{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月2日（星期三）9時2分至14時34分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員19人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)委員張廖萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」及(二)委員費鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案。","主席：今日排定的議程是併案審查委員張廖萬堅等21人及委員費鴻泰等25人分別擬具公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案，現在進行提案說明及報告，發言時間為3分鐘。","請提案人張廖委員萬堅進行提案說明。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。現行退休後領取退休金的課稅制度，勞工及私校教職員是按月提繳免稅、退休課稅，軍公教則是按月提繳課稅、退休免稅，目前制度是如此。勞工及私校教職員按月提繳退撫基金，依照勞工退休金條例以及學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例的規定，提繳的數額可以免計入年度所得稅扣繳，退休後再依據財政部公告計算退職所得定額免稅之金額，全年領取總額在78萬1,000元，換算成按月領取大概是月領6萬5,083元內的額度仍可免納所得稅，形成多數勞工及私校教職員退休金有雙重租稅優惠。反觀同樣是繳納退撫金，公立學校教師依照本條例按月繳納時，並沒有減免年度薪資所得稅的規定，現行從月薪按月提繳大概4.55%仍須計入年度所得課稅。","因此，為了讓勞工、私立學校教職員及公立學校教師在退撫金納稅的規定能夠趨於一致，本席提出了公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案，是否有當？敬請公決。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人費委員鴻泰進行提案說明。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案跟張廖委員萬堅的提案是一樣的，我們都支持全教總的提案，在職提繳的退撫金比照勞工不用課稅，我們問過財政部，財政部說對於公的部分會儘早提案，希望公、教能夠同時實施。我們也問過軍方，軍方說跟他們好像沒有什麼關係，但是我們也是問了軍方，我們是希望軍、公、教、勞同時比照辦理，敬請各位同仁支持這個提案，謝謝。"],["主席：接下來請教育部林次長報告。","林次長騰蛟：主席，各位委員。今天大院第10屆第2會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，審查立法委員張廖萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第8條條文修正草案」、立法委員費鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第8條條文修正草案」。本人代表教育部應邀列席，謹向各位委員提出報告如下："],["段落：公立學校教職員在職時按月繳付之退撫基金費用，係依所得稅法第14條規定，計入薪資所得課稅；至退離後所領取由退撫基金支給之退撫給與，則依公務人員退休撫卹基金管理條例第9條規定，免納所得稅。即繳付時課稅，領取時全額免稅。軍職人員與公務人員，在職時按月繳之退撫基金費用，亦計入薪資所得課稅。"],["一、公立學校教職員在職時按月繳付之退撫基金費用，係依所得稅法第14條規定，計入薪資所得課稅；至退離後所領取由退撫基金支給之退撫給與，則依公務人員退休撫卹基金管理條例第9條規定，免納所得稅。即繳付時課稅，領取時全額免稅。軍職人員與公務人員，在職時按月繳之退撫基金費用，亦計入薪資所得課稅。"],["段落：至於勞工在每月工資6%範圍內自願提繳之退休金，依所得稅法第14條規定，不計入提繳年度薪資收入課稅，主要目的是為鼓勵勞工自願提繳退休金，以保障勞工退休生活。勞工退休後所領取退休金，則為定額免稅即提繳時免稅，領取時定額免稅。"],["二、至於勞工在每月工資6%範圍內自願提繳之退休金，依所得稅法第14條規定，不計入提繳年度薪資收入課稅，主要目的是為鼓勵勞工自願提繳退休金，以保障勞工退休生活。勞工退休後所領取退休金，則為定額免稅即提繳時免稅，領取時定額免稅。"],["段落：私立學校教職員部分，依學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第8條及第9條規定，教職員按月撥繳之35%退撫儲金，及教職員增額提撥退撫儲金，其金額未逾上開35%撥繳額度內者，均不計入提撥年度薪資所得課稅，退休所得部分屬提繳時免稅，領取時定額免稅。"],["三、私立學校教職員部分，依學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第8條及第9條規定，教職員按月撥繳之35%退撫儲金，及教職員增額提撥退撫儲金，其金額未逾上開35%撥繳額度內者，均不計入提撥年度薪資所得課稅，退休所得部分屬提繳時免稅，領取時定額免稅。","其次，針對大院委員所提擬具修正草案，針對公立學校教職員按月繳付之退撫基金費用是否不計入撥繳年度薪資所得課稅，委員考量公立教職員工的情況，希望給予優惠，本部予以高度肯定。不過，因為本案涉及到各類人員薪資所得課稅機制與制度的設計，為所得稅法主管機關財政部的權責，且須考量軍公教一致性衡平處理，本部尊重大院決議。","以上報告，敬請各位委員不吝指導，謝謝。"],["主席：請財政部李次長報告。","李次長慶華：主席、各位委員。今日貴委員會審查大院張廖委員萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第8條條文修正草案」及費委員鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第8條條文修正草案」案，本部承邀列席說明，至感榮幸。以下謹就上開草案涉本部主管業務部分簡要說明，敬請指教。","壹、現行各行各業退休金課稅方式","現行各行各業退休（職、伍）金依相關法律規定徵免所得稅，其課稅方式分為以下2類：","一、提繳時免稅，領取時定額免稅：一般勞工、私立學校教職員適用","依勞工退休金條例（第14條）及學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例（以下簡稱私校退撫條例）第8條、第9條規定，提繳（撥）之退休金（退撫儲金），不計入薪資所得課稅；俟實際領取退休金時，依所得稅法第14條第1項第9類退職所得規定，應就超過免稅額度部分，計入綜合所得總額申報課稅。以分期領取退休金者為例，109年度免稅額度為新臺幣78.1萬元。","二、提繳時課稅，領取時免稅：軍職人員、公務人員、政務官及公立學校教職員（以下簡稱軍公教人員）適用","依陸海空軍軍官士官服役條例、公務人員退休資遣撫卹法、政務人員退職撫卹條例及公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱公校退撫條例）規定提撥（繳）之退撫基金費用，應計入薪資所得課稅；俟實際領取退休（職、伍）金時，依公務人員退休撫卹基金管理條例（第9條）規定全額免稅。","貳、公立學校教職員退休資遣撫卹條例第8條條文修正影響","本次委員提案於公校退撫條例第8條，增訂公立學校教職員撥繳之退撫基金不計入薪資所得課稅規定（提繳時免稅，領取時免稅），將造成軍公教人員間退休（職、伍）金課稅方式不一致之情形，亦與勞工及私立學校教職員退休金課稅方式有所不同。本案宜就相關法律（包括陸海空軍軍官士官服役條例、公務人員退休資遣撫卹法、政務人員退職撫卹條例、公校退撫條例、勞工退休金條例及私校退撫條例等）進行通盤檢視，併同納入整體修法考量。","以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！"],["主席：請行政院主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，對於張廖委員萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文，修正草案」及費委員鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案，本總處承邀列席，至感榮幸。謹簡要說明如下：","一、依陸海空軍軍官士官服役條例、公務人員退休資遣撫卹法、政務人員退職撫卹條例及公立學校教職員退休資遣撫卹條例、公務人員退休撫卹基金管理條例規定，提撥（繳）退撫基金費用，應計入薪資所得課稅，至領取退休金時，則全額免稅。","二、復依所得稅法、勞工退休金條例、學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例規定，提撥（繳）之退休金（退撫儲金），不計入薪資所得課稅，至領取退休金時，應就超過免稅額度部分計入綜合所得稅總額課稅。","三、本案修正公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條，增訂公立學校教職員撥繳退撫基金費用，不計入撥繳年度薪資所得課稅規定，事涉各職業別退休制度之衡平，宜整體通盤考量。","以上報告，敬請各位委員女士、先生指教。祝大家健康快樂，萬事如意，謝謝！"],["主席：請勞動部王次長報告。","王次長安邦：主席、各位委員。針對委員張廖萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」及委員費鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案，勞動部簡要說明如下。依照勞工退休金條例第六條、第四條、第十四條的規定，勞工於每月工資6%的範圍內自願提繳退休金，不計入提繳年度薪資所得課稅。根據統計，到109年9月為止，個人自願提繳的人數約為七十萬兩千餘人，9月份個人自願提繳的退休金數額是二十五億一千一百萬餘元。針對領取的部分，據財政部報告是依照退職所得計算，再區分為一次領取及分期領取。勞動部對這一次的提案沒有意見，尊重大院決定，謝謝。"],["主席：請銓敘部周部長報告。","周部長志宏：主席、各位委員。關於委員張廖萬堅等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」及委員費鴻泰等25人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條條文修正草案」案，基本上，誠如教育部跟財政部的報告，現行的軍公教人員退休制度是採繳稅在前、免稅在後，勞工跟私校教職員剛好相反，是採行免稅在前、繳稅在後。如果依照相同俸額的私立學校跟公立學校教師或公務人員來計算的話，依照現行制度上，公務人員跟公立學校教職員確實會在平時多繳納一定數額的稅金，如果這個提案能夠讓軍公教衡平的話，那對公務員來講是相對有利，本部基本上樂觀其成，但是因為這涉及到稅收跟財政部主管的業務，我們原則上予以尊重。不過應該要考量相關法律是不是也要同步修正，就是對公務人員退休資遣撫卹法第七條和陸海空軍軍官士官服役條例第二十九條也要一併考量做衡平修正。另外還有一個問題，就是政務人員退撫條例第五條是不是也要做相同處理？我們現在是在後端給付的時候免稅，這是規定在公務人員退休撫卹基金管理條例第九條，是不是也要配合一併修正才能夠完全衡平，請大院思考，謝謝。"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長報告。","施人事長能傑：主席、各位委員。這個條例的主管機關並不是人事行政總處，不過誠如剛剛行政機關各部會同仁的說明，因為對軍公教應該要做一致性的處理，還有跟勞工、私校職員之間也要做一致性的處理，所以我們建議通盤考量並做一致性的處理，這樣會比較完整一點，謝謝。","主席：在我們繼續進行接下來的程序之前，我想請問各位的意見，因為朱主計長另外還有其他公務，主計長剛剛已經有表明意見，接下來的部分其實跟主計總處的業務比較沒有關係，所以我們就讓主計長請假離席，各位委員同意嘛！謝謝主計長撥冗來報告，副主計長還是會繼續列席。","各機關代表都已經報告完畢，現在進行詢答，本聯席會（司法及法制委員會、教育及文化委員會）委員的發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席會委員的發言時間為4分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","我們現在開始進行詢答。"],["主席（李委員德維代）：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到最近三大政府基金在9月份虧了897億元，在10月份又續虧441.2億元，然後我們又看到最近媒體報導公務人員炒股慘賠了749億元，這是因為勞動基金還有選股部分發生內控失靈嗎？"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長邦安：主席、各位委員。請委員容我很簡要的說明這個案子，這個案子是我們勞動部主動發現人員有異常，所以勞動部就主動移送，這是我要跟委員報告的第一點。第二，因為我們勞動基金的投資原本就有一個計畫，就是要依照這個投資計畫，裡面大概有一半是國外的投資，一半是國內的投資，我們在9月跟10月受到影響的大概主要都是國外的投資，狀況比較不理想，其實最主要是受到臺幣升值、美國總統大選所影響。整個國外投資的部分表現不甚理想，其實也不是只有臺灣，世界各國都是這樣。媒體報導同仁涉及炒股，就我們掌握的訊息是同仁當初跟券商可能有不正常的接觸，但到目前為止並沒有發現他動用勞動權益基金的部分，所以這部分還待檢調釐清後面的金流。","李委員貴敏：我今天不是在問案子進行的情形，我不是在問個案，我要了解的是內控的部分。你們在公布訊息時選好聽的公布，你說國內投資部分的績效是8.53%，但對國外投資部分的績效卻完全沒有顯示出來。從我剛才的資訊可以看出，9月分虧損了897億元，10月分虧損了441億元，勞工退休帳戶每個人倒扣了3,000元，也就是說所有投資的績效不是由有過失、有責任的人承擔而是讓全民承擔違法、投資績效不彰的結果，所以我要請問你，投資部分的SOP標準流程，也就是你要投資什麼？我記得在三月分上會期時，我們在這裡要求銓敘部、勞動部及其他相關單位提出你們的投資組合是怎麼選擇的？可是從三月分到現在我們都沒看到相關的資料，因為萊豬的爭議，大家都注重在國人的健康上，但我們看到這個訊息後就傻眼了，明明今年三月我們才提醒你們要注重勞工的權益，這個投資組合是怎麼選擇出來的，可不可以提供給委員？讓我們瞭解你們內控的部分也就是你們要投資什麼，你們的內控部分到底是誰選的、誰簽的，為什麼到現在才發現已經賠了這麼多，以致從每個勞工的帳戶中扣錢來賠償損失，你的內控機制到底是什麼？","王次長安邦：我們11月分賺了2,300億元，我們的投資績效每個月會公告在網站。關於內控機制大概分為幾個部分，第一個部分是我們有自律公約，這個個案是在上班時間買興櫃股票，但權益基金並沒有買興櫃的部分，我們是因為他上班時間做私人投資，所以我們把他移送檢調。內控部分當然有自律公約，我簡單的敘明行政流程：我們下單時有個下單室要錄影、錄音，第二天報表會出來，我們會針對報表來核定。選股除了有電腦機制外，勞工權益基金到目前為止大概比較傾向保守，因為這事涉勞工未來退休的生活，所以我們比較保守。以國內來講，大股的選擇主要是股數要多、流量要大，其次還要看其基本面，有一些選定的基本原則。","李委員貴敏：操作員是在已經確定選股後進去下單，或者是有授權任何的股，他愛怎麼下就可以怎麼下？","王次長安邦：沒有，以國內來講有個國內投資組，決定要下哪個單是由整個組討論的。","李委員貴敏：既然是整個組討論，這個組討論出來的投資標的，它的SOP是怎麼出來的？是這個組自己就可以決定嗎？你們移送的人是國內投資組的組長，簡單來講這個組長就可以自己決定，因為組長講的話組員大概不敢不聽，所以組長決定要投資誰就可以投資誰了。","王次長安邦：組長一定沒有辦法一個人決定，至於整個執行的技術面，很抱歉，因為我對執行的技術面沒有那麼清楚，是否容我會後補充書面報告？","李委員貴敏：好，可以。我們現在關心的不管是違法或疏失，為什麼做出來這個決定卻是全民要買單？現在勞工已經苦哈哈了。","另一個問題是政府資訊應該要公開、透明，為什麼你們會只報喜不報憂？你只講國內績效，你說雖然有這個事件，但國內績效很好，有8.53%，國外績效是什麼樣子呢？你只公告了一個比例會誤導，國外的績效是什麼樣呢？"],["王次長安邦：我們有特別公布國內績效是因為外界一直……"],["李委員貴敏：你為什麼不公布國外績效？","王次長安邦：國外的可以公布，沒有問題。","李委員貴敏：不是可以公布的問題，而是你在公布的同時為什麼不是國內外同步公布？","王次長安邦：我先跟委員解釋，我們針對國內績效公布的原因是……","李委員貴敏：你告訴我為什麼不同步公布就好，因為我的質詢時間有限。","王次長安邦：我不是不同步公布，我是要特別強調國內的績效。","李委員貴敏：你不應該這樣，因為國外賠很多。"],["王次長安邦：給我30秒說明。"],["李委員貴敏：我先問一下讓你知道我的重點。這個事件是勞退基金第一次發生這樣的情形嗎？應該不是。","王次長安邦：如果以疑似涉嫌的類型來講，我們過去發生過兩次都是券商，這是第一次是我們內部的人員，過去是券商，因為我們是標出去的。","李委員貴敏：券商也是你要監督的，我要問的是每次發生事情之後檢討的結論有沒有就你們的內控機制做改進？","王次長安邦：有，我們目前針對三個方向加以檢討，第一個是針對高風險人員也就是實際投資者提高財產抽檢的比例；第二個是我們在研議考量是不是要將第一線人員的財產信託；第三個是在內控機制的部分，過去是同仁可以買興櫃，我們現在正在衡量是否連興櫃都要禁止。"],["李委員貴敏：你的意思是在操作的同時同仁可以買自己的股票？","王次長安邦：不行，興櫃可以。","李委員貴敏：我是說他個人，個人可以在上班時間去買自己的股票？","王次長安邦：不行，這些同仁是買興櫃不是買上市上櫃。","李委員貴敏：我不是在問上市、上櫃或興櫃，大家都知道這些，你不要再用這種枝微末節的東西來混淆，我問的是你容許公務人員在操盤的時候可以買自己的股票？是或不是？","王次長安邦：上班時間都不能有私人的投資行為，自律條件裡面你的……","李委員貴敏：上班時間都不可以有投資行為，因為我們都知道買股票有它的時間，它的時間難道不都是上班的時間嗎？"],["王次長安邦：我們就是明確的規定。","李委員貴敏：那你直接回答「不行」就好了，你講上班的時間不可以，聽起來就是下班時間可以，但下班時間國內股市還開嗎？"],["王次長安邦：不行。","李委員貴敏：你就直接回答，我的重點是在於不要規避，怎麼問你就怎麼回答，現在勞動基金所有的錢是從勞工朋友身上扣的，人家有權利知道國內投資了多少，我問你國外投資的部分你不敢公布的原因是裡面牽涉到政治投資的組合嗎？","王次長安邦：國外的部分沒有不能公布，我們可以公布，我們的網站上也有。","李委員貴敏：有沒有涉及到投資的組合，我們看到你賠的時間點就是川普選情不佳的時間點，所以你在國外投資的部分是不是有政治策略的組合？有還是沒有？沒有，你就告訴我沒有，委員過慮了，我們沒有。如果有，你就回答我這個投資組合的決策是誰做的，做了這樣的決策導致大虧，為什麼叫老百姓賠？上次已經講得很清楚，公務人員有故意或過失導致國家賠償，那個故意或過失的公務人員應該要負責，為什麼叫這些苦哈哈的勞工朋友承擔這些錯誤呢？","王次長安邦：國內有自營，國外沒有自營，也就是我們沒有自己操作，都是標案委外給投信公司做，他們操盤時有依照我們的比例，比如基金可以多少、股票可以多少、債券可以多少，他們有依照我們的比例，我們也尊重委託的單位。"],["李委員貴敏：你們標案時是以資格標、價格標或什麼樣的標去決定呢？","王次長安邦：標案實際上怎麼標，我不太清楚，但我願意會後提供委員參考。","李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席（李委員貴敏）：請李委員德維發言。","李委員德維：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天聯席審查費委員鴻泰和張廖委員萬堅所提修正公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條第五項，公立學校教職員撥繳的退撫基金費用不計入年度薪資所得課稅，這符合所得稅法的原理原則，本席非常支持。林次長是公立學校教職員的大家長，因此本席要請教林次長，教育部支持嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。委員提案希望嘉惠、照顧退休公立學校教職員工，基本上教育部對於這樣的提案是肯定的，不過這個案子涉及軍、公、教的衡平性，而且所得稅法主管機關是財政部，基本上我們尊重財政部的權責及大院的決定。","李委員德維：了解。請教李次長，所以財政部還是有疑慮，是嗎？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。財政部的疑慮是考量軍人、教員、公務人員和政務人員的退休制度、課稅制度都一樣，如果只是獨立修正讓公立學校的教職員可以適用的話，對其他人員而言，在課稅上面會有一個不衡平的課稅制度，我們建議大家一起考量，如果退休制度要做修正，課稅方式要做調整的話，應該要一致性處理比較衡平。","李委員德維：你的意思是軍、公、教這三個屬性要一起共同討論，請教誰可以負責這件事情？","李次長慶華：這些條例主管機關都不是財政部，公務人員是銓敘部，軍人的部分是不是國防部我不太清楚，政務人員的部分也不是財政部。目前勞退基金、勞工退休條例及私立學校的撫卹都是在條例本身做規範，因為所得稅法是一個普通法，還是要依照特別法的規範執行。","李委員德維：好，瞭解，這個部分可能還要協調。","前一陣子科技部前部長陳良基說：「科技造成學用落差有增無減。」，這陣子臺大學生發生多次不幸事件，顯現出很多學生仍然不知道為何學習、為誰學習，所以我們的教育是不是要改變思維，不能再以考試引導教學，應該要以啟發學生的潛能為重點？請教次長，教育部有什麼相對、具體的作法嗎？","林次長騰蛟：謝謝委員對於教學現場的關心，以教育部去年度開始正式公布實施的108新課綱為例，也是在強調學生的自發、互動、共好，強調學生的自主學習，不僅是中小學，包含大專校院的部分，我們也希望給學生有更大的學習、自主的彈性空間。考試也會造成學生的一些壓力，對學生的評量，考試只是其中一個方式，可以採用比較多元的評量方式進行，教育部未來會持續的與各大專校院及中小學溝通這樣的觀念。","李委員德維：次長特別提到108課綱，本席要提醒教育部，108課綱講到學習歷程的部分，現在在各級學校也發生了滿多爭議，本席接觸到很多立委同仁，包含執政黨的立委，大家對於學習歷程有很多建議，也許我們回到教育委員會再來談。","現在的世界和本席、次長念大學的時代已經是天差地遠了，但很多教學方式並沒有改變，我們是不是應該重新思考、調整培養人才的方式？過去設立了這麼多大專院校，現在少子化，教育部一定要引導需要退場的學校轉型，不能等待學校一一撐不住而退場，更需要資源來幫助需要永續的學校。請教次長，在學費不能漲、薪資沒有彈性、學分不能少的情況下能發展出有特色的大學嗎？","林次長騰蛟：針對學雜費的調整，教育部組成了學雜費調整審議小組，成員包含了各界和學生代表，基本上各學校可以衡酌學校的財務及收費的情形，需要調漲的部分可以循這個程序做處理。如果有調整必須考慮到經濟弱勢學生的照顧，目前教育部有一個學雜費調整的機制，可以循這個程序做處理。"],["李委員德維：可以給他們一些彈性嗎？","林次長騰蛟：彈性的部分基本上各學校可以試算其本身財務支出的成本然後提到委員會做討論，由審議小組審議及處理。","李委員德維：請教財政部李次長，現在捐給私立學校和公立學校的抵稅方式不相同，捐給公立學校是百分之百抵稅，捐給私立學校則區分捐給興學基金會和學校本身而有所不同，很多私立學校反映，是不是請財政部思考在某一個額度內讓他們比照公立學校有抵稅的優惠？當初財政部的規定將這兩者分開，是怕某些大企業或財團經由這種管道與方式做節稅或這方面的事務，假如給予一個限額，比如一年一個人捐100萬元以內，一個企業捐300萬元或500萬元以內，可以比照公立大學或公立學校的抵稅項目，財政部可以考慮嗎？","李次長慶華：私立學校的捐贈如果不是透過財團法人私立學校興學基金會的話，目前是按照所得稅法綜合所得總額20%扣除，如果是一些高所得的人，其實綜合所得總額20%的金額也相當大。如果是透過財團法人私立學校興學基金會的話有兩種情形，不指定學校的話是可以百分之百扣除，由教育部專帳管理；如果指定學校，目前額度也相對的比較高，是50%，根據我們的評估，對於這個額度，早期捐贈者比較有反映，近幾年來大家對這點比較沒有相關的意見，不知道委員對這部分的意見是不是有某個特殊的情況，也許我們可以再……","李委員德維：這部分本席跟次長說明，這些私立大學認為財政部是鐵板一塊，他們反映也沒有用。由於捐贈私立大學不能百分之百的抵稅，假如要指定學校的話只能抵50%，所以就很難跟校友或對學校好的人做發動，所以我們才在思考，雖然是指定學校，可否在某個額度以內比照公立學校的百分之百抵稅，請問有可行性嗎？","李次長慶華：這可能需要透過修法的程序來辦理，看看財團法人私立學校興學基金會需不需要做額度限制，如果他們有適度的額度，我建議這部分讓財政部跟教育部先做相關的統計，也許事實上反映出來的並不是某些特定人覺得扣除不夠……"],["李委員德維：那當然啊！","李次長慶華：這部分的資料經過我們統計後，會後可以提供給委員參考一下……","李委員德維：這個資料就拜託財政部，好不好？"],["李次長慶華：好。"],["李委員德維：謝謝主席。