{"blocks":[["立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會「公共衛生師法」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月19日（星期四）9時5分至12時5分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　邱委員泰源","主席：公聽會現在開始。公共衛生師法大家都很關心，我們希望任何一個立法院的法案，不管是立法或修法，都能夠更周全，能夠在現有的基礎下，更加發揮團隊戰力，共同為人民的健康一起努力，所以今天大家不用客氣，把你的想法說明清楚，我們也非常希望委員同仁可以來這邊表達一些看法，負責的主管機關在疫情期間，來列席的層級也相當高，顯見大家都很關心。反正在座的大家都是一家人，針對這個法的研議，有哪些需要擔心的，都儘量提出來討論，因為如果擔心的問題沒有處理，大概在立法院的習慣，可能就會比較delay，所以希望大家可以誠懇的把相關爭議釐清。不過，我個人是覺得不只爭議的解決，要如何創造更大的戰力，才是我們立法院在立法、修法，在寫歷史上很重要的工作，各位是幫忙一起寫歷史，讓這件事情可以處理得更好。今天我們就利用這個寶貴時間作為平台，大家把重點講一講，我們都會留下紀錄，大家回去再激盪一下、思考一下，主管機關也會給我們很多指導，讓委員可以多了解一些更專業上的看法，讓這個法可以更周全，讓我們共同為人民的健康一起努力。"],["本次公聽會討論題綱為：","一、公共衛生師法草案條文的討論。","二、醫學院各科系也都有相關課程，是否具有公共衛生師證照應考資格，請討論。","三、公衛師執行之業務與其他相關專業，譬如：醫療、護理、職業衛生、食品營養等專業的社區業務如何不扞格相輔相成共同努力。","我想與會的大家都認識，應該很好溝通，當10年以後，我們的子弟兵誰也不認識誰的時候，可能就會產生今天我們在這邊所面臨的問題，可能以前立法時我們沒有去考慮10年、20年後會面對的衝擊，因此讓我們花掉很多時間，也影響我們社會的戰力，這樣不好，所以怎麼樣保留原來大家在做的工作，也讓我們在做這件事情上可以更佳發揮，這是非常重要的。針對這個部分，希望在互相不扞格之下，可以相輔相成、共同努力，原來各科系教學的內容、教學的目標，不要受到影響，如果原來在做的事情不會受到影響，那麼就可以順利的溝通下去。","今天希望大家毫無底線，只想著為人民的健康、為把這個事情做好的立場來處理，相信這樣就可以把很多意見呈現出來，未來我們再走下一步時，可以有更好的經驗提供給下一代，所以今天是我們整個立法程序上一個很重要的一步。","首先我們請衛福部薛次長做個引言。","請薛次長發言。","薛次長瑞元：主席、各位委員。今天能夠參加衛環委員會所舉辦的公聽會，我在這邊先表達一下衛福部對於公共衛生師法立法的基本態度。衛福部所提出來的版本，也就是行政院的版本，目前在行政院審議當中，還來不及送到立法院，但我以下的發言，大概就是行政院版本的精神，至於確定的條文，要等到送到立法院來時才能確認，不過這個版本據我們的估計，應該會在這個會期送到立法院。在行政院的版本裡面大概有幾點，我在這邊跟各位做簡要的報告。第一點，就是對於公共衛生師的職業範圍，我們採取的態度是所謂的專業不專屬，有時候公共衛生師在社區或場域裡執行相關的一些工作時，並不是只有公共衛生師可以做。因為以目前的實務而言，許多社區裡面，比方說這一次的疫情，在過程當中去做醫調等這些工作，事實上都是我們在社區的一些醫護人員來進行，因此基於這些醫療從業人員本身業務的執掌範圍，他們本來就可以去做。縱然公共衛生師在立法之後，並不會有這種排他性，即只有公共衛生師可以做，其他的就不可以做。由於這是屬於公共衛生師的專業，如果說公共衛生師可以做得更好的話，我們希望公共衛生師可以儘量來做，這就是所謂的專業，但是不專屬，以上是第一個。","第二個，公共衛生師的名稱，當然要取得公共衛生師的資格才可以使用這個名稱，在名稱上有專屬權，而在業務上面並沒有專屬權，主要的就是此點。其實，我們都知道工作內容，所謂的公共衛生涵蓋的範圍非常大，這裡面就會有所區隔，我們是將其界定視在社區或在某些特定場域裡，所從事涉嫌公共衛生的行為，才算是在公共衛生師執業的範圍內，而此內容是大家可以來討論的部分。之所以會這樣講的意思就是說，因為有一些公共衛生的理論裡，是將醫療包涵在公共衛生的範疇之內。有一些理論是這個樣子，那就是比較廣義的公共衛生，但是在法裡面，大家也可以來討論。不過以衛福部的立場，我們認為醫療還是屬於醫療，不是公共衛生的部分，所有的這些醫療，尤其是核心醫療的行為，那是不屬於所謂社區或者公共衛生的場域。至於，醫療的部分當然包括疾病的診斷、治療等等，這是非屬公共衛生師的執業範圍，所以還是可以來做一些區隔。","其次，在公共衛生師執行這些業務當中，有這個法來保障他們的權利，當然就有必須要盡的義務，所以在公共衛生師執行工作的時候，應該要有一個誠信及保密的義務。所謂的誠信業務，就是說你所使用公共衛生的一些方法，必須要合乎學理上，即共同承認學理的方法，而不是自己想到就獨創一格，這也並不是大家所能夠接受的方法。","最後公共衛生師要做出的可能是一個報告，也可能是一個措施。如果不是屬於學界大家都能夠認同的方法，就必須要接受peer review，就是同儕審查。如果有違反的話，可能會送懲戒，所以會有懲戒的機制在。以上大概就是行政院版所預計要推出的，以及法理面所含有的精神。我先跟各位報告到這裡，以下就聽各位的意見，還有各委員所提出來的版本來做相互間的比較，最後我們可以進行更進一步的討論。謝謝。","主席：謝謝次長的簡要報告，因為法案還在行政院，你們應該也會看看專業、學界及各方面的意見。今天在議程很難排的狀況下，我們還是尊重大家所反映的意見，而排出公聽會實屬不易，所以大家要珍惜，也請大家提供很好的參考意見。我們的專家、學者團體或個人，如果有什麼意見都可以表達，也可以留書面給大家，這樣做也沒有關係。由於書面給大家要經過主席的同意，如果是你們帶來的，我不反對，可是不要太多。由於大家都很忙，請將你們的意見及重點提出來，最好當然是這樣子做。","因為在今天的討論後，各位都會有智慧上的啟發，而更能進一步的互動也一定會有激盪，所以在會後提供資料也都沒有關係。我們都非常誠懇及希望將這件事情做好。大家也不用客氣，有的單位可能還不是太清楚，後面要再講也可以，再來登記也沒有關係。我認為整個過程應該會在12點以前結束，請各位自己衡量自己的時間，因為大家都很忙。你們的發言及留下來的資料，我們都會列為重要的參考資料，大家都不用客氣。休息時間採機動方式，在防疫期間，大家可以出去透透氣，身體比較不會受到影響。我們可能會在10點半左右稍微休息一下，給大家上個廁所。","在與會人員發言前，先作以下宣告：第一，每位發言時間5分鐘，我們會控制時間。","第二，為了簡報方便，專家學者發言前，請於主席台右邊的發言台發言。現在我們立法院很重視防疫，請使用消毒過的無線麥克風，那是放在左邊。在講完可能就會放到右邊，並拿去消毒。上面寫得很清楚，大家可以注意一下，也不要緊張，慢慢來。今天我們就很輕鬆，好像在參加學術會議一樣，但卻很用心。我們也一定要保護自己的健康。","第三，原則上由專家學者依簽到順序發言，委員如要發言請舉手或登記發言。委員很忙可以插隊先講。各團體代表如要發言以一人為原則，請先行登記。","第四，全部人員發言結束後，再請行政機關做整體回應。","現在開始發言，請第一位專家學者的中華民國藥師公會全國聯合會法規委員會楊惠華副主任委員發言。","楊惠華副主任委員：主席、各位委員。代表中華民國藥師公會全國聯合會第一次發言，有關於公共衛生師法的法條部分，藥師公會全國聯合會有幾項意見想要提出來。第一，就是第四條有關公共衛生師的應考資格，我們建議要參考專門職業及技術人員高等考試、技師考試規則附表及各類科應考資格，應該要明訂其應修習的課程名稱。因為目前所擬定的法條只寫公共衛生學系或公共衛生相關學系，但現在大學相關學系改名改得非常頻繁。像土木工程技師或律師，均會列出應修習的課程名稱，故做此第一點建議。第二，對於第五條充任公共衛生師的消極資格第一項，曾經撤銷或廢止公共衛生師證書。對此，我們建議修正為：依本法受廢止公共衛生師證書之處分者，此亦參考藥師法第六條文字。第三，目前公共衛生師未限定於一處執業，所引伸出的問題在於：如其職業登錄於A縣市，卻於B縣市執行業務時違反規定，究竟係由A縣市職登的衛生機關處分，抑或由行為執行的B縣市衛生機關處分？這是實務執行上所產生的問題。第四，對於罰則的書寫體例，雖然罰則寫得很清楚，公共衛生師如違反第八條第二項處多少錢，不過很多法條不會這樣寫罰則。這樣寫固然清楚，但文字上卻與常見的法條罰則寫法不一致。最後，第三十六條提到本法所定之罰鍰，於公共衛生師事務所處罰其負責公共衛生師。我覺得這點非常奇怪，依照行政罰法規定理當處罰行為人，如若公共衛生師違反公共衛生師法，當處罰該行為人，即公共衛生師，非職業登錄的公共衛生師事務所負責人，以上為藥師公會意見，謝謝。"],["主席：請台灣公共衛生學會陳保中理事長發言。","陳保中理事長：主席、各位委員。我代表公共衛生學會發言。這次的疫情讓我們注意到公共衛生專業無所不在，也需要所有醫事人員一起參與，絕非只有公共衛生人員。公共衛生師法草案第十四條提到因緊急公共衛生事件，所以這次的公共衛生事件可以徵召，而公共衛生師除非有正當理由，否則不得拒絕，這也是公共衛生一個非常重要的精神，及與其他法案的相異之處。","公共衛生師到底可以做什麼？也就是在藥物疫苗發展出來之前，想辦法讓疾病受到控制。以此來看，公共衛生師一共有五大核心專業能力：生物統計、流行病學、衛生行政與管理、環境職業衛生與社會行為科學。看似包山包海，其實並非如此，因為我們只看群體健康。上個月22日我們舉辦教育訓練，縱使目前仍無法源，我們仍隨時準備上戰場！從公衛協會傳統歷史來看，譬如921地震後，我們發動每個系所認養鄉鎮，這就是公衛精神。至於公共衛生師平時可以做什麼？目前所發生的為緊急事件，而平時我們則看群體，所以除了政府機構外，我們看的其實還是大型機構的需要，但基本上，我們不會碰觸個人的健康與醫療照護。公共衛生師法草案第十三條提到，前項業務，有醫事人員或專門職業及技術人員可以做的，依其業務執行；政府機關（構）自行、或補助執行仍繼續；學校、機構、法人或團體依其研究計畫繼續執行，換言之，專業不專屬，而此專業需要所有醫事人員共同參與，乃至有更多的NGO組織參與，而這也就是公共衛生！我們看的是群體健康，而非個人。大部分的醫療醫事人員所看的是個人，卻也會觸碰到群體，並非沒有，因此，一定會有觸及之處，所以歡迎大家一起來參與，畢竟針對群體健康來制訂政策才是最重要的。","爰此，希望大家能支持公共衛生師法草案使其得以儘速通過。我們推動這部法已經二十年了，上次推動是在SARS之後，前前後後歷經二十年時間，因為大家只有在緊急狀態下才會感覺到這部法的存在很重要，平時則認為不需要，畢竟大家都做得很好，這對我們這些專業人士來說不免是一種遺憾！但未來我們所需要面對的議題不僅止於現在的狀況，不管是極端氣候、環境污染等議題，都是群體、大範圍的影響，並非只有個人，而這就是公共衛生想解決的問題！