{"blocks":[["立法院第10屆第2會期財政、內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境七委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月30日（星期一）9時至17時46分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　林委員德福","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。請大家肅靜！今天有很多部會列席，為此我們借了樓下801會議室，所以沒有座位的、站在後面的，就請到801會議室，然後二樓會議室那裡也還有一些位置，大家也可以過去。請大家肅靜！","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」。","主席：今日議程是安排審查中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算，有七個委員會聯席，稍後依序請國發會、行政院主計總處、財政部、經濟部還有交通部報告，就由這幾個部會分別進行報告，報告完畢以後，我們就進行詢答。其他有關部會所提之書面報告，為了節省時間，請委員自行參閱。","現在請國發會龔主任委員報告。請採精簡的方式進行報告。謝謝。","龔主任委員明鑫：主席，各位委員。感謝貴委員會今日安排「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案」之審查，以下謹就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案報告如下，敬請支持。","壹、前言","為強化投資動能，政府積極規劃前瞻性基礎建設的投資，以振興經濟及提升臺灣競爭力，打造未來30年國家發展需要的基礎建設。依大院106年7月5日三讀通過「前瞻基礎建設特別條例」（以下簡稱特別條例），並經總統於同年7月7日公布施行，前瞻基礎建設計畫（以下簡稱前瞻計畫）包含8大建設項目，分別為：1.建構安全便捷的軌道建設、2.因應氣候變遷的水環境建設、3.促進環境永續的綠能建設、4.因應數位轉型的數位建設、5.加強區域均衡的城鄉建設、6.因應少子化友善育兒空間建設、7.營造健康生活的食品安全建設，以及8.因應未來產業發展的人才培育促進就業建設。","政府自106年9月起推動前瞻計畫已逾3年，推動期間透過積極盤點地方建設的需求，優先執行配合區域聯合治理的跨縣市建設，以及過去投入不足、發展相對落後地區的重要基礎設施，大幅提升交通、環境整備、數位、綠能、教育社福、產業、原民及客家等相關基礎建設水準，有效促進地方整體發展及區域均衡。","大院原通過前瞻計畫特別預算8年8,400億元，前二期已執行3,300億元，今（109）年7月2日大院第10屆第1會期第1次臨時會第2次會議，同意辦理後續特別預算籌編5,100億元。","本會另依行政院指示於今年5月起展開前瞻計畫滾動檢討作業，請各部會覈實檢討8大建設的個案計畫項目，提出經費總需求達八千五百多億元，經衡酌各計畫實際執行進度與未來經費需求後，籌編完成5,100億元特別預算的計畫規劃與調整後，向行政院報告定案。","貳、預算超前部署提高發展5G及數位建設所需經費","前瞻計畫將持續投入重要基礎建設，優先支持延續性及114年前可完成的重大建設，並推動有助於均衡區域發展及偏鄉公共建設。另外，因應美中貿易戰及後疫情時代趨勢，將強化5G及數位發展建設；同時，預算規劃也將超前部署AI、資安等6大核心戰略產業、強化產業創新轉型，積極推動產業振興發展所需基礎建設，以厚植國家競爭力，並兼顧環境永續發展。","參、辦理特別預算先期作業滾動檢討計畫經費需求","本會及行政院科技會報辦公室依據特別條例第6條規定，分別就公共建設計畫與科技發展計畫辦理第3期（110年度至111年度）特別預算的先期作業審查，覈實依各項計畫執行進度滾動檢討110年度至111年度經費需求，作業歷程說明如下："],["段落：公共建設計畫預算先期作業"],["一、公共建設計畫預算先期作業","本會參照「政府公共建設計畫先期作業實施要點」，辦理前瞻計畫第3期（110年度至111年度）特別預算公共建設計畫的先期作業審查：","(一)本會於今年7月7日函請相關機關填報納入110年度至111年度推動計畫之特別預算需求數。","(二)中央執行機關於今年7月9日前初核各計畫經費需求，並排列計畫優先順序。","(三)本會於今年7月中旬完成逐案審議，並完成複審作業。","(四)今年7月21、24日由本會召開跨部會審查會議，邀集財政部、行政院主計總處、行政院公共工程委員會等機關，就複審結果進行逐案研商審議。","(五)本會於今年8月5日將前瞻計畫第3期（110年度至111年度）特別預算案公共建設類計畫先期作業審議結果陳報行政院。"],["段落：科技發展計畫預算先期作業"],["二、科技發展計畫預算先期作業","行政院科技會報辦公室參照「政府科技發展計畫先期作業實施要點」，辦理前瞻計畫第3期（110年度至111年度）特別預算科技發展計畫的先期審查：","(一)配合行政院主計總處及本會統籌規劃，請相關機關於今年7月上旬前完成計畫提案作業。","(二)行政院科技會報辦公室於今年7月上旬針對各建設類別，邀集計畫審查委員、財政部國庫署及行政院主計總處等召開審查會議，逐案討論個案計畫，並建議核定經費。另已請行政院性別平等處及資通安全處分別針對個案計畫性別影響與資安經費投入評估進行檢視確認。","(三)今年7月14日由行政院科技會報二位副召集人共同召開「行政院科技會報第19次會議之預備會議」，針對110年度科技預算配置情形進行複核。","(四)科技部於今年8月6日彙整110年度中央政府科技發展計畫暨第3期科技發展類前瞻計畫審議結果，陳報行政院核定。","嗣經行政院主計總處彙整本會及行政院科技會報辦公室先期作業審查結果，編具完成前瞻計畫第3期特別預算案，並經行政院今年8月13日第3714次院會通過核列前瞻計畫第3期（110年度至111年度）特別預算總計2,300億元，包括公共建設計畫1,899億元，科技發展計畫401億元。其中軌道建設401.98億元（占17.48%）、水環境建設523.82億元（占22.77%）、綠能建設78.73億元（占3.42%）、數位建設444億元（占19.3%）、城鄉建設740.95億元（占32.22%）、因應少子化友善育兒空間建設18.14億元（占0.79%）、食品安全建設16.46億元（占0.72%）及人才培育促進就業建設75.93億元（占3.3%），並送大院審議。","肆、計畫推動、執行與管考","本會依據特別條例進行前瞻計畫專案列管及考核計畫的執行，並訂定「前瞻基礎建設計畫績效管考作業準則」，規定個案計畫由各中央執行機關負責推動，地方執行機關配合辦理；並按公共建設及科技發展計畫，分由行政院公共工程委員會及科技部管考，本會統籌專案列管，按月定期追蹤推動情形、按季檢討執行進度及按年檢討總績效，以掌握計畫執行情形及協助解決問題。","中央各執行機關訂有計畫執行追蹤及督導機制，以有效管控各項計畫之執行，並積極督促執行落後計畫加速辦理；各執行機關如有需跨部會協調事項，可提請行政院公共工程委員會公共建設督導會報協調處理，以提升計畫執行能量與效率。另管考機關亦不定期實地訪查計畫推動情形，主動發現問題，進而協助排解困難。","截至109年10月前瞻計畫第2期特別預算（108年1月至109年10月底止），分配數1,794.999億元，執行數1,671.196億元，計畫經費執行率為93.10%。各建設類別的計畫經費執行率由高至低依序為：「軌道建設」（99.47%）、「水環境建設」（98.78%）、「人才培育促進就業建設」（98.43%）、「綠能建設」（97.39%）、「食品安全建設」（95.70%）、「城鄉建設」（87.42%）、「數位建設」（85.12%）、「因應少子化友善育兒空間建設」（68.27%）（詳附表）。","伍、結語","在臺灣防疫成功的傲人成績下，正是我們需要佈局振興經濟的關鍵時刻，此時持續推動前瞻基礎建設，加速國家發展，將是幫助臺灣大步向前邁進的最佳機會。未來4年前瞻計畫，將為國家未來發展做好準備，打造下一世代所需的基礎建設。","行政院已責成各中央執行機關持續嚴格管控進度，以提升計畫執行與效率，並隨時透過跨部會協調，積極解決計畫執行遭遇問題，藉由中央與地方政府共同努力及嚴格把關，有信心能達成各項計畫的效益及目標。","由於前瞻計畫第2期預算僅編列至今年底止，為持續推動各項建設計畫，並能於後續年度順利執行與銜接，前瞻計畫第3期（110年度至111年度）特別預算亟需在這個會期通過，懇請大院各位委員先進予以支持，以利前瞻計畫持續推動。以上報告，敬請指教，並敬祝各位委員先進身體健康，萬事如意。謝謝大家！","附表、前瞻基礎建設計畫第2期特別預算執行情形統計表","（依建設類別）（108年1月至109年10月底）"],["金額單位：億元"],["資料來源：行政院政府計畫管理資訊網（GPMnet）（資料日期109年11月11日）。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席聯席會議，並就中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案編列情形提出報告，至感榮幸。","依據前瞻基礎建設特別條例第7條規定，中央政府依本條例支應前瞻基礎建設計畫，以4年為期程，預算上限為4,200億元，期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之，並以特別預算方式編列，分期辦理預算籌編及審議。至所需經費來源，得以舉借債務方式辦理，其每年度舉借債務之額度，不受公共債務法第5條第7項規定之限制，惟中央政府總預算及特別預算於本條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之15%，另本條例施行期間，中央政府所舉借之1年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第5條第1項規定辦理。","為賡續辦理前瞻基礎建設計畫，國家發展委員會及行政院科技會報辦公室會同相關機關，就各部會按計畫期程所提之經費需求進行先期作業審查，茲依據先期作業審查結果編具完成前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案，實施期程自110年度至111年度，其主要內容如下：","一、歲出編列2,300億元，茲分別按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下：","(一)機關別編列情形（詳附表），主要包括：","1.經濟部主管編列626億元，110年度及111年度分配數為326億元及300億元，包括加速辦理地方政府轄管河川、排水及海岸防護之防洪綜合治理工程、曾文南化聯通管工程計畫、烏溪鳥嘴潭人工湖工程計畫、無自來水地區供水改善計畫、備援調度幹管工程計畫、全國水環境改善計畫─水岸環境、開發在地型產業園區、領航企業研發深耕計畫、先端技術與產業鏈自主發展計畫及智慧顯示前瞻系統開發驗證計畫等。","2.交通部主管編列593億元，110年度及111年度分配數為261億元及332億元，包括臺鐵升級及改善東部服務、鐵路立體化及通勤提速、都市推動捷運、提升道路品質計畫（公路系統）及改善停車問題等。","3.教育部主管編列334億元，110年度及111年度分配數為272億元及62億元，包括公立高級中等以下學校電力系統改善暨冷氣裝設計畫、充實全民運動環境計畫及2030雙語國家政策等。","4.內政部主管編列207億元，110年度及111年度分配數為95億元及112億元，包括辦理直轄市及縣（市）道路路網等公共環境改善、下水道及都市排水改善及城鎮之心工程等。","5.國家通訊傳播委員會編列175億元，110年度及111年度分配數為110億元及65億元，包括補助5G網路建設計畫、強化偏鄉地區5G寬頻服務與涵蓋─補助業者於偏鄉地區建置行動寬頻基地臺計畫、5G及物聯網資安防護─健全電信資安防護設備建置計畫等。","6.科技部主管編列99億元，110年度及111年度分配數為54億元及45億元，包括年輕學者養成計畫、重點產業高階人才培訓計畫、前瞻半導體及量子技術研發計畫、科學城公共建設計畫、海纜及5G雲端聯網中心建置計畫等。","7.農業委員會主管編列66億元，110年度及111年度分配數為32億元及34億元，包括阿里山林業鐵路設施設備安全提升計畫、加強水庫集水區保育治理計畫、辦理地方政府轄管河川、區域排水上游集水區坡地土砂災害處理、農田排水、埤塘、圳路改善工程等。","8.衛生福利部主管編列57億元，110年度及111年度分配數為21億元及36億元，包括整建長照衛福據點計畫、建構0-2歲兒童社區公共托育計畫及食品安全建設等。","9.文化部主管編列56億元，110年度及111年度分配數各為28億元，包括文化生活圈建設計畫、加速推動地方創生計畫、5G文化科技人才培育暨跨域應用計畫、影音場域之5G創新應用領航計畫等。","(二)政事別編列情形","經濟發展支出1,254億元居首，占歲出總額54.5%，教育科學文化支出864億元次之，占歲出總額37.6%，社區發展及環境保護支出70億元，占歲出總額3%，社會褔利支出57億元，占歲出總額2.5%，一般政務支出55億元，占歲出總額2.4%。","二、以上歲出所需財源2,300億元，全數以舉借債務支應，110年度及111年度分配數為1,241億元及1,059億元。","以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。謝謝！"],["主席：請財政部蘇部長報告。","蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會聯席會議審查「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」，本人承邀列席，深感榮幸，以下謹就本案財源籌措情形簡要報告。","「前瞻基礎建設特別條例（下稱本條例）」第7條規定，中央政府依本條例支應前瞻基礎建設計畫（下稱本計畫），以4年為期程，預算上限為新臺幣（下同）4,200億元，以特別預算方式編列，經費來源得以舉借債務方式辦理。期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之。","本計畫自106年下半年以來，已編列第1期及第2期特別預算計3,300億元；為延續推動各項建設，大院同意編列後續4年4,200億元預算額度，併計前期所餘900億元，合計5,100億元額度。本次編列第3期特別預算案，歲出計2,300億元，包括110年度1,241億元及111年度1,059億元，規劃全數以舉債支應（詳附表）。","依本條例規定，排除公共債務法第5條第7項單一年度流量債限規定，改管控施行期間中央政府總預算及特別預算舉債合計數，不得超過該期間歲出總額合計數15%；另中央政府舉借之1年以上債務，均應依公共債務法第5條第1項規定管控債務存量。","經併計106年度至110年度中央政府總預算（案）、流域綜合治理、前瞻基礎建設及新式戰機採購等特別預算（案）舉債合計數，占該期間歲出預算總額合計數10.8%，低於前揭15%之規定；另預估110年底中央政府1年以上公共債務未償餘額6兆1,337億元，占前3年度名目GDP平均數32.6%，距公共債務法規定之債務存量上限40.6%，尚餘8個百分點，約1.5兆元可供緊急重大政務所需。","目前執行中之3項特別預算，舉債額度均按計畫期程審慎規劃、分年執行，本部將嚴守本條例、公共債務法及財政紀律法相關規定，落實債務管控，以維持國家財政永續。","以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！","（附表）　前瞻基礎建設計畫","第1期至第3期特別預算(案)編列情形"],["單位：新臺幣億元"],["主席：請經濟部曾次長報告。","曾次長文生：主席、各位委員。今天貴聯席會審查前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案，本人有機會列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。本期特別預算案有關本部主管部分計編列626.01億元（詳如附表），謹依各類別基礎建設之主要內容及預算編列情形，摘要報告如下：","一、水環境建設編列403.22億元，包括：","(一)水與發展：係辦理人工湖、水庫防淤隧道、供水系統改善及水源區保育治理等水資源工程，以促進水庫永續經營、提升蓄水水質、增加常態供水與備援能力、提升飲水安全衛生及降低缺水風險等，所需經費218.72億元。","(二)水與安全：係依據綜合治水規劃報告所採用之流域整體治理對策，持續辦理直轄市、縣（市）管河川、排水治理、海岸防護等整體改善工作與相關先期作業等，以加速河川及排水整治，降低淹水風險，所需經費164.5億元。","(三)水與環境：係辦理河川、區域排水、海堤水環境改善，以活化水岸空間環境利用，營造優質生活環境等，所需經費20億元。","二、數位建設編列129.42億元，包括：","(一)產業數位轉型：係辦理中小微型企業數位轉型統整協作，以提升其數位營運能力及發展前瞻創新；協助零售暨服務業導入雲端平台及加值運用商業數據，以驅動商業模式轉型創新；建置AI晶片少量多元異質整合製造平台，以加速國內系統與晶片設計業者智慧應用落地；鏈結產業發展智慧生活創新顯示產品與服務模式，以推升我國智慧顯示科技產業競爭力；開發工業物聯網智慧感測器並進行試產驗證與產業導入，以達智慧製造關鍵物資自主供應；推動企業建立標準化設計與製造，以發展工業物聯網智慧感測器支援工具機及智慧產線應用；鼓勵國際大廠在臺前瞻研發布局並與我國產業合作研發，以帶動我國產業聚落發展；辦理半導體技術、設備及材料研發與人才培育，以強化產業生態系等，所需經費93.95億元。","(二)推廣數位公益服務：係辦理補助地方縣市政府結合數位科技及地方文化特色進行場域實證，以擴大文化科技應用範疇；結合文化部選定之國家級場域（兩廳院及高雄展覽館）進行5G專網系統建置，以加速展演方案轉型與營運示範；發展智慧顯示應用系統並進行跨域應用場域試煉，以促進我國顯示產業升級轉型；制定智慧讀表檢測標準及建置檢測能量與技術，以建構符合國際標準環境；完備中小企業5G發展環境、整合價值鏈團隊及擴大創新應用場域，以帶動相關應用服務普及發展等，所需經費15.15億元。","(三)建構開放政府及智慧城鄉服務：係淬鍊國產智慧城鄉解決方案，以帶動產業數位轉型並加速城鄉智慧創新應用普及；推廣中小企業行動智慧應用及協助店家導入商務應用服務，以提升數位能力與優化服務內容；投入複合長效空品及水質物聯網感測器研發，以提升國產環境感測器自主能力及技術產業化；推動業者開發民生公共物聯網資料應用服務及解決方案，以發展創新應用等，所需經費11.64億元。","(四)數位人才淬鍊：係推動產業發展AI應用實地驗證及導入應用服務，並扣合產業需求，以產業出題、人才解題模式彙集產業及公部門AI議題需求，促成新創學研團隊解題，淬鍊AI應用關鍵及實戰解題人才，以共同解決產業問題，所需經費5.8億元。","(五)5G基礎公共建設：係依照國際第三代夥伴計畫（3GPP）資安標準開發5G合規檢測技術，打造5G系統開放原始碼軟體（OSS）資安事件偵測機制與防護指引，強化5G專網資安防護系統並建立在地資安解決方案，以加值國產5G設備與資安產業及提升產品資安等級，所需經費1.8億元。","(六)基礎建設環境：係建置及強化本部與所屬機關各項為民服務資訊系統之雲端化環境，包括智權開放資料、商標檢索、產業智權知識、減免稅捐證明及外銷品原料核退稅標準之線上申辦服務、進出口報單與核准證明之資料比對服務、商品檢驗業務申辦服務、度量衡業務申辦資訊查詢服務、正字標記管理服務、工廠校正調查填報服務、產業聚落招商服務及投資台灣入口網服務等，所需經費1.08億元。"],["段落：城鄉建設編列54.73億元，包括："],["三、城鄉建設編列54.73億元，包括：","(一)開發在地型產業園區：係辦理強化地方工業區公共設施及設置平價產業園區，以活化及新增產業用地；優化新創場域並強化城鄉特色場域及特色產業經營，以建立城鄉產業價值及帶動經濟發展；推動高雄加工出口區立體化廠辦大樓，並興建楠梓加工出口區創新產業大樓及屏東加工出口區擴區，以新增生產研發空間與產業用地，所需經費51.33億元。","(二)公共服務據點整備：係針對地方政府88年12月31日前建造之公有零售市場建物，辦理耐震補強、拆除或拆除重建等計畫審核及補助，以協助地方政府改善、提升公有零售市場建築物耐震能力，維護公共安全等，所需經費2.8億元。","(三)加速推動地方創生計畫：係為對接國家發展委員會地方創生輔導，協助國內中小企業發展城鄉產業特色為核心，進行在地整合、共同推動城鄉事業永續化，以實現城鄉發展均衡，所需經費0.6億元。"],["段落：綠能建設編列30.64億元，包括："],["四、綠能建設編列30.64億元，包括：","(一)完備綠能技術及建設：係建立離岸風電專業人才與工程產業所需水下操作訓練設備與系統，以強化產業技術服務能量；建構穩定電網運轉所需儲能環境，以提高整體電力品質；協助廠商開發國產智慧電動巴士及關鍵零組件升級，以提升我國相關產業能量；建置離岸風電水下基礎銲接技術訓練與檢測驗證中心，以培訓高階技術人員解決人才缺口；建立以產業界產出的二氧化碳（CO2）及一氧化碳（CO）為料源之碳循環示範場域製程技術，以帶動國內化學品業者綠色轉型等，所需經費19.72億元。","(二)前瞻技術驗證及健全綠色金融機制：係整合地熱探勘技術、建構地熱潛能區資訊平台以及擴展地熱潛能區之調查，以加速我國地熱開發進程；執行離岸風電及儲能系統等檢測驗證，以協助我國再生能源開發業者有效節省檢測驗證之時間與成本等，所需經費9.55億元。","(三)加速綠能科學城建置：係配合新能源政策建置可與國際接軌之智慧綠能科學城，並與相關產業鏈結以塑造區域產業創新聚落，培養臺灣綠能廠商出口競爭力；建構完整系統整合及示範應用，完成綠能產業聯網以加速綠能產業技術商業化，所需經費1.37億元。"],["段落：人才培育促進就業建設編列8億元：係推動數位與特殊技術人才發展，透過培訓課程、產學合作、國際交流、能力鑑定機制連結招募式培育等多元方式，培養產業所需數位轉型人才，以加速產業推動數位轉型所需經費。"],["五、人才培育促進就業建設編列8億元：係推動數位與特殊技術人才發展，透過培訓課程、產學合作、國際交流、能力鑑定機制連結招募式培育等多元方式，培養產業所需數位轉型人才，以加速產業推動數位轉型所需經費。","以上本期所編列之計畫均係當前經濟發展與治水工作等所需，亟需落實推動，懇請各位委員先進惠予支持與指教。謝謝！"],["主席：請交通部陳次長報告。"],["陳次長彥伯：主席、各位委員。","壹、前言","今天應邀報告「前瞻基礎建設第3期特別預算案」本部主管部分之編列情形，深感榮幸。","貳、交通部主管前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案編列情形","為擴大及加碼公共投資，提振經濟成長動能以因應今（109）年嚴重特殊傳染性肺炎疫情對國內經濟之衝擊，本部依「前瞻基礎建設特別條例」及相關規定，賡續辦理各項計畫之可行性研究、綜合規劃、環境影響評估等各階段審議程序，並加速已發包工程之執行；另為積極掌握疫後市場脈動，推動觀光前瞻系列建設及臺灣5G行動計畫，以促進觀光產業轉型升級及提升國家電信資源使用效率。","「前瞻基礎建設第3期特別預算案」本部主管編列593億736萬1千元（110年度分配數261億0,452萬5千元、111年度分配數332億0,283萬6千元），謹就各項說明如下：","一、「軌道建設」共編列388億5,596萬1千元，包括："],["(一)高鐵彰化站與臺鐵轉乘接駁計畫：","1.為擴大高鐵彰化站與臺鐵轉乘服務範圍，提升車站聯外交通便利性，辦理臺鐵田中站新舖設單線軌道銜接至高鐵彰化站工程。","2.第3期特別預算編列500萬元，辦理工程設計等作業。"],["(二)臺鐵電務智慧化提升計畫：","1.為因應資訊化與雲端趨勢，辦理號誌、通訊傳輸及電力設施等更新作業，以提升臺鐵行車運輸效率、可靠度與安全性為目標。","2.第3期特別預算編列34億4,900萬元，辦理號誌聯鎖系統更新、自動列車與平交道防護設備更新、電車線系統提升改善及中央行車控制系統新建工程等。"],["(三)臺北都會區大眾捷運系統三鶯線暨周邊土地開發計畫：","1.為促進土城、三峽及鶯歌地區都市發展，帶動三鶯地區豐富之文化背景與觀光遊憩旅次，辦理土城線頂埔站至三峽鳳鳴捷運建設。","2.第3期特別預算編列12億0,230萬元，辦理統包工程之細部設計、管線遷移、基礎工程、專案管理、獨立驗證與認證及工程監造等。"],["(四)淡海輕軌運輸系統：","1.為串連淡水地區觀光景點，解決淡海新市鎮聯外交通問題，辦理綠山線及藍海線路網建設。","2.第3期特別預算編列2億1,390萬元，辦理細部設計、工程施作、工程監造、專案管理及獨立驗證與認證等。"],["(五)安坑線輕軌運輸系統暨周邊土地開發計畫：","1.為提高新店、安坑舊有市區大眾運輸旅運需求，提供民眾更便捷的交通，辦理自二叭子植物園至新店十四張地區路線。","2.第3期特別預算編列14億0,590萬元，辦理細部設計、土建及機電系統工程施作、工程監造、專案管理及獨立驗證與認證等。"],["(六)桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線暨土地整合發展計畫：","1.為有效紓解桃園地區交通壅塞問題，帶動航空城地區經濟繁榮，辦理自八德擴大都市計畫建德路至機場捷運A11站捷運建設，另其中路線分岔與機場捷運A16站銜接。","2.第3期特別預算編列86億1,900萬元，辦理細部設計、土建與機電系統工程施作、工程監造、專案管理及獨立驗證與認證等。"],["(七)高雄都會區大眾捷運系統岡山路竹延伸線（第一階段）暨周邊土地開發計畫：","1.為利用現有高雄捷運紅線進行延伸，以達到服務北高雄岡山地區民眾，並帶動地區繁榮為目標，辦理路線自高雄捷運紅線南岡山站至臺鐵岡山車站附近。","2.第3期特別預算編列3億0,120萬元，辦理細部設計、軌道、橋梁及車站工程等土建工程施作。"],["(八)高雄都會區大眾捷運系統岡山路竹延伸線（第二階段）暨周邊土地開發計畫：","1.為滿足岡山、路竹及湖內當地交通需求，進而帶動沿線都市及產業發展，辦理銜接捷運第一階段岡山車站至大湖車站附近之捷運建設。","2.第3期特別預算編列5億元，辦理細部設計及工程施作等。"],["(九)桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線（綠線）G01站延伸至中壢火車站暨其土地整合發展計畫：","1.為完備桃園市捷運路網，串接桃園、中壢、航空城與八德等重要都心，辦理桃園捷運綠線G01站往西延伸銜接捷運機場線之捷運建設。","2.第3期特別預算編列2,000萬元，辦理基本設計及細部設計等。"],["(十)新竹輕軌紅線建設計畫：","1.為串聯新竹都會區交通、產業、觀光等複合功能，辦理由新竹國小至高鐵新竹站之輕軌建設。","2.第3期特別預算編列1億元，辦理工程設計等。"],["(十一)臺中捷運藍線建設計畫：","1.為紓解臺中市臺灣大道交通壅塞問題，並完善臺中都會區軌道路網，辦理連結臺中港與臺中車站之捷運建設。","2.第3期特別預算編列3億元，辦理基本設計等。"],["(十二)臺北都會區大眾捷運系統環狀線北環段及南環段暨周邊土地開發計畫：","1.為銜接環狀線第一階段路線，串連臺北都會區既有輻射捷運6條路線，達到便捷運輸縮短旅行時間並帶動地方均衡發展，辦理北環段及南環段捷運路網建設。","2.第3期特別預算編列28億9,950萬元，辦理細部設計、土木及機電工程施作等。"],["(十三)臺北都會區大眾捷運系統萬大─中和─樹林線規劃報告書暨周邊土地發展計畫（第二期工程）：","1.為擴大捷運系統服務範圍，促進地方發展，以落實綠色運輸政策，第二期工程辦理自金城機廠至捷運新莊線迴龍站路線。","2.第3期特別預算編列11億3,270萬元，辦理細部設計及工程施作等。"],["(十四)臺鐵集集支線基礎設施改善計畫：","1.為串聯高鐵彰化站至集集支線營運動線，並提升集集支線整體服務強度，強化旅客便利性、安全性及觀光品質。","2.第3期特別預算編列6億1,356萬1千元，辦理集集支線沿線用地取得、圍籬暨排水設施改善、邊坡穩定加固及遠端監視、軌道線形曲線改善、站場軌道功能強化及平交道移設工程等。"],["(十五)臺鐵南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫：","1.為提升列車速率，期以90分鐘從高雄直達臺東為願景，以及改善橋梁、邊坡及隧道結構並完成臺鐵環島之電氣化路網。","2.第3期特別預算編列47億2,300萬元，辦理潮州車站至枋寮車站間及枋寮車站至臺東新站間沿線鐵路改善、電氣化及部分雙軌化工程等有關工程細部設計、基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。"],["(十六)花東地區鐵路雙軌電氣化計畫：","1.為因應未來列車營運需求，提升花東地區鐵路服務效能，辦理臺鐵東部幹線花蓮站至南迴線知本站間單軌路段擴建為雙軌作業。","2.第3期特別預算編列6億8,740萬元，辦理細部設計、用地取得及工程施作等。"],["(十七)鐵道技術研究及驗證中心計畫：","1.規劃成立專門的研究暨驗證機構，集合技術專業人力，協助提升國內軌道運輸安全與技術、支援產業發展，輔助政府對軌道事業之監理。","2.第3期特別預算編列10億2,900萬元，辦理興建研究中心有關整體工程設計與施作及儀器設備採購等。"],["(十八)臺南市區鐵路地下化計畫：","1.為產生騰空土地效益，使站區開發結合車站古蹟保存，強化臺南古都風貌為目標，辦理臺南市大橋車站南端，至大林路平交道以南之鐵路地下化，並新增林森及南臺南站等2座地下通勤站。","2.第3期特別預算編列35億9,500萬元，辦理細部設計、用地取得、基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。"],["(十九)臺鐵都會區捷運化桃園段地下化建設計畫：","1.改建現有桃園、中壢及內壢為地下車站，並新增中路等5座通勤車站，透過消除沿線平交道、陸橋及地下道，提升土地整體利用效益。","2.第3期特別預算編列10億4,280萬元，辦理細部設計、用地取得、工程施作及監造管理等。"],["(二十)嘉義市區鐵路高架化計畫：","1.為強化鐵路沿線市容景觀，提昇土地利用價值，辦理自牛稠溪橋至北迴歸線站南端之高架化工程（含嘉北、嘉義高架車站）。","2.第3期特別預算編列55億7,730萬元，辦理細部設計、用地取得、基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。"],["(二十一)新竹大車站計畫：","1.串聯新竹車站周邊商業區及結合鐵公路無縫轉乘，完善交通路網與提升軌道兩側步行環境，辦理新竹車站跨站平台及站前廣場改造等。","2.第3期特別預算編列5億5,000萬元，辦理細部設計及工程施作等。"],["(二十二)機場捷運增設機場第三航廈站（A14站）計畫：","1.為提供進出桃園國際機場旅客優質運輸服務，提升桃園國際機場之競爭力及形象，將配合桃園國際機場第三航廈站興建時程，增建A14站，並妥設行李處理與旅客服務等相關設施。","2.第3期特別預算編列4億1,000萬元，辦理基礎設施、系統機電、鋪軌工程及監造管理等。"],["(二十三)基隆南港間通勤軌道建設計畫：","1.為解決基隆至南港間鐵路運輸瓶頸，強化基隆通勤化軌道服務、增強臺鐵東部幹線運輸能力，興建獨立雙軌之輕軌系統。","2.第3期特別預算編列1億2,110萬元，辦理基本設計等。","(二十四)軌道運輸系統規劃作業，辦理7項規劃作業共3億5,830萬元，包括：","1.高鐵延伸屏東規劃作業：編列1億元，為完備高鐵連結屏東縣與臺灣西部各縣市先期規劃作業，賡續辦理高鐵延伸屏東路線之規劃及評估等。","2.北宜鐵路提速工程計畫（含替代方案高鐵延伸宜蘭）規劃作業：編列6,340萬元，為提供東臺灣充足快捷的鐵路運輸服務，就臺鐵南港至宜蘭間，以公共運輸整合之角度，辦理基隆、臺北、宜蘭、花蓮及臺東間容量競合之問題檢討，以及速度對旅運量影響等之規劃及評估等。","3.臺南鐵路立體化延伸至永康計畫規劃作業：編列2,400萬元，為消除永康地區平交道，提供無接縫軌道優質服務，辦理銜接臺南市區鐵路地下化工程之鐵路地下化延伸及車站工程之規劃及評估等。","4.大臺中地區山海線鐵路雙軌高架化建置計畫規劃作業：編列3,000萬元，為帶動山線及海線城市間通勤，發展文化及觀光軌道路廊，辦理大甲至追分站及大慶至烏日站之新建鐵路路線，並改良擴充既有路線之規劃及評估等。","5.新竹大車站計畫規劃作業：編列1,470萬元，為串聯周邊商業區及結合鐵公路無縫轉乘，辦理新竹車站跨站平台與站前廣場改造等場站規劃及評估等。","6.臺中捷運綠線延伸（大坑及彰化）規劃作業：編列1,280萬元，為透過捷運綠線延伸至大坑及彰化地區，帶動臺中彰化地區之整合發展，並強化烏日高鐵站之門戶效益，辦理路線規劃及評估等。","7.臺南市先進運輸系統（藍線、綠線、紅線）規劃作業：編1億1,340萬元，為強化府城都會區公共運輸路網完整性，串聯高鐵、臺鐵（陸）、安平港（海）、臺南航空站（空）重要交通節點，辦理優先路網三線路線之規劃及評估等。","二、「城鄉建設」共編列170億3,120萬元，包括：","(一)海洋觀光計畫","1.為打造國際化、優質化之海洋觀光環境，並促進航運產業升級，提升海運航線載客數，帶動臺灣東部與離島地區發展，辦理郵輪、遊艇港埠設施及交通船碼頭服務設施改善升級等。","2.第3期特別預算編列10億6,800萬元，辦理郵輪與遊艇靠泊、接駁及交通船碼頭相關港埠與旅運設施改善工程等。","(二)遊憩親水計畫","1.為強化港區土地及既有設施的活化利用，吸引國內外觀光旅客及國際級產業進駐投資，打造蘇澳港、花蓮港及高雄港港埠遊憩觀光新場域。","2.第3期特別預算編列2億元，辦理花蓮港、蘇澳港及高雄港碼頭港埠建設及旅客服務設施改善等。","(三)觀光前瞻建設計畫","1.為打造國際級景區，並結合地方區域旅遊帶之串聯，整體改造觀光體質，選定國家風景區管理處六大景區，配合觀光產業健檢及資源盤整，加速打造國際級魅力景區。補助地方政府推動區域旅遊品牌，整備旅遊帶頂尖景點，串接國家風景區遊程，建構友善旅遊環境。另透過臺鐵車站風貌改造，提升臺鐵車站美學及功能。","2.第3期特別預算編列24億8,420萬元，辦理國際魅力景區遊憩景觀與設施改善並導入電子智慧觀光管理、補助地方政府推動區域旅遊品牌及臺鐵車站站房設施改善等。","(四)加速推動地方創生計畫","1.配合國家發展委員會落實推動「地方創生國家戰略計畫」，辦理優先協助偏鄉弱勢地區充實相關軟硬體建設，提升在地能量，以促進區域均衡發展。","2.第3期特別預算編列1億4,000萬元，補助地方政府結合地方產業優勢，營造當地人文特色旅遊環境，並提升公共交通服務涵蓋率。"],["(五)改善停車問題計畫：","1.優先補助辦理公共運輸場站停車轉乘、觀光遊憩旅次吸引量大地區及人車密集商業活絡區域等停車位不足改善項目。","2.第3期特別預算編列96億3,900萬元，補助地方政府辦理可行性評估及工程建設等。"],["(六)提升道路品質計畫（公路系統）：","1.優先補助辦理沿線具有特殊景觀、歷史建物、地方特色據點及離島與偏鄉地區等，透過道路整合改善有助於提升整體道路品質。","2.第3期特別預算編列35億元，補助直轄市、縣（市）政府辦理縣（市）道、鄉（區）道公路系統之瀝青混凝土路面舖築、邊溝改善、道路綠化之植栽與綠帶設置等工程。","三、「綠能建設」共編列5億0,620萬元，包括："],["(一)智慧電動巴士DMIT─智慧自駕公路創新移動服務營造計畫：","1.為提供更完整之智慧運輸環境，促進運輸產業升級，配合經濟部智慧電動巴士DMIT方案，辦理自駕公車於公路數位場域之模擬測試驗證及動態圖資建置等。","2.第3期特別預算編列1億6,000萬元，辦理建置省道高精度動態地圖、AI自動化檢測輔助與更新工具及智慧公路自動駕駛實測驗證等。"],["(二)科學城低碳智慧環境基礎建置─聯外道路建置：","1.為配合沙崙綠能科學城等重大建設開發，辦理台86線大潭交流道東向下匝道（往高鐵）拓寬，並補助臺南市政府辦理高鐵臺南沙崙站銜接南154線聯絡道工程、歸仁十三路延伸至關廟道路工程及高發二路新闢工程等。","2.第3期特別預算編列3億4,620萬元，辦理聯外道路工程施作等。","四、「數位建設」共編列24億1,400萬元，包括："],["(一)5G/B5G電信資源整備及通訊網路發展研究計畫：","1.為帶動國內資通訊產業具有衛星通訊研發經驗，並促進我國5G物聯網與網路切片產業發展，辦理研析國際B5G衛星通訊頻譜規劃及電信服務模式等。","2.第3期特別預算編列6,000萬元，辦理研析全球新世代無線通訊使用頻譜與電信編碼發展情形等。"],["(二)5G帶動智慧交通技術與服務創新及產業發展計畫：","1.為爭取國際5G交通科技產業市場先機，輔導產業投入5G智慧交通相關科技研發及應用服務創新，加速推動相關技術創新成果擴散應用等。","2.第3期特別預算編列4億元，辦理輔導產業跨域整合與補助產業發展5G智慧交通相關科技研發及服務創新等。"],["(三)台灣光纜通道計畫：","1.為吸引國際大型雲端公司於臺灣設置運算及資料中心，促使臺灣成為西太平洋聯網樞紐，於新北市八里至屏東縣枋山間辦理國道、省道及高鐵沿線光纜通道之整備及建設。","2.第3期特別預算編列5億1,800萬元，辦理光纜通道相關工程設計及施作等。"],["(四)民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫─都會區強震預警精進計畫：","1.為因應臺灣地區地震頻繁，提升地震預警效能，以達減少災害為目標，辦理建置都會區客製化地震預警系統及研發臺灣新一代地震預警作業技術等。","2.第3期特別預算編列1億6,600萬元，辦理擴建井下地震儀觀測網及開發都會區地震預警系統作業模組等。"],["(五)強化氣象資訊基礎建設計畫：","1.為在氣候暖化可能加劇極端天氣的趨勢下，增進國家氣象作業與預警效能，建置新一代高速運算電腦及更新相關資通訊環境等。","2.