,789,793,797,798,799,803,804,808,809,811,812,813,819,822,824,836,837,841,849,850,854,855,858,859,860,861,862,863,864,866,869,870,874,875,876,878,879,880,881,891,892,893,894,896,898,901,902,906,909,913,915,916,917,919,926,927,929,937,941,942,943,947,949,953,955,957,958,959,968,969,972,973,975,976,977,982,984,986,990,992,994,996,997,999,1002,1003,1005,1007,1014,1016,1018,1020,1022,1023,1024,1025,1026,1028,1029,1031,1033,1034,1037,1041,1043,1045,1046,1047,1053,1054,1055,1059,1061,1063,1066,1067,1069,1071,1073,1074,1077,1078,1083,1086,1091,1103],"person_count":{"主席":34,"吳委員玉琴":8,"林秘書長志嘉":208,"主席（吳委員怡玎代）":1,"李委員貴敏":9,"鄭委員運鵬":1,"主席（李委員貴敏）":1,"劉委員世芳":14,"吳委員怡玎":10,"周處長傑":12,"鄭委員麗文":30,"周委員春米":16,"賴委員香伶":3,"秦處長劍雲":1,"鍾委員佳濱":4,"賴委員士葆":11,"江委員啟臣":6,"洪委員孟楷":14,"葉委員毓蘭":3,"李委員德維":13,"林委員奕華":14,"孔委員文吉":10,"吳處長慧玲":1,"林委員為洲":5,"委員蔡易餘書面質詢":1,"委員林為洲書面質詢":1},"persons":["主席","吳委員玉琴","林秘書長志嘉","主席（吳委員怡玎代）","李委員貴敏","鄭委員運鵬","主席（李委員貴敏）","劉委員世芳","吳委員怡玎","周處長傑","鄭委員麗文","周委員春米","賴委員香伶","秦處長劍雲","鍾委員佳濱","賴委員士葆","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