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論公教退撫金的提繳跟稅負優惠制度，今年7月份蘇部長在記者會上提到同領月退的軍公教不用繳稅，但是勞退要繳稅，所以引起全教總的反擊，他們認為應該要公平、一致，所以今天我的提案也是希望能回應到這個提案，他們有個訴求是公教的退休金要比照勞工，繳戶免稅、月退納稅，這個大家應該一起思考是否需要一致性。","我們先看稅法制度，在所得稅法第十四條，勞退新制的自願提撥還有私立學校的部分是屬於退職所得，所以有定額的免稅，但若是超過定額78.1萬元以上就要扣稅；公務人員則依公務人員退休撫卹基金條例第九條，明定所有的月退是免所得稅的，所以有兩個不一樣的條文，形成制度上的不同，剛剛李次長也說明了這兩套制度，一個是提繳的時候免稅，一個是月退的時候免稅。","有關退撫金要不要繳稅的問題，財政部是不是要釐清一下當時為什麼會有這樣的稅負優惠？請問財政部知道原因嗎？還是要請教育部或勞動部做說明？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。我從所得稅法的制度先說明，之前在所得稅法的第四條第五項第五款，本來是所有的退休金跟退職金都是免稅的，後來發現到有些高財富的人，尤其是勞工，有些非常高所得的人領了巨額退休金，卻可以享受免稅，其實是一個不公平的現象，所以才修法，尤其是取消基於身分別免稅的規定。取消後就修正所得稅法第十四條第九類的退職所得，但我們也考量到這類退職所得，是為了要支應一般人退休後的基本生活維持，所以在稅法本身有規範免稅的額度，如果超過免稅額度才會有課稅的問題。"],["吳委員玉琴：所以109年是78.1萬元……","李次長慶華：是，目前是78.1萬元……"],["吳委員玉琴：超過的要課稅？","李次長慶華：對，也就是每個月領月退的性質，因為有分成一次退跟月退……"],["吳委員玉琴：我們現在講月退。","李次長慶華：月退的部分，以109年來看，如果每一年領取的金額超過78.1萬元才會有課稅的問題。以現在來看，如果是一般勞工或一般的私校員工，其實大概都在這個免稅額度之下……"],["吳委員玉琴：所以大部分都在這個免稅額之下？","李次長慶華：是。我們有一份統計資料，以108年度的申報資料進行統計，目前真正課到稅的人大概只有九千多人……"],["吳委員玉琴：所以人數不多？","李次長慶華：對不起，不是，我們課到的所得大概只有95億元而已。","吳委員玉琴：95億元，不是9,000人？"],["李次長慶華：95億元。","吳委員玉琴：好。我們再來看勞工退休金當時的立法為何要鼓勵大家自我提撥，因為雇主是6%，我們鼓勵勞工也自提6%，所以才讓勞工提繳時免稅，這是鼓勵勞工為自己的退休生活做準備；私立學校部分也有這樣的意涵，就是希望增加儲金本息、提高所得，也是為了未來退休做準備，所以才有這樣的優惠措施。","請問勞動部，自願提繳的退休金是不管提繳多少都可以免稅嗎？好像不是嘛！"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長安邦：主席、各位委員。跟委員報告，針對提繳部分，因為……"],["吳委員玉琴：還是有上限的？免稅的部分。","王次長安邦：沒有，自提都不計入……"],["吳委員玉琴：不計入嗎？","王次長安邦：對，自提的部分都不計入提繳的年度薪資所得……","吳委員玉琴：我所瞭解的不是這樣，有一個上限耶……","王次長安邦：6%，薪資的6%……","吳委員玉琴：6%嘛！15萬元的6%，然後12個月是10萬8,000元，所以還是有提繳免稅的上限？"],["王次長安邦：對。","吳委員玉琴：不是要怎麼提繳都可以，所以這是再次的釐清。其實立法的理由都是希望能夠維持退休生活，請問教育部，到底私立學校跟公立學校的職員退休制度以及福利部分有何差別？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。私立學校的教職員基本上是跟勞工部分一樣，他都是……","吳委員玉琴：對，因為當時私立學校就是比照勞保的勞工。","林次長騰蛟：提繳的時候免稅，領取的時候是定額免稅，至於公立學校教職員……"],["吳委員玉琴：當時公立沒有納進來……","林次長騰蛟：公立部分是以軍、公、教衡平的方式處理，採用提繳的時候課稅，領取的時候免稅。","吳委員玉琴：我知道那段歷程，私立學校還蠻辛苦的，他們爭取自己權益到後來是比照勞工的勞保。下一個我要問財政紀律法，在任何租稅形式的法規提出之時，都應該要審慎評估延續性跟新增租稅優惠的必要性。特別是在納稅者權益保障法的第六條第二項有規定，擬定租稅優惠應舉辦公聽會並提出稅式支出評估。有關今天所提的法案，請問財政部有沒有開過相關的公聽會或是提出所謂的稅式支出評估？","李次長慶華：報告委員，因為這個法案的主管機關是教育部……","吳委員玉琴：是，但跟租稅有關啊！","李次長慶華：我知道，可是依照財政紀律法跟納稅者權利保護法，要由業務主管機關提出稅式支出評估跟辦理公聽會，目前這個案子是委員提案……"],["吳委員玉琴：還沒有提？","李次長慶華：因為是委員提案的關係，目前還沒有辦理。","吳委員玉琴：我建議財政部應該軍公教一起評估，若是教師部分進行評估，軍、公務人員也應該一併思考。另一部分，全教總提到希望比照的是提繳的時候免稅、月退的時候繳稅，所以剛剛提到的公務人員退休撫卹管理基金條例第九條也要一併修，如果大家要一致的話，可能要全盤考量，這部分財政部應該要做全面性的評估，以及對稅的影響與衝擊，好嗎？","李次長慶華：委員，我們會做這個評估，但是這個法規不是由財政部主管，所以可能要麻煩……"],["吳委員玉琴：稅的部分還是你們要做吧？","李次長慶華：稅的部分，我們……","吳委員玉琴：不是喔？公聽會是在納稅人權益保障法，不是你們嗎？"],["李次長慶華：這是由主管部會……"],["吳委員玉琴：主管部會是不是？"],["李次長慶華：由主管部會舉行公聽會。"],["吳委員玉琴：各部會再舉辦相關的公聽會？"],["李次長慶華：一起辦理。","吳委員玉琴：好，可能要好幾個部會一起辦理。最後有關勞動部的勞退基金問題，因為昨天聽到相關的報導，勞動基金在10月份的時候賠了418億元，有人質疑賠錢是跟弊案有關，請問勞動部，這有相關嗎？"],["王次長安邦：沒有關係！","吳委員玉琴：昨天你們即時提出的數字是11月份的投資收益，單月獲益就2,300億元，這好像在洗三溫暖，一下子賠那麼多、一下子賺那麼多。王次長是勞動基金監理會的召集人，這個情況是什麼現象？好像洗三溫暖，一下子上、一下子下。","王次長安邦：跟委員報告，最主要是國外投資部分……"],["吳委員玉琴：不太理想？","王次長安邦：對，國外投資不太理想，國外包括股市、基金跟債券，第一個原因是9月到10月的疫情又再度復甦；第二個原因是美國總統大選使得股市的波動很大；第三個原因是臺幣的升值，我們本來有賺的部分，卻因為臺幣升值造成9月、10月的震盪幅度很大。國內相對來講，我們……"],["吳委員玉琴：我們股票很好啊！","王次長安邦：所以國內投資的表現就像委員提供的圖表一樣，國內權益證券的收益率其實比臺股大盤的表現更好，我們基於分散投資風險的考量，所以不可能單一投入國內股票，我們一定是分散投資。因為10月美國總統大選加上出現疫苗的好訊息，使得美股往上走，所以我們在11月的時候又賺回來。","吳委員玉琴：希望勞動部本著為所有勞工把關的責任，好好把這個基金守好，不要有相關的虧損，而且那件弊案真的要好好的調查清楚。","王次長安邦：謝謝委員，我們一定努力調查。"],["主席（李委員德維代）：請鄭委員運鵬發言。","劉委員世芳：他不是本會的委員，這樣當主席好嗎？"],["鄭委員運鵬：今天聯席。","劉委員世芳：對不起，弄錯了。","鄭委員運鵬：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是公立學校教職員要比照私校跟勞工的勞退，這個主管機關看起來是綜合的，也未必是在座的各位首長。大家都知道退休制度難以處理，過去是患不均，軍、公、教、勞不平均，今天也是不均的問題。現在開始要患不夠，擔心未來退休金會倒，所以現在還在拆彈，每次拆彈都要付出很大的代價，過去的政府敢講不敢做，民進黨執政去做之後卻受傷慘重，所以現在大概剩下勞退比較辛苦，其他都是一些細節，細節要做到公平。","以我來看，我認為政府應該做的事情，這個跟政黨無關，但是國人是一體的，不管職業別，長期目標應該是有兩個部分，一個是軍公教勞的退休制度要相同，這個非常困難，絕對是動搖國本，但是做了之後，明天會更好；第二個是軍、公、教、勞退休所得的課稅標準要一致，不管在職提撥或退休所得的標準要一致，這樣才會公平，若是以財政部的角度，這樣講應該沒有錯。","這個長期目標不能變，不要大家拿來做人情之後，結果國家稅收減少就算了，卻變得越來越不一致，特別職業別的收入跟課稅基礎都不一樣，這對於國家來說才是一個重大的損失。現在公立學校的退休資遣撫卹條例跟今天提出來比照勞工、私校不一樣的地方，大概就是在職時提撥的退休金部分要不要課稅，就是這個問題而已，沒有更複雜的問題了，對嗎？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：主席、各位委員。還有領取的時候……","鄭委員運鵬：對，就是退休當年……","李次長慶華：對，領取的時候有沒有課稅的問題。","鄭委員運鵬：領那一筆要不要課稅嘛！這個部分等一下另外談。如果單純看條文會有一點誤解，以為大家在其他條件都一致，就剩下這個小東西，這不是小東西，對於要納稅的人來說總是比較不高興、覺得不公平。如果去比較每個職業別在每個階段的每個制度都會有點落差，這在選擇職業的當下可能不是那麼清楚，只要上班之後就會知道了，所以每一個討論點在各委員會都有人提及。","我要先幫忙做分析跟澄清，勞工跟私校教職員的退休制度不同於軍公教的部分有四點，如果我有講錯，就麻煩副署長還是次長幫忙說明一下。勞工跟私校的退休不同於軍公教的第一點，是採個人帳戶制、確定提撥，這跟軍公教不一樣；第二點是退休金相對比軍公教少，勞工跟私校都一樣，這個應該也沒有問題；第三點是鼓勵自願提繳，私校的人可能跟勞工不一樣，勞工是很少自願的；第四點是有比例上限，勞工是6%，私校是4.2%加上4.2%，所以不要認為勞工跟私校占便宜、沒有課到稅，其實在很多條件上是相對吃虧，不能說占便宜的地方就要跟軍公教一致，吃虧的地方就跟政府說不行，不能雙重標準，所以每一點都需要整體考量、從長計議，我覺得這是政府就算被罵也該做的事情。","再來是勞工雙重免稅的誤解，這也要幫勞動部跟勞工朋友講一下，其實不是不課稅，是課不到稅，課不到稅的原因是所得太少，沒有達到課稅的級距當然就課不到稅，這應該很容易理解。如果用勞退新制的提繳人數來看，統計到9月份有689萬勞工是強制提繳，只有60萬7,000人自願提繳，所以提撥比率只有8.8%，因為勞工的收入少，所以有九成沒辦法享受到免稅獎勵。如果勞工收入很高的時候還是要課稅，收入少就課不到稅，並不是法律讓勞工免課稅，請問王次長，這有錯誤嗎？"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長安邦：主席、各位委員。自提的部分有6%的限制，委員講的應該是所得的部分，當所得相對少，所得稅就……","鄭委員運鵬：並不是政府特別優惠他們，是真的課不到稅，因為沒有到達那個級距。剛才我聽到有關於領取退休金時的課稅，大概來說是關於計算方式，一次領取者若領32萬2,000元乘以退職服務年資的金額，是所得不用課稅，這個沒有錯吧？就是如果一次領32萬2,000元乘以年資的部分是免稅？"],["李次長慶華：那是一次領取的。","鄭委員運鵬：如果是分期領的話，78萬1,000元以下不用課稅，對不對？以退休金來看，其實一般勞工根本領不到78萬1,000元。可以見得不是給勞工優惠，而是他根本領不到，他根本就不需要去提撥，他的所得相對來說比較少。以軍公教來說，支領退休金一樣是給付不課稅的，這個沒有錯吧？軍公教當年度提撥的那筆退休金是不用課稅的，是不是這樣？","李次長慶華：沒有，提繳當年度的所得要課稅，只有領取退休金才不課稅……","鄭委員運鵬：領取之後才不課稅，這有點複雜，看一看資料我都會忘記，不好意思！這需要你們幫忙澄清，制度真的很複雜。所以根據所得稅法第十四條的規定，目前由退撫基金所支付的新制退休金是完全免稅的，對嗎？每一年都不用？","李次長慶華：不是依照所得稅法，而是依照公務人員退休撫卹金條例。"],["鄭委員運鵬：所以不是所得稅法？"],["李次長慶華：不是所得稅法的規定。","鄭委員運鵬：但是新制的退休金完全免稅，這個沒有錯吧？","李次長慶華：是的，一樣是提到退撫基金去運用。","鄭委員運鵬：這個就相對有利了！最後我講結論，也是民進黨團建議委員會的部分，如果要修法的話，第一點我們是希望先保留，今天是處理教師的部分要比照勞工跟私校，這部分應該是可以，但是其他部分會衍生到公務人員、軍職人員跟政務人員，他們也要比照，我認為會比較合理。並不是我們反對，而是大家要一起規劃，不然就會像我一開始講的患不均，問題層出不窮，每次都像在救火，我認為不需要這樣子。我們整體考量後，法條一次送進來、一次送出去。所以今天的修法並不是我們有不同的意見，我們認為合理、稅損也不大，大家公平就好，現在的政府就是要做到公平。","第二個，如果我們一致的修法後，也要明確的告訴軍公教的國人，如果退休金所得超過標準的話，還是要課所得稅，並不是今天通過了就免稅，造成誤解之後再算帳，就變成謠言的澄清了。次長，所以這個觀念有沒有錯吧？退休的所得超過標準的時候，不管怎麼樣，以後都還是要課稅，並不是在這次全部免稅，這樣有沒有錯？","李次長慶華：如果是比照私校或勞退基金的話，原則上應該是這樣處理。","鄭委員運鵬：這個部分都一致，超過級距的都要課稅。"],["李次長慶華：是。"],["鄭委員運鵬：軍、公、教、勞且公、私校都一致。"],["李次長慶華：修法以後是。","鄭委員運鵬：OK，好，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時02分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，不好意思，剛才我誤會了，我知道是聯席會。","我想請教財政部跟主計總處，我們今天所要審查的大概是由兩位委員主提的，有關於公立學校教職員所謂提繳時免稅、領取時免稅的部分。其實我們也是會擔心，很多不同族群裡面會不會有不公平的問題，當然我們都樂觀其成。在財政部的報告裡有特別提到，我們還有其他的相關法律，包括陸海空軍軍官士官服役條例、公務人員退休資遣撫卹法、政務人員退職撫卹條例、公校退撫條例、勞工退休金條例及私校退撫條例部分，要一起來通盤檢視。站在財政部的立場，也是希望能夠平衡稅負，這些條例如果全部都要修法，大概會修到幾條的條文？請問李常次知道嗎？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。如果只是要把目前提撥金額不計入所得課稅的話，可能每個條例大概都是一條到兩條左右。","劉委員世芳：所以加在一起，大概有十條條文左右。"],["李次長慶華：是。","劉委員世芳：好，謝謝次長。","我再請教主計總處。今天主計總處當然不是主要的修法對象，你們會不會也贊成陸海空軍或者是公務人員、政務人員，還有公校、私校的勞工都要一起來處理？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：主席、各位委員。謝謝委員，我們的立場跟剛剛財政部還有好幾位委員講的立場是一致的，因為事涉各職業別的退休制度衡平，我們建議要整體通盤考量。"],["劉委員世芳：要通盤考量。"],["李副主計長國興：是的。","劉委員世芳：所以我們在朝野黨團協商的時候，恐怕會提出這樣的部分，對於施政上才不會有不患寡而患不均。謝謝副主計長。","除此以外，今天看到人事行政總處人事長過來，我想請教人事長，現在不管是公務人員或是軍教、私校，或者是未來勞退基金的部分，我們都會碰到一個非常大的國家政策上面很困難的一點，就是臺灣的少子化。少子化也會影響到未來不管是軍公教的各級階層、公立學校、私立學校，都會影響整個財務上提撥退休金或退撫金的困擾。基於國家大政方針，雖然我們想要解決少子化的問題，可是真的很少。所以我想請教人事行政總處，未來公務人員的退休年齡有沒有可能往後提升？有沒有可能？軍可能比較不可能，因為軍人可能是比較以體力為主，但是公、教的部分，會不會有這方面的考量，可以減低少子化對臺灣整體國力上的衝擊？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。跟委員報告，確實因為少子化關係，整個國家有在討論，特別是我們高齡化。"],["劉委員世芳：對。","施人事長能傑：關於退休年齡有沒有可能討論再做一些調整，我想這一次年金改革已經把支領全額退休金的年齡往後延。不過這個議題到底要怎麼處理，主管機關其實是銓敘部，並不是人事總處。","劉委員世芳：但是少子化的部分是銓敘部的權責嗎？還是由你這邊？應該這樣說，少子化跟高齡化應該合在一起，在我們這樣的年齡，現在每個人的餘命都已經到八十幾歲了，如果再10年，說不定到九十幾歲。你想想看，如果一般的勞工退休年齡55歲，一般的公務人員是65歲，65歲從公務職場退下來，還有二十好幾年可以活，他要做什麼？每天都處理長照嗎？或者是我們未來的長照政策，公、私部門可以一起來努力？","為什麼我要這樣問？我是覺得，如果沒有把少子化跟中高齡化兩個合在一起考量，可以把不管是在公務機關或者是一般民間企業的勞動市場想辦法調整。因為國外已經有這樣的調整，譬如說其他的歐洲國家，他們把退休年齡從65歲提升到67歲等等，都有在調整當中。我們如果沒有做漸進式的調整，到時候是斷崖式的話，其實反而造成我們在人力，或者是在國家整體處理退休金上面會有很大的困擾。","為什麼我要這樣提？我想就教勞動部次長。在勞動法令裡有個中高齡就業條例，事實上是屬於勞工的部分。在處理勞工部分，你們所提出的構想，是以幾歲為年齡限制來處理有關中高齡就業的部分？中高就不用，高齡部分就好了。"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長安邦：主席、各位委員。委員應該很清楚，因為中高齡就業法的立法中，其實有很多是避免對中高齡的歧視，另外還有一部分是政府部門對中高齡的促進就業。","劉委員世芳：可是到目前為止，我們的政府部門沒有任何其他的專案來處理高齡就業的問題，我們只說歧視，所以勞動部能做的部分只有鼓勵就業、鼓勵就業，但是最後的就業都是回到一般的民間企業，沒有這種高齡的。我所謂高齡的部分，譬如說有人建議，亞健康的六十幾歲、有體力勞動方面能耐的人，可以去照顧七十幾歲、八十幾歲左右的人。但是如果國家沒有用財力或者是計畫或者是法律來投入的話，這件事情永遠不會發生！請教次長，在你的想法裡面，有沒有可能會再結合其他公務部門，來處理有關高齡就業或中高齡就業的部分？當然這跟公務人員的任用是不太一樣的，我想先請教您的看法。","王次長安邦：謝謝委員。委員講的，其實部裡在規劃，除了一般在就業上比較常做的獎勵或補助措施之外，要讓中高齡特別是高齡人士再進入職場方面，我們願意來跟各部會討論。因為我之前也在社政單位待過，像老少共學其實在國外也都有在推廣。","劉委員世芳：或者青銀共居，它也是一種照顧方案。","王次長安邦：對。勞動部願意來跟相關部會合作，然後後續來努力推廣這一塊。","劉委員世芳：好。同樣的部分，我想請教銓敘部周部長，您的看法是怎麼樣？我剛剛也特別提到了，因為少子化跟高齡化這兩個對於國家國力的衝擊是很大的，銓敘部有沒有什麼特定的想法？以勞動部的立場來講，他們已經提出相關的法案，當然還沒有完全成熟到可以投注大量勞力進入市場，但是銓敘部是職司公教人員的部分，您的看法怎麼樣？"],["主席：請銓部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。銓敘部主要還是針對公務人員部分，如果要鼓勵中高齡就業是一回事，因為離退以後再就業，但是就公務員來講，可能就涉及到是不是退休年齡延後，剛剛委員有提到。"],["劉委員世芳：對。","周部長志宏：這當然也要考量到因為公務人員的職務類型非常多，像警消是不是適合。","劉委員世芳：比較不可能，我剛剛有提到了，軍警消比較不可能。","周部長志宏：有一些可能不適合。但是其他部分整體來講，像就教育人員來看，比如說中小學教師延後退休年齡，不見得有利。"],["劉委員世芳：對。","周部長志宏：高齡在專科以上學校也許還可以考量，所以這個要從國家整體的老齡就業政策來做通盤考量。"],["劉委員世芳：所以事實上銓敘部還沒有這樣的想法嗎？我是鼓勵銓敘部可以多做這樣的專案研究。"],["周部長志宏：我們可以做這樣的研究。"],["劉委員世芳：因為其他的國家已經慢慢有這樣的想法。","周部長志宏：是，我們會參考。","劉委員世芳：我想對於未來國家的國力是一個正向的發展，好嗎？","周部長志宏：是，謝謝委員。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問財政部，以一個國小老師來做例子好了，他的退休金所被扣的稅率，如果是在提撥的時候扣，跟在他之後退休領的時候扣，稅率差別大概有多少？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。這個部分，目前我們沒有詳細的提撥資料。"],["吳委員怡玎：給我一個大概的range。","李次長慶華：目前好像全教總有大概舉例說明，如果說他一個月可能是1,000元好了，假設他提撥1,000元，一年就會有1萬2,000元，這1萬2,000元的所得目前是要進入所得課稅，我們會看平均稅率，現在平均稅率大概是10%左右吧！大概就是要繳1,200元的所得稅。這是每一年提撥的狀況。","吳委員怡玎：如果是在提撥的時候，大概是10%左右。","李次長慶華：是，就是要課稅。依照現行的規定，到時候領的時候是完全不用課稅的。如果現在修法，准許提撥金額不用進入所得課稅，就會變成每一年可以少繳大概1,200元。","吳委員怡玎：我的意思是，如果他變成跟勞工一樣，是在領的時候繳稅，稅率大約是多少？","李次長慶華：那就要看他退休的時候是領一次退還是月退，通常我們現在大概都會選擇月退。如果是月退，目前一年的免稅額是78.1萬元，如果他每個月的月退金額合計，一年累計起來不超過78.1萬元，其實幾乎都是不用繳稅的。","吳委員怡玎：OK，所以應該是說，他在提撥的時候繳稅，或者是在領的時候繳稅，稅率大概是差了10%左右，以平均稅率來算的話。"],["李次長慶華：其實就是看他的職等、退休金的額度還有提撥的額度來考量。"],["吳委員怡玎：OK。","請問銓敘部，每個月退撫基金月收益率的波動，其實高的時候，像今年3月，是-7.36%，當然也有賺的時候，4月的時候就賺了4.9%，7月的時候也是賺了4.45%。其實大家想想，這邊10%，這邊一下4%到7%，我們知道，其實在2008年金融海嘯那時候是更大的幅度。假設我是一個提撥退休金的公教人員也好，勞工也好，我就在想，到底我真的關心這個稅很重要嗎？還是我更關心的是這個基金的表現？當然是關心基金的表現，因為它波動的幅度其實更大。","在臺灣，大家最常拿來舉例的是新加坡的淡馬錫基金，但是我要提醒大家的是，新加坡淡馬錫基金的收入來源，就是基金來源，是國家稅收的盈餘，不是國民的退休金或保險耶！我查了一下，英國跟新加坡這兩個國家，他們國民的退休金是放在一個基金裡面，而且只能投資，絕大部分就是投資一樣東西，就是自己政府的公債，其實是絕對保證安全的，不會有上下波動。","以英國為例子好了，平均下來，你退休的時候最多、最多可以領的金額，一個月大概是2萬9,000元臺幣。以臺灣來說，大概還可以，但是以英國的生活水準來說，算是很低的。它是什麼意思？它其實就是保證老人基本的生存，這才是退休金的目的。如果說這個人在工作的期間，已經是一個財富資產還蠻高的人，我想政府不用擔心他的退休吧！政府真正擔心的是大部分的弱勢民眾，就是他到了退休的時候，有沒有辦法維持基本生存的尊嚴，我覺得這才是政府真的要做的事。","現在不要說退撫基金也好，勞退基金也好，各式各樣的退休基金，通常是一半在國內、一半在海外，國內、海外裡面又分一半，大概是一半債券、一半證券。我們知道，其實證券波動相對是很高的，我那時候知道臺灣等同有一半的退休基金，而且是公家在控制的，好聽一點是幫人民看管的基金，竟然是放在證券這樣一個波動很高的資產裡面，其實是非常、非常危險的！我真的不知道為什麼我們不能用更理性的方法去做。因為你要保證收益是不大可能的事，因為投資標的就是一個風險很高的東西，每次大盤一變動的時候，就像前幾個月勞退基金被大家罵，跌下來，那也是因為整個大盤影響。每次一被大盤影響，就要被罵，到底有什麼意義？當然我們也要鼓勵人民存錢，因為政府保障的是最基本的生存，所以那個數字不大，但是還是要去獎勵、鼓勵現在在賺錢的人，把他現在的收入提撥之後的退休，那怎麼辦呢？","關於這個部分，大部分國家都是分兩種，一種叫state pension一種叫personal pension，一個是公家幫你管的，一個是自己管的。你自己管的，自負盈虧呀！我們政府只要做一件事情，就是自己管的可以投資在哪一些基金，或是哪一些債券、證券基金也好，債券基金組合也好，政府只要去篩選。就像剛剛勞動部次長也講了嘛！其實各個基金並不是所有檯面上看到的股票都可以買，也不是檯面上的基金都可以買，它其實是有一個簡單的篩選。政府其實只要作這樣子的篩選，讓人民自己去選擇自己的退休金。政府只是保障你基本的老年退休生存的尊嚴，但是你想要過得多豪華、現在要承擔多大的風險，由你自己去決定，我覺得這才是長長久久走得下去的路。