第3期特別預算編列10億元，辦理高速運算電腦採購、機房冷卻系統改善及電力改善工程等。"],["(六)推動5G提升智慧交通服務效能與安全計畫：","1.為提升交通服務效率及鐵公路運輸安全，運用5G技術掌握城市內人流、車流、交通號誌系統即時狀況，提出有效交通監控與管理決策。","2.第3期特別預算編列2億7,000萬元，辦理建置高解析度攝影機、開發AI辨識軟體與交通控制系統、規劃鐵道營運安全雲端平台及5G智慧交通數位神經中樞系統等。","五、「水環境建設」共編列5億元，包括："],["(一)全國水環境改善計畫─遊憩據點：","1.配合經濟部水利署以整體系統規劃，辦理水岸地景改善、遊憩路網串連及遊憩設施建置等，打造具有特色之親水遊憩空間。","2.第3期特別預算編列2億元，補助地方政府辦理河川環境景觀及棲地營造水環境親水空間等。"],["(二)縣市管河川及區域排水整體改善計畫─省道橋梁改建：","1.配合經濟部水利署河川、排水及雨水下水道等相關規劃，辦理省道橋梁改建工程，以減少排洪瓶頸。","2.第3期特別預算編列3億元，辦理省道橋梁改建工程等。","參、加速推動前瞻基礎建設計畫具體作法"],["一、本部主管前期特別預算執行情形：","(一)第1期特別預算編列224億4,257萬8千元，截至109年10月底止累計分配數224億4,257萬8千元，執行數221億6,733萬0,568元，執行率98.77%。","(二)第2期特別預算編列569億5,082萬元，截至109年10月底止累計分配數452億3,102萬5千元，執行數446億9,933萬元，執行率98.82%。"],["二、提升前瞻建設計畫執行力措施：","為加速前瞻基礎建設計畫之推動，以提振國內經濟景氣，本部透過下列積極作為，提升各項計畫執行力：","(一)強化規劃設計的審議機制，期使規劃設計的環境影響評估、都市計畫變更及用地取得等成果更周延完整，避免發包後再變更設計延誤工期。","(二)要求各計畫主辦機關盤點計畫進度，加速發包、開工。為加強預算執行管控與追蹤，本部定期於每月「重大工程督導會報會議」持續檢討及督導，另按季滾動檢討可加速執行之計畫及標案；如屬補助型計畫，必要時協調地方政府優先施工；至涉及環評、水保、都市計畫等審查前置作業，將請相關審查機關全力配合加速行政作業。","(三)在維持安全及工程品質前提下，研議增加工作面，並落實履約管理及里程碑控管，確保執行進度；另將檢討本部各機關的人力需求，適時協調調派人力相互支援。","(四)後續本部亦將視各主辦機關執行能量及實際執行情形，持續滾動檢討，以提升前瞻基礎建設計畫的推動成效。","以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答。詢答之前作以下宣告：每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；列席委員5分鐘，得延長1分鐘。今天上午10時截止發言登記。","現在依序請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要請主委釐清關於前瞻基礎建設計畫第2期執行率到底到哪裡的問題，因為今年7月12日臺北市柯市長曾經對媒體說，前瞻計畫的執行率不到30%，所以他認為第2期的預算有再討論的空間，但是你隔天就立刻表示，不知道柯市長不滿三成執行率的數據來源，加上我們今天要處理這個預算，所以你有表達說2019年1月到2020年5月特別預算累計分配數1,313億元，執行數已經有1,233億元，計畫經費執行率是93.9%，當然時間上有落差，一個是到7月，一個是現在11月，然後一個說不到30%，而你們說的統計數字是93.9%，將近94%，到底數字是如何，是不是可以讓我們更清楚瞭解執行率到底是如何？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。","龔主任委員明鑫：主席、各位委員。跟委員報告，就是統計到10月底為止，剛才我有報告過，事實上執行率是93.1%，因為我們這是涵蓋已經施作的，但是錢還沒有付給人家，就是應付未付的，如果把應付未付扣掉的話，大概也達到了75%。"],["吳委員秉叡：7月的時候真的不到三成？","龔主任委員明鑫：沒有，那時候應該已經達到九成以上。"],["吳委員秉叡：7月的時候？","龔主任委員明鑫：是，那是執行率。"],["吳委員秉叡：那柯市長的數字是從哪裡來？它是特別指臺北市還是全部？臺北市有特別低嗎？","龔主任委員明鑫：其實都差不多，臺北市應該是有八成多。"],["吳委員秉叡：那他的數字是怎麼來的？是他自己看錯、認知錯誤還是統計的方法跟我們不一樣？","龔主任委員明鑫：可能是認知上的問題，因為我們達成率指的是已經編好這個預算，在這個時間點你應該做而你做到多少，即應該做到100，現在大概做了93，但是有些錢的確是還沒有付出去。","吳委員秉叡：就是已經發生，但是還沒有支付？"],["龔主任委員明鑫：對。","吳委員秉叡：現在你們又要來這裡通過第3期2,300億元的預算，執行率大概是本院委員很關心的一個焦點，因為執行率如果是高的，大家才會覺得給你們這個錢是有用的；如果執行率是不夠的，大家會覺得急著用錢要幹嘛！所以你在這裡講清楚，這些統計數字沒有錯，剛才提的93.1%，包括已經執行尚未付款的，加在一起是93.1%。"],["龔主任委員明鑫：是。"],["吳委員秉叡：只剩下6.9%還沒有實施？"],["龔主任委員明鑫：就是它的執行在進度上稍微有一點點落後。","吳委員秉叡：瞭解，請你回座。","接著請教朱主計長，剛剛聽到你的報告說，當然不是到這一期為止，你說總共、最後可以借到8,500億元，這次借了之後，占前三年度名目GDP的32.6%，是不是？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。是的，這個是預算數，實際數的話，由財政部來回答可能比較好。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。跟委員報告，實際數的部分，事實上像今年我們實際舉債只有1,500億元，債務餘額大概是五兆四千多億元，占GDP的比重大概是29.2%。","吳委員秉叡：為什麼預算數32.6%、實際數29.2%，兩者差這麼多？","蘇部長建榮：第一個，要看它的執行程度，另外一個就是看我們稅收的實際狀況。","吳委員秉叡：剛才執行程度國發會主委有講，就是93.1%。"],["蘇部長建榮：還有債務基金財源的調度情況。","吳委員秉叡：我想要問的是，因為這是前三年的部分，今年是民國109年，所以這是108年、107年、106年這三個年度GDP的32.6%，我指的是預算數，像今年全世界的經濟成長很多國家都是minus，但是臺灣表現很良好，是2.5%多嗎？"],["朱主計長澤民：2.54%。","吳委員秉叡：所以2.54%再往上加，110年經濟成長率預測是3.4%還是3.5%？"],["朱主計長澤民：明年預測是3.83%。","吳委員秉叡：那又更高了！這個再上去之後，表示未來你的未舉債餘額占GDP的預算數又會再往下降，對不對？"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：記得在我第8屆立委的時候，就是2012年到2016年，這四年中間最高曾經到百分之三十六點多……"],["朱主計長澤民：36.2%。","吳委員秉叡：是的，所以那個時候離舉債上限40.5%只差一點點而已，只差4%而已，後來是因為經濟有成長，然後再加上舉借數字沒有減少，基本上是往上走，但是走的比率沒有那麼高。"],["朱主計長澤民：金額比較少。","吳委員秉叡：相對是如此，所以那整個比例才降了下來，然後最近因為這次的防疫要特別預算，再加上前瞻的特別預算，再加上國防採購的特別預算，所以現在才會再把GDP舉借占的比例達到32.6%，是不是這樣？","朱主計長澤民：是的，現在我們都遵守財政紀律。"],["蘇部長建榮：這個是預算數。","吳委員秉叡：如果實際的數目只有百分之二十九點多，那就更可喜了，代表我們還有一些餘裕可以應付將來不知的風險，包括天災、人禍等等風險。"],["朱主計長澤民：實際數都是逐年下降。","吳委員秉叡：好，那我現在問一個問題，因為中央政府的舉借數空間是這樣子的，包括地方政府在前瞻基礎建設中基本上它是有配合的……"],["朱主計長澤民：是的。"],["吳委員秉叡：它是不是有一個法定的配合額度？","朱主計長澤民：對，事實上地方目前的舉債空間還有八千多億元。","吳委員秉叡：如果照這個特別預算通過，地方的配合金額要多少？總數是多少？","朱主計長澤民：我們是有稍微算過，但還是要看大院通過的預算，以及各地方的申請情況，我們有估計過，1、2、3期合起來大概可能不會超過1,000億元。","吳委員秉叡：不會超過1,000億元？我的數字是4,000億元！中央下去的金額跟地方政府要籌措來配合的金額是4,000億元，結果你卻說1,000億元！","朱主計長澤民：那可能包括了土地的費用，以及自償性的經費。","吳委員秉叡：我現在的問題是，會不會出現中央有錢、中央通過預算要給了，但地方卻配合不上來的狀況？","朱主計長澤民：那個資料我會提供給委員，事實上，地方的配合款合起來，大概是1,095億元。","吳委員秉叡：這麼少嗎？因為我手上的資料，未來的六年，從民國109年到114年，光是我們新北市自籌的經費，就要1,059億元，現在當然我們的財政狀況不是很好，可是未來舉借額度剩下772億元而已，如果照目前的數字來看，我們擔心將來會接不上。","朱主計長澤民：我們會把相關數字提供給委員參考，第一個，它包括土地取得費用；第二個，所謂自償性的經費，我們沒有包括在這裡面，因為自償性經費它會有收入。","吳委員秉叡：但是自償性經費會有收入可能是為了很久的事情，舉個例子，我們在政府的支持下，加上地方政府也很努力，所以做了很多的捷運，像我們的環狀捷運線、我們的三鶯線，我們的萬大樹林線還有將來的汐止民生線等等……"],["朱主計長澤民：委員講的目前還沒有編到計畫裡面來。","吳委員秉叡：雖然名義上可以說捷運將來是可以自償的，地方也是用一個基金、自償的方式來處理，可是借了錢跟到時候能還錢，在時間上的落差是很大的，所以我很擔心，而你認為地方的財政跟中央的財政配合得上來嗎？","朱主計長澤民：在核定它這個計畫的時候，我們會考量它的……","吳委員秉叡：另外有幾個縣市的財政狀況特別不良的，他們該怎麼辦？"],["朱主計長澤民：宜蘭跟苗栗。","吳委員秉叡：對，他們怎麼辦呢？","朱主計長澤民：如果跟生命、財產、安全有關的，我們會給給予它考量。另外，它如果是專案核准的，我們也都會給予它考量。","吳委員秉叡：但問題是別的縣市就會覺得不公平，如果是專案核准它就不用配合，但別的縣市就要配合，這樣子的話，大家會有不公平的感覺。","朱主計長澤民：我們還是要依照目前的補助辦法來做，但是有特別原因的，我們會專案考量，但若要專案考量，我們會採用一個比較謹慎的方式。","吳委員秉叡：好，如果中央把這個預算通過了，地方的財政也要配合得上，這樣整體的建設，才有辦法一起起來，麻煩你們注意一下地方的財政狀況。"],["朱主計長澤民：好。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教陳主委，關於中天52頻道要給誰一案，主委有沒有請業者來喝咖啡？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。報告委員，沒有。我們18日做成決定，19日中嘉有去找我沒有錯，那是因為中嘉是中天頻道代理商，所以我們並沒有所謂請他喝咖啡的問題。","曾委員銘宗：那有沒有喝茶？你說沒喝咖啡，但談的內容是什麼，可否跟大家說明一下？","陳主任委員耀祥：基本上，因為中天如果不換照，即我們是不予換照，12月11日執照到期以後，它因為作為頻道代理商，所以屆時會有頻道上下架的契約糾紛問題，還有消費者、地方政府等等的問題，另外到年底還有費率審議的問題，所以中嘉是希望NCC能夠協助處理這個問題，當然我們是合議制機關，對於人民的陳情，我們還是會提到委員會去討論。","曾委員銘宗：好。另外，外傳說52頻道可能會給華視，但是華視沒有新聞台執照，那你怎麼給華視呢？","陳主任委員耀祥：第一個，排頻權是屬於系統業者，系統業者提出它的排頻以後，會提到我們NCC來審議，基本上，所謂新聞執照的問題，那是衛星廣播電視法有頻道屬性的議題，另外還有所謂的主頻、副頻，華視因為是無線、是副頻，所以它並沒有這個問題，基本上這是屬於比較技術性的事情，而我那天在記者會講的並不是華視，我是說希望給公廣集團一個機會，我確定的用語是這樣，NCC作為一個監理機關，在監理政策上，目前整個新聞頻道都是商業的新聞電視台，所以希望也可以給公廣有一個機會，我當天是這樣講的。"],["曾委員銘宗：希望主委能曉得NCC是一個獨立機關。","陳主任委員耀祥：是，沒錯。"],["曾委員銘宗：希望主委的行事作為要像個獨立機關的主委。"],["陳主任委員耀祥：是的。","曾委員銘宗：好，你先請回。","接著請教部長，依照最新的民調，政府開放萊豬進口，造成蔡總統跟蘇院長的滿意度大幅下降，不滿意度大幅提高，現在據傳執政黨內部已經有人對這項政策後悔，請問部長對這件事情有沒有評論？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。目前我們照既定的程序進行，法案或行政命令也在立法院審議中。"],["曾委員銘宗：你認不認為這是個有爭議性的政策？","陳部長時中：當然目前看起來，社會的氛圍是有相當程度的爭議，所以要討論……"],["曾委員銘宗：到現在還沒要踩煞車？"],["陳部長時中：目前沒有這樣的打算。","曾委員銘宗：好。部長，健保費確定會漲，對不對？"],["陳部長時中：基本上朝漲的方向考慮。","曾委員銘宗：甲案是費率調漲4.97%，乙案是費率調漲5.47%至5.52%，請問部長是偏向甲案，還是偏向乙案呢？","陳部長時中：我可能偏向中間案，各有不同的考量。","曾委員銘宗：中間案是指丙案，對不對？","陳部長時中：對，因為費率4.97%是考量消費者認為疫情的關係，大家的經濟壓力較大，若是照健保法規定一次調足的話，恐造成經濟弱勢者的負擔；另一個漲幅比較高的方案是長遠考量健保財務健全，也希望能健全醫療體系，醫療體系的健全對經濟弱勢者也有幫助，經濟弱勢的受僱者每繳1元可得到3元的給付，其實調升對他們也不是全然不利，但裡面還是有許多方面要思考及考慮，衛福部會跟專家、社保師等等做好全面考量後，才會陳報行政院。","曾委員銘宗：所以，你希望提出丙案，本席的想法是甲案和乙案的平均數，大概就是你的丙案，調整幅度大約是5.25%至5.3%左右，我這樣預估合不合理？","陳部長時中：是可以考慮的方向，我們會就人數影響的多寡來看整個方案。","曾委員銘宗：另外，最後一個問題，現在我們常常在外面跑行程，會有吃飯的機會，很多民眾說吃豬肉要趁萊豬還沒進來趕快吃，明年就不吃豬肉，我剛好上週六到市場買菜，聽到旁邊的老太太問賣豬腳的老闆：「現在的豬肉還能吃嗎？」，請問面對這種現象，部長有什麼評論或建議？","陳部長時中：首先，向國人再三呼籲，明年1月1日行政命令依照本部所提通過後，豬肉都是安全的；第二，對於相關的標示和民眾的擔心，我相信明年1月1日以後，要吃到含有萊劑的美豬機會相當小。","曾委員銘宗：請教部長，這兩天桃園有通緝犯確診，在通報上有沒有疏忽？有沒有要改進的地方？"],["陳部長時中：哪一個案子？"],["曾委員銘宗：通緝犯。","陳部長時中：通緝犯方面，矯正署和法務部等機關很早就研擬相關COVID-19入監的審查流程，所以在入監時會做防護並即時通報，進行檢驗，我相信流程應該算是完整，至於相關接觸者雖然有全面的防護，但目前都在居家隔離中。"],["曾委員銘宗：印尼移工是不是要暫緩來臺？","陳部長時中：印尼移工方面，我們有減量的想法。","曾委員銘宗：這部分有沒有緩衝期？屆時有些老人家需要移工、外勞來照顧，會不會影響他們的權益？還是會馬上實施？","陳部長時中：我們實施的速度會稍微快一點，請勞動部視入境人數及必要性來做預先的安排。"],["曾委員銘宗：謝謝部長。","請教國發會，主委對外講前瞻計畫的執行率，你們網站最新公布到6月底的執行率，假設依照預算數，到6月底的執行率只有59%，最低是食品安全建設的52%，再來軌道建設是55%，水環境建設是59%；依各部會來看，最低的是衛福部，只有39.34%，再來是國發會47%，文化部是50.33%，基本上到6月底的執行率相當不好，整個預算到年底，變成只有6個月要消化大概50%的預算，所以執行率真的很不好。主委上任之後，有關前瞻基礎建設總體經費重新調整，其實財政部長很清楚，前瞻基礎建設的總經費不管是8,800億元或8,400億元，幾乎全部都是舉債，我們支持建設，但是希望錢用在刀口上。但是整個前瞻基礎建設有二個問題，第一，主要是軌道建設跟城鄉建設的部分既不前瞻，內容也胡亂拼湊；第二，計畫執行不到三年，便大幅更動，顯見當時計畫送到立法院時，大家朝野立委還打架通過，急就章，國發會也沒有盡到審查的權責。我們一個、一個來看，軌道建設原來是4,241億元，現在降到1,903億元，減少了2,388億元，修正幅度高達55%，顯見當時計畫亂拼湊。水環境建設方面，本來是2,507億元，現在降為1,939億元，減少了568億元，修正幅度高達22%，調降了五百多億元，顯見政府根本不重視水環境的開發。另外，城鄉建設更誇張，本來是1,372億元，後來增加到2,431億元，增加了1,059億元，修正幅度高達77%，這些重要計畫當時為了預算，為了綁樁，開什麼玩笑嘛！我覺得國發會失職，嚴重失職。","另外請問教育部長，這次你們增加230億元要裝中小學的冷氣，總經費共多少元？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。總經費包含特別統籌預算總共三百二十多億元。","曾委員銘宗：這次只有編列230億元，其他編在哪裡？"],["潘部長文忠：統籌分配稅款。","曾委員銘宗：統籌分配稅款是地方政府的稅款，你們怎麼可以編列？是編特別統籌嗎？"],["潘部長文忠：因為跟地方政府有共同的支出和協商。"],["曾委員銘宗：整個計畫什麼時候可以完成？"],["潘部長文忠：預計在111年2月完成。"],["曾委員銘宗：這個計畫編到111年嗎？"],["潘部長文忠：這個計畫是編110及111年。","曾委員銘宗：全部要完成，對不對？"],["潘部長文忠：是。"],["曾委員銘宗：所以計畫是111年全部完成嗎？"],["潘部長文忠：是。","曾委員銘宗：各縣市中小學、高中以下到111年全部有冷氣吹，對不對？","潘部長文忠：夏天前，是。"],["曾委員銘宗：教育部提供給各縣市的補助情形如何？","潘部長文忠：統籌稅款當然不需要地方配合，另外按照地方財力等級，並依慣例來分配地方配合款。","曾委員銘宗：好，最後請教國發會，到6月底整個前瞻計畫的執行率非常差，不到一半左右，所以今年下半年7月至12月，幾乎要趕工、強力執行來消化50%的預算；另外，整體計畫規劃得非常粗糙，主委，開什麼玩笑！執行率不到一半，計畫大幅變更，顯見當時所謂前瞻計畫，一點都不前瞻，亂七八糟，亂搞嘛！主委有沒有要回應？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。","龔主任委員明鑫：主席、各位委員。因為要如實滾動調整，委員提到軌道建設部分，的確進度上有些遲緩，我們如實呈現進度。事實上，中央政府執行的，比如說臺鐵是有按照原來的規劃進度，但六都區域內的軌道如捷運是有些延遲，這個部分我們必須要調整，但還是會持續做，不是就不做了，只是把時程稍微延後。"],["曾委員銘宗：確定這些軌道建設全部都會執行嗎？","龔主任委員明鑫：只要是行政院核定的都會執行，基本上……"],["曾委員銘宗：廢話。這些行政院核定了沒有？"],["龔主任委員明鑫：只要是綜合規劃核定的都會執行。","曾委員銘宗：這樣前後矛盾，綜合規劃不一定會核准，對不對？","龔主任委員明鑫：因為有一個階段、一個階段，行政院如果……","曾委員銘宗：所以你回答會執行，在這裡講話要負責任。","龔主任委員明鑫：是，行政院同意可行性評估後，會進入到綜合規劃階段，綜合規劃過了後，我們才會開始編列經費，它有一關、一關。","曾委員銘宗：就前瞻基礎建設來看，國發會嚴重失職，真的隨便編，時間才過一半，不到一半，是三分之一，大幅調整，當時是怎麼送出來的？當時還在這裡打架，一定要強行通過，真的是亂七八糟。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。中天新聞台已經要關台了，他們向法院聲請假處分，今天下午開庭，一般假處分要多久時間會有結果出來？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。這要看法院，假處分是一個程序……","賴委員士葆：我知道，告訴我時間就好，因為質詢時間有限。"],["陳主任委員耀祥：這個我不曉得。"],["賴委員士葆：查一下。"],["陳主任委員耀祥：大概一個禮拜內結果就會出來。"],["賴委員士葆：一個禮拜內嗎？"],["陳主任委員耀祥：通常會。"],["賴委員士葆：我怎麼查到的資料顯示可能要三個月？","陳主任委員耀祥：沒有，程序上有時候快的話，這個我沒辦法替法院回答，因為是法院的權責。","賴委員士葆：通傳會確定在12月11日把中天新聞台關掉，對嗎？"],["陳主任委員耀祥：是執照到期。","賴委員士葆：就是不換照，12月11日就沒有了，到時假處分的處分書還沒出來，通傳會會怎麼做？會暫時不找新的買主、新的頻道進駐？還是就不管了，照樣找新的頻道進駐？","陳主任委員耀祥：依照法定程序，52頻道因為系統業者陸續申請取代的頻道，有的是申請寰宇，有的是申請CNN，有的是單純下架等都有可能，如果時間來不及的話，這個頻道就會變成空頻，以我們全面數位化後……","賴委員士葆：空頻就是跳過去了，是嗎？"],["陳主任委員耀祥：是。","賴委員士葆：所以空頻的機率很高，是嗎？","陳主任委員耀祥：目前進度來看，是有可能的。","賴委員士葆：在假處分之前，有可能是空頻嗎？","陳主任委員耀祥：是，有可能，因為不曉得假處分多久會出來，這個我沒有辦法。","賴委員士葆：你現在明確的告訴我，是不是要等到假處分出來，通傳會才會把頻道讓給別人，是這樣子嗎？","陳主任委員耀祥：基本上，法院有法院的進度，我們有我們的進度。如果說，基本上來講……"],["賴委員士葆：我知道你們不能控制。","主席：我們不是看法院的假處分，而是看系統業者申請的進度如何，進度來講的話……"],["賴委員士葆：這是官話啦！"],["陳主任委員耀祥：事實上是這樣子。","賴委員士葆：主委，我提醒你，我不要說賣掉，假設你急著把他讓給某一個頻道進來的話，之後假處分成功了，你們不就「滿面全豆花」，對不對？屆時你要處理二個部分，一個是假處分，一個是本訴，假設到最後都敗訴，而你們又已經把它讓給別人，這樣要怎樣處理？回不去了，中天新聞台有人估算過，它損失50、60億這麼多的錢，如果你們把它讓出去，它回不去了哦！到時比照東森S台申請國賠，這是可以國賠的哦！"],["陳主任委員耀祥：東森S台申請國賠並沒有成功。","賴委員士葆：第一階段有成功，後來沒有成功。","陳主任委員耀祥：後來沒有成功，因為頻道本身的位置本來就不是頻道的，是系統業者的排頻，NCC最主要是要區塊化，比如說新聞台跟新聞台在一起。","賴委員士葆：好，因為質詢時間有限，再請教一個問題，我聽說現在要給誰，除了你說的公廣集團，其實你講的是非常不恰當的，一個NCC的主委，號稱獨立監理機關，怎麼會說我要給誰這種話，公廣集團是政府的，等於是國營的……"],["陳主任委員耀祥：報告委員……","賴委員士葆：先不急，先聽我講完，最近這段時間，總統府有沒有相關人士告訴你，要給某一個特定的台？"],["陳主任委員耀祥：沒有。"],["賴委員士葆：完全沒有嗎？"],["陳主任委員耀祥：沒有。","賴委員士葆：確定嗎？我得到消息，是有哦！","陳主任委員耀祥：委員得到的訊息，不知道從哪裡來，但我沒有得到這個訊息。"],["賴委員士葆：確定沒有來找你嗎？","陳主任委員耀祥：這個是公開的場合，全國都聽得到……"],["賴委員士葆：要講實話哦！"],["陳主任委員耀祥：當然。","賴委員士葆：我希望男子漢敢做就要敢當，承擔下來，不要到時候又是政治決定，最悲哀是NCC被政治化、被內閣化，我覺得是很糟糕的，別忘了，你們所有委員是經過立法院的同意權，某種程序上是有一定的民意基礎，雖然我都沒有投票給你，但是還是具有一定的民意基礎，不要忘了。"],["陳主任委員耀祥：謝謝委員。","賴委員士葆：最後再請教，你知道5G得標金額多少嗎？"],["陳主任委員耀祥：1421.91億元。","賴委員士葆：一千多億元，為什麼你的前瞻預算還要編150億元來補助業者呢？這麼有錢嗎？業者願意給一千多億元給政府，你還要補貼還給他150億元做什麼？"],["陳主任委員耀祥：前瞻的三個主軸是加快並加強5G基礎建設。"],["賴委員士葆：你沒有回答我的問題。"],["陳主任委員耀祥：業者都把錢拿來投標了。","賴委員士葆：就是民間都願意拿一千多億元來買你的5G，你卻要還給他們，是佣金還是什麼？","陳主任委員耀祥：沒有要還給他們，這是用補助的方法……","賴委員士葆：這樣我想不通，大家都搶著要，還用一千多億元啊！","陳主任委員耀祥：這些電信廠商是用高額貸款來處理5G的，比如說中華電信是貸好幾百億元。","賴委員士葆：這筆預算至少要把它凍結。請說清楚，是圖利這些電信商嗎？他們這麼有錢，出一千多億元來跟你買，你還要還給他們，這個叫亂把臺灣子孫的錢……"],["陳主任委員耀祥：這個並沒有還給他們。"],["賴委員士葆：你們有沒有編列這個錢？"],["陳主任委員耀祥：我們有補助。"],["賴委員士葆：有沒有補助？有。為什麼要補助？這麼有錢你還要補助？莫名奇妙。","陳主任委員耀祥：補助是強化，就是超過他們的建設，依法我們給他們補助……","賴委員士葆：真的是莫名奇妙，他們已經這麼有錢，花一千多億元跟你買，你又還給他們，這個就有圖利他們啦！","再來請教衛福部陳部長，剛才我忘了提醒NCC的主委，蔡總統為了進口萊豬還說讓人民多一個選擇，我希望NCC的陳主委聽好，為什麼你要趕盡殺絕？讓臺灣的天空只有綠色，多一個藍色的聲音都不可以，這真的很悲哀。你違背了蔡總統所講的多一個選擇，你等於掐死一個選擇。","陳部長，大家很關心桃監有確診的情況，現在這個人已確診且在隔離中，對不對？"],["主席（曾委員銘宗代）：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。對。"],["賴委員士葆：其他的受刑人要不要一起quarantine？","陳部長時中：當然那個要經過疫調，不過到目前來講，他還沒有接觸者，只要跟裡面的……","賴委員士葆：你們要不要普篩？桃監裡面要不要篩一下，這裡面有沒有誰可能會中？","陳部長時中：目前在策略上並沒有這樣定，不過相關的疫調會精確的來進行，有一些要隔離的或者有一些要再篩檢的……"],["賴委員士葆：隔離大概會多少人？"],["陳部長時中：目前是沒有。"],["賴委員士葆：大概會多少人要隔離？"],["陳部長時中：目前還沒有匡列。"],["賴委員士葆：目前只有他一個而已？"],["陳部長時中：還有跟他接觸的相關承辦行政人員。"],["賴委員士葆：都要隔離嗎？","陳部長時中：對，那要看接觸的時間多少……"],["賴委員士葆：大概有多少人需要隔離？","陳部長時中：我現在還沒掌握，本來今天早上要開這個會議的。","賴委員士葆：請教部長，現在英國、美國都說12月中或月底要開始接種疫苗，不管是BNT或者是Moderna，在接種之後，可以不可以拿接種的證明來臺灣？比如要從美國回來，因為過年快到了，有人想回臺灣過春節，現在是12月，春節大概是2月，還有很長的時間，如果我拿出在美國施打過BNT疫苗的證明，然後我要回臺灣過年，可不可以就免隔離？","陳部長時中：跟委員報告，現在大概最快，BNT要求EVA大概是11月23日可能會審議，或者會通過，施打一個月之後要再打第二劑，所以時間很緊迫，但問題是以我們現在來講……"],["賴委員士葆：我比較關心能不能回來過年啦！","陳部長時中：當然可以回來過年，但是委員關心的應該是要不要隔離的問題……"],["賴委員士葆：對嘛！要不要隔離嘛！","陳部長時中：以目前來講，我們大概還沒有那麼的前進，因為我沒有辦法知道施打疫苗之後的有效期到底多長，但是我們會隨著科學的證據，只要有明確的證據……"],["賴委員士葆：最快什麼時候知道有效期多長？兩個月？"],["陳部長時中：就是隨著時間的移動……","賴委員士葆：所以換句話說，12月中旬在美國施打了疫苗，回到臺灣最快最快也要差不多2月才能夠確定有沒有效，是不是這個意思？","陳部長時中：才能夠從其他的科學證據來判定說這樣的打法，他的抗體的濃度到底夠不夠足以有效的防護。","賴委員士葆：所以你的答案就是一樣要照常隔離，回來過年還是要隔離。"],["陳部長時中：可能性很高。","賴委員士葆：就還是要隔離，所以等於都沒有用嘛！現在外界都很關心人道主義等等，大家想回來過年。","接下來我要進入另一個議題，因為我的發言時間不多，我就長話短說。老實講，提到這個部分，我是很難過的，這個訊息大家都知道，快一個月前就有這個消息了。請問龔主委，泰國的人均所得是多少？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：主席、各位委員。人均所得嗎？","賴委員士葆：對，臺灣是多少？將近3萬元？"],["龔主任委員明鑫：臺灣明年就會到3萬元。"],["賴委員士葆：泰國是多少？"],["龔主任委員明鑫：泰國應該……","賴委員士葆：次長知道嗎？財政部長知道嗎？朱主計長知道要來回答也可以，主計長知道嗎？好，你知道就上來回答。"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。大概近2萬元，謝謝。"],["賴委員士葆：泰國有近2萬元？"],["朱主計長澤民：大概1.5萬元左右。","賴委員士葆：沒有啦！我看的是六千多元，你不要隨便說說！請你查一下，好不好？六千多元啦！哪有一萬多元？你隨便回答！你還自告奮勇！2018年的資料是六千多元！差這麼多！","主委，不管怎麼樣，我們比泰國有錢吧！對不對？"],["龔主任委員明鑫：以平均……","賴委員士葆：主委，我們比泰國有錢吧！對不對？","龔主任委員明鑫：對，以平均人所得來看。","賴委員士葆：泰國可以為了禁萊豬損失GSP，就是美國給泰國的「普通化優惠關稅」，total是48億美金，他們把它砍掉八點多億美金，占GSP優惠裡面的六分之一，泰國做得到，臺灣比泰國有錢啊！泰國即便比臺灣沒錢，人家為了國民的健康，No！Stop！不給萊豬進來！請國發會龔主委告訴我，我們到底得到什麼利益？得到什麼經濟利益？有沒有？到目前止空空如也，只有得到武器而已，然後你這樣自動、主動送上門，主動開放萊豬，主動把臺灣人民送到險境裡面去，我真的感覺很難過，講這話很難過，臺灣人不如泰國人，臺灣人的命不值錢。泰國政府沒錢，但是為了全民的健康，就呼應了大家最喜歡講的，人民的健康不可以用任何政治利益來換，而臺灣就是這樣子，道道地地這個政府是喪權辱國，殘害臺灣的人民，臺灣人不如泰國人，因為臺灣的政府不如泰國的政府。講到這裡，老實講，要對泰國政府致敬，它寧願損失八億多美金的優惠金額，也不願意進口有風險的萊豬。陳部長要不要說一下？","陳部長時中：報告委員，進口萊豬到目前來講並沒有安全的問題，安全……"],["賴委員士葆：那泰國為什麼不要進口？泰國為什麼要禁止？請你告訴我。"],["陳部長時中：也有很多國家開放嘛……","賴委員士葆：開放的只有27個，但有一百六十多個國家禁止啊！"],["陳部長時中：每一個國家各有不同的理由。"],["賴委員士葆：對啊！那我們為什麼要開放呢？","陳部長時中：可能有經貿理由、各種理由，但是我們都在……","賴委員士葆：我們什麼理由？經貿理由，人家寧願損失經貿耶！","陳部長時中：用這樣的MRL是沒有安全的問題，但是有安心的問題。","賴委員士葆：所以我才問你，我們得到什麼經濟好處？沒有得到經濟好處啊！現在看不到啊！現在看到的只有一堆武器而已，沒有看到任何的經貿啊！BOT、MOU只有talk、talk！","陳部長時中：站在政府的立場，我們儘量讓大家安心……","賴委員士葆：安心？你講話人家就不安心啊！陳時中以前高高在神壇上，現在早就掉下來了，掉到地上、滾到地上了！"],["陳部長時中：大家一起努力讓人民能夠安心。","賴委員士葆：不是，到現在為止，你也承認了，剛才也講了，你說這個題目有爭議。看看泰國、想想泰國，看看自己，我們比泰國有錢這麼多，結果視人民的食的安全如無物！","陳部長時中：沒有，安全還是沒有問題的，安心，大家要一起推廣。","賴委員士葆：你什麼都不敢做啊！萊劑標示也不敢，查廠也不敢，只有半套，已經進來的，我去查了，我正在查，已經進來的53家，好幾家都有萊豬啦！結果你現在網開一面，等於沒有查廠，這個就讓人很痛心啦！","陳部長時中：我們有適當的因應作為，請委員安心。","賴委員士葆：陳部長，你以前的防疫功勞，大家都講早就磨光了，不要想你還是以前那個抗疫英雄，你早就不是了，你是狗熊啦！"],["陳部長時中：從來沒有自己認為這樣……"],["賴委員士葆：萊豬把你變成狗熊了！"],["陳部長時中：我們一件事情、一件事情好好的做。","賴委員士葆：萊豬把你變成狗熊了，記住啊！謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，11月24日上報的記者蔡小姐說，NCC主委兩度找中嘉「撨」52台，表示府裡要華視撤寰宇，也就是要給華視。這位記者我認識她很多年，我也請教過很多新聞媒體的朋友，她的新聞可靠度非常、非常的高，尤其是她以前是主跑民進黨的新聞。","主委，在今年上半年總統府裡面就露出來說，NCC要遴選委員了，這兩位委員很好，一定會幫忙打中天，當時大家就提到有人要打掉中天的目的要幹嘛！就是要給寰宇。後來那兩位也當了NCC的委員，中天一被你們撤照以後，這是政治撤照，你是受到指示的，馬上中嘉就說這個要給寰宇，然後又傳出說你要給公廣集團，二次找中嘉的人，不管是喝茶、喝水、喝咖啡，反正就是找他們談，這也都是你們NCC裡面傳出來的。後來第二次你跟人家談的時候說這是府裡的意思，我在這邊再問你一次，是不是總統府的意思？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。委員，11月24日……"],["費委員鴻泰：是還是不是？","陳主任委員耀祥：當然不是，我們已經有新聞稿澄清這個……","費委員鴻泰：好，那我請問你，不是總統府的意思，那就是你的意思嘍？"],["陳主任委員耀祥：你說哪個是我的意思？","費委員鴻泰：叫中嘉要給公廣集團，那就是你的意思嘍？","陳主任委員耀祥：我在記者會說的是請大家給公廣集團一個機會，這是我說的，這是我們委員溝通過……"],["費委員鴻泰：NCC的主委……"],["陳主任委員耀祥：這是我們委員溝通過的建議嘛！","費委員鴻泰：聽我講！你不能有建議，你憑什麼？你是老幾啊？"],["陳主任委員耀祥：我們有監理政策。"],["費委員鴻泰：你是什麼人……"],["陳主任委員耀祥：這個法律規定嘛！","費委員鴻泰：你是個獨立機關，你居然把國家的資源拿來做分配，你是誰啊！","陳主任委員耀祥：它不是國家資源，它是系統業者的排頻權。"],["費委員鴻泰：那不是國家資源是什麼資源？","陳主任委員耀祥：那是系統業者的資源，不是……"],["費委員鴻泰：你不要在這邊鬼扯！"],["陳主任委員耀祥：不是啦！這是法律上規定的。","費委員鴻泰：NCC的主委，從來沒有一個人像你這樣膽大妄為！"],["陳主任委員耀祥：這是我們委員共同……","費委員鴻泰：把國家的資源，按照你的意思透過媒體出來說，我覺得你實在失格！主委請回座。","接下來本席要請教衛福部陳部長，部長，我整理了一下你的嘉言錄，在螢幕上你也可以看得到。在2017年你曾說過，身為衛福部，就是絕對要為食安把關，賭上烏紗帽也在所不惜。憑良心講，當時很多人都為之動容。可是到了2020年，社會大眾現在說你為了官位，2017年說的話參考就好。部長在8月31日時表示「瘦肉精確實不太好，但現在萊克多巴胺相對是好的」，這真是很了不起，毒可以說是好的！"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。這是有科學證據的。","費委員鴻泰：問到敢不敢吃含有萊克多巴胺的豬肉時，陳時中的回答是「沒有問題」；對於部分縣市首長堅持瘦肉精零檢出，你就說「別為小事扯臺灣後腿」，你好像變成美國豬商的代言人了，不要影響到美國豬肉賣到臺灣來，意思就是這個意思。你還說「健康是不能交換的，但臺灣必須和國際接軌」，這是鬼扯，既然不能交換，還要去談什麼其他東西！"],["陳部長時中：因為是安全的。","費委員鴻泰：我還沒有要請你回答，我只是把你曾說的話唸出來，這些話都不是我講的，都是你說的。你還說過「民眾吃美豬吃好幾輩子都吃不到危險的量」，今年9月5日被問到是否願意帶頭示範吃三個月的美豬時，出席的你說「我沒有要帶頭吃，我是不得已的」，我還記得你說自己有三高，這都是你說的！10月18日你又說開放美豬，沒有拿肉強灌到大家的嘴巴裡，了不起！現在街頭巷尾，不是每個人都在說，但很多人都在談這個話，官威好大喔！心中只有美國豬肉商，臺灣的老百姓是老幾？連豬都不如！這是老百姓的解讀。11月23日你說要尊重多元民意展現，「美豬不等於萊豬」，很了不起，當然是，「萊豬不等於毒豬」，我跟你講，你現在如果一個人走在街上，有人不罵你啊我隨便你！","我們再來看看，剛才賴士葆委員也有秀出來，有關美國商務部對泰國的處罰，剛剛賴士葆委員已經講過了，我就跳過。泰國可以為了人民的生命健康，它的國民所得比我們臺灣真的差一截、差好大一截，但人家可以為了泰國人民的健康、泰國豬農的生存而這樣做，可是對照你之前所說的話，臺灣老百姓的命值幾文啊！","接下來這個部分要請部長說明，你說單獨標示萊劑在國際貿易會違反不歧視原則，麻煩你再解釋一下這個是什麼意思？","陳部長時中：基本上，我們並沒有要求標示不管是農藥也好，或是動物的殘留用藥也好，單獨……","費委員鴻泰：我不要講農藥，你不要去扯別的！請針對你講的這個話來說明，這都是你說的！麻煩你，針對這個話再說一遍給我聽聽看！","陳部長時中：你要我解釋，我當然要講，就是說，沒有標示其他的藥物，單獨標示萊克多巴胺，這就是一種歧視，有沒有必要這樣做？而且這樣做了對人民的保護是不是好，我們只要在安全容許量之下，都是安全的。","費委員鴻泰：你說標了就是歧視，是不是這個意思？"],["陳部長時中：在這裡面……"],["費委員鴻泰：如果標示萊克多巴胺就是歧視……","陳部長時中：我們有一個基本原則，違背了基本原則……","費委員鴻泰：好，我秀給你看，螢幕上這個是加拿大無萊克多巴胺豬肉認證計畫，這個你們可以copy回去慢慢看，中文的意思就是加拿大就標不要使用萊克多巴胺的認證計畫，這是加拿大的。