我們從2000年開始推動立法，英國2003年已經通過相關法案，美國2008年、歐盟2011年都通過了，我們很早就推動，卻一直無法通過！何以國外會注意到這議題？美國過去與公共衛生相關者都是研究所畢業生，而且美國一年可以培養二萬名公共衛生師，但在2003年SARS之後美國開始討論一件事，那就是當緊急事件發生時，所有醫事人員依舊回去照顧病人，以致公共衛生上的人力就少了。於是美國開始培養公衛系大學部學生，現在美國公衛系一年可以培養一萬人。有鑑於此，我們歡迎大家來參與，不只公衛系，醫事人員與其他人員均可參與，這是條文上所寫的，因為公共衛生真的需要更多人參與。","以上意見，敬請指教，謝謝。"],["主席：請台灣社區衛生護理學會謝佳容常務理事發言。","謝佳容常務理事：主席、各位委員。我是台灣社區衛生護理學會常務理事謝佳容，同時也是中華心理衛生協會常務理事，以下五點意見代表說明。","1.本會樂見社區群體健康領域，能有合作並肩的伙伴共同為全民健康來努力。誠如次長所說，此係專師不專屬，無排他性的新時代概念，對此，本會敬表支持。","2.本會認為公共衛生師的設立條文，係比照其他醫事人員相關法案條文而設，故無太大疑慮。","3.公共衛生師法草案第十三條提到，與目前衛生所與健康服務中心的護理師所為之社區健康評估有重疊之疑，如果是這樣的話呢，我們在第三點有提到，同樣的，在這個法條的第十三條第二項是明定不受上限的限制。表示社區的公共衛生護理人員在主管機關的指示下，還是要去執行公共衛生護理的一些相關業務，這也表示說，這樣考量可能是沒有一些角色上的影響，但是我們也擔心，如果衛生所沒有去做一些適當的人員編制的話，或者是委請公共衛生師來執行業務的時候，那似乎跟目前的業務範疇還是一樣的。從這邊可以看到，目前社區的衛生或是健康評估仍然還是在護理師的範疇裡面，我們也擔心在人力跟專業上會不足，如果有公共衛生師一起來進行的話，其實可以各自發揮各自不同的專業角色。但是看到目前草案所提的公共衛生護理的內容，還涉及到其它一些專業團體，可能有重復或是相重疊的專業角色執業範圍，到底未來在這些重疊之處如何可以有比較清楚的分工跟分責，要如何來因應跟處理，我覺得這個部分，其實是可以再多做一些考慮的。","我在這邊也附上成功大學護理系陳靜敏教授的著書，在附件二，在後面的文件中，她之前也是衛環委員會的委員。在這個地方要特別重申，如果公衛師一起進來的話，他是專師不專屬，也不是行政層級的上下關係，我覺得這個部分是我們特別重視的，所以建議在這個法案之中應該要區隔比較明確的業務內容、角色、職責跟範圍。這是第一點建議事項。","第二，我們支持公衛師，特別是這次他們在疫情防疫這個部分專業角色的展現，同時我也以中華心衛的常務理事身分提出，在公共衛生師裡面，應該要去重視公共心理衛生的角度，一起關懷比較屬於社區群體心理健康的角色跟業務範疇。我在這個地方有放一個附件二，這是今年3月15日，我們團體召開記者會後所提出來的新聞稿。所以第二點建議事項是，在這個草案之中，對全民健康心理健康的重視程度應該要跟身體健康是一樣重要的。","以上是我的發言，謝謝","主席：非常感謝台灣社區衛生護理學會謝常務理事這麼專業的意見，尤其注意到社區的心理健康問題，這個是世界趨勢，不管是在公共衛生的教學、醫療的教學、護理的教學等相關教學，都已經開始重視全人、全家、全社區的照顧，所以這個方向是要大家一起來努力的，也謝謝你提醒我們這麼重要的一塊，非常感謝。","接下來請台灣社區醫院協會廖茂宏理事發言。","廖茂宏理事：主席、各位委員。我個人代表社區醫院協會就公共衛生師的立法來表達一些意見，第一個，我們看到法條規定，有關於公共衛生師最主要的職務包括了環境衛生的檢測、疫病調查及民眾健康的調查等等，還有食品安全衛生。這一塊其實是剛剛理事長提到的失落的一塊，我想這一塊是非常重要的一塊，站在醫院的立場，能夠再把前端，三段五級前端的部分做好，對後面醫院的一些管理或醫療照護方面都會輕鬆很多。所以，對於這一塊，站在社區醫院協會的立場我們是非常充分的支持，這個在前面要先提出說明。","但是我要提到的是，整個醫療照護網絡的部分其實還包括醫管的部分，因為我也是醫管學會的常務理事，在此代表醫管學會也提出一些說明。其實在整個醫療照護網絡裡面，在應考資格上我並沒有看到醫管系的部分，其實在整個醫療照護網絡，包括前端公衛師的部分，還有在醫院的部分，像這次疫情管理的部分，其實是需要各專業團體的共同努力。當然最辛苦的醫療護理人員，各個專業的部分要怎麼去防疫或對於重症的治療，但是前端的公共衛生這一塊做的非常好，所以讓醫院能夠輕鬆一點。但是還有一塊就是在行政管理端的部分，因為早期在公共衛生學系裡面，那時候還沒有醫管系，公衛學系出來就是三大塊，一個是衛生行政的部分，一個是環境衛生的部分，一個就是所謂醫院管理的部分，當然之後因為知道醫管的重要，慢慢就成立了醫管系，早期只有醫管所，所以如果能夠把整個的點，也就是醫管的部分，我們在防疫的部分，在整個醫療照護網絡中點的部分，包括配合的醫療照護部分，把醫管的部分也做好。之後在線的部分，就是公共衛生學系網絡的部分，再來還有包括公共政策的部分，這幾個科系其實都可以共同把公衛師體系建立得更好。","我們當然期待公衛師法能夠正式通過，而醫管系也能納入應考資格，讓我們醫管也有發揮的空間。但是我們也期待未來大家能夠重視醫管系的立法，因為衛生政策有很多部分，尤其在政策面的部分，有很多其實是需要實務面的結合，如果政策在學術、在公衛的這一派，可以跟醫管實務做結合的話，我想我們在做前段或者後段的後勤資源管理部分就能夠做得更好。","最後，我還是代表社區醫院協會全力支持公衛師的立法能夠通過。以上，謝謝。","主席：謝謝廖理事也拋出了其他的需求，我想我們都用寬廣的胸襟，尊重大家的投入，大家都認真去讀書、考試，看看要怎麼樣發揮功能，因為國家的資源非常有限，大家各自在自己的崗位上來合作、發揮。像我是比較不才，詹長權教授不收我到臺大公衛所，所以就去東京大學唸公衛，也是學習公衛方面，我想大家都覺得這一塊是非常重要，大家一起來努力。","接下來請台灣流行病學學會邱弘毅常務理事發言。","邱弘毅常務理事：主席、各位委員。我代表台灣流行病學學會針對公衛師法表達幾點意見，台灣流行病學學會其實是公衛學會體系下面一個更專業的團體，我們在公衛的體系下面，比較著重的大概是在比較有系統的方法學上，運用數據的分析去提供一些實證的政策，這個就是呼應我們現在公衛師裡面談到的社區跟場域。我代表學會這邊也想要分享一下，其實各個專業團體對公衛師比較需要釐清的一點就是，大家都會說他的專業也是在做公共衛生，也是在做社區，可是剛剛社區護理學會謝常務理事提到的陳靜敏委員的那本書裡面有談到，他叫做以群體健康的護理，其實大部分的專家是說以群體健康的營養、以群體健康的醫療，你看最後面的那個核心還是在他的核心能力上，只是那個場域是社區，大家記得社區還是兩個level，因為社區是不特定的群體在這個地方，所以他有一個一個的個人跟以全部的觀點去看。現在的公共衛生師從流行病學的觀點來說，我們是以全體人員的共同特性去推動特定的健康議題，所以我覺得跟各個專業領域其實是相輔相成，你們把每一個獨立的層次照顧得很好，當我們把群體健康的目標跟方向幫大家擘畫出來的時候，其實落實在公共衛生的整體架構下，你們的角色會更明顯，就是要對個人的部分去做好，包括醫療、個人食品的衛教、個人社區藥師的衛教。所以對於公共衛生師，我們這幾年一直在想的就是，其實在整個完整架構上，為什麼我會說這是最後一塊拼圖的原因，是因為大家在核心能力很強的情況下，對群體健康那一塊，在視野上還是會比較專注在你的核心能力那一塊，比如說從護理的觀點來看，或是從食品的觀點來看。我覺得今年的防疫很重要，大家看到今年的第100例，任何的疫情調查，其實我們的藥師，你看藥師最近在做社區衛教、在做口罩、在做資源分配，他就已經忙得不得了，他可能沒有能力再去做疫情調查。醫師更忙，他要做所有的健康病人，所以這一塊的調查裡面，如果有一個群體概念非常好的、training的公衛師來看的時候，他在疫情調查之後，很快就可以把這個脈絡分析出來，然後分享給各個專業團體去做他們本分內該做的事情，那我們整個防疫體系，就是臺灣目前為什麼這件事情可以做得不錯的原因。","可是我要強調的就是，強化公衛師的原因是因為這一群人如果沒有給他一個專業的認證，其實他會是過客，他會來來去去，也就是說，現在能掌握的這一群人，其實是過去30年來我們訓練到公衛體系的這一群人，他很有能力在。可是我們看到的是我們的後繼已經漸漸沒有人了，因為大家的專業有這麼多的出路，大家認為公共衛生沒有給它一個專業思考，他可能來當替代役2年、被政府徵召來做一做，他可能來當約聘人員做一做，然後他退伍了或者約滿了，找到更好的工作後他就跑掉了，所以我們公衛體系的群體品質其實很難完全地穩定下來。","所以我們在這邊以流行病學學會以及我在大學當老師的立場，我一定要希望各個專業團體能夠協助我們，來讓這樣的公衛師法立法成功，而各個專業團體如果在專業能力方面，希望在群體上面有更多的effort，那我們當然在未來會提供18學分的類似輔系概念的課程，在修滿學分之後，歡迎你們大家來報考，因為你們的核心能力再加上這個群體觀念，我覺得你們可能比起我們原來訓練的公衛師是毫不遜色，甚至說不定還有過之。所以我要在這邊呼籲，我只是把我們公衛師未來要做的事情再跟大家作一次說明與闡述，以流病學會的立場，我們很希望大家能夠支持，謝謝。","主席：謝謝邱教授公衛大師非常溫馨的一席話，為什麼請流病學會與會呢？因為你在裡面沒有寫到流病，我怕流病的人不能考，所以特別請流病學會與會。沒關係，我們法案在整個過程當中，都還有很多細節要去處理，反正把大家、社會各方面的疑慮減到最低，我相信就像我們上會期的中醫藥發展法一樣，能夠很順利完成，他們其實是非常用心在跟各個專業溝通，只要是你知道你的訴求在哪裡，怎麼樣去呈現你的專業這才是重要的。","剛剛聽起來有兩件事情可能要注意，第一個就是我們要關心公衛系，怎麼樣讓學生來的時候很有尊嚴、能夠有發展、有希望，我相信每一個人都願意讓我們的子弟這樣，不管他念哪一個系，都充滿著對人生的希望，這個部分我想是我們當老師、前輩應該做的。另外，剛剛社區護理那邊也拋出一個問題，可能也是大家所疑慮的，主管機關這邊可能也都有關係，譬如說我舉一個例子，在衛生所內長久以來有公共衛生醫師、有公衛護士等很多的編制進來，我不曉得將來如果有公衛師進來的話，他的編制、區隔等等會如何，剛剛有提到上下、長官什麼的事情，恐怕未來衛福部要帶回去研究研究，或者是今天有來的政府相關機關，包括教育部的教學內容等等，恐怕都有關係。可能今天邀請來的長官還不夠多，因為現在是防疫期間，所以不想邀請太多，但是我相信牽扯到的都有相關，不過我們希望都能夠用最快的速度把這些疑慮趕快解決。這個部分可能有幾個問題我們要去面對，我們今天是來面對問題、解決問題的。","接下來請中華民國護理師護士公會全國聯合會邱慧洳副主任委員發言。","邱慧洳副主任委員：主席、各位委員。我是中華民國護理師公會全國聯合會護政法制委員會副主委，我們臺灣過去十幾年來都一直暴露在高危險的環境當中，舉例來說，這幾年來有三聚氰胺、地溝油等等這些食品的風險，如果有公衛師這樣的角色，可以幫我們在食品安全這一塊作規劃、推動、評估的話，其實是對國人健康的一個大利多和把關。