不然我們現在改個稅，改天再改公跟軍的稅，改天再改增額提撥，改天再改什麼，這改三十年、改五十年都改不完，都在吵吵鬧鬧，因為這不是解決根本問題。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要就教教育部林次長，也歡迎人事長和周部長來關心。我要談的是軍訓教官的身分和他的退休撫卹。","首先，2013年高級中等教育法的附帶決議，要求8年內，也就是至遲在明年2021年，要讓軍訓教官回歸國防體系。目前教育部的作法是什麼呢？在2020年之前，教育部的作法就是讓它自然的去化，截至2020年為止，還有2,653位教官，預計到明年年底還有沒有退伍的、未屆最大退伍年限的教官有二千五百多名。一直要到2031年，按照自然去化，最後10位軍訓教官才會到達最大服役年限而辦理退伍。","目前全民國防教育的授課教師，根據實施辦法第八條，如果師資不足的時候可以由軍訓教官來擔任，但是目前在校園裡面擔任全民國防教育的授課教官有1,849名，相當大的量。接下來我們看教育部怎麼做，教育部開了一個全民國防教育教師學分班，在2019年招生，有多少人報名？有382位，但是只有38位現職教官希望能夠透過這個全民國防教育教師學分班，未來可以轉任教師。請問教育部，你們開辦這個學分班的目的是不是這樣的原因？讓現在穿軍服的軍訓教官未來可以成為教師，留在校園裡面，扮演學校當中全民國防教育的授課教師，是不是這樣？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。只是提供教官轉任的管道。"],["鍾委員佳濱：為什麼只有這麼少的教官報名呢？","林次長騰蛟：當然一方面也是涉及到教官意願的問題，再加上有關的學分班，確實也需要修一些時間跟……","鍾委員佳濱：對，去修學分要占掉他不少時間、投資他的金錢，而且未來要考教師證，還不曉得教育部要怎麼考全民國防教育教師的教師證。來，我們看一下，如果教官參與這個學分班，就算他取得教師資格在校服務，他的身分定位會怎麼轉變？他是軍人或教師、他的年資怎麼計算？他的退休撫卹怎麼計算？如果你們教育部有兩種教官，一種是部隊轉任的軍訓教官；一個是你們教育部自己辦的軍訓教官班出身的，他們有沒有什麼差別？軍訓教官如果未來取得教師資格，擔任全民國防教育教師，他是按照教師退休撫卹制度呢？還是由退輔會繼續適用軍人的退撫來辦理？次長，你瞭解嗎？","林次長騰蛟：確實，教官轉任擔任全民國防教師的部分是目前比較新的制度，不管是從部隊轉任教官，或是從軍訓教官轉任教官，他的退休撫卹這個部分，可能還要繼續跟國防部、退輔會……","鍾委員佳濱：好，因為現在主席是教育委員會的李委員，我們來看一下可能方案A，教官可以在取得教師資格後直接辦退伍，領取一次退伍金，以教師的身分重新累積年資，以教師身分來退休跟撫卹。根據陸海空軍軍官士官服役條例的規定，未滿二十年者，你可以申請一次退，但是這樣的方法對現職的軍訓教官是非常不利的，因為未滿二十年他們不能領終身俸；他轉任教師之後，能不能到六十五歲之前再重新取得教師的退休資格，這恐怕有問題。未來他領取了一次退伍金之後，可不可以再用教師身分退休領取月退休俸，這個不無疑問。","我們來看方案B，他如果是服役20年以上，目前最多他可以領的月退休俸，但是他如果再轉任其他支領政府僱用的人員，他不可以領一個月超過3萬3,140元，就我所知目前很多已經退伍的軍訓教官，他到學校再擔任校安人員，他就是領這個薪水，是不是這樣子？次長。"],["林次長騰蛟：是的。","鍾委員佳濱：目前這樣的教官占我們校安人力的85%，目前有2,630位現職教官，他們的軍階怎麼分布，你知道嗎？目前大概有哪些人是校官、尉官，還是將官，有沒有？"],["林次長騰蛟：主要大概是中校為主。","鍾委員佳濱：為什麼呢？因為尉級軍官和少校有可能未滿20年，我們來看一下，目前我去核算了，按照他的最大退役年限來核算，其實到明年有1,170位少校及上尉，推估他們到什麼時候才可以達到領月退休俸呢？要到2024年，縱使到2024年，還有677位校級和尉級的軍訓教官，他不能達到20年、不能領月退休俸。","我們來看方案C，方案C就是他在退伍的時候轉任公務員或教育人員，然後他自願併計他的軍職年資和教育人員的年資來結算，當然由國防部的人來算。請問在場有誰知道，這個要怎麼算嗎？如果是軍人的年資併同教師年資合計辦退休，銓敘部有辦法回答嗎？X加Y？部長。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：主席、各位委員。沒有領過退伍給與的話是可以併計的。","鍾委員佳濱：但是我老實說，沒有哪一位職業軍人會做這個事啦！因為他的X軍職年資遠比Y的教育人員年資在退伍上更具優勢，目前軍人年改的部分，他是寧可以軍人的年資來結算退休啦！","請問教育部次長，教育部有沒有跟目前還在學校的2,630位現職教官說明他們未來有哪些選擇？在他未滿最大服役年限、還沒有到達20年可以領月退休俸之前，他有A方案、B方案、C方案可以選擇，你們有沒有去溝通過？"],["林次長騰蛟：這個部分教育部未來……","鍾委員佳濱：未來才要做啦！過去你們的學特司這部分做得很少。教育部有兩個課題，現在你們要有一個校園安全，但是另外一個是專業軍官。校園安全教官離校之後接替人員，你們的預算相對地成長；至於這些專業軍官離開學校之後到哪裡去？照說明年年底之後到2022年這些人就要離開學校，他們要去哪裡？我們來看一下，簡單地為各位在場人員介紹，因為我跟次長介紹過了。","教官的員額預算，目前公立學校的部分是由教育部按照各校的設置基準設算各校員額，人事費由公務機關來編列；私立學校部分是由教育部以獎補助費來補助私立學校的教官員額。目前教官是遇缺不補，公立學校的教官人事費轉業務費，不再另外補助，直接改聘為校安人力；私立學校的部分有補助遞補學務創新人力，目前怎麼換算呢？私立學校的補助換算方法是，高級中等學校因應校安退休的你們就補助它80萬元，大學的部分是補助100萬元，每年你們對於各校的離退教官，你們補助這麼多。","好，我們看2021年你們的預算編了多少？明年私立高級中學部分你編了577人，總共編了四億六千多萬元；大專校院有524位，你要補助人家5億2,400萬元。我們看下一頁，接續下來在2018、2019、2020年到2021年，如果2021年以後，全部的教官都離開，私立學校你應該再編給它九億八千多萬元，但是目前高級中等學校的部分2021年是編了一億多元，未來如果這些人明年之後統統離開了，要五億多元，差額有4億元的缺口，教育部有沒有意識到這個問題？","林次長騰蛟：謝謝鍾委員的提醒，針對教官及學務創新……","鍾委員佳濱：因為現在主計長已經先行離開了，不然要提醒主計總處，要趕快地為2022年教育部需要增加將近4億元，私立高中的教官改為校安人員要補助這麼多錢。我們看一下，老王要退休了，退休前應該有人跟他交接，縱使你的預算明年、後年可以到位，你只剩明年讓這二千六百多位的教官要有後續接替的人來跟他辦交接吧！次長有沒有想過這個問題？總不成明年年底這些教官統統離開學校了，你2022年新編的預算，請的校安人力馬上可以上手嗎？","林次長騰蛟：有關學務創新人力接續相關經驗的部分，教育部會注意這樣子。","鍾委員佳濱：你們還有什麼選項？其實教育部有告訴我，你們的資源中心和校外會，你們本來把這些在明年年底要離開的教官，放在資源中心或校外會，資源中心是大專的，校外會是高中職的，可是這2個單位都沒有預算員額，人事長在這裡很清楚，你們目前給大學的資源中心跟給高中職的部分，編列在各縣市政府以外的校外會，它根本沒有編制員額，沒有編制員額怎麼放二千多位即將在明年年底離開校園的軍訓教官呢？現在解方來了，我看人事長很注意在看，再拜託人事長幫忙想一下。如果真的有困難，就跟國防部合作，由國防部來編制它的專門招募人力，目前國防部的募兵單位有990位，900位是在部隊的編制員額當中，90位是北、中、南有3個中心，那個員額990位目前是由國防部軍人的員額來充任，如果未來能夠讓國防部增加二千多名北、中、南3個募兵中心校官以上的員額，這些教官就可以到募兵中心去擔任為國防常備人力招募新生力量的人力。如果能夠跟國防部合作，這些在募兵中心的軍訓教官，在2022年之後可以回到學校為國軍招募人力；他們也可以通過教育部的專業認證，以類教師的身分，返校教授全民國防教育；他們也可以在你們的校安中心、資源中心與校外會，扮演校園安全、校外生活輔導的角色，這應該是對教育部最划算的，次長你同意嗎？"],["林次長騰蛟：謝謝委員！跟委員有提過。","鍾委員佳濱：最後我要結束了，就是軍訓教官的下一站，其實不是單單教育部要處理的，也需要國防部幫助這二千多名軍訓教官專業、專職軍人找尋他們的編制員額，未來我將會請行政院協調，請教育部跟國防部合作找好出路。我的結論有3點，第一，請教育部確立現職教官轉任教師的年資、年金及撫卹方案。第二，教育部要預先籌劃2022年這二千多位教官離開校園轉任之後，你私立學校的獎補助會大幅地成長4億元，你學務創新的交接計畫怎麼辦？私校補助預留了沒有？要跟主計總處預為因應。最後，請教育部積極跟國防部合作，請行政院來協調，為這些優質、專職、專業的軍人，讓他們能夠回歸國防，為我們國家建立國防戰力之餘，也能夠讓他們回到學校，繼續讓我們的校園青年有機會接受專業的全民國防教育。次長，您同意嗎？","林次長騰蛟：謝謝委員，我們會就這個部分跟行政院及相關部會進一步來討論。","鍾委員佳濱：人事長，你覺得有可能嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。教育部開始啟動這個計畫的時候……","鍾委員佳濱：謝謝人事長，也請部長再關心一下，畢竟這也是我們當年在學校裡面非常關心的課題，謝謝。","部長，請發表一些感言，30年前跟現在30年後的想法……"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：主席、各位委員。終於要慢慢達到當年教官退出校園的想法了！"],["鍾委員佳濱：銓敘部可以略盡棉薄之力嗎？","周部長志宏：如果在政治上有需要一起協助的，銓敘部會協助。","鍾委員佳濱：謝謝部長、謝謝主席，麻煩主席未來在教委會持續關懷此一議題。"],["主席：當然。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天教育跟司法委員會聯席，本席還是就我比較關心的私校退場問題就教教育部，回顧11月16日本席質詢潘部長時，有請潘部長特別注意東方設計大學目前的狀況，我不確定它有沒有成為教育部認定的專輔學校，請問這部分有沒有進度？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。東方設計大學是不是列為專輔學校，我要再進一步瞭解。","賴委員香伶：還要確定？這個也是日前新聞資料的披露，目前教育部的預警學校有四十幾間。次長，看起來除了私立大學外，最多的反而是私立高中職，所以現在教育部所提出的退場條例，基本上已經改為私立高中職以上，本席認為整體原因還是少子化為主，是不是這樣？"],["林次長騰蛟：少子化是一個很重要的原因。","賴委員香伶：我剛剛問到的東方設計大學就很典型，它整體上也是因為註冊人數不足，降到一個程度後，他們認為不能這樣，所以想了一個方法，就在國內招募臺灣轉學的外籍生，其實就是我們講的移工讀書之類的，鑽法律上的漏洞。","我相信這個預警名單，不管是10家、30家，高中職當然不可能有假移工、真就學，或假就學、真移工，但是私立大學會不會有這問題呢？我請教育部通盤瞭解一下，這10家私立大學，目前是沒有公布，我不確定他們的狀況，但是專輔學校基本上就已經進入教育部的輔導名單，這個專輔學校現在有多少家，有沒有可能公布？公布的依據有沒有？","林次長騰蛟：目前專輔學校沒有公布的法律依據，高級中等以上學校退場條例草案已經送到大院這邊做審議……"],["賴委員香伶：不公布的原因是什麼？","林次長騰蛟：一方面沒有法律依據，第二個，因為公布會涉及學校的校譽，影響招生，如果外界對這間學校不是很清楚瞭解的話，也會對學校有所影響，所以……","賴委員香伶：成為專輔的前提，不就是它已經在預警名單上面？也算達到你們相關的規定，不管是師生狀況或財務的狀況，它在專輔，為什麼不能公告出來？學生去讀，3年後的命運很難預測。","林次長騰蛟：目前在我們的退場條例裡面，其中有一個條文是專輔學校教育部可以公告。未來專輔條例通過以後，教育部可以依法公告相關的事宜。","賴委員香伶：次長，基於讀專輔學校的孩子3年、4年以後會不會畢業，他自己也不曉得，如果有依法公告的授權，當然學校自己要警惕了。再者，家長會覺得，我送去，幾年後他會不會連文憑也沒有，還涉及其他問題的影響，所以我覺得修法上面還不錯，有考慮到公布的效益。","其次，私校問題嚴重到要退場這件事情，除少子化之外，還有剛剛講到的那些，董事會或其他狀況的問題，所以你們要有退場的設定。可是，本席有一個問題想就教次長，如果已經發現註冊率低於三成，像華梵及其他的學校到三成以下，你們有沒有考慮用這個做為預警指標，讓它成為你們的預警名單？","林次長騰蛟：如果是學校註冊率低，當然有些是屬於那個系科的註冊率低，也有些是屬於全校性的註冊率低問題。一般來講，註冊率低可能會影響到學校的財務狀況……","賴委員香伶：對，它是連動的！","林次長騰蛟：對，但也有部分學校的招生規模不是很大，不宜以招生規模當做學校的經營指標。","賴委員香伶：我請部長參採看看，你們有關預警學校的四點，除了財務之外，還有學校師資等等狀況，但是沒有看到註冊率，註冊率有你講的系所差別性，我建議，到最後如果有一些指標可以作為輔助性指標的話，這也是一個。它涉及到第一個，它跟財務有關；第二，註冊率低時，老師專職性的比例會更低，整體上面，教學品質我認為已經是一個預警指標。它只是預警，不是列入專輔，我建議你可以參考。所以，這次要檢討的是，你們送出來的退場條例24個條文裡面，我想有一個前提是，在預警機制四大指標之外，大概是第三條的部分，在審議會裡面有沒有可能設置一個基金？第四條有一個審議會，這個審議會的代表裡面，你們有沒有可能加入教育相關工會的代表或學生權益團體的代表？這個有沒有考慮過？","林次長騰蛟：因為條例還在審議當中，至於未來審議會委員組成的部分，將來教育部也會……","賴委員香伶：有社會公正人士，但是沒有相關利害人組成的團體代表，我覺得像高教工會代表、學生權益代表，因為屢屢發生爭議時，都是由他們協助。像這次稻江的案子，或者是剛剛談到的私校案件，很多都是透過民間，不管是工會組織或學權相關的團體協助。我希望在審議會組成裡面，這麼多的對象有十幾席，可以列入考慮，我今天先跟次長提出這樣關懷的方向。","最後一點時間，我想請教勞動部跟人事長，我有提一個團體協約法的修法版本，衛環委員會已經審議過了，當天在審議時有一個現象，只要勞動部說Yes，人總就會說No。關鍵就在於，團體協約的精神是希望勞資自治、誠信協商，能夠優於法律。這個條文很簡單，即公部門相關工會的團體協約好不容易簽下來了，但是簽下來的裡面跟公務管理要點不同，但是符合勞基法，竟然要受人事行政總處的核定。我當時問過勞動部，我們自律簽訂出來的自治約定，雖然不是法條，但是視同法規的強制性，為什麼還要有一個第三高位的太上皇來做審定？當時人總很不服氣的說：全國要一致。","我想今天難得兩位都在，請王次長、施人事長對這個回應一下，到底該怎麼樣？是要聽哪一部分的專業意見？請王次長先回答。"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長安邦：主席、各位委員。謝謝委員長期關心此議題，之前也有找我們勞動部過去。站在勞政主管機關的立場，因為團協的基本精神本就是勞資雙方合意，所以針對這一項要修正，以勞動部的立場而言，我們認為如果勞資雙方有合意，其實現有的機制就可以了。","賴委員香伶：第三點之後我們做了一個註記，如果是地方自治團體約定的部分，是否就不用再送中央人事行政總處？但是如果中央部會的工會要簽訂，基於中央整體性的考量，人事總處的角色我們就先不予置喙，所以針對這個修法方向，王次長是認同的？你也認為這樣比較合乎自治原則，也互相尊重、誠信協商，對不對？","王次長安邦：跟委員報告，其他部會有他們的考慮，我是說單就勞政……","賴委員香伶：勞動部一定要先站穩立場，好不好？","王次長安邦：對，好，沒問題。","賴委員香伶：那天在衛環委員會的時候，看起來勞動部沒有很堅定，所以今天再問一下王次長。","接著請問施總長您的看法？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：主席、各位委員。確實因為工友的部分是……"],["賴委員香伶：地方制度法規定的是地方自治嘛！對不對？","施人事長能傑：但是全國都有工友，站在政府整體的角度來講，還是希望有一個再double check的機制，不要同樣是工友，在協約簽完以後，結果不同的地方自治團體還差異很大，那……","賴委員香伶：它只是符合勞基法，並未超越勞基法，只是跟工友要點的規範不太一樣，這樣就被人總打槍、退回了4次。總長，您也追求進步性的價值，有些地方可否做些調整，將「核定」改成「核備」？但是都從未修過法，這部法從101年三法重新修訂之後到現在幾乎10年了，我希望人事總處可以支持，我們一起來努力，好不好？總長，就一句話，可以支持勞資合意嗎？","施人事長能傑：我想這部分我們再整體思考一下，好不好？","賴委員香伶：再整體考慮？OK，好，我們來努力看看，謝謝。謝謝主席。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對教育部及各部會就「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第八條條文修正草案的報告，我想就教一些問題。依照公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則第十七條的規定，基金的財務原則上3年要精算一次，從89年第一次精算開始，照理說到今年底第8次精算結果應該要出爐了。為什麼本席特別提及這一點？因為財務的精算攸關退撫基金的永續發展，退撫基金的永續也攸關軍公教人員的退休生活，所以想請教銓敘部，不曉得第8次精算結果何時會出爐？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。第8次精算已經委託精算單位在進行中，報告應該很快就會出來，因為會涉及到明年提撥率的調整，所以我們也希望更進一步地確定最後的精算結果。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在已經12月，請問大約何時會出來？"],["主席：請銓敘部公務人員退撫基金管理會陳專門委員說明。","陳專門委員銘琦：主席、各位委員。目前還是請精算公司依照規程慢慢做一些開會等等程序，結果出來可能要到明年以後的事情。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以會到明年？"],["陳專門委員銘琦：對。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想還是要加把勁。"],["陳專門委員銘琦：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：剛才提到退撫基金的提撥費率要視精算結果調整，因為它涉及未來到底我們要領多少、繳多少，這是很重要的。但是我為什麼會提？因為我們都還沒有看到這個攸關要領多少、繳多少的精算報告，但是我們卻在8月份看到考試院、行政院已經公告軍公教人員調升退撫基金提撥費率，由現行的12%每年調升1%到112年要提高到15%，我想這也是為什麼有很多聲音出來，因為會焦慮、不明白、不了解。古有明訓：「不患寡而患不均」，我想所謂的「均」不是指平均，它真正的意思是「各得其分」，所謂的「分」指的是權利的部分。因此我聽到很多抱怨，包括繳更多、領越少，只好延後退；或者是繳多領少，有的問可不可以選擇何時自提？有的是問勞工自提的退休金不課稅，軍公教人員為什麼不行？有非常多、非常多的聲音出來。","本席有一些想法，我覺得有一些問題是基於我們年改政策的既定方向，例如繳更多、領越少或者繳多領少這一類的抱怨，所以政府部門應該要加強政策的宣導，我們也要提供它的優缺點是什麼、它的重要性是什麼，我想這個部分政府應該要加強努力。但是有一些像可不可以選擇何時自提、可不可以不參加之類的問題，它其實就是想要比照勞工，我覺得像這類的問題也應該納入未來軍公教退撫制度可能的研修方向。可是有一些抱怨像是退撫基金的操作效果不彰、勞工自提的退休金不課稅那軍公教人員為什麼不可以？我覺得像這一類的抱怨，其實可以去做微幅的調整，我覺得要有適度的彈性，讓人家有呼吸的空間，才不會憋氣而一次爆發出來。","就這個部分我聽到的一個抱怨是，教育部的說法是一般勞工在職免稅，退休的時候要繳稅，對照軍公教人員則是在職的時候課稅，但是退休的時候會免稅，可是教育部這個理由，大部分的人聽不下去。為什麼聽不下去？因為大家都知道，勞工退休之後的課稅是所謂的「定額免稅」，年退休金超過78.1萬元的部分才繳稅，亦即退休金很高的人才會達到繳稅的標準，換言之，幾乎都是免稅。否則請提供一個數據，到底有多少人的退休金在78.1萬元以上必須課稅？又多少人符合78.1萬元以下免稅？我覺得也要提出這個數據，有辦法做到嗎？","陳專門委員銘琦：跟委員報告，這個資料我們目前正在跑，如果說……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：正在跑？","陳專門委員銘琦：對，如果有新的資料，馬上提供給委員。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。我覺得很多訊息就是要公開、透明，好不好？當我們提不出一個理由的時候，我還是覺得在職的軍公教人員課稅，他是被依法提撥，那麼為什麼就要課稅？理解這個意思喔？"],["陳專門委員銘琦：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對第八條本席也提出一個修正版本，最主要還是為了回應社會的聲音。我還是希望在年改政策大方向不變的前提下，要針對一些項目去做修正、微調，達到真正的公平、正義，我希望就這部分如果教育部、銓敘部跟財政部主張軍公教要一併修，那麼也要提出時程，好不好？針對各行業不一致的退休金提撥免稅與否，希望在本條例修法的過程中，相關部會一定要提出研修草案給大家看，我希望在這部分做此要求。","另外，微調的部分，其實我們也有提出第十三條的修正草案，明定教職員於本法施行前具有育嬰留職停薪的年資可以比照補繳退撫基金費用本息之後併計年資，當然因為院會停擺，本席的提案目前尚未交付委員會審查，不過針對一些可以微幅調整的修法項目，本席希望各部會一起來支持。不曉得教育部及其他部會的意見如何？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。對於年改以前既有的育嬰留職停薪年資部分可否補繳本息後併計，這部分我們會一併納入研議。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。謝謝次長。謝謝主席。"],["主席（李委員貴敏）：請鄭委員麗文發言。鄭委員發言結束後休息10分鐘。","鄭委員麗文：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教銓敘部，我還是關心退撫基金的部分，新聞報導當勞動基金出現這麼大的弊案的時候，院長有特別表示對退撫基金操作的關心。本席上會期就關心過退撫基金，但是後來你們就換人了，所以我想先了解一下，就退撫基金來講，你們今年9月份及11月份的盈虧各是多少？你們現在手邊應該有數字吧！可否提供一下？"],["主席：請銓敘部公務人員退撫基金管理會陳專門委員說明。","陳專門委員銘琦：主席、各位委員。跟委員報告，只有到10月底，因為……"],["鄭委員麗文：你們現在只有到10月底就對了？","陳專門委員銘琦：對。到10月底我們目前是小虧，會不會11月我們……","鄭委員麗文：不，你現在是說全年，是不是？","陳專門委員銘琦：對，就是1月到10月。"],["鄭委員麗文：我要知道9月份單月的績效。"],["陳專門委員銘琦：9月份單月份是嗎？"],["鄭委員麗文：是。你現在手邊有數字嗎？"],["陳專門委員銘琦：可能要查一下。","鄭委員麗文：好，沒關係。你要查一下，你現在馬上可以查得到嗎？主席，對不起。"],["主席：時間暫停一下。","陳專門委員銘琦：因為我這邊只有累計數，我這邊目前沒有單月份的資料，能否事後再補給委員？","鄭委員麗文：好，沒關係。我為什麼問你9月份的原因是，其它的基金9月份都是賺錢的，只有勞動基金大賠了七百多億元，這也引起大家高度關注。勞動部的說法是，它9月份大賠七百多億元跟這個弊案是無關的，換句話說，在正常的操作底下，大盤的指數是正的，但是它的操作績效是負的，這是很誇張的事情。就我所知，其它像國安基金等都是正的，但我不知道退撫基金的狀況是如何，請你事後提供給我。","還有，我為什麼問你11月的績效，因為勞動基金9月份大賠，昨天勞動部宣布勞動基金11月份賺了二千多億元，所以我才想問你們11月份賺了多少？人家賠的時候你們的狀況是什麼，然後人家大賺，其實它獲利二千多億元也不算大賺，因為它的規模夯不啷噹加起來全部是4.4兆元，以大盤指數來講的話，這樣的獲利金額也算是合理的範圍。所以我想了解對照退撫基金的狀況來講會是如何，它如果是完全合法沒有弊案的情況底下，為什麼它的盈虧跟其他基金的操作落差這麼大？我也很好奇退撫基金的狀況，因為勞動基金是所有勞工的血汗錢，退撫基金是所有軍公教人員未來的老本，所以我也想了解一下，這是第一個。","第二個，這次勞動基金弊案的發生是一個組長跟外面的金控內神通外鬼，時間長達這麼多年，讓我們大家都覺得非常的誇張，因為這麼龐大的一個基金，院長也講了，他覺得內控機制要檢討，所以就這個部分，我也想請教一下部長或者負責的人員。