我們再看下一張，請問部長，這個印刷品你有沒有看過？"],["陳部長時中：應該有吧！"],["費委員鴻泰：你以前有沒有看過？今天以前？","陳部長時中：有，當然以前有看過。"],["費委員鴻泰：這個是哪邊的印刷品？"],["陳部長時中：這是美國的。"],["費委員鴻泰：美國什麼單位？","陳部長時中：USDA，它是一個……"],["費委員鴻泰：USDA是美國農業部相關的單位。"],["陳部長時中：是一個有機的……","費委員鴻泰：上面的紅框框就直接表明沒有萊克多巴胺。我們再看下一頁，同樣這個組織──USDA，美國農業部在它的肉品有機標示裡面，未使用萊克多巴胺的肉品才能用這個標章，這樣有沒有歧視？部長，你要不要到美國去告美國農業部？要不要去告它一下？要不要去告加拿大一下？","陳部長時中：跟委員報告，當然你可以……"],["費委員鴻泰：美國的supermarket裡面就有它的豬肉……"],["陳部長時中：他們的作法跟我們的農委會在推臺灣豬的標章一樣……","費委員鴻泰：聽我講完，先聽我講，我會留時間讓你講。在supermarket裡面就直接標明肉品沒有萊克多巴胺，難道那些人都有歧視嗎？","陳部長時中：那是一個自主性的標示，臺灣也可以做，這沒有問題啊！"],["費委員鴻泰：我們就希望你做嘛！"],["陳部長時中：臺灣會讓廠商來做自主性的標示……"],["費委員鴻泰：你為什麼……"],["陳部長時中：我從以前就講到現在……"],["費委員鴻泰：USDA也是政府的組織……","陳部長時中：就是廠商要做自主性的標示，我們都鼓勵，這我再三講過了。","費委員鴻泰：從你我現在的對話，我覺得你該換一個title，你應該換成美國豬肉商駐臺代表，人家美國、加拿大都這樣寫，美國的supermarket都這樣標，你還在強辯，你的心中都有臺灣人民嗎？"],["陳部長時中：我是說臺灣一樣也可以做……"],["費委員鴻泰：你的心目中有臺灣人民的健康嗎？你的心中有考慮我們的小孩與老人嗎？"],["陳部長時中：我們就各種層面……"],["費委員鴻泰：你這是莫名其妙！"],["陳部長時中：從安全跟安心都考慮……","費委員鴻泰：我建議從今天開始，你就當美國豬肉商駐臺代表好了！"],["陳部長時中：請不要用這種言詞來侮辱！","費委員鴻泰：我不是侮辱你，因為你在侮辱臺灣的老百姓，人家美國人都可以做，你就說臺灣不可以做，你好意思嗎？"],["陳部長時中：美國也是自主的標示……"],["費委員鴻泰：你拿的薪水是美國豬肉商……"],["陳部長時中：它是自主的標示！"],["費委員鴻泰：他們給你的嗎？","陳部長時中：沒有，它是自主的標示，臺灣一樣可以做得到。"],["費委員鴻泰：那臺灣為什麼不做呢？","陳部長時中：差別就在於要不要法律定之嘛！沒有安全的顧慮，我們不會用法律定之，經濟行為會主動標示，讓人民安心。","費委員鴻泰：陳時中先生，我現在不願意叫你部長，陳時中先生，摸著你的良心，摸著你左邊的心，看心還有沒有在跳？"],["陳部長時中：你這樣講……","費委員鴻泰：真的，摸著你的心，看你的心還有沒有在跳，你有良心嗎？"],["陳部長時中：我的心跳得很快。","費委員鴻泰：臺灣老百姓的死活，你可以不管。"],["陳部長時中：不會。"],["費委員鴻泰：那你總要做點事嘛！"],["陳部長時中：有。","費委員鴻泰：你是部長，拿老百姓的俸餉，我講一句話給你聽，闖王李自成當時殺官員的時候說：「爾奉爾祿，民脂民膏。下民易虐，上天難欺」，講了7個字「殺、殺、殺、殺、殺、殺、殺」，這些話用在你身上是不是貼切？你自己去想一想。","我們再來看，要標示萊劑，你說以法律定之不可以，蘇院長回答大家，我們要為萊豬把關，你馬上說不可以標示萊劑，那是什麼把關？來源都無法把關。臺灣日後很多路邊攤，包括賣滷肉飯的、賣肉粽的、賣水餃的，最後都會怪你，因為現在大家都說1月1日開始不要吃豬肉。","部長，官位很重要，可以做些事，我覺得。跟美國的關係也可以考慮，但是牽涉到人民健康的時候，你心中總要有一把尺吧！你的心總要跳動吧！你總要聽聽人民的感受吧！部長，我真的希望、我真的希望你下台以後，不要被人民吐口水。現在你到菜市場去看看，我每個禮拜六、禮拜天都在傳統市場擺攤服務，26年了，每次我去菜市場都會走一圈，現在你是大家談論人物的第一名，但是對你不是歌功頌德，跟半年前不一樣，現在大家都在罵你，罵你是始作俑者，其無後乎？"],["陳部長時中：我們做該做的事情。","費委員鴻泰：請你去想想，把人民擺在第一，在小孩子成長的過程，萬一有人吃過量了，他的長輩會恨你一輩子。"],["陳部長時中：要怎麼過量？","費委員鴻泰：有三高的人不敢吃，再講一遍，摸摸你的心有沒有在跳？"],["陳部長時中：越跳越快。","費委員鴻泰：跳得太快，不要太樂極生悲。"],["陳部長時中：我會避免。","費委員鴻泰：你雖然只是牙醫，但是你也懂醫學，跳得太快也不太好，好不好？","陳部長時中：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我繼續剛才費委員所提的一些問題，請問部長，國民健康重不重要？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然是第一順位，這是最重要的事情。","林委員德福：國內的豬禁用萊劑，是不是基於為國民健康把關？你告訴我。","陳部長時中：我想農委會有很多考量，這應該要請教農委會。","林委員德福：因為我們有要求國內豬農不能用萊劑，但是現在要讓含萊劑的美豬進口，卻又沒有辦法找出讓全民安心的把關方式，請問這是不是你的責任？","陳部長時中：對，當然我們除了安全，讓民眾安心也是我們必要做的事情，對於安心，我們會一步一步推出來。","林委員德福：其實民眾要的不多，但是健康無價。部長，因為行政院蘇院長說把關萊豬有5個原則，包括要赴美查廠、要新增貨號、逐批查驗、清楚標示、嚴格稽查等，請問，赴美查廠美方同意了嗎？","陳部長時中：目前來講，這個事情還是觸礁，因為疫情的關係。","林委員德福：觸礁？好，就是目前還沒有同意。查廠是全面性，還是片面性的？","陳部長時中：以例行豬肉這樣一個產品，我們大概不會做系統性的查核，基本上是做例行性的查核。","林委員德福：針對逐批查驗，我國海關人力到底夠不夠？","陳部長時中：要做逐批查驗，一定是一件吃緊的工作，不過本部的同仁都有這樣的決心把它做好。","林委員德福：有決心，但是海關人力夠不夠？設備夠不夠？這很重要啊！","陳部長時中：對，我們可以有把握能夠達成這項任務。","林委員德福：部長，剛剛費委員有特別提到，在美國超市的美豬，美國農業部都可以標示沒有含萊克多巴胺。其實大家現在很關切的不是只有產地的問題，而是到底能不能清楚標示是否含有萊克多巴胺瘦肉精的成分在裡面，我想這一點很重要，但是我看政府不願意這麼做，美國農業部都可以做，你怎麼說這是一個歧視？","陳部長時中：每一個國家的策略各有不同，在臺灣，農委會的策略是推廣國產豬，所以也推動國產豬標章。","林委員德福：推廣國產豬，但是，部長……"],["陳部長時中：這是跟農業部的作法一樣。","林委員德福：在上游加工之後，國產豬跟進口有萊劑的美豬混在一起，吃起來統統一樣，而且混在裡面也搞不清楚，有辦法去處理嗎？","陳部長時中：第一，我們和加工廠都已經開過會，對於原料原產地的標示，他們也認為沒有問題，要全力配合可以做到。","林委員德福：加工廠有的是地下加工廠，有的是有名的，要是地下加工廠處理以後再販售出去，其實連查都查不到。","陳部長時中：對，所以輸入廠商的每一批貨號流到哪個地方去，我們都會嚴格稽查。","林委員德福：部長，有辦法落實才能取信於民。"],["陳部長時中：這是我們要努力的。","林委員德福：針對這些原則，你們也都是看民眾的風向才願意低頭訂定，這種心不甘情不願訂出來的原則，等於是流於形式而已，你認為民眾會買單嗎？因為有70%的民眾是反對的。你認為政府的執行力到時候會不會是虎頭蛇尾？你們說要依照5個原則處理，但實際上只有標產地，對於進口豬肉有沒有含萊劑，你們也不願意標。剛剛費委員特別提到，從元月1日起，很多路邊攤、小攤販都會很慘，因為我現在已經聽很多人說元月1日以後都不願意去吃路邊攤了，就是怕吃到含萊劑的豬肉，因為健康第一！部長，你都知道你有三高不能吃……","陳部長時中：我一直說那是豬肝、豬腎的問題，不是豬肉的問題。","林委員德福：豬肝、豬腎？其實包括四神湯等等很多都有，不論怎麼杜絕，都防範不了。那些內臟，美國都是當垃圾處理掉，但是卻可以來臺灣，我們平常吃豬肉是吃牛肉的7倍，到時候會衍生很多問題。"],["陳部長時中：美國豬是美國牛的六分之一。","林委員德福：不管怎麼樣，就是量很大。部長，國內的進口菸是不是衛福部管的？"],["陳部長時中：進口菸進來之後我們就依照菸害防制法管理。","林委員德福：所以是你們管的，菸品政策管制措施嚴格標示是不是都能做得到的要求？可不可以？","陳部長時中：對，這是我們在執行的。","林委員德福：幫民眾嚴格把關，政府對於菸品把關可以說越來越嚴格，請問小小的菸品都可以做到嚴格控管，為什麼萊豬卻做不到？你認為呢？","陳部長時中：委員這樣的指示很好，就是菸品我們都管得住，為什麼肉就管不住？"],["林委員德福：對啊！","陳部長時中：同理證之，我們都可以把它管好。","林委員德福：只要確實標示有沒有含萊劑，我認為這才是正本清源，政府應該愛民如子，萊豬進口就是凸顯政府傲慢的態度，就像是封建時代的暴君一樣，視民如草芥。請問，民眾的健康可以用外交的方式來犧牲嗎？你認為呢？","陳部長時中：沒有犧牲，在安全的前提下可以討論。","林委員德福：我一直認為現在的政府把臺灣民眾當成世界二等公民，事實上，從衛福部在菸品標示的要求、手段就可以看出來，政府要把關萊豬根本就做得到，但卻不願意去做，因為現在只要標示產地，而不願意標示裡面是否含有萊劑，你們就是堅持不肯，我認為這真的讓民眾沒有辦法接受，這一點是很嚴重的問題。"],["陳部長時中：主動標示我們從來沒有反對。"],["林委員德福：但是進來是你們同意的啊！"],["陳部長時中：進來的每一批肉我們都會管、都會驗。","林委員德福：站在政府的立場，如果沒有嚴格把關，到時候會衝擊到豬農，包括所有路邊攤等等都會衝擊得很嚴重，你們看著辦好了！硬是在元月1日要讓它進來，到時候會衍生很多很多問題跟後遺症。","繼續要請教國發會龔主委，前瞻建設特別條例第一條規定，為振興經濟、帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設。但是用特別預算建設停車場、闢建道路，你認為這樣符合前瞻基礎建設特別條例嗎？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。","龔主任委員明鑫：主席、各位委員。您剛剛念的包括國內外新興產業、新技術、新生活趨勢，那個就是後疫情時代我們已經做了一些調整，比如說5G等等。事實上，整個前瞻基礎建設也擔負著區域均衡的目的，有一些地方在推動地方建設的時候，經費上是有比較拮据一點，利用前瞻基礎建設來補一點。","林委員德福：其實這些用公務預算本來就可以做，但是用前瞻之名要全民買單，講真的是很牽強，大家都看在眼裡。外界質疑城鄉建設目前編列740億元，是最高的，其中國中小冷氣設備230億元，再加上196億元用於興建停車場、闢建道路等等，請問，在740億元中有426億元可以從公務預算勻支，這算得上前瞻嗎？所謂前瞻就是未來式嘛！對不對？","龔主任委員明鑫：是，報告委員，比如國中小冷氣機，事實上院長在……"],["林委員德福：我不是反對喔！","龔主任委員明鑫：對，我知道。","林委員德福：我是說，因為有的項目本來應該從公務預算勻支。"],["龔主任委員明鑫：很多委員都有這個訴求。"],["林委員德福：但是現在卻用前瞻來處理。","龔主任委員明鑫：但是因為有一些縣市在國中小的經費上的確比較困難，所以才需要用前瞻協助。院長也說，小孩子的教育最重要，這是有前瞻性的，小孩子教育好的話，將來才可以厚植國力。","林委員德福：我不是反對，但是用前瞻預算支應，難道政府拿軌道建設預算移緩濟急推動這些項目，符合前瞻第一條開宗明義的精神嗎？","龔主任委員明鑫：是，針對第一條，事實上我們也都有照顧到，剛才跟委員有報告過了。我剛剛也特別提到，除了反映要數位轉型之外，怎麼樣照顧到偏鄉的區域平衡，也是我們很重要的一個目的。","林委員德福：好啦！因為我時間到了，下次再跟你探討，謝謝。"],["龔主任委員明鑫：謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天財政委員會有7個委員會聯席，主要是針對前瞻第三期預算詢答與審查。我自己辦公室過去比較關心的部分是前瞻水環境基礎建設，在前瞻開始頭一、兩年的時候確實有一些問題，有些不是品質很好的工程，但是這段時間我們看到在經濟部水利署努力之下，目前把很多民間長期關心的資訊公開、生態檢核，或者是民間參與的部分，開始做得比較完善了。近期我們看到水利署也開始對前瞻水環境建設有藍圖規劃的想法，這當然都是一個好的作法，避免過去想改善水質的水環境基礎建設，最後變成破壞環境的狀況，我覺得這都是值得鼓勵的事情。","今天我想跟主委談的狀況可能不只是國發會的業務，可能跟各部會相關的開發計畫都有關係，但是因為國發會在前瞻預算裡面扮演審核及管考的角色，所以我就針對這部分跟龔主委做一些討論。我剛才講的事情就是我們可能會有一些原本既有需要的建設或計畫的項目，可是很關鍵的事情是作法，好的作法可以解決很多問題，但是壞的作法可能會把整個東西都搞砸。","我想先問一下主委，主委有沒有聽過生態系服務評估，還有另外一個是Nature-based Solution，一般簡稱為NBS，就是以自然為本的解決方案設計，主委有沒有聽過這兩個名詞？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。"],["龔主任委員明鑫：主席、各位委員。大致上是有。","洪委員申翰：如果主委有聽過的話，我想請問你對這兩個詞的理解是怎樣？","龔主任委員明鑫：就是我們在實行的過程當中，還是要以自然的方法去實現我們的目標。","洪委員申翰：主委現在講的當然比較籠統一點，我簡單說，過去在很多開發計畫裡面要做很多環境把關，這個環境把關可能就是用環評，環評扮演一些效果，可是長期下來我們也發現環評其實有一些侷限，包括環評常常容易流入零或一這種二元式的對立狀況，有時候這是比較可惜的部分。很多開發是基於社會的需求，可是社會的需求不見得一定會跟環境保育產生絕對性衝突，並不一定，端看你怎麼做。現在國際上很多保育的觀點，並不一定是環境跟空間全然都不要動就是最好的，不一定！因為很多空間在過去已經有人為介入的痕跡，並不是全然沒有人為來過的痕跡，其實已經有一些人為的痕跡了，所以在這個時候，有一些有智慧的人工計畫介入，反而有可能會讓它的生態功能產生增加的效果，我們看到很多像這樣計畫的案子，所以到底該怎麼評估這個人為計畫的介入究竟是產生正向效果還是負向效果，其實有很多重要的事情都關係到剛剛所講的關鍵詞，也就是生態系服務的整體評估，舉例來說，在一個空間裡面可能會提供經濟生產的效果，包括旅遊價值、保育價值及各種多面的價值，我們該怎麼做才不要因為一項發開、獨尊一種價值而把其他價值全部消滅掉，這是我們要在生態系服務當中進行評估的一大重點。","以光電案場為例，這段時間以來對於地面型光電有許多爭議，但我們看到在國外其實有不錯的例子，他們把某個空間裡面的各種生態服務的功能，包括經濟功能以及人為的社會需求功能之價值全部評估清楚以後，透過優良光電案場的邊界設計，就密度、高度、角度及板子形狀的設計，其實只要在不大幅影響原本案場當中生態功能的狀況下，可能會因為多了一些光電的收入，而把這些收入用在人工生態復育計畫當中，讓原本長期缺乏資源的地方可以獲得更好的生態照顧，這是看得到的。簡單來說，同一個能源供給需求在沒有弄清楚生態系服務的狀況之下，可能會把這個空間全部毀掉，但是如果做得好的話，甚至可以做到共贏。不管是生態系服務或是以自然為本的解決方案（NBS），其實就是讓我們走向共贏，而不是搞到全輸的重要關鍵。","我們現在回頭來看前瞻，當然其中還是有許多相關的工程，我想請問主委，你同意應該要在接下來的前瞻三期相關基礎建設工程當中，儘量推廣及鼓勵導入剛才所說的生態系服務評估方式或NBS嗎？","龔主任委員明鑫：事實上，我們的態度上已經有一點點這樣的雛型……"],["洪委員申翰：為什麼只有一點點？","龔主任委員明鑫：以委員剛才所提的太陽光電執行端來講，因為我曾經擔任過經濟部次長，所以這些我都瞭解，最基本的是要環評就環評，如果沒有達到環評標準的話，其實我們還有生態檢核，那當然是basic……","洪委員申翰：關於生態檢核，雖然在2017年工程會已經要求要開始做，但本席必須說目前的生態檢核有很多都是在工程設計後，所以它的範圍相對是比較限縮的……","龔主任委員明鑫：是的，沒有錯。","洪委員申翰：現在本席談的是如果在前端的部分就可以開始做生態系服務或NBS的話，當然有這個需求的項目沒有問題，可是在規劃及設計的層次上面可以做得更好。","龔主任委員明鑫：所以我們現在要求一個面積在設置太陽光電的時候，甚至必須與當地景觀相融，包括設計、美學、會不會有所破壞等等，這些都要考量在內。","洪委員申翰：我現在和主委談的並不是只有光電，我所談的是前瞻當中各項基礎建設的功能，是不是可以儘量導入本席剛才所講的兩個關鍵概念？設法找到共贏，不要弄到全輸，這是最重要的事情。請問主委同意我們開始把這幾個重要的評估導入嗎？其實國際上已經有很成熟的量化方法論，我們可不可以把它導入到前瞻三期裡面來？","龔主任委員明鑫：我可以同意我們在進行計畫審議的時候，就這樣的觀念和執行機關一起討論。","洪委員申翰：國發會是負責管考及審查的單位，你們並非只是建議相關部會做這件事情而已，本席期待的是從國發會的角度來思考，未來可能還會有很多開發計畫及保育計畫，究竟怎麼樣才不會落入過去這種對立的狀況，這是我非常關切的事情。國發會能不能在一個月的時間之內，進行將目前國際上常用且已大幅發展的方法放到前瞻第三期相關工程上的可行性評估？有沒有可能利用一個月的時間來評估這件事情？我當然不會要求所有的部分都必須這樣做，但至少要就方法論的研擬上開始來推動，這應該沒有問題吧！","龔主任委員明鑫：針對這部分，是不是可以容許我們和幾個主要的執行機關共同討論一下，看看是不是可以往這個方向來做一些設計？","洪委員申翰：這當然要跟幾個部會共同討論，因為這是散落在各個部會當中，包括經濟部、交通部的工程等等，而且這方面的應用並非只是針對光電而已，可能有些是在林務局管轄的地區裡面，包括都會區的生態系裡面也都會用到。我想一個月的時間應該已經足夠，請你們找幾個部會共同討論一下該如何把這幾個重要的方法論導入，當然導入的方法和導入的程度還可以再討論，但我們應該逐步開始推動，除了過去可能有一些侷限的環評機制之外，其實在計畫一開始的更前端就應該要進行相關評估，如此可能可以尋求到共榮共存的方法，我希望主委可以承諾這件事情好嗎？"],["龔主任委員明鑫：我們會在一個月裡面召開……","洪委員申翰：請於一個月內召開可行性評估的會議，一個月以後請提供本席相關報告，同時本席也會針對這個問題繼續與主委深入討論，看看該如何把它做好，可以嗎？"],["龔主任委員明鑫：好的。"],["洪委員申翰：謝謝主委。"],["主席：蔡委員壁如發言完畢之後休息十分鐘。","現在請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。日前行政院前發言人丁怡銘先生誤稱臺北市牛肉麵節冠軍牛肉麵店使用含有萊克多巴胺的牛肉，這件事情引起社會上非常大的風波，其實這也涉及散布假消息，針對這件事情，全國民眾都很關心相關單位到底會怎麼做，但是在相關過程當中，我們並沒有看到刑事警察局有任何主動作為。在臺北市議員提出告發之後，昨天丁怡銘先生赴中正一分局應訊，我們看到當中疑似有許多特權對待。請問昨天丁怡銘先生到中正一分局應訊時，刑事警察局到底有沒有派人陪同？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。針對這部分，目前警政署還沒有向我提出報告，不過早上媒體詢問時，我也提到應該讓警察依法處理。究竟刑事局有沒有派人到中正一分局進行相關連結的偵訊，我想這部分就請署長來說明。"],["萬委員美玲：那就請署長回答一下好嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。因為刑事局和臺北市政府警察局都有接獲檢舉，所以按照單一窗口原則，這個案子就是兩個單位一起共辦，也因此刑事局派人一起進行詢問的工作。"],["萬委員美玲：所以昨天刑事警察局有派人陪同丁怡銘先生去中正分局做筆錄是嗎？","陳署長家欽：不是陪同，而是跟臺北市政府警察局一起合辦。"],["萬委員美玲：昨天派去的人是一起偵辦這個案子？還是高層有授意希望刑事警察局的人去做一些協助？","陳署長家欽：我們做詢問的工作，一切都是按照程序來進行。"],["萬委員美玲：昨天也是在現場與中正一分局一起向丁怡銘先生進行筆錄製作是嗎？"],["陳署長家欽：是的。","萬委員美玲：為什麼昨天當丁怡銘離開的時候，分局長疑似開警車幫他開道？這是為什麼？","陳署長家欽：這一點可能有一些誤解，並不是警車開道，今天臺北市政府警察局中正一分局也準備再作澄清說明，把一些細節說明清楚，不要讓……","萬委員美玲：是不是可以請署長在這裡說明清楚到底為什麼？丁怡銘先生卸下行政院發言人的身分以後，他其實就是一般的平民，而一般平民去應訊或被約談，根本就不會享有這樣的待遇，即便他還是行政院發言人，也不應該享有這樣的待遇，像這樣備受禮遇引起大家許多議論，是不是可以請署長說明一下，如果是像署長所說並不是專人陪同，而是共同偵辦的話，為什麼分局長要給他開道的禮遇呢？","陳署長家欽：沒有開道，我在此重新聲明，臺北市政府警察局……"],["萬委員美玲：所以這個誤會是什麼？","陳署長家欽：這個誤會是因為在一些細節上可能會造成媒體報導時的疑慮，中正一分局現正準備再作澄清說明。"],["萬委員美玲：所以署長您清楚這個誤會是為什麼嗎？"],["陳署長家欽：我不瞭解。"],["萬委員美玲：您到現在還不瞭解？","陳署長家欽：因為他們要偵訊，我也不瞭解，我們都是按照程序法律的程序來進行，也要遵守偵查不公開的原則。","萬委員美玲：很好，本席在這裡要提醒一下署長，也要請部長注意一下，因為這個案子其實涉及散播假消息，也有這個告發人，我覺得應該要秉持公正地來處理，不論他的身分是我們行政院的發言人或者是一般的平民，該怎麼做，就要怎麼做，不可以有疑似高層的授意而給他一個特別的對待，我想這樣的社會觀感不好，也影響這件案子偵辦的公正性跟公平性，請我們的部長跟署長要特別來注意這一點，好嗎？","徐部長國勇：跟委員報告，其實我們的主事很清楚，就是按照法律規定，依法處理，就是這麼簡單。","萬委員美玲：好，謝謝，兩位請回座。本席接續要請教教育部潘部長，在前瞻三期的預算中，我們教育部爭取了不少，其中最重要的就是在「班班有冷氣」的這個政策上，我們在這一次的前瞻三期預算當中有230億元，我們看到部長是希望在110年7月之前完成全國國中小班班有冷氣嘛！對不對？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。是111年2月，希望在夏天來臨之前可以讓孩子儘快有冷氣可吹。","萬委員美玲：111年2月距離現在大概就是一年多的時間，而現階段最重要的部分就是各個學校電力改善是班班有冷氣前置作業最重要的一環，現在全國的盤點是否均已完成了？","潘部長文忠：跟委員報告，已經完成了。","萬委員美玲：好，也就是說我們在全國3,652所學校、10萬3,000間教室冷氣裝設的盤點都完成了，完成之後我們就要開始做什麼？就是要找電機技師來做規劃的標案，我們前一陣子也可以看到，在中南部的這些縣市對我們電機技師的需求非常的大，但是幾乎找不到電機技師，就以本席所在的桃園來看，桃園市做得還不錯，我們的作法是我們兩百多所學校採分群的方式去做，每一群大約是4個到5個學校，按照學生數規模大小去分，然後每一群大概用5,000萬元的金額，大家一起齊心協力來做規劃，到目前為止，在本席的桃園市內，大概已經完成了六成到七成左右電機技師規劃的招標，但是一樣還有三成多是不斷地流標，甚至沒有人投標。我去瞭解以後發現，不管是本席選區內的偏鄉學校，或者是全國裡面比較偏鄉的學校，不但電機技師非常的缺乏，有很多人也不願意去投標這個案子，不曉得部長您是否知道這個情況？","潘部長文忠：是，謝謝委員，確實一方面為了要確保品質，一方面也考量到委員剛才所提到的這種電機相關專業人力，還有我們也不希望說學校全面增加非常大的行政負荷，所以全國都是以如委員所說的桃園的方式，以分群跨了部分的學校來執行，那現在多數的群都順利發包，這部分我也要謝謝經濟部，還有我們台電公司，大家共同在協處這樣的一個工作，所以目前除了少數的群流標而還沒有完成，但多數都是如期完成，所以這部分的進度正掌握中。","萬委員美玲：其實我要提醒你幾點，這個是現在我們幾個學校裡面大家在擔心的現象，你必須要去瞭解，我們全國的電機技師有合格證照者畢竟還是有一定的數量，他要接全國三千多個學校的案子的話，其實那個壓力非常大，有些電機技師告訴我說，他們自己能夠負擔的也許一、兩個群就已經很不得了，也就是說4個到8個學校大概就是他能負荷的了。因此，我覺得你要去防範一件事情，就是說有人可能會借電機技師的牌一起去標，得標回來以後，再分給其他沒有牌照跟資格的技師去承做，就是說他們有這個技術可是沒有證照的話，事實上是不符合我們招標的規定，可是現階段真的是沒有辦法去消化這樣的量，關於這個問題，不曉得部長有沒有掌握到？","潘部長文忠：跟委員報告，我想這一次這個非常大的電力改善跟冷氣裝置是跨部會的，包含跟地方的連結，而且也是跟我們相關的這些專業工會，還有台電，一起來努力，所以在整個專業人員的調度方面也掌握到更基礎，目前有少部分的群還沒有順利發包，我們也會以重點……","萬委員美玲：部長，其實在這個問題上面我要提醒您的是，你要去注意，我們看到這個一般招標流程看起來沒有問題，都是一定要符合資格、有證照的電機技師才能去招標，可是事實上他可能沒有辦法去消化這麼多標案，有沒有可能在他標到以後外包？或者有沒有可能是他也許跟某一些沒有這個資格或證照的廠商合作？因為我們現在期程非常趕，從政策出來到班班有冷氣是要兩年的時間，這中間不管是我們的規劃案招標，招標以後兩個月之內，我們要提出所有的案子，再送給教育局，然後送至國教署，錢才會下來等等，一直到我們這個經費如果都下來要開始執行以後，還有很多執行上的問題，包括冷氣裝設的問題，其實期程非常的趕，中央把這個壓力給我們的地方，地方又再把壓力施於各個學校，但我們的技師就是這麼多，我覺得你們要去防範這一點，如果有的人得標之後再往下去發包或者是委由外面做，如此將嚴重影響品質，這個電力其實跟校安也會有關係，所以部長要掌握一下這一點。","潘部長文忠：謝謝委員在執行面的提醒，因為我們是更提前去做前置作業，目前也算如期在執行的過程，從盤點到設計、到未來的工程發包，委員提醒的執行細節，我們會特別留意。","萬委員美玲：好，因為這麼大的一筆預算，我希望你們執行上面要謹慎小心、如期完成。"],["潘部長文忠：一定。","萬委員美玲：謝謝，辛苦了。","主席：請蔡委員壁如發言。在蔡委員壁如詢答完之後，我們就休息10分鐘。","蔡委員壁如：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教國發會龔主委，我們今天是來討論前瞻計畫第三期，還是跟各位談一下，因為審計部給我的資料裡頭，事實上第一期跟第二期計畫有一些單位的執行率是非常差的，我不曉得主委在規劃第三期的時候，有沒有按照零基預算這樣的精神，因為有些軌道建設的占比從48%降到23%，除了我們看到的軌道計畫之外，不曉得主委還有沒有調整了哪些效益比較低的計畫？還有沒有其他的？或者是有一些預算執行率很低的機關，譬如說衛福部，其實現率只有百分之四十幾，國發會有沒有請他們去檢討它的實現率？或者是要從他們衛福部的計畫裡做一些刪減？"],["主席：請國發會龔主任委員說明。","龔主任委員明鑫：主席、各位委員。報告委員，的確是有做一些滾動式的檢討，因為兩年編一次預算，還是要滾動式的覈實編列，這個軌道建設雖然有一個可行性評估、還有綜規，即便是綜規都通過以後，也要看它的執行狀況，我們才會覈實去編；同樣的道理，其他的計畫也是這樣子，您剛剛提到衛福部的部分，因為它的長照據點需要高度的跟地方政府……","蔡委員壁如：主委，關於你們第一期、第二期的部分，因為第二期下個月就要結束了，你們有做一個整體的RCA嗎？即有沒有做一個根本原因分析的檢討報告出來？"],["龔主任委員明鑫：我們會。","蔡委員壁如：好，那我們來看一下……"],["龔主任委員明鑫：它的執行率是每一個月都會update。","蔡委員壁如：好，接下來我們來看一下第三期的前瞻計畫，其中我想要跟主委探討的是全球綠色新政這件事情，在前瞻基礎建設的特別預算總說明裡頭提到「著眼未來30年臺灣發展最重要基礎建設，背後的願景就是永續發展」，主委，這是你寫的，也為了回應民間批評的「前瞻不前瞻，建設舊思維」，提出五大目標，包括因應氣候變遷、促進臺灣經濟轉型、完成能源轉型、推動交通轉型和提升人民生活品質，所以本席接下來想跟主委探討一下全球綠色新政的議題。","2009年聯合國環境規劃署提出全球綠色新政報告，該報告涵蓋五大重要投資領域，第一就是提升各新舊建築物能源使用效率領域的投資。所以主委，裝冷氣應該不符合前瞻基礎建設的精神吧？它背後應該是舊建築物電力契約容量不足的問題，所以第一就是要提升各新舊建築物能源使用效率的投資，不曉得主委在這部分的投資有多少？第二是再生能源領域的投資，第三是永續交通運輸環境領域的投資，第四是全球生態構成基礎環境領域的投資，再來就是永續農業的部分。在這個部分裡頭，不管是歐盟或韓國，也都分別提出了綠色新政綱領，希望在2050年達到碳中和。本席也希望我國的一些計畫能往2050年達到碳中和的目標前進。","接下來是美國換了一個新政府，拜登選前就說如果他當選，會重新加入對抗氣候變遷的巴黎協定，而且他提出的四大優先施政包括防疫、經濟、種族跟氣候變遷，可見在氣候變遷這個議題當中，綠色新政已經變成國際的趨勢。","請問主委，前瞻第3期甚至接下來的第4期有沒有朝著全球綠色新政這五大重要的投資領域去做投資？","龔主任委員明鑫：報告委員，我先說明一下……"],["蔡委員壁如：投資的比率是多少？","龔主任委員明鑫：我跟委員報告一下，您剛剛提到冷氣這件事情，因為我們對校舍的部分是第1期、第2期先做結構安全的補強，所以那是重點……","蔡委員壁如：那是舊建築物的重新評估，我認為那是一個基礎建設，而不是裝冷氣這件事情本身。","龔主任委員明鑫：第3期主要還是在電力設施上補強，因為很多電力系統已經10年、20年了，事實上有一些危險性。在補強和汰換的過程當中，尤其因為氣候變遷，小朋友實在太熱了，所以我們也給予一些協助。另外，我也非常同意……","蔡委員壁如：主委，本席希望以全球綠色新政的五大重要投資領域來檢視一下我們的前瞻基礎建設，除了綠能建設編了317億元之外，明顯欠缺建築節能方面的投資。再者，第3期增加最多的城鄉類別也欠缺節能的設計，或者是結合綠能的裝置，這樣可能會衝擊到生態，造成基本環境還有永續農業等其他綠色新政的投資。","而在綠色建設的類別當中，今年78億元的預算裡面其實有39億元主要是用於建設科學城，還是屬於硬體建設；綠能技術與建設有25億元，再來就是一些綠能的標準驗證，然後是科技技能方面的地熱探查，大概有14億元。其實地面型的太陽光電建設目前才裝置了1GW就對一些環境跟生態造成破壞，農地破碎化的問題也會一直在衝突當中凸顯出來，如果要實現2025年裝置14GW的目標，可能衝突會越來越多。我希望主委能夠去在意這樣的一個事情，在規劃上面一定要同時考量經濟跟環境共榮共存的問題。","所以本席事實上想建議主委，在全球綠色新政這個議題上面，為了協助光電潛力案場盤點，讓光電在對的地方、用對的方法來加速發展，希望你們能導入整合資源規劃（IRP），這樣才能解決再生能源發展與環境之間的衝突。所以我希望主委能夠好好地檢視一下前瞻計畫第3期。前瞻計畫應該要調整一些項目，實現率不好的要重新來規劃他們的預算，再就綠能的部分進行土地的IRP盤點。主委，你們可以就這個部分去進行討論嗎？","龔主任委員明鑫：可以。要向委員報告的就是，有關經費的調整，我剛剛已經做了說明，執行率比較不好的我們就會少編。另外，剛剛說到要往綠色永續的方向進行，我們的確也做了這樣的設計，我剛剛也答應洪申翰委員會在一個月內找各部會來，剛才委員提的那些想法……","蔡委員壁如：對，剛剛洪委員也提過了。"],["龔主任委員明鑫：我們會共同……"],["蔡委員壁如：希望主委能夠好好的思考。"],["龔主任委員明鑫：是。","蔡委員壁如：我還有另外一個問題要請教衛福部陳部長。根據審計部提供的資料，到今年6月30日為止，衛福部前瞻計畫的實現率是最差的！部長，針對考最後一名的學生，請問國發會有沒有請你寫檢討報告？有沒有做RCA？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們在行政院也經常被檢討，不過本部的困難基本上是因為小的工程跟偏遠地區太多，地方在執行相關的這些小工程往往受制於整個採購跟價格而多次流標，本部也有多次輔導；事實上是有延宕，我們會檢討改進。"],["蔡委員壁如：所以部長有寫RCA啦！","接下來本席要和部長探討的是你在報告第4頁中提到的整建長照衛福據點計畫，希望一個國中學區能設置一個日間照顧中心，請問一下第1期跟第2期總共完成了多少間日照中心？","陳部長時中：日照的部分我們現在大概完成了513家，不過那包含在學區；學區的部分這4年因為總統的政見是一國中學區……","蔡委員壁如：513家是以前就有的日照中心，但是在前瞻計畫裡面，你們從106年到今年總共完成多少所？"],["陳部長時中：委員的意思是新的……","蔡委員壁如：就是編了前瞻計畫的預算之後，總共完成了多少個日照中心？第3期啦！因為我看你報告裡面寫了，而且你們也編了13億元，希望一個國中學區要布建一個日間照顧中心，所以你們第3期預計還要再布建多少所？"],["陳部長時中：我們所需要的是399所。","蔡委員壁如：根據教育部給我的統計數字，現在全國國中是961所。"],["陳部長時中：有一些偏遠地區沒有。我們現在的設定大概是817所。"],["蔡委員壁如：全國日照中心總共要幾所？","陳部長時中：學區要817所，有些地方會有2個，所以一定會超過817所。","蔡委員壁如：所以你不知道第1期跟第2期蓋了多少所，那麼第3期你預計還要完成多少所？","陳部長時中：因為前面是到明年，所以我就不知道，不過我們4年的目標是817所。"],["蔡委員壁如：就是你們第3期的目標是817所？","陳部長時中：對，一國中學區一日照，這是我們的目標。","蔡委員壁如：部長，因為你的執行率是最差的，所以本席希望你們回去好好地檢討，此外就是答應本席的期程也要落實地去做到。謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請范委員雲發言。","范委員雲：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我本來要請教林部長，但林部長不在，所以我就來請教次長兩個議題，一題是跟淡海輕軌有關，另外一題是花蓮的交通議題，所以我想先跟你請教淡海輕軌的議題，最近新聞報導提到，林部長跟新北市針對淡海輕軌已經施行的部分就是開了記者會，這部分就是淡海輕軌二期，在規劃路線的時候，本來是要走淡水的老街，但引起很大的反彈，反彈的原因當然就是淡水其實是文化部預定要申請世界文化古城、遺跡的潛力點，且老街在週末的時候，都是人行散步區，所以大家覺得該路線若是進了老街，事實上等於是破壞了這個很重要的歷史文化觀光古城，可是沒有想到，在反對進入老街成功之後，後來新北市政府把輕軌第二期路線轉成走淡水河岸，想請問政次，您有走過淡水河岸嗎？就是從捷運站走到紅毛城這條步道？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：主席、各位委員。我跟委員報告，在淡海輕軌沿線，其實再遠一點的話，還有所謂的淡江大橋……","范委員雲：我現在問的是淡水輕軌，即從淡水捷運站走到紅毛城的人行散步區，你有沒有走過？","陳次長彥伯：我應該是有走過，但是沒有很確定。","范委員雲：有走過，有沒有印象那邊有車子經過？"],["陳次長彥伯：那邊人潮很多。","范委員雲：那邊基本上週末只有摩托車可以進入，轎車是進不去的，臺灣很少有這種地方，除了金色海岸外，還可以看夕陽、還有人行散步區，總之，現在從人行散步區就可以一直走到紅毛城，甚至更遠的地方，但沒想到老街反對藍海線輕軌進入之後，新北市政府在短短的時間之內，就另外弄了一條路線，說要改為淡水河岸方案，對此新北市政府理論上要做一個環境差異分析，可是過程非常的粗糙，就是他們在今年3月的時候，辦了一個說明會，我手上有這個說明會的完整紀錄，先不管民意代表的部分好了，就是保留意見的有非常多，像當天來的15個民眾中，針對河岸方案的部分，支持的人只有1個，反對的有10個，沒有特別表示意見的有4個，沒有特別表示意見的基本上還在強調反對走老街路線，或是反對這個程序，覺得這個程序太粗糙。所謂的三環三線，我們有必要因為侯市長的一個政見，一定要把它接連起來嗎？因為在地的交通已經非常方便了，另外一線已經可以到淡海新市鎮了，而且我們知道這是要解決淡海新市鎮的交通問題，但其實已經接上了，從紅樹林就可以過去，淡水的巴士是免費的，所以當天的民意，即15個特別來發言的民眾中，有10個強力反對，4個潛在反對，支持的就只有1個人，結果新北市政府的報告裡面竟然說已經跟民眾溝通過了，所以把東西送到交通部，交通部現在有權限可以核定，而且淡水這個黃金河岸是十多年前好不容易規劃得非常完整且很少見的，不僅可以看河景，而且陳澄波的名畫淡水夕照的背景就是這裡，所以我不知道這個環境差別影響評估是怎麼做的？明明應該要做社會影響評估，而且裡面還有涉及到民宅搬遷，我想大家都知道南鐵東移案，過去的錯誤，我希望不要再犯了。","此外，總經費的部分我們看了一下，其實這個更改的規劃非常粗糙，根本沒有好好溝通，也就是工期預計要增加2.5年，2.5年的黑暗期，淡水河岸的那些店家知不知道他們有2.5年做不了生意？我相信他們也不知道這個計畫。再來是總經費要增加46億元，這46億元中有45億元是中央出錢的，總計畫原本是86億元，加了45億元，變成131億元，那199億元裡面有131億元是中央出的，中央出了超過一半的錢，幾乎都由中央吸收，雖然侯市長的政見不錯，可是重點是需不需要、有沒有這個必要、當地真的需要有這項交通建設嗎？