其實不只是食品安全的問題，每次季節來了有所謂的登革熱、腸病毒，尤其現在武漢肺炎又肆虐全球，如果有這樣一個專門的管理師，來幫我們作這些疫情、疫病調查的推動、評估與統籌的話，相信可能疫情的肆虐也能夠得到某個程度的、更好的緩解，所以我們護理師公會全國聯合會對於公衛師這樣的角色設立，其實是很樂觀其成而且非常支持的。這也是給公衛師這樣的專業人員肯定，因為我們的醫事人員有非常多職類，多數的職類其實都有國家證照的認可，而公衛師其實也是專業人員，所以如果他們可以有國家證照的認可，也是對他們專業的尊重，相信也是對這個專業的提升，而且最後這個利益也是回歸到全民健康之上，所以首先我們是樂觀其成的。","但是，我們有一些疑慮想在公聽會這邊提出來跟大家討論。因為這個草案的第十三條很明顯地列出公衛師的業務範圍是哪些，而剛剛各位先進也都有提到公衛師的執業範圍是有限制的排他、不是全面的排他，所以第二項也有提到哪些醫事人員其實可以照常執行他們的業務範圍，也就是我們護理師的業務範圍還是照樣可以執行，可是對比第十三條第一項的公衛師業務範圍，似乎有一些重疊的地方。其實法條的陳述非常抽象、廣泛，而我們對公衛師這個角色的理解、他的具體執行層面，在這個層次上也不容易去想像，所以不知道是不是提案單位可以給我們一些很具體的例子？首先就是具體盤點出在護理師跟公衛師之間，到底在業務範圍上重疊的部分是哪些？然後是在具體地盤點出來之後，給我們具體的例子，也就是當兩個角色在同一個職場或不是在同一個職場時，他們互相在發揮角色功能的時候，到底是要怎麼樣相輔相成，然後發揮出最大的效果，進而產生出互相合作的夥伴關係，而不是互相競爭且有上命下從或者模糊不清的窘境出現？這是我們想知道的。","再者，公衛師在醫院又是應該扮演什麼樣的角色，在社區又是扮演什麼樣的角色？這些是我們非常有疑問的。舉例來說，我這邊先拋磚引玉一下，因為職業安全衛生法第二十二條提到「事業單位勞工人數在五十人以上，應僱用或特約醫護人員，辦理健康管理、職業病預防及健康促進等勞工健康保護事項」，這個是職業安全衛生法所提到的。那這邊就提到職護，也就是我們在事業單位從事為勞工把關的這些護理人員，他們的執業範圍是做健康的管理、職業病預防、健康促進，其實這個看起來好像跟公衛師的執業範圍就有重疊，如果公衛師這個角色進來之後，那護理師在這一塊的角色又應該要如何地協調、跟公衛師配合？","另外，我們更擔憂的一點是，因為第二十二條這邊有提到「事業單位勞工人數在五十人以上者，應僱用或特約醫護人員」，所以如果是這樣規模的事業單位，它應該僱用或者特約醫護人員。其實法條給事業單位一個彈性就是應該要僱用，沒有僱用沒關係，特約也可以，但這樣會不會產生一種現象，就是事業單位可能本來要僱用護理人員，因為僱用是一個全職的概念，特約是一個兼職的概念，那會不會這個事業單位本來要僱用護理人員，可是因為有公衛師這個角色進來之後，就變成特約就好了？那是不是對我們護理師的執業市場或者對現況也會有一些衝擊？這是我們所擔心的！","最後，我講一下我的結語，我們對這個角色很樂觀其成，我們希望是互相相輔相成，然後發揮出把關民眾健康最大角色的功能，不希望它是互相競爭，並且在它設立之後卻導致一個模糊空間的灰色地帶。","我最後再補充一個小點，其實看起來公衛師好像跟我們社區護理師、公衛護理師甚至職護都有一點點、小小的重疊，而我們這些公衛護理師或者職護，其實在他們的職場上經驗都非常豐富，但是我們對公衛師這個角色也很樂觀其成。如果這個法案通過之後，是不是有一些落日條款還是什麼條款，可以讓我們這些資深職護或者公衛護理師當中對這一塊有興趣的人，也有應考的資格？","以上是我們拋出來的幾個淺見，希望跟大家一起討論，謝謝。","主席：非常感謝護理師公會全聯會邱副主委非常精闢的言論，感覺上非常用心，令人敬佩。我想我們今天很重要的就是把問題都拿出來，在檯面上大家來處理，不然如果在檯面下意見很多的話，我想法案是很難進行的，所以我們就拿出來讓大家來討論，這是一個非常好的事情，大家也不用客氣，該講的就講。","接下來請中華民國醫師公會全國聯合會醫事法規委員會吳欣席召集委員發言。","吳欣席召集委員：主席、各位委員。在座還有薛次長、石司長等各位長官，以及很多同伴、同夥們，其實我們今天來到這裡有一個很大的目的，就是為了臺灣的未來而設想，目前正是武漢肺炎流行得風風火火的時候，坦白說，我們整個臺灣大家都會感到驚慌，所以我看到一個公衛師法草案出來之後，覺得這是一個很好的法案，對臺灣來說應該是防疫上一個很大的進步。這個法案已經推動很久了，大家也都知道，相信有在關心這個法案的人，都應該知道這個法案其實已經推動很久、很久了，不過在這段時間以來，到底我們臺灣有什麼需要、有什麼改變？為了我們臺灣的未來，現在大家都說要前瞻部署，其實我們的立法也是一樣，我們要前瞻立法！我們不要在立了一個法之後，以後又出了很多問題，那就變成不立法還比立法來得更好，這樣就絕對是不理想的！","所以公衛師的部分實在是很重要，當然現在我們很感謝蔡總統指定陳時中部長擔任指揮官，他帶領我們臺灣到現在，說實在的，雖然是100個確診，其實大家還是不用害怕，以全世界的情形來看，我們的表現真的是非常、非常好，我們的官員也真的是非常、非常勞累！我今天看到薛次長講話的樣子，頭一次看到他講話這麼地無力，實在是很辛苦！說實在的，看到他這樣子真正讓人感到不捨！身為一個醫生，我們面對第一線所有的患者，包括在場的很多護理人員也一樣，我們看到的是一個活生生的人，我們希望他能夠健康、快樂，不過這跟我們從整個社區、整個臺灣來看，其實有什麼分別嗎？我們臺灣也是一個、一個合起來才成為整個臺灣的，所以當我們看到公衛師的角色時，當然看起來好像它是比較上位、比較全面性的部分，但其實我也要替我們醫生和護理人員說一句實在話，我們看顧的也不是只有單一患者，哪有可能一開始就看到患者全家，而且看了之後就知道「慘了！現在開始在流行了，全家五個人當中有三個人中獎」？其實我們在很早期的時候，有很多公衛的部分都是醫生在處理的。不過，我們也可以看到其實公衛確實對臺灣有貢獻，對於我們學術的規劃與查檢、疫情的流行等等，這一次真正要感謝他們很多的建議、處理，甚至在疫調的部分，其實他們出了很多力量，我相信是這樣子的。","不過因為這部法案裡面還包括食安、職安的相關部分，所以大家會思考這部法案的管轄範圍到底有多大？我們可以再來看看公衛裡面的「三段五級」，其實最前面的這三個，不用講就知道是醫護人員、醫療人員直接在做的，而「促進健康」、「特殊保護」也有在做，只是做的範圍大或小、多或少而已，差別就只是這裡而已。這當中有哪一個部分是醫護人員可以避免「三段五級」中任何一部分的要求而不去看、不去執行的？","其實我們應該要考慮的是，這整部法案出來之後，會有一個新的行業出現，說實在的，要用法律來規定一個行業很簡單嘛！我們就在上面規定要有執照等等，連算命師也應該定為一個行業，哪有什麼困難嘛！問題是這個行業對我們的國家、對我們的人民有什麼貢獻、有什麼需求嘛！國家發展到這個時候是不是有需要這個行業？人民對它的期待是在哪裡？這是我們應該去考慮的，對不對？所以我們在教、訓、考各方面整個都要規定清楚，我們要立一部法，就把它寫清楚，然後大家就照著去做，這樣就都不會有問題嘛！所以我們再回頭來思考公衛師的定位，到底他是醫事人員嗎？但是第九條的說明裡面卻說他不是醫事人員，這就很奇怪了，他做的很多事情，看起來好像就是醫事人員，以後到底他的身分、地位是如何？最近我們的心理師才出現這個問題，本來立法時說他不是醫事人員，現在改變成為醫事人員，但是我們去看他的訓練、上課內容，完全跟醫學沒有關係呢！那要怎麼辦？所以我們在立法時要想清楚，全部都要弄好！資料保存期間如果這麼重要，那三年的時間夠嗎？繼續教育學分要要求到多少？這些都是要去考慮的！","再來是以往醫事人員最常遇到的收費標準問題，要怎麼收費？醫事人員都要經過地方衛生主管機關核可，這部分要怎麼收費？再接下來就是大家最關心的，業務範圍如果有重疊要怎麼辦？大家今天坐下來好好講嘛！不是只有在第十三條裡面寫其他如果照這樣做都沒有關係，相信這樣大家不會心安啦！所以基本上就是拜託大家，今天這個法案要讓它過，不過是要大家能放心才讓它過，好嗎？謝謝。","主席：在立法院能夠用臺語從頭講到尾的，大概只有林昶佐委員跟陳柏惟委員，我都沒有辦法。我們謝謝雲林縣醫師公會吳欣席理事長，還有他是醫事法規會的召委，他不是代表它，它應該是有一群醫法的夥伴在做很精闢的研究，我相信這個團隊也有跟公共衛生學會的前輩們在互動。","接下來請中華民國環境職業醫學會曹又中副秘書長發言。","曹又中副秘書長：主席、各位委員。本人代表中華民國環境職業醫學會與會，我是副秘書長曹又中醫師，今天利用這個機會代表學會的立場來支持公共衛生師法的立法。其實在職業醫學會裡面的主要成員，都是職業醫學的專科醫師，我們除了在門診做一些職業病鑑定、復工的評估、勞動力減損的評估等等之外，我們還有一個很大的工作內容是在各個不同的事業單位、各個不同的職場。那在職場之中，依據勞工健康保護規則的第十二條，其實明確提到在我們做職業醫學的臨場服務時，我們必須要針對現場做一些危害的評估等等，並做出一些改善。在這個方面，其實就是echo前面幾個專家的意見，在公衛師法草案第十三條裡面，訂定了包括環境健康風險、疫病調查、民眾健康評估等等項目，其實這個在一定的程度內會跟我們職業醫學臨場服務有所overlap。未來假如一個事業單位同時有職業安全衛生的臨場服務醫師、職護、公共衛生師，針對這個職場或場域做健康風險評估的時候，這是可以相輔相成的，像剛剛理事長提到的「專業不專屬」，我覺得這會是一個非常理想的狀態，但是假如在意見上有沒辦法達成共識的或者有所衝突的，這時候公共衛生師的定位其實相對地非常重要，這也是我們職業醫學科專科醫師中有部分醫師會提到的一些疑慮。","除此之外，其實在整個環境職業衛生的促進上，公共衛生是非常重要的一個領域，我記得我們當初在學習這個專科的過程中，也都會跟在座的一些長官們學習，其實假如有公共衛生師這個專業來加入臺灣的一些職業安全衛生或者環境衛生的推進，我想是非常重要的一件事情，因此再一次代表我們學會，針對這個公共衛生師法表達我們支持的態度。以上簡單報告，謝謝大家。","主席：非常謝謝曹副秘書長簡短的報告，不過如果有衝突的時候，就聽公司老闆的，開玩笑啦！我想我們還是要尊重專業！","接下來請國立臺灣大學醫學院蔡詩力醫師發言。","蔡詩力醫師：主席、各位委員。各位在座很多是我的師長，先跟各位師長致敬。我今天也是代表臺大醫學院院長，倪衍玄院長因為最近也是防疫工作很多，在這邊特別要向各位很多指導的前輩們致意，大家一起防疫，而且大家都很辛苦、努力，特別為倪院長致意。另一個身分是臺灣醫學教育學會的秘書長，是我本人，理事長則是倪衍玄院長，所以要就這兩個角色，分三個部分來跟公聽會的長官、師長們報告。","第一部分是要感謝，從17年前的SARS到現在，很多在座的公衛前輩師長們，包括保中老師和詹院長，都是我們醫界很多醫師們的老師。從17年前開始，我們一直著力於醫學教育的提升，在服務眾人、群體、國家、社會等的完整性上面，一直在做努力，都是因為很多公衛的師長們幫我們補強這一塊。