現在退撫基金有委外代操跟自己操作的部分，對不對？"],["陳專門委員銘琦：是。"],["鄭委員麗文：自己操作的規模是多少？","陳專門委員銘琦：跟委員報告，我們國內是有一部分自己操作，國外……"],["鄭委員麗文：金額規模是多少？","陳專門委員銘琦：金額的部分，自營股票大概有八百、九百億元。"],["鄭委員麗文：占整體退撫基金總額大約幾成？"],["陳專門委員銘琦：大概一成左右。"],["鄭委員麗文：只有一成而已？"],["陳專門委員銘琦：就是國內股票……","鄭委員麗文：我的意思是你們有多少比例委外代操，多少比例是自行操作？你知道我在問什麼嗎？好，沒有關係，我把我的問題一次問完，然後請你們事後給我詳細的說明，好不好？","第一個問題，他一個組長，所有的投資，譬如說比較有規模的公司或是金融機構，公司的錢是自己賺的，譬如寶佳的錢是它之前在營建業賺來的，它有大規模的資金到處去投資買人家的股票，對不對？退撫基金或是勞動基金的性質比較像金融機構，就是錢都是老百姓的錢交給你，你們只是幫忙操作，希望能夠有所獲利，但這是人家的錢，不是自己賺的，不是銓敘部去賺的，所以針對金融機構的所有投資規定是非常精細的，你不可以拿去做譬如說高風險的投資或是其中有任何的舞弊。我剛剛講了，比較重要或是有規模的公司，為了對股東負責，要把公司的營利拿去操作都有一個投資審查委員會，換句話說，我要了解你們的內控機制是什麼？不是4個字就沒有了，因為我不能夠理解為什麼他一個組長權限會這麼大呢？都沒有任何的審查嗎？你們的投資組合，為什麼投這支股票或那支股票的決定，不可能他自己一個人就做決定了啊！他一個人可以做的決定規模有多少？還有，你們有沒有投資審查委員會？","陳專門委員銘琦：跟委員報告，我們本身就有一個年度運用計畫，譬如說我們年度要投什麼，我們有一個年度運用計畫，然後會提到我們的委員會，我們的委員會是由專家學者所組成的。","鄭委員麗文：所以你們有一個投資審查委員會，對不對？"],["陳專門委員銘琦：會有類似的委員會。","鄭委員麗文：好，那請給我你們投資審查委員會相關運作的模式、規定，好不好？譬如他們多久開一次會、他們怎麼審查？就像我剛剛講的，譬如金融機構要投股，投什麼樣的股、怎樣投都有很詳盡的規定，不是任意一個人可以憑空決定的，你們整個投資審查的規範是什麼，提供我一份詳盡的內容，好不好？"],["陳專門委員銘琦：是。","鄭委員麗文：謝謝。對不起，最後我還有一個問題，請再給我2分鐘，我要請教教育部。公共政策網路參與平台最近有一個師資培育法的相關提案已經超過5,000人的附議門檻，就是有關於教育實習的部分可否給予津貼，針對這一點，你能否告訴我教育部的態度為何？你知道我在講什麼嗎？請說。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。此案已經達到公共政策網路參與平台簽署人數5,000人以上，我想這個部分……","主席：次長，對著麥克風講，靠近一點。","林次長騰蛟：好。關於這個議題，基本上本部的師資藝教司主責這件事，所以會針對這個議題去做一些討論。","鄭委員麗文：好。本席特別將國內的制度跟日本做了比較，日本是還在學生身分的時候去實習，他們還要付實習費，然後整個實習的時間統統加起來也不過大概就是120個小時、60個小時，但是臺灣的制度完全不一樣，臺灣的實習教師已經畢業，而且他們實習的時間幾乎長達半年，在這個過程當中沒有任何的津貼、補助，我覺得的確這中間恐怕讓師範學校畢業的學生們在這件事情上會有一些問題，他們等於已經正式在上班、正式在授課，雖然名義上是實習，但時間又這麼長，然後他已經畢業了，他並不是學生的身分，只是來這邊修個學分而已，對這些年輕的實習老師來講，這可能真的太辛苦了，所以才會引起這麼多人的迴響，希望教育部能夠認真面對、思考這個問題，讓年輕新進的教師們在這件事情上能夠得到公平的待遇。謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝鄭委員。","主席：先跟大家致歉，因為張廖萬堅委員跟林宜瑾委員待會還要趕回去審預算，所以原來宣告休息10分鐘，現在縮短為5分鐘，這樣比較能夠因應大家的需求。不好意思，謝謝大家。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查公立學校退撫條例修正草案，剛才好幾個委員都講得非常清楚，包括勞工跟私校的教師，整體看起來幾乎退休給付都不納所得稅，而公立教師的部分，基於公平性，我們期待可以跟勞工及私立學校教職員一體適用，就是適用提繳免稅、月退定額免稅的制度。想就教於次長，老師的部分在退撫提繳時可否朝勞工的制度，也就是免稅的方向來修正？","當然我知道剛剛各位都有提及，希望軍公教一體同步處理，但本席認為軍公教若能一體處理當然最好不過，可是話講回來又恐怕太曠日廢時。先處理公立學校的部分，某個程度來講也有一個引領作用，一個帶動效應，教師部分先處理，之後軍、公部分再一起跟上，這也是一種牽引效應模式。況且我們知道在年改時，軍方也是另外修正，不然就看能不能教跟公先處理，然後軍再跟上。無論如何，我們都期待公立教師可以儘速比照私立教師跟勞工的部分享有免稅的待遇，這部分要就教林次長您的看法。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。就教育部的立場來講，教育部肯定並支持此一修法方向，只不過剛才提到，因為涉及所得稅法的主管機關是財政部，教育部當然也希望政府採取一致的立場，希望軍、公、教能夠一致，如果能夠這樣，基本上也比較能夠有一致性的處理，這是教育部的意見。謝謝。"],["林委員宜瑾：請問周部長呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。簡單回覆委員的提問，因為提繳免稅是在個別的退休法中規定，但後端還有一個支領退休金時的免稅，那是規定在退撫基金管理條例，這部分是軍、公、教三者合一的，所以如果前端免稅、後端繳稅也要一併處理的話，可能各自修還不夠，因為後端還有一個退休撫卹基金管理條例本身是軍、公、教一體適用，後端支領退休給與時免稅的規定是併在一起的，所以這個也要處理。"],["林委員宜瑾：對。","周部長志宏：所以不太可能各自處理，因為後端的部分是綁在一起的。","林委員宜瑾：那就教師的部分是不是可以先跟公務人員一起處理？就如同年改的作法，然後軍再跟上，因為軍方系統確實可能有另外的考量。","周部長志宏：退休金管理條例的部分如果要一起修，因為在退撫基金管理條例上，軍公教是共同規定在最後給付時才免稅，可是各自提繳免稅卻是分別規範，雖然前端因為分別規範可以先修，但是後端那部分如果沒有一併修正，在適用上會產生一個問題就是前端也免稅、後端也免稅，所以這部分是不是要跟財主單位協商，要尊重財政部的意見。","林委員宜瑾：所以你剛才的意思是，軍、公、教還是必須要同步處理嗎？","周部長志宏：基本上至少後端那部分是綁在一起的，必須要同步處理；前端是屬於提撥、提繳時的免稅，那是規定在各自的退撫法律上，所以那部分個別處理沒問題，但是如果前端免稅了，後端又沒有修，後端又免稅，就會產生這種不一致的狀況，所以最好是前、後端都一起處理啦！","林委員宜瑾：對，當然，那「一起處理」的時程呢？如果你們都認同此一修法方向的話，那時程呢？","周部長志宏：如果方向上經過軍、公、教一體協商，大家都同意的話，我們會儘速把法案提出，因為條文相對不是那麼複雜，我們會儘快提出。"],["林委員宜瑾：對。那明年可以完全處理好嗎？因為現在已經12月了。","周部長志宏：可以啊！明年可以，明年應該沒問題。","林委員宜瑾：OK，希望明年軍公教同步免稅的部分可以處理，好不好？","另外，用很短的時間再提一個問題。請教施人事長，我們一直強調食安的重要，特別是學校營養午餐的部分，可是很明顯的是學校的午餐執秘，由於食安的議題，特別是美豬進口的爭議，食安成為一個非常大的焦點，因此午餐執秘的工作量確實大增。目前各校的午餐執秘都由教師兼任，可是教師的專業是教書，我覺得用教師來把關食材，在某個程度上並不合理，而且他們把關食材這部分的工作還沒有任何的行政加給，只有一些所謂的補課。本席的意思是，是否可以新增員額，由專責人員擔任午餐執秘？不曉得人事長你的看法如何？"],["主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：主席、各位委員。部長也跟我談過這件事，如果老師擔任午餐執秘是不是應該有其他相關的津貼或補貼這件事，我們有交換過意見，如果真的要走新增員額的途徑，因為整個員額就是由教育部來統籌負責，尤其我們最近已經鬆綁給教育部來統籌負責，我想後續我再看教育部那邊的狀況如何。","林委員宜瑾：所以人事長的意思是，午餐執秘一職由專責人員擔任，您的看法基本上是同意的？","施人事長能傑：因為現在學校的員額都已經授權給教育部來做統籌管理了，所以先看教育部那邊的方向是怎麼樣……","林委員宜瑾：教育部是同意的，只是他一直說人事行政總處要給人。","施人事長能傑：不是，總員額已經掌握在教育部那裡了，所以應該是由教育部從總量裡……"],["林委員宜瑾：你們兩邊這樣推來推去。","施人事長能傑：沒有，我們剛剛跟教育部談過這個事情，就是未來學校裡面屬於員額部分的總量是由教育部自己來做控管，所以教育部應該先好好去談這個事情，如果真的教育部那邊的總量有些什麼狀況，再跟我們談，因為政府的員額管理大概都是依循這個程序……","林委員宜瑾：亦即如果教育部認為午餐執秘可以任用專責人員，其實它本身就可以自行處理，因為員額是由它自己控管的，它自己在調度的，你的意思是這樣？"],["施人事長能傑：對。","林委員宜瑾：好。另外，現在雖然有待遇審議委員會，可是很明顯的基層教師都沒有辦法進入這個所謂的待遇審議委員會裡面，當然法律上定義的勞工，我們很清楚知道是勞基法保障的國民，可是現在教師也可以成立工會，所以也是廣義的勞工，基於公開、透明的原則，我認為基層教師應該要進入待遇審議委員會，讓他們的聲音能夠被納入，本席建議待遇審議委員會能夠納入教師，不知道您的看法如何？","施人事長能傑：跟委員報告，政府機關整體薪資如何調整須維持全國的一致性，包括地方政府在內，我們怎麼調，地方政府都是一致性在做處理，政府在處理待遇這部分時非常、非常的謹慎，待遇審查委員會基本上包括地方政府的代表，也包括教育部代表，透過這個程序來處理，我覺得這樣的方式會比較穩健，如果有個別團體成為其中的代表，這個可能是比較複雜的一件事。","林委員宜瑾：主席，不好意思，再給我一點點時間。很明顯的是，教育的管理階層跟基層的教師在某個程度，如果按照廣義勞工的定義來講，他們也是勞雇關係，所以你如果要處理他們的待遇的時候，其實你應該要聽一聽所謂基層勞工的聲音才對，這才符合我們開這個會的目的，因為我們要討論他們的待遇，所以納入基層的聲音，開這個會才有意義，才知道福利制度應該怎麼樣調整，所以本席認為這部分還是需要納入他們的聲音，如果單純還是由教育管理部門來討論教師的待遇，我覺得這樣不盡公平，也未必能聽到他們真正的聲音，可以解決現場教師的待遇問題，本席認為你們還是要思考一下，讓基層教師的聲音能夠納入。現在有很多教師團體，例如全教總、教師工會，當然各縣市怎麼樣去納入，他們都能夠明文制定，所以我認為無論如何還是要讓教師團體的聲音、教師組織的聲音納入這個待遇審議委員會。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論這個題目，教育部表示修正的方向沒有問題，問題在於公教應該一致，希望能夠跟公務人員一致化。可是我想這個問題既然提出來，我們剛才提到那個背景就是，不管是勞工或是私立學校的老師，他們在按月提撥退休金的時候，雇主6%跟勞工6%的部分是免稅的，而支領退休金的時候則按照所得稅法的規定，有78.1萬元的免稅額度，而且這個額度還會逐年檢討提高。","目前軍公教的提撥率是13%，政府負擔其中的65%是免稅，教職員提撥的35%等於是月薪的4.5%要繳稅，主要是解決這個問題，希望能夠一致，教職員提撥的金額被納入薪資所得去課稅，當然因為前端已經課稅，所以他退休之後支領的退休金是免稅的，換言之，領取的退休金都差不多，但是整個稅的制度不太一樣，所以其實也是希望能夠衡平這個制度，全教總提出關於老師這部分，我們為什麼可以接受的原因就在於此。","既然方向一致，如果要軍公教勞同步一致處理的話，我想請教銓敘部，你有沒有辦法去協調國防部也一起提案修正公職人員跟軍職人員退撫提繳免稅的規定，或者其它退休定額免稅的相關修法？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。院之間的協調，我想我們會盡力來做，因為此事需要考試院跟行政院兩個院……","張廖委員萬堅：剛才林宜瑾委員也提到，就是因為還涉及到軍方。其實在83年、84年我們從一次性退休金改成月退俸（年金制）的時候，我知道也是公教先走，後來才是軍方，它一定有它的問題跟背景，所以公教比較一致，看起來教育人員這部分又比較單純，所以本席才會提出此案。為什麼教育人員這部分比較單純？因為提撥免稅而產生的稅損應該沒有很多，請問財政部有沒有代表列席？這部分你們有沒有做過評估？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。財政部有評估過，基本上如果以公立學校來看，根據退撫基金108年的統計資料，公立學校教職員全部每一年提撥的金額是228.59億元，如果按照綜所稅稅率在20%以下的平均稅率7.1%來估算，它的稅損大概是5.69億元。","張廖委員萬堅：等於是教職員自行負擔的35%，亦即薪資總額4.5%那部分的稅損？","李次長慶華：對，自繳比例35%的部分。"],["張廖委員萬堅：所以你說稅損是五點多少？","李次長慶華：5.69億元，這只有公立學校的部分。"],["張廖委員萬堅：那公務人員的部分呢？"],["李次長慶華：公務人員的部分是7.43億元。","張廖委員萬堅：其實如果就一致化的話，不會有……","李次長慶華：如果再加上軍職人員，軍職人員部分大概是5.25億元，所以合計全部是18.37億元。"],["張廖委員萬堅：這個部分財政部可以接受吧？","李次長慶華：我們建議採一致性處理，避免讓公立學校的教職員在這次假設修法過後，他變成是享受雙重免稅，對他反而不是很好的一件事情，希望大家都一致化處理。","張廖委員萬堅：請問教育部次長，因為教育人員的類型比較單純，所以當時我們提出此案是想如果教職退撫提撥免稅先行是否可行，現在教育部也認為應該一致嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是的。教育部肯定此一修法方向，不過我們還是希望軍公教能夠一致化的處理。","張廖委員萬堅：好。那月退免稅所涉及的法律到底有多少？教育部的比較單純，那銓敘部這邊要修什麼法？","周部長志宏：除了公務人員退休資遣撫卹法，還有政務人員退休資遣撫卹條例的規定，另外就是公務人員退休撫卹基金管理條例第九條，因為它是後端免稅的法源，可能也要一併處理。","張廖委員萬堅：部長，你知道我們會想要先走的原因，就是你這部分牽涉的修法比較複雜，其實個別法案的修法規模也不大，大概就是更動一條、兩條，但是牽涉到好幾個法案，如果按照這個速度，你們多久可以提送？","周部長志宏：如果可以給我們前、後的部分，包括公務人員退休資遣撫卹法、政務人員退休資遣撫卹條例，還有後端的公務人員退休撫卹基金管理條例的部分，那個部分我們希望可以給我們三個月的時間到下個會期。","張廖委員萬堅：我覺得你們的速度應該要快一點，因為這個很單純，我想如果……","周部長志宏：因為還有院際協商，還有要走考試院的程序。","張廖委員萬堅：我想除了公教的部分之外，軍的部分你們也要協調，對不對？公的部分你要提出那麼多法案，那財政部這邊呢？有沒有相對要提的？","李次長慶華：財政部原則上就是配合銓敘部做相關的修法，因為我們本身主管的所得稅法是普通法，它不用修法，等到這幾個條例修過以後，自然會回到所得稅法的適用……"],["張廖委員萬堅：現在所得稅法的規範是定額免稅嗎？","李次長慶華：對，目前的所得稅法是定額免稅。"],["張廖委員萬堅：83年、84年實施當時的免稅額是多少？","李次長慶華：本來是每一年65萬元，後來按照物價指數調整，現在已經調到78.1萬元。","張廖委員萬堅：如果公教的部分也都在提繳時免稅的話，現在軍公教人員的退休金是全額免稅嗎？"],["李次長慶華：對。","張廖委員萬堅：如果軍公教一致的話，現在是朝向定額免稅還是全額免稅？"],["李次長慶華：定額免稅。"],["張廖委員萬堅：還是定額免稅？","李次長慶華：對，就是大家都一樣了，勞工、私校、公校，全部都一樣。","張廖委員萬堅：所以軍公教勞都要一致性嘛！我們會先提此案還是考慮到行政效率的問題，雖然現在方向一致，可是如果大家都裹足不前，你看我、我看你，那不如就讓教師的退撫條例先走，教師部分先走，你們就會趕快從後面跟上來，主要的考慮是這樣。銓敘部部長表示要修的法案需要三個月的準備時間，那財政部這邊呢？","李次長慶華：因為財政部不需要修法，主要是銓敘部。"],["張廖委員萬堅：你也是用那個法嘛！就回歸所得稅法？","李次長慶華：對，我們直接回歸所得稅法就可以了。","張廖委員萬堅：所以將來定額免稅的部分就是回歸所得稅法嘛！我想修法的步伐還可以加快，因為院際協商之後還要送立法院，那我們也可以提嘛！對不對？如果按照這樣，我們可以提修正法案然後排審。我想既然方向都一致，我們就應該加緊步伐而不是裹足不前，你看我、我看你，然後看誰跑得快我才跑，行政單位有時候常常會這樣，所以才會先提此案。我覺得如果形成政策的話，既然是好的事情、對的事情，方向也都對，那就趕快做。謝謝。"],["主席：請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教財政部李次長，我們今天審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」，此案不分黨派每一個委員都很關心，但是財政部的報告指出，目前一般勞工跟私校教職員是適用提繳時免稅，領取時定額免稅，對不對？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：主席、各位委員。是。","萬委員美玲：如果以109年度的免稅額來看，如果分期支領退休金，是否必須整年度領取總額超過78.1萬元才需要課稅？","李次長慶華：是，今年度是這樣。","萬委員美玲：好。請問次長，對於一般勞工及私校教職員採取分期領取退休金，到目前為止就您所知，有超過78.1萬元的定額，財政部因此課徵到的稅額是多少？","李次長慶華：我們目前只有所得額的資料，107年度的資料大概是90億元的所得，但是因為它分散在不同的級距，人數也不是很清楚，因為它是綜合所得課稅，所以我們只能知道有申報要課稅的退職所得只有90億元。","萬委員美玲：好。這個數字就目前你能夠掌握，因為聽起來比較分散、凌亂一點，你能夠掌握現在可以課到的稅的數額，在你看來它算多還是算少？"],["李次長慶華：不算多。","萬委員美玲：嚴格來講其實它算少，對不對？"],["李次長慶華：是。","萬委員美玲：如果算少，對大部分的人來講其實也就等於免稅，所以今天我們來討論公立學校教職員目前採用的方式是不一樣的，也就是提繳的時候課稅，退休的時候免稅。我想請教您，我們都知道在經過年金改革之後，軍公教人員的退休金如果採取分期領取的話，年度總額會超過78.1萬元根本就少之又少，如果是這樣的情況，其實他跟一般勞工、私校教職員是一樣的。如果現在私校教職員跟一般勞工都在提繳時免稅，退休時用分期的方式支領就不用繳稅了，軍公教卻還要先課稅，我想就公平性來講有非常大的差別待遇，本席這樣說，不知道您同不同意？","李次長慶華：我們知道這種差別處理方式不是一個非常妥適的方式，像今天張廖萬堅委員及費鴻泰委員提案就是想從公立學校的部分先做起……","萬委員美玲：次長，您剛剛也說您覺得這樣的方式不妥適……"],["李次長慶華：就是不一致……"],["萬委員美玲：你覺得不妥適的地方在哪裡？","李次長慶華：就是目前一個是先免後課，如果以稅法的規定來看是先免後課，雖然我們有定額免稅，但還是有一些所領的退休給付比較高的勞工或是私校的主管等等，他們還是會課到稅的。另外就是目前其他的公立學校或公務人員則是先課後免，先課後免是全部都免稅，不管是領一次退還是月退，全部的退休金都免稅，那對一些高職等的人，其實他領到的退休金是有享受到超額的免稅額的。","萬委員美玲：很好，其實次長您非常清楚問題的所在，既然我們知道問題之所在，就應該要及早去因應，提出一個解決的辦法，有了解決辦法以後，速度當然就是更重要的。雖然你那麼了解問題在哪裡，也認為應該要去處理，不過在你們的報告當中也指出，如果通過公教退撫條例，會造成軍公教人員課稅不一致的情形，看起來針對這一點你們有些擔心，所以你們提出來的想法跟作法是，要進行通盤檢討以後再一併納入修法的考量。看到這一句，我們大家都覺得這個期程就不知道要拖到什麼時候去了，感覺好像會因此而拖延。我想了解的是，財政部到底支不支持軍公教人員改採跟一般勞工及私校教職員同樣的課稅標準？","李次長慶華：如果是退休制度的課稅方式一致化，我們是支持的，只是如果今天先修公立學校的話，會產生將來像公務人員或是軍人，甚至一些政務人員，他們在法令還未修正之前會有差別的待遇，尤其是以今天如果修法通過……","萬委員美玲：次長，您剛才講這個問題的時候，我發現你對這個問題的了解也非常深入，你明明就知道它存在一個不公平的狀態，其實我們應該要想辦法把每一個不公平盡量拉近，盡量去弭平這種不公平的狀況。如果你是支持的，今天既然在立法院大家有提出修法，我們就應該要先讓這個法通過，然後再趕快把軍人的部分跟公務人員的部分想辦法一併來修，我覺得今天最重要的是，如果我們的目標是一樣的，我們的想法是一致的，也認為它有不公平性需要去改善的，那我希望假設我們贊成這個案子的話，我們能夠加速去進行，這是非常重要的，好不好？","李次長慶華：不過我可否說明一下，因為我覺得如果讓公立學校的教職員先走，會讓外界有獨厚公立學校的觀感，因為後端的問題還沒有處理好……","萬委員美玲：次長，你這個想法真的是多慮了，本來公平性就是很重要的，怎麼樣讓每一個不公平的現象不存在，我覺得這是首要的，你說大家對公立學校先行會有意見，我認為你真的是多慮了。另外還有一個問題也要請教次長，據本席了解，財政部在7月30日公布，資深優良教師以及特殊優良教師的獎金從明年1月1日開始要課稅。林騰蛟次長今天也在場，站在教育部的立場，這兩個獎勵金過去長年以來都是在獎勵一些品德優良、熱心服務、教學績優或是已經從事教職非常多年，有功勞、有苦勞的教育人員所發給的獎勵金，連這麼具有獎勵性質的獎勵金你都要課稅，我個人覺得真的非常的不尊重老師。我不清楚為什麼財政部會有這樣的作法，但我想先請教林次長，對於此一作法，您支持嗎？您有沒有聽到基層老師的聲音？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是。資深優良教師的獎金畢竟是鼓勵資深或是優良教師，所以就教育部的立場來講，我們是希望能夠延續過去的作法免予課稅。","萬委員美玲：好。財政部在7月30日公布這件事的時候，教育部有表達立場跟意見嗎？","請教次長，當時要做這個改變的時候，您有詢問過教育部的意見嗎？","李次長慶華：我可否說明一下我們為什麼會做這樣的改變？主要就是目前所有公務人員領到的獎金，像模範公務人員的績優獎金或者是考試院給的公務人員傑出貢獻獎，包含教師在內，其實都是要課稅的，現在就是要課稅，所以當時我們才評估認為資深教師或是優良教師領到的獎金跟我們一般領到的那些績優獎金……","萬委員美玲：次長，顯然我覺得你對於教育，尤其是資深的優良老師，我認為真的是非常不夠尊重的。我們要知道，其實教育部，本席才剛從教育委員會過來，我相信從部長到次長到師資司的司長，大家對於這件事情都是非常反彈的，也許它總體預算金額不高，然後都編在各縣市的預算中，但是今天要課稅給這些基層老師的感受就是非常不尊重，我認為當這個案子出來的時候，其實教育部應該要充分的表達你們反對的聲音讓財政部知道才是，以後如果再有類似的情況時，我希望大家要能夠做好橫向溝通，適不適宜這樣做，我覺得要審慎去評估。","李次長慶華：是。委員這個建議，我們以後會朝這個方向來努力。"],["萬委員美玲：好。謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了。首先，針對今天「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第八條的修正案，本席支持張廖萬堅委員的提案，亦即改採提繳免稅、月退定額免稅的制度，不分勞工、私校教職員跟公立學校教職員一體適用，方向上我支持張廖委員。不過在討論政策時，我們也希望能夠更全觀的看到其它軍人、公務同仁跟政務同仁的相關撫卹制度，所以我也支持行政部門，我願意多給一點時間來做一個通盤性、一致性的思考，但是要加速提出全面的修正案，這是我的立場，我在此要先做說明。","因為機會難得，現在教委會正在審議預算，很多教師權益的部分許多委員都很關切，難得今天人事長、銓敘部部長都在場，我就花一點時間讓幾個跨委員會的長官們能夠知道，對於教師權益的部分，有哪些是未來需要跨部會給予支持的。今天我的質詢內容將包含三枝箭，代理教師的鐘點費應當要提升，強化對於教師、代理教師跟代課老師的權益保障，這是第一枝箭。第二枝箭是我們因應新課綱上路之後，高中老師員額不足，我們要逐年來提升，這是我第二個要求。第三個，針對偏鄉加給，尤其是東部東臺灣的加給，其實已經30年沒有調整，今天我在此一併提出，希望幾個部會能夠做紀錄，未來我會跟各部會溝通。","首先，新課綱上路之後，高中老師的備課整個淪入血汗的狀況，很多老師都在檢視，包括全中教也都提出高中職教師超鐘點的普查。在此我要跟人事長、銓敘部同仁一起分享一下，高中老師超鐘點授課5節到6節的比率占23%，超鐘點授課3節至4節的比率更高，占31%，這都顯現了高中職教師超鐘點的現況是非常普遍的，更何況新課綱上路之後，這個情況只會更雪上加霜，這是一個難題，這是一個困境。","教育部現在提出要放寬讓代課老師、代理老師來緩解高中正職老師的壓力，這是一個不得已的方法，但是這可能會讓我們未來新課綱最重要的精神，也就是特色課程，反而會因為是由代課老師跟代理老師來帶領的狀況下，它變得不永續、變得不穩定。