當天公聽會有一個居民提到，為什麼不等到交通部的無人車出來之後？搞不好未來是綠色環保觀光車，屆時根本就不需要破壞景觀，工期也不用多增加2.5年，為什麼現在一定要做這個，他們也不知道。基本上，在地居民一般都是要交通建設的，但這次在地居民都說不知道這個建設對交通的幫助是什麼，如果是為了遊客，但遊客現在可以在那邊散步、走路，而且未來每15分鐘就要讓輕軌車通過，你覺得這對遊客享受新北、臺北難得的散步景觀區有幫助嗎？所以我強烈地要求交通部，不要再重犯南鐵東移、社會評估不足的錯誤，中央既然補助過半的經費，應該要善盡計畫把關權責，本來走老街方案，現在走河岸方案，居然幾個月就做出規劃案，然後我只看到一場溝通會，溝通會的居民代表15個人中有11個人強烈反對，4個人在講別的議題，贊成的只有1個，請問充分的民眾參與在哪裡？計畫裡面有社會影響評估嗎？有景觀影響評估嗎？我們並不是說它絕對不可行，可是看起來這中間的溝通跟規劃是不足的，甚至連個模型都沒有做出來，只是畫了一些我們一般人不是很懂的圖，請問這如何打造兼顧居民、觀光、景觀、文史的人本交通系統？是不是可以請政次回應一下？我知道你們有核准權，但目前還沒有核准，而且計畫修正前是不是能夠充分讓民眾參與並評估社會影響？這是第一題的部分。","接下來我要講一下花蓮的部分，花蓮縣公車系統很奇怪，我們要落實人本交通，可是現在花蓮人的公車是一個小時一班，然後每次都探討原因時都說，是因為搭乘的人太少，所以好像不需要做得更完善。據了解，最近花蓮要做智慧站點，是不是可以在這個過程中，不管是花東發展基金或者是交通部的錢，能先提供完善的公車系統，在加強宣傳之後，再來檢討民眾是不是要搭乘？如果我們是花蓮人，一個小時才有一班公車，當然自己還是騎摩托車、開車就好，但花蓮老市區永遠就是停車位不足，所以這樣一個以人為本的部分，是不是交通部可以考量先求好再求有，而不是先求有再求好？","總之，第一，淡水輕軌的部分，請不要隨意核准，是不是能夠好好的做評估，同時要求新北市政府做好溝通，特別是社會影響評估的部分，對在地居民、對觀光的潛力，能夠好好的仔細評估？至少模型要做出來，去思考一下人流會有什麼樣的影響，好嗎？第二題，關於花蓮的公車，是不是能夠真正讓民眾覺得這是好用的公車，然後再去檢討民眾要不要搭乘？","陳次長彥伯：我想跟委員做一個簡單的一個報告，先從後面這一題開始，有關花蓮整體的公車，你剛剛特別提到的是先求好再求有，其實有關各縣市公共運輸的發展，在交通部公路總局下有一個公共運輸計畫，其實就是在推動、解決在地的交通問題，裡頭更重要的是我們在每一個地方都會有一個區域中心，像花蓮就是東部的區域中心，那裡會有老師們協助地方政府，還有公路總局也有相關的監理機關可以協助規劃相關完善的公車系統，所以有關這樣的訴求，我可以責請交通部公路總局跟我們的區研中心，好好地跟縣市政府進行規劃、探討，看看這裡的公車系統，應該怎麼樣來規劃、怎麼樣來提供相關的服務。"],["范委員雲：可以承諾給花蓮人更準時、更多班次、更多低底盤公車嗎？因為老人家跟小孩可能也沒有辦法有自己的交通工具。","陳次長彥伯：是，但我想更密集的恐怕要……"],["范委員雲：更準時、更密集。","陳次長彥伯：這恐怕要看需求面，但是……","范委員雲：現在不好的話，當然就沒有需求嘛！","陳次長彥伯：但是它的需求、供給到怎麼樣的程度，這個我們來考慮，但是有關低地板公車的推動，原則上我們可以責請公路總局配合辦理。","范委員雲：可不可以在1個月內還是3個月內，給本辦一個報告呢？"],["陳次長彥伯：好。"],["主席：就用書面答復好不好？","范委員雲：關於淡水的部分，可不可以請你至少用30秒回應？","陳次長彥伯：淡水的部分目前正在鐵道局進行審議中，針對剛剛委員特別提到的，本來交通部所有施政就是人本，就是要充分的跟大家互相溝通以後……","范委員雲：有關人本，我剛剛講到的唯一一場公聽會、說明會，15個人中有11個人反對，至少你們的負責人是不是要把居民的意見好好讀一遍，好嗎？","陳次長彥伯：是，我會請鐵道局好好的就新北市政府的計畫進行審議。","范委員雲：這部分是不是在核定前希望1個月內也給本辦一個報告，好嗎？就是關於人本的部分，到底居民知不知情？然後支不支持？"],["陳次長彥伯：我們可以配合辦理。","范委員雲：好，謝謝。"],["主席：到時候提供書面報告。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。在潘部長書面報告第5頁第二大項提到城鄉建設有4項計畫，共編列275.44億元，對不對？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：主席、各位委員。是。"],["蘇委員治芬：城鄉建設放在前瞻代表的意義是什麼？","潘部長文忠：跟委員報告，因為城鄉建設等在整個前瞻計畫是一個大的項目……"],["蘇委員治芬：它的核心價值是什麼？","潘部長文忠：這部分當然希望能夠對於相關的環境，不管是教育環境或運動環境，都能夠做一些修正。","蘇委員治芬：部長，就我的理解，前瞻是要拉近城鄉差距，對不對？會放在教育部的話，就一定是動到教育部的公有財產，對不對？"],["潘部長文忠：是。","蘇委員治芬：好，大概就是確定這兩個原則。","城鄉建設4項計畫275.44億元包括冷氣，對不對？要改善電力系統。"],["潘部長文忠：就是電力系統改善跟冷氣。","蘇委員治芬：意思就是為了要拉近城鄉差距，所以在教育部轄下的公有財產要去改善電力系統，對不對？這是第一點。第二點，社區化改造計畫是2.44億元，這個2.44億元放在前瞻最主要是要提供社區民眾可以學習。"],["潘部長文忠：是。","蘇委員治芬：要運用學校基地，要打造校園社區多元服務空間，這樣對不對？"],["潘部長文忠：是。","蘇委員治芬：這是第二點。第三，充實全民運動環境計畫是42億元，要改善既有運動場館設施，這是第三個條件，第三個條件還特別提到要打造新型態全民運動館，例如瑜珈、韻律、羽毛球、綜合球場等等，對不對？"],["潘部長文忠：是。","蘇委員治芬：第四，加速推動地方創生計畫。我覺得第四這個放在城鄉差距有一個比較重要的，就是當我們改善場館、我們改善空間，社區可以進來使用。以體育來講的話，也發展體育的發展，這個地方一定也會創造產業出來。"],["潘部長文忠：是的。","蘇委員治芬：部長，我在這邊就給你看一個計畫，這個計畫占地總共有700坪，在一所國中裡面，所謂的700坪大概就是將近2分地，在一所國中裡面，這個場館算大不大？有一座場館占地七百多坪……"],["潘部長文忠：這已經算是中型的空間了。"],["蘇委員治芬：在國中裡頭不算中型吧！相當大了。"],["潘部長文忠：委員講的是面積。","蘇委員治芬：可能是雲林縣比較偏鄉吧！就我的認知，國中小如果有一座場館，場館的建地（我指的是建地）大概就有七百多坪，這樣算是相當大，但是這個場館目前沒有辦法使用，第一，它沒有冷氣。我等一下再讓你看它的結構體。第二，社區沒有辦法進去學習，社區也沒有辦法運用。所以要打造成校園社區化多元服務空間，這個地方空間有，但是裡面的基礎設施是不行的。還有，它是既有的運動場館，但是問題是什麼？就時代的趨勢來講，它脫鉤了。這邊是不是適合打造一個新型態的全民運動館？也很適合。以雲林縣來講的話，它很適合發展羽毛球，說到羽毛球，雲林縣的羽毛球館在哪裡？我記得西螺有一所國中還拿到全國羽毛球比賽第一名，所以我們那邊培育人才也是相當用心。我舉了這幾個條件，請部長看一下，你看這個場館破敗到這種程度，這個就是虎尾國中，你看上面的鐵皮屋，像這樣的屋頂，1年有12個月，以雲林這個地區來講，這樣子的鐵皮屋，一個那麼大的場館能不能使用？太熱了！沒有人要進去。場館總是會有個舞台，但是你看看這個舞台的地板，人根本沒辦法站上去，都已經拉了一條黃線，意思就是不要讓小孩過去，怕會發生危險。你看，就是這麼大的空間，有一樓跟二樓。部長，一個那麼大的一個空間就這樣放在學校裡面，這個空間要怎麼辦？","潘部長文忠：跟委員報告，謝謝委員讓教育部瞭解這樣一個場館的整個應用實況，原來國民中小學的相關設施會以縣市政府做主要的支持與維修，但是委員提到一個將近700坪的空間因為年久失修，變成有場地不能使用，我覺得很可惜。教育部也覺得，雖然屬於地方權限，但是我覺得應該加以協助，能夠讓這個場館恢復可使用功能。"],["蘇委員治芬：部長去主動關懷。"],["潘部長文忠：是。","蘇委員治芬：這所學校旁邊的社區有沒有相關的公有建築足以提供社區使用？如果沒有的話，前瞻要求你們的就是賦予學校空間新的使命，什麼叫新的使命？就是要提供給社區使用，這樣對不對？"],["潘部長文忠：是。","蘇委員治芬：我舉的這個案例，剛剛我提到的四大條件也都符合。第一個，社區週遭有沒有什麼公共空間可以使用？本席曾經跟教育部共同會勘，目前這個案子是停滯的。所以不要用風雨球場來搪塞，風雨球場跟這個是完全不一樣的情境，對不對？我現在只是要提醒部長，學校裡面原本就有這個硬體，這個硬體在這邊，也不可能把它打掉，除非你就跟我說這個硬體不要了，我們把它打掉，打掉的話，地坪一定會超過建坪的坪數，這個地坪可以做什麼其他用途？如果這樣子的話，那麼這一棟就把它打掉。如果不打掉的話，在校區裡面有這麼一棟破敗、老舊而且不堪使用也不能使用的場館，要怎麼辦？總是要提一個對策嘛！好不好？可以供給社區使用啊！該裝冷氣就裝冷氣啊！天花板那種鐵架真的是不行再用了，我覺得整個就是要做個檢討。部長，這個是不是可以儘快給我消息，好不好？"],["潘部長文忠：好。"],["蘇委員治芬：就是針對這一棟硬體的對策到底是怎麼樣？","潘部長文忠：跟委員報告，如果整個硬體的結構、安全各方面都可再應用，我想修繕會是一個經濟有效的處理方式。","蘇委員治芬：如果是經濟有效的處理方式，近期一個禮拜內答復我，好不好？本席已經去會勘過這樣的硬體。","潘部長文忠：委員，我們儘快把了解的情形做評估跟後續的處理。","蘇委員治芬：對，好不好？再提供給本席答案，謝謝。"],["潘部長文忠：好。","主席：今天登記發言的委員相當踴躍，因此本委員會預計開會到12時30分，讓大家休息、吃便當。下午2時30分繼續開會到下午5時。至於登記未發言的委員，下次會議再依順序發言。以上宣告，請問在座委員有無意見？（無）無意見，通過。","請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。原本今天我並不想要再問萊豬的事情，但是這兩天我看到衛福部陳部長在媒體上面所講的話，真的是聽不下去，百姓也都聽不下去。有關標示的問題，近七成民眾都要求強制標示是否含有萊劑，民眾才能分辨、才有選擇權，但是你到現在仍然執意只標產地，請問部長，在標示的議題上面，有沒有轉圜的餘地？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我們當然儘量讓廠商能夠主動來標示，產地的標示我們會落實。","蔣委員萬安：部長，民眾要的是強制標示是否含有萊劑，這一點都做不到嗎？"],["陳部長時中：這一點目前來講相當困難。"],["蔣委員萬安：為什麼？","陳部長時中：因為基本上我們在此還是強調，安全的必要性我們用法律來做規範，在安全容許量之下，應該是一個交易和經濟的行為，我們是鼓勵廠商主動標示。","蔣委員萬安：部長，政府應該要負起的責任，你「甩鍋」讓業者來承擔，讓業者去承擔這樣的風險，讓他們增加成本去負擔這樣的責任，政府「佛系」的把關是非常不負責任。","陳部長時中：跟委員報告，當然有相關國際貿易上的問題，我也在想當年為什麼……","蔣委員萬安：部長，國際貿易上有什麼問題？","陳部長時中：美牛當年之所以沒有標萊牛，我相信同樣有這些考慮，當初的考慮跟現在的考慮是一樣的。","蔣委員萬安：部長，你現在說當年進口美牛為什麼不標，當年我們只有進口30個月齡以下的小牛，今天部長是開放30個月齡以上的牛都進來，還包括全豬及內臟等各個部位，這是完全不一樣，結果你要說當時有沒辦法標。"],["陳部長時中：豬原來都有進口啊！","蔣委員萬安：當時牛豬分離、排除內臟可以做得到，為什麼你做不到？不要用這種藉口來欺騙人民。"],["陳部長時中：那是進口牛的時候。","蔣委員萬安：所以這就是為什麼部長這樣講，人民沒辦法接受，不要再說國際貿易上面違反不歧視原則。","陳部長時中：我只是說在標萊克多巴胺這個議題上面，如果能夠標，當年在美牛進口的時候，就會去標了，一定有一些相關的因素跟我們現在所考慮的是一樣的。","蔣委員萬安：部長，什麼因素？","陳部長時中：在貿易的規範上，或者我剛剛講在安全上面它是無虞的。","蔣委員萬安：部長，國際貿易上面的什麼規範？你昨天對媒體講會有違反不歧視原則。"],["陳部長時中：特別去標萊克多巴胺就有這樣的可能性。","蔣委員萬安：歐盟、中國大陸、俄羅斯不跟你談標不標示，他們連進口都不進口。"],["陳部長時中：所以有些國家進口。","蔣委員萬安：他們不願意進口，並全面禁止進口含有萊劑的豬肉，他們都可以做得到，他們有被告上WTO嗎？他們有被說違反不歧視原則嗎？不只沒有，美國為了外銷這些豬肉到歐盟、中國大陸、俄羅斯等國家，他們的畜牧場使用萊劑的，從原本80%到現在只有20%，這是一個趨勢。他們為了要外銷安全、沒有萊劑的豬肉到這些市場、國家，他們願意這樣做，臺灣今天卻需要去承接、開放美國畜牧場含有萊劑的豬肉？這說得過去嗎？人民可以接受嗎？部長不要再說國際貿易上面的障礙、違反不歧視原則，這些論點都站不住腳，難怪民眾聽不下去，部長還要堅持站在人民的對立面嗎？","陳部長時中：沒有，我們當然要儘量讓人民能夠安心。"],["蔣委員萬安：民眾就是不安心啊！部長。"],["陳部長時中：我們一步、一步來做。","蔣委員萬安：部長，你們的五大管制措施現在出來，本土豬超標圓形，進口豬標三角形，你看到三角形的標章，請問分辨的出來有沒有含萊劑嗎？","陳部長時中：基本上標示美國豬，就有這樣的可能性。"],["蔣委員萬安：可能性？"],["陳部長時中：對。"],["蔣委員萬安：到底有還是沒有？民眾要知道啊！","陳部長時中：就是有這個可能性，所以管制的範圍比較大，如果不想吃到，就不要使用。","蔣委員萬安：部長，你一再說標產地管制範圍比較大是什麼意思？","陳部長時中：反正有萊劑的都會在這個產地標示裡面被顯現出來，美國豬就有這樣的可能性，民眾可以選擇啊！"],["蔣委員萬安：民眾不知道有沒有含萊劑。","陳部長時中：民眾如果要放寬來看，就不要吃美國豬嘛！","蔣委員萬安：部長，你的意思是要讓民眾認為所有進口的美豬都是萊豬。","陳部長時中：事實上，有這個可能性。","蔣委員萬安：部長，你要重蹈丁怡銘的覆轍，把美牛當成萊牛，所以對於誠實做生意的小業者，把它誣指為含有萊劑，結果人家還好有去做送驗，且檢驗報告出來，否則被你們打成是有萊劑的店家，今天你說標示產地管制範圍比較大，擴大範圍讓民眾認為有可能性，你就是重蹈丁怡銘的覆轍，讓民眾誤以為所有進口豬肉都是萊豬嗎？","陳部長時中：沒有，有這個可能性。"],["蔣委員萬安：為什麼不標萊劑？","陳部長時中：標的部分，我們努力，因為在商業機制的關係，廠商可以自主的標示，我們也贊成。","蔣委員萬安：有可能性就是誤導民眾，民眾不是要有沒有可能性，而是不要有任何疑慮，要政府清楚標示有沒有萊劑，這一點卑微的要求都做不到。"],["陳部長時中：這不是做得到、做不到的問題。","蔣委員萬安：這當然不是做得到、做不到的問題，而是你願不願意去做。","陳部長時中：標示裡面，有一種是用法律去規定，有一種是主動的，我們會鼓勵主動地來標示。","蔣委員萬安：部長，你不要再說讓市場業者主動標示。"],["陳部長時中：美國也是這樣做。","蔣委員萬安：你應該是要強制要求使用萊劑的業者、店家去清楚標示含有萊劑，現在的作法放任這些市場機制，讓本來沒有使用萊劑進口豬肉的店家、業者，把這樣的責任、風險轉嫁給他們，讓他們承擔，然後讓民眾誤以為這些沒有標示的店家就是含有萊劑的店家，變成「萊店」，這是你們不負責任的作法，政府的不作為造成這些店家承受傷害、增加成本。部長，你這樣完全都在欺騙民眾，難怪接近七成的民眾一直以來都不相信政府現在的管制措施，都要求要強制標示含有萊劑。","陳部長時中：我們會一步、一步的做，讓民眾更安心。","蔣委員萬安：部長，看到標章只標產地，沒辦法分辨是否含有萊克多巴胺，今天你又要說管制範圍比較大，只標產地，結果你要重蹈丁怡銘的覆轍，指美豬就是萊豬，然後如果萬一擋不住，人民卑微的要求，只要求標示是否含有萊劑，你也做不到，這個政府真的非常可惡、惡劣。","陳部長時中：我再三強調，美豬並不等於萊豬，萊豬也不等於毒豬，我們訂了MRL。","蔣委員萬安：那你為什麼要說你標產地管制範圍比較大？然後讓民眾認為有疑慮而去吃本土豬，你就是這樣的意思，如果不是，為什麼不清楚標示含有萊克多巴胺？","陳部長時中：商業行為，他願意標，那很好啊！大家就可以選擇得更清楚。","蔣委員萬安：部長，你是期待這些使用萊劑的業者主動標示含有萊克多巴胺？你會不會太不食人間煙火？"],["陳部長時中：我期待沒有使用萊劑的業者會標示未使用萊劑。"],["蔣委員萬安：你為什麼要把責任轉嫁給不使用萊劑的業者與店家呢？","陳部長時中：經濟行為都有其一定範圍的責任，不管是食品安全或產品安全，都有責任在。","蔣委員萬安：部長，人民不排斥不含萊劑的美豬，我們甚至希望其進口可以增加。"],["陳部長時中：那已經長期進口啦！","蔣委員萬安：人民排斥的是含有萊劑的豬肉，你這樣的作法──只標產地、管制範圍擴大才是歧視這些不含萊劑的豬肉。國際趨勢是連美國都已經逐漸不再食用萊劑了，畜牧場使用萊克多巴胺的比例都已經從八成降至二成，這是趨勢，未來會更少。臺灣為什麼偏偏要在這個時候開放？","請問農委會陳副主任委員，1月1日如果開放進口使用萊劑的豬肉，進口量會不會增加？至於現在我國原本已經開放不含萊劑的豬肉，進口量是否會下降？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳主任委員添壽：主席、各位委員。基本上，農委會管理生產，當然以推銷本國優質農產品為優先。","蔣委員萬安：副主委，我問的是現在已經進口的美國豬。","陳主任委員添壽：以目前來看，進口豬肉大概有八、九萬公噸，我國則自己生產差不多是九成約81萬公噸。至於最大宗，是加拿大佔的量比較大。","蔣委員萬安：副主委，我的問題很簡單，1月1日如果開放含有瘦肉精的豬肉進來，含瘦肉精豬肉的進口量會不會逐漸增加，而現在已進口的不含萊劑豬肉進口量會不會逐年遞減？你們有沒有做過評估？","陳主任委員添壽：我向委員報告，以目前來講，還是要看市場進口的情形……"],["蔣委員萬安：還要看啊？1月1日就要到了耶！","陳主任委員添壽：我是說，這是取決於進口價格的問題。"],["蔣委員萬安：你們做過價格影響的評估嗎？"],["陳主任委員添壽：做過。","蔣委員萬安：好，請告訴我，未來如果含有萊劑的豬肉進來，價格會是多少？與本國豬肉的差價是多少？","陳主任委員添壽：如果以美國豬肉來講，含萊劑與不含萊劑肉品的差價就是已經非常接近。","蔣委員萬安：副主委，你們做過衝擊影響評估嗎？","陳主任委員添壽：以我們來講，應該還是要看……"],["蔣委員萬安：有還是沒有？"],["陳主任委員添壽：要看……"],["蔣委員萬安：有還是沒有？要看什麼？我問你有沒有做過產業衝擊影響評估嘛？","陳主任委員添壽：比如說，加拿大進口……","蔣委員萬安：副主委，有還是沒有？你不要浪費我的時間，我的發言時間到了。"],["陳主任委員添壽：農委會的立場是在做……","蔣委員萬安：我在問你有沒有報告嘛！若是有，就給本席，沒有就不要在這邊廢話！"],["陳主任委員添壽：我們會後給您。"],["蔣委員萬安：會後會有衝擊影響評估報告？沒有還是有？","主席：副主委，你去做個報告啦！"],["陳主任委員添壽：農委會的立場只是評估、分析價格而已。"],["蔣委員萬安：沒有做就誠實說沒有做嘛！","陳主任委員添壽：應該這樣說，我國進口的量應該還是維持在差不多一成左右。"],["蔣委員萬安：那就把衝擊影響評估提供給本席。"],["陳主任委員添壽：好。"],["蔣委員萬安：今天給我。"],["陳主任委員添壽：是。"],["蔣委員萬安：如果沒有給我呢？"],["陳主任委員添壽：我馬上聯絡。"],["蔣委員萬安：在國會殿堂不要說謊喔！"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上，在媒體報導中有一個訊息：為了避免踩到臺灣法律的紅線，所以中國正在找在地協力者直接轉往網路，也就是透過網路開始尋找統戰網紅或網路上的在地協力者。在我們今天所審查的預算中，就有許多與5G有關。在場各位都是專家，也都有研究，針對4G與5G，無論是軟硬體，我們現在都在拼命建置中，如果對岸開始派出統派網紅為統戰做言論上的代言時，這些在地協力者到底有沒有觸犯哪一些國內現行法律？如果這些節目現在都放上網路，我想就教各位部長，到底要從反滲透法、國家安全法還是兩岸人民關係條例處理？主管機關會是內政部、通傳會還是科技部呢？我想先就教通傳會陳主任委員，目前國內有OTT專法，但又說對OTT抓大放小。如果是這類中共節目直接放上網路，未來OTT專法可以管嗎？這些在地協力者若是上了中國節目──不論是央視、東南衛視或其他中國衛視，幫忙、協助宣導統戰或危害國家意識時，我們有法可管嗎？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上，OTT專法草案最主要是規範網路影音串流，比較偏向戲劇方面。如果像委員所提涉及國家安全的部分，可能要由其他部會處理，目前通傳會主管法規中就這部分並無辦法處理。"],["林委員楚茵：所以OTT專法所管的是戲劇與節目類？"],["陳主任委員耀祥：對。","林委員楚茵：如果OTT平台所播放的內容會影響國家安全，甚至未來可能進一步影響國家政治與選舉，這些內容被放上OTT，通傳會可不可以請業者加註警語？就像剛才講的「菸酒有害身體」一樣，標註「多看影響國家安全」，可以嗎？","陳主任委員耀祥：這個議題是跨部會議題，都涉及好幾個部會。我們的草案中確實有一個部分與國家安全有關，但會連結到其他部會，像是陸委會或其他部會，所以恐怕要跨部會處理這個問題。"],["林委員楚茵：需要跨部會？"],["陳主任委員耀祥：對。","林委員楚茵：但今天陸委會不在場，所以我想就教內政部徐部長，像這樣的節目存在時，兩岸人民關係條例固然是陸委會主管，但對於內政部來講呢？內政部站在國家安全的角度，這算不算即將、有可能影響國家安全？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。在這部分，內政部主要是由移民署主管人員輸入的問題。如果入境者違反拿到簽證的目的，也就是經過陸委會認定已經違反相關目的，我們會立即解送出境。以前也曾有過這個例子，有個叫李毅的，我想委員應該還有印象，他違反了相關法令，移民署就執行，將他遣送出境。我們會依法處理，當然認定上仍然要跨部會處理，尤其是陸委會，最主要是因為兩岸人民關係條例由他們主管。就這部分，我要向委員報告的就是我們會全力配合執行。","林委員楚茵：如徐部長所言，若是他本人進入臺灣，目的是宣揚有危害國家安全意識的內容，就可以讓他無法入境。但問題來了，我想就教行政院資訊安全相關部門或科技部，對方現在很聰明，人不過來，比如這個節目，其實是請臺灣的名嘴或臺灣的評論員，或是他們的人不進來，而是透過網路串流方式宣傳，接下來到底是科技部還是可能新成立的科技部相關跨部會整合部門可以處理這樣的問題？"],["主席：請科技部吳部長說明。","吳部長政忠：主席、各位委員。事實上，剛才陳主委提到，網路目前是跨部會整合業務，管理比較完整的應該是接下來的數位發展部，應該會有網路這項業務，至於內容，應該仍然是由陸委會與文化部統整規劃。目前是跨各部會，統整則是由行政院資安處做比較完整的規劃。","林委員楚茵：吳部長，就我們所知，對於4G與5G的差異，民眾可能了解得不多，就是知道5G速度比較快。根據我在網路上看到的資料，一部長2小時的影片，以4G傳送大概要花6分鐘左右，但是到了5G時代，只要3.6秒。也就是說，像這種幫中共統戰的節目長度可能只有一小時或兩小時，很快地下載完、很快地觀看完之後，確實就會影響我們整個國家安全，或者是國家接下來所面臨的統戰威脅會更加劇烈，但是到目前為止好像都無法可管，還是說要管要有很多部門去管，而主管機關不知道到底是誰？","吳部長政忠：目前應該是各個部會都有責任一起來管，如果是對岸的話，我想陸委會也是一個很重要的、負責最後判斷的部會。","林委員楚茵：所以就技術面或科技面有辦法協助嗎？就像我剛剛所說的，5G下載速度非常快，但是像這樣的節目有沒有可能用降速的方式在觀賞的過程當中產生比較多的阻礙？現在前瞻的預算下去之後，基礎建設會做得非常好，那觀看這樣的節目不是速度更快、更舒適嗎？中國是不是也就是看到了有這樣的利基，臺灣的基礎建設做得非常好，所以拼命的在做這樣的節目？","吳部長政忠：那個技術應該是沒有問題，因為從國外到裡面有一些瓶頸，通傳會那邊可以管控，不過還是要有法源的依據。"],["林委員楚茵：所以必須要修法？"],["吳部長政忠：對。","林委員楚茵：最後，我要請教李部長，我們知道對岸不斷透過軟實力的方式來入侵，之前我們探討的是像綜藝節目、戲劇節目之類的入侵，如果對岸現在已經想到了方式，就是避開電視而走網路的時候，我們自己有沒有這樣的想法跟方式反統戰？部長怎麼看？"],["主席：請文化部李部長說明。","李部長永得：主席、各位委員。謝謝委員關心，在內容方面，我們現在是鼓勵我們臺灣本土製作優良的節目，設法透過網路、頻道，讓境外都能夠收看得到，所以最重要的一個防禦是加強我們自己本身內容的產製。","林委員楚茵：我知道您在報告當中有特別提到，關於5G的人才、研發，以及如何善用5G的技巧研發出更好的軟硬體搭配方式，請文化部針對接下來因應5G如何讓臺灣的節目、內容產業、IP產業能夠有機會發揚光大，提出一份報告，好不好？","李部長永得：好，謝謝。","林委員楚茵：最後要請教簡處長，你在報告中特別提到希望能夠培育5G的開發人才，在資訊安全部分給予更多的協助，這個報告很簡要，沒有內容，但是面對中國現在用另類的方式找在地協力者，不論是在內容的生產或者是透過假訊息，您能不能更進一步的說明如何防範？"],["主席：請行政院資通安全處簡處長說明。","簡處長宏偉：主席、各位委員。謝謝委員，針對培育的部分，其實我們所培育的除了技術問題以外，就如同委員所說的，也包括對於正確資訊的認知，這都含括在卓越中心的整個計畫中，培育的範圍，除了在職、在營、在學以外，在學的部分我們也希望向下延伸，從國中、高中這樣沿路上來，希望都有正確的認知。當然其中也涉及除了技術外的一些部分，我們也會跟教育部、科技部一起合作，來做這樣的培育。"],["林委員楚茵：所以這樣的培育有細部的子計畫可以提供嗎？","簡處長宏偉：目前我們針對在學、在營有一個教育的發展藍圖，這部分目前是一個比較大的發展藍圖，對於細項到每一個科目，我們還在研議中。"],["林委員楚茵：所以是從教育著手來做人才的培育。"],["簡處長宏偉：是。","林委員楚茵：然後是從各個部門當中去尋找人才，還是放到各個部門當中？","簡處長宏偉：二者是同時在進行的，因為我們希望培育的是從就學到畢業以後、到就業，甚至到部隊，然後從部隊出來以後怎麼銜接，我們希望做的是的一整個生態的循環。","林委員楚茵：面臨網路時代，尤其是5G的建設，這個細部計畫可不可以請你們會後提供報告到我辦公室來？","簡處長宏偉：好的，謝謝。"],["林委員楚茵：謝謝。","主席：接下來請林委員俊憲發言，上午的會議進行到羅委員明才發言完畢休息，下午2時30分繼續開會。","林委員俊憲：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天想跟你探討一下在前瞻預算裡面跟我們臺南地方交通建設比較有關係的部分，請問現在台61線要不要往南？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：主席、各位委員。現在台61線繼續往南，本部的公路總局大概有做相關的研究，研究如果可行的話，再來看如何處理。","林委員俊憲：西濱快速道路其實是國家重大建設，它已經蓋了30年，是臺灣快速道路當中施工時間最長的，原來預計大概是308公里左右，當年的規劃經費是1,500億元，現在剛好做到我們臺南七股了，七股之後還要不要往下？當初為什麼要做西濱快速道路？你當時的想法是怎樣？","陳次長彥伯：如果在整個臺灣地圖上來看，西濱快速公路其實是一條兼具第三條國道功能的公路，而且連結西部很多城鎮的開發，是很有意義的一條快速公路。","林委員俊憲：就像次長你講的，西濱快速道路其實就是跟國道1、國道3形成一個南北縱向的快速公路網，因為它通過的地方非常有特色，幾乎都在海邊，連接西部沿海的產業聚落，尤其是深具觀光價值的地方。","陳次長彥伯：是，一些漁港和溼地。","林委員俊憲：過去我們沿海的觀光潛能都沒有被發展出來，就是因為交通不便利，所以西濱快速道路被寄予厚望，我看到它通車以後，在中部尤其像彰化、雲林，很快就看到它帶動地方經濟效應的那種交通能量，但是如果像你所講的，它有那麼好的功能，結果這條路跑到臺南就斷掉了，你覺得呢？","陳次長彥伯：我們覺得還滿可惜的，所以像剛剛講的西濱台61線是不是往南甚至到高雄，這個正在研究中，往北在新竹地方還有斷鏈的部分，我們也正在進行相關的可行性的研究。","林委員俊憲：因為就臺南來講的話，其實跟高雄兩大直轄市不管是產業聚落或人文景觀都最豐富的，結果一條西濱快速道路在這兩個都市之間斷掉，臺南接不到高雄，我是覺得西濱快速道路的功能就大打折扣了。","陳次長彥伯：我跟委員報告，我們現在正在規劃繼續往高雄。"],["林委員俊憲：有計畫嗎？"],["陳次長彥伯：目前就是我剛剛講的……"],["林委員俊憲：政策有沒有決定？行政院有沒有決定？","陳次長彥伯：政策決定之前要先有可行性的研究，現在正在做可行性研究中。"],["林委員俊憲：已經在做了嗎？發包了沒有？"],["陳次長彥伯：我請公路總局林副局長說明。"],["主席：請交通部公路總局林副局長說明。","林副局長聰利：主席、各位委員。已經發包完畢，現在已經在評估當中了。"],["林委員俊憲：什麼時候會完成評估？","林副局長聰利：我們預計6月份期中報告才能出來，因為它還有繼續往南延的可能，所以還有很多資料要蒐集。"],["陳次長彥伯：通常可行性研究差不多都要做兩年。","林委員俊憲：其中大概比較技術性要克服、要處理的是要兼顧環保，因為它經過一些海邊地方，這個確實是我們必須克服的困難，但是如果就整體的交通動線而言，做到臺南七股就斷掉，沒有辦法進入臺南市區的西邊，然後延伸到高雄，西濱快速道路就會失去它在南部交通路網的功能，非常、非常可惜。你們現在不是在做跨曾文溪大橋，做那個橋幹什麼？"],["陳次長彥伯：要跨過來。"],["林委員俊憲：西邊西濱道路原本的設計就是準備從七股進入市區來。"],["陳次長彥伯：是。","林委員俊憲：如果你不把它完成，那麼你們修建這座橋就沒有用了。這座橋要花六十幾億元，我相信這條橋不只有交通的功能，未來也會具有觀光的功能。","陳次長彥伯：會，在臺南地區會是一座不錯的景觀橋。","林委員俊憲：我看公路總局好像拍了一部介紹西濱快速道路的影片，其實這個應該多宣傳，這部影片拍得不錯，雖然沒有拍到臺南，你們把臺南跳過了。","陳次長彥伯：不好意思，錢不夠。","林委員俊憲：但是你拍中部像彰化、臺中拍得非常好，讓我們對這條快速道路充滿了期待，你現在做可行性評估，你覺得行政院支持嗎？","陳次長彥伯：如果可行的話，朝整個國家整體交通路網發展，那麼被行政院核定的機會很大。","林委員俊憲：這條路說起來故事很長，你有看過哪一條快速道路蓋30年的？大概就是這一條了。從宣布西濱快速道路動工到現在將近30年，還沒有蓋好，還沒有辦法從南到北串聯起來，現在看來預算經費恐怕也是一筆不小的負擔，但是為了國家整體未來發展，希望交通部對這部分能夠加以重視並加快腳步，不能讓兩個直轄市區沒有辦法連接，否則西濱道路就失去了原本大家對它的期望。"],["陳次長彥伯：是。","林委員俊憲：再來是我們臺南捷運，藍線的部分現在的進度如何？次長，我很快的跟您分享，臺南市區的捷運路網，現在藍線已經送到交通部，現在交通部在做審查，是不是這樣？","陳次長彥伯：資料還沒有送來，臺南市正在辦理綜合規劃中。","林委員俊憲：藍線的部分我瞭解已經送到交通部審查中，綠線會經過臺南鬧區，必須要再多跟民眾溝通，因為經過市區的路都很狹窄，如果捷運開下去，尤其如果採高架，很多民眾都會非常擔心，這樣的路線不但沒有辦法紓解交通，反而破壞了舊市區的既有道路。所以我覺得綠線未來的溝通恐怕會走很長的路。藍線的部分因為會連接永康，有可能會延伸到科工區，這部分的進度可以講一下嗎？","陳次長彥伯：這邊一樣，剛才特別提到紅線的部分也是一樣，臺南市政府也正在辦理相關的可行性研究，委員特別提到綠線的部分，他們也是正在辦理相關的審查，但他們希望朝向先進的運輸系統，是滿先進的，類似……","林委員俊憲：前瞻計畫把軌道計畫納進來就是這樣，基本上很多工作都是地方政府要做，但是有些地方都會遇到事先很難想像的困難，所以軌道計畫的執行率都非常低，你看臺南市先進運輸的捷運系統，預算分配到五千多萬元，只執行不到兩百萬元，執行率大概就3%多。","陳次長彥伯：因為系統的形式也好，或技術的可行性也好，他們正在評估中，但是他如果朝向無人自駕的ARP的系統，我相信是一個很不錯的……","林委員俊憲：我覺得就是要往這方向去，交通部不能跟地方政府說這是他們的事。","陳次長彥伯：是，我們來協助。"],["林委員俊憲：你應該要協助地方解決這樣的困境。"],["陳次長彥伯：是。","林委員俊憲：或者是說應該朝哪一方向，讓它比較容易推動，否則，你看看前瞻計畫當年那麼辛苦通過，到現在軌道計畫整體執行率是多少？","陳次長彥伯：如果是預算的執行率，其實是還不錯。"],["林委員俊憲：臺南市為什麼那麼低？"],["陳次長彥伯：因為他的計畫一直還沒有核定。","林委員俊憲：所以中央、地方要攜手合作，而不是把責任推給地方，好不好？","陳次長彥伯：好，謝謝委員。"],["主席：請莊委員競程發言。","莊委員競程：（12時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。交通部陳次長，我想請問一下關於臺中捷運的問題，臺中捷運綠線已經在試營運，我們知道從規劃到通車花了大概22年的時間，如果只算施工的時間，也花了11年，而且這還是林佳龍部長當初在市長任內全力推動才縮短了兩年的工期，所以臺中人真的是等了很久了，但是臺中其實已經是臺灣的第二大都市了，在大眾捷運的建設卻相對落後，如果不趕快形成路網，就沒有辦法發揮捷運的效益。今天看到前瞻特別預算就要進入第三期了，臺中的綠線延伸案跟藍線，目前還是只有看到編列規劃的預算，那綠線延伸至大坑及彰化案大概只編了1,280萬元，這部分在前兩期也編了1,560萬元的規劃費，好像都沒有看到相關的執行報告，請問次長，現在的進度如何？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：主席、各位委員。委員應該瞭解所有的捷運建設有經過一定的程序，目前有關剛剛特別提到的捷運綠線延伸或彰化段，臺中市政府已經報到部裡，我們也經過相當程度的審查，現在報請行政院審議中。原則上審議完了以後，會逐步通過綜合規劃，然後相關的環評計畫也要通過，才會編列工程預算來執行，另外所看到的大概都是部分規劃的費用。","莊委員競程：在8月的時候本席曾經邀請部長去辦理綠線延伸大坑的會勘，該案對我們臺中北屯區的發展非常重要，讓在地的鄉親都非常期盼，其實只是增加兩站，經費也只有77億元，可是卻預計要花將近10年的時間才能完工，回過頭來看整條路線施工也才花11年而已，延伸線這個兩站就需要10年的時間，地方鄉親其實很納悶，也難以接受，所以交通部是不是可以協同市政府全力來加速推動？另外，最快什麼時候可以動工？因為本席發現在第三期的前瞻計畫內並沒有編列這筆工程費用，那是不是代表至少這兩年內不會動工？","陳次長彥伯：有關剛才講的增加兩站為什麼要10年，這個我們會再來跟地方政府相關單位探討，看設計或施工的方式是不是有加速的可能性。另外一個就是動工，我剛才大概也說明過了，一個工程要開始施作有一定的程序，所以這個計畫還是要等行政院核定以後才會執行，剛才其實也有報告過整體前瞻有關軌道的經費，如果計畫可行，計畫已經到了要實質動工的階段，那麼都可以透過滾動式的檢討把相關的預算納進去，但是大前提還是整個計畫要經過行政院的核定。","莊委員競程：另外有關臺中捷運藍線在2018年其實就核准了可行性評估，預計今年可以開始動工，可是目前好像一點動靜都沒有，現在是什麼情況？卡在什麼環節？","陳次長彥伯：我跟委員報告，因為相關捷運的建設，藍線大概在107年10月3日，行政院已經核定了，可行性評估完成之後，就要做綜合規劃，目前是由臺中市政府正在辦理綜合規劃中，有相關的……"],["莊委員競程：現在卡在臺中市政府那一關？","陳次長彥伯：正在做綜合規劃中，還沒有把相關的計畫……"],["莊委員競程：還沒送上來給中央？"],["陳次長彥伯：是。"],["莊委員競程：好。","陳次長彥伯：關於這部分，我們也可以瞭解他們現在辦理的情形到底是怎麼樣？","莊委員競程：OK。請你們去跟臺中市政府了解一下，那個計畫的綜合規劃如果完成，請他們趕快送到中央這邊來。","陳次長彥伯：好，送來的時候，我們一定儘可能加速來做相關的審查作業。","莊委員競程：OK。我們感謝佳龍部長在上任後，對臺中這些建設的努力推動，本席跟我們臺中甚至北北屯的鄉親都非常肯定，也希望接下來網線的擴展跟推動能夠縮短時間，倍數進行。另一方面中捷試營運就發現故障的問題，今天又傳出徹查之後發現列車連結的連結器有第二根軸心斷裂的情況，這是非常重大的一個事件，本席希望交通部可以深入瞭解，收到事故的報告之後，不只是臺中，同時檢視全臺有沒有發生這樣的狀況，把安全放在首要的位置，給予所有乘客安全、安心的乘車環境是最重要的。","陳次長彥伯：是，我跟委員報告，中捷事件以後，我們已經發文給臺中市政府，請他們要重視這樣的問題，而且一定是在安全無虞的情況下，才能夠繼續後續的事宜，不管是是試乘或者試營運等等通車計畫的進行。","莊委員競程：好，謝謝。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。","莊委員競程：接下來請教衛福部，本席一直很關心長照前端的預防工作，也質詢過很多次，相信衛福部也知道本席有多重視這個議題，這次前瞻好不容易看到衛福部終於有一些動作，在銀髮健身俱樂部補助計畫裡面，貴部的規劃是在114年之前布建288處的銀髮健身俱樂部，不過本席有一個疑問，在第三期的兩年內只編了1億元的經費，預計要布建100點，等於1個點只有100萬元，其中還包括設備營運費用，這全部是給地方政府執行嗎？還是民間團體也可以進來做？依照過去的經驗，這樣的經費是足夠營運嗎？