我們也看到，這17年來，很多醫師也不再只是從事醫療，也在公衛的領域發光發熱，從無國界醫師到現在負責協調的最重要幹部──羅怡君醫師，都在公衛的老師們指導下，很努力，義無反顧，也有源源不絕的熱情，願意投入奉獻給公共衛生這一塊。所以在第一部分我要感謝在座幾位公衛的師長。","第二部分也是延續剛剛臺語很好的吳欣席老師的發言，我們臺大有很多醫師下鄉到雲林，在學校第一線，在最基礎、最社區、最貼近民眾健康需求的一線學習，除了吳欣席老師，還有很多在地的公衛前輩、營養學的前輩、護理學的前輩，藉這個機會，我也要報告，吳欣席老師剛剛提到的教、訓、考，也是我們醫學教育從過去17年來到現在，甚至到未來的使命，很多重要的核心價值就是上醫醫國，我們不再只是做醫學教育，以前可能就是病人照顧、醫學知識，但是現在我們有六大核心能力，已經推了十幾年，在衛福部和醫策會的推動下，在醫學院端，甚至在高中端要進醫學系，現在的推甄，各校在甄選的核心能力中就有一個是溝通，要能夠跨領域，要能夠尊重彼此同儕，這樣一個核心價值，上醫醫國，全系統、全方位的考量下，這是百年樹人，不是我們這邊喊喊口號。所以衛福部長官帶領我們推了幾年，包括考選部的長官，在考的方面，我們畢業考已經推了7年，試辦了2年，到今年第10年，考試時會有人扮演假病人，考試中也會用到公衛的題材。所以我們不只教，還有甄選，以前7年，現在6年，變成6年不是減少年數，而是畢業後又多一年，這個都是為了讓學習更完整，除了醫療知識以外，又把很多公衛的專業、護理的專業、職業醫學、藥學的專業都放進來，各方面都能做到對跨領域專業的尊重。所以在考的部分我們也會這樣考，甚至考完取得醫師執照之後進入職場，我們有住院醫師訓練及各專科的訓練，專科訓練裡面，在衛福部長官督導下的幾個專科，也都有公共衛生這個部分，不能獨善其身，必須兼善天下，在過去十幾年來醫事教育的變革，這是倪衍玄院長特別要我跟各位長官們報告的，不管未來法如何，我們都會維持對公共衛生的堅持。還有剛剛邱召委所提醒的，這是為歷史作見證，我們都是在寫歷史，所以很多師長帶領我們，把格局、眼光放大，相信在全民健康和公衛整體環境、健康情形提升，一定會更有幫助。倪院長要我們跟師長們多學習的就是跨領域角色，剛剛有提到很多的角色定位上不清楚的地方，未來我們規劃醫學教育課程，在公共衛生師的跨領域學習上，這個會比較難去定義它的教育目標，以醫學的角度來看，如果能定位更清楚，我們跨領域的學習就會做得更好。","以上是三點，謝謝各位師長。","主席：非常感謝蔡詩力教授這麼清楚地說明醫學系的教、訓、考怎麼發展到現在，當然這中間公共衛生專業的老師一直都是跟醫生在互動、學習，我記得SARS以後，我們的薛瑞元次長是始作俑者，開始推PEY、社區醫療群，全人全家全社區健康照護服務，那時我就跟隨我的老師謝博生教授，整天在2號館開會，其中最大的一個客人就是陳建仁副總統，他那時候當公衛的院長，我們從十幾年前就一直在2號館，一邊喝咖啡，一邊談相關的事情，其實我們有血濃於水那種感覺，就看怎樣來把這樣的事情做好，看看兩大巨頭合作，就知道我們國家未來是充滿希望的，所以我們會繼續努力走下去。","接下來請中醫師公會全國聯合會蔡三郎秘書長發言。","蔡三郎秘書長：主席、各位委員。對於剛剛陳保中教授的報告，還有公衛師法的條文，大部分看起來，對於公共衛生的促進及社區民眾健康的提升，是有正面意義的，尤其流行病學的邱常務，他也是講得非常棒，對於公共衛生健康的促進，是非常好的。","不過，剛剛吳欣席理事長講的，和社區護理學會講的，對於某些部分的醫療或是社區健康的評估，我想還是應該要審慎評估後再來修正，好讓我們的公共衛生師法趕快立法通過，來造福人民。對於醫療或是社區健康的評估，可能把它釐清，把它修正，我想對於法案的通過會比較好。","以上的中醫師公會的報告。謝謝。","主席：中醫都是慢慢補身體，你怎麼講話講這麼快？","剛剛我看新聞，立法院有在演習視訊會議，只要有兩個立委確診，就要關了，所以要祈求天佑立法院一下，有旅遊史的都儘量不要來。我們每天都在想說什麼時候要視訊，所以今天也算很難得，我看小孩子他們也都說學校開始被要求用線上教學，昨天我太太問我家裡電腦夠不夠，要準備開始使用視訊了，我說只有3個，那就慘了！如果改用手機來視訊，看一天手機，眼睛就「脫窗」了，公共衛生專家也不會同意這樣做，所以最近可能要來買電腦。吳欣席是眼科權威，北港人的眼睛他都看過了，所以他對媽祖廟都特別有認識。","現在請莊委員競程發言。","莊委員競程：主席、各位學者專家、各位同仁。我剛剛接到消息，本院內政委員會現在正在討論臺中中火的空污問題，我是臺中出身的委員，等一下要趕去支援一下，聽聽看他們在講什麼。","首先謝謝主席，感謝今天參加的專家學者，各位表達的意見，都會成為我們未來推動立法的重要參考，再次感謝。臺灣過去在公共衛生上面有一段傲人的成就，我們也有基層公衛人員所建立起來的綿密醫療網絡，還有基層醫護人員任勞任怨的努力，讓臺灣在過去半個世紀有普及而完善的公共衛生系統及預防制度，打造出來的成效，讓我們在這次疫情中被全世界肯定。隨著公衛議題不斷推陳出新，公衛體系面對更多不可預測的變化、更多的挑戰，這些挑戰也越來越棘手，像17年前的SARS風暴，還有近幾年層出不窮的食安問題，一直到今天的武漢肺炎危機，這些防治、宣導到執行的工作，如果只靠基層衛生人員（如：護理師等等），人力一定不太夠，我記得SARS期間還出動軍隊來支援，我想這不是一個常態的做法，所以我們今天在這邊一起討論公衛師法的立法，讓一群有專業、有組織的力量投入國家公共衛生網，我覺得是一個非常重要且捍衛國民健康的重點。","面對現在的挑戰，不管是病毒變異、擴散程度或地球環境變化造成的影響，或是人為污染對民眾造成的危害，都是公共衛生未來所要面對的重大挑戰。要做好公共衛生，需要一個跨領域的專業團隊，不管是醫師、護理師等這些民眾所熟悉的醫療專業人員以外，公共衛生團隊也要具有支援專業的整合、協調的能力，並執行這些能力，所以未來如果有公共衛生師從中協助，我相信我們國家的公共衛生網可以達到事半功倍的效果。但是令人遺憾的是，目前雖然各類醫事專業人員依法可持專業證照進入公衛體系服務，但是公衛人員依然缺乏立法和關於證照的規範，造成他們的專業沒有受到各界的肯定，導致公衛的專業職缺通常都會由非公衛人員來暫代，專業工作無法讓專業人員去承擔。據我所知，目前各衛生單位普遍缺乏具備公衛核心能力的專業人員，我也聽醫院的基層人員說學會計的做防疫，學公衛的沒頭路，有這樣的耳語，這樣的怪現象除了造成國內公衛體系畢業生求職的困境，另一方面，也讓公衛體系面對重大議題或地方疫情大流行時，在應變上會更顯得吃力。臺灣要成為全球防疫大國，欠缺的可能不只是疫苗、快篩這些技術，還有基層少了一群具有專業又擅長整合的公衛方面的人力。","我本身畢業於臺大醫學工程的博士班，在當立委之前，是交大醫學工程研究所的助理教授，我的專長也是在做這些預防醫學和老人醫學的研究，從這個角度來看，我更會支持公衛師法立法通過。現在武漢肺炎的防疫工作做得很成功，政府不斷強調超前部署的策略是一個主因，白話一點，就是說預防工作做得很成功，戴口罩、勤洗手，每個人做好自主健康管理，這也是我對選民不斷呼籲的，所以臺灣目前沒有像中國、韓國或其他歐洲國家那樣大爆發，防病工作受到肯定。不過，我自己也觀察到，我們在醫療資源配置上，不管是公共衛生、醫療救治或是我極力推動的長照，其實都還是以治療的角度為主，我們都聽過預防勝於治療，所以我認為應該在各方面都導入預防的觀念，這就是公衛師的一個重要工作，讓第一線去做預防工作，可以幫助我們國家落實預防這個區塊。公衛師法草案規定公衛師要執行社區環境的風險評估、醫病調查、推動健康促進方案及食品安全等多項工作，同時也會規劃專師不專屬，讓這些醫事人員和其他的職業技術人員也可以依照他的業務來執行公衛事務。但是在今天的公聽會上也聽到各界對這些法案提供很多意見，也提供立法院一些修正方向，供我們參考，我在此要再次感謝。","面對武漢肺炎，我們可能將要面對社區感染的風險，昨天確診病例已經達到100例，我覺得我們更需要這些公衛人才的投入，未來他們可以在第一線提供民眾防疫的知識和資訊，降低公眾的恐慌，也讓我們的防疫工作可以落實得更澈底。","目前許多國家都有一些公衛制度，在臺灣公衛師法的立法也推動超過20年，在上一屆第8會期終於送到立法院，我是第一次當選，我希望可以在這一屆看到公衛師法立法通過。因應傳染疾病、食安問題、環境污染、氣候變遷等問題，我也非常樂見公衛師法通過，甚至可以協助我們臺中處理空污問題、研究空污問題，不要讓它變成政治的議題，這樣對臺中市民和全國人民都是沒有幫助的，所以我希望公衛師法可以順利通過。","最後，我也要說，我們要健全防疫零缺口，所以我支持公衛師法的立法。謝謝大家。謝謝。"],["主席：感謝莊委員。","聆聽了大家的發言，我相信他會全力推動立法，把大家的意見納入，讓這個法可以更加的好，非常感謝莊委員。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛莊委員也提到，在立法院第8屆立委任期內，其實公衛師法已經提出來了，但是在第8會期才送來，所以來不及討論和溝通，所以這個法案沒有辦法在第9屆完成立法。現在是第10屆剛開始，大家現在手上應該有我的提案了，我在2月27日就已經提出了公衛師法的提案，就是因為看到武漢肺炎期間，一波一波疫情的延燒，醫護人員都非常疲累，公衛師其實可以扮演一定的角色來協助醫療人員。今天有好幾位公衛的大老在這邊，公衛學系從民國61年設立到現在，快50年了，教育的部分已經有了，就是缺乏考試制度，沒有辦法讓他們成為專業人員，所以也產生學生流動的問題。使得公衛學系的學生幾乎都流失了，這也是學校擔心的問題，但是我更想要從整個國家的政策來看，我覺得公共衛生這方面的人才是通才，這次立法我的提案都是參照衛福部過去的提案，法案中主張專業不專屬，我必須說，在這個領域，所有醫護人員的相關教育裡，基本上，公共衛生是它的DNA，也就是說，每個人都必須有基本的公共衛生概念和實際的作為，因為其他一般的師都是專屬，就是認為別人不能來做自己的業務，所以我知道公共衛生界的朋友們在討論過程中一直都有一些退讓，而且也知道公共衛生師的性質就是通才，需要的是跨專業的合作，這也是現在需要的部分，因為各類師都太專業，缺乏整合性的角色，公衛師可以扮演這個角色，未來在這個領域上，可以協助進行跨專業的合作。我要幫公衛師來談這個議題，因為在這個專業不專屬的過程裡，我相信他們退讓很多，這時也是他們展現通才的時機，透過這次機會，能夠做到公共衛生的前端。剛剛很多專家學者也提到公共衛生三段五級的預防，公衛師應該是可以在前端的部分扮演更積極的角色。我們現在面臨非常多挑戰，基實在SARS時期就已經提出公衛師法法案，談了17年，可是又停掉了，這是滿可惜的。其實我們面對的挑戰很多，登革熱、腸病毒、MERS、武漢肺炎，我覺得疾病的挑戰不會停止，全球化之後，疫情流動實在沒有停止的一天。我們現在很喜歡用超前部署或超前預防的概念，若是發生疫情，怎麼樣來協助疫調或是疾病的分析，甚至找出模式，做事前的預防？