現在我勉為同意教育部擴大去徵才，用代理老師、代課老師來補強現在高中老師新課綱的特色課程的問題，但是這畢竟是一個不穩定的狀態。我們看到的現況，也就是各類的代理老師目前的人數都增加，如果以現在的狀況去推估，我可以預期在高中新課綱上路之後，高中端代理老師的量會全面的攀升。","它的幾個困境就是，我剛剛說了，特色課程不會永續，代理老師一年一聘，一聘同一個學校不能超過3年，過去一個代理老師、代課老師可能一、兩年可以轉到正職，現在少子化之後，他可能四、五年還轉不到正職，所以這些老師他本身未來生存的權益如果沒有辦法兼顧的話，老師是沒有辦法安心在教學現場來教育學生的，所以這是一個困境，我必須點出這樣的困境。","第二個困境是，我在這裡也算出來了，針對國小老師的代課鐘點費，我們非常感謝賴清德前院長在108年的時候從每小時260元調了60元到320元，國小代課老師的鐘點費終於在108年調了，可是國中跟高中的代課老師呢？次長，有沒有要調？我剛剛說的，高中端的老師為因應新課綱會更血汗，這就是眼前的一個問題。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。跟委員報告，108年調整國小代課教師鐘點費的部分是比照國中跟高中每一分鐘去計算的所得，所以目前是比較一致性的。未來是不是要針對全體代課老師的鐘點費這部分再去調整，教育部會進一步的研議。","吳委員思瑤：我希望你們加速研議，我們看到一些高中端真的是壓力爆表，所以我希望你們三個月內提出一個調整的計畫給本席，好嗎？否則我們等一下審國教署的預算，我也會做這樣的決議。請看下一頁，這裡我就不多說了。再看下一頁，剛剛講的都是治標的作法，用代理、代課老師的方式來緩解現在新課綱上路備課的壓力，但是治本之道其實是教師的預算員額要補足。我非常感謝行政院願意給1,400位，對不對？次長，何時我們可以讓1,400位到位？然後1,400位就夠了嗎？","林次長騰蛟：目前1,400位的部分是回歸到高中職的員額編制表的相關規定，這個部分也非常謝謝人事總處施人事長的協助跟幫忙，但我想這1,400位我們會逐年聘任。"],["吳委員思瑤：逐年？那要分幾年？"],["林次長騰蛟：可能我要了解一下國教署的規劃看它要分幾年……","吳委員思瑤：你一樣三個月給我完整的報告，好不好？我們跟人事總處這邊趕快來協調。然後另外一個問題，國立的上路，那市立高中呢？","林次長騰蛟：市立高中的部分，在85年左右當時有對公立學校的員額加以控管，但是對市立學校的部分並未控管，所以市立學校本來就是要按照編制員額的規定去處理。"],["吳委員思瑤：所以縣市政府自己去處理？"],["林次長騰蛟：是的。","吳委員思瑤：好。最後我要把握時間，請看下一頁，我要替離島──主要今天我要替東臺灣的偏鄉老師來代言、發聲。次長，你知道我們的離島加給一直在調，花東加給已經30年沒有調了，你知道嗎？一個月多少錢您知道嗎？","林次長騰蛟：跟委員報告，這部分我比較不清楚。","吳委員思瑤：我們的離島加給區分為第一級、第二級，尤其到第三級每個月有9,790元，東臺灣加給一個月只有630元，但是如果以主計處所統計的各縣市每人每月的平均支出，其實東臺灣的支出是大於離島的支出，所以這是要檢討的。我具體點出來，2017年我也提案，我們修正了「偏遠地區學校教育發展條例」，將偏鄉的定義從單純過去的交通距離，納入更多元的文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件等等，所以連帶的「自願服務偏遠地區學校校長及教師特別獎勵辦法」、「偏遠地區學校教師久任獎金」都同時受惠可以調動。可是這個適用不是全面性的，我要提醒次長，現在只適用8年以上的久任老師以及自願調任的，那就變成已經在原校服務的老師他拿不到，這是一個不公平的地方，請一樣在三個月內提出檢討報告。","主席，最後再30秒。請看下一頁，同樣地我要提醒人事總處，立法院已經修正了「偏遠地區學校教育發展條例」放寬了定義，納入文化、生活機能、數位環境、社會經濟條件等等，可是人事總處的「各機關學校公教員工地域加給表」也沒有跟著一併調，換言之，他們沒有辦法適用。有兩條路，一個是即刻比較快的，人事總處你趕快跟上偏鄉教育條例的精神，針對你的地域加給表去做檢討，花東的部分目前最重要的是有20個鄉鎮不算偏鄉，他們拿不到；第二個，教育部自己針對「教師待遇條例」的部分也要一併跟上偏鄉教育條例的原則，否則「教師待遇條例」第十六條規定，公立學校教師地域加給的核給條件跟支給數額由行政院參酌某某、某某因素定之，它參酌誰？參酌人事行政總處，它就會變成一個惡性循環。","偏鄉教育條例已經走在前面，可是人事總處的地域加給沒有調，教師待遇條例沒有調，都會影響偏遠地區學校教育發展的精神，老師留不住，孩子永遠在換老師。所以我具體要求教育部即刻與人事總處共同來修正「各機關學校公教員工地域加給表」，請教育部來協助人事總處修正。第二，教育部也要自行檢討「教師待遇條例」，要符合新法規的精神，將偏遠的定義納入新興的多元定義。最後一個，30年凍漲的東臺灣偏鄉加給一個月630元，這些事情都要調整。三個月內提出一個完整的檢討報告，由教育部次長協同相關部會來處理，可以嗎？","我們今天都在講公平性的問題，我也點出三個部分，代課老師的鐘點費；我也提出總員額1,400位趕快到位；第三個，對於東臺灣的偏鄉加給都應該即刻調整，以緩解他們的生活壓力，好不好？三個月內專案報告。謝謝主席給我時間，謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法跟教育聯席審查「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第八條條文修正草案，我看大家對此案在方向上都有一致的共識，最主要的理由就是我們的勞工退休金條例第十四條第三項也把自願提繳的退休金不計入年度薪資所得課稅，私校教師也有做這樣的處理，就公平性來講，當然在教師這個部分，委員的想法應該也都是會支持此一草案。我看到教育部的說明，你們說所得稅法主管機關是財政部，也認為這個要考量軍、公、教一致性衡平處理，大概今天大家的討論的重點不外乎此。財政部次長剛才也說的滿清楚的，軍、公、教這三個部分提繳免稅合計影響的稅收大概是二十多億元，是不是？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：主席、各位委員。18.37億元。","周委員春米：十八多億元，目前大家有一個共識，應該聽起來大家都不反對進行整體的修法，只是速度要再加快，對於今天這兩個委員提出來的條文修正案，我個人也是支持，現在方向上大概是希望軍公教都要一併考量，那就儘速來做一個整體修法的考量，有沒有問題？財政部這邊有沒有問題？","李次長慶華：報告委員，因為這幾個條例的主管機關是銓敘部，所以我們會配合他們。","周委員春米：對，但是你們在財稅的考量上應該都尊重嘛？"],["李次長慶華：對。","周委員春米：修法的部分教育部應該也沒有問題，那銓敘部呢？好。現在就剩下軍方，今天軍方沒有代表列席，所以大家就是儘速修法、整體修法。今天這個題目我關心到這邊，接下來我想請教教育部次長。","次長，歡迎來司法及法制委員會，我要跟你提一下有關學校整體環境的改善。本席非常感謝在去年的時候，教育部跟行政院針對全國高中以下的學校廁所的改善編了20億元的預算，做了很多相關的改善，在屏東縣的部分，我們屏東縣有43所學校受惠。如果照往年的慣例，就教育部給的預算跟補助的話，大概每年有10間到15間就算非常好的補助了，去年我們很感謝，大概有一個整體的考量，總共有43所學校受惠，所以真的速度要加快，因為需要改善的學校真的是太多、太多了。我跟次長分享一下我們屏東學校廁所的改善成果，因為大家也鼓勵要有故事、要有設計性，這是屏東一所學校非常受歡迎的廁所專案改善後的現況，所以我在這邊一方面要感謝，一方面也要再給你們鼓勵。","今年我們也樂見也很感謝整個行政院、教育部在冷氣的部分也做了一個專案補助，從電力設備的改善包括將來整個冷氣的裝設、之後電費的支出等等，有一個整體性的專案，所以這個部分真的要肯定行政院跟教育部，針對學校環境做一個整體的、全面性的改善。接下來我就要來跟次長請命，在上上禮拜本席跟黃國書委員、賴惠員委員、黃世杰委員就現行學校操場的狀況共同召開一個記者會。","我先給大家看一下，本席在今年走訪一些操場看到的狀況。這是我們屏東一所小學，它是教室改善之後，它的操場就被切一半，就變成L型。從小到大我們對操場的想像應該就是圓形或是橢圓形，這個操場被切一半就變成了L型。另外，之前有的學校因為預算經費的問題，所以做PU跑道的話，大概6、7年整個就會撕裂，這是我在屏東興化國小看到的，它是整片都已經裂掉了。下一頁，另外還有操場積水的問題。再下一頁，這是高朗國小，馬上要辦校慶了，但是沒有錢，只好先補丁，所以整個操場補到有點像迷彩一樣，不能說漂亮，真的是有點情何以堪。","操場自我們從小就學以來，或者是對我們的小孩或是這些小朋友來講，應該是一個讓人非常親近、很友善的環境，但是經過了十幾、二十年，操場會損壞，操場會老舊，請教林次長，針對現在這種困窘的狀態，教育部是不是可以提出一個完整的、儘速的、全面的改善計畫？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。謝謝周委員對於學校教學現場尤其運動場地的關心，這個部分我們體育署目前也正在規劃一個4年的計畫，希望能夠協助各縣市政府針對運動操場的改善給予協助跟幫忙，如果順利，希望能夠爭取明年的公共建設計畫。","周委員春米：4年計畫，所以是從明年開始起算？","林次長騰蛟：明年爭取，後年開始。","周委員春米：明年爭取，明年就編列，後年開始執行？"],["林次長騰蛟：是的。","周委員春米：次長，我還是希望速度可以加快，是不是能夠比照專案去辦理？因為依照教育部體育署103年的普查，全國需要優先協助改善的大概有1,100間，1,100間是占三分之一左右，如果根據體育署的估算，每個學校的改善經費大概是四百多萬元到500萬元的話，總經費大概要50億元。目前每年大概編列2億元來處理這個區塊，以每年2億元計算，大概要25年才能全部完成，等於就是一個世代了。我今天聽到次長說要加快腳步，但是要4年，我還是覺得太慢了，現在剛入學的一年級新生可能要五年級的時候才用得到；如果現在是三年級的學生，可能畢業之前都用不到，所以可能要考量公平性。就像今天大家在討論的，為什麼會支持張廖萬堅委員的提案？就是一個公平性的問題。在現在文明的社會、進步的社會，公平更是一個很重要的指標，所以我要求教育部可以比照去年廁所改善的專案，或是今年冷氣設備的改善專案，用專案來處理，趕快來修繕、趕快來改善每個小朋友、每個國中的同學大家每天都要接觸到的、上學就會接觸到的操場，次長，可不可以？","林次長騰蛟：謝謝委員。方向上我們會支持學校跟縣市政府做運動空間的改善，財源的部分我們會盡量來爭取。","周委員春米：我還是希望、要求是否可以列為專案？請次長回去好好和部長及體育署就這個部分的預算再詳加研酌，看看明年能不能把它列為專案，給大家一個可以運動的、可以自由安全跑跳的操場及童年就學環境。拜託次長！","林次長騰蛟：周委員，謝謝。","周委員春米：好，謝謝。謝謝主席。","主席：接下來先處理程序問題，今天上午的會議繼續進行。","現在請林委員為洲發言。","林委員為洲：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我要和你討論，之前我與新竹縣楊文科縣長到教育部和你們開了一個協調會，當時國發會也有參與，這個協調會主要是要解決新竹縣新興地區人口不斷成長造成要興建更多學校（包括國小及國中）的問題。以新竹縣來講，包括竹北市、新豐鄉，都面臨到人口成長很快這個問題，人口成長很快是因為有就業機會，所以不管在地的或遷入的年輕人都很多。當中當然包括台積電在新竹地區一再擴張，興建新的廠房設施，就要招募更多人。大家都講台積電是護國神山，不管哪一方面，它對臺灣的貢獻都很大，而它的大本營、總公司、研發中心就在我們新竹縣市交界的地方，就是竹科，所以帶來很多就業人口。不過這樣就會有問題，就是年輕人多，收入也不錯，也願意結婚生子，小孩子也成長很快，相關數字與全國其他地方的相比都差距很大，我們那邊是正成長，每年都是正成長，小孩子的人口比率和整體的人口比率都是正成長，結果小學來不及蓋，國中也來不及蓋。大家都知道，國小、國中都是學區就讀，尤其國小，不像高中或高教，大家是考到哪裡就去哪裡念，所以別的地區的高中、大學可以吸納這個地區的就學人口，但是國小是沒有辦法的，大家都念過國小，就在村裡或住家附近的學區就讀，因為小孩子那麼小，以前我們小時候都自己走路去，現在家長都送過去，太遠也不適當。既然是學區就讀，地方政府就要蓋學校，但是蓋不出來，沒有那個經費，蓋一個學校大概都要8億元到10億元，土地不算，以現在非直轄市縣市的預算規模，如果每年都要蓋學校，是沒有辦法的，它的預算規模就是100、200億元，就是這麼多，一年能用在興建學校的經費有限。","當時我們和縣長非常誠意邀請教育部及國發會一起討論要如何解決這個問題。你不能懲罰，你知道嗎？你不能讓這個地方有就業機會，年輕人也願意住在這個地方，也願意養兒育女，結果他們小孩子要念小學要受到懲罰。現在我們是學區的學校進不去，新設的學校又蓋不出來，沒有經費嘛！要被引介到比較遠的有餘裕的學校，就是比較人口不成長的地方，就是更鄉下，小孩子要從城市引介到很遠的地方去就讀，這很不公平，對不對？我們的國教是義務，也是權利，國民的受教權是政策，也是憲法規定每個國民的義務，也是權利，尤其是國小的受教權、在學區就讀，我們竟然沒有辦法滿足在學區就讀。","那時我們去協調時，教育部也展現誠意，國發會也願意協助協調，我們希望在前瞻計畫中，能夠專案編列特別預算來補助。以鄉鎮市區來講，全國沒有幾個區是成長的、有這種需求的，只有四個區，它不是普遍現象，否則我們就不會少子化。結果協調半天，希望用前瞻計畫來專案補助，但是失敗了，你知道這件事嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。跟林委員報告，我知道這件事情。","林委員為洲：真的無能耶！真的無能耶！前瞻計畫有8,800億元，後面還有四千多億元，針對這四個區，不要只講我們新竹縣，全國鄉鎮市區有四個新興地區有這種現象──就業人口多、年輕人願意多生小孩、解決少子化問題，竟然學校蓋不出來，尤其是小學，有4,400億元規模的前瞻計畫竟然沒有辦法協助他們，要讓他們繼續長年被引介到更遠的地方，沒有辦法學區就讀，這不是無能是什麼？","我有時會覺得我們政府是不是僵化了？編列那麼多預算，也通過了，當然前瞻計畫後一期明年開始的預算還沒通過，我們也很誠意願意讓它以最快速的方式通過，但是地方需要解決的問題沒有辦法解決。相對於之前我們編列特別預算要補助所有學校裝設冷氣，就因為蘇院長說我們來做，那需要幾百億元耶！蘇院長說好，我們就來做，可是這四個新興地區的學校卻蓋不出來，這個問題也不是只有新竹縣有，桃園也有，臺南也有，就業機會多的地方就會產生這樣的問題。丟給地方政府，地方政府是沒有辦法解決的，教育部要站出來，你們只聽蘇院長一句話就花幾百億元裝設冷氣，我們當然都支持，這是普遍性的需要，但是針對新興地區的這個問題，我大概從第9屆講到第10屆，到現在你們都沒有辦法制度性解決，再努力一點，好不好？前瞻預算還沒通過喔！","林次長騰蛟：跟林委員報告，關於前瞻預算，我們也有去爭取，不過因為有更重要的政策……","林委員為洲：有更重要的，所以小孩子的學區就讀受教權不重要！"],["林次長騰蛟：有關委員關心人口成長地區的興建學校相關計畫……","林委員為洲：你們是教育主管機關，你說有其他更重要的，所以這一部分沒有辦法。你們是教育主管機關耶！你講這個話！","林次長騰蛟：有關剛剛委員關心的部分，我們會……","林委員為洲：那個經費又不是編不出來的龐大，你這樣講，我實在……","林次長騰蛟：我們目前在爭取明年編列後年的公共建設計畫，目前正在積極爭取當中。","林委員為洲：在前瞻計畫審查之前，我們希望再開協調會，再做最後努力，「等」來不及啦！等你們明年再編公共預算……"],["林次長騰蛟：我們會爭取公共建設計畫。","林委員為洲：小孩子已經讀三年級、四年級了，一年、一年過去，一年級下一年就變成二年級，再來就三年級。","最後，我還是要講，前瞻基礎建設的預算還沒通過，我們希望做最後努力，希望教育部要展現你們的肩膀，面對國發會也好，主計總處也好，大聲說出教育權很重要，這是憲法規定的受教權，尤其是國教。希望大家再努力，謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝林委員。"],["主席：現在處理臨時提案。請宣讀第1案。","1、","針對現行軍、公、教撥繳退撫基金課稅規定，與勞工及私立學校教職員退休金課稅方式不同，造成同樣是在職時提繳的退撫金，出現差別待遇。為使全國各職類退休提繳規定趨於一致，且同時享有公平正義之權益，建請行政院會同考試院銓敘部、教育部、國防部、勞動部、財政部、主計處、國發會等相關單位，儘速就公務人員退休資遣撫卹法、陸海空軍軍官士官服役條例、公校退撫條例、政務人員退職撫卹條例、勞工退休金條例及私校退撫條例等條例進行通盤檢視，並於一個月內提出整體修法及具體草案內容，向本院司法及法制委員會提出專案報告。"],["提案人：李貴敏　　鄭麗文　　李德維　　林為洲　　葉毓蘭　　吳怡玎　　鄭正鈐","主席：處理第1案。有關第1案，剛才銓敘部提到，還包括「公務人員退休撫卹基金管理條例」，對不對？所以我們加進「公務人員退休撫卹基金管理條例」，好不好？這是第1案。","林次長騰蛟：委員，第1案可不可以做文字上的建議修正？","主席：好，教育部請說。","林次長騰蛟：第1案的第五行提到「建請行政院會同考試院銓敘部」，我們建議是不是修正為「建請考試院銓敘部會同行政院」？另外，後面有提到「國發會」，建議刪除；至於相關條例，在「公校退撫條例」後面再增加「政務人員退職撫卹條例」；還有倒數第三行的「通盤檢視」之後，我們建議是不是修正為「並於三個月內提出整體修法及具體草案內容。」？就不要再專案報告，我們就直接提修法及具體草案內容？以上報告，謝謝。","主席：謝謝次長。你可不可以講一下？你們這樣修改一定有你們的理由，對不對？你們把原來「建請行政院……」改成「建請考試院……」的理由是什麼？","林次長騰蛟：因為這些法規主要都還是在銓敘部，包含剛剛提到的公務人員部分、政務人員部分，還有後端的公務人員退休撫卹基金管理條例，主要都還是在銓敘部，而且包含過去的年金改革，基本上，都是公教一體，所以建議由銓敘部會同行政院？"],["主席：銓敘部怎麼看？","周部長志宏：沒有意見，我們……","劉委員世芳：主席，不好意思！我的提案和這個提案很像……","主席：沒關係，我先問一下教育部次長他們要修改的理由……","劉委員世芳：好，我瞭解。","主席：因為他要修改用語，所以我現在……"],["劉委員世芳：因為我想補正不足的地方……"],["主席：理解、理解……","劉委員世芳：好，謝謝。","主席：我們先讓教育部說明他們要修改的理由，他們第一個要修改的是把原來的「行政院會同……」改成「考試院銓敘部會同……」，這兩個對教育部來講有差嗎？我看起來只是你們不想……","林次長騰蛟：沒有，教育部一定會配合辦理，沒有問題，只是像剛才講的，因為通常教的部分都會跟著公的部分啦！","主席：是啦！但是我的意思是你們就是要分誰是主誰是副，有需要這樣嗎？我會建議你們要改就講理由，好不好？對於你們現在要改的第一個，我就看不出這是為什麼，是推託，還是怎麼樣，改這個是有什麼意義呢？","林次長騰蛟：因為退撫的部分主要還是以考試院銓敘部為主，所以我們建議做這樣的修正。"],["主席：銓敘部怎麼看？"],["周部長志宏：我們同意這樣修正沒有關係。","主席：好，所以這個地方就是教育部要修的第一個點。第二個，你們把「國發會」槓掉是……","林次長騰蛟：對，這和國發會沒有關係啊！","主席：好。第三個，在「公校退撫條例」後面加上「政務人員退職撫卹條例」，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。","主席：OK。再來，本來我們就講銓敘部也提到在「私校退撫條例」後面加上「、公務人員退休撫卹基金管理條例」。下一個，你們要改成「三個月」嘛！"],["林次長騰蛟：對。","主席：但是剛才很多質詢委員就講三個月太久，因為這件事情不是今天委員提出來你們才知道，對於這些差異性及公校教職員所受到不公平的差別待遇，你們已經知道很久，也沒有任何動作，現在委員提案之後，你們還要三個月，尤其財政部的評估報告都已經出來，他們剛剛講這個影響層面是5.69億元。司法院光是一個公關費用就編了2.2億元，是不是？司法院的公關費用就編了2.2億元。現在你們只是還給人家公平，這有必要要三個月嗎？","林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛詢答時，委員也有問到這樣的問題，這是因為其中公立學校的部分，委員已經提案了，但是其他包含公務人員的部分……","主席：但是你們不是今天才知道，對不對？教育部就管你們的部分，包括公立學校教職員退休資遣撫卹條例等等……","林次長騰蛟：對，但是這裡是所有……","主席：我如果沒聽錯，今天列席官員對於這個修法方向是一致的，我聽到的是不分黨派，大家的認知是一致的，你們現在只有處理用語的問題而已，對不對？"],["林次長騰蛟：是。","主席：既然如此，你們為什麼還繼續往後推？前面你們已經遲延、怠惰啦！今天前面的委員也提到，你們讓它分開出去，也沒有不好，問題只是你們不讓它分開出去，你們永遠在拖，拖三個月之後，繼續往下拖，就影響到人家的權益，你們就不要欺負老百姓了嘛！","林次長騰蛟：沒有，跟委員報告，因為除了公校條例之外，還有很多條例，要修法的很多……","主席：是啦！但是那個概念都一樣，只剩下用語的問題，不是嗎？","林次長騰蛟：對，所以我們建議修正為「三個月內提出整體修法及具體草案內容」，就是要把……","主席：三個月的起點應該是從你們有不公平待遇就開始，而不是從今天開始三個月啊！","林次長騰蛟：跟委員報告，因為剛剛詢答時，銓敘部有表達這個意見，所以我們綜整這個意見提供給委員討論、參考。"],["主席：你現在也代表考試院了？","林次長騰蛟：不是，剛剛我們有做一些意見上的交換啦！"],["主席：你們的三個月應該是從有不公平待遇開始的三個月。","剛才劉世芳委員也有提出類似的提案，是不是？好。先宣讀劉世芳委員等的提案。","2、","為求全國各職類退休提繳規定一致，同享公平正義權益，建請行政院相關部會，會同考試院、銓部等就「陸海空軍軍士官服役條例」、「公教人員退休資遣撫卹法」、「政務人員退職撫卹條例」、「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」、「公務人員退休撫卹基金管理條例」以及「勞工退休金條例」、「私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例」進行通盤檢討，並盡速向本院相關委員會提出修法專案報告。"],["提案人：劉世芳　　周春米　　蔡易餘　　吳玉琴","劉委員世芳：主席，我說明一下，可以嗎？","主席：好，請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我覺得您剛剛那個提案相當不錯，但是我後來問了相關部會，有幾個是處理程序上的問題，可能要請主管部會就自己主管的法律再提就好了，不要越權幫人家講話。這是我要提的第一點。第一，我所提案的部分是要請行政院相關部會，因為前面很多不同黨的委員都有提到，我們其實希望退休提繳規定要一致，並享有公平正義的權益，所以牽涉到行政院以及考試院相當多的部會。譬如陸海空軍軍官士官服役條例，雖然未來會送到立法院司法及法制委員會主審，可是最主要是在國防部，也就是外交國防委員會要進來。其他像公務人員、政務人員的部分，當然主審是在我們司法及法制委員會。公立學校或者私立學校退撫的部分，當然就是教育跟司法委員會，但是跟勞退有關的話，就是在衛環委員會，所以我才會提出這麼多的部分其實應該由行政院各相關部會，會同考試院及銓敘部，基本上大概就是考試院的權責範圍內要能夠通盤檢討，儘速向本院相關委員會提出修法或者專案報告，這是我的主要內容。因為我覺得行政或者立法單位要各自分工，這樣會比較好。至於是不是一個月，我聽起來可能教育部會覺得一個月可以做到，但是其他部會確實很難在一個月做到，如果他們一個月內沒有辦法做到，到這邊我們聽到的是空的，就浪費很多立法委員及很多老百姓的薪水，所以我才會提出要儘速的部分。以上是我的臨時提案，謝謝。"],["主席：接下來請林委員為洲發言。","林委員為洲：我認為還是要訂一個時間，因為今天都已經有法案進來了。現在是公立學校的提案已經進來，而且是執政黨的委員提案要來處理了。如果其他的條例不儘速訂定一個時間送進來，今天我們在這邊審，變成要一直等他們，對立法效率及一致性、公平性來講，就會往後一直拖延。我建議等一下當然還是聽聽各部會主管的條例，一個月內提出有困難嗎？剛剛只有教育部說，其他部會主管的條例一個月提出草案很好，不是只有報告而已，應該要提出草案，跟今天已經提出來的公立學校條例一併處理。甚至最有效率的是，今天這個條例如果送出去有一個月的協商期，在協商期之前其他條例能夠送進來，然後一併併入朝野協商，才不用處理兩次、三次。如果陸陸續續個別提出，委員會要一直排案，還要用不同的時間來朝野協商，不是更沒有修法的效率嗎？訂定一個時間是為了修法的效率，我們聽聽看其他主管部會到底一個月有沒有問題？因為修的部分其實很少，聽聽他們的想法，一個月到底有沒有問題？","主席：教育部針對自己的部分，不要管別人。剛剛劉委員也特別說，你不要越權。你管你的就好了，不需要幫考試院發言。","林次長騰蛟：OK，沒問題。","主席：今天公立學校教職員的部分，剛才你們在委員詢答的時候，都說沒問題，對不對？"],["林次長騰蛟：教育部……","主席：既然它的用語都沒有問題，我覺得一個月還是太多，不是這樣子嗎？