能夠帶來的成效有多少？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這個計畫要到114年，我們在前瞻裡面編的是兩年，第一年大概超過2,500萬元，第二年7,500萬元，以每一個單位100萬元來設計100個點，用這樣的目標來進行。","莊委員競程：其實我會擔心設備進來之後，加上營運費用，到底100萬元這個數據是怎麼評估出來的？這可能要再檢視一下，推展的成效到底會不會達成？這可能真的要檢視一下。因為銀髮健身俱樂部這個計畫預計服務1萬7,280人次，希望透過多元運動方案的介入，減少醫療成本以及長照資源的耗損，預期的效益包括預防及延緩失能、建立運動指導員的相關師資、提供長者運動支持性的環境。這跟本席之前提出的老人專屬運動中心的概念，其實非常的接近，本席會完全支持。在這其中，我有看到衛福部要整合教育部體育署與衛福部預防及延緩失能相關計畫的資源，請問這部分跟體育署的整合有哪些？這裡面有沒有把這個運動中心也納入？","陳部長時中：我們跟體育署有談過，最主要是在師資的培育上面，我們需要體育署大力的協助。","莊委員競程：是，另外2025年臺灣會進入超高齡社會，根據目前統計，臺灣65歲以上老人大概已經超過360萬人，其實這裡面還有很多是屬於健康或是亞健康的一個族群，可是我們在預防及延緩失能的服務涵蓋率大概只有3%左右，上一次的質詢，我有提過我們在前端預算，亦即長照預算放在預防的部分，只占整個長照預算的2%，所以這個計畫的規模看起來有點尷尬，這應該只是一個試辦性的計畫，但是試辦的點又那麼多，我覺得每個點的預算真的也不多，這樣可以達成什麼樣的成效？因為我看貴部的報告提到大概有六成是購買設備，四成是營運的經費，這樣的試辦效果，你們有沒有評估過？","陳部長時中：因為現在到明年中，試辦的才會布建完成，所以在效果上當然有事先評估，但是實際的效果還尚待我們後續的評估。","莊委員競程：根據本席看到一些市場的數據，其實臺灣健身房的市場，55歲以上的這個族群成長很快，過去兩年的成長率大概都超過25%，顯示這個需求是非常大的，如果衛福部有心要辦理這個計畫，必須投入的經費就放手去投入更多的經費，本席絕對是贊成的，為了讓我們的長輩能更健康，也減輕年輕人的負擔，同樣拜託衛福部把比較多的經費拿來做預防這一塊，好不好？","陳部長時中：好，我們來朝這方向努力。"],["莊委員競程：謝謝。","主席：最後一位請羅明才委員發言，羅委員詢答完畢以後，我們就休息到下午兩點半再繼續開會。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：（12時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，疫情發展到現在，我們所有的同仁也都很辛苦，今年度針對整個前瞻的部分，你們部裡面增加了多少的預算經費？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。今年第3期的前瞻，我們大概是56億元。","羅委員明才：從今年初到現在，花了多少錢？","陳部長時中：今年初到現在，我不知道。我們第2期大概有73億元，第1期有43億元……","羅委員明才：前後加起來，大概將近200億元。"],["陳部長時中：前瞻嗎？"],["羅委員明才：對。","陳部長時中：沒有，我們沒有那麼多，第1期是四十幾億元，第2期是73億元，第3期是56億元。"],["羅委員明才：這些錢夠不夠用？","陳部長時中：當然有相當多的需求沒有辦法滿足，我們在執行上也遇到相當多的困難，因為有一些是老舊的建築要修繕，事實上發包的工程款都相對的低，這次因為在城鄉上面，所以對偏遠的地區著重比較多，那邊在發包費用更顯不足，小工程不願意包的也很多，近來很多的建設都積極在進行……","羅委員明才：我們看到全世界現在疫情最嚴重的大概就是美國，美國現在確診的有幾千萬例？","陳部長時中：沒有，美國應該是1,300萬，還是1,500萬。","羅委員明才：1,300萬例？我看到最新的數字，死亡已經超過27萬人？","陳部長時中：對，死亡是27萬人。","羅委員明才：我希望國內都需要建立一個超前部署的概念，因為現在氣候暖化，全世界面對病毒，難保以後不會有其他的病毒再出現。部長覺得這次疫情如果結束之後，以後還會不會有類似這個情況再發生？","陳部長時中：不敢說一定會，不過就科學各項的證據顯示，未來新興傳染病一定是會更多。","羅委員明才：對啊！以前SARS來一次，事實上我們就嚇破膽了，但是上次的SARS也突然結束得很快，這一次的新冠疫情大概什麼時候會澈底消失？","陳部長時中：本來在一開始的時候，還有人希望這樣跟SARS一樣，是不是一定的時間內就消失，到現在已經沒有人持這樣的看法，反而認為它持續跟人類共存的可能性變高。"],["羅委員明才：有疫苗以後就可以抵抗這些問題了吧？","陳部長時中：對，比較能夠控制這個疫情，不至於過度的擴散。","羅委員明才：部長覺得我們可能明年才會開始打得到疫苗，英國是不是已經開始打了？","陳部長時中：英國大概是預計11月底時會有一些EUA，也就是一些緊急授權製造，至於什麼時候要開始打，我還不知道。"],["羅委員明才：英國打的是Astra？還是哪一種藥劑？","陳部長時中：他們多半是AstraZeneca，就是跟牛津大學合作的那一支，因為是他們自己本土的疫苗。"],["羅委員明才：請問臺灣可以買到的是哪一個方面的疫苗？","陳部長時中：我們大概是多方，現在我們自己也在跟國外採購，我們也採購了1,000萬劑，另外還有幾家廠商都持續在談。","羅委員明才：關於錢的部分，國內民眾施打可不可以全部由國家出錢？","陳部長時中：基本上是朝著這樣的方向，有一個施打的次序，這是我們控制疫情所必要的，一定是用公費來施打。"],["羅委員明才：你剛剛講1,000萬劑讓所有全民明年大概什麼時候免費施打？","陳部長時中：這個時間就沒有辦法完全掌握，我們現在陸陸續續……"],["羅委員明才：大概的時間呢？","陳部長時中：我想明年中的可能性會比較高，但是我們現在持續要爭取，看看是不是能夠更快施打。","羅委員明才：這1,000萬劑夠不夠？臺灣有2,300萬人，這樣變成有的人沒打到。","陳部長時中：不夠，我們的目標是要超過3,000萬劑。"],["羅委員明才：3,000萬劑？有的人會打兩次就對了？","陳部長時中：都要，現在的疫苗除了一家可能可以打一劑，其他的都是兩劑。","羅委員明才：我是支持預防勝於治療，而且關於這方面，該花的錢，我們就要認真花。像前瞻裡面，事實上有一些是外界非常質疑的，有一些經濟效益的問題，但是人命不能開玩笑，這三千萬劑要多少錢？錢夠不夠？","陳部長時中：有關錢這部分，主計處會全力支持。","羅委員明才：朱主計長，衛福部這邊如果有要求，為了全民的健康要超前部署，你支不支持？錢夠不夠？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。防疫所需要的經費，主計總處都會去籌。","羅委員明才：主計長說會去籌，你不要說不夠，我寧可照顧國人的健康，疫苗先行施打，超前部署，武器少買一點啦！"],["朱主計長澤民：但是那跟武器是兩回事。"],["羅委員明才：對國庫來講都是要花錢。"],["朱主計長澤民：武器的錢已經編到預算裡了。"],["羅委員明才：可是明年美國又叫你要買幾百億美金的武器。","朱主計長澤民：明年要買的武器都已經編在今年的預算，並送到大院要審議了，所以不會有增加。"],["羅委員明才：主計長要對衛福部好一點。"],["朱主計長澤民：我對他一直很好。","羅委員明才：他剛才拜託你，我看你有點踩煞車，你再大聲一點，你要不要支持衛福部的疫苗全部……","朱主計長澤民：防疫所需要的經費，主計總處都會支持。","羅委員明才：好。接下來問蘇部長，錢夠不夠？有沒有問題？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。主計總處如果跟我們伸手要錢，我們會儘量籌措。","羅委員明才：你們要做好，不用說儘量。中華民國很有錢啊！而且這一年度下半年股市表現好像還不錯。","蘇部長建榮：到目前為止，每天的日成交量大概2,300億元左右。","羅委員明才：我看這幾天好像又增加了，證交稅都超徵，今年度大概會超徵幾百億元？"],["蘇部長建榮：大概兩百、三百億元左右。","羅委員明才：所以大家放心，衛福部的同仁多鼓勵一下……","蘇部長建榮：還不能放心，因為所得稅也相對減少好幾百億元。","羅委員明才：那個我不管，我先管證交稅，這個要支持啊！拜託！","再請教陳部長，現在境外移入的案件又增加，冬天又到了，我覺得有點怕怕的，現在公共場所到底要不要戴口罩？"],["陳部長時中：我們希望室內強制戴口罩。","羅委員明才：沒有，我看過去，很多人沒戴口罩。"],["陳部長時中：明天開始會罰款。","羅委員明才：加強宣導一下。我們還是不可以大意，要守得住最重要。","陳部長時中：非常重要，其實大概在一個月以前，我們就開始推動秋冬專案，我們也知道這個時間是一個關鍵點，近來境外的case是大幅度的增加。","羅委員明才：我們還是希望大家共體時艱，今天又有24位，看這個數字，令人膽戰心驚，所以防疫的部分還是不要鬆懈，好不好？","陳部長時中：對，鬆懈不得。","羅委員明才：我們臺灣是一個寶島，大家還是要把她守好。","另外，我請教一下交通部曾次長，因為我們新店寶高園區，未來每一年度大概可以產生一百多億，增加9,600個工作機會，所以拜託曾次長。你有什麼想法？可不可以大力支持？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。它已經是一個既成的園區，如果要申請前瞻的補助，我們會那個，","因為已經補助18億元了。","羅委員明才：還不夠，後面大概還要三十幾億元。我問呂局長好了，呂局長比較清楚。","曾次長文生：委員，只要你支持，預算通過，我們就儘量努力。","羅委員明才：我們開通的時候，呂局長有來。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。謝謝委員，關於寶高的部分，委員也親自到場支持我們，也希望委員能夠支持我們前瞻的預算，我們……"],["羅委員明才：我支持啊！你們錢要不要寬一點？"],["呂局長正華：我們努力、努力。但是因為到今年底已經都有點不夠了。"],["羅委員明才：因為後面還有第2期跟第3期。","呂局長正華：對，所以謝謝委員的指導，我們會努力跟新北市政府一起把這個做好。"],["羅委員明才：部裡面沒問題吧？"],["呂局長正華：部內也很支持我們。","羅委員明才：次長OK嗎？你講一下好了，你長得這麼英俊，不講大聲一點？","曾次長文生：委員，我們會支持地方發展。","羅委員明才：好，謝謝曾次長，這樣就好。經濟部速度很快可以休息一下。","接著請教交通部，麻煩一下，整個動線要連在一起，北北基可以半日生活圈，這是一個共同共榮的大環境，最重要的就是深坑的捷運線什麼時候會開始？什麼時候會完工？缺多少錢？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：主席、各位委員。我跟委員報告，有關深坑線現在……","羅委員明才：深坑輕軌延伸到石碇的交流道口，以後從宜蘭進來的車就在那邊轉運就好，不要進臺北都會區，坐捷運進來到動物園，動物園再接環狀線的南線，四通八達啊！但是交通部還少一條，就是本席一直大力積極爭取的，從動物園那個地方再拉一條線接到臺北101，整個才能串聯起來，目前大概是怎麼樣？請你回覆一下。","陳次長彥伯：簡單跟委員報告，有關深坑輕軌這個案子，在部裡頭有相關的審查，審查當然有一些意見，所以目前正在請新北市政府辦理修正計畫中。"],["羅委員明才：大概需要多少經費？"],["陳次長彥伯：整個經費大概要126.11億元。","羅委員明才：請部裡面大力支持，這是早做晚做都要做的事。","陳次長彥伯：是，我想我們要讓計畫可行，可行以後，相關後續的綜合規劃以及相關預算的編列，大概就按照計畫來處理。","羅委員明才：而且這個案子，不論民進黨的議員或國民黨的議員，不分黨派，我們都支持捷運深坑輕軌線接到石碇交流道口。以前蘇貞昌老縣長的時候，也是大力推動。","陳次長彥伯：是，我們瞭解，委員長期關心這一條線的建設……","羅委員明才：趕快它做起來，好不好？謝謝。"],["陳次長彥伯：是。","羅委員明才：因為時間的關係，教育部就不用上台，我們一直討論多年的問題，夏天到了，小學生、國中生、高中生上課都沒有冷氣，經費不多吧？大力支持一下，好不好？"],["主席：今年有匡列。","羅委員明才：好，謝謝。"],["主席：謝謝羅明才委員。","我們現在休息，下午兩點半繼續開會，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（14時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。國內垃圾的處理分為兩大部分，主要以焚化為主，掩埋為輔，本席得到的資料是目前全臺有14個縣市有焚化場，有高達8個縣市無法進行垃圾自主處理，雖然有掩埋場，但仍然必須仰賴其他縣市焚燒垃圾。針對目前無法進行垃圾自主處理的縣市，環保署有沒有輔導他們用什麼樣的方式讓自己有能力做垃圾的處理？因為每天將垃圾載運到其他縣市處理也不是辦法。"],["主席：請環保署蔡副署長說明。","蔡副署長鴻德：主席、各位委員。大概分為幾個面向，第一個是花蓮已經和台泥水泥窯有合作計畫，預計在110年可以啟動。臺東縣自己有一個焚化爐，只是現在在盤點，盤點後會重新啟動。"],["羅委員美玲：目前還沒有啟動嗎？","蔡副署長鴻德：那個焚化爐目前是暫停的。其他的縣市如離島也希望提出自主處理的設施，基本上還是運回本島，運回本島的費用，我們會提供相關的補助計畫。新竹縣現在有個BOO的案子正在進行，所以他們在處理……"],["羅委員美玲：新竹縣是什麼案子？"],["蔡副署長鴻德：是由廠商投資興建焚化爐的案子。"],["羅委員美玲：有設焚化廠嗎？","蔡副署長鴻德：有設焚化廠，大概在112年可以啟動。雲林縣現在在推動零廢棄方案，他們有個150噸的MBT，就是垃圾分享的設施。","羅委員美玲：他們早就設置了MBT，但量能處理方面好像越來越弱，所以現在有個ZWS的計畫。"],["蔡副署長鴻德：現在是在評估怎麼提升它的效能。","羅委員美玲：我知道雲林縣之前有個MBT系統，那也是環保署在輔導的嗎？","蔡副署長鴻德：是，這是我們補助他們設置的。"],["羅委員美玲：那是環保署輔導他們設置的嗎？"],["蔡副署長鴻德：對。","羅委員美玲：我知道9月他們還啟動了ZWS系統，這也是環保署協助的嗎？","蔡副署長鴻德：對，這部分我們都會配合他們，只要是他們有計畫……"],["羅委員美玲：雲林縣這兩個部分都是環保署輔導的嗎？"],["蔡副署長鴻德：對。","羅委員美玲：南投縣的部分呢？南投縣之前才發生草屯掩埋場大火，南投縣的垃圾往後要怎麼處理？","蔡副署長鴻德：南投縣提了一個綠能永續中心的計畫，目前是採MT的方式，也就是垃圾分享。"],["羅委員美玲：現在是朝MT的方式進行。","蔡副署長鴻德：綠能永續中心要處理到什麼地步，我們鼓勵他們儘量朝自己可以處理的方式，他們也朝這個方向規劃中。","羅委員美玲：就我瞭解，南投縣一直都沒有提出計畫，行政院在106年6月22日核定多元化垃圾處理計畫，期程從106年到111年，總經費是153億4,200萬元，到目前為止，不管是花蓮、臺東、新竹或雲林在垃圾自主處理的部分一直都是從這個計畫裡面出來做輔導的嗎？","蔡副署長鴻德：對，這個是多元化垃圾處理計畫，署裡大概編列了八十幾億元。","羅委員美玲：所以都是從這個計畫裡面出來做輔導的，目前南投縣掩埋場的垃圾量囤積高達10萬噸，這10萬噸垃圾要如何去化？環保署如何輔導南投縣政府？目前在輔導方面有做哪些計畫或動作？我們提到的8個縣市中好像其他縣市都有在動，離島的連江、金門、澎湖的掩埋場都是暫置的，到後來還是必須將垃圾送到本島焚化，這是離島的部分。至於本島的部分，如花蓮、臺東、新竹、雲林都有一些進度了，尤其雲林在很早以前就有MT計畫，9月還啟動了ZWS系統，為什麼南投縣垃圾量無法去化，到目前為止他們好像沒有任何動作，環保署有沒有去瞭解？","蔡副署長鴻德：他們是在108年做了整體規劃，現在正在彙整計畫當中，我們希望他們趕快提出來，以後垃圾要如何處理必須由他們提出來，因為垃圾處理的責任還是在地方政府，我們會全力協助他們，只要他們提出計畫，我們會儘量幫助他們。掩埋場必須逐步活化讓掩埋空間可以夠大，然後可以做一些打包的動作，甚至做一些MT的動作，讓一些可以燃燒的部分送到其他焚化爐處理。","羅委員美玲：可以燃燒的部分儘量送到其他縣市處理，其他縣市有這個量能嗎？我們還有焚化爐歲修的問題等等，有這麼多縣市的垃圾需要幫忙焚燒，其他縣市有這麼大的量能可以處理這些垃圾嗎？這應該不是長久之計。","蔡副署長鴻德：對，我們整改下來大概可以提升處理的容量，現在是653萬噸，提升之後可以達到680萬噸，量能提升後大概就會有足夠的空間。","羅委員美玲：你的意思是現在其他縣市的焚化場有在做設備更新以提升量能，我知道的是全臺24座焚化場中的19座已經超過15年，承載量逐年在降低，對這部分，環保署如何處理？","蔡副署長鴻德：這一部分我們稱為整改，就是整建後改建為比較好的焚化場，可以提升其效率。","羅委員美玲：我之前有聽到南投縣政府林明溱縣長說要自己建置一個焚化爐，現在環保署還有補助這部分嗎？","蔡副署長鴻德：這要看他們後來能不能負擔起這個焚化爐，焚化爐必須要大。","羅委員美玲：在目前環保意識抬頭的情況下，環保署還鼓勵設置焚化爐嗎？環保署沒有鼓勵他們採比較環保的方式，如剛才我們所說的朝MT、ZWS的方向處理嗎？","蔡副署長鴻德：我們當然希望能夠儘量走MT或MBT的方式，但MT或MBT的方式到最後還是有百分之六十、七十變成可燃性燃料，燃料還是要有去化的管道。","羅委員美玲：如果各縣市需要建置焚化爐，環保署的態度其實是不鼓勵的，就是朝向現有的焚化爐做設備的改進，新的就不建議設置，是不是？","蔡副署長鴻德：新的部分大概是看地方的需求，我們儘量搭配。","羅委員美玲：這很可能牽涉到環評、土地取得、民眾的接受度等等，如果各縣市真的提出來，環保署會鼓勵或協助嗎？","蔡副署長鴻德：我們不排除任何一個處理方式，他們要走哪個方向由他們自己決定，但初步規劃要設計好，以後打算怎麼處理等等，然後把整個計畫報上來。","羅委員美玲：到目前為止，南投縣政府有提出任何有關垃圾自主處理的計畫嗎？"],["蔡副署長鴻德：他們目前還沒有提出。","羅委員美玲：前陣子發生大火，如果不是消防弟兄的協助，可能要燃燒個一、兩個月都沒有辦法燃燒完畢，所以我在這裡向警消弟兄說聲謝謝。針對後續垃圾自主處理的部分，到目前為止環保署有沒有跟南投縣政府做更密切的聯繫？","蔡副署長鴻德：對這部分，我們還是持續的跟他們溝通中，要是他們不會寫計畫，我們會輔導他們如何寫計畫。","羅委員美玲：對，如果不會寫計畫，你們就教他們寫。","蔡副署長鴻德：對，我們會儘量幫他們。","羅委員美玲：從106年就有這個計畫，垃圾多元處理的方針從106年實施到現在，竟然到現在還提不出一個計畫，希望環保署多加輔導。"],["蔡副署長鴻德：好。","羅委員美玲：以上，謝謝。"],["蔡副署長鴻德：謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（14時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。為了前瞻基礎建設，朱主計長要籌錢，辛苦了。在關心前瞻基礎計畫預算之前，我要請教朱主計長一件事情。最近進行的臺灣10年一次的人口及住宅普查快結束了，總共訪了家戶120萬戶，動員的人力是1萬6,110人，目前的普查員有1萬0,961人，這個數據是主計總處給我的。這次人口普查雖然是10年一次，但10年後的臺灣和10年前的臺灣相較，環境、科技都不斷的進步，主計長有聽到民怨嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我當然知道，以前上網填答的只有一百多件，現在大概有20萬人。","何委員欣純：網路發達所以上網填答的意願提高，但填寫的精準度如何double check？隨著科技的日新月異，普查的功能性要加強、精準度如何double check？因為10年普查一次，下一次是10年後是不是？","朱主計長澤民：網路填答後，後端的人員會根據大數據資料比對。","何委員欣純：大數據資料比對的前提是建立在國民選擇網路回答的答案是正確、精準的，在這樣的基礎上，AI大數據的論述才會是精準的，這就是我接下來要請教主計長的問題。美國和日本最近也在做全國人口普查。","朱主計長澤民：是的，全世界大概有110個國家。","何委員欣純：美國和日本是用網路、電話、郵寄回答問卷，沒有動員人力訪查，為什麼我要問主計長知不知道民怨，因為我們普查問卷的題目和美國、日本相比多了好幾倍，有人上網填答可能要花一個多小時，基層公務員、訪查員做家戶訪問時，每一戶或每一個被訪問者光是填表格都要花40分鐘到1小時。美國人口普查的題目是很精簡的，比如這個家戶幾個人一起住、跟誰住、房子是誰的、有沒有貸款、姓名、性別、族裔、電話號碼、種族、出生年月日等等，這就是美國人口普查的問題，非常的精簡。","朱主計長澤民：據我瞭解，美國人口普查所問的項目不會比臺灣少，而且他們是要作為……","何委員欣純：美國人口普查的題目比我們精簡，主要在於一個前提，他們透過各部門，包括地方政府、州政府、中央聯邦政府可以就他們已經掌握的行政書面上的數據或資料自己去做整合，所以不需要再問一次。日本今年在做5年一次的國勢調查，他們的問題也很簡單，一張雙面的A4紙，也是問家庭、住宅、關係、出生年月日、國籍等等問題而已。我簡報上的資料可以讓你知道，日本問國人的是教育、工作情形、交通工具的使用方式、工作內容、受僱或自營等等基本問題。你知道我們問得有多詳細嗎？我接到很多抱怨的電話，10年前的臺灣沒有個資保護法，沒有這麼重視個人隱私，10年前的臺灣沒有智慧手機，沒有那麼多的AI數據或網路的使用，所以10年前同樣的訪問題目，感覺上好像沒有那麼多民怨，但10年後的臺灣科技進步、注重個人隱私，甚至立法保障。你知道政府派普查員進入家戶問人家的問題有多細、多隱私嗎？你們10年前和10年後的題目是一樣的，今年只是增加了可以網路填寫而已。"],["朱主計長澤民：內容有很大的變更。","何委員欣純：如果你認為有很大的變更，我可以當場把10年前的題目和10年後的題目秀給你看，是一模一樣的。你知道大家抱怨最多的是什麼題目嗎？訪查員進入家戶問人家家裡有幾個房間、有幾間客廳、有幾間餐廳、有多少衛浴設備，而且衛浴設備還要有小數點。"],["朱主計長澤民：衛浴設備是衛福部希望能夠藉由這次普查知道長照的需求。","何委員欣純：問題是普查員有受過這樣的教育訓練去告訴受訪者嗎？我接到的抱怨電話都是訪查員問人家個人的隱私，家裡有幾個房間、誰住在哪一間、家裡有幾間廁所，這些都要向政府報告，你們的訪查員有受到這樣的訓練，可以好好的告訴受訪者為什麼要做這個調查嗎？沒有！","朱主計長澤民：我們都有做宣導，這些訪查員也有受過訓練。","何委員欣純：宣導沒有用啦！問得太過隱私是被抱怨最多的項目，受過專業或有接觸到公共衛生政策、長照政策的人當然知道問這些問題是為了長照政策，但一般民眾不曉得。訪查員也不會告知受訪者為什麼要問身體狀況；身為家庭主要經濟來源者，預期六個月內若是有受傷、衰老、身心障礙等情況，會影響到健康、行動時，需要誰來照顧、有誰可以照顧？","朱主計長澤民：我們的目的就如委員所說的，我們希望除了人口及住宅普查，還要知道長照的需求。","何委員欣純：你們把所有部會要調查的全部在這一次訪查中問，問題是派出的訪查員、普查員會不會向受訪者解說？我告訴你，不會，他們只說請打電話到主計總處、主計處。你知道在你們的規範裡，普查員除了正式的公務人員外，因為人力不足，所以授權給地方政府、鄉鎮市公所，你知道授權後還可以請什麼人來做普查員嗎？還可以授權給大廈管理員、還可以授權給大學生，還可以授權給里長，只要熟悉當地的適當人選，擇優遴用擔任。"],["朱主計長澤民：我們都有請他們來接受講習。","何委員欣純：主計長說他們受過一定的訓練，你知道他們是受過幾個小時的訓練嗎？"],["朱主計長澤民：大概有兩、三個小時。"],["何委員欣純：兩、三個小時啊！","朱主計長澤民：我們有再去講習，如果他不熟悉的話，我們會……","何委員欣純：主計總處發給各縣市主計處或各縣市政府一個準則──普查作業手冊，裡面完全沒有規範到民眾受訪的品質及個資的隱私如何保障，被遴選擔任普查員的民間人士在普查過程中對於個資的隱私、受訪者如何訪問、如何尊重受訪者的感受，包括解釋為什麼提出這個問題，都沒有說明。"],["朱主計長澤民：如果他違反個資法就要受法律……","何委員欣純：我今天不是來苛責你，我是希望下一次10年的人口家戶普查能夠改進。還有人打電話問我，有人到他家訪問，到底是真的還是假的？我怎麼會知道。"],["朱主計長澤民：我們有規定要戴那個……","何委員欣純：以現在詐騙集團這麼猖獗的情況，普查員身分的代表文件好不好copy？好不好仿冒？很好仿冒。","朱主計長澤民：如果有懷疑，可以打電話。","何委員欣純：你說如果有懷疑可以打電話，問題是你們弄了一個查詢系統卻沒人知道。除了民眾擔心碰到詐騙集團、不知道自己的個資會不會外洩、自己的隱私會不會被利用外，基層的普查員還向我申訴他擔心進入家戶不知道會遇到熊或虎，有可能遇到壞人，普查員的人身安全誰來保護？遇到緊急狀況如何通報應變？你剛才說有兩、三個小時的訓練、研習，但訪員的訓練、安全的機制是否足夠？如何加強？我提醒你這些是希望10年後的人口普查可以改進，可不可以？"],["朱主計長澤民：我們的訓練是一天。","何委員欣純：你剛才說兩、三個小時，再加一天都還不夠。","主席：主計長要加強，因為剛才你講兩、三個小時，現在變成一天。","何委員欣純：你們要加強。最後一個建議，我們現在有很多的新住民、原住民族，雖然大家通用的語言是中文，但美國和日本的人口普查有不同的語言版本，不要讓受訪者因為語言、文化的隔閡而答錯，或者答案不夠精準，所以我希望未來的人口普查有不同語言的版本，普查員也應該盡量能懂不同的語言，好不好？","朱主計長澤民：好，我們會努力。","何委員欣純：藉由這次人口普查，瞭解現在的問題和狀況與10年前不同，我相信10年之後臺灣的社會狀況也會不一樣，家庭型態也會不一樣，我們的族群會越來越多。我提供這些，拜託你下次一定要好好的訓練普查人員並且要改進、精進，以降低民怨。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（15時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。時間很快，我們剛開始討論前瞻也是在九樓大禮堂，當時麵粉和水球齊飛，沒想到時間這麼快，現在已經到了要討論第三期特別預算的時候。我先幫大家回憶一下，前瞻剛剛出來時，有一個很大的訴求是前瞻特別預算是為了要均衡區域的發展，當時編列了非常多的預算加強各縣市的基礎建設，其中一個很大的代表性建設就是軌道建設。本席當時就在這個角落大喊，我們就是為了各個城鄉能夠均衡發展，翻轉城鄉就是前瞻，我們就是要把各個區域的基礎建設做起來，讓臺灣的民眾不管是生活在哪個縣市，不同的角落都能夠有均衡的機會。這是前瞻第一期時我們的訴求，很高興在這段時間裡確實各縣市都得到了相當的挹注，現在到了第三期，請問主計長是否知道從第一期到第三期，預算補助地方政府各是多少？占比多少？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。補助地方政府大概52%到53%。","蘇委員巧慧：對，不管是第一期、第二期或第三期，為均衡地方發展所以大量的補助地方基礎建設，每期都有超過50%的預算，各縣市都非常高興。但主計長有沒有想過，前瞻到現在有兩期，一期各4年，一共8年，前瞻如果停下來，地方仰賴前瞻的基礎建設預算是不是就沒有了？這樣的基礎建設又怎麼繼續進行呢？以軌道建設為例，我來自新北，那時我就說樹林萬大線和三鷹線都很仰賴前瞻預算得以進行，很感謝中央政府在兩期的前瞻預算中都有編列預算，但工程建設期可能比前瞻更久，接下來所需的經費，中央政府可以繼續負擔嗎？如果是該由中央政府負擔的，接下來要怎麼編列？","朱主計長澤民：只要計畫有通過，若是因為工程施工的問題或環評的問題，將來在總預算都會編列。","蘇委員巧慧：不管是不是有前瞻，中央政府的補助都要繼續進行，這沒有問題，你可以在這裡做保證？"],["朱主計長澤民：是的。","蘇委員巧慧：但我們回過頭來看，前瞻的好處是把整個國家所有需要的基礎建設，尤其是軌道建設一起攤開來看，哪邊要加快、哪邊要多做，可以一次統一看，而且放更多的預算，所以前瞻這樣的制度好不好、要不要繼續進行？"],["朱主計長澤民：當然要繼續進行。"],["蘇委員巧慧：所以這期結束後還要編列第五期、第六期、第七期嗎？那不就變成常態性嗎？","朱主計長澤民：不是，這個8,400億元結束後，如果還有需要，我們就進到普通預算中。"],["蘇委員巧慧：所以前瞻要結束了。","朱主計長澤民：目前並沒有，因為條例中規定只有8年。","蘇委員巧慧：前瞻條例規定只有兩期8年，我要跟你討論的是一個更大的制度，這也是地方反映的，我相信很多縣市首長也都在反映這個問題。這些政治明星在當縣市首長時講的都是地方財政收支劃分法，到底地方可以有多少預算，每個縣市應該分多少，應該用人口做占比還是以區域的發展做占比，或者是國家有整體的規劃，每個縣市到底可以有多少錢？直轄市、非直轄市又可以占多少？其實這個國家也許真正要改的是財政收支劃分法，主計長同不同意我的看法？","朱主計長澤民：的確如委員所說的，財政收支劃分法是我們未來努力的方向。"],["蘇委員巧慧：未來是什麼時候？請財政部給我們一個說法。這個問題已經討論非常久了。"],["主席：請財政部阮次長說明。","阮次長清華：主席、各位委員。財政收支劃分法我們研議很久了，101年我們送了一個修正草案到大院，那時審查了好幾次，但都沒有共識，那個案子後來是屆期不續審。","蘇委員巧慧：我當然知道這個例子，我現在問你的是前瞻之所以會被地方拍手叫好就因為它能挹注地方財源，接下來地方財源要如何分，才是真正的核心問題，所以它牽涉到的是財政收支劃分法到底要怎麼分。財政部有什麼想法？","阮次長清華：基本上我們都在研議，因為中央和地方財源都非常短缺，這部分要怎麼樣處理，可能要配合政策處理，技術上沒有問題，但涉及如何考量政策面的部分。","蘇委員巧慧：我很誠懇的建議，這是國家長治久安的典章制度大法，實在應該列一個進程、預設的目標，讓我們知道財政收支劃分法到底什麼時候、朝什麼方向進行？這是我希望主計處和財政部思考的第一個問題。","第二個問題，我們都同意前瞻計畫就是要做基礎建設，我們也說翻轉城鄉就是前瞻，我們列了8大項的預算分配，國發會對於這8項預算的分配都達到很多效果，截至目前為止，我們都予以肯定。但接下來的議題很多，比如永續、更高深的基礎科研，有沒有辦法列在第四期前瞻的部分？以量子科技為例，今天中研院、科技部都在這裡，有相當多基礎科研的部分是坊間認為是真正前瞻的部分，也是上次討論的爭點之一，你們有沒有考慮未來的第四期裡面除了8大項目外，將永續發展和基礎科研也列入第四期的前瞻預算中？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。"],["游副主任委員建華：主席、各位委員。有關於前瞻基礎建設本身條例就明定是這8大項。","蘇委員巧慧：我當然知道，這是我們通過的，這個涉及到修法，但我認為你們可以思考用什麼項目編列，或者可以打散進去。現在疫情的關係，傳染病防治也是很重要的基礎建設之一，如果真有必要，你說服所有委員，也許我們再修一次條例，在條例中增加項目。","游副主任委員建華：我瞭解根據需要修條例，但這需要時間，以目前來講是針對這8項做處理。對於這8項經費的分擔，我們會逐年做滾動檢討，在第四期會呈現出來。","蘇委員巧慧：我覺得國家發展委員會應該能就國家整體發展方向做更長遠、更深化的討論，就如剛才主計長說的，如果不是在前瞻特別預算中有編列，至少在總預算中有沒有這樣的方向感可以提出，不能因為條例中沒有列入就從此不討論。我們回過頭來從第一期檢視，當時的爭點就是何謂前瞻，單是為了何謂前瞻就辯論很久。當時的情景歷歷在目，大家都不會忘記，什麼叫做前瞻，我認同了也幫忙辯護了，我也認為成效卓著，翻轉城鄉就是前瞻。經過了4年，基礎建設做了很多，我們有兩個部分可以討論：第一個部分，地方的財源如果不是在前瞻中編列，是否有更長治久安的方法？第二個部分，當時沒有列入的項目有沒有什麼方法可以放進去？主計長是否可以回答第二個部分？","朱主計長澤民：委員所說的尖端科技、永續發展和傳染病防治等等，將來由各部會編列在他們的預算中，甚至提出公共建設計畫，然後經國發會通過，主計總處就會編列預算。"],["蘇委員巧慧：你的意思是這樣做會比列在前瞻更快？"],["朱主計長澤民：是的。","蘇委員巧慧：不是你們沒有做，是因為前瞻已經有條例了，條例已經這樣定了，有框架在那裡，就算想放在第四期也有難度，不如乾脆就像你一開始說的放在總預算中。","我們會遇到很多問題，我本來想藉著答詢讓你可以回答，你這樣的回答讓坊間都不安心，覺得國家沒有在做，國發會這樣很可惜，還是主計長講得比較清楚。我希望能夠將國家方向講清楚，方法也講清楚，表示你們真的有在做，只是不一定列在同一個軌道上，有時是前瞻，有時是總預算，我希望能講得更清楚。謝謝主計長。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請賴委員惠員言。","賴委員惠員：（15時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查中央政府前瞻基礎建設第三期特別預算，我要針對大臺南地區學校體育設備不足提出問題，我先跟體育署署長溝通，最後再由次長回答總體教育預算的問題。","今天我們審查前瞻基礎建設第三期預算，我們知道前瞻基礎建設計畫是中央挹注地方，發展地方的一個重要機會，剛才蘇委員巧慧講得非常好，我撿起來用，她說翻轉城鄉就是前瞻，這講得非常明確。我要跟署長做個探討，整個大臺南地區的運動設施其實是嚴重的缺乏，缺乏到什麼程度呢？大臺南的國中小學校共有270間，提出跑道修繕的學校高達55間，申請的比例是每五個學校中就有一間學校的操場是迫切需要修繕的。但一年下來體育署只核定了16間，核定的比例不到三成，這讓我們非常苦悶，我們不知道怎麼樣幫助孩子可以在起跑點上更順遂。我等一下再就這個問題跟次長做個討論。","我要跟署長討論的是體育署在2019年所做的運動現況調查，每十萬的運動人口就有一個運動場館的設施，臺南占了6.32，臺南是最少的，在三個縣市中排序第三，在六都中排序最後。你看臺南市是6.325座，臺中是5.437座，嘉義是3.61座，但嘉義人口基本上是少的，全臺運動場館其實臺南是倒數第三，這表示臺南人不愛運動或是臺南人基本上比較懶，不喜歡動嗎？其實不然，就是因為臺南的體育設施是少的、非常少，少到讓大家覺得不可思議。從國健署在2017年對全國一萬六千多名成年人進行「健康訪問調查」，結果顯示，臺北市有65%符合活動量標準，第二名新北市是62%。是不是臺北人比較喜歡運動呢？臺南人不喜歡動呢？其實不然，就是因為臺南市的運動設施太少了，少到讓臺南市變成是臺灣倒數第三個不喜歡運動的城市，在這裡我想請問署長，為什麼會有這麼大的落差？"],["主席：請教育部體育署張署長說明。","張署長少熙：主席、各位委員。這是因為過去我們在預算裡面提出來，在地方有配合款，但是地方配合款可能在排列順序上沒有把這個排在前面。在我上任以後，我們也在盤整，不過公正不一定公平，也就是說我們很公正在每個地方可能有一座，可是人口數或是密集度都不一樣，這個部分我們會再來盤整。","這一次在前瞻3.0裡面，針對這個部分，我們特別再結合縣市政府分成兩梯，第一梯是24.85億元，每一個縣市可以提3座，但是我們先核給一座全民運動館，完了以後，如果還有剩下的經費，因為有的縣市配合得比較慢，有競爭型的部分我們會再補上去，委員剛才提的我們會謹記在心。","賴委員惠員：全民運動館在原臺南市，位於中西區的永華國民運動中心是全臺灣最大、設施最完整的國民運動中心。相反的，原來的新營區是一個縣政所在地，它是一個政經中心，人口高達7萬6,000人，它是臺南溪北地區人口最集中、交通最便利、都市發展程度最高的區域，可是它連一座現代化的國民運動中心都沒有。署長是不是可以承諾，把下一座國民運動中心放在這個地方？","張署長少熙：委員，我們回去再把它……"],["賴委員惠員：你要不要努力一下？幫我努力一下。","張署長少熙：委員，我們一起來努力。","賴委員惠員：好，我們一起來努力。","張署長少熙：另外，地方的市政府也要提出來。","賴委員惠員：當然，我們已經遊說了市長，希望國民運動中心在溪北地區能夠落腳在新營，好不好？","張署長少熙：在前瞻預算裡面把它列入，我們一起來努力，謝謝委員。","賴委員惠員：署長，既然你說這是地方政府對財源的排序……","張署長少熙：是，要配合。","賴委員惠員：我在這裡要向你提出一個建議，相隔12年，2023年全民運動會可望在臺南。","張署長少熙：是，112年。","賴委員惠員：那在臺南的時候，是不是有機會將前瞻預算挹注於新營體育園區的整體改善計畫？這個園區從1989年啟用到現在已經超過30年，因為場館頻繁的使用，所以亟需要翻新。原臺南縣整個區域只有一個標準的游泳池，可是這個池體翻修一直等不到錢，甚至它的牆面也沒有辦法粉刷，還有球場的照明設備一直都沒有辦法改善，跑道就更不用講了，這個跑道是非常的糟糕啊！署長，藉由這一次的報告，你也看到了，2023年的全運會會是在臺南，所以我們希望能全面地盤點各個運動設施，也希望體育署來幫忙。"],["張署長少熙：謝謝委員。","賴委員惠員：好，接著我要和次長再做一個檢討，全國有1,100所校園的跑道亟待修繕，這是你們在103年全面盤點的結果，那它需要的經費是多少？需要的經費只有50億元而已，教育部的本預算有1,329億元，其實1,329億元對照這個50億元，所需經費實在是非常的少，有沒有辦法讓我們的孩子不要摔在起跑點上？次長，能不能儘速允諾，把全國這些操場用一個專案的方式，或是你放在前瞻計畫第4期裡頭來完成？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。謝謝委員對於兒童運動環境的關心和建議，就像這一次的3.0，我們有把社區的運動休閒站都納入，剛才署長也有提到，未來在規劃4.0的時候，我們當然可以把學校的運動設施納入。","賴委員惠員：次長，我要求的不是全部的運動設施，我特別拜託你，用50億元把全部學校的操場跑道全面翻新一次。