對於這部分，公衛師法第十四條也特別強調公衛師跟醫師一樣，在傳染病流行期間，政府要徵調公衛師，他們變成儲備人員，一定要接受徵調，不能拒絕，所以我覺得在這部分他們的角色跟醫師一樣，在防疫期間不能拒絕政府徵調，這個部分也讓公衛師扮演非常重要的角色。像現在武漢肺炎防疫期間，醫護人員真的是疲憊不堪，需要一些生力軍來支援，透過這個法，也讓公衛師扮演一定的角色來協助醫護，其實他們可以扮演的角色非常多，只是到目前還沒有一個師級的定位。我希望在國家政策和政府對公共衛生專業價值的選擇上，能夠把握現在這個時機，一旦錯過這個時機，我怕又要等17年，我真的有點擔憂。在這個時間，我們剛好可以再次審視公共衛生師對於整個臺灣在防疫及流行病學或相關議題上的角色。我再次強調，公衛師法主張專業不專屬，是很友善的，讓大家不會去排斥其他專業，其他師法則是絕對排斥其他專業，認為會侵犯他們的權益，但是公衛師法沒有，所以我們是不是應該一起來支持？我已經提出我的版本的法案，我也希望衛福部趕快提出來，我不知道衛福部在等什麼。今天我聽過很多學者專家的意見，我也希望大家有一些共同的意見，若有疑慮，大家一起來釐清，如果能夠讓這個法通過，未來教、考、訓、用都可以一起建立制度，讓臺灣的防疫工作或傳染病、流行病防治都能加上一道防線，這個部分也需要大家一起來努力。謝謝。","主席：謝謝吳委員詳細的說明。我們今天開公聽會，就是希望各位團體浮出檯面，共同把問題釐清，不是只有衛福部或行政院的問題，而是這個法未來能夠更周全，在10年、20年以後，我們不會被修理，被指責說我們當初為何考慮不周。所以還是拜託大家，把今天大家的意見帶回去，請自己的幕僚再研究一下。如果這些問題沒有解決，將來恐怕還是需要再克服，就像吳委員擔心的情形一樣，如果我們大家仍是講一講就算了，就還是陷在同樣的狀況裡，這樣就很可惜。我們希望真的有比較正面的發展，所以我們就要正面來因應。","現在已經是10時30分，我們按照預定時間，休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。非常感謝大家花時間來開會，一個法要通過，不是立委表示贊成就解決了，就算立委贊成，有時還是要等20年，必須聽聽大家專業的意見，確實把問題解決，才能夠進行下去，不然就很難順利進行，所以大家一定要很誠懇、很沒有底線地把爭議解決，我相信就會很快發展下去。衛福部長官也在這裡，我相信他們很了解回去要怎麼樣來推動。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：主席、各位學者專家、各位同仁。我只講3分鐘，切入重點，公衛師法推了20年，為什麼會推不成功？我有花一點點時間去瞭解，其實最大的癥結點就是在公衛師、護理師和醫師三者的職責、專業可能都是重疊在一起，如果把三者的職業別或領域區分開來就好了。但是講起來很簡單，可能還是要這三個團體大家坐下來字字斟酌。我後來跟公衛師團體講，先立法通過，能讓的地方就用最低限度讓過去，我跟他們討論的結果是這樣子。這個法已經推了20年，顯見有一定的困難度，這次我們大家坐下來談，字字斟酌，一個一個找癥結點，醫師在意的點在哪裡？護理師在意的點在哪裡？尤其是護理師和公衛師之間，譬如說，在廠護或社區中角色的扮演上，有一些爭議，像這次疫情，一些公衛師團體針對流行病學作研究，我覺得這是他們可以派上用場的地方。但是在廠護方面，一個工廠若聘用50人，須聘用廠護，到底要聘用公衛師還是護理師？也許會有護理師覺得公衛師搶了他們的工作權。如果大家講清楚，哪些職位、哪些細節是公衛師、護理師可以做的，或是二者都可以，我想最主要的癥結點就在這裡。我希望大家一起來努力，讓公衛師法可以在這一屆立法成功，這個需要衛福部大力支持。謝謝。","主席：謝謝蔡壁如委員。蔡委員的發言雖然簡短，但是命中要點，讓我覺得非常厲害。他也要公衛放下一些主張，沒有關係，該堅持的專業我們一定尊重，過去立法院就是這樣，哪個專業投入之後沒有受到關注，我們一定來關注，這是我們身為民意代表的精神。為什麼大家會這麼支持公衛師這個專業？就是因為有鑑於這樣的情懷，但是面對現在社會的狀況，我們應該設法溝通，大家更協調、平和地來處理，本來大家就是一起長大的，在這個時候總要發揮我們的智慧，尤其我們的領導者、民意代表和衛福部的長官更是要在這個時候發揮智慧，讓我們的下一代日子更好過，這樣就對了。謝謝蔡委員。","接下來請張委員育美發言。","張委員育美：主席、各位學者專家、各位同仁。剛剛我們都有聽到，經過20年，在歷屆理事長的努力之下，現在大家都認為是成立公共衛生師法的時候。我們也知道本會邱召委提倡全民均健的概念，也就是希望所有的人和社區能夠使用他們所需要的健康促進、預防、治療、復健與緩和等具有充分效用的健康服務，而且也不會因為使用了這些服務而陷入困境。現在公衛師就能成為健康促進服務網的一員，這是我們現在的認知，尤其在防疫期間，公衛師可以發揮整合的功能，有點像是黏著劑。過去20年來，我們經歷了流感、SARS、禽流感、腸病毒、登革熱等疫情，還有現在的COVID─19　，醫療體系除了提供及時、有效的良好醫療照顧之外，公共衛生安全防護網更是不可缺的，透過發現問題，進而運用法令、政策、計畫，防止問題或控制疾病的傳播，這些就是公衛師的角色。我跟黨團的提案，相較SARS過後的公共衛生法的草案，經過多年的討論，現在提出的更為完備，聽說業務範圍有更周延的規劃，所以這次我提出的版本和各委員的版本都是順利將公衛師的業務範圍聚焦，以後公衛師法通過之後，透過配套的在職繼續教育，確保專業品質的延續，成立公會之後，透過教與訓，公私部門會更願意聘用公共衛生師。所以公共衛生師的角色就是在整合，以過去20年及這次防疫的經歷來講，公衛師都有重要的功能和角色，所以我跟黨團意見都是一樣的，我們支持公衛師法，但是如何做到每個專業領域都能兼顧到，大家應該拿出方法來討論和解決問題，這樣的話，公共衛生法的成立對於整個防衛系統是有意義的。謝謝。","主席：謝謝張委員這麼精闢的發言，也非常感謝張委員支持公共衛生師走向專業，張委員也提到今天與會的目的是聽聽大家專業的意見，蔡壁如委員也有提到這一點。今天開這個公聽會只是代表我們立法院很關心這個法案，並不是只有今天才在溝通而已，各個團隊應該藉著今天大家在一起的機會，以後就繼續溝通，我相信衛福部也會聽聽各個團體考慮的、擔心的想法，公衛、協會這邊也會努力，我相信今天的會議非常有意義，而溝通會繼續不斷地開始，希望可以很快得到大家的共識，非常感謝。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：主席、各位學者專家、各位同仁。我今天有在8個委員會會議登記發言，等一下要趕場，很抱歉，臨時又插進來，沒有時間來聽大家的寶貴意見，不過，這兩個月來，我對大家的意見都很清楚，時代力量一定是支持公衛師法的立法。我個人在嘉南藥理大學任教30年，我自己也是藥師，在學校擔任藥師的時候，大家也是認為藥師這個行業沒有前景，沒有醫藥分業，大家也都非常驚慌，怕畢業之後沒有好的就業環境，然後我在食品系30年，後來才有食品技師的考試，學生就有一個遵循的方向，知道畢業後可以準備考食品技師，營養師也是一樣。","在這幾個我自己所碰到的國家考試或就業環境，我們幫孩子們建立這樣的制度法令，讓孩子們在就學的時候就有一個希望，我覺得這個是非常重要的。我也不懂為什麼公衛這麼重要的一個學系，而我們的政府在過去多年來卻沒有幫孩子們建立這樣一個法規制度，讓他們在畢業之後能夠去參加考試並取得證照。國家證照是很重要的，雖然在科技大學有非常多的證照考試，但是我們知道由政府所舉辦的考試是非常的重要。所以我還是要再次強調，藥師、食品技師、營養師、復健師、醫檢師、醫師、牙醫師、護理師等等都有專業的國家考試制度，但是到目前公衛部分還沒有。","我們看到因應武漢肺炎疫情，我們需要有專業公衛領域的人士來幫我們去做疫情的宣導，譬如說，其實很多社區、很多人不知道為什麼在近距離要戴口罩，在家裡要怎麼做防疫等等，所以公衛師是在因應武漢肺炎疫情時，我們需要有這樣專業的人士能夠進入各個政府的體系或者是大的工廠，我們看到台積電的員工也中標了，我們也看到學校有學生因為不敢講而沒有做自主隔離，這樣的情況就是我們的宣導不夠，代表我們整個政府的宣導不夠。所以我不只希望這些專業的、未來的公衛師可以協助做疫情的宣導，我也希望未來很專業的流行病學調查、很專業的公衛宣導及社區防疫工作都能夠透過這個立法，讓更多專業人士能夠進入社區去做好防疫工作。以上，謝謝。","主席：非常謝謝陳委員精闢的發言，表達時力的支持與關懷，我相信有大家的關懷，應該可以把事情做得更好。至於委員所提到的一些意見，包括考試等各方面，可能需要再去研議看看要怎麼樣來處理，也不一定在今天就有辦法回答，但是可以帶回去，由相關單位好好去研議一下，讓事情做得更好。","接下來繼續進行學者專家的發言，請台灣在宅醫療學會楊盛安秘書發言。","楊盛安秘書：主席、各位委員。我是在宅醫療學會秘書，理事長余醫師因為臨時在都蘭診所有急事，人在臺東所以無法過來，我在此特別向主席致意。","首先，本會非常支持公衛師法的修法，還有立法的動作，我們知道2026年臺灣即將進入超高齡社會，也就是說，65歲的老人家即將邁入人口數20%，在這個狀況之下，未來的醫療體系跟長照體系，甚至現在的疫情狀況、感染者的防護現場，其實非常需要一個角色，這個角色就是個案管理。個案管理的角色這麼吃重的狀況之下，本會滿希望有公衛師的出現，這個法制化能夠出現，對於實務跟研究而言，個案管理都是相當重要的角色，我們希望這個角色可以多數由公衛師來做負責、主責的動作。在這個負責之前，其實我們發現，所謂的大型醫院或是診療診所等等，我們個案管理的工作其實大部分是交由護理師等醫事人員來負責，部分是由社工師跟具有公衛背景的人來擔任，我們希望透過修法或立法的動作，未來的個案管理業務有一定的比例可以讓公衛師來負責，這個對於公衛師來說，也是相對有重要性及專責性的部分。我們相信透過這種方式，可以讓這個體系更完備跟更健全。我們一直認為，我們希望公衛師在這未來的體系裡，個案管理成為大家合作的共同語言，而不會有排他性的狀況。","另外，其實很多先進都有提到公衛師的資格認定，對此有很多的想法跟做法，就資格認定的態度來說，我們希望可以有更多人投入這個部分，也能幫助到剛剛前面所講的，建構整個健全體系。我們思考的是，除了考試資格的任用之外，我們是否能考量學士後的進修也能成為資格認定的路徑之一，這個對於學會來說，是做個拋磚，讓大家作為參考。","最後，我們還是很希望現代醫療除了專業分工之外，另外就是就跨專業的合作部分，不管是診療或管理，都是我們未來在修法上及立法上所有的共識。感謝各位，以上是本學會的看法。謝謝。","主席：謝謝在宅醫療學會多年來從事在宅醫療，並從這裡面發現有一些可以再補強的地方，我想這個部分過去也都是由護理與社工相關人員去承擔滿多的，這個部分未來要怎麼樣處理得更好，護理跟社工可能也可以跟未來的公衛師看看要怎麼樣合作與分工。在宅醫療學會跟臺北市衛生局密切合作，很多在宅的工作也做得非常傑出，在這個部分應該是非常有經驗跟想法，非常感謝。","接下來請國立臺灣大學公共衛生學院詹長權院長發言。","詹長權院長：主席、各位委員。