一個月有困難嗎？","林次長騰蛟：那一部分沒有問題，我們教育部……"],["主席：你都已經同意了！","林次長騰蛟：我們配合辦理，沒有問題。","主席：除了教育部之外，銓敘部回應一下，好嗎？","周部長志宏：如果是提草案專案報告，一個月大概可以，但是要把草案送進立法院，必須經過考試院院會，一個月沒辦法，可能至少三個月內才能。","主席：銓敘部剛剛說提專案報告，一個月沒問題，只是草案的話需要……"],["周部長志宏：不太可能直接送到立法院。","主席：我現在很不懂的一點是，你到底是想盡辦法要讓這個案子不過或怎麼樣？","周部長志宏：沒有，我們支持。","主席：剛才在休息時間的時候，你說最晚是1月底以前，對不對？結果你現在說要三個月，一回到正式會議的時候，你是能拖就拖，不然是怎麼回事？"],["周部長志宏：我們一開始就……","主席：我現在問你，一個月的時間提出專案報告，沒問題，但是提草案的部分，你剛才說因為要經過考試委員，所以沒辦法控制，最慢能夠提出來的時候是在過年前，就是1月底之前。"],["周部長志宏：我們努力。","主席：怎麼一有教育部代言了之後，你馬上就改口了？","周部長志宏：因為這中間有關考試院的程序，我們可以儘量快，但是中間又有假期，我們希望三個月……"],["主席：在過年前怎麼會有中間有假期的問題？"],["周部長志宏：我們過年前從程序上儘量跟考試院……","主席：不，你現在就是……","周部長志宏：考試院的程序不是銓敘部能夠決定的，我們只能盡力來努力看看，能不能在1月可以到考試院……","主席：1月底以前，最起碼你剛剛在休息時間是這樣講。我希望各位列席官員真的不要因為事涉別人就事不關己，好不好？拜託一下。"],["周部長志宏：我們會支持。","主席：謝謝。勞動部應該沒有意見，其實跟你們無涉，對不對？","王次長安邦：是，勞動部不涉修法的部分，我們配合辦理。","主席：人事行政總處也沒意見，是不是？"],["施人事長能傑：沒有意見。","主席：財政部也沒問題，因為你們的評估報告都出來了，對不對？","李次長慶華：我們可能要提醒一下，因為這個修法過程會涉及到財政紀律法及納稅者權利保護法，所以可能還是要舉辦公聽會及稅式支出評估報告。","主席：你的意思是，即便你們的評估報告已經出來，要完成這些程序需要多久時間，針對林為洲委員的問題回答，多久？","李次長慶華：如果主管部會銓敘部修涉及它主管的案子，就是銓敘部做……"],["主席：所以你沒有意見嘛？你剛剛講那些幹嘛？"],["李次長慶華：我們提醒一下他們要做這件事情。"],["主席：可是你現在不是已經提醒他們了嗎？"],["李次長慶華：是。","主席：所以你們對於時間沒有意見？好。主計總處副主計長，時間沒有問題，對不對？","李副主計長國興：沒有問題。但名稱有問題，「主計處」要改成「主計總處」。","主席：好，我們修正一下，「主計處」改成「主計總處」。簡單來講，剛才都沒有問題，唯一的問題是時間在銓敘部的部分是1月底以前。","接下來請鄭運鵬委員發言。","鄭委員運鵬：剛才比較重要的是國防部沒有來，今天早上我質詢的時候就說，公立學校的處理大概是這個方向，大家應該有共識，我們就算不說提案人是做好人，不過也沒有人要當壞人。但是押這個時間點有沒有必要？我先說明一下，講正經的，專案報告容易，就算你今天提，要他下禮拜一來，他還是得來。專案報告不是問題，而是修法，現在12月初，法定會期就到12月底，所以一個月內沒有意義。再怎麼快也是下個會期審，下會期過完年，至少也是3月中，大家講正經的，立法院就是這樣。再有效率也不會是我們現在提出來的，一個月內提出具體方案，所以我先說明。今天早上我們就很清楚，公跟軍也要一致，不要變成這邊過了之後，好像到後來整個立法院都在幫忙補破網，也好像我們獨厚公立學校，其他人都不照顧。我們先說大家的方向沒有改變，所以在時間上我們不押並不是我們在拒絕，這邊在場列席的主管機關也沒有這個意思。但是今天至少國防部沒有來，所以我們想這幾個條例的方向差不多，如果你要押時間的話，排專案報告，他就來了，也不需要寫時間。但是修法的具體內容，包含他們送到立法院來都來不及，林委員應該清楚，我也沒有亂講，所以修法真的不是這一張寫的這樣，所以我們希望兩個臨時提案最好是能夠併成一個，併成那一個的時候一定沒有時間，好不好？沒有人願意拖，至少下會期我們可以處理，以這個為原則來做，好不好？"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：我的意見跟各位都很類似，我覺得不要再拖了，在最快的可能之內。我本來以為臨時會可以安排一個臨時報告，但顯然你們說不可行。如果我們有共識的話，我很希望訂在3月一開議的時候，就請他們來專案報告，好不好？","鄭委員運鵬：我剛剛講了，專案報告隨時排、隨時來。"],["葉委員毓蘭：過年後。"],["主席：接下來請劉世芳委員發言。","劉委員世芳：我只是補充一下，剛剛各部會在報告的時候漏掉國防部，也就是為什麼我的提案把國防部的陸海空軍軍士官服役條例寫在前面，因為今天來備詢的並沒有他們，所以我非常贊成召委所提的這個提案，公平正義的權益要有一致性，這也是我們修法發想的方向。因為我們也問過立法院確實是這樣，就像剛剛鄭運鵬委員所說的，你就是給他一個月，但一個月後，我們人也不在這邊，總是要有一點時間，讓他們可以把修法的方向弄得比較詳細一點，而且趨於一致性，所以我才會提出用「儘速」，「儘速」不表示就沒有了，而是要提出修法的專案報告。剛剛財政部次長所提到的財政紀律部分，也要會同財政委員會提出，因為財政紀律如果沒有弄清楚的話，我們這樣修下去也不是很具公平正義，對於財政紀律或者主計也是會有這樣的顧慮。以上說明，謝謝。"],["主席：剛才臨時提案1裡面有寫到陸海空軍軍官士官服役條例。"],["劉委員世芳：我的意思是今天他們沒有來備詢。"],["主席：因為今天的法案裡面……"],["劉委員世芳：沒有他們。","主席：對，跟國防部無關。","劉委員世芳：因為我們提的這個臨時提案有請他們要過來做修法的專案報告，所以他們也必須備詢。","主席：我跟你解釋一下，這個就是為什麼在臨時提案1提到行政院會同，原因就在這裡。寫行政院會同的原因在於行政院是各部會上面的……"],["劉委員世芳：6個單位。","主席：它等於是上級單位，行政院就涵蓋了國防部。","劉委員世芳：我提一個程序問題，因為林總召在這邊，鄭運鵬委員也在這邊，我們可不可以休息、協調一下，把這兩案併為一案，好不好？","主席：等一下，因為林奕華委員也要發表意見，林委員發表意見之前，我再講一次。如果主管機關，包括行政院各級單位及考試院，真的把人民的權益放在心裡的話，你們在講三個月的時候，我不敢相信！公立學校教職員退休資遣撫卹條例通過的時間點是106年8月9日，你們在106年8月9日時不知道它是差別待遇嗎？你現在說從立法委員提案之後，你才看這三個月的期間，你不覺得你有怠惰的情形嗎？今天藍綠立法委員都已經先幫你提了案之後，你現在還要找別的理由，說這個東西因為涉及到非司法及法制委員會，所以怎麼樣，很不好！對於你們怠惰的行為，委員已經都自己挺身而出，這個時候你再用別的理由說，因為牽涉到別的委員會，你早就該做的事情卻等到今天。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席講得非常清楚，這竟然還要先請立法委員提案，而這本來就是存在的問題，所以相關部門早就該發現，行政院也應該要跨部協調。我有一個比較具體的建議，因為剛才討論後立法委員們也有高度共識，的確會會期到這個月就結束，再來會是臨時會。我的提議是一個月提出書面報告，下會期開議前送出修正草案，是不是這樣修正？謝謝。","主席：其他委員還有沒有要程序發言？如果沒有的話，我們現在就按照剛才劉世芳委員的提議，先休息一下進行朝野協商，好不好？","高委員虹安：主席，可不可以明確地告訴我們休息到什麼時候，因為我剛剛在教育文化委員會，我是預算放著衝上來，卻臨時進入處理臨時提案，結果我在這裡等了快四十分鐘還沒有辦法質詢，所以可不可以明確告訴我是幾點幾分？"],["主席：對不起！","高委員虹安：因為我們今天教育委員會在審教育部預算，非常多！黃國書委員在我後面，他也會有同樣的問題。","主席：你們協商要多久，因為高委員……"],["黃委員國書：再怎麼樣都是下會期處理！"],["高委員虹安：協商多久？休息時間需要多久？","主席：現在本席裁示休息10分鐘協商，好不好？現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。我們要拜託大家就座，也感謝我們跨黨派的代表很有效率在5分鐘之內，進行朝野協商達成共識。我們現在是不是宣告臨時提案的修正內容？我唸一下剛才朝野協商修正的內容，大家可以看看剛剛參與的過程有沒有正確的反映，提案1跟提案2合併，修正如下：「針對現行軍、公、教撥繳退撫基金課稅規定，與勞工及私立學校教職員退休金課稅方式不同，造成同樣是在職時提繳的退撫金，出現差別待遇。為使全國各職類退休提繳規定趨於一致，建請行政院及考試院各相關部會，儘速就公務人員退休資遣撫卹法、陸海空軍軍官士官服役條例、公校退撫條例、政務人員退職撫卹條例、勞工退休金條例及私校退撫條例、公務人員退休資遣撫卹基金管理條例等進行通盤檢視，於一個月內提出書面報告，並於下會期開議前送交本院修法草案。」，可以嗎？","劉委員世芳：主席，你講得很正確，但是我建議一下，因為這七個條例裡面，其中的公校退撫條例不是全名啦！有幾個不是全名，就把全名全部補足，因為這裡面有的是全名，有的不是全名，是不是請議事人員把全名補足，好嗎？全稱。"],["主席：全稱？"],["劉委員世芳：對。"],["主席：條例的部分……","劉委員世芳：像公校退撫條例，它的全名不是這個啦！應該是公立學校教職員退休資遣撫卹條例。"],["主席：所以這個地方就是公立學校教職員退休資遣撫卹條例。"],["劉委員世芳：就是全稱啦！"],["主席：我們會授權議事人員……","劉委員世芳：然後私校退撫條例也是一樣，應該是私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例，好嗎？"],["主席：好。"],["劉委員世芳：謝謝召委。","主席：如果大家對於修正的用語，除了條例的全名之外，大家都沒有意見的話，臨時提案第1案跟第2案就合併成為一案來處理，我們的文字也會按協商同意的修正內容通過，臨時提案修正通過。","現在繼續進行詢答。請高委員虹安發言。","高委員虹安：（12時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，等了一個小時終於可以質詢了，好開心。今天司法及法制委員會跟教育及文化委員會聯席主要是討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例，剛剛中間臨時進入臨時提案的討論過程，很多委員都充分表達他們的想法，我想這些想法跟本席今天想要談的重點是一樣的，主要的主張都一樣，基本上，我們希望的是公平正義，所以今天我們不能夠只看公校，因為公立學校跟私校的教職員，他們的提撥方式不一樣，退休金課稅方式不一樣，造成民眾在權益上面會感受到不公平，所以剛剛在處理臨時提案時，很開心能夠看到朝野達成共識，我也非常希望部會能夠真的按照臨時提案的內容，能夠更主動積極來做。","剛剛我有聽到劉世芳委員提到一個狀況、現象，其實我個人是非常認同的，今天12月2日我們安排這個議程，但其實我在11月30日知道有這個議程的時候，就已經去電到各部會，包含教育部，包含銓敘部，包含財政部，但是我可以感受到的是，其實各部會對於這個案子的態度都是相當消極，而且是有踢皮球的現象。我今天問教育部、問銓敘部，其實這些部會聯絡人的回覆都是說，他們希望看財政部的立場，因為如果修法通過的話，財政部會少了很多的稅收。但如果問財政部，其實他們的回應也是相當消極，財政部說他們目前並沒有立場。今天我們在委員會拿到的報告，我發現這些報告也非常的精簡，報告的內容其實根本沒有寫到，對於這些委員非常用心所提出來的條文，你們到底打算提出什麼樣的對案？還是你們覺得怎麼樣修改才能夠通過？裡面只有提到一些問題，我想提出問題相當簡單，但是提出問題之後，要怎麼面對跟解決問題？對於這些委員所提出來、幫你們寫好的法案版本，你們到底是什麼樣的想法？剛剛是很開心可以看到，在臨時提案的部分，立法院總算有一個進展，希望你們不要變成好像是立法委員一定要幫忙你們去做這些準備的工作，然後才開始去做修法，我們必須真正去面對這些公立學校教職員的問題。因為很多的教師團體，其實他們也多次召開，包含記者會，包含對立法院的陳情，其實這個案子已經行之有年了。","我這邊要提一個重點，就是急迫性的部分，剛剛臨時提案其實是有提到你們在一個月內必須要提出書面報告，我在這邊要提一個問題，其實財政部在這裡面可能是最重要的角色，因為財政部雖然說「今天我們支持修法」，但剛剛看起來有點是被迫支持，但是也算是支持啦！如果支持修法的話，其實接下來我們會面臨到的問題是，將來我們在報稅的時候，因為明年5月就要報稅，所以最快可能就是剩下不到半年的時間，所有這些修法通過之後的相關行政流程，包含線上報稅系統、傳統報稅的這些流程，還有一些民眾宣導的業務、紙本表單，會有很多是需要重新研擬或進行調整的，所以本席在這裡想要額外的詢問一下財政部，我想你們的立場跟支持，從剛剛跟各個委員的攻防，其實大家都已經聽得很清楚了，我想詢問一下財政部，如果現在按照剛剛臨時提案通過的流程下去進行、著手去做調整的話，關於這些行政流程、線上報稅系統、傳統報稅系統，你們大概抓多少時間準備來做重新研擬跟調整？什麼時候可以按照新的修法去做上線？還是說這個可能又要再等幾個年度以後才有辦法去做？先請財政部回答。"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。財政部這邊做個說明，基本上，這個法案修正過應該是在明年的時候，因為我們的所得稅申報本來就落後一年，所以明年開始，這些所得的免稅會做調整，他的申報是在111年的5月。我們會在修法後馬上就來做相關配套的調整，也會跟銓敘部這邊聯繫，因為他們可能要做一些系統上的篩選，分84年以前的恩給制跟之後的部分，這個部分我們會積極跟銓敘部合作，還有我們自己本身報稅系統的修正，我們一定會在年底以前，明年年底以前完成所有的修正。","高委員虹安：如果明年我們有修法通過，在明年年底以前這些所有的修正會完成？而我們在下一個年度的報稅，就會用新制來做報稅？好，這個部分可能就是單純提醒一下，我們立法院自己在進度上面可能也要配合，因為明年如果超過某一個時間點，如果真的沒有辦法完成這個修法，可能就會影響到大家後一個年度報稅的部分沒有辦法使用新制的狀況。今天我看臨時提案，我還是有點擔心啦，當然我覺得朝野已經這麼用心的在討論，其實很少看到委員會有這麼多委員一起來討論一個臨時提案。今天看到這個問題，當然我希望的部分是比較著重在修法上，因為我覺得其實就像剛剛召委講的，通盤檢視其實已經早就做過了，我覺得這個案子已經很久了，我想通盤檢視的部分不應該還要再拖很久，但是修法的部分，希望大家真的要花很多心力，把各個條例的修法做個調整，就時間上來講，就如同剛剛我所說的，會有一個修法上的時程限制，這個部分可能我們都要去注意。","最後，我們看一下銓敘部的部分，銓敘部其實是負責公務員的業務，這一次在跟銓敘部溝通的過程中，我是不太能夠理解，為什麼銓敘部感覺好像對於這個案子是相當的被動、消極，因為在聯絡的過程當中，針對銓敘部，其實我自己還看了一下官網，銓敘部是肩負公務人員人事政策的規劃與研議重任，積極進行文官制度的興革，可是在聯絡的過程當中，從11月30日我們開始啟動聯絡，我們看到的狀況其實都只有那樣，這個部分其實看報告可以就知道，滿簡單的一小頁，我覺得連委員的修法都比你們有更多的說明，所以我想要問一下銓敘部，其實這個事關很多公務人員相關的權益，為什麼銓敘部在立法院排入議程之前好像是完全沒有動作？對於這個題目好像沒有很主動積極？我覺得照理來講，如果是站在公務員的立場，看到司法委員會的召委排入這個議程，你們應該會很興奮，至少在報告上面，或者是委員的索資、委員辦公室的聯絡，你們應該會很興奮地想要表達你們站在公務員立場的心態，可是看起來好像沒有，可以請銓敘部說明一下嗎？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。其實高委員關心這件事情，我們銓敘部確實也知道，我不曉得承辦人員的回應是如何，不過基本上過去在全教總提出相關想法的時候，我們就已經在新聞的發表上表示我們樂觀其成，那時候我們就已經表示我們基本上是樂觀其成，就是只要衡平性能夠兼顧到，我們是支持的態度，並沒有說不積極。但是這個一定要跟財政部合作，相關的稅式評估一定要做，然後對於稅收的影響，基本上我們當然也是尊重財政部，但我們剛剛已經承諾，就是我們會積極把修正條文提出來，謝謝。","高委員虹安：好，謝謝銓敘部的回答，我想如果只有「樂觀其成」四個字，好像看起來也不是太積極啦，但沒關係，我今天只是提出來，我們在跟銓敘部互動的過程當中有感受到，其實銓敘部好像並沒有真的很認真想要為公務人員去多講一些話，看起來也是講「財政部的稅收可能會有問題，那就給財政部來處理吧」，這個部分我真的希望看到銓敘部的作為，剛剛聽到部長說你們真的會好好積極來努力、為公務人員來發聲，我想這個部分是點出銓敘部這邊的狀況，希望銓敘部能夠改進。以上，謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。看來這個案子，朝野都支持啦，至少今天在場的立委都支持，因為剛剛臨時提案做的決議，我看好幾個黨的委員，大家都有共提。事實上，這件事朝野都有高度共識，現在其實就是在處理行政流程的問題，我覺得各個部門也應該要有高度的共識。這個案子牽涉到的單位當然包括教育部、銓敘部、人事行政總處、主計總處，最重要的當然是財政部，財政部李次長今天也在場，就財政部的立場，當然你們不是這一個法案的主管機關，但是這個案子最直接的牽動其實就是財政的問題、稅損的問題，我想瞭解一下，這個案子通過以後，財政部有沒有評估會有多少稅損？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。目前我們是還沒有非常確定的評估，但是因為我們昨天有先上去公務人員退休撫恤基金的專網大概看了一下退撫基金每一年提撥的金額，全部的軍職人員，還有公務人員、公立學校教職員，以108年度來看，全年大概是提撥738.14億元，如果我們按照自繳比率35%來計算，然後再按照目前綜合所得稅在20%以下的平均稅率，大概7.11%來估算的話，整個稅損大概是18.37億元。","黃委員國書：稅損大概十八億多元啦！稅損當然是財政部必須要去處理的一個事情，但問題是，如果這一筆提繳的確是他們的所得，我覺得當然就要繳稅，可是在整個提繳的過程當中，他們要提繳35%，如果以平均俸額一個月大概四萬多元的話，這是公立學校教職人員的部分，如果他們的平均俸額是四萬多的話，一個月大概要繳4,000元，這個4,000元是每個月都要提繳的，請問這個算不算他們的所得？因為他們在當月並沒有拿到這4,000元的所得，他們也是提繳到他們退休之後，你說他們的所得發生可能是在他們退休之後，但退休之後，只有78.1萬是年度的所得免稅額，他們爭執就是這個部分。所以即便財政部統計出來會有18億元的稅損，可是在這整個18億的稅損裡面，我們要去考量的是，這到底算不算他們的收入？如果他們沒有這個收入，我們當然就不能課人家的稅，當然就可以免稅，我覺得財政部這部分的立場應該要很清楚，如果他們真的有所得，你們就要去課他們的稅，如果在他們提繳的過程裡頭，這個不是他們的所得，那當然就不應該課他們的稅嘛！所以我想問一下財政部的立場，這個叫不叫他們的所得？","李次長慶華：報告委員，這個當然還是他所得的一部分，因為以目前我們的薪資結構來看，他本身的薪資所得裡面，其實現在不只提繳退休金，我們還要繳公保費、健保費，這些其實都還是算在所得裡面，只是在他的所得裡面，有一部分是預提了這個金額，存在我們的退撫基金裡面，將來他退休的時候就可以領取這筆退休金，而且是可以免稅的，所以公教人員目前先提的部分是沒有辦法適用免稅，但是將來他最後領取的退休金是可以免稅的。我們目前跟勞工不太一樣的地方是在這個地方，勞工是自提的部分可以先從所得裡面扣除，但是將來課稅的時候，他是只有一個定額免稅，就是一年只有78.1萬元，如果超過那個額度，他還是要課稅的。","黃委員國書：還要課稅，但是超過那個額度的人非常、非常少。"],["李次長慶華：瞭解。"],["黃委員國書：其實大部分的人都在78.1萬元以內。"],["李次長慶華：是。","黃委員國書：其實他們在退休之後，他們也可以適用免稅的範圍嘛！","李次長慶華：沒有，他們是只有這個額度免稅。但如果現在我們全部都修成一樣的話，大家都是一致的作業方式，那就是提繳的階段先不計入所得，但是將來退休的時候就採定額免稅，超過額度的人就是要課稅。"],["黃委員國書：所以這個版本其實不是沒有道理的。","李次長慶華：主要也是因為我們公教人員的退休撫恤制度修正以後，其實很多退休金的額度現在都已經調整了，所以現在的免稅額度對他們來講，在78.1萬元以下的人可能越來越多，大部分的人都是在78.1萬元以下。","黃委員國書：當然是非常多嘛！所以這個東西要顧及的當然就是公平性的問題，他們的主張是勞工部分自願提繳了6%，但事實上，這6%是政府幫他出的嘛！","李次長慶華：不是，是他自己提繳的。","黃委員國書：他自己可以提繳，但是他們是從1%到6%，他們自願去提繳的嘛！","李次長慶華：對，自願按照6%以下去提繳。","黃委員國書：可是那個部分、勞工的部分也非常少啦！因為去提繳的人也非常少，可是私校的部分35%，事實上，他們也免稅嘛！對不對？所以在同樣條件下，私校的是免稅，勞工的6%也很少人會去提繳，基於公平原則，再加上他們也不認為先提繳的部分算是所得，站在這幾個立場來看，我是認為對於這個版本，財政部是應該要支持的啊！","李次長慶華：我們沒有不支持，我們只是覺得不管是對哪類身分的人，都要公平，一致處理。","黃委員國書：好。我想請問，現在參與退撫基金的18萬教育人員是不是全部都能夠受惠？教育部瞭不瞭解這樣的狀況？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。如果修法，基本上，當然所有公立學校教職員都一體適用。","黃委員國書：全部都適用，對不對？好。","關於這個案子，接下來大概就是程序的問題了，我們剛剛臨時提案決議一個月以內提出書面報告，這個沒有問題吧！請問是哪個單位要提書面報告？是教育部，還是銓敘部？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：主席、各位委員。應該各自吧！"],["黃委員國書：各自都要提書面報告。","周部長志宏：我們有各自的草案，所以……"],["黃委員國書：所以財政部也提書面報告？"],["周部長志宏：他們不用。"],["黃委員國書：你們不用嘛！"],["李次長慶華：我們沒有修法。"],["周部長志宏：他們沒有修法。","黃委員國書：因為基於公平原則，所以涉及的好幾個法案全部都要提，是不是？包括公務人員退休資遣撫卹法、陸海空軍軍官士官服役條例、公校退撫條例、政務人員退撫條例等等，我們剛剛盤點過，總共有七個法案必須要進行修法。請問下個會期開議前各個單位有辦法提出來嗎？有沒有辦法？"],["周部長志宏：我們依照委員會的決議辦理。","黃委員國書：一定要提出來嘛！這些版本一定要進行朝野協商，希望朝野協商時，我們把各個版本都提出來。現在我們政府要面對、要處理的是公平原則，如果一開始我們對於公立學校教職員的提繳要課稅顯現不公，當然我們要處理，如果我們處理這個，其他相關法案也要一併重新思考，當然我們政府部門就應該要非常有效率地處理，我們希望下個會期開議前這些法案都有朝野協商的版本，大家一起來討論。以上。","主席：黃委員，容我解釋一下，你剛剛問的是誰要提出書面報告，對不對？那個提案是「建請行政院及考試院各相關部會」，其中「各相關部會」譬如公務人員退休資遣撫卹法的主管機關、陸海空軍軍官士官服役條例的主管機關，不管它是在行政院或是在考試院……"],["黃委員國書：就是主管機關提嘛！"],["主席：對。"],["黃委員國書：我知道。"],["主席：謝謝。","接下來請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條的修正條文，本席也是費鴻泰委員所提修正草案的連署人。首先，當然很高興剛剛朝野共同提出一個臨時提案，要求針對全國相關退撫條例進行全盤檢討，這當然是一件很棒的事情，不過我今天還是要針對公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條提出幾個問題。","首先，請教財政部次長，勞退新制的月退金額最高層級是多少？有沒有上限？"],["主席：請財政部李次長說明。"],["李次長慶華：主席、各位委員。這個可不可以請勞動部說明？"],["鄭委員正鈐：請勞動部回答。"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長安邦：主席、各位委員。跟委員報告，是15萬元。","鄭委員正鈐：15萬元，是不是？"],["王次長安邦：對。"],["鄭委員正鈐：目前每年領取超過78.1萬元的比率大概有多少？","王次長安邦：我跟委員報告，我們沒有數據，因為勞退15年是今年才開始可以領月退，不過依照財政部規定，我們有粗估，月薪至少要10萬元以上的人才有可能被課到稅。","鄭委員正鈐：所以目前還沒有一個具體數字，好，本席瞭解。","為什麼我會特別問到勞退的部分？因為討論公立學校教職員退休資遣撫卹條例第八條修正條文時，我們一直提到對比對象，就是勞工和私立學校教職員。