在我們臺南甚至還有民國八十幾年蓋的操場，6個跑道到現在只剩下4個跑道，在偏鄉有很多學校面臨到這樣的困境，破破爛爛的，我們不知道怎麼讓孩子來利用這些跑道。這不光是我的問題，在前不久，包括本席和黃國書委員、周春米委員及黃世杰委員，我們在不同的區域呈現出來的問題都一樣，都是跑道不堪使用，所以我們的記者會是以「不要讓孩子摔在起跑點上」來做一個標示。次長，在前瞻4.0的時候，有沒有機會用專案的方式把它納進來？","蔡次長清華：剛才署長有提醒我，您提到的這50億元，我們也都提到行政院，積極來爭取這個經費。","賴委員惠員：好，本席希望你們可以爭取成功，也非常期待全國的跑道可以藉由前瞻4.0的預算，全面來做一個整修，謝謝。謝謝主席。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：（15時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺中捷運今天在做檢測的時候，又發現了第二次的車輛軸心斷裂，看來這個問題恐怕不單純，我們一定要找出原因。11月21日發生第一次軸心斷裂的時候，這個日本的廠商川崎重工怎麼講？它說是第一次碰到這種狀況，也不會預想可能出現這樣的狀況，那當時也許是一個意外。王國材次長在立法院答詢的時候，他說應該是車輛的問題，同時他也說這項設備不容易壞，所以不會有備品。我想交通部可能要掌握這樣的狀況，因為中央負擔328億元，總經費593億元，中央負擔超過一半，臺中市負擔265億元，所以交通部當然要密切掌握事故的原因跟狀況。好，我想問一下，今天發生了第二次軸心斷裂，交通部還會認為這是個別車輛產生的問題嗎？會不會這樣認為？"],["主席：請交通部陳次長說明。","陳次長彥伯：主席、各位委員。有關軸心斷裂這件事情，臺中市政府、臺中捷運公司，或者是臺北市捷運局……"],["黃委員國書：承包的北捷。","陳次長彥伯：對，北捷，他們都非常的重視，本來在今天有想要對外說明後續是否繼續免費試營運，那這個部分基於安全的考量，目前是暫緩中，所以這代表著與部裡頭一貫的政策或者業務的指導是一樣的，一定是在安全無虞的情況之下來通車營運。","黃委員國書：這沒有問題，一定是安全無虞才可以復駛，這個毫無問題嘛！"],["陳次長彥伯：是。","黃委員國書：你要安全無虞就要找出原因，不然怎麼會安全無虞？你一定要找出原因嘛！現在就是要找原因，我想可能推翻了過去交通部說的，這可能是個別車輛本身的問題，恐怕不是，這不會是巧合吧！","陳次長彥伯：關於這個部分，我想臺中市政府和北捷正在調查中。"],["黃委員國書：在調查當中。","陳次長彥伯：對。如果是必要的時候，交通部也可以去瞭解一下。"],["黃委員國書：交通部會不會認為這恐怕不是個別車輛的問題？是不是軌道產生的問題？","陳次長彥伯：實際上在車技的引進，對營運的單位，不管是臺中市政府或臺北市捷運局，我想我們應該尊重他們，他們現在有一套機制正在進行相關的調查。","黃委員國書：當然我們也不願意過多的揣測，不過如果真的是軌道問題的話，哇！那茲事體大了，這非常非常嚴重。","陳次長彥伯：當然，如果這是通案的問題，當然是很嚴重的問題。","黃委員國書：不管怎麼樣，交通部要善盡職責，這錢是中央出一半以上嘛！11月25日交通部在立法院要求臺中市政府、中捷及北捷要提出事故報告，請問交通部大概什麼時候可以拿到報告？"],["陳次長彥伯：我們有發文請他們提供這個報告。"],["黃委員國書：什麼時候會有這個報告？","陳次長彥伯：我剛才有特別提到，他們正在調查中、研析中，只要這個報告一出來，我們會儘快地取得。","黃委員國書：好，可以確定的是，在報告還沒有出來之前，臺中捷運不可能恢復營運吧？","陳次長彥伯：一定是這個報告有一個具體安全的結論，才……","黃委員國書：所以原本12月9日要正式營運，恐怕是要延期嘍？這要臺中市政府說明啦！","陳次長彥伯：是，這要看那個調查報告最後的結論是什麼。","黃委員國書：我當然瞭解，不過交通部要掌握情況的發展。","陳次長彥伯：是，我們會掌握。","黃委員國書：12月9日看起來是一定要延期了，會延期到什麼時候，恐怕也難以掌握。"],["陳次長彥伯：這個還是要看……","黃委員國書：好啦！我知道，不過還是要責成你們密切注意整體的情勢發展，交通部應該善盡的責任，當然你們也要想辦法……","陳次長彥伯：事故發生的隔天，其實同仁就有到現場去瞭解，我們會積極負起這個責任。","黃委員國書：好，這份報告會公開吧？","陳次長彥伯：我相信報告出來以後，臺中市政府會對外說明。","黃委員國書：好，謝謝次長。"],["陳次長彥伯：謝謝委員。","黃委員國書：接下來要請教部長，前瞻基礎建設特別條例第一條就明文寫到，這個前瞻計畫是「為振興經濟、帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢」，對吧？"],["主席：請科技部吳部長說明。"],["吳部長政忠：主席、各位委員。對。","黃委員國書：我覺得有一項也要因應，要帶動產業的需求，這沒有在前瞻裡面，但我認為應該要超前部署，就是我們的太空產業。太空發展計畫的第3期，產業發展是重點嘛！科技部在去年12月26日在行政院會議裡頭就有提到，要從跨國太空科研計畫，進軍全球太空產業，預期鏈結40餘家的產學研單位，要投入超過15項關鍵元件的開發。","根據美國衛星工業協會的統計，2019年全球太空經濟的產值是3,660億美元，其中1,230億元是屬於衛星產業，1,300億元屬於地面裝配、950億元是屬於非衛星產業。美國銀行預估2030年太空產業的產值將達到1.4兆美元，這當然是一個非常重要的趨勢，那臺灣有沒有發展的優勢呢？根據經濟部技術處的評析，臺灣在半導體產業、精密機械產業、金屬材料及加工技術上的優勢，可以讓臺灣打進未來的太空產業製造鏈，這個都是我們經濟部相關的評估。","我要特別再提到，今年11月17日SpaceX飛龍號火箭發射，有3家臺灣的廠商，包括金寶、同欣電、事欣科都有參與，甚至對於SpaceX要發射大量的低軌衛星，打造衛星網路的星鏈計畫，臺灣股市都已經有所謂的星鏈概念股的存在，其實產業端都已經走在政府政策端的前面。我們政府有沒有準備要發展太空產業？是有，科技部有規劃提出太空發展法，在10月23日有公告太空法的草案，其中有關於促進太空產業的條文只有1條，即第十六條，第十六條怎麼寫呢？「為促進我國太空產業之健全發展，經濟部應推動高附加價值之太空技術產業應用，帶動關聯產業發展與國際接軌。」，只有這樣一條文字非常空洞的說明。","根據這個條文的內容，經濟部如何執行？沒有什麼依據，也沒有配套，也沒有獎勵的措施，我不知道現在科技部的想法，你們是用這樣子的太空法就要上路，還是有各個面向的扶植、獎勵太空產業的作法？不曉得。我們在經濟部很多太空產業的規劃做了前瞻的說法、前瞻的部署，可是在作法上幾乎是沒有，不曉得科技部吳部長怎麼樣看這件事情？","吳部長政忠：謝謝委員，事實上我們在上次的討論當中有提到這個意見，我們也覺得原來的第十六條的確在產業這邊的布局比較少，後來我們回去有和經濟部協調。我唸一下新的條例，現在變成第十四條「為促進我國太空產業之健全發展，經濟部應會同相關目的事業主管機關，推動下列事項」，下面有六個，第一個，鼓勵民間投資太空事業；第二個，推動高附加價值的太空技術產業應用及必要的獎勵措施；第三個，協助關聯產業發展與國際接軌；第四個，培育太空產業人才；第五……","黃委員國書：好，我簡單再……"],["吳部長政忠：這一條已經修改了。","黃委員國書：國發基金目前有沒有投資太空產業的項目和金額？看起來不太有。再來是在「科技部南科航太關鍵系統技術升級推動計畫」裡頭，個別計畫補助的上限是1,000萬元，整合型計畫補助是2,000萬元，與產業的需求相差太遠了，我們根本就沒有做前瞻計畫的部署嘛！如果按照這樣的作法，遙遙無期，經濟部不知道該如何配合，國發會也不知道該怎麼配合科技部的太空產業發展計畫，根本都沒有啊！怎麼推動？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。"],["游副主任委員建華：主席、各位委員。國發基金有投資航太相關的產業。"],["黃委員國書：一點點啦！那個也不太明確是航太產業。","游副主任委員建華：家數不多，但是確實有。"],["吳部長政忠：以後應該會請他們再加碼。","黃委員國書：部長，太空法的產業部分調整過以後，再送到我們這邊來，好不好？","吳部長政忠：好，謝謝。","黃委員國書：以上，謝謝。"],["主席（曾委員銘宗代）：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（15時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年全國的水情吃緊，我們知道前瞻計畫裡面有一塊很重要，就是水環境建設，在「水與發展」這個部分，8年的總目標是增加常態供水100萬噸/日、備援供水及調度能力200萬噸/日、改善無自來水用水戶9萬戶。正好今年遇到前所未有的旱災和缺水的危機，但是顯然政府現在沒有應變的一個狀況，才會在前瞻計畫執行了4年之後，目前看起來，水資源開源的工程是沒有顯著的派上用場。所以我具體請教以下三個問題，首先今年已經是前瞻計畫執行的第4年，請問截至目前為止，常態性的供水量增加多少？另外，備援的供水調度能力每天增加多少萬噸？就是有關前瞻計畫的部分，因為這個計畫已經執行4年了。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。其實這個前面的前瞻計畫就已經開始有在做了，所以目前跨區域調度水的工作我們已經正在做，比如桃園和新竹雙向調度20萬噸的水，我們也正加緊的在進行中。而今年落成的板新二期計畫，則是可以把翡翠水庫的水調度給新北市原本由石門水庫所供水的地區。所以這次我們遇到旱象，但石門水庫卻還是能繼續的維持供水，就是因為翡翠水庫的水量充沛，而且這幾天下雨，翡翠水庫也陸續的都有進水。"],["邱委員臣遠：有進帳？","曾次長文生：對，所以這個調度真的對大臺北地區及桃竹苗地區的供水有很大的幫助。大家都知道，其實北部地區是我們的科技重鎮，我們有很多的科技產業都在這個地方，事實上這個調度真的發揮很大的功能。其實之前前瞻計畫所進行的水源開發工作，每天就可以增加23萬噸的供水量。"],["邱委員臣遠：每天23萬噸？"],["曾次長文生：23。","邱委員臣遠：好，23萬噸。本席再具體的追問一個問題，在水與發展的12項延續性計畫裡，前2期的預算是250.2億元，目前執行數為190.1億元，執行率只有76.4%，其中2項關鍵的工程執行率分別「曾文南化聯通管工程」26.67%，這個執行率相對來說比較低；另外一個則是「深層海水取水工程」42.56%，請問經濟部，曾文南化聯通管工程與深層海水取水工程何時可以完工？這2個部分都請次長具體的回答一下。","曾次長文生：跟委員報告，曾文南化聯通管工程是因為我們在用地取得上前面遇到了一些障礙，但是您剛才講到我們的執行率只有七成多，事實上，國發會對水利署的預算執行率管考得非常嚴格，所以預計年底前的執行率，我們是自我要求要超過95%。我先針對您剛才所提到的那2個案子說明一下，曾文南化聯通管工程民國113年整個工程都可以完成，但是東部的深層海水取水工程和供水並沒有直接的關係，它是產業的類別，但是布管的工作我們明年也會完成。","邱委員臣遠：次長，你講到一個重點了，因為水資源環境是前瞻計畫裡非常重要的一環，尤其今年又有旱災，我們也知道國發會對於相關計畫的執行率管考，因為執行率通常都是以國發會所統計的為主，但是當計畫下放到相關部會或地方政府時，這部分也應該要再加強一下。","最後一個問題，因為氣候變遷的關係，所以乾旱可能會變成是常態性的，而曾文水庫對南部來說是非常重要的，但它卻一直都無法可以有效的蓄水，請問這部分有沒有相關的越域引水計畫？","曾次長文生：跟委員報告，曾文水庫去年曾經滿庫過，今年因為真的都沒有颱風，其實南部只要有一個颱風來，曾文水庫就有機會可以滿庫。"],["邱委員臣遠：但是現在就是沒有颱風。","曾次長文生：對，剛好今年遇上了。","邱委員臣遠：而且因為氣候變遷的關係，搞不好以後乾旱會變成常態性的。","曾次長文生：除非以後完全都沒有颱風，曾文水庫才有可能會再發生像今天這種事情，而您提到的區域調度或是越域引水部分，越域引水部分，南化有……"],["邱委員臣遠：這部分現在有沒有什麼計畫？"],["曾次長文生：曾文水庫目前並沒有越域引水的計畫。"],["邱委員臣遠：現在沒有？"],["曾次長文生：是。"],["邱委員臣遠：有沒有做過相關的可行性評估？","曾次長文生：因為曾文水庫和南化水庫是同一個系統，南化水庫是有越域引水計畫，因為南化有部分的水就是從高雄那邊引過來的。但是曾文水庫因為牽涉到地質等等的問題，的確需要再做比較審慎的評估。","邱委員臣遠：好，如果以後有相關的評估作業，也請儘快的進行。如果有相關的書面報告，也請提供給本席的辦公室，次長請回座。","本席先請教國發會，我們還是要先關心前瞻計畫的軌道建設這部分，國發會9月初曾公布前瞻計畫的軌道建設預算將從原本的4,241億元砍到只剩1,903億元，當然你們不是說「砍」，你們是說「調整」，就是比例會從原本的48%調降到23%，調整下來的比例將會轉給其他項目，包含水資源環境或數位化等相關的計畫。但現在這部分卻導致有些地方政府對於軌道建設先期計畫進退兩難，也造成很多的爭議和困擾，有人戲稱這是「前瞻大挪移」。","根據交通部所提供的前瞻計畫軌道建設工程執行進度，截至民國109年7月底，前瞻一期加二期的累積分配預算執行率是87.26%，這個數字非常的高，但這只是國發會對政府內部控管所做出來的數字，我們認為這只是術語，如果我們以相關建設下放到地方政府後的執行率來看，這個數字完全沒有辦法代表實質的工程進度，因為目前有很多工程都還在環評或規劃中，有些甚至只做了一半。有關13項的前瞻軌道建設計畫實際執行進度，執行率最低的是萬大中和樹林線，只有0.9%、環狀線北環段3.2%、臺鐵集集支線的基礎設施改善工程5.2%。執行率在20%以下的工程有4件、40%到50%的有3件、70%到80%的有2件，只有南迴鐵路臺東潮洲段電氣化工程的執行率達到95.2%。有符合計畫執行進度的工程只有11件，嚴重落後計畫執行進度的有2件，1個是臺南市區鐵路地下化工程進度嚴重落後，目前執行率只有13%，另外一個是機場捷運增設第三航廈站相關工程也落後39.5%。所以從以上這些數據我們就可以看出，其實前瞻計畫中相關軌道建設計畫在規劃時就不是那麼的完善，而且前一陣子還對預算做了大規模的調整，造成很多的爭議與地方政府的困擾，甚至還有人其次3前瞻計畫是不是從定存轉活期、活期轉空頭支票，現在這個就是空白支票，也是大家覺得有疑慮的地方，所以我們要就教主計處2個問題。首先，像這種工期這麼長的計畫，根本就不適合短期匡列大筆的特別預算，所以你們一開始用4,241億元的軌道建設計畫來爭取本院同意編列前瞻特別預算，就主計長專業的角度，你認為這樣適當嗎？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。根據國發會的資料，如果按照工程進度，其實前瞻軌道建設第二期計畫的執行率已經達到九成多。如果計畫的達成率，就是它原來有編列多少……","邱委員臣遠：這是國發會的統計，但若以地方政府或相關部會實際的工程進行狀況並沒有那麼的高。","朱主計長澤民：我們是根據計畫的達成率，就是預算……"],["邱委員臣遠：你們的達成率是怎麼計算的？是撥款率嗎？還是補助的項目？"],["朱主計長澤民：就是已經執行的除以……","邱委員臣遠：請你具體的回答本席的問題，你認為工期這麼長且規模這麼大的軌道建設，是否適合在短期內匡列大筆的特別預算來做支應？","朱主計長澤民：目前我們所匡列的第三期預算都有考慮到它的執行進度，所以才會發生剛才委員所講的，有一部分……","邱委員臣遠：如果第二期的預算做這麼大的調整，是不是代表第一期的預算在編列時並沒有做好詳細的評估？","朱主計長澤民：我們並沒有調整第一期和第二期的預算，因為那個預算大院已經通過，我們不能調整，但目前要審查的第三期預算我們是有調整。","邱委員臣遠：對，那你認為這是不是因為前面的規劃並沒有那麼的妥適？","朱主計長澤民：因為有些計畫在路線上有爭議，地方有不同的意見。","邱委員臣遠：所以嘛！請你回答本席的問題，工期這麼長的計畫，卻用短期的方式來匡列這麼大筆的特別預算，只匡列一個額度，然後就要做相關的挪用，4,241億元不是一筆小錢。","朱主計長澤民：四千多億元只是計畫，不是預算，因為要有實際的執行，我們才會……","邱委員臣遠：計畫就是額度，所以我們才會覺得這是不是定存轉活期、活期轉空白支票。","朱主計長澤民：那個不可能，因為計畫不一定都會變成預算，還要滾動式的檢討，還是要看它的……","邱委員臣遠：所以前面的計畫在規劃時就沒有那麼的符合實際的需求，要不然地方政府的執行率或相關的建設也不會跟你們美化出來的數字相差那麼大。","朱主計長澤民：當計畫要變成預算的時候，我們就會考慮執行率，謝謝。","邱委員臣遠：沒關係！你們應該知道本席在講什麼，國發會應該要善盡管考的職責，相關部會的進度都要盯緊。","最後一個問題，因為現在預算已經被砍到只剩1,903億元，但很多地方政府的相關工程都已經進行到一半，主計長和副主委，對於這些地方政府已經執行到一半的計畫，你們可不可以保證可以繼續的進行？而這部分的預算是用原本的預算，還是會挪用到其他常務性的公務預算？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。","游副主任委員建華：主席、各位委員。其實各地方政府不需要擔心這個問題，因為現在的預算編列方式都是配合計畫的執行進度做編列，只要計畫執行到哪裡，相關的配合預算就一定會配合到哪裡，所以沒有這個問題。","邱委員臣遠：簡單的用幾個字來回應，就是會「滾動式檢討」、「滾動式調整」，是不是？","游副主任委員建華：不是，我們是根據進度來核編預算。"],["邱委員臣遠：可以這麼靈活？","朱主計長澤民：跟委員報告，所謂的「滾動式檢討」是編列預算時要滾動式的檢討，但如果是已經編列且大院通過的預算，那我們就一定要按照進度來走。","邱委員臣遠：麻煩最後再給我30秒鐘。主計長和副主委，本席要具體的建議你們，因為這個前瞻計畫不管是一期、二期或是現在的三期，全民都非常的關注，而且這也小英政府施政上非常大的重點。對於相關的預算或是相關計畫的執行，民間都有非常多不同的看法和爭議，尤其是財政紀律和相關預算的執行率，本席希望你們還是要落實、執行，尤其是和地方政府及相關部會的配合，相關的管考都要做好，不要只是將數字美化或用「滾動式的調整」這樣的術語來回應我們。如果以後有相關的進度，我們也會持續的追蹤，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（15時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天國會發的報告第5頁有提到「人才培育促進就業建設，2030年雙語國家政策」，請問「2030年雙語國家政策」是為了要提升人才國際競爭力？還是2030年提升國人英語能力計畫？因為你們這份報告本席實在是看不太懂。"],["主席：請國發會游副主任委員說明。"],["游副主任委員建華：主席、各位委員。我們是希望定2030年為推動成為雙語國家這個藍圖的目標。","邱委員顯智：好，這個目標是什麼？我們為什麼要這麼做？","游副主任委員建華：我們希望可以提升國人和產業的競爭力，所以國際化是必須的。"],["邱委員顯智：國際化是必須的？","游副主任委員建華：對，我們希望可以在國際上更有競爭力，就要培養國人有更強的雙語能力，所以我們才會這樣子做。","邱委員顯智：本席要請教，到底是要讓跨國企業走進來？還是要讓臺灣人走出去？因為你們的報告本席真的看不懂，報告中提到：「臺灣應打造成為雙語國家，進一步強化我國競爭力，吸引跨國企業來臺從事商業活動」，請問目標到底是什麼？","游副主任委員建華：要讓臺灣人有能力走出去，而且跨國企業來的時候，我們也有雙語的環境。","邱委員顯智：但是本席覺得很納悶，跨國企業要不要來臺灣，主要的原因在於臺灣人的英語好不好嗎？難道不是人力資源、人力成本、租稅能源和投資法規等等相關的問題，這跟臺灣人的英語能力有關係嗎？","游副主任委員建華：語言是雙方溝通必要的工具，所以我們認為好的雙語能力絕對是溝通、協調與聯繫時一個很好的媒介。","邱委員顯智：但是跨國企業要不要來臺灣主要的原因是什麼？本席認為你也很清楚，主要原因可能是租稅的問題、投資法規的問題、人力成本的問題，臺灣人的英語能力到底如何？本席覺得這不是關鍵的因素。沒關係，這個問題我們等一下再回來談，本席先請教次長。","次長，教育部現在積極推動大學雙語政策，初步規劃是挑選4所標竿大學，目標是希望4年後90%的博班、70%的碩班和50%的大學可以用全英文授課，這沒有錯吧？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。這是2030年的目標。"],["邱委員顯智：好。請問次長是不是擔任過國立中山大學教育研究所的所長？"],["蔡次長清華：是。"],["邱委員顯智：請問當時你教學是用英文還是中文？","蔡次長清華：我部分用英文，大部分用中文，有幾門課是用英文上。"],["邱委員顯智：你在政治大學攻讀教育學博士時是用英文學習還是用中文學習？","蔡次長清華：用中文學習。另外，我在美國紐約州立大學上課時都是用英文。","邱委員顯智：我知道。你之前任教的中山大學因此有一個「全英語大學十年計畫」，這個計畫規定113年到115年，大學全英語必修課程每年至少要開設60%，最後第三階段，全英語的課程必須要達100%。本席請教，以你所任教過的中山大學教育研究所，民國116年要達成100%的全英文教學，你支持這個主張嗎？","蔡次長清華：我不曉得中山大學校內有沒有討論過這個主張，不過這應該是他們希望達到的目標，我們樂觀其成。","邱委員顯智：是。本席請教，如果你全程都使用英文來教學，你的功力可以達到跟中文一樣100%，還是會稍微打一點折扣？","蔡次長清華：跟委員報告，以我過去的經驗，一開始備課的時間是平常用中文上課的大概2倍到3倍。","邱委員顯智：對，這個會增加你的負擔。","蔡次長清華：當然，這是一定的，剛開始上課也當然會稍微卡卡的，但慢慢的會越來越順。","邱委員顯智：但是現在教育部為了要提升我國國人的英語能力，所以在大學的課程中你們先挑選出來的，譬如生科、藥學、法律或其他的科系要使用英語來教學，這樣你不會覺得很奇怪嗎？次長，教育學是不是專業？"],["蔡次長清華：是。","邱委員顯智：它當然是專業，法律也是一門專業，對不對？你應該很清楚，教學最重要的是知識的傳遞，這才是最重要的啊！你們要提升國人的英語能力，相信沒有人反對，但怎麼會在我國變成是讓大學課程變成「大家說英語」？","蔡次長清華：跟委員報告，應該不是這個樣子，我們的目標是請各大學自己討論，剛才委員也提到非常重要的一點，就是我們有幾個領域很需要趕快培養出可以跟國際交流的人才。","邱委員顯智：次長，為什麼法律學院被列入優先英語化的學院？我國的法律是繼受德國，這點大家都非常清楚，如果是有關英美契約法、英美法用英語教學，大家沒有話說，對不對？到底這個關連性是什麼？"],["蔡次長清華：法律方面也有國際經貿法的人才。","邱委員顯智：但現在是博班以後要90%全英語授課，碩班70%，大學50%，對不對？人文社會、法律、政治、教育或是其他類科，真正重要的是什麼？如果你們強推英語化的結果，是否會損害專業知識的傳遞？因為我們本來是用母語教學，讓學生以母語接收知識可能比較易於傳遞專業知識。在一些非英語系的國家，像德國、法國，從來沒有聽過為了讓學生多接觸英語，因此變成用英語教學，這不是很奇怪的事嗎？","蔡次長清華：我們沒有強推啦！並不是要求所有法律系都要用英語教學，我們是鼓勵。","邱委員顯智：次長，你們今天的報告第9頁，就寫到要花36.1億元打造一個高教的雙語環境，不是嗎？","蔡次長清華：我們是鼓勵學校提出申請，如果他們想要培養這種涉及國際的人才，可以往這方面發展。","邱委員顯智：如果需要的話，對不對？"],["蔡次長清華：是的。","邱委員顯智：請教次長，有看過中小學沉浸式英語教學的情況嗎？"],["蔡次長清華：有的。","邱委員顯智：每一個資料你們可以回去點看看，體育課、藝術課、音樂課也用英語教學，次長，你看了之後就知道狀況有多糟糕。不管是小學或中學，體育課、藝術課、家政課、音樂課等等，都有其想要達到的目的，是不是？","蔡次長清華：我非常同意委員的看法，不過……","邱委員顯智：現在為了學英語，不管是大學、博班、國小、國中都要用英語教學，到底有沒有考量到老師和學生之間的知識傳遞？或是這個課程原本要達到的目的？這麼做是否能達到這樣的目的？","蔡次長清華：委員說的這一點非常重要，所以我們並沒有要求百分之百使用英語教學，而是漸進的，例如一、二年級是生活課程，一開始是各式的語言，夾雜一些中文、英文，英文的比例可能是5%，第二年提高為10%、30%，逐步增加。","邱委員顯智：但你們要考慮到，教孩子是什麼最重要？讓孩子了解才是最重要的，教學生時也是這樣，你總不希望在中山大學教育所教導學生時，結果學生睡成一片，是不是？所以你們是否能夠思考，用一種讓學生可以理解的方式進行？","蔡次長清華：是的，謝謝。","邱委員顯智：現在你們為了推行英語，不管是法律課、教育課、社會課、政治課，通通改用英語教學，你們有沒有考量到這樣是否便於學生接受專業知識？因為這才是重點！我們現在的高教問題在於學生的專業能力能不能和全球競爭，是不是？"],["蔡次長清華：是的。","邱委員顯智：次長，我們現在要推行2030雙語國家政策，大家都動起來了。考試院院會為了落實雙語國家政策，必須要開辦公務人員考試錄取的基礎訓練，加強公務英語的情境訓練，每年至少1萬人可以接受訓練。現在問題來了，臺灣到底需要多少使用英語處理公務的公務人員？次長了解本席的意思嗎？有這個需要嗎？"],["蔡次長清華：我不太了解考試院的訊息。","邱委員顯智：其他的外語呢？全世界有很多種語言，包括東南亞的語言，難道我們不需要更多熟悉其他外語或東南亞語言的公務人員嗎？","蔡次長清華：對，各種語言都需要。","邱委員顯智：你們投資這麼多經費，臺灣是否真的需要這麼多使用英語處理公務的公務人員？是否也需要熟悉其他語言的公務人員？你們應該考量是否有這樣的需求啦！所以本席才會問，到底為什麼要追求這樣的價值？再來這個也一樣，為了配合2030雙語國家的政策，考選部的app本來是要讓考生獲取國考資訊，對不對？結果他們說要推國考英文每日一題。次長，身為專業的教育人員，你覺得這種學英文的方式有用嗎？","蔡次長清華：我們過去學英文一直沒有成效，就是因為日常生活比較沒有使用到，所以他們推出每日一題，有的可能是他的業務範圍，例如教育部現在也有外師，教育部同仁覺得哪些業務需要和別的國家溝通時，其實可以請教部內兩位外師，也可以和他們討論。這是有需要的，當個人有需要的時候，他們就會想要提升自己的英文能力。","邱委員顯智：我們並不是英語系國家，這一點次長也很清楚，而且還有很多需要我們學習、教育的目標，不能為了加強大家接觸英語的機會，就把整個大學都變成這樣。你們現在的做法就是例如覺得游泳很重要，結果就讓所有的課程都在游泳池裡面學習，這當然是不對的，次長，這個部分真的要三思啦！"],["蔡次長清華：是的。","邱委員顯智：要思考會有什麼狀況。大家當然都非常支持學習英語，對不對？例如如何提升學習英語的效率、如何提升國人的英語力，但是不應該妨礙學習其他同等重要的知識，在人類的歷史中，這些可能都是非常重要的專業學科，不能忽視這種專業知識的傳遞。","蔡次長清華：了解，我們會重視領域內容的學習，不會因為這樣就荒廢。","邱委員顯智：對啊！本來一個教法律的學者，他使用我們的母語，用中文教學時，可以百分之百傳遞知識給學生，你叫他說英文，結果教學結果大打折扣，在這樣的情況下，專業知識也沒有辦法進行良好的傳遞。謝謝主席。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（15時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，前瞻第三期編列的預算，長照據點13億元，地方創生計畫3億元，兒少友善空間也有編列預算，這些我們都給予肯定。因為在基礎建設方面，我們真的需要一些扎根在社區的設施，這方面的預算應該編列，這個部分給你們肯定，但是有一項預算讓本席感到疑惑，所以要向你討教。","本席上個禮拜也在社環委員會和長照司、國健署討論過，有關預防失能或延緩失能的計畫，其中有來自長照司的預防及延緩失能與失智模組計畫，也有國健署社區預防及延緩失能照護計畫，這兩個計畫重疊性滿高的。本席質疑的是，有關延緩失能，尤其是長照司的延緩失能模組計畫，到底有沒有做成效評估？上禮拜祝健芳司長有向本席提到，因為模組計畫的經費幾乎減半，所以成效方面確實需要做一些檢視，這部分本席也支持，的確應該好好檢視這個模組的成效如何。","現在比較困擾本席的，是今年7月份突然出現的一項計畫，這項計畫也編列在前瞻第三期預算中，就是銀髮健康俱樂部。今年7月長照司突然提出一個試辦計畫，第三期、第四期、第五期的前瞻計畫也有編列這筆預算，第三期是1億元。關於這1億元，明年預計設25個點，未來執行到第五期時，可以設置288個點，每個點大概需要100萬元左右，這個計畫的總經費是2.88億元。本席疑惑的是，所謂的銀髮健康俱樂部，是不是109年這個計畫的延伸？因為你們送來的計畫書中並沒有詳細說明。","本席有去看109年的試辦計畫，長照、醫療、社福或運動法人等單位，只要找到20坪左右的空間，就可以申請40萬元左右的健身設備，以及專業服務費用60萬元，總共是100萬元，主要服務對象是50歲以上未失能者，強化他們的肌力和肌耐力。這是延續109年的試辦計畫嗎？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。是。今年因為疫情的關係，本來7月就要開始試辦，但是提計畫和審查的過程有delay，現在已經審查完畢準備開始執行。","吳委員玉琴：所以還沒有試辦，對不對？","薛次長瑞元：已經審查完畢，有15個點。","吳委員玉琴：但是就本席了解，現在還沒有進行相關試辦，只是核定而已。","薛次長瑞元：對，現在才要開始建置，包括裝修和採購設備。","吳委員玉琴：從一開始本席對這個計畫就有所質疑，不是現在才質疑，我們開公聽會的時候，你們大概也有聽到本席對這個計畫的質疑。這個計畫是怎麼樣？每個據點最少要提供一天6小時的專業訓練，一班要8個人，還要全額補助駐點的運動指導人員。這40萬元的設備保固3年，如果他們不延續的話就要交給地方政府，這樣會不會變成一堆蚊子設備？因為3年後就閒置了。","薛次長瑞元：其實剛才也有委員問過教育部體育署關於這個部分，也就是說……","吳委員玉琴：這筆經費是編列在國健署，不是體育署。","薛次長瑞元：對，我知道。原因是一樣的，有人說臺灣人比較少運動，但不一定是臺灣人不運動，而是他們缺乏地點和設備去運動，這個計畫和我們原來的延緩失能計畫不一樣，因為延緩失能大部分都是用一些方案，讓他們可以徒手做一些運動，但對於初老或還沒有進入老年的人，其實……","吳委員玉琴：所以次長，你們應該鼓勵他們去運動，例如到運動中心或是健身房運動才對。而且你們這個標案、計畫的規格很奇怪，器材選用是國產優先，這部分本席沒有意見，但是肌力或肌耐力的訓練機器，你們卻要求要使用某些設備，例如具備阻力可控機制，或是以等速的模式，或是輔助的模式，還有其他針對銀髮族的安全設備，而且器材單價不能超過1萬元至14萬元，總共包括這15類的機器。本席就在想，這樣是不是有綁標之嫌？","薛次長瑞元：沒有，因為能做這種設備的廠商非常多。","吳委員玉琴：規格訂的那麼清楚，而且訂的那麼詳細。","薛次長瑞元：重點就在這個地方，因為年紀比較大的人，不是隨便到運動中心運動就好了。","吳委員玉琴：才50歲，不要說年紀大，好嗎？在座有非常多50歲的人。","薛次長瑞元：好的，我也超過了。","吳委員玉琴：我們都超過50歲，不要說我們年紀大，好嗎？","薛次長瑞元：應該說已經不是年輕人啦！去做運動的時候，他們需要的設備可能和年輕人不太一樣，而且需要有專業人員指導，不然反而容易受傷。","吳委員玉琴：次長，為什麼不鼓勵他們到健身房運動？或鼓勵他們持運動券去運動呢？這是本席疑惑的。你們計畫到114年要有288個據點，只服務多少人？1萬7,280人。但是要花2.88億元，等於一個人要花1.6萬元。在50歲以上的族群來講，我們有890萬名成年人，扣掉失能的70萬人，還有820萬人，你們的總服務人數才占總目標人口群的0.21%，這樣怎麼達到我們想要的效果呢？"],["薛次長瑞元：每一個點都可以擴張他們的使用時段。","吳委員玉琴：是，但本席很懷疑它的可近性。","薛次長瑞元：如果只有運動中心的話，可近性真的會受到懷疑，如果我們在全國佈設288個點，可近性就會大為提升。我們也希望這些健身俱樂部是設在社區裡面，不必再蓋一個……","吳委員玉琴：在社區裡的20坪空間，請問你要去哪裡找？因為現在社區裡面的空間已經越來越難找了。"],["薛次長瑞元：有啦！至少我們……","吳委員玉琴：所以從一開始，本席就質疑你們的策略有沒有效，這點本席是存疑的。關於鼓勵民眾運動，其實我們有非常多團體也用了很多方法鼓勵大家運動。有關肌耐力、肌力的訓練，有非常多運動都可以達到效果，不一定要靠機器，本席要強調，真的不一定要靠機器。如果你們要鼓勵民眾運動，本席覺得應該鼓勵大家到運動中心或健身房，培訓專門針對高齡者的運動指導員，協助運動指導，這樣可能會更好。"],["薛次長瑞元：但它的可近性仍然不會很高。","吳委員玉琴：你們所謂的可近性，其實據點都可以做到，據點裡面有非常多……","薛次長瑞元：沒有，如果在運動中心的話，那個就一定只有一個據點。","吳委員玉琴：但是你們買了一些設備，3年後保固期就過了，這些設備就放在那邊閒置。","薛次長瑞元：保固期過了還是可以使用，保固期是廠商負責維修的時間，並不……","吳委員玉琴：對啦！可是不使用的話就會閒置，最後就是壞掉。"],["薛次長瑞元：我們當然要增加它的使用率。","吳委員玉琴：本席對這件事很有意見，到時候會刪除1,000萬元，凍結7,500萬元。本席覺得這件事情要等109年的試辦計畫執行之後，再評估結果如何以及如何執行，不要現在就冒然投入1億元。1億元的總計畫看起來不多，可是本席覺得錢要用在刀口上，不能這樣隨便花，你們先把試辦計畫的執行成效拿過來，我們再來看怎麼執行，好不好？因為本席對這個計畫非常質疑，謝謝。"],["薛次長瑞元：謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（16時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先播放一段影片，請客委會楊主委看一下。本席先說明，這部影片，本席昨天晚上坐在家裡客廳反覆看了六遍，總共花了二個多小時，大家可以看看這則廣告。","（播放影片）","李委員德維：楊主委，請教客委會製作這部影片花了多少錢？請誰拍的？有什麼意義？花了多少錢請電視台播出？你們認為對客委會有什麼好處？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：主席、各位委員。這一系列是我們為了推動所謂的語言聲望重建……"],["李委員德維：花了多少預算？","楊主任委員長鎮：語言聲望在世界各國的少數族群裡面，往往會碰到類似的情況，就是這個語言被視為老人家的、過時的、沒有讀過書的、比較低俗的，每個國家的程度、情況不一，也一直在變化。所以我們這一系列的計畫就是希望把客語連結到當代的生活，連結到年輕人的生活，連結到比較都市的生活，因為過去說到客家的時候，就會聯想到花布、藍衫、雨傘。","李委員德維：這支影片對於提升客家委員會，或者客語的聲望、推動，你覺得有達到什麼效果嗎？","楊主任委員長鎮：我們認為它能夠將客家話跟年輕人聯繫，也能跟專業者聯繫。"],["李委員德維：你們花了多少預算拍攝？在電視上放映花了多少錢？"],["楊主任委員長鎮：二百多萬元。"],["李委員德維：總共二百多萬元？"],["楊主任委員長鎮：是的。"],["李委員德維：你們預計放映多久？","楊主任委員長鎮：我現在手上沒有資料，之後提供給委員。","李委員德維：沒有關係。本席要提醒什麼？前瞻預算、政府預算來之不易，你們都是官員，錢要好好運用啦！因為本席坐在電視機前，光是一個晚上就看到六次，你們的預算太多了！","楊主任委員長鎮：委員，那個時間剛好是我們集中放映的時段，謝謝。","李委員德維：請問國發會游副主委，蔡英文總統最重要的計畫，也就是前瞻基礎建設在106年推出以後，從軌道、水環境、綠能、數位、城鄉五大建設，再陸續擴充少子化、食安以及人才培育，為什麼到今年10月，城鄉建設執行率只有87%？數位的部分只有85%？少子化友善育兒空間建設只有68%，請問有沒有檢討原因和懲處，如何加快進度？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。","游副主任委員建華：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關前瞻基礎建設第一期和第二期的執行率，國發會有做整體列管，我們希望期滿的時候能夠達到95%的目標。"],["李委員德維：所以年底可以達到95%？"],["游副主任委員建華：我們努力在做這件事。","李委員德維：這是游副主委承諾的，年底要達到95%。"],["游副主任委員建華：我們朝這個目標努力。","李委員德維：謝謝。花次長，請看你們的報告第9頁第4項，移民署推動新住民行動設備共享服務，共累計1萬1,970人次借用平版電腦，提供10萬9,003人次使用據點免費電腦與Wi-Fi網路資源，後面還寫累積三萬多人參與。花次長，你們在這份報告提出這一項，請問這部分有編列任何預算嗎？"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。這個部分是針對偏鄉新住民，因為他們在電腦設備方面家裡提供的支持比較少，所以我們朝這個方向協助。","李委員德維：次長，本席不是質疑你們的計畫。請你看一下第11頁，你們把所有的計畫內容，包括主辦單位、預算，全部都寫出來，第9頁這一項的主辦單位是移民署，但是報告後面卻沒有寫到移民署的預算，你了解本席的意思嗎？"],["花次長敬群：了解。","李委員德維：表示你們只是把前面的計畫剪一剪貼上來，然後印出來給大家看，今天沒有人注意到這個部分。","花次長敬群：或許這部分的細節沒有寫清楚，其實這是列在數位建設底下，是第二期的計畫，不是第三期的計畫。","李委員德維：所以這部分只有前面推動，後面就沒有了？","花次長敬群：對，這個部分暫時到第二期結束，第三期沒有繼續編列這部分的預算。","李委員德維：好的，了解，謝謝。