今天很高興代表臺大公共衛生學院與會，這是亞洲唯一一個被美國公共衛生學院認證的學院，也是剛剛蔡壁如委員講到臺灣第一所公衛系成立的學院。在全國各個公衛相關的學院，大概多多少少都有臺大公衛的畢業生，衛福部裡面更是有不少我們的畢業生，各醫療院所裡也有很多醫師、護理師受過我們學院的教育，得到各種不同的學位，還有更多公衛畢業生是經過高普考進入政府部門。但是除了這個之外，在其他醫院裡就比較少有這樣很明確的位置給他們做，雖然他們已經做二、三十年了。","誠如大家提到這個的重要性，其中有一個是很多國家來學習臺灣怎麼創設大學部的公衛系，所以造就美國最近二十年來公衛系的蓬勃發展，我在美國講話是滿有風的，我們是很有經驗、有遠見的就設立了公衛系，特別是Obama care之後，美國對公衛系，剛剛在宅醫療學會所講的這些複雜的醫療保險，然後對病人的導護制度，各政府都要聘這些人去處理，所以常常是你碰到新生的事物就會有一些事情。","剛剛講到職場，我有好幾個學生都在台積電，SARS的時候，台積電就請我幫忙，這次其實也跟他們有一些互動。他們其實沒有跟廠醫或廠護有重疊，他們就是要做很多工廠防疫的規劃，所以都有一點角色，要看工廠的大小、規模。今天大家有一個共識就是，專業大家都肯定，我聽到現在大家都肯定公共衛生是個專業，我覺得這個是滿高興的，大家也肯定公共衛生師法的制定，只是內容可能需要有一些微調，我們覺得很高興。所以他就是不專屬嘛，也就是說，有各種背景的人，包括公共衛生學系或是研究所的畢業生，以後在這個專業上都會有一個角色，而醫師、護理師或是醫事相關的人員，如果有得到公共衛生的一些核心能力，美國很強調核心能力，大概我們可以說最精簡到18學分可以有一些核心能力的規劃，在有專屬的這個學位之後，好好來我們五大核心裡面，沒有辦法進入學校的人，也可以透過再教育的方式或是開學分班的方式，或是遠距教學，在美國也一直都有這樣在做啦。","對於這個事情，剛剛倪院長的代表也提到，醫學院的教育裡本來就有很多公共衛生，我們怎麼樣去整合，這是公衛學院可能願意扮演的角色。一個就是混合聘，也就是專業不專屬也不專聘，有一些病患必須要專聘，大家也同意成立一個很清楚有地方角色，但有一些地方要混合聘，這個可能要讓每一個地方的公私部門去做一些決定，因為業務很不一樣，這是我們從現在往回看人類史上到這裡的公共衛生業務。","最後我要講的是，在COVID-19以後，我想跟大家分享我關心這個疫情到今天為止的想法，就是說，這個病是長遠的，不可能像SARS那麼快，所以我們現在的思考就像在思考公衛師一樣，當大家想到以後會要密集的來協商哪些業務的時候，把過去的事情要解決，可是未來還有不可知的，我們一定要留一個空間，這個部分是公衛師或其他各種師也要回去檢討，大家的業務範圍都不會像過去一樣。這個是我講的，也就是說，這個病是可能是人類的第三次世界大戰，敵人是這個病毒，我們在國際上、在國內都有很多不一樣的互動。大家都知道團結的重要，所以公衛師進來就是跟大家團結，我們不是來進來搶大家的什麼東西，我們可不可以透過這樣，為什麼呢？因為我們不會回到過去，我們不會回到正常，我們會創造一個新的正常，那個新的正常會影響各個行業。所以英文上就是create new normal，我們不會back to normal。所以我也希望政府部門可以開始思考，這個一年半載以後，這個社會變了，因為我們自己都沒有經歷過，很多人沒有經歷過世界大戰，現在就是在大戰的過程。所以在這樣的心情裡面，我希望我們公衛師的加入，能跟現在所有的團隊一起團結，在立法委員的努力之下，讓我們國家能真的在公共衛生的歷史上創造一個令人驕傲的立法。謝謝。","主席：非常感謝詹教授用宏觀的態度、國際視野的角度及關懷人民本土，思維國際化、行動本土化、策略國家化這樣的方式給我們指引出一個很好的方針，期望我們怎麼樣去創造一個新境界，這也是我在立法院一直保持的態度。因為各個專業一直在發展，怎麼樣創造新的領域，而不是誰扞格誰，大家是共同創造新領域，這在任何類似的法都會發生的問題，都要絞盡腦汁，都是非常累的。","從過去幾屆在處理相關法案的經驗，真的都要花很多的心血，但因為我們的特色是在座的都是一家人，共同在照顧人民的健康，但是我們又是領導者，所以要用我們的高智慧來處理這件事情，相信衛福部也會很幫忙。再度感謝詹教授對國家的貢獻，長期幫忙很多社會相關重要議題的指導，非常感謝。","接下來請台灣家庭醫學會監事會王三郎召集人發言。","王三郎召集人：主席、各位委員。我代表台灣家庭醫學會來表達對於公衛師立法的一些意見，醫學系的教學內容及醫生的工作內容都有社區醫學的課程與任務，我們從事的是全人、全家、全社區的醫療照顧，所以公衛師的業務一定不要影響原來醫師的專業工作，這一點才不會產生摩擦。第二點就是公衛師考試的資格，應該是醫學相關科系的人都可以參與考試，不要侷限在少部分，這樣才會廣納人。以上二點是家庭醫學會的意見。","至於現在的武漢肺炎，我想這是新興疾病，我個人覺得現在的科技，只要疫苗出現、藥物出來，應該是可以克服了，不過他很狡詐，會變來變去，就靠我們科技技術的進步了。謝謝大家。","主席：謝謝家庭醫學會，家庭醫學會其實是實踐我們二十年來的醫學教育，從臺大醫學院還有配合臺大公衛學院的指導，一直在做全人、全家、全社區照顧方向的落實者，家庭醫學也是基層醫療很重要的核心理念，所以在這次的防疫當中，我們的基層醫療守住了第一線，還有中、西、牙的診所，大概兩萬多家守住了第一線，在這邊也致上最大的謝意。","繼續請中華民國營養師公會全國聯合會周秋燕秘書長發言。","周秋燕秘書長：主席、各位委員。我原本以為我是壓軸，但現在不是了，僅代表營養師公會全國聯合會來支持與預祝公共衛生師法能夠順利通過。我們也擔心會有業務範圍重疊的問題，過去營養師80%都在醫院照顧病人的疾病營養跟膳食供應，這二、三年來，全國22縣市的社區營養推廣中心陸續成立，也招募了一群社區營養師開始深入社區，針對社區長者健康促進跟延緩失能的部分也用了很多力，針對長者做了一些健康營養問題的評估跟分析，也發展社區營養教育方案，輔導社區餐飲業者或是共餐據點提供高齡友善的健康飲食，去年也更為一些照顧偏遠地區的長者來做均衡營養跟帶領社區營造健康飲食的生活文化。","我們很開心的聽到陳保中理事長提出專業不專屬的概念，這是非常重要的，理事長保證公衛師會針對群體健康，不會針對個人健康，所以千萬拜託不要侵犯我們營養師的業務，例如個別的營養諮詢跟營養評估的問題。過去各區，以台北市為例，各區的健康服務中心都要正式編缺營養師的職缺，我們爭取了很久，每次社區營養中心要用營養師的活動都到醫院去拜託我們，然後我們就出來了。這麼多年來，難得有社區營養師已經大批的投入了，請不要把我們社區營養師又吃掉了，又讓我們消失了。我知道公衛師在疫情來的時候會很忙，太平的時候不要來搶我們的飯碗。我的報告就到這裡，謝謝。","主席：謝謝周秘書長很直接的訴求，沒關係，我覺得我們在這邊都會把它處理的往上、往外爭取更大的江山，來照顧更多的病人。","請台灣社區醫院協會謝孝佳理事發言。","謝孝佳理事：主席、各位委員。我簡短的跟各位分享一下，還有統籌一下今天各協會、各單位的想法。我代表社區醫院協會是很贊成公衛師的執照去考過，但是再分析一下剛才所談的，公衛師占這整個的角色是站在哪裡？依我個人的看法，它是承上啟下的角色，承上是什麼？公共政策，在整個宏觀面，下是醫院，是基礎面與實務面，所謂的醫管師。公共衛生來自Public health，是從美國這個名詞過來的，何謂公共？公共的public的解釋可以是公共、公眾、公開、公有、國有、國立，health則包括健康及衛生，所以它本身的角色就是跨領域、跨專業的。剛才有很多各協會的代表擔心公衛師會搶到自己的範疇，其實我覺得我們把它定義在中階的層級上之後，就不會有跨越你的範疇的問題出來了。像在基礎面上，公共衛生最怕的就是在公共政策上沒有實務經驗就去做所謂的判斷、策略分析還有環境運用，還有在領導、思考這個怎麼去做應變。","我個人在這邊想要提倡的是，在整個社區醫院的水平上的跨水平的溝通就留給所謂的醫管師或醫管系畢業的同仁去做溝通，這包含在護理、醫療、衛教及所謂的營養、社區各館室，這是讓醫院裡面的這個層級去做溝通。中的層級就拉起來交給公衛師，公衛師包含的就是可以有不同的機構，包括常照機構、醫療機構、老福機構，還有各個社會福利機構，這個都屬於公衛師的範圍。承上的話，就如同現在在座各位所擬定的公共政策，所謂的Public policy，Public policy是就整個面向再去看點線面，所以點回歸到一個地方，就是屬於醫療機構，這是一個點的面向方面，至於線這個連接點跟協調則是屬於公共衛生師要去做的事情，那面的話就是公共政策。如果把這個點線面很清楚的切開的話，我們就不會有一個混濁點。","有關可以應考師級的資格部分，我建議在公共政策學院畢業或是在所謂的醫管師有進行醫管的教育訓練之後，他同樣能夠考取這個資格，也可以包含所有的各醫事類別，因為回到剛才我一開始所講的，它是一個跨專業、跨領域的協調。以上報告，謝謝。","主席：這是滿創新的想法，有把醫管界定在社區醫院級的重要性，不過醫管現在在大醫院也是非常重要的，例如長庚醫院，這是很好的意見，我們大家都可以來思考。","現在請中華民國醫師公會全國聯合會趙堅副秘書長發言。","趙堅副秘書長：主席、各位委員。我發言1分鐘就好了，因為大家都講完了，我們都知道公共衛生非常重要，他的專業也非常重要，世界衛生組織也講說他非常重要，這也都講過了。","公共衛生的發展有很多困境，大家剛剛都講過了，沒有一個專業證照，其實術業有專攻，聞道也有先後。滿重要的一句話就是「治國無常，唯治為法」，沒有法律的話就走不通，而這個法律要非常非常的小心，非常非常的重要，為什麼我要講出來？我現在想當一個吹哨者的角色，我們看看醫藥分業，它難道不是最大的問題嗎？還有很多當時唸藥學的，後來當了醫生，可是他在藥的調劑費用上又受到排擠與打壓，所以說這非常重要，也要非常小心。","最後，我相信公共衛生師加入之後，能夠讓我們照顧病人、照顧國民的健康是更重要的，就像這張圖一樣，少了這個角色是不行的。但是我一定要再次提醒大家，公共衛生師到底是屬於什麼人員？他是醫事人員嗎？還是不是？是不是要加入醫事人員？如果加入醫事人員的話，我們的教育、教學是不是要重新思考？","以上是小弟一些擔憂，提出來向各位報告，謝謝。","主席：非常謝謝趙醫師提出來的宏觀看法，這些都是大家可以再做思考的，一定可以來解決並形成共識的。","因為薛次長有重要的事情要離開，但是一定要請他回應一下，看看我們下一步要怎麼樣來努力，所以等一下請他先說明。","因為也發言不完啦，雖然大家應該還有很多意見，沒關係，以後在其他相關的地方都還可以有更多的討論，如果有必要，我們也可以另外再邀集專家舉辦座談會，不過可能沒有時間再召開這種正式的公聽會了，因為這是耗費立法院重要的資源，表示我們對這個公衛師法負責任的態度。但是未來的各種討論，我們都可以再做討論。","接下來要請行政機關做整體的回應，先請衛福部薛次長發言。","薛次長瑞元：主席、各位委員。謝謝主席給我這個機會來做一些回應，我大概先就整體性的問題做回應，如果是屬於比較細節性，包括法案內容的部分，我會請石司長回應，因為我等一下要去行政院開會，所以我必須先離開，在這邊先跟各位說聲抱歉。","首先，事實上我在立法院講話都是這樣，所以不是沒有精神，我都是很溫和的。