依照目前的規劃，勞工提撥的金額免納入所得稅當中，可是軍公教提撥的這個部分要合併到綜合所得稅，我覺得比較特別的是軍公教之後領取退休金時是免稅的，可是勞工領取時是要課稅的，當然會有免稅額度，也就是現在軍公教等於先課，到領取時免課，勞工和私立學校教職員是先免課，到領取時要課，這是很容易讓民眾搞混的狀態，所以像今天召委提出的臨時提案要求全盤釐清這件事情，我覺得這是很棒的作法，當然這由召委提出也表示行政部門不夠積極，一直沒有很直接針對不同職業類別的退撫制度進行通盤檢討，我覺得這是比較可惜！","另外，剛剛我想問財政部次長，您剛剛有提到，如果軍公教比照勞工和私立學校教職員一樣提撥的金額免計入所得稅當中，以後領取的退休金就要開始課稅，是嗎？","李次長慶華：這就涉及到這次要修法的除公教人員的退撫條例之外，還有公教人員的退撫基金管理條例，該條例的第九條要修正，因為該條例第九條是規定他們領取時全部免稅，所以那一條要先修正，剛好今天的決議有要併同修正這個條例，這個條例修正以後，將來這個部分就會回到所得稅法，他們就和現在的勞工及私校教職員完全一樣，提撥時，不用計入所得課稅，將來領取退休金時，按定額免稅。","鄭委員正鈐：OK，這當然有連動，因為稅負當然要有公平性和一致性，只是我在想，很多軍公教也許原本提撥時未必考量到這個情況，他們考慮到的是現在的情況，就是提撥時課稅，之後領取時免稅，如果我們要讓他們提撥時和勞工一致變成免稅，到領取退休金時一併課稅，我覺得這可能要另外進一步溝通，因為我覺得有些公教人員提撥這個部分時並沒有考慮到後段，所以這是要溝通的部分。我在想既然今天我們有共識，提出這個臨時提案，希望能夠通盤檢討目前全國各職業類別的退撫制度，希望能夠一致性、簡單、易懂，讓所有老百姓都能夠瞭解，對於軍公教的部分，如果現在我們針對第八條條文的修正會影響到之後他們領取退休金時，我希望也能夠做更好的溝通。","李次長慶華：其實我們剛才有跟委員們報告，在這個條例修正過程當中，也要辦座談會和公聽會，我想主管機關也會和相關人員溝通，至於稅法，如果將來有修正，我們也會加強宣導，讓我們的軍公教人員都知道，這個影響評估要一併來做，到時他們會比較清楚。原則上，如果之前他已經被課過稅，將來領取退休金時，現行所得稅法就有規定，如果定額免稅的金額在你原來提繳時已經有課過稅，可以再扣除。"],["鄭委員正鈐：就不會有重複課稅的狀態產生嗎？","李次長慶華：對，就是以不重複課稅為原則。","鄭委員正鈐：好，謝謝。","另外，針對今天的臨時提案要通盤檢討各職業類別的退撫機制，希望能夠加快速度，尤其是針對教育相關的部分，謝謝。","主席：好，謝謝鄭正鈐委員，但是次長，我覺得你沒有回答鄭委員的一個問題，現在修的法案前面是免稅，至於後面定額七十八萬多元的部分，你說比例還沒有出來，但是你應該說明所得多少以上的人才會超出，對不對？","李次長慶華：對，這個會計算。"],["主席：你應該已經知道了嘛？","李次長慶華：沒有，目前因為要課稅，所以我們並沒有去精算這個數字。","主席：沒有，問題不是現在有多少人，多少人你需要去精算、統計，他現在的問題是很簡單的一個數學式，後面要超過免稅額的話，你的年所得要多高才會有超過七十八萬多元定額免稅的情形？","李次長慶華：修法以後，一年領到的月退休金金額超過78.1萬元以上才會有課稅的問題。","鄭委員正鈐：謝謝召委，我來補充一下，召委非常體貼，讓我再追問這個部分。像勞工的部分，剛剛勞動部很清楚提到，現在月薪10萬元以上者，以後才會領到78.1萬元以上，有課稅的問題，但是如果是公立學校教職員的部分，大概在月薪多少以上，之後才會碰到要課稅的問題？我想召委應該是在幫我追問這個部分。","主席：對，就是這個問題，所以你要告訴別人，因為剛才鄭委員擔心是這個情形只有考慮到前段，沒有考慮到後段，所以簡單來講，你應該讓民眾知道，當他的月薪是多少以上時，才可能會有後段的問題。","李次長慶華：因為我們不知道現在公教人員退休制度修正以後，每個月可以領到的退休金大概是多少，這個是不是可以麻煩銓敘部說明？","主席：請銓敘部回應一下好不好？因為你們這樣互相踢來踢去，我現在很擔心，等到一個月之後提書面報告，你們還是踢來踢去的。","周部長志宏：我們不會踢來踢去，根據目前的試算，大概每月退休所得六萬多元才有可能達到課稅標準的78.1萬元，以公務員來講，大概是800俸點、14職等，要非常高職等，再加上年資35年以上才有可能達到這個課稅的標準。","主席：簡單來講，有後段情形的百分比很低，因為他的職等要高達14職等以上，且年資35年以上。其他部會沒有不同的意見吧？"],["鄭委員正鈐：謝謝召委。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（13時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。周部長，因為最近國防部公布一個新聞，所以本席已經收到非常、非常多退休警消的留言，問我為什麼政府對於警消如此的打壓？國防部最近回復軍人領優惠存款，再任公職者可以部分回復發放，那麼警消等危勞的公務人員是不是應該比照？我實在是有理說不清，是不是請部長說清楚、講明白，為什麼退伍軍人再任公職者可以再重新領18%？"],["主席：請銓敘部退撫司劉副司長說明。","劉副司長永慧：主席、各位委員。因為軍公教人員的退休再任規範在各個退撫法律裡面，其條文的規定原則上大致都相似，我們的作法與停發的標準也都是一致的，只是國防部認為當初在定相關規範的時候，它的立法原意是，針對支領一次金的軍職退伍人員，其退伍金不需要停止優存。針對這個部分，基本上我們部裡及教育部、行政院人總處都不贊同這樣的立場，因為這樣等於軍公教人員的作法都不一致，後來這個案子好像是經過大院的委員會做出決議，說他們的一次退伍金當初立法的原意就是不要停，所以國防部還邀請各機關來開會討論要如何恢復，這是大概的過程。","葉委員毓蘭：這就造成社會上覺得我們被嚴重剝削的狀況。我很贊成剛剛召委還有我們朝野同仁把相關的法令全部都──請你們一定要負起責任。根據陸海空軍軍官士官服役條例規定，軍人再任的停發條件為支領數達委任一等，可是文官的公教警消只要超過基本工資2萬3,800元就停發，為何軍人再任可領比較高薪才達停發的標準？當然我們知道軍人的特性，他的退休年齡低，可是警消的情況又是如何？如果各位這幾天有機會去看看我們的新聞，有多少警消是根本等不到退休、拿不到退休金，一堆猝死的，所以我覺得警消跟一般公務人員應該要脫勾，如果各位還有一點良心，請你們在提修法建議的時候，要正視這一點。","接著我要請教教育部次長，11月3日南投有一個中學發生學務處主任管教學生遭到拍桌嗆聲，您知道他們後來怎麼做嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。是的，我有看到這樣的新聞報導。"],["葉委員毓蘭：你知道後來是怎麼處理嗎？"],["林次長騰蛟：這個可能我要進一步瞭解一下。","葉委員毓蘭：他是叫警察來處理。在這件事情上面，我覺得教育部應該要瞭解，現在教師安全在教育現場受到嚴重的威脅，教育部給他們什麼樣的資源？大家必須知道，少年事件處理法已於108年修正，112年上路，將「虞犯少年」改為「曝險少年」，毒品、攜帶器械、犯罪未遂等都不能進入少年法庭，要用少輔會的諮商輔導處理，這樣如果不走司法程序，警察不能進入學校。請問教育部，碰到這種高度衝突的場面，你們提供第一線的教師什麼樣的安全保障？","林次長騰蛟：針對老師處理學生管教的事情，當然老師的安全也是第一，所以教育部會研議如何協助老師……","葉委員毓蘭：現在才在研議嗎？少事法上路，教育部對於自己的責任現在才在研議，那就如同我們剛剛講的這些退撫條例的各種糾結、一大堆不公平的事件，我說真的，教育部這樣我也不意外，因為應該要負更大責任的衛福部也是在狀況外，因為我們看到整個社福推動委員會，今天次長會來的原因，也因為部長去參加行政院的社福推動委員會，該會也討論到社安網第二期少輔會人力增加80人，分到臺灣19個縣市平均只有4個人！現在全臺灣的少輔會，如果扣掉直轄市的話，人力不會超過30個。更大的問題是少輔會可不可以順利由司法行政的性質，轉型成為福利、教育與心理方面的輔導。最重要的衛福部及教育部兩個部會都說：我們還在研議，我們還在研議！就像李孟諺秘書長在內政委員會的回答，我們院長都有請警政署及刑事局來承接。我們花了4年才修這個法，本來行政部門就要做好制度轉換，不要讓接手的機關等啊等的！","少輔會服務的對象是7歲到12歲的少年，而絕大多數都還在就學，因此教育行政要跳進來提供人力及轉介資源，這太重要了。我們剛剛講的都是退休的，但是現職或教育現場的教師同仁們，他們更需要大家的支援。針對教育部為因應少事法在112年上路，次長如何協助少輔會的順利轉型呢？請於一個月之內給本席一份書面報告。謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝葉委員。","主席：教育部沒有問題吧？請對著麥克風講，好不好？"],["林次長騰蛟：配合辦理。","主席：配合辦理，謝謝你。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（13時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教一下次長，現在因為少子化的問題，尤其像我們嘉義縣，大概都是一些偏遠地區的學校，有關偏遠地區學校小朋友的教育，我看起來每一所學校的學生可能只有二十幾個，或者比較好一點會到七十、八十個，要破百都很困難。我想請教這樣的小孩，他們在學習過程中最缺乏的，就是同儕之間一些教育成長過程的差異性，如果教育部有意識到這樣的一個狀況，而且這還在持續之中，即看起來少子化的狀況也很難改變，教育部要怎麼去面對這樣的學生，他們在學習過程裡少了同儕及更多同學的狀況呢？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。跟委員報告一下，針對小校的問題，因為人數比較少，如果每個年級的人數很少，當然學校在一些課程的部分，就可以採用所謂的混齡教學的方式。"],["蔡委員易餘：我知道現在很多學校都有使用混齡教學。","林次長騰蛟：可以用年級，也可以用課程部分去做一些混齡教學，以增加跟其他學生或同儕之間的互動。其次，我們也在推動包括城鄉互動及交流的部分，即校際之間的一個交流。另外，針對教師風華再現，也有些老師參與「教學換宿」計畫，到偏鄉去擔任教學等作法，以提供學生有更多其他與老師或學生互動的一個機會。","蔡委員易餘：如果像我想的，一所學校只有二十幾個學生，縱使讓其混齡教學，也一樣只有這樣的學生，我們有沒有可能創造更多學校間的一個交流方式，讓他們有可能透過一些共同科目一起來學習，比如學習某個單項課程時，也可以讓學校之間彼此是可以串流的。目前看起來是沒有這樣做，大概每所學校都是單打獨鬥，我到每所學校的心裡感受，就是學生只有二十、三十個，我覺得這對小朋友的成長過程是非常可惜的。","林次長騰蛟：除了學校本身之外，教育部及各縣市政府也在鼓勵各個學校可以與其他學校去做一些校際的互動，包括可能是山邊或海邊的學校，或者是都市學校及非都市的學校都可以加強互動及交流。","蔡委員易餘：所謂的互動是指什麼？比方現在我想在我的地方去推動，我可以促成他們怎麼樣的互動呢？難道大家只是辦個聯誼會嘛！對國小而言是不需要聯誼會啊！","林次長騰蛟：剛才有提到這所學校是比較靠山的，就會有一些相關山的資源，而有些學校則是比較靠海邊的，當然會有一些海域上的資源，兩校之間可以互相做一些交流，教育部也在媒合這件事情，就是兩校之間可以做互動，而學生就直接到……"],["蔡委員易餘：山跟海的交通成本會很高。","林次長騰蛟：還有都會及非都會區的部分，教育部國教署也推動了很多。","蔡委員易餘：我希望可以給我看到更具體的東西，我覺得像小朋友的教育，如果他們真的需要很多同儕的刺激時，教育部應該正視這個問題。我覺得我們將整個教育都框架在一個校園裡面，事實上我認為有一些小學校，他們有沒有可能透過併校的方式呢？實際上而言，併校有很大的困難，因為地方普遍認為，如果這所校園不見了，該校園就會變成社區一個不好的地方，這種事情是無法解決的，所以教育部應該更積極去推動。","第二個，我覺得現在我們還有一個很大的問題，因為在技職學校的弱化後，很多學生的教育並沒有辦法在學習的過程裡，他們能很清楚去掌握到所處的環境有怎麼樣的一個就業機會。我以嘉義為例，我們嘉義有一些工業區，但是這些工業區是沒有機會與國中、高中的學生來做一些交流，即讓國中、高中的學生可以到工業區裡一些地方上的優秀公司，或者是優秀企業去做參訪，我覺得教育部少了這一塊。這種方式的好處主要是讓學生對未來有一個掌握，如果他們想要留在在地就業的話。由於很多學生大概都是在上了大學之後，他們才會考慮接下來要怎麼辦。如果我們可以再更前的階段，就是在高中階段及還在家鄉時，他們就知道家鄉這裡有什麼企業及產業是很棒的，對於未來他們上大學畢業之後，針對可以考慮返鄉就業這一塊，也會有更正面之處，所以在中學教育是不是可以將這一塊再加強呢？","林次長騰蛟：是，謝謝蔡委員的關心，針對學校裡對於學生的輔導，當然除了課業輔導、生活輔導，也包括生涯輔導及就業輔導在內。在目前的技術職業教育法裡就有規定，以高中學生來講，做有關職業試探及在高中階段做職業準備的工作，這部分可以與企業或產業去做一些互動，並帶學生去做一些參訪。教育部、國教署及各縣市也好，我們都在積極推動，讓各個學校可以到企業界，或者是到相關職業類科的學校，以及產業裡去做一些互動與交流，這部分大概都有持續在進行。","蔡委員易餘：我跑了幾間學校，我都沒有感受到他們有怎樣的進行，因為嘉義有很多工業區，包括東石高中、永慶高中等等，其實學生可以多去看看，我覺得讓學生有機會到不同的地方去參觀，這些都是很好的推動方式，但是我覺得這部分始終不是教育過程中的重點，他們的重點還是擺在學習，而這樣的學習卻缺少為將來做準備的動作，包括對在地產業、在地企業的瞭解，這些都是很不足的，這部分好像都必須透過他們自己家庭的背景才能理解，在學校學習的過程是沒有的。甚至本席認為教育部應該讓地方的高中和地方優秀的產業進行合作，並在地方的高中設立類似產業觀摩的地方讓學生去看，過去這部分一直都沒有去推動，我覺得這實在很可惜。次長能不能找機會到嘉義來走一走，我認為應該可以和更多學校推廣這件事情，讓學生瞭解未來大學畢業、擁有一技之長，可以在地方上找到什麼樣的工作，我希望能夠讓學生擁有這樣的概念。對於未來平衡城鄉發展，我覺得應該從現在就開始扎根、開始預防，好不好？","林次長騰蛟：好的，我們朝這個方向來努力，謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對高中學生成長歷程必須上網的部分，相信有許多學生和家長都在反對，請問教育部現在是不是已經確定要做了？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。學習歷程檔案就是之前的備審資料，從去年度就已經開始上網傳送學生的學習歷程檔案，分年……","陳委員椒華：這是不是要綁考招？教育部是不是要把這樣的成長歷程上網，然後還要再綁考招？目前有確定要這樣做嗎？","林次長騰蛟：目前還是朝這樣的方向在處理，至於最近各界反映關於學習歷程檔案的技術問題，教育部……","陳委員椒華：像美國也沒有綁考招，為什麼教育部一定要這樣做呢？本席也接獲陳情，民眾質疑是不是因為部長和高教司司長都沒有在大學任教過，所以他們對這部分不太瞭解，也因此不敢反對，是不是這樣？","林次長騰蛟：有關學習歷程檔案，事實上就是過去高中甄選入學備審資料……","陳委員椒華：本席在大學任教的時候，我也有去評過分數，我看到每個人的報告都做得很漂亮，但這部分我們也不敢打分數，因為根本不知道是不是學生自己做的，而這樣的情況就會導致有資源的人會找人當槍手，然後把自己的成長歷程檔案做得很漂亮，但是偏鄉學生可能就沒有這樣的資源，所以這個問題很嚴重。有關綁考招的部分，請教育部再審慎評估，千萬不要因為部長和高教司長都沒有在大學任教過，所以就不敢反對目前某國立大學所主導的方案好嗎？","林次長騰蛟：好的，謝謝委員。","陳委員椒華：另外，本席接獲世新大學及東吳大學學生的陳情，主要是因為他們的宿舍費用要漲價，學生反映校方沒有依據相關規定辦理，亦即未依「專科以上學校向學生收取費用辦法」審慎與學生進行溝通或召開審查會議，針對東吳大學及及世新大學這方面的問題，請教育部瞭解相關情況，可以嗎？","林次長騰蛟：好的，其實目前高教司也有在處理這個問題，基本上，要調整宿舍費用或學雜費都必須依照教育部相關辦法辦理。","陳委員椒華：再來是有關私校的問題，就私校退場機制而言，目前行政院的草案已經送出來了，但是現在的草案有幾項缺失：一、開放轉型巧門，教育公共財可能會變成私有化。二、師生權益保障不足。三、未公開輔導過程，無益改善私校困境。目前私校老師非常弱勢，包括他們的退休金也岌岌可危，本席也是從私立科大出來的，據本席所知，現在針對私校老師的退休金設有退撫儲金對不對？私校退撫儲金目前是由教育部主管……"],["林次長騰蛟：教育部作為監理……","陳委員椒華：現在勞動部所主管的勞動基金投資出了問題，導致盈餘不足，今天早上本席在社環委員會也有提出質詢，結果發現4.4兆元的勞動基金竟然只有九個人在監理，也就是說，負責投資的人有五十、六十人，但是真正負責監理的人只有九個人，甚至可能因為操作投資的人後台很硬，所以他們也不敢監理。請問次長，現在教育部所主管的私校退撫儲金操作及監理是如何運作的？","林次長騰蛟：針對監理的部分，教育部有成立監理會。"],["陳委員椒華：監理會有多少人？"],["林次長騰蛟：正式人員和臨時人員加起來差不多是九位。","陳委員椒華：本席要請次長注意一下，私立大學及私立科大的老師沒有比照公立學校老師的退休金，一個教授的月退金最多可能只有1萬6,000元，如果私校退撫儲金操作不當，可能他們以後也領不到退休金了，請問目前監理人員只有九位夠嗎？","林次長騰蛟：那是監理會，另外還有管理會，目前由大學成立一個管理會，就有關……","陳委員椒華：本席要拜託教育部注重監理的部分，就像金管會監理所有銀行及保險公司一樣，退撫儲金的操作真的很重要，必須很小心。"],["林次長騰蛟：我們會加強內控。","陳委員椒華：如果九位不夠的話，請再針對制度面進行檢討。"],["林次長騰蛟：好的。"],["陳委員椒華：謝謝次長。"],["林次長騰蛟：謝謝委員。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（13時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天的議題，雖然之前許多委員都已經問過了，但本席還是要說明一下為什麼我們主張必須修法？聽起來好像是制度公平，一個是像軍公教提撥的時候課稅，因為之後是免稅；另外則是提撥的時候免稅，但是之後會課稅。不知在場哪位官員可以回答本席，以勞工及私校教職員來說，有多少人退休之後會超過免稅額78.1萬元？這樣的比例有多少？因為他們提撥的時候免稅，而免稅額是78.1萬元，也就是退休之後提取時就要扣稅，但請問有多少人是超過78.1萬元，真的會被扣到稅？這就我們說的公平性的問題，請問有哪位官員可以回答這個問題？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。以107年度的統計資料來看，有多少人我們並不知道，但是在退職所得當中，屬於應稅的所得有95億元左右。"],["林委員奕華：但這樣並不知道有多少人啊！","李次長慶華：對，不知道有多少人，因為……"],["林委員奕華：重點在於有多少人。"],["李次長慶華：有多少人可能要看看……"],["林委員奕華：勞工投保上限不過才4.58萬元對不對？究竟有多少人在提取時真的可以達到78.1萬元？"],["主席：請勞動部王次長說明。","王次長安邦：主席、各位委員。剛才說到投保上限，那個是勞保，我們現在提的是勞退提撥6%的部分，上限是15萬元，前面已經有委員垂詢，因為勞退今年剛好滿15年，所以今年開始有人領，目前沒有統計資料，但是我們有初估，以現在財政部的數字來算的話，他每月退休要領到6萬5,000元左右，所以換算回去，他至少每個月薪資要10萬元以上。"],["林委員奕華：是啊！對啊！"],["王次長安邦：其實比例也非常少。","林委員奕華：應該很少，如果以78.1萬元的免稅額來看，剛剛講每個月要領到6萬5,000元以上才會扣到稅，所以從這點來看就看出他的問題，看起來好像勞工、私校是這個制度，之後提取要扣稅，但事實上會被扣到稅的，可能就是非常頂尖的，但是現在如果是軍公教，則是提撥就要扣稅，事實上他退休之後，基本上也到不了78.1萬元，所以那個免稅是假的，因為幾乎都到不了，我知道老師應該都到不了，林次長，老師的部分應該都到不了78.1萬元吧？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。退休初期幾年可能還有，但是隨著所得替代率降下來之後……","林委員奕華：對，但是現在因為年改完之後的公務人員，起碼今天講到老師，我看年改之後，應該沒有人到得了78.1萬元。"],["林次長騰蛟：很少。","林委員奕華：所以就會變成免稅是假的，大家才會說希望前面的提撥要免稅，當然現在已經說針對軍公教，我們可以一併來做整體的思維，但我相信今天朝野立委都在這邊、也都支持，我們希望下會期開議前可以看到真的對軍公教來講，相對比較公平的一個方案能出來，所以要拜託大家可以一起來幫我們辛苦的軍公教人員來努力，尤其大家知道這一次年改，你說勞工的部分還要討論，但是到現在沒有動，可是軍公教就這樣子砍下去了，所以我覺得在某方面來講需要檢討，我們還是必須起碼能夠做到先讓軍公教覺得在這個部分不是一個假公平，真的做到對他們是一個真公平，所以才要拜託大家。","另外，我最後提一下，就是有關教師員額的部分，雖然跟教育部比較相關，但是為什麼要在這部分提是因為跟其他單位也都有關，我要拜託一下，因為其他部會可能不是那麼了解108課綱對高中老師的負擔，其實108課綱最大的改革就是在高中。我在新北市教育局的時候，教育部都還通過了，相信也是跨部會願意支持教育部，所以把國中的員額從2提升2.2，變成在108課綱上，對國中來說，比較有足夠的教師員額，但是反而最關鍵的高中，目前的員額編制是2.25，只比國中多了0.05，對於現在高中的現場推動108課綱，我們如果真的要做到能夠開很多選修課及加深加廣課程，我必須跟除了教育部以外的各單位拜託一下，現在每個老師超鐘點很嚴重，根本沒有辦法做到，一個老師若是開了五、六種不同的課程，就要做五、六種課程的備課，老師不是只有教，要開不同的課、要開選修課、要開加深加廣的課，這是必須要備課的，或是我今天要跨領域和其他老師共同開課、共同備課，這都是108課綱在高中會發生的現場狀況，可是當今天高中教師員額只有2.25的時候，我必須說，108課綱的理想是騙人的，做不到！現在的教育現場，老師的壓力之大，很多老師也希望能夠朝向這樣的理想去做，可是當他身上背負著同時要去準備五、六種不同的課程內容時，他根本身心俱疲，覺得明明看到108的理想目標在那裡，可是對一個老師來講就是做不到。","所以我還是要拜託一下，當然，教育部說感謝行政院解凍了一千四百多個教師員額，但我要說這是兩回事，這不能算是同一件事，還是要回到教師員額能夠調整到起碼2.5，甚至我覺得技職型高中需要到3，理想的話，一般高中可以到2.7，技職型到3，我覺得這應該是最理想，對於108課綱下的教師員額，起碼現在高中的2.25相較於國中的2.2，就知道現在的高中是不合理的，所以要再次拜託教育部以外的各單位，能夠支持教育部這個方案，我們是來自於地方政府，我在這個部分真的要拜託其他部會能夠支持教育部這個方案，謝謝！"],["林次長騰蛟：謝謝林委員！","主席：相關部會今天在這裡有支持困難的，要不要舉手一下？沒有，所以沒困難，都可以支持剛才林委員奕華的懇託。","請范委員雲發言。","范委員雲：（13時57分）主席、各位委員。我今天要問考試院銓敘部周部長和人事行政總處施人事長，因為這個議題涉及到兩個滿重要的部會，所以今天藉這個機會問。第一個議題是跟公務員的言論自由的範圍和保障，目前的法規是不是有違憲的問題？第二個是關於公務員涉及到性工法，就是公部門家庭照顧假認定標準的問題。","第一個問題，我們都知道目前關於公務人員沒有言論自由的部分，是因為公務員服務法第四條規定，「公務員未得長官許可，不得以私人或代表機關名義，任意發表有關職務之談話」。因為這個部分變成是「未經長官許可」，其實是還蠻嚴重，就言論自由來講，它是一個事前審核制，我們現在遇到的問題是如果他是以私人身分，但他的長官任意認定他的任何話都是跟職務有關的話，他是不是完全喪失一般公民的言論自由的問題？針對這個議題，我們去看了相關的學術研究發現，其實美國的公務員也有相關的一個爭論，他們爭論之後的定案可以根據楊戊龍教授在2016年針對美國公務員言論自由的保障與限制做的一個蠻清楚的釐清，如果他是執行公務的話，當然在公務上班時間沒有言論自由，可是如果不是執行公務的話，他如果是評論公共議題，基本上不干擾政府運作，其實是有言論自由的，而且這個部分比較適合事後的認定，而不是事前審核，也就是說公務員當然有對政府的忠誠義務，但是不能忘記他也是有言論自由的公民，所以美國法院對既有公務員言論的司法審查模式是不用事前審查控制他的私人言論，也就是說他不能用他的職務，比如他是勞動部或是哪個單位的身分發言，那個部分是的確被限制，可是如果他是下班時間，依照他的公民身分對公共議題發言的話，他其實應該不需要事先得到許可，但如果事後，我們就要來認定這部分是不是有違反並干擾政府的運作，等於是事後的部分。楊教授以美國的公務員言論自由及美國聯邦最高法院的認定，我覺得還蠻適合臺灣的修法參考，所以這部分我們是不是要把威權時代的法令做一些修正，讓我們的公務員也能夠恢復其私人的言論自由？