請教故宮黃副院長，故宮報告第7頁的表格寫到，創造新媒體數位文創產值，指標值2,691萬9,344元，後面有寫目前達到1,205萬元，達成率只有44.76%。副院長，這樣會不會太低？"],["主席：請故宮博物院黃副院長說明。","黃副院長永泰：主席、各位委員。這個部分是我們這次唯一沒有達到九成以上的，因為在過程中有碰到一些麻煩。"],["李委員德維：原因是什麼？","黃副院長永泰：在過程中，有一部分來不及做。","李委員德維：所以錢花出去了，但是……"],["黃副院長永泰：還沒有完成。"],["李委員德維：所以到目前為止創造文創的產值比較低？","黃副院長永泰：是的。但是他們有承諾，年底前一定會達到九成以上。"],["李委員德維：所以年底前會補回來？"],["黃副院長永泰：會補回來。","李委員德維：好的，沒有關係，這些都有紀錄。請教海洋委員會李主委，在您的報告第1頁最底下，有一個救生救難裝備精進與智慧化，總共編列3億5,000萬元，第2頁有詳列內容。本席的問題很簡單，因為這是屬於裝備費用，在前瞻計畫裡面編列購買行動救援車，還有救生艇、潛水裝備、救生圈，以及浮力外套、救援頭盔、個人定位器。但是這些裝備不是過兩年就失效了嗎？您了解本席的意思嗎？"],["主席：請海委會李主任委員說明。"],["李主任委員仲威：主席、各位委員。我懂你的意思。","李委員德維：假如沒有前瞻預算，你們就沒有這些裝備。","李主任委員仲威：因為向海致敬開放海域以後，救生救難的案件大幅成長。另外，我們也希望他們有一些基本裝備，可以安全的使用海洋，所以我們這次配合預算一次增加，未來這部分會編列在一般預算中。因為物品有使用期限，例如救生衣可以用多久時間，行動救援車使用多久時間要汰換，我們會用年度預算定期換新。","李委員德維：關於這個部分，本席要提醒主委，因為這些比較像是一般預算的相關採購，你們在前瞻預算編列這些設備，後續一定要有規劃，否則海洋委員會底下的海巡弟兄或岸巡弟兄，可能現在有這些設備，但是1年、2年、3年以後就沒有了，這個部分請海洋委員會注意，可以嗎？","李主任委員仲威：是，我們一定會注意這件事情，讓它可以持續依照時限更新。","李委員德維：好，謝謝李主委。最後請教NCC陳主委，請看你們的報告第3頁，海纜與網路之未來發展政策與安全防護研究計畫，接下來看第4頁，第三期特別預算編列8,500萬元，辦理國內外海纜安全政策及產業鏈發展等研究所需經費。主委，這筆研究經費等於是一項評估預算，總共8,500萬元，假如一個人的薪水是10萬元的話，可以用850個月，當然你們的人可能比較多，或者是請專家學者做一些研究。為什麼你們會編列8,500萬元？"],["主席：請通傳會陳主任委員說明。","陳主任委員耀祥：主席、各位委員。基本上海纜線是很重要的關鍵基礎設施，其中最主要的是安全的部分，以這部分來說，當然還有一些相關的技術或其他等等。另外，臺灣做為亞太的海纜樞紐中心，如何在我國發展出海纜的相關產業？這是我們編列這筆預算的主要目的。以往我們比較沒有重視到這一塊，其實以臺灣的地理位置來說，海纜的發展對我們來說不只是一個關鍵基礎設施而已，它是一個很重要的產業。","李委員德維：對於這個部分，本席要打一個問號，請NCC提供詳細說明給本席辦公室，可以嗎？","陳主任委員耀祥：好的，沒有問題。","李委員德維：另外，第4頁第7項也是補助業者建設偏鄉地區，第三期是編列5億2,500萬元，第8項也是針對偏鄉，這部分是8,000萬元。請教主委，您看一下第10項，強化防災救災行動通訊基礎建置計畫，也是補助電信業者建置定點式的。"],["陳主任委員耀祥：對。","李委員德維：這部分加起來大概是七、八億元，請教你們怎麼評估需要補助多少錢給這些業者？補助哪些業者？例如中華電信公司分多少、遠傳分多少、臺灣大哥大分多少，是類似這個意思嗎？現在的做法如何？","陳主任委員耀祥：基本上這三個計畫分別是行動寬頻基地台的增加、普及偏鄉寬頻接取基礎環境及防救災，這三個功能不太一樣。"],["李委員德維：當然。","陳主任委員耀祥：以業者來說，只要他們符合條件都可以申請，不一定是由哪一家分配。主要是因為業者投注偏鄉的意願本來就比較低，所以我們就透過這種方法鼓勵，縮短所謂的城鄉落差。最重要的是強化防救災，因為臺灣每年會有很多情況，例如災難，如果沒有這種防救災建置的話，可能會對人民生命財產安全造成影響。","李委員德維：主委，照您這麼說，本席反而更擔心，為什麼？因為你們只是把錢補助給業者。你們不應該採取這樣的做法，應該是你們先有計畫，例如屏東山區、新竹山區或其他地方，你們先把這些偏鄉地區列出來，然後……","陳主任委員耀祥：這些我們都有做，哪些地方需要補強，或者哪些地方需要高抗災，其實我們都有相關資訊。","李委員德維：了解。這個部分也拜託你，假如有比較詳細的計畫，送到本席辦公室，好不好？謝謝。","陳主任委員耀祥：好的，謝謝委員。"],["主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（16時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教教育部蔡次長，看到這次前瞻第三期的預算，本席很失望，為什麼失望？因為我們沒有看到教育部或國發會對於興建新興教育區的國民中小學校舍案，完全沒有下文。本席在今年7月24日和8月7日，陪同新竹縣楊文科縣長拜會教育部與國發會，當時是部長和主委親自接見，本席希望竹北市國中小校舍興建案的經費，能夠納入前瞻計畫第三期的補助範圍，但是這次提出的預算完全沒有看到這個部分。","這牽涉到一個非常嚴重的教育問題，本席曾經說過，目前全國的新興區域，包括桃園的青埔、新竹的竹北、臺中的北屯，還有臺南科學園區等幾個區域，因為都市計畫帶動產業、就業及發展機會，所以人口不斷成長，和現在其他區域的少子化形成強烈對比。在這種情況之下，因為人口成長，相對帶動這些地區對教育資源的需求也會變大。剛才本席提到的幾個區域都在直轄市，只有新竹縣的竹北市不在直轄市，所以預算資源非常不足。","現在的情況可以說非常急迫，每年到了入學的時候，真的是擠破頭，學校都塞不進人，孩子要到6公里以外的學校念書，這個問題很嚴重。本席先和次長分享一下竹北市人口的成長數，竹北市的人口從七、八年前的15萬人，2020年已經達到20萬人，增加5萬人。這5萬人都是年輕人，年齡大概介於30歲到40歲，他們結婚生子之後，現在孩子正處於就學的年齡層，所以非常需要新的學校讓他們就讀。","過去的評量結果只有這麼多人，但現在卻突然增加5萬人，所以他們的孩子找不到學校就學，因此有興建新學校的必要。請各位看一下簡報，目前新竹縣政府教育處規劃辦理竹北市國中國小的重大業務就是興建校舍，所需的工程經費，新設部分大概分別需要10億元，總共是兩所國小和兩所國中，這四所學校大概要花37.98億元。","因為這些錢都沒有到位，所以沒辦法蓋，現在只能就原本的兩所學校增建，國中的部分大概要花3億元就地增建校舍。從這個圖表，本席相信次長可以看得出來，竹北市確實急需興建新小學，但是不曉得這部分的經費為什麼沒有被納入，所以想問問蔡次長和游副主委。本席多次陪同縣長反映，希望這部分的經費可以納入這次的前瞻第三期預算，為什麼沒有辦法納入？是不是可以給本席一個說明？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：主席、各位委員。其實行政院也很重視剛才委員提到的問題，也就是增加人口的新興區域。針對這部分，教育部也有盤點，全臺灣大概有20個地方，過去3年，每年大概增加6,000人以上，這些我們都有盤點。我們會提出一個公共建設計畫，像您提到的竹北，我們是用行政院公共建設經費挹注地方政府新設學校。","林委員思銘：是。所謂的公共建設經費，什麼時候編列？因為我們明年又要面對這些問題。這個計畫什麼時候實施？"],["蔡次長清華：我們預期是111年。","林委員思銘：也就是後年，這就有點緩不濟急了。預算額度大概是多少？是不是我們所有的需求都可以滿足？","蔡次長清華：這部分還在考慮，如果可以的話，我們再提供詳細資料給委員。","林委員思銘：好的，會後請提供本席資料。總金額大概是多少？什麼時候可以執行？國發會這邊呢？我們去拜會的時候，副主委也在，為什麼沒有編列在前瞻第三期的計畫裡面？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。","游副主任委員建華：主席、各位委員。沒有錯，當時拜會主委的時候，我也有在場，那時候我也大概做過說明。因為前瞻基礎建設，包括第三期的部分，當時我們在整理的時候有一定的時間，教育部這個案子送得比較晚，在我們整理之後才送達，所以就沒辦法納進來。主委跟院方、教育部有做一些討論，就是像剛剛次長所講的方式，可能會朝公建的方式來處理。假設是以公建方式處理，院有交議到國發會，我們會來協助作審議。","林委員思銘：剛才次長講未來要用公共設施的計畫經費，來補助這幾個區域，國發會是不是一定會支持？因為我那時候去拜會你們，你們跟我講要跟教育部協調，結果協調的結果完全沒有納入！未來國發會是不是會全力支持教育部的這個計畫？","游副主任委員建華：假如院有交議到國發會的時候，我們會來做努力。","林委員思銘：這跟主計有關，我請問朱主計長。你知道這個問題所在吧？就是未來111年教育部如果要用公共設施的經費來補助學校，主計處這邊會不會有意見？"],["主席：請行政院主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。這個項目如果是用公建的話，之前事實上行政院也有討論過，也是說要有一個辦法，因為完全用補助，以往沒有這種例子。","林委員思銘：就是因為以往沒有很特殊，所以現在很急啊！","朱主計長澤民：因為這是地方自治的事項，我們會跟教育部來協調，因為用公共建設的經費，會占它的額度啦！"],["林委員思銘：占什麼？","朱主計長澤民：公共建設有整體的額度，因為以往沒有把公共建設……","林委員思銘：主計長，我想這個案子，不管怎麼樣，我們都要克服。"],["朱主計長澤民：對！對！我們會再克服。","林委員思銘：再請教主計長，你知道新竹縣每年度的總預算大概多少錢，你知道嗎？"],["朱主計長澤民：新竹縣大概是二百、三百億元左右。","林委員思銘：沒有400億元，去年是286億元。你看4個直轄市，桃園市是1,228億元，臺中市是1,414億元，臺南市是1,005億元。我們的教育預算占70%，即95億元，所以新竹縣根本沒有錢再去蓋學校了！你拿40億元再去蓋學校，其他的支出就不用做了，連人事費用都發不出了！所以這個部分真的需要主計總處來支持。","朱主計長澤民：我知道，院方和教育部有在討論這個事情。","林委員思銘：我的意思是新竹縣真的很特殊，竹北這個地區非常特殊，所以我們希望用專案來處理，未來絕對不能夠再以其他的理由說這個公共設施又怎麼樣。","朱主計長澤民：會用哪一筆錢，我們會再考量。因為這個問題送出來的時候，前瞻第三期的額度已經用光了。","林委員思銘：主計長，既然現在有這個計畫，我希望主計總處和國發會這邊一定要全力支持，好不好？"],["朱主計長澤民：是的。"],["林委員思銘：你說OK。"],["朱主計長澤民：會。","林委員思銘：好，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（16時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天前瞻預算審到有關幼托部分的預算，本席要跟部長探討的問題是有關於你們在托育方面工作上的一些觀念，以及希望你們要加油。","我們來看一下臺灣少子女化的現況，這張圖是20年來臺灣總生育率的變化，很恐怖，對不對？我們從2000年的1.68，降到2019年的1.05，這種高度的下滑，簡直是斷層式的下滑現象。我們跟幾個國家，拿日本、法國、德國來比較，我們差日本，日本是1.4，德國是1.6，法國是1.8，可以說我們是遠遠的落在他們後面。","所以對臺灣來講，到底少子女化的對策總體應該是什麼？本席認為應該在行政院層級要有一個小組，不斷的review整個國家所有政策中，對於全盤的少子女化政策要不斷的盤點，一定要來解決這個已經到了國安危機層次的問題。","到底哪一種少子女化的政策，是比較好的政策？我們看《歐洲人口學刊》，這是一個相當重要的學刊，曾經對相關問題所做的研究，最後他們發現，如果以補貼來講的話，20歲以下用現金補貼的政策方向，研究的結果，以各國的狀況，大概額度每增加GDP的1%，生育率只提高0.0252。說實在的，提高0.0252，以臺灣來講，我們覺得很不錯了。可是相較之下，今天這個0到2歲的托育是你們衛福部的業務，以0到2歲的托育來講，普及率只要增加10%，生育率就會提高0.06，你看看這個倍數差多少！","請問薛次長，你知道GDP的1%，在臺灣是多少錢？1,500億元。也就是說，針對20歲以下現金補貼，來作為少子女化對策，我用1,500億元下去，生育率只能夠增加0.0252。可是如果托育普及率能夠每增加10%，生育率可以提高0.06。所以以托育政策來講，我們覺得是少子女化對策當中，用現在流行的觀念CP值來看，它是屬於高CP值的選項，對不對？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。對。","管委員碧玲：好，我們來看0到2歲的托育普及率，歐盟在2002年的時候曾經制定巴塞隆納目標，他們期許會員國3歲以上的幼兒托育率要達到90%，目前在臺灣，我們算是高標。可是3歲以下的托育率，他們的目標是33%，當然歐盟很多國家都遙遠地高出33%，但是臺灣有到33%嗎？我們看一下世界各國，丹麥、法國、德國、日本、韓國這些國家，我們現在掌握的資料是2014年，以臺灣2020年來看，你會發現我們遠遠的落後，落後這麼多。我們0到2歲的托育普及率，到2019年的時候才12.77%，2017年還有16%，現在是越來越低。跟日本、韓國和這些歐洲的國家比起來，相對來講，這是一個我們需要加強推廣的領域，好不好？"],["薛次長瑞元：好。","管委員碧玲：我們來看看衛福部今天送進來的預算，你們在這個部分的預算執行率相當的低喔！我們先不看預算執行率，先來看看臺灣的托育普及率，你看看從這些數字中可以看到一個怎樣的方向。","2020年未滿2歲家外送托的總人數是4萬5,900人，目前公共跟準公共化的供給量是可以到7萬3,861人，所以只要送托育，其實公共化和準公共化的供給量是可以完全cover，國家都有介入在這一塊，可是總涵蓋量仍然只有20.55%，離33%很遠，離歐洲的百分之五十幾更遠！可是問題在於家外送托率很低，我們的涵蓋率可以有20.55%，可是真正送托率只有12.77%，都送到哪裡去？隔代的教養托育，或者是百分之百的全職媽媽在帶孩子。","全職媽媽帶孩子，其實本席是非常支持的，對於孩子的成長來講，是非常好、非常幸福的一件事情。但是對於許許多多的家庭來講，其實他背後隱含的是什麼？是女性要走入職場，在經濟安全上面希望能夠參與的時候，她就遇到了門檻、遇到了阻礙。所以才會說如果托育普及率能夠提高，少子女化的問題可以得到比較多的改善。如何擴大0到2歲的公共幼托，基本上我希望當這個業務在你們手中的時候，你們要積極加強的做好準備以外，還希望能夠積極促進，真正的能夠讓大家可以在托育政策上得到一個支持的力量，然後解決少子女化的問題。可是我們在看前瞻預算的時候發現，今天是要審第三期，可是你們第二期的執行率很低耶，才51.59%。","薛次長瑞元：的確，在這個部分的執行率看起來是稍微比較低了，但是這中間會碰到執行方面的一些問題，比方空間取得的部分，有的計畫提上來了才發現有一些行政上必須處理的部分，比方房屋使用的一些管制規則，就要去做變更等等。因此變慢了。","管委員碧玲：每一個政策要推動，都會遇到很多問題。但是以這麼急迫的課題來講，執行率這麼低，無論如何，你們是一定要加強改善。","薛次長瑞元：是，我們現在就是逐案的在推動。","管委員碧玲：規劃第三期的時候，給你們的經費是相當寬裕，經費是非常的多，對不對？這一點，我希望你們能夠加強，好不好？"],["薛次長瑞元：是。","管委員碧玲：接下來請教文化部蕭次長，你知道本席非常重視電影跟文學，因為我總認為劇本重於資本，電影的前提基礎是文學。當初我們一起在高雄市工作的時候，你也看到本席創辦了高雄電影節等等，設了高雄電影圖書館的同時，我也設立打狗文學獎，用百萬獎金來贊助、獎勵文學。可是我看現在整個文化部對於文學的獎勵，第一個，年齡上只獎勵青年；第二個，政治的主題完全不予以獎勵。你看看文化部青年創作獎勵作業要點。除此以外，文策院我們不談，從你們的獎勵政策來講，沒有做其他的文學獎勵工作，就只有這一個。"],["主席：請文化部蕭次長說明。","蕭次長宗煌：主席、各位委員。報告委員，還有一個文學獎，這個是專門獎勵青年創作的，但是原來的文學獎還是在。"],["管委員碧玲：你們的文學獎是哪一個？"],["蕭次長宗煌：臺灣文學館還是有文學獎。","管委員碧玲：這個跟政府的穩定政策有關，基本上我還是希望你們能夠加強。你知道有太多太多的作品，我也不需要去細談，他們都不是在所謂幾歲到幾歲的時候做出來的，我們有必要去做年齡的限制嗎？此其一。整合所有的資源，不作限制，也是一種作法。","另外，你們不能把文學的獎勵當做好像是委託研究。你們的制度是以獎勵一年為原則，如果要延長，也只能夠再延長一年。基本上對文學創作來講，我覺得這樣的制度可以通盤、全部做一個徹底的盤點以後，要用不同的策略來作文學獎助的工作。當然，文化上面的投資跟文化上面的獎勵一樣，你們在投資的，是一種潛力，是投資一個人，是投資他的創意、他的涵養，基本上很難立刻得到資本投資報酬的回收，來作國發基金的文化投資。或者獎勵的時候，用這麼樣的硬規則，你知道有一些作家可能要磨個8年、磨個10年，才能夠寫出一部好作品。如果投資這一個作家、投資這一個寫手、這一個書寫人口的時候，是不是只投資獎勵他一年，頂多兩年，他一定要擠出一個成果來？我希望你們好好的重新盤點這些事，好不好？"],["蕭次長宗煌：謝謝委員。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（16時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。投資教育、投資孩子，就是投資我們的未來。每一位學生在學校的時間都非常的長，所以相關的教學環境變得非常重要。這幾年來由於極端型氣候，天氣越來越熱，在酷熱的狀況下上課，容易造成煩躁，或者是記憶力衰退，這大概是大家所說的情緒中暑的現象。尤其是高雄，高雄更熱，每一年氣溫超過30度以上，一年有166天以上，尤其是在4月、5月、6月、9月跟10月，月均溫都是全國排名第一最高的地方。但是我們看冷氣的裝設，其實臺北國小大概有92%以上都已經裝設冷氣，國中更是100%全面的裝設冷氣，高雄大概只有四成。次長也擔任過高雄市的教育局局長，這個狀況你應該清楚吧！請簡單說明一下。"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。確實如同委員所提到的。","李委員昆澤：現在教育部也認為提升孩子的教育環境是非常重要的，所以在2022年要全面的裝設冷氣，是不是？","蔡次長清華：是。跟委員報告，我們在民國111年2月底，10萬5,000間教室全部都要裝設完成。","李委員昆澤：次長，前瞻基礎建設的第三期，有關於電力改善跟冷氣裝設總共經費大概是230億元，110年度有220億元，111年度也大概有將近10億元預算的規模。要裝冷氣，我們都知道學校的電力設備老舊，一定要注意相關的電力安全，在這樣的原則跟基礎之下，來做電力的改善。"],["蔡次長清華：是。","李委員昆澤：電力改善之後，才能去裝置冷氣，對不對？程序應該是這樣。","蔡次長清華：沒有錯，沒有錯。","李委員昆澤：好。次長，我要提醒你，因為我在三十多年前、十幾歲的時候，在電器行工作過三年，冷氣也裝過好幾百台。當然，冷氣的裝置110要變成220，是基本的電力配備。每一台冷氣所需要的電力負荷大概是10安培，10安培電力啟動時，大概要再乘以1.6倍的電力負荷，也就是breaker無熔絲開關，相關的電力改善就變成是最基礎、最重要的。相關的高低壓配電系統，這一次當然也是在電力改善經費裡占非常重要的一個比例。","次長，你不知道什麼是高低壓配電吧？"],["蔡次長清華：我不知道。","李委員昆澤：高壓就是電力公司送出的電，會先進到學校的配電室，經由變壓器將高壓轉為各種設備需要的電壓，再供應至各個系統和教室，這就是高低配電系統。在這樣的狀況下，電壓施工相關的部分，現在教育部非常的有想法，跟地方的學校都有進行討論，也成立相關的群組，不是一間學校找一個水電行來做處理，而是他們一起成立一個群組，這樣就可以節省相當多的成本，這是一個好的方向。","再者，現在每個學生的家長或學校校長、老師也都在煩惱電費的問題，我們也知道教育部已有初步的規劃，在5月、6月、9月、10月，大概是以88天做為基礎，1天不得超過7個小時的計算標準。我要請教次長，相關的電費你是部分補助？一半補助？還是全部補助？請說明一下。","蔡次長清華：跟委員報告，依電費使用規範部分，我們會用一般性的補助款補助學校，誠如剛剛委員所提到的補助5月、6月、9月、10月份共4個月。","李委員昆澤：次長，我請教你的是要全部補助？部分補助？還是一半補助？高雄比較窮耶！","蔡次長清華：我們有訂一個標準，所以關於補助的規範，現在已經開過好幾次會議，我們也有邀請學校和家長來設一個標準，如果超過那個標準的，我們就是……","李委員昆澤：次長，沒有錯，對我們高雄來講，溫度超過30度以上，一年有166天以上，尤其是月均溫，很不好意思，高雄永遠都是全國排名第一，這種的排名第一沒有什麼好驕傲，非常的熱。所以我們一再的要求教育部，針對電費的補助必須有分級和標準，高雄這麼熱，當然電費相關的補助不能每個都一樣，因為有的地方沒有那麼熱，月均溫或平均溫度30度以上的沒有那麼多天。教育部要趕快擬出一套方法，讓社會大眾和學生、家長、校長、老師都能夠安心。","次長，你也知道高雄的陽明網球中心，你也擔任過高雄市政府教育局局長，現在運動場館的優化，這座陽明網球場是南區國際賽事網球中心。我非常謝謝體育署，前幾天我們跟體育署和高雄市政府的單位，針對高雄陽明網球場優化的經費有初步討論。現在我們來看目前陽明球場既有的設施如下：中央球場1座、第二球場1座、外圍比賽球場6面、外圍練習球場5面。","署長，我們前幾天也討論盤點相關的問題如下：場館老舊及漏水、缺乏商業空間、89年建置空間不符目前賽事需求、無障礙設施不符、缺乏雨備球場4面、缺乏商業營運帶動周邊活化等等的狀況。我們之前的前瞻已經有相關補助，對於陽明網球中心預計大概是110年8月會完成，所以我們希望優化這些國際賽事的球場，因為它也沒有照明設備，也缺乏這種中央球場風雨式屋頂。高雄非常的熱，如果沒有風雨式屋頂，那些座椅很容易落漆，變得很難看又容易污染觀眾的衣服。在下雨的時侯也容易滲水，造成下層一些球員的衣櫃或空間的污損。陽明國際網球中心的成立是非常重要，這個網球場應該是臺灣第一個能夠舉辦國際網球賽事的一個標準場地，請說明一下。"],["主席：請教育部體育署張署長說明。","張署長少熙：主席、各位委員。謝謝李立委關心陽明網球中心。我們第一期的補助款目前正在執行中，去年核定的目前正在執行，也是一億三千多萬元。"],["李委員昆澤：是。","張署長少熙：我們體育署的補助是9,550萬元左右，剛才李立委提到有關中央球場風雨式屋頂，我們會積極研議看看是否能夠納入前瞻二期來處理。","李委員昆澤：署長，我再請教相關的全國各縣市這麼多，你們的總體經費其實也不多，大概就二十幾億元，是22億元左右吧！"],["張署長少熙：是。","李委員昆澤：所以你們對於各縣市相關補助有一定的標準，但我要提醒的是陽明網球場應該把它當成一個特別的，它就是一個國際網球比賽中心的場地，在這個部分必須要有更多的經費。次長也知道陽明網球中心這個場地交通便利，國道1號和10號就在旁邊、還有鳳山火車站、以及鐵路地下化的正義站和科工館站，更重要的是周遭其實是一個類似網球的聚落中心，不管是公家單位或民間相關的網球訓練場地也都非常多，這是我們推展網球運動一個很重要的基地，請次長說明一下。","蔡次長清華：好，謝謝委員，陽明網球中心確實誠如委員所提到的，它是國內少見的一個可以承辦國際網球運動賽會的標準球場。這一部分，體育署和教育部一定會全力來支持。","李委員昆澤：好，麻煩次長全力地督促，謝謝。","主席：報告委員會，等一下質詢到在場的委員結束，也就是洪孟楷委員結束我們再散會。","還有4位委員發言，請掌握時間，謝謝。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（16時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在很多民眾都在問汽機車汰舊換新到底要不要延長？因為落日就在110年1月7日，所以大家很關心。財政部已經鬆口說要支持繼續延長5年，但是為什麼到現在都還沒有下文？行政院也還沒有送到立法院來審議，這個部分現在的進度如何？"],["主席：請財政部阮次長說明。","阮次長清華：主席、各位委員。跟委員報告，這個案子現在已經送到行政院，行政院也已經完成審查，大概院會通過以後就會送到大院。"],["高委員嘉瑜：預計大概什麼時候？"],["阮次長清華：應該很快吧！因為11月11日就審查完竣。"],["高委員嘉瑜：行政院11月11日已經審查完畢了。"],["阮次長清華：對。"],["高委員嘉瑜：大概什麼時侯會送到立法院？"],["阮次長清華：在行政院院會通過以後就會送到這邊來。","高委員嘉瑜：好，所以在今年年底前送到立法院？"],["阮次長清華：應該會。","高委員嘉瑜：但是大家都很關心的這個汰舊換新，其實就是治絲益棼、多此一舉啦！因為大家還是期待能夠降低貨物稅，以機車來講，17%的貨物稅，真的是名實不符。財政部之前說機車是移動污染源，但事實上很多比機車可能造成空污更嚴重的也完全沒有被徵收貨物稅，更離譜的是機車已經是民生必需品，所以我們還是期待財政部能夠支持取消、甚至降低機車的貨物稅。","另外，大家對於汰舊換新所質疑的，實際上在於首購機車族、年輕人，他們沒有舊機車，其實對他們來講這個汰舊換新不符實益。現在也規定二等親內的機車才能汰舊換新，我們要求放寬到四等親。請財政部說明目前的態度。"],["阮次長清華：現在是放寬到二等親。","高委員嘉瑜：我們希望能再放寬，因為許多人的親戚、朋友很多。汰舊換新就是鼓勵大家趕快汰換舊機車，可是還限制這麼嚴格，最後往往是車行在買單。對於車行而言，不同縣市對行政文件的要求也不一樣，導致車行的負擔非常大。行政院既然有這樣的美意，行政程序上應該要更簡化，在汰舊的親等上也應該放寬。另外，尤其對機車首購族，之前也提出是否首購也可以有一定的優惠。這部分財政部的態度是什麼？"],["阮次長清華：因為現在機車貨物稅的問題……","高委員嘉瑜：次長，你講話聲音太小還是現場太吵，我聽不太清楚。","阮次長清華：關於機車貨物稅的問題，目前因為行政院已經審查通過，院會通過以後就會送到大院審議，審議的時候委員都可以提供意見，現在希望……","高委員嘉瑜：我剛才提出的機車首購族優惠、汰舊換新的親等放寬、機車貨物稅降低，我們是提案從17%降到5%，希望財政部能支持。","請教衛福部薛次長，印尼移工被檢出患新冠肺炎的比例增高，而且到今天已經新增20例，現在最新宣布12月4日起印尼移工暫停入境兩週，但問題還是必須面對，印尼跟菲律賓移工雖然持有陰性證明，然而被檢出陽性比例偏高，目前的對策是什麼？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。我們目前先暫緩，因為集中檢疫所大概有2,400床可用，但1,800床已經占滿，如果還是繼續這樣進來，第一，可能集中檢疫場所不堪負荷；第二，確診者必須送到醫院，醫院的負壓隔離病床本來有大約1,000床，現在百分之五十都已經被占滿，所以如果……"],["高委員嘉瑜：你的意思是現在的醫療資源已經不堪負荷？","薛次長瑞元：應該是還可以，但如果沒有做管制措施的話，會逐漸……","高委員嘉瑜：對。但現在面臨缺工問題，因為長照也需要社福移工。印尼、菲律賓移工被採檢出陽性的比例偏高，而且發現就算是陰性報告，提出的核酸檢測失準率高達77%，11月27日14例中有13例的印尼個案就有問題。在這個比例偏高的情況下，未來針對印尼或菲律賓的移工持有陰性證明，還必須重新檢測嗎？這部分有這樣的計畫嗎？","薛次長瑞元：原本對菲律賓就有專案，從菲律賓進來的移工通通都會到集中檢疫場所，但菲律賓目前疫情有稍微下降，所以菲律賓的部分就沒有這樣的規劃。印尼的部分，目前是通通進集中檢疫場所，以過去的量，一個禮拜大概六百多個印尼移工進來，如果是維持這個量的話，恐怕……","高委員嘉瑜：所以集中檢疫所全部都是印尼移工？又重新針對他們做檢測，今天新增20例都是來自集中檢疫所的印尼移工？","薛次長瑞元：禮拜五到禮拜日，集中檢疫場所的九百多位的印尼移工全部檢測，結果發現有23個陽性，其他……","高委員嘉瑜：目前對於偽造陰性證明的作法是怎麼樣？疾管署說要蒐集偽造範例，但其實十月就在討論秋冬專案，到現在才在蒐集範例，是不是為時已晚？如果這兩個禮拜內印尼移工不能進來，這中間衛福部的因應對策是什麼？","薛次長瑞元：關於偽造的部分，我們是不願意這樣猜測，其他國家進來的人，我們也難以去證實。對於移工暫時沒辦法進來的話，我們鼓勵他們申請長照2.0，因為移工還沒進到他的家裡之前，都可以申請長照2.0的服務。"],["高委員嘉瑜：其他國家有發現偽造陰性證明的狀況嗎？"],["薛次長瑞元：目前沒有經過證實的消息。"],["高委員嘉瑜：不知道有這件事情？還是沒有這件事情？"],["薛次長瑞元：沒有被證實的事情。"],["高委員嘉瑜：所以目前全球沒有發現偽造陰性證明的狀況是嗎？","薛次長瑞元：全球各國所用的檢測方式並不是都一樣，有些偽陽性、偽陰性的比例可能比較高。","高委員嘉瑜：因為不斷有新聞證明在世界各地都有購買偽造檢測證明的案例出現，衛福部也必須了解到底來自於哪些地方、哪些國家以及有沒有可能。如果有這些案例，我們也要特別小心，不只是印尼而已，因為今天新聞指出包括巴西、法國、英國都有這樣狀況。如果我們後知後覺，好像拿著陰性證明就沒事了，但事實證明過程中可能就會產生疏忽。大家也會問秋冬高峰期，其他國家都已經有疫苗，而我們還沒有，拿著偽造陰性證明來臺灣之後，可能會導致另外一個破口。所以衛福部就這個部分，陰性證明是不是唯一的依據，或還有什麼防範方式？畢竟民眾現在是非常憂慮，大部分的個案都來自境外移入，而現在的陰性證明又不能完全保證可信，在這樣的情況之下，自然會引起恐慌。","薛次長瑞元：所以14天的檢疫還是必要的，因為這是最重要的防疫措施。至於陰性證明是一個參考，因為陰性證明會有偽陽性、偽陰性的問題。另外採檢的時間點跟實際發病與被檢測出來有時是會有時間差，因此……","高委員嘉瑜：現在大家也在問機場落地時，如果發生突發狀況，需要在機場做檢疫或直接送到採檢所嗎？我們有相關的因應措施嗎？誰來做檢疫？誰來做相關的醫療部分？","薛次長瑞元：在機場如果被問到有症狀的話，就直接到醫院去；如果沒有症狀也沒有陰性證明的話，就要就地採檢。","高委員嘉瑜：機場也有就地採檢，請問誰來採檢？"],["薛次長瑞元：目前是用深喉的唾液檢查。"],["高委員嘉瑜：我是說誰負責做採檢的工作？","薛次長瑞元：因為用深喉的唾液檢查，要很用力地咳把痰吐出來到檢驗盒，檢驗盒再送到醫院這些檢驗的單位。","高委員嘉瑜：所以在機場是要求他現場咳出痰再送到檢驗所，現場沒有專業的醫療人員做採檢，是嗎？","薛次長瑞元：目前沒有，因為醫療人力沒辦法搭配這樣的時間，所以暫時用這種方式。","高委員嘉瑜：這樣的檢驗方式是不是足夠、會不會造成防疫的另外問題，這可能很多人也在關心，希望衛福部能夠加強。"],["薛次長瑞元：這兩種方式我們有做過比較……"],["主席：次長再跟高委員嘉瑜解釋清楚。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：（17時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。教育部先不用上來，剛才李委員昆澤提到的冷氣跟陽明網球場，希望教育部能多關注，因為我也有要求這兩個部分，所以希望教育部持續幫忙協助。再來請教衛福部，針對美豬進口，國民黨是反美豬還是反沒有標示？"],["主席：請衛福部薛次長說明。","薛次長瑞元：主席、各位委員。就這個問題，我可能不是很恰當的詢問對象，但是我所知道……"],["許委員智傑：本席是要問你清不清楚問題？"],["薛次長瑞元：我個人的理解是反美豬的……"],["主席：是反萊豬而非反美豬。","許委員智傑：主席代為回答。現在是解決問題比較重要嘛！所以就你的理解，國民黨是反萊豬，但國民黨另一種說法是衛福部未要求標示萊豬，請問如果可以標示清楚的話，國民黨反不反對？"],["薛次長瑞元：我也不知道。"],["許委員智傑：你也不知道？主席可以回答嗎？","主席：反萊豬，你們就不要進口啊！還標示？就通過不要進來啊！這樣清楚吧！","許委員智傑：主席的回答是全部都反就對了。本席希望次長回去後能研究一下，因為據我所知，國民黨有兩派說法……","主席：只有一派，反萊豬，你不要誤解。","許委員智傑：主席，現在是本席與衛福部的對話，我只是要提醒他們。就是有一派的說法是只要是萊豬都反，另一派的說法是你們要標示清楚、為什麼不能標示清楚？如果這一派詢問衛福部能否標示有無萊克多巴胺，你們會如何表示？"],["薛次長瑞元：目前是沒有針對這種動物用藥標示。"],["許委員智傑：為什麼？","薛次長瑞元：因為動物用藥有一百多種，如果要一一標示，恐怕一塊肉要標示的成分太多了。","許委員智傑：衛福部的說法是可能有萊克多巴胺、可能有農藥的容許殘留量、可能肥料也有某種成分的容許殘留量，可能我們飲用的飲料也有人工糖精或人工色素的容許殘留量，如果所有容許殘留量都要標示的話根本標示不完。你們的立場是因為這樣一來要標示的太多，無法一一標示的緣故，所以沒有在做這樣的標示，是不是？","薛次長瑞元：是的，而且也沒有國際上的案例。","許委員智傑：不是，我是問是不是這樣？"],["薛次長瑞元：是。","許委員智傑：我在解決國民黨另外一派的問題。另一派的說法是只要有清楚標示是萊豬，人民就可以選擇吃或不吃，另外一派比較不會反對。現在執政黨的立場是不能標示，導致問題一直卡在這裡無法處理。請問次長，進口商能否知道萊克多巴胺的安全容許量？"],["薛次長瑞元：他們一定知道我們訂的安全容許量。","許委員智傑：他們可以要求供應商提供檢驗報告，對不對？"],["薛次長瑞元：當然可以。"],["許委員智傑：確實是這樣嗎？"],["薛次長瑞元：是啊！","許委員智傑：下游廠商要購買美豬時，是否可詢問進口商或上游廠商該商品是否有經過萊克多巴胺容許含量的檢驗？","薛次長瑞元：這是個別廠商間的行為，我們沒有辦法要求。","許委員智傑：雖然你們沒有辦法要求，但他們在個別生意往來時，可不可以問得到？"],["薛次長瑞元：理論上應該是可以的。","許委員智傑：可以就可以，不可以就不可以，這不是什麼理論上的事。進口商可以要求並取得供應商提供的檢驗報告，對吧？"],["薛次長瑞元：應該可以。","許委員智傑：下游廠商也可以向進口商、上游廠商要求提供檢驗報告，對吧？","薛次長瑞元：實質上是可以，但我們……","許委員智傑：也就是說下游廠商可以知道他們買進的美豬是否含有萊克多巴胺，對吧？"],["薛次長瑞元：應該可以。","許委員智傑：我希望衛福部聽清楚，如果下游商無法得知其所購買的美豬是否為萊豬，你去怪下游商，那就是不對。現在衛福部要求店家要標示所用的豬肉是美豬、加豬或臺灣豬，但不能標示有無含萊克多巴胺，既然現在下游商可以知道其所購買的美豬是否含有萊劑，那就簡單啦！如果是含萊劑的美豬，他可能不會標啦！人民可以要求他標示所使用的是「不含萊劑」的豬肉，比如去店裡吃麵，可以看看店家標示使用的是美豬還是臺灣豬，如果用的是臺灣豬就可以放心。但若是店家標示的是美豬，且他又能向上游廠商取得檢驗證明，店家當然可以知道所用肉品是否含有萊劑，如果含有萊劑，有的不會自己標示出來，若是確定不含萊劑，他們就可以標示「本店美豬不含萊劑」，由民眾自主做的，這樣做得到嗎？"],["薛次長瑞元：民眾自主的行為我們不會管。","許委員智傑：本席現在是在幫你們解決問題，不是你管嘛！國家要求的範圍僅到產地，但站在人民的立場，可以選擇食用有「不含萊劑」標示的豬肉，若是沒有標示「不含萊劑」，就設定有含萊劑，不買也不吃嘛！這樣一來自然就會讓市場清楚化。本席要向次長求證的是，從供應商到進口商、中下游廠商、店家都能確定是否含有萊劑，且對不含萊劑的有所標示，人民自然就會做出選擇。","薛次長瑞元：如果廠商願意自主性的去標示不含萊劑的話，我們當然歡迎。","許委員智傑：坦白講，本席也知道政府的難處，美豬這件事情，不只要從衛福部的角度，衛福部的說法是農藥、肥料、萊克多巴胺等限制成分的容許殘留量種類太多了，所以衛福部的立場是不標示，這點要讓人民清楚知道。而經濟部站在自由貿易的角度，其實CPTPP所有國家幾乎都已經接受美國含萊克多巴胺的豬肉了，如果只有臺灣不接受，我們要進入這個自由貿易市場恐怕是有困難的。所以國家有國家的難處，我們必須就這點向人民報告清楚，至於國民黨所反對的和人民最有意見之處在於怕吃了對身體有害，所以今天你們如果能夠讓人民清楚地知道可以放心，政府不能說的我們來說，我們希望人民可以選擇，對沒有寫「不含萊劑」的店家就不吃嘛！國民黨少數的另外一派和人民有一些反對的看法，是只要能讓他們清楚不會吃到含萊劑的美豬，他們大概就可以接受。因此本席希望衛福部能稍微思考一下本席剛才的說法，不過當然不是由官方說。本席今天主要是要證實買方是否可以溯源得知有無含有萊克多巴胺，只要能證實有或沒有，我們就知道該如何處理了。今天我們希望能澄清這件事，未來不論是對臺灣人民的食安或是國際自由貿易，這都是相當重要且需要考量的一點，我們希望臺灣將來可以走得更安全、更順利。"],["薛次長瑞元：謝謝委員。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：（17時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問衛福部，今天CDC對外宣布從12月4日開始禁止引進印尼移工，為期兩個禮拜，可是印尼移工包含社福移工和產業移工，請問為何要全面性的凍結？據本席所知，好像是社福移工的部分情況比較嚴重，為什麼連同產業移工也一併禁止？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。他們那邊感染疫情者並不會區分是社福類還是產業類的。","郭委員國文：你們有清楚區分過兩邊都有這個問題嗎？