我要講的是，公共衛生師法過去推動的時候為什麼會有那麼多的疑慮？其實主要是兩點，第一點，對於公共衛生這件事情，到底它是屬於這個領域裡面所有的專業人員，它算是博雅教育，還是說它是一個專業教育？我想這在過去確實有不同的想法，是不是每一個人都必須學習公共衛生，還是它是一個專業項目，到現在，我們要立法了，這個問題大概就解決了。因為我們認為說，它的確是一個專業，當然博雅教育它有一部分可能是，但它應該是個專業。第二個，為什麼不容易推？就是因為過去這些公共衛生業務大家都在做，好像會認為為什麼一定要有一群特別的人來做才叫做公共衛生師？其他人不就都已經在做了嗎？關於這個部分，也就是說，我們今天談到專業不專屬，為什麼要這樣子做設計？","我舉我個人經歷裡面的兩個例子來跟各位做說明，因為這樣可能會更具體化一點。第一個，我在回到衛福部之前，我是在屏東縣衛生局當局長，當時我底下的衛生所，尤其是原鄉的某位主任跟我講一件事情，他說我們這裡痛風的人特別多，所以是不是應該要提供篩檢？然後我就問他，你說你們這個原鄉裡面痛風的人特別多，所以是原住民的痛風特別多，還是住在這邊的居民痛風特別多？他們的生活習慣跟這個有沒有影響？結果他根本回答不出來。事實上，他在擔任衛生所主任的角色裡面是位醫師，基本上他接觸的病人已經讓他有這個警覺了，所以他是有公共衛生的概念存在，但是要讓他去回答這些特別的問題，因為這個就是所謂的社區診斷，在你這個社區裡面，你要去診斷在這一個社區裡面，這種疾病的盛行率到底是多高？必須要去做這個。然後你要去做一個預防專案出來，或處理的方案出來，到這裡他就卡住了，但他可以派他的公衛護士去做這方面的調查，但是要怎麼樣調查，做什麼樣的調查？做問卷還是做健保資料庫的分析？他不知道。所以在這裡，我們發現在我們過去的體系裡面的確都有公衛的人才，但是好像缺了一塊，就是這一塊。","但是在另外一個原鄉，這位主任就很厲害，他說我們這一鄉裡面喝酒的有多少人，其中原住民大概是多少，非原住民大概是多少，針對酗酒或者社交性的喝酒，各種不同原因，他交由他的公共衛生護士做了一些普遍的調查，所以他就提出一個方案出來，所以他就完全合格了，如果我們設公共衛生師，他就是一個合格的人。所以過去有很多事實上是很好的公共衛生人才，但是有一些人其實並沒有受過訓練，他不知道要怎麼做，他只知道有問題。所以在這個部分，對於社區，我們就知道其實這個專業人員是需要的，因為他可以協助來補足這一塊。","第二個例子，我要舉的是我過去在醫院裡面服務時的經驗，在醫院裡面，我要求我們一個社區的部門，還有醫療品質的部門做一件事情，要求他們從醫院裡面的病人去做分析，到底我們的病人在我們所在的這個市，他的疾病狀態是什麼樣子，要去做這些資料的分析，然後再去勾公部門裡面的一些資料，這樣我們就可以看得出來，在我們所在的這一個社區裡面，大概是一百萬人口，因為它算是在都會區啦。這一百萬人口裡面，可能疾病的類型是什麼，那這有什麼好處呢？第一個就是我要去做外展性服務時，我要派什麼樣的人去。因為我們那個醫院當時是剛成立的，所以推展業務是相當重要的，我們就用公共衛生的方法去做業務的推展，所以我知道在我們社區裡面，我要去接觸這些鄰里長或是什麼人，我需要提供什麼服務？比方說要去做社區的諮詢服務等等，我需要派什麼樣的專科醫師過去才是最適當的。然後讓社區的里民都知道說，這個地方哪一種病特別多，所以需要某種類型的諮詢，這個你要叫它醫院管理，好像也不太適合，但事實上，他就是在一個場域裡面，利用公共衛生的方法來做一個調查。","回到我們現在的情況，剛剛提到的其實是一種社區診斷，也就是在平日，但在疫情發生的時候，我們的公共衛生師可能可以做什麼？大家可能都有一些想像，這個想像不知道能不能執行。簡單來講，我也曾經跟學會的前輩們討論過，其實在疫情發生的時候，尤其是有社區群聚發生的時候，公共衛生師可以做什麼？一個是醫調，一個就是社區防衛，你要做這些計畫。這個時候的醫調也許就不像我們現在每一個個案去追溯隨他的接觸史或什麼，而是去調查在這個社區裡面危險的地方在哪裡？安全的地方在那裡？你要提供給這個社區的民眾知道，然後可能就是怎麼樣去做生活習慣的調整，來防備疫情進一步在這個社區裡面擴散。","這個很抽象，所以我也跟學會提過，也許在最近我們就要先做好準備，萬一如果真的出現了社區群聚的時候，我們就來動員，由衛福部徵調人力，做一個計畫徵調公共衛生的人力，這時候讓社會大眾能夠看得到，如果真正有了公共衛生師，他到底是在做什麼，也許社會就可以認知到，這件事情交給他們來做，其他我們的醫護人員就不一定需要去做，因為在那種情形的時候，醫護人員一個最重要的責任就是要在醫院裡面保住這些重症的病人是有人照顧的，其他病人不會因為收治這種病人而受到感染，很多事情是在醫院裡面做的，可能那個時候已經沒有餘力再跑到社區裡面去做工作了。所以這個部分，也許在最近，我們當然不希望它會發生啦，但一旦發生，這就是我們的超前部署。所以在這部分，大家其實可以先做好整備，萬一有需要的時候，我們就找理事長將人徵調進來，然後我們就開始做這個工作，讓社會看得見公共衛生是在做什麼。綜合這樣子的話，也許大家就能夠比較具體的去凝結，到底公共衛生師要做什麼？為什麼跟其他醫護人員的核心業務會有區隔？也許這樣大家就比較明瞭，但是我們是專業不專屬，所以剛剛講的這些工作，其實我們的醫護人員、醫療體系等等，有能力去做的都可以來做。但是這中間，包括在整個社區裡面的診斷，不管是疫情或者是平日做診斷，然後要做出一個預防方案。以我剛剛提到的痛風的例子來講，飲食部分就可能需要對民眾去做衛教，這部分是要做衛教的內容，一定是找營養師，要怎麼樣去執行，就要再跟營養師去做分工，要看人力是怎麼樣。公共衛生師絕對不是說做完方案就出一張嘴丟給其他人去做，自己還是要去執行。有些事情他必須要繼續去執行的，也許可以透過個案管理的方式來執行，也有可能，或者是其他的方式來執行也有可能。但是執行的結果，同時就是要去蒐集他的方案所做出來的成效是什麼樣子，回過頭來才能夠重新再去檢討他的計畫。","所以整體來講，我們就可以看得出來公共衛生師到底要做什麼？我想這一次也許會讓我們有機會去練習，去看一下實際上的運作會是什麼？這樣大家就會比較清楚，這樣子也可以解除大家的疑慮，例如會不會踩到我專業的紅線，我看是不會啦，不過未來大家做下去的話，也許就知道了。","基本上，我先做這樣子的說明，其他部分，有關於法案部分的話，如果有需要，我請石司長來回答，謝謝。","主席：非常謝謝薛次長一個整體性的回答，我想未來還有很多細節可以再做討論，因為我也當過衛生所主任，我也領導很多團隊去做各社區、各縣市的社區健康診斷，所以次長所講的事情，我大概是頗有感觸，以前都是大家一起在做的，未來怎麼樣共同繼續去做。當然，我們希望公共衛生師的專業，真的能夠有一個證照來做處理，這個應該是大家有共識的方向。大家怎麼樣一起來努力，在很和諧、很共識的情況下去共創未來。我覺得今天我們就不要再談細節的事了，剛才次長已經拋開這個議題了，提供大家思考的方向，如果有需要的話，未來我們再安排時間做討論。謝謝次長，辛苦了，請大家幫次長鼓掌一下，好不好？","最後，我還是請石司長講一下話，然後我們就結束，好不好？因為其他單位都不回應嘛！司長回應之後，大家就可以用餐了。","　　請衛福部醫事司石司長發言。","石司長崇良：主席、各位委員。謝謝邱召委召開今天的公聽會，還有與會的各位先進，聆聽各位的意見之後，因為行政院的版本還沒有送到立法院，不過目前的草案中大家比較關切的是，彼此之間、各類人員之間職業範疇重疊的部分要如何處理？第二個則是公共衛生師的定位到底是屬於醫事人員，或者不是醫事人員。就目前的草案規劃，是不定位為醫事人員，理由是因為醫事人員的執業地點主要都是以醫事機構為主，多數都是醫療機構，但是公共衛生師不是以醫療機構為主要的執業地點，所以不定位為醫事人員。但是未來在地方管理上，當然他有相關的執業登記要求的時候，仍然是回到衛生局來做執業的登記。","第二個，在業務的範疇上，是把它定位在社區與場域，就是跟前面的邏輯是一致的，主要是以社區與場域的環境、健康、風險，還有疫病的調查、防治，還有社區民眾的健康調查、健康促進方案的規劃，另外一個就是社區場域食品安全風險的調查，還有品質管理等方案，大概是以這樣的業務範疇。在這樣的業務範疇下，跟其餘的各類醫事人員，我們也特別提到，這些業務有下列情形之一的，都不受本法規定的限制，第一個就是已經依法，不論是醫事人員或其他專門職業及技術人員，都依照他的業務執行，所以不受本法的限制。第二個，政府機關自行或委託或補助執行的計畫，也不受這些的限制，這是政府行使公權力。第三個，學校機構、法人或團體是依研究計畫執行的時候，那麼也不受本法的限制。最後一個是因應軍事活動的必要，所以軍事機關及所屬醫療機構涉及國防安全事務者，也會有相關的公共衛生，也不受本法的限制。所以在執業範疇跟其他的醫事人員或相關專門職業及技術人員之間，如果有重疊的部分，會用這樣很明確的規定來做一個規範，所以請大家來指教。","當然在這個法規上，跟其餘我們過去的醫事人員比較不同的地方，當然就是執業排他性，我們採取的是叫做有限排他，所謂的有限排他就是說，沒有取得公共衛生師資格的就不能稱為公共衛生師，大概是這樣一個所謂的有限排他性。各類其他醫事人員不見得要取得公共衛生師，仍然可以執行他本來的業務範圍。當然，如果要稱為公共衛生師，就必須要取得公共衛生師的資格，所以就會有大家剛剛討論到的應考資格，到底有哪一些人員可以來考試？以目前草案裡頭的規定是公共衛生學系跟相關的公共衛生相關學系所、組、學位學程，所以都會包含在裡面。所以如果未來有類似像這個學分班的開設，那麼其他醫學院的其他科系，只要完成相關的學分、完成學位學程等等，也具備有應考的資格。","最後一個就是有沒有辦理特考的必要性，以辦理特考的必要性而言，過去我們在新的一類醫事人員立法的時候，舉辦特考的考量，主要是考量要保障既有從業人員，意思就是說，新的一類立法如果具有排他性的時候，要去保障既有的從業人員，所以需要辦理特考，以他過去的執行業務、經歷來取得考試資格，這是我們過去辦理特考的時候，主要是考慮到這樣。本法，公共衛生師法，因為它沒有所謂的排他性問題，所以原則上，在草案上並沒有預擬說要辦理特考，那麼再加上執行公共衛生業務的認定，在應考資格的認定上，也確有它的困難。在我們之前，最近一次辦的特考就是驗光人員法，這個是我們劉建國委員全力促成的，但是也造成我們很大的業務負擔，因為它的特考人員的資格如何取得，害我們幾乎忙翻了，兩萬多人具有應考資格，不過，總算也順利度過。因為在那個特考的時候，是根據他過去的從業經驗來考試，怎麼去認定這個從業經驗，也有它的難度啦。基於業務上沒有排他性，跟對於既有從業人員沒有什麼限制的情況之下，在特考的部分，我們是傾向不辦理的，不過我們最後還是會尊重委員會最後的審查結果，以上是我簡短的說明，謝謝。","主席：謝謝，因為我們知道我們敬愛的劉委員要來，所以請司長特別講久一點。司長可能也要去注意到，從第6屆提出來到現在，裡面的內容到底是怎麼樣的一個變化？譬如說，在第6屆提出來的版本裡面，應考資格就有包括比較醫療的部分，你要知道一件事情。