如果私人的言論自由被認定有妨礙到機關公務的部分，應該是事後認定，所以我建議現行條文可以修正為限縮到「未經機關（構）核准，不得以代表機關（構）名義或使用職稱，發表與其職務有關之言論」，也就是限縮如果要事前許可的話，那他就是要用機關名義或使用職稱才需要事前審查，這是第一個議題，希望待會可以得到銓敘部的回應，是不是能夠主動提出修法，這是第一題。","第二題，關於性別工作平等法第二十條有保障家庭照顧假，裡面很清楚講到包含公務人員、教育人員及軍職人員都適用，而且第二十一條說雇主不得拒絕，而且雇主不得視為缺勤而影響其全勤獎金、考績或其他不利之處分，這個聽起來好像很好，可是事實上全年只以七日為限，也就是說，不管他是不是公務員或是在私人職場，他就算請了家庭照顧假，還是併入事假計算，全年以七日為限，所以一般人及公務員是不可能無限制請家庭照顧假的，雖然規定受僱者於其家庭成員預防接種、發生嚴重之疾病或其他重大事故須親自照顧時，得請家庭照顧假，雇主不得拒絕，可是我們最近接到的陳情案，我們認為該陳情案有一個通案的意義在，現在一般私人機關就這個部分其實都沒有問題，但有公務員不只一次陳情，他們請假照顧生病小孩，人事單位有事前不准家庭照顧假的，還有事後要求他變更假別的，甚至包含主管兒少權利及照顧業務的衛福部，為什麼講衛福部很重要？因為衛福部應該很明瞭，依照兒童及少年福利與權益保障法，家長對於幼兒或生病的兒少有陪伴照顧之責任，也就是說，如果有一個生病的兒少，其兩個家長都是公務員，而衛福部如果不准假的話，不就犯法了嗎？當然公務員也很瞭解法令就到處陳情，在找到本席陳情之前已經跟行政院人事行政總處及銓敘部陳情過了，但是我們發現很不幸的，人總先踢給了銓敘部，銓敘部再踢給了服務機關，銓敘部又再踢給了勞動部，所以銓敘部、人總互踢皮球，到底誰來保障公務員的家庭照顧假？","因此，我覺得限縮到十二歲以下是合理的，因為陳情人有個案是要照顧氣喘十二歲以下的兒少，雖然你們說氣喘十二歲以下不是重大疾病，但對於兒童來說其實都很危險。我這邊有這個互踢皮球的公文，看了真的讓人覺得很遺憾，為什麼銓敘部給了人總，人總又踢回銓敘部，銓敘部後來又用銓敘部部長信箱告訴對方叫他去找勞動部？為什麼不是人總、銓敘部一起會商勞動部，給公務員一個清楚的界定範圍？所以作為立委，我希望是不是今天在場的兩個最重要的主管，可以參照兒少權法意旨，明訂家庭照顧假請假條件，人事總處可不可以會商銓敘部於兩個月內，主要是給出函釋，給所有的公務員一個通案的標準，並也給本席辦公室一個報告？以上，謝謝。","不需要回應嗎？周部長及施人事長是不是能夠簡要回應一下？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。有關於公務人員言論自由的部分，我們在公務員服務法修正草案已經有提出修正的條文出來，目前還在跟人總協商，因為徵詢各機關意見的時候，還有一些小部分的不同意見，但會朝向跟委員所提出大致上相近的方向在研議。有關於家庭照顧假，我們的事由規定可能比較會有認定疑義的，大概就是其他重要事由的部分，我們會協助進一步來釐清。","另外，針對家庭照顧假的時間，因為未來如果我們有一個鼓勵公務人員生養的方案，我們也希望能夠適度地再增加家庭照顧假的日數，但這也要考慮到勞工給假的日數，公務員也是不能夠一下拉高太多，所以也要做一點衡平的考量，謝謝。","范委員雲：謝謝第一個言論自由的部分，很高興知道你們在主動提修法。可是第二個部分，目前家庭照顧假連同事假最多是七日，本來就跟一般私人職場是一樣的，可是我們講的是定義的問題，十二歲以下其實就應該能夠比同一般的重大疾病，因為他如果是氣喘、感冒或肺炎都可能變重大疾病，是不是可以在認定上寬鬆一點？","周部長志宏：涉及到重大事故的認定，它的內涵是不是可以包含像這樣的情況，我們會再進一步釐清。","范委員雲：希望你們於兩個月內可以給我一個報告，好嗎？","周部長志宏：好，我們來研議。","主席：因為機關人員都還沒有休息，所以在現場委員廖委員婉汝發言完之後，休息5分鐘。","請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：（14時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請問今天要審查的是公立學校教職員退休資遣撫恤條例第八條條文修正草案，對於這個草案，財政部是不是有先做稅式支出評估，評估出來的狀況是怎麼樣，稅損有多少，對我們的財政狀況會不會有什麼影響、會不會影響到其他稅的支出？"],["主席：請財政部李次長說明。","李次長慶華：主席、各位委員。因為這個條例不是財政部主管法案，依照我們的稅式支出評估報告是由業管機關，也就是教育部要做這個評估，但是我們有初步從退撫基金裡面大概去看了一下，公立學校教職員去年度提撥的金額大概是228.59億元，如果按照自繳比例35%來算的話，再按照一般綜所稅的平均稅率估算，大概是5.69億元的稅損。","陳委員秀寳：所以這樣有沒有影響到其他的部分，影響是大還是小？","李次長慶華：當然這部分是目前初步估算，但因為今天委員會有一個決議，就是要附帶修正公務人員退撫基金免稅的規定，所以那邊可能會增加一部分的稅收，可能到時候要再重新評估。","陳委員秀寳：所以會去調整本來稅率的規定就對了，因為依現行法規規定私立學校目前是等領到退休金時再課稅，也就是前免後課，公立學校則是在每個月繳退撫基金時，就納入所得課稅，所以到最後領退休金的時候就不用繳稅，因為他已經預繳，也預扣了，就是所謂的前課後免，但倘若我們沒有做通盤的考量，即整個制度上如果規劃沒有很完整的話，是不是會造成有一種情況─變成前免後也免？為了避免這種狀況，而且軍公教人員退休金課稅的規定是有一致的考量，但是從財政部給的這個報告可以感受的出來，其實你們的立場也算比較保守，因為第一個，你們剛剛提到你們不是業管機關；第二個，在這一塊其實要很謹慎，對於剛剛講到課稅稅率的調整或整個的評估，像你們的態度應該也是比較保守，可能也要跟其他單位協調？","李次長慶華：報告委員，我們的意思不是只有針對公立學校，也包含公務人員、軍人，還有像政務人員等這些其他各類人員的退休制度及課稅方式儘量都能夠一致，所以其實今天委員會有決議，針對這部分要我們各個主管部會來辦理相關條例的併同修正……","陳委員秀寳：對，財政部的報告裡面其實有提到這個條例增訂公立學校教職員不繳退撫基金的部分是不列入薪資所得的扣稅規定，即提繳的時候是免稅的，領取的時候是免稅的，但這是不是造成軍公教人員之間退休金、退職金課稅的方式不一致，也會跟勞工及私立學校教職員退休金的課稅方式不一樣？","李次長慶華：如果說單純只修公立學校的條例是這樣，但剛才委員會已經有作成決議要通盤檢討，而且各個相關的條例都要併同檢討修正。","陳委員秀寳：對，本席也想知道為什麼，因為我們通常會把軍公教都拉在一起，如果單獨把教師放在一邊，不一起處理，不要說這三個單位了，一般民眾也會覺得軍公教就是一起的，就是屬於所謂的公務體系。但是裡面的結構是不一樣的，包括編制其實都是不一樣的，所以當我們在修正這個草案的時候，有些民眾也會質疑為什麼不能趁這個時候把它分開來處理。","李次長慶華：其實現在他們的退休撫卹條例都已經各有各的法律，只是提撥的金額還是一起進到退撫基金，由退撫基金來操作和運用，所以最後的結果會變成依照退休金條例規定，還是免稅。","陳委員秀寳：這就是統一的規範，因為最後還是進到退撫基金裡面。"],["李次長慶華：對。","陳委員秀寳：其實你們已經把它分開，但是對民眾來講，他們會覺得你們就是放在一起處理的。"],["李次長慶華：目前還是放在那個基金裡面一起來運作。","陳委員秀寳：既然剛才有提到你們會做通盤考量、評估，請問關於相關的法規統合、統整評估或通盤考量，主管機關大概需要多少時間？","李次長慶華：剛剛委員會決議一個月內各部會要提出書面報告，在下會期開議前就要提出修正草案。"],["陳委員秀寳：所以你們一個月內是可以做到的？"],["李次長慶華：剛才已經作成決議了。","陳委員秀寳：我知道，我懂你的意思，剛剛已經作成這樣的決議了，所以你們也會在一個月月之內提出整個報告及完整評估。"],["李次長慶華：是。"],["陳委員秀寳：謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（14時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教銓敘部或人事行政總處，在我發言之前、提出問題之前，針對今天的第八條修正案，我們都全力支持教育人員，我覺得這應該可以考量，其實前面幾位委員也提到要課稅的機會不多，影響的國家稅收其實更有限，所以我們希望第八條修正案能夠通過。","再來請教銓敘部，在公立學校教職員退休資遣撫卹條例當中，現在我們在基層聽到的說法是，以五五專案來講，教職員於年滿五十五歲時，得自願提前退休，並加發五個基數之一次退休金，本條例已在108年4月24日廢止。相同的，教職員若依現在的規定退休，兼具退撫新制實施前新制和舊制的年資，領取年資補償金的資格，需在107年7月1日至108年7月1日期間退休才能生效核發，只有一年的時間，形成不論年資如何，只要是退休時間點不同，他們的權益就不一樣，為什麼新舊制沒有辦法兼顧呢？第三十四條對於時間點的修訂，好像變成強迫老師在107年、108年配合年金的修正退休，有熱忱的老師還想繼續從事教職的話，好像就沒有辦法領到年資補償金，銓敘部能不能回答，為什麼時間一定要切到107年7月1日？相對的，公教人員退休其他現金給與補償發給金辦法中也是一樣切到107年7月1日，最近我們接到很多陳情的案例，就是他是舊制，但是他在107年沒有退休繼續從事教職，他再過兩、三年就可以退休了，可是他卻沒有辦法領到現金補償金。另外，他們更容易比較的是，跟他們一起進來的人，因為配合五五專案退休，結果不僅加發了五個基數，而且還領得到舊制的補償金，這不是很顯然地不公平嗎？為什麼這個時間點要切在107年7月1日，能不能往後延？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：主席、各位委員。這是年改的時候，不同的退撫制度的一致性規定，那個時候我沒有參與，我有請副司長來簡單說明。"],["主席：請銓敘部退撫司劉副司長說明。","劉副司長永慧：主席、各位委員。因為這個部分是屬於公立學校教職員退休條例的規範，主管機關是教育部。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。教育部就有關公立學校教職員退休資遣撫卹條例條文，年改時刪除年資補償金的理由部分做說明，教育人員年資補償金制度的設計是從85年的恩給制調整為共同提撥制，也就是退撫新制，因為新舊制的退休給與基數內涵和計算基準的標準不同，所以就造成繳交退撫基金費用的薪資年資可領取的月退休金數額，少於舊制年資可領取的退休金額。"],["廖委員婉汝：所以增列了補償金？","林次長騰蛟：當時才增列這個補償金制度，因為新舊制年資不同而產生權利不衡平的狀況，當時年金制度調整的時候覺得這樣的制度有調整的必要。在審議過程當中，審酌了取消發給年資補償金的規定，主要是當時配合年金改革的政策，也基於制度合理的調整，同時維護即將退休教職員的權益，所以在公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條明定，退撫條例施行一年後，也就是108年7月1日退休者將不再發給年資補償金，這個部分的規範不僅適用公立學校，包含公務人員退撫條例部分也有相同的規範。至於剛剛委員提到有關補償金部分有切施行後一年來做處理，但是其他現金給與的部分並沒有切，這是當時……"],["廖委員婉汝：現金給與部分是發給辦法裡面沒有……"],["林次長騰蛟：其他部分是沒有的。","廖委員婉汝：我覺得很奇怪，補償金僅適用於舊制年資低於十五年或低於二十年支領月退休教職員，純粹舊制或純新制的不適用，對不對？我們覺得很質疑的地方是，一樣的年資，為什麼在舊制和新制當中沒有辦法合併，其實現在讓人家覺得很不公平的是，配合五五專案退休者不僅提早退休，到現在可能領得更多，當初年金還沒有改革之前，月退和原來的薪水是差不多的，雖然領了幾年之後年金改革了，他不僅多了五個基數，又能領到前面的補償金。對現在延長退休的，因為他有熱忱從事教職，結果他卻什麼都領不到，這樣會不會不公平呢？能不能把107年7月1日的規定延長，或是直接按照他的年資來發給？","林次長騰蛟：跟委員報告，事實上，這個議題在108年7月1日截止之前，去年大院裡面也有經過很多討論……"],["廖委員婉汝：這不是強迫老師退休嗎？","林次長騰蛟：沒有強迫老師一定要退休，但是因為法規改了以後，就是看你在什麼時間退休而有這樣的相關規定。","廖委員婉汝：他因為沒有退休，所以不僅僅是年金改革少領了，連補償金也少領了，對一直從事教職的老師來講是非常不公平的。","林次長騰蛟：針對這部分，當時年金改革也經過審慎的討論，然後去年在大院討論時也曾經就這個議題做過充分的討論，但是後來還是……","廖委員婉汝：我知道上一屆討論很多，但是還是不了了之嘛！所以我們今天舊案重提，這種機制是不公平的，教育部有沒有重新思考要把它重新修正？","林次長騰蛟：我想這個部分，因為當時年金改革已經做了充分討論，而且基於公教一致的原則，所以目前並沒有再重新檢討的考量。","廖委員婉汝：在基層也有很多熱忱的老師，因為舊制跨越新制，他們沒有配合五五專案退休，所以他們也覺得很冤枉，因為晚退休，現在又因為年金改革，結算退休金減少了，然後之前舊制的補償金也領不到。本席認為教育部應該尊重所有的教育工作者，所以他們的在職年資應該都要合計，可以這樣處理嗎？","林次長騰蛟：謝謝委員的建議，不過這個部分，因為都已經經過很久的討論，而且基於公教一致的……"],["廖委員婉汝：還是由我們提修法來處理？","林次長騰蛟：這個屬於委員的權責，但是目前就教育部的立場應該是一致的，基本上法規已經生效，而且當時也已經做了一些討論，所以目前並沒有修法的考量。","廖委員婉汝：我只問最後一句話，如果是你的話，你覺得這樣不公平？","林次長騰蛟：就教育部的立場，我們尊重……"],["廖委員婉汝：我是問你啊！","林次長騰蛟：這是我個人的意見，不過基本上我個人都尊重，因為法都是經過一些討論……","廖委員婉汝：如果是你的話，法這樣定，你就照著走？","林次長騰蛟：對，就依照法的規定來處理。","廖委員婉汝：我們在地方一所學校就有三、五個老師，那全國的話，就有不少老師有這種情況，所以我希望教育部重新思考這個問題，當然我們也會提出修法，好不好？謝謝。"],["林次長騰蛟：謝謝。","主席：列席官員辛苦了，我們先休息五分鐘，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請列席官員就座，大家辛苦了，再忍耐一下，好不好？","接下來登記發言的張委員其祿、莊委員競程、賴委員品妤及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依指定期限儘速送交個別委員及本聯席會。","不需要本席幫大家摘要吧？你們的幕僚應該都有把委員需要的東西記下來了。","另委員賴品妤及張廖萬堅等所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員賴品妤書面質詢：","現行第八條第四項，限定僅有本項施行後，有依法令辦理育嬰留職停薪之年資之教職員，方得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用，形成施行前依法令辦理育嬰留職停薪之年資之教職員，無法選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用之情形，有違反平等原則之虞。","也因此，為表彰鼓勵生育之價值，促進性別平等，並維護現職教師退休之權益，本辦公室已提出相關修正草案，修正第八條第四項，不分本項施行前後，僅需教職員依法令辦理育嬰留職停薪，即得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金之費用。並在此要求教育部針對相關法令可行性評估，以及可能影響之人數等提出相關報告。"],["委員張廖萬堅書面質詢：","依據《勞工退休金條例》第十四條第三項及第四項規定，適用勞退條例之人員及得自願依勞退條例提繳請領退休金之實際從事勞動之雇主、自營作業者、受委任工作者，其自願提繳之退休金，不計入提繳年度薪資所得或執行業務收入課稅。又依據財政部公告之109年度綜合所得稅計算個人退職所得定額免稅之金額，其計算方式指出：「分期領取者，以全年領取總額，減除78萬1千元後之餘額為所得額。」，意即每月領取6萬5,083元以下免繳稅，然而勞工於退休後會領取超過此數額之人數並不多，因此多數勞工提繳之退休金幾乎等同免稅。另，按《學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例》第八條及第九條之規定，教職員依第八條第四項第一款規定撥繳之款項（即退撫儲金教職員撥繳之部分）及依第九條辦理之增額提撥，不計入撥繳年度薪資所得課稅，且於退休後與勞工同樣享有78萬1千之免稅額度，亦即勞工及私校教職員皆享有提繳及領取時的雙重租稅優惠。然而，教師按《公立學校教職員退休資遣撫卹條例》之規定繳付退撫金時，未有減免年度薪資所得的規定，因此依法仍須計入該年度的薪資所得，並繳付所得稅，此一規定與勞工及私校教職員可享有之雙重租稅優惠顯有落差。，綜上，勞工及私校教職員不僅在職時提撥免稅，於退休後亦有一定額度的免稅額，反之，公立學校教師已於在職時繳納，無法享有任何減免所得稅之福利。為使勞工、私立學校教職員、公立學校教師退撫金課稅制度能趨於一致，爰新增第五項之規定，規定教師按月提撥12~18%中的35%，可不計入年度所得課稅。","但鑑於軍公教的一致性，建請相關部會說明公職人員及軍職人員退撫免納所得稅之可行性及對國家財政之影響為何？是否有一併提案修法的規劃？以及為使軍公教勞退撫課稅能一致為「按月提繳免稅、退休定額課稅」，敬請相關部會說明修正《公務人員退休撫卹基金管理條例》第9條修正之可行性。"],["主席：現在進行討論事項。併案審查委員張廖萬堅等21人、委員費鴻泰等25人分別擬具「公立學校教職員退休資遣撫恤條例第八條條文修正草案」。","該案條文只有一條，現在請宣讀「公立學校教職員退休資遣撫恤條例第八條條文修正草案」。"],["委員張廖萬堅等21人提案：","第　八　條　　第六條所定退撫基金，由教職員與政府共同按月撥繳退撫基金費用設立之，並由政府負最後支付保證責任。","前項退撫基金費用按教職員本（年功）薪額加一倍百分之十二至百分之十八之提撥費率，按月由政府撥繳百分之六十五，教職員繳付百分之三十五。","教職員依法令辦理留職停薪，借調至其他學校服務，且占該校職缺並依法令支薪者，其留職停薪期間之退撫基金費用撥繳事宜，由借調學校按其所核敘薪級，比照前項規定辦理。","教職員具有本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪之年資，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。","學校教職員依本條規定繳付之費用，不計入撥繳年度薪資所得課稅。"],["委員費鴻泰等25人提案：","第　八　條　　第六條所定退撫基金，由教職員與政府共同按月撥繳退撫基金費用設立之，並由政府負最後支付保證責任。","前項退撫基金費用按教職員本（年功）薪額加一倍百分之十二至百分之十八之提撥費率，按月由政府撥繳百分之六十五，教職員繳付百分之三十五。","教職員依法令辦理留職停薪，借調至其他學校服務，且占該校職缺並依法令支薪者，其留職停薪期間之退撫基金費用撥繳事宜，由借調學校按其所核敘薪級，比照前項規定辦理。","教職員具有本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪之年資，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。","學校教職員依本條規定繳付之費用，不計入撥繳年度薪資所得課稅。","主席：因為在場委員人數不足，我要特別拜託列席官員，我們今天討論的法案修正日期是106年8月9日，從我個人的立場來講，我看不出來你們要求3個月或幾個月有任何合理性！不過什麼事情就算晚做總比不做好。我希望列席的官員，除了國防部以外，今天相關的各部會都在，我要拜託大家，希望我們今天提出來的臨時動議上面講的儘速，下一個會期出來的時候，草案用語上面大家討論，因為今天大家都已經有共識了，除了國防部不在場之外，對於共識是已經有的，不同意的請舉手一下。如果不是的話，將來拜託大家提出來的草案針對用語的部分，大家可以討論，別人的權益也是權益。","最後我還要請問教育部，剛才財政部次長提到稅式支出評估報告，他說這個應該由教育部來做，我看了那個條文寫要會同相關機關，教育部是什麼時候做的？","請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：我跟委員報告一下，因為今天的提案是委員的提案，所以教育部沒有按照財政紀律法提出稅式評估。"],["主席：所以教育部沒有？剛剛前面……","林次長騰蛟：剛剛財政部李次長提到的是，各條例都有各自的主管機關，各自主管機關必須依照財政稅率法的規定去處理，不僅是教育部的，包含銓敘部相關機關大概都要。","主席：不是，我問你的是時間。","林次長騰蛟：教育部的時間，我們會在1個月把書面報告提出來，然後在下一個會期之前把所有的程序完備。","主席：你的意思是說，到目前為止還沒有評估報告出來是不是？","林次長騰蛟：對，稅式評估。","主席：你只要回答我，到目前為止沒有？","林次長騰蛟：是，目前沒有。","主席：簡單來講，如果本院委員不提案，你們就繼續擱置在那裡是不是？不然從106年8月9日對別人的權益造成了影響……"],["林次長騰蛟：106年那個是條例的修正……"],["主席：是啊！修正之後就造成影響啦……","林次長騰蛟：但是針對課稅會不會影響財稅公平的部分，必須依照這個部分去做，因為有修正這個條文，才會依照這個部分去處理。","主席：不是106年就修正了嗎？修正完之後對別人的影響，106年到現在已經109年了。","林次長騰蛟：簡單跟委員報告，反正剛剛已經有臨時提案的決議了，教育部會再送……"],["主席：你的意思是我不准問了是不是？","林次長騰蛟：不是，我們會依照這個部分來做處理。"],["主席：就是所有的東西要完備？","林次長騰蛟：對，是的，我們會來處理。"],["主席：我還會再安排議程。"],["林次長騰蛟：是。","主席：我希望往後拖延1個月，不要把它當成拖延的。","林次長騰蛟：不會，我們會積極來處理。","主席：下一次我不要再聽到任何理由了，好不好？"],["林次長騰蛟：對。","主席：今天委員已經充分發言，因為列席機關相關的流程──你的意思是說，相關的流程評估還沒有完備。","這個法案我們會另定期繼續審查，現在散會。","散會（14時34分）"]],"block_lines":[1,6,6,12,14,16,16,17,17,18,18,21,32,38,40,42,47,49,59,60,67,68,72,79,81,86,89,91,94,104,110,113,114,115,119,121,123,125,127,129,132,135,137,139,144,146,150,156,160,163,164,165,166,167,169,172,174,178,180,185,186,192,195,200,201,208,209,210,212,215,218,221,223,224,227,229,234,241,243,247,249,250,251,255,257,259,266,267,273,277,278,279,285,287,290,291,294,302,306,307,310,311,312,315,318,321,325,339,347,348,349,354,356,359,361,362,363,364,369,372,375,377,378,380,382,386,387,388,389,391,396,397,399,401,402,403,404,409,411,413,418,425,427,428,430,438,442,448,451,455,459,462,466,468,469,472,475,485,487,490,492,493,497,500,502,503,509,511,515,516,523,530,531,538,542,543,546,547,554,556,557,561,567,572,583,589,595,598,599,602,609,615,616,622,623,627,629,635,642,644,648,652,657,660,665,669,671,674,675,679,683,688,689,690,691,697,700,701,703,704,705,706,710,718,721,722,728,729,730,732,733,734,736,737,743,747,750,752,757,758,759,762,771,775,776,777,779,780,781,782,783,785,788,789,790,791,795,796,797,798,801,802,810,816,826,827,829,833,835,836,841,843,847,849,855,862,864,875,878,879,883,885,886,887,888,890,892,894,895,896,897,899,900,902,905,909,917,927,938,940,943,944,946,947,948,952,954,956,958,960,961,964,972,976,981,990,993,996,998,1004,1014,1023,1024,1028,1030,1032,1033,1037],"person_count":{"主席":110,"主席（李委員德維代）":2,"王次長安邦":8,"李委員貴敏":4,"主席（李委員貴敏）":2,"李委員德維":3,"李次長慶華":32,"吳委員玉琴":14,"鄭委員運鵬":3,"劉委員世芳":13,"李副主計長國興":1,"周部長志宏":13,"吳委員怡玎":2,"林次長騰蛟":32,"鍾委員佳濱":2,"施人事長能傑":4,"賴委員香伶":2,"伍麗華Saidhai 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