根據產業界給我的訊息是比例上有所不同，如果比例上是均衡發展、沒有偏重的話，麻煩你們對外釐清清楚，好不好？"],["薛次長瑞元：是的。","郭委員國文：接下來本席想請教國發會游副主委，前瞻基礎建設第三期將數位建設的經費拉高到444億元，在各部會之間的經費換算下來，幾乎都集中在5G建設和基礎建設，相關雲端系統的建設經費高達226億元，占整體經費444億元的一半以上，且現在是交由各部會自行處理，請問副主委，你不覺得這個比例偏高嗎？難道不能以國發會統籌建立公有雲的方式再給各部會使用嗎？"],["主席：請國發會游副主任委員說明。","游副主任委員建華：主席、各位委員。首先是在5G建設以後，5G的相關廠商也做了一些承諾，但我們覺得若要讓5G能發展得更好，除了廠商承諾以外，需要政府做的部分，我們希望能利用這一次的機會做處理。其次是因為數位建設歸屬於相關幾個部會一起來推動，所以我們是以分散給相關部會而非統合的方式處理。"],["郭委員國文：意思是只能分散無法統合？","游副主任委員建華：我們有統合的規劃，但分散在各部會來執行。","郭委員國文：但在比例分配上實在是比預期高了許多，所以本席覺得你們應該適時說明，以化解外界的疑慮，否則會讓人誤以為經費都花在5G的基礎建設上，誠如上午某些委員所言，你們明明已經收了1,500億元，結果現在又要幫相關業者建構這些基礎建設，這在邏輯上是不通的，這部分還請副主委說明清楚。另外要請教的是有關整個路網的規劃問題，因為你們把數位建設部分預算提高，將軌道建設計畫預算壓低至只剩23%，但前瞻計畫裡有很多軌道建設的需求，對這樣的作法，本席與貴單位的看法不太相同。以現在的前瞻計畫就六都的比較，目前唯一沒有先進運輸系統的是臺南市這個城市，而現在正炙手可熱的南科正位在臺南，可是在路網規劃上，與南科息息相關的兩條線都是跟高鐵或舊城區做連結，但是這個規劃卻無法取得可行性評估經費，副主委你不覺得這很奇怪嗎？在南科現在是全臺灣最「夯」的情況下，居然無法列入前瞻建設的軌道建設經費中。","游副主任委員建華：有關臺南市先進運輸系統部分，包括藍線、綠線和紅線的規劃作業經費我們都有核給。","郭委員國文：那是前瞻一期，本席現在說的是二期要連結到南科的部分，是一期中沒有的規劃。","游副主任委員建華：我們會根據第一期的執行進度核配相關經費，會在三期做處理。"],["郭委員國文：確定會在前瞻三期給相關經費？","游副主任委員建華：要看他的進度能否完成，其實現在大部分都在做可行性研究，只有一個可能已經完成，等綜合規劃做完後……","郭委員國文：你現在說的都還是一期的範圍，本席講的是二期的範圍，如果你們二期願意承諾給他們的話，我也樂觀其成。請你們想盡辦法在三期中將臺南市現階段二期的部分納入，可以嗎？","游副主任委員建華：好，我們會再做滾動檢討。","郭委員國文：接下來本席要請教文化部，文化資產的建構會成為一個城市的特色，以臺南來說，最特別的是它的觀光動能最主要來源是文化底蘊比其他城市來得強。這是透過公部門的努力也透過私部門的合作而來，以私部門來說是透過老屋新歷史，公部門的部分則是透過每個不同節點創造出來的文化亮點，遂成就了整個都市的樣貌。可是你們在前瞻中的老建築保存計畫僅集中在私有建築具有文資身分可能性的部分，編列了一億多元，鼓勵與民間團體合作，可是你們有想到在公部門的部分能做什麼嗎？"],["主席：請文化部蕭次長說明。","蕭次長宗煌：主席、各位委員。在公部門的部分，若是具有文資身分，我們當然會給予補助，若是不具文資身分，就只能在經常經費中調整。","郭委員國文：本席提出一個具體的建議，現階段我們擁有最多潛在非公用公有資產中公有建築的就是財政部國有財產署，你可以找蔡清華次長請國有財產署曾署長給你一份完整的資料。我建議由文化部與財政部充分合作，好好盤點一下國有資產，政府部門不將這些資產中具有文資身分的拿出來創造亮點，卻編列一億多元去鼓勵民間團體，僅要求民間辦理自己卻不辦，這不是很奇怪的事情嗎！","蕭次長宗煌：跟委員報告，其實只要是具有50年歷史的公有建築，若是要做任何處理，都需要先經過文化資產評估，這部分本來就會有一個管制。","郭委員國文：那是指處置的部分，本席的意思是在未處置的部分，應該開放給民間充分的利用，也可以創造許多不同層次、分布的亮點出來，麻煩次長費點心思，不要只要求民間，公部門自己也負責一下，可以嗎？"],["蕭次長宗煌：是的。","郭委員國文：接下來要請教教育部的蔡次長，次長剛才答復新竹的立委時表示要到111年才會編列公有建設預算來處理新興教育區的國中小教室問題，你不覺得這樣太晚了嗎？111年是2022年，2022年編列預算要到2023年才通過，然後開始建設，建設完到小朋友可以使用、唸書已經到了2024年甚至2025年，現在是109年，你們一定要拖到後年嗎？現在明年的預算尚未籌編，今天主計長也有列席，雖然他講得不太乾脆，即便可能會造成公有建設排擠，至少你也去拜託他一下嘛！難道明年不能編列一定要等到111年嗎？這有什麼道理嘛！"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：主席、各位委員。我們儘量來爭取經費。","郭委員國文：這沒有道理嘛！你們已經盤點出20個有6,000人口數成長的地方，卻還要拖到後年才編列預算，這講不過去吧？可否麻煩次長一下，明年就籌編，去拜託一下主計長，好不好？"],["蔡次長清華：我們再爭取。","郭委員國文：若是有需要，也可以找本席去拜託他，好不好？"],["蔡次長清華：好。","郭委員國文：接下來要請教內政部，我上一次有提案在二期部分，在整個污水處理部分，你們把綠能科學園區的污水處理管引到仁德的水資源回收中心，從區內轉到區外去，但因為取得的土地要進行變更，增加了1億元的土地補償費，成本顯然是非常高。本席並不是完全反對，但有一個疑問，那就是現在是從區內引到區外，有沒有可能會從區外跑進區內？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。這要看後續整個綠能科學城包含整個高鐵特定區發展的速度，若是發展速度夠快，也不排除這個可能，因為兩個的屬性不太一樣。","郭委員國文：本席現在說的不是單一個案，說實在的，區外的污水處理廠其實很不好選址，民眾很容易抗爭，區內如果規劃好，區外的污水處理設施也可以比照區內，也就是區內、區外可以共通調配使用，如果政策上可以突破，從區內跑到區外，也可從區外跑到區內來，對吧？","吳署長欣修：所以我剛才說端視後續高鐵特定區發展的速度而定，因為我現在若在高鐵特定區內直接……","郭委員國文：現在的執行率只有57%，速度有點慢。","吳署長欣修：跟委員報告，其實它現在過去那裡之後，能量擴充起來，效果就會很快了。","郭委員國文：說實在的，包括A、B、C、D、E、N、O區，你們的設計是要因應整個南科地區的污水處理，未來人口成長率非常高的情況，但我也沒看到你有什麼詳細的規劃，而且所有的污水處理設施，我要跟花次長說，隨便一個污水處理設施就要排到16年，像永康的污水設施就要排16年，我查了一下，是整個預算的控管……","吳署長欣修：它是做得比較複雜，倒不是經費的問題，因為它的施作的確會比較困難，像南科那個部分可以現在提早做，這個沒有問題。","郭委員國文：我理解你的意思，但是速度可否再快一點？"],["吳署長欣修：好。","郭委員國文：最後本席要請教農委會關於農路的部分，之前農路修繕在前瞻1.0並沒有納入整個非競爭型計畫，請問2.0有沒有可能納入？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員添壽：主席、各位委員。有，行政院秘書長在9月的時候已經……"],["郭委員國文：已經裁示？"],["陳副主任委員添壽：對。","郭委員國文：OK了、沒問題，好。現在臺南地區有高達一萬一千多公頃停灌，現在是修復農水路的最好時機，但是你們這次只編了6.6億元，這樣夠嗎？","陳副主任委員添壽：以現在來講，一期和三期總共有36億元，但是二期還有一些工程在做，這部分另外有一個……","郭委員國文：我建議從停灌區先行施作，這樣比較好施作，現在臺南已經確定停灌了嘛！這部分大概是三億七千多萬元，麻煩你優先考量一下，好不好？"],["陳副主任委員添壽：好。"],["郭委員國文：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（17時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。明天開始要啟動秋冬防疫專案，請問薛次長，這個秋冬防疫專案有沒有所謂的時間表？"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。3個月。"],["洪委員孟楷：如果這中間有任何疫情變化會再延長？","薛次長瑞元：對，有可能。"],["洪委員孟楷：如果這中間沒有任何疫情變化也不會考慮提前結束？"],["薛次長瑞元：應該不會。"],["洪委員孟楷：應該不會還是確定不會？"],["薛次長瑞元：確定不會。","洪委員孟楷：所以接下來這3個月，基本上國人到八大場所要隨時把口罩戴著就對了？"],["薛次長瑞元：是。","洪委員孟楷：這兩天機場湧入大批返臺國人，有機場員工表示，有入境的旅客拿著行李箱在機場內趴趴走、用餐、如廁，請問這會不會造成一個破口？","薛次長瑞元：當然從明天開始，這些行為可能就要禁止了。"],["洪委員孟楷：這些行為都要禁止？"],["薛次長瑞元：是。","洪委員孟楷：如果還是有這些行為呢？因為我們上一次也看到，今年3月觀光局主秘的兒子回來，也是因為他在機場喝了咖啡四十、五十分鐘，所以導致人心惶惶，如果還有這樣的行為該怎麼做？"],["薛次長瑞元：這個會處罰、會開罰單。"],["洪委員孟楷：直接就開罰？"],["薛次長瑞元：是。"],["洪委員孟楷：誰來現場開罰？","薛次長瑞元：當然是由查到的我們的同仁，我們也有同仁在機場。"],["洪委員孟楷：機場同仁？"],["薛次長瑞元：是。","洪委員孟楷：或者是民眾檢舉，是這樣嗎？","薛次長瑞元：民眾檢舉我們也會去調查，查到也是要罰。","洪委員孟楷：OK。也就是說，這些行為在這3個月內是禁止的？"],["薛次長瑞元：是。","洪委員孟楷：請問衛福部現在要怎麼解決入境核酸檢驗報告可能造假的問題？因為現在連部長自己都承認，陰性報告有可能會有破口且判別不易，我們現在打算要怎麼做？","薛次長瑞元：以目前來講，重點還是14天的檢疫，如果把14天檢疫把關好的話，核酸檢測只是做一個參考。","洪委員孟楷：現在也說只要有理由可以簽切結返臺，官方研判開罰與否，所以不一定要附核酸檢測報告，到底什麼樣的情況要有核酸檢測報告？什麼樣情況就不用？","薛次長瑞元：原則上都要有核酸檢測的報告，除了回來奔喪、緊急事件或者親人……"],["洪委員孟楷：緊急事件除了奔喪還有沒有其他表列的緊急事件？"],["薛次長瑞元：另外就是當地國沒有辦法即時做檢測……","洪委員孟楷：沒有錯，有三大類，我們要討論第一個，就是緊急事件，說實在的，這一點我就要特別講，如果有正面表列出什麼樣的行為是可以不用、什麼樣的行為要，而不是今天部長說的──只要有理由可簽切結返臺、由官方研判開罰與否，這樣等於是有兩個自由心證的空間，一個是只要有理由，民眾一定有五花八門的理由，另外一個是官方研判開罰與否，又有自由心證，所以是不是能夠再具體列出、正面表列，讓國人清清楚楚了解什麼樣的情況回來算是緊急情況、什麼樣的情況不算是緊急情況？這樣可以嗎？"],["薛次長瑞元：當然可以。","洪委員孟楷：因為明天就要開始實行了，你們什麼時候可以提出來？","薛次長瑞元：本來我們就有宣布這3個例外的情形，比方說奔喪，在國外登機前……","洪委員孟楷：次長，我的質詢時間有限，我只是想確認緊急情況除了奔喪，還有沒有其他算是緊急情況？","薛次長瑞元：家人的醫療狀況緊急，所以要回來探病……","洪委員孟楷：所以是不是能夠具體、明確的寫出、正面表列，讓國人清楚明白以下幾點是符合緊急情況，其他部分則一律需要持所謂的核酸檢驗報告？","薛次長瑞元：可以，我再把它……","洪委員孟楷：能不能在三天內宣布，讓國人知道？"],["薛次長瑞元：可以。","洪委員孟楷：好，謝謝次長。接下來本席要請教內政部警政署長，我想確認一下，今天上午大家有提及前發言人丁怡銘事件，上午有人詢問部長說到底有沒有特權的問題？部長說要依法辦理、去了解，現在已經下午了，就您這邊掌握的狀況，丁怡銘發言人去做筆錄相關的部分，到底有沒有所謂的特權？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：主席、各位委員。中正一分局早上也做了澄清，絕對沒有特權一事。","洪委員孟楷：為什麼外界會質疑？今天一整天的新聞媒體也都報導，為什麼會有拉紅龍？為什麼分局長好像有配合調虎離山的狀況？","陳署長家欽：這是有一些誤解，中正一分局陳分局長也都對外一一說明。","洪委員孟楷：在丁怡銘前發言人昨天去做筆錄之前，您知不知道這個消息？您知不知道他要去做筆錄？"],["陳署長家欽：我不曉得。"],["洪委員孟楷：您不知道？"],["陳署長家欽：我不知道。"],["洪委員孟楷：中正一分局等等有沒有跟您報告？"],["陳署長家欽：都沒有。"],["洪委員孟楷：這個事件您自己看來有沒有處理上的瑕疵？"],["陳署長家欽：我們平常偵辦這些案件本來就是按照程序……"],["洪委員孟楷：你覺得拉紅龍算是按照程序嗎？","陳署長家欽：如果中正一分局這樣做，大家認為不妥，我相信他們會檢討。"],["洪委員孟楷：所以是有瑕疵嘛！是不是？","陳署長家欽：不是瑕疵，就是大家認為不妥的話，我相信他們會自我檢討。","洪委員孟楷：署長，今天您是全國警察的最高首長，當然你的一句話，下面的人會「有樣看樣，無樣家己想」，如果你覺得不妥、大家也覺得不妥，為什麼分局長會自作主張，中正一分局會去為了這個人拉紅龍？以前有那麼多人去做筆錄，沒有半個人會拉紅龍，就只有這個丁前發言人，他是皇親國戚、他了不起，所以特別拉紅龍幫他開道？","陳署長家欽：中正一分局陳分局長自己也說明，他做紅龍是因為車子進去會有影響到交通。","洪委員孟楷：以往都沒有車子進去？還是以往去做筆錄，警察局都沒有提供停車位？","陳署長家欽：他特別說他不是為丁先生所做的，所以如果大家不相信，我們會要求他檢討，以後不要做這些動作讓大家起疑心，認為是一種特權，我相信這是可以檢討的。","洪委員孟楷：該檢討的當然要檢討，重點是國人、外界認為不要任何人有特權……"],["陳署長家欽：沒有必要。","洪委員孟楷：今天即便他是現任發言人，我都認為不應該有特權，如果說有相關的筆錄，該怎麼做就怎麼做。"],["陳署長家欽：站在警察的角度是沒有必要……","洪委員孟楷：更何況他是前任發言人，而且相對來講，他的這個案件其實國人自有公斷，所以該檢討的地方還是要檢討，是吧！","陳署長家欽：我覺得沒有必要做這些動作，引起一些困擾。","洪委員孟楷：謝謝。接下來本席要請教國發會游副主委，新北市第一選區是本席的選區，這裡有一個淡北聯外道路計畫，新北市政府希望交通部能夠做一個補助，就本席的了解，現在交通部已經把整個同意相關補助的函文給國發會了，國發會還在做審議，請簡要說明目前的進度、狀況。"],["主席：請國發會游副主任委員說明。","游副主任委員建華：主席、各位委員。謝謝委員關心淡北聯外道路的部分，交通部報給行政院，行政院也交給國發會來做審議，我們已經把審議的意見報到院裡面去，我們等院裡面做最後……"],["洪委員孟楷：你們的態度是什麼？","游副主任委員建華：基本上，只要是基於交通需求的部分，我們把整個內容也提出來了，我們認為在整個交通面向來講是有一定的需求。","洪委員孟楷：有需求，而且交通部也是同意，等於是交通部專業單位的判斷，認為中央可以補助地方，讓地方來施作這條道路，國發會也會尊重交通部的意見，是這樣嗎？","游副主任委員建華：不是，在交通需求的部分，我們有支持、認同交通部的意見，對於整個經費分配的部分，我們還要再做相關的協商。"],["洪委員孟楷：什麼樣的協商？","游副主任委員建華：就是在審議的過程裡面，我們有提出協商的建議意見。"],["洪委員孟楷：什麼時候會協商？"],["游副主任委員建華：這個部分我們已經報院了。"],["洪委員孟楷：報院後什麼時候要來協商？"],["游副主任委員建華：院會會……","洪委員孟楷：院會再決定看看是不是尊重你們的意見，還是尊重交通部的意見，是不是這樣？"],["游副主任委員建華：會做最後的決定。"],["洪委員孟楷：國發會原則上是尊重而且認為交通是有需求？"],["游副主任委員建華：在交通的部分……","洪委員孟楷：因為本席的時間有限，重點是這條道路過去30年來已經卡在淡水整個交通環境評估，受到非常大的影響，每個淡水人都念茲在茲有一條安全、平安回家的道路，所以不要有任何的行政怠惰或是行政拖延，儘速讓它能夠早日通過，可以嗎？","游副主任委員建華：我們已經盡了我們的責任，我們已經報給院了。","洪委員孟楷：也不是要盡責任啦！副主委，不是只是盡責任，行政部門能夠為民眾服務一天，不是只是盡責任，重點是要加速辦理你們應該要做的部分。","另外，今天是審查前瞻計畫的部分，在本席的選區裡面還有一個八里輕軌的部分，現在因為淡江大橋多出6億4,000萬元的工程費，所以交通部希望新北全部吸收，針對這件事情，11月13日中央、地方進行會商，到最後聽說是沒有結論，請問國發會有沒有派員出席這個會商？"],["游副主任委員建華：有派員。"],["洪委員孟楷：國發會的立場跟角色是什麼？","游副主任委員建華：那個會議是由交通部召開的，我們只把國發會的意見在會中表達。","洪委員孟楷：國發會的意見是認為，這個串聯兩岸的淡江大橋，民眾的需求也是非常多，而在兩岸上面、淡江大橋上面的八里輕軌，大家也都在說，如果沒有配合淡江大橋的工程、期程跟進度的話，將來淡江大橋落成之後，你要再做一個輕軌其實是難上加難，而且經費會用非常多，所以就整體交通路網的規劃上來講，國發會是不是應該要有更積極的態度，而不是只是隔岸觀火？","游副主任委員建華：我們不是隔岸觀火，這個八里輕軌的計畫交通部有送上來，我們針對整個計畫的內容，包括財務計畫和效益的部分，它還要再做更進一步的補充。在此情況下，交通部也把這個案子退到新北市政府，新北市政府要依照我們當時所提的綜合意見去做修正計畫，修正完以後就報上來，我們再做一個核定。","洪委員孟楷：最主要還是要要求相關部會，尤其是國發會，我們當然希望在地方跟中央有意見不一致的地方，或者只是卡在錢，其實不客氣的講就是經費五億元、六億元誰要負擔、誰要吸收，對於中央部會來講，每個部會的經費都非常多，但是對地方政府來講，每一塊錢其實都是「儉腸凹肚」，所以還是希望國發會能站在一個更高的角度，綜合全盤的交通規劃，還是要更積極的協調中央、地方的溝通，好嗎？","游副主任委員建華：是，沒有錯，目前我們也是朝這個方向來努力。","洪委員孟楷：好，謝謝副主委。","主席：本次會議作以下決定：一、有關中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案尚未審查完竣，另擇期繼續進行詢答及處理；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、張廖委員萬堅、徐委員志榮、邱委員議瑩、陳委員亭妃、余委員天、魯委員明哲、林委員文瑞、湯委員蕙禎、趙委員正宇、林委員淑芬、吳委員斯懷、吳委員怡玎、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、劉委員櫂豪、陳委員素月、周委員春米、賴委員品妤、賴委員瑞隆、劉委員世芳、廖委員婉汝及鄭委員麗文所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關部會以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員張廖萬堅書面質詢：","· 臺中捷運藍線","行政院於107年10月03日核定「臺中都會區大眾捷運系統藍線可行性研究」，且業已編列75,026千元之前瞻預算辦理綜合規劃。本次前瞻3期特別預算續編300,000千元，辦理工程設計等所需經費。","經查，臺中市政府於今（109）年7月15日~17日就臺中捷運藍線之綜合規劃內容辦理數場公聽會，聽取在地民眾意見。根據該公聽會簡報內容，規劃捷運藍線路線西起台中港，沿台灣大道行經沙鹿火車站、台中市政府、台中火車站，東到台糖生態園區，沿途經過各大醫院、學校、觀光景點、政經中心，與捷運綠線交會形成十字路網，全長約25.2公里，共設19座車站包括7座高架車站、12座地下車站，並採高架/地下型式之中運量捷運系統。民眾回應踴躍並提出具體建議，重點有：","一、捷運藍線是沿著台灣大道規劃興建，安和路到中興路段之間，因經過台中工業區及澄清、榮總兩家醫院，還有東海大學，平時交通流量龐大，該路段應採地下化方式興建，絕不能採用高架化軌道，否則會使該區域道路之交通路況雪上加霜。","二、台灣大道是台中市發展的軸心線，沿線匯集行政、工業、商業、醫療、教育、休閒產業，產業活動熱絡、人口密集；台灣大道亦是通往海線的主要幹道，可說是中部區域發展命脈，未來工商業活動勢必持續況擴張，而根據前述公聽會之簡報，僅採中運量捷運系統，是否能應付未來該區域擴張之需求，令人質疑。","綜上，要求交通部應重視當地民眾意見及臺中市發展需求，將國際街、安和路至台中車站部分應以地下化興建，並研擬提高藍線運量之可行性。又長期以來，重大交通建設重北輕南、甚至忽略臺中，致使人口數為全國第二的臺中市，其大眾運輸建設遠遠落後台北、桃園及高雄，為因應中部持續發展需求，建議中央應提高對臺中捷運等大眾運輸系統之建設補助。","· 臺中南屯彩虹眷村","文化部主管於第三期特別預算案之「城鄉建設」計畫項下編列「文化生活圈建設」計畫44億元，其中獎補助費為36億397萬元，主要辦理博物館及地方文化館升級、美術館與藝文館設建置及升級，協助地方再造歷史現場，及補助法人、團體與個人辦理修繕及保存老建築等。","而位於台中南屯之彩虹眷村，原是將被拆除之眷村區域中的幾棟老建物，本面臨被拆除的危機，但在嶺東、弘光科技大學的教授和學生，以及許多熱心民眾的幫忙下，最後彩虹村得以被保存下來，而使其發光發熱的推手則是「彩虹爺爺」黃永阜，全因他的畫作太迷人，更因此彩虹眷村每年的觀光客高達200萬人次。然而，但現在有最新消息指出，彩虹眷村恐隨時「垮掉」，因地基和建築都存在著問題、風險，嚴重的話，3到5年就可能坍塌，鑒於自彩虹爺爺創作迄今，彩虹眷村不單單是台中、台灣的景點，更以走入國際，來村人口中有八成是外國客，曾獲選全球盤點必訪17座美麗村落第二名，更在2019年突破230萬人次，而背包客最受歡迎的「孤獨星球雜誌」說彩虹村是世界秘密奇跡，此對台灣文創而言是項奇蹟。","綜上，鑒於彩虹眷村已是當地的文化地標，亦承載當地居民之文化情感，爰此建請將臺中南屯之彩虹眷村納入前瞻特別預算「文化生活圈建設」當中，搶救此珍貴的文化資產。","民國109年11月30日（周一）","財政與內政、經濟、教育及文化、交通、司法及法制與社福及衛環委員會聯席會議","審查行政院函請審議「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案（110年度至111年度）」","· 雙語教育政策","為辦理「2030雙語國家政策─加速提升學生英語能力」計畫，教育部於前瞻第三期預算編列36.1億元，其中本部編列11.2億、國教署24.8億、國立教育廣播電台編列0.1億，規劃一、大學教學英語化、二、高中以下英語教育之課程（課綱）、課外學習、三、增加英語師資，提升英語教學能量、四、社會系統輔助英語學習、五、延攬英語系國家之專業人才及學生來臺等五項策略並待執行。於國教部分，教育部盼2030年達到超過90%高中以下學校落實英語課採全英語授課、30%學校進行雙語教學、35%設有專業群科之學校推廣職校部分學科領域進行雙語教學及發展職場英語課程。然有學者質疑，現行新課綱減少英語授課時數，又因推動母語教學，使學生除英語外，還須學習另外的拼音系統，不利於學習；另檢視108年國中會考成績，英語屬待加強（C）的比例達30.2%，為五科裡最高，甚至是國文及社會的一倍；108年高中學測亦有類似情形，英語底標僅4級分，為五科裡最低（與數學相同），且英文作文0分者多達12817人，凸顯我國部分學生英語學習情況較其他科目差，但若將來推行英語課使用全英語授課、部分科目採雙語教學，是否是更不利於英語不佳學生的英語學習，甚至亦不利於其他科目之學習？再者，教育部於高教端規劃設立雙語標竿學校及設立專業領域雙語標竿學院，輔導重點大專校院轉型為雙語標竿學校及鼓勵大專校院設置需結合英語推動涉外事務及國際交流之專業領域，成立專業領域雙語標竿學院，但雙語標竿學校僅規劃逐年擴展至4所、雙語標竿學院則以經貿談判、專利智財、半導體產學合作及公共衛生等領域為優先。本席認為，於國教階段的英語能力培養不宜揠苗助長，應視學生學習情況而有所調整，避免學生因英語不佳而侷限其他科目的學習；另於高教階段則應投入更多資源以培養雙語專業人才，且不宜有重點領域之限制，應著重各專業領域之英語教學，學生未來有就業及使用英語的需求，便較會提高其學習動機，亦較能提高學習成效。因此於高教階段鼓勵學生學習專業領域英語同時拓展國際視野，並於畢業離校投入職場後能有具體應用、與國際交流、接軌，才是推動雙語國家及雙語教育更妥適之規劃。爰此本席建請教育部宜將雙語教育之重心轉至高教階段，以就業需求增強學生學習動機，並於國教階段改善現行英語教學情況，避免硬性推動雙語或全英語教育，導致部分學生學習成就持續甚至更加低落。","· 臺中足球園區","體育署於前瞻第三期預算充實全民運動環境計畫中編列70億元之經費，其中10億元用於設置運動園區，然其規劃設置兩座園區、每座補助上限為5億元，此一預算補助數額不利於臺中市興建足球園區。臺中市近年足球風氣日益興盛，多所中小學設有足球校隊、社團，民間亦有足球俱樂部，合計有將近200支球隊，但長年踢球空間不足，此次配合中央前瞻計畫興建足球園區，除可增加踢球空間外，亦能辦理國內外各級運動賽事、職業比賽、企業聯賽，並提供選手培訓使用，然其所需之經費超過體育署補助之上限，為推動國內足球運動發展、提升運動賽事硬體設施水準、進而帶動運動產業蓬勃發展，建請體育署寬列補助、專案處理臺中市足球園區興建計畫，俾利其能儘速動工、順利完工。"],["委員徐志榮書面質詢："],["委員邱議瑩書面質詢："],["委員陳亭妃書面質詢："],["委員余天書面質詢："],["委員魯明哲書面質詢："],["委員林文瑞書面質詢："],["委員湯蕙禎書面質詢："],["委員趙正宇書面質詢："],["委員林淑芬書面質詢："],["委員吳斯懷書面質詢："],["委員吳怡玎書面質詢："],["委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢："],["委員劉櫂豪書面質詢："],["委員陳素月書面質詢："],["委員周春米書面質詢："],["委員賴品妤書面質詢："],["委員賴瑞隆書面質詢："],["委員劉世芳書面質詢："],["委員廖婉汝書面質詢："],["委員鄭麗文書面質詢：","主席：謝謝大家，各位辛苦了，散會。","散會（17時46分）"]],"block_lines":[1,7,7,21,21,28,28,45,46,47,67,77,78,91,91,95,95,99,99,101,102,109,112,115,118,121,124,127,130,133,136,139,142,145,148,151,154,157,160,163,166,169,172,175,199,202,206,209,213,216,219,222,225,228,232,235,239,242,252,254,256,258,260,263,265,266,267,270,272,277,279,281,283,285,287,290,292,294,295,306,310,316,317,319,325,327,328,331,333,335,336,338,348,349,351,355,358,359,361,363,364,365,366,367,369,370,371,374,377,379,381,382,388,390,393,394,395,396,397,398,401,405,412,414,415,417,421,423,424,425,428,430,431,433,435,437,438,439,445,446,447,448,453,454,455,459,460,461,462,463,464,465,467,471,473,475,476,480,483,484,486,487,488,490,492,493,496,501,502,504,505,512,518,519,520,522,525,527,530,533,534,536,537,538,541,543,544,546,549,550,552,560,561,564,565,567,568,569,571,572,575,576,579,580,581,582,583,586,587,588,589,590,592,594,595,596,597,599,602,604,606,607,608,612,614,616,618,621,623,640,646,650,652,657,662,663,664,667,671,674,675,680,681,685,686,693,704,706,707,708,711,713,714,716,718,720,721,726,728,729,730,735,746,750,753,755,761,770,771,772,774,776,780,782,784,785,789,792,793,796,799,804,810,812,817,818,824,826,829,830,831,833,836,839,841,843,845,847,849,850,851,854,855,857,859,860,865,869,872,873,880,882,888,890,893,894,897,898,899,903,909,912,916,924,925,928,931,937,939,940,945,946,947,950,952,953,955,956,958,959,960,961,962,963,964,965,967,969,970,973,974,976,979,985,986,988,993,995,997,998,1003,1006,1016,1017,1018,1020,1021,1022,1024,1026,1028,1029,1030,1038,1047,1048,1051,1052,1055,1057,1063,1065,1066,1067,1074,1076,1084,1088,1093,1094,1096,1106,1110,1112,1116,1118,1122,1127,1130,1131,1132,1133,1135,1136,1140,1145,1150,1152,1159,1165,1167,1168,1169,1171,1172,1177,1181,1182,1188,1190,1192,1196,1198,1200,1202,1203,1204,1207,1210,1211,1214,1215,1218,1237,1243,1245,1246,1248,1257,1259,1265,1267,1268,1271,1273,1277,1283,1285,1286,1290,1292,1293,1295,1299,1300,1306,1307,1312,1313,1316,1317,1321,1326,1337,1339,1344,1345,1347,1349,1352,1355,1357,1362,1363,1372,1378,1380,1381,1388,1390,1391,1392,1394,1398,1400,1402,1404,1405,1411,1415,1416,1417,1418,1419,1424,1428,1429,1444,1448,1451,1453,1454,1457,1465,1466,1467,1468,1469,1471,1480,1484,1490,1492,1500,1502,1508,1512,1517,1536,1540,1542,1548,1550,1551,1555,1556,1557,1561,1562,1563,1564,1565,1570,1572,1573,1575,1577,1580,1586,1588,1591,1592,1594,1595,1597,1598,1604,1609,1612,1618,1624,1627,1631,1636,1640,1643,1645,1651,1652,1653,1655,1661,1662,1664,1672,1674,1676,1677,1680,1681,1683,1684,1688,1693,1702,1704,1707,1715,1717,1718,1719,1720,1721,1722,1724,1727,1729,1734,1736,1744,1745,1746,1747,1748,1755,1756,1761,1762,1765,1767,1768,1769,1771,1772,1777,1778,1783,1785,1787,1788,1789,1793,1795,1799,1801,1805,1806,1808,1809,1811,1813,1815,1821,1826,1831,1833,1834,1836,1838,1840,1849,1851,1853,1854,1858,1859,1860,1862,1863,1864,1866,1867,1868,1869,1871,1874,1875,1877,1878,1879,1880,1882,1883,1887,1892,1893,1895,1903,1905,1910,1911,1912,1913,1914,1915,1916,1917,1919,1926,1928,1932,1934,1938,1940,1941,1942,1943,1945,1946,1947,1952,1953,1961,1979,1981,1984,1986,1988,1990,1992,1994,1996,1999,2002,2004,2006,2009,2011,2013,2015,2017,2019,2021],"person_count":{"金額單位":1,"資料來源":1,"主席":113,"單位":1,"陳次長彥伯":20,"(一)高鐵彰化站與臺鐵轉乘接駁計畫":1,"(二)臺鐵電務智慧化提升計畫":1,"(三)臺北都會區大眾捷運系統三鶯線暨周邊土地開發計畫":1,"(四)淡海輕軌運輸系統":1,"(五)安坑線輕軌運輸系統暨周邊土地開發計畫":1,"(六)桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線暨土地整合發展計畫":1,"(七)高雄都會區大眾捷運系統岡山路竹延伸線（第一階段）暨周邊土地開發計畫":1,"(八)高雄都會區大眾捷運系統岡山路竹延伸線（第二階段）暨周邊土地開發計畫":1,"(九)桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線（綠線）G01站延伸至中壢火車站暨其土地整合發展計畫":1,"(十)新竹輕軌紅線建設計畫":1,"(十一)臺中捷運藍線建設計畫":1,"(十二)臺北都會區大眾捷運系統環狀線北環段及南環段暨周邊土地開發計畫":1,"(十三)臺北都會區大眾捷運系統萬大─中和─樹林線規劃報告書暨周邊土地發展計畫（第二期工程）":1,"(十四)臺鐵集集支線基礎設施改善計畫":1,"(十五)臺鐵南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫":1,"(十六)花東地區鐵路雙軌電氣化計畫":1,"(十七)鐵道技術研究及驗證中心計畫":1,"(十八)臺南市區鐵路地下化計畫":1,"(十九)臺鐵都會區捷運化桃園段地下化建設計畫":1,"(二十)嘉義市區鐵路高架化計畫":1,"(二十一)新竹大車站計畫":1,"(二十二)機場捷運增設機場第三航廈站（A14站）計畫":1,"(二十三)基隆南港間通勤軌道建設計畫":1,"(五)改善停車問題計畫":1,"(六)提升道路品質計畫（公路系統）":1,"(一)智慧電動巴士DMIT─智慧自駕公路創新移動服務營造計畫":1,"(二)科學城低碳智慧環境基礎建置─聯外道路建置":1,"(一)5G/B5G電信資源整備及通訊網路發展研究計畫":1,"(二)5G帶動智慧交通技術與服務創新及產業發展計畫":1,"(三)台灣光纜通道計畫":1,"(四)民生公共物聯網數據應用及產業開展計畫─都會區強震預警精進計畫":1,"(五)強化氣象資訊基礎建設計畫":1,"(六)推動5G提升智慧交通服務效能與安全計畫":1,"(一)全國水環境改善計畫─遊憩據點":1,"(二)縣市管河川及區域排水整體改善計畫─省道橋梁改建":1,"一、本部主管前期特別預算執行情形":1,"二、提升前瞻建設計畫執行力措施":1,"吳委員秉叡":6,"龔主任委員明鑫":17,"蘇部長建榮":3,"朱主計長澤民":31,"曾委員銘宗":13,"陳主任委員耀祥":27,"陳部長時中":61,"潘部長文忠":21,"賴委員士葆":25,"主席（曾委員銘宗代）":2,"費委員鴻泰":20,"林委員德福":4,"洪委員申翰":2,"萬委員美玲":7,"陳署長家欽":8,"蔡委員壁如":5,"范委員雲":2,"蘇委員治芬":5,"蔣委員萬安":17,"陳主任委員添壽":8,"林委員楚茵":6,"吳部長政忠":4,"簡處長宏偉":1,"林委員俊憲":7,"莊委員競程":4,"羅委員明才":15,"呂局長正華":2,"羅委員美玲":6,"蔡副署長鴻德":7,"何委員欣純":1,"蘇委員巧慧":4,"游副主任委員建華":10,"賴委員惠員":1,"張署長少熙":2,"蔡次長清華":17,"黃委員國書":5,"邱委員臣遠":8,"曾次長文生":3,"邱委員顯智":4,"薛次長瑞元":38,"楊主任委員長鎮":3,"李委員德維":9,"花次長敬群":1,"黃副院長永泰":2,"李主任委員仲威":1,"林委員思銘":2,"管委員碧玲":1,"蕭次長宗煌":3,"李委員昆澤":1,"高委員嘉瑜":8,"阮次長清華":6,"許委員智傑":4,"郭委員國文":4,"吳署長欣修":1,"陳副主任委員添壽":2,"洪委員孟楷":19,"委員張廖萬堅書面質詢":1,"委員徐志榮書面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