我們醫學院的教育，醫學是「上醫醫國、中醫醫人、下醫醫病」，也有很多是PEY的，將來在業務、在考試的資格方面，這部分可能要去注意一下，以免到時候會影響到醫學系的教學目標跟內容，也不只醫學系啦，我想醫事相關的恐怕又有阻力。我覺得這不見得是好事情啦，跟我們現在公共衛生界，他們的訴求可能就不是在這個地方，他們重視的是專業的發揮、認定，不要為了今天會增加很多業務而抗拒，因為大家提出來的事情，就是你們要去解決，而不是用一個消極的心態，如果今天你沒有去處理、去思考、去改善，我們今天開公聽會就比較沒意思了嘛。今天就是希望跟這個法案相關的人，包括我們所有的立委，相關性的立委都應該再去思考一下，怎麼樣把這個法案弄的更順利、更好，我也希望衛福部能夠把今天的意見再去整理、思考一下，也許我們可以再做進一步的溝通。","最後，請劉委員建國發言，劉委員發言後，我們今天大概就結束了，他從雲林趕過來，非常的辛苦。","劉委員建國：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主持人，我們悲天憫人的邱召委，還有各位學界的代表、院長、理事長，還有各位團體的代表，還有公部門的石司長等各位官員代表。我應該這麼講，內容、細節部分我就不再贅述了，那天一個跨黨派、跨委員會的記者會，表達對公衛師法推動的決心，我想這個方向應該是非常明確的。，也誠如石司長所講的，當時推動驗光人員法，造成公部門很大的挑戰，但是也因為有這樣一個挑戰，我相信驗光人員法通過之後，公部門，包含石司長等都受到很多驗光人員，以及驗光系畢業的學生、教育界好朋友的肯定，然後也確實營造整體國人視力保健的環境是往上在提升的。","我必須要講，關於立法的部分，基本上很多聽過的人，尤其類似這種專職的立法過程中，都已經是有相關的歷史背景，不是從第幾屆或20年前一直到現在，其實驗光人員法也不遑多讓，但我們看到別的國家，人家都已經把立法完成，甚至在執行的過程裡面在做相關的修正，看到臺灣這麼樣的情況，不管在醫療，不管在公共衛生領域，都這麼樣的專業、先進，我們怎麼沒有一個專屬的法律來保障、提升這些公衛師的相關人員？我會覺得有一點汗顏啦。","驗光人員法的推動，應該有很多事情可以拿來借鏡，以及看待整個公衛法師的推動，方向對當然就是來討論內容、方法。我必須要這麼講，立法還是有立法上的一些技術問題啦，當然這部分石司長及很多官員都非常有經驗，到時候就是等行政院的版本出來，當然還有很多委員也會提出相關的版本，大家在具體的討論過程裡面，可能很多面向或是盲點，或是怎麼樣的溝通協調，應該會讓這個法更臻完備，然後讓臺灣整體的公共衛生參與投入，我們國家有很多地方需要透過這些公衛師來達到提升未來公衛環境，我相信將是大家指日可待的。我們會努力不懈的來好好把這些法律訂好，然後也讓未來公部門在執行過程裡面可以更加的順利，不會讓你們還這樣忙得天昏地暗，引來司長的抱怨。本席就講到這裡，內容部分大家剛才都表達過了，我就不再贅述了，反正方向對了就趕快往前走，就只有這個方法，趕快進入實質的討論，我相信這是最實際的行動。謝謝大家，大家辛苦了，謝謝。","主席：謝謝劉建國委員這麼宏觀的論述，還有這麼周全的思考，而且這一次他的談話非常有技巧，很有一個方向。我覺得我們就不用客氣了，今天的問題大家都可以提出來討論，因為要進入實質討論以前，前面不管是衛福部、行政院這邊的看法，我們都要去溝通。我相信今天大家講的問題不會太困難啦，應該都可以解決，所以我是充滿了信心。但我也要拜託大家去想一件事情，這個法完成立法後，10年、20年之後，我們的子子孫孫、年輕一代，會受到這個法的什麼影響，我希望都是正面的，這是在專業方面。另外，對於人民的健康照護，因為在資源有限裡面怎麼去協調、怎麼分配，而不是我們立一個法卻造成將來我們的子子孫孫在那邊互砍，我這樣說會比較不好聽啦，但我現在就是在承受醫藥兩方面爭執的痛苦，浪費我們整個醫療團隊花費非常大的時間，其實大家以前都是同根生，同在醫學院，大家一起唸書，男女朋友也都是大家在一起互動、成長。我今天能夠有這麼一天，也是很多人指導，男男女女的朋友一起指導，所以大家真的是一家人。但是我呼籲大家還是要去思考，我希望這個法立法以後，我們在10年、20年以後，後面的人是感謝我們的，我只是想講這句話而已。後面的子子孫孫，不管你是就讀哪一個系，相關的系所都會感謝我們，國家也會肯定我們，我想大家就是用這個方向來努力，非常感謝建國委員特別趕過來，他永遠是我們關心人民健康最好的夥伴。","劉委員建國：我覺得邱召委的說法很正確，在驗光人員法的立法過程中，整個過程是非常複雜的，大家不要以為這些人是出身同一系所，但不同學校，教授跟學生的意見就不一樣了，方向都一樣哦，但是一旦談下去的時候，每個人的出發點、思考角度又不太一樣。然後眼鏡商業同業公會又跟職業公會的看法不一樣，省公會又會跟他們縣市公會看法不一。不只這樣，還有眼科醫師、眼科醫師的學會，還連動到醫師全聯會，所以我才特別提到立法也不是那麼簡單啦，而且驗光人員法已經討論到準備逕付二讀，還被拉下來兩次，然後屆期不連續，還搞到第8屆沒辦法完成三讀，直到第9屆才完成三讀，而且它也是講了二、三十年之後，才正式立法完成。所以我一再強調，只要方向正確，大家就共同來打拚，盡快做實質的討論，這樣速度會比較快啦，到時候一些問題自然就會跑出來，然後我們看到什麼問題就趕快去迎刃而解，謝謝。","主席：謝謝劉委員再度說明整個立法過程，聽起來確實不是那麼簡單，大家以為驗光師法這麼簡單嗎？它的過程就是很複雜、很辛苦。方向對一起來努力，我想這是最重要的，希望做了以後不要又有人對我們的立法、修法有所埋怨啦。我希望大家都能夠快樂，覺得這樣做也不錯，以這種心態去努力完成它，我相信這個社會將會更加美好，詹教授每天都叫我要追求社會的和諧、空氣的清新、心靈的純潔，我都謹記在心，我想我們大家一起來努力。","最後，請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位學者專家、各位同仁。今天來主要是要表達一下，因為我自己本身出身於教育體系，所以其實對公衛這一塊，我覺得要感謝大家讓我們的孩子從小就能夠有公衛的觀念，包括這次很多的防疫觀念，我們民眾的觀念之所以這麼健全，我覺得事實上都是從小扎根。在整個疫情出來之後，我也非常關心公共衛生師法是不是能在我們立法院順利通過，剛剛我進來時，聽到劉建國委員很後面的發言了。照說是從2003年，到現在也經過很久的時間了，以上一屆來說，行政院院會已經通過，只是還沒有送到立法院來，所以這代表著一步一步都在向前邁進，或是大家對於公衛師本身的定位，當然今天也有很多討論，但是現在的定位經由大家的討論之後，也越來越明確。既然從2003年走到現在，再加上這次疫情的關係，大家就更注意到其實公衛師還是有其必要，我們也知道很多國家有公衛師的執照，我們也不是創舉。既然是這樣，我們就沒有什麼不能再往前邁進一步的道理。這次包括各黨都提出版本，我也提出自己的版本，大概應該是下禮拜會經過程序委員會。我看了一下，我看到我自己本身的版本比較不一樣的地方是，我希望包含身體健康和心理衛生，身心應該都是屬於公衛師未來可以負責的範圍。另外就是公衛師其實在長照機構裡面，我覺得公衛的管理也是很重要，這是我們在自己的版本特別多加入的部分，可以在現在的觀念裡面慢慢再繼續突破的地方。","謝謝召委這次做這樣的安排，我還是認為，因為終究公衛它本身包括流行病學、生物統計、衛生行政管理、環境衛生、職業醫學，社會行為科學等，很多、很多都是我們所關注的領域，所以我們還是希望在平常他是可以做傳染病管制規劃評估、健康風險的管理、環境健康風險的管理，而在防疫期間，當然包含做疫調、對流行疾病進行風險的管控。在這個時間點上很難得大家都重視到的時候，我希望我們趕快一鼓作氣，只是我覺得立委的版本之外，還要請召委可以督促行政院的版本趕快送過來，讓今天公聽會完之後，怎麼樣讓它能夠真正進到排審，這才讓這個法真的有機會進到審議，然後我們再來就法條可能有些意見不一樣的細節，我是覺得可以透過法條討論時，我們再做一些相關的確定。所以這就是我本身今天來就想表達，我希望在公衛師法在今天的公聽會之後，有機會真正審查，因為既然有立委的眾多版本，我們應該可以先開始啟動。再來，也能督促行政院版本趕快送過來，我們可以再就法條內容，針對每個立委重視的地方，我們再分別容納進去，所以在這邊要謝謝有這個機會能做這樣的表達。謝謝。","主席：謝謝林委員把這整個立法程序再跟我們檢討一次。我個人是覺得一直溝通很重要，因為走每一關，為什麼會比較慢，就是有一些點卡在那邊，針對那些點，如果大家一直溝通，然後解決，讓每一關都沒有疑慮，我想每位立法委員都很清楚，只要大家都有共識，要討論就會很快，否則有的是討論三天三夜都很拼，有的是一小時就解決了，這取決於在之前有沒有去把它溝通的非常清楚。所以拜託大家也不用客氣，大家一起面對現實，面對實際狀況，我們發揮智慧共創未來。","今天的公聽會，我們感謝各位專家學者、各位委員以及行政機關，行政機關如果沒有發言，我相信你們回去應該有很多要做的。","現在作以下結論：依據立法院職權行使法規定，委員會應提出公聽會報告，提交本會全體委員會出席者，公聽會報告做為審查特定議案之參考，我們會把各位寶貴的意見及書面資料彙編成冊，送交本院全體委員及今天所有出席貴賓參閱。","今天非常感謝各位的出席，以及提供寶貴的意見。謝謝各位。","現在散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,6,26,31,92],"person_count":{"本次公聽會討論題綱為":1,"主席":3},"persons":["本次公聽會討論題綱為","主席"],"title":"立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會「公共衛生師法」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國109年3月19日（星期四）9時5分至12時5分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：公聽會現在開始。公共衛生師法大家都很關心，我們希望任何一個立法院的法案，不管是立法或修法，都能夠更周全，能夠在現有的基礎下，更加發揮團隊戰力，共同為人民的健康一起努力，所以今天大家不用客氣，把你的想法說明清楚，我們也非常希望委員同仁可以來這邊表達一些看法，負責的主管機關在疫情期間，來列席的層級也相當高，顯見大家都很關心。反正在座的大家都是一家人，針對這個法的研議，有哪些需要擔心的，都儘量提出來討論，因為如果擔心的問題沒有處理，大概在立法院的習慣，可能就會比較delay，所以希望大家可以誠懇的把相關爭議釐清。不過，我個人是覺得不只爭議的解決，要如何創造更大的戰力，才是我們立法院在立法、修法，在寫歷史上很重要的工作，各位是幫忙一起寫歷史，讓這件事情可以處理得更好。今天我們就利用這個寶貴時間作為平台，大家把重點講一講，我們都會留下紀錄，大家回去再激盪一下、思考一下，主管機關也會給我們很多指導，讓委員可以多了解一些更專業上的看法，讓這個法可以更周全，讓我們共同為人民的健康一起努力。","votes":[]}