{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月18日（星期三）9時1分至17時9分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項及處理臨時提案。先宣讀提案條文，討論事項第一案及第二案先一併宣讀，條文宣讀完畢後再逐條處理。請宣讀條文。"],["一、公務員懲戒法修正草案：","第一章　總　　則","第　一　條　　公務員非依本法不受懲戒。但法律另有規定者，從其規定。","本法之規定，對退休（職、伍）或其他原因離職之公務員於任職期間之行為，亦適用之。","第　二　條　　公務員有下列各款情事之一，有懲戒之必要者，應受懲戒：","一、違法執行職務、怠於執行職務或其他失職行為。","二、非執行職務之違法行為，致嚴重損害政府之信譽。","第　三　條　　公務員之行為非出於故意或過失者，不受懲戒。","第　四　條　　公務員有下列各款情形之一者，其職務當然停止：","一、依刑事訴訟程序被通緝或羈押。","二、依刑事確定判決，受褫奪公權之宣告。","三、依刑事確定判決，受徒刑之宣告，在監所執行中。","第　五　條　　懲戒法庭對於移送之懲戒案件，認為情節重大，有先行停止職務之必要者，得依職權裁定先行停止被付懲戒人之職務，並通知被付懲戒人所屬主管機關。","前項裁定於送達被付懲戒人所屬主管機關之翌日起發生停止職務效力。","主管機關對於所屬公務員，依第二十四條規定送請監察院審查或懲戒法院審理而認為有免除職務、撤職或休職等情節重大之虞者，亦得依職權先行停止其職務。","懲戒法庭第一審所為第一項之裁定，得為抗告。","第　六　條　　依前二條規定停止職務之公務員，在停職中所為之職務上行為，不生效力。","第　七　條　　依第四條第一款或第五條規定停止職務之公務員，於停止職務事由消滅後，未經懲戒法庭判決或經判決未受免除職務、撤職或休職處分，且未在監所執行徒刑中者，得依法申請復職。服務機關或其上級機關，除法律另有規定外，應許其復職，並補給其停職期間之本俸（年功俸）或相當之給與。","前項公務員死亡者，應補給之本俸（年功俸）或相當之給與，由依法得領受撫卹金之人具領之。","第　八　條　　公務員經依第二十三條、第二十四條移送懲戒，或經主管機關送請監察院審查者，在不受懲戒、免議、不受理判決確定、懲戒處分生效或審查結束前，不得資遣或申請退休、退伍。","監察院或主管機關於依第二十三條、第二十四條第一項辦理移送懲戒或送請審查時，應通知銓敘部或該管主管機關。","第二章　懲戒處分"],["第　九　條　　公務員之懲戒處分如下：","一、免除職務。","二、撤職。","三、剝奪、減少退休（職、伍）金。","四、休職。","五、降級。","六、減俸。","七、罰款。","八、記過。","九、申誡。","前項第三款之處分，以退休（職、伍）或其他原因離職之公務員為限。","第一項第七款得與第三款、第六款以外之其餘各款併為處分。","第一項第四款、第五款及第八款之處分於政務人員不適用之。","第　十　條　　懲戒處分時，應審酌一切情狀，尤應注意下列事項，為處分輕重之標準：","一、行為之動機。","二、行為之目的。","三、行為時所受之刺激。","四、行為之手段。","五、行為人之生活狀況。","六、行為人之品行。","七、行為人違反義務之程度。","八、行為所生之損害或影響。","九、行為後之態度。","第十一條　　免除職務，免其現職，並不得再任用為公務員。","第十二條　　撤職，撤其現職，並於一定期間停止任用；其期間為一年以上、五年以下。","前項撤職人員，於停止任用期間屆滿，再任公務員者，自再任之日起，二年內不得晉敘、陞任或遷調主管職務。","第十三條　　剝奪退休（職、伍）金，指剝奪受懲戒人離職前所有任職年資所計給之退休（職、伍）或其他離職給與；其已支領者，並應追回之。","減少退休（職、伍）金，指減少受懲戒人離職前所有任職年資所計給之退休（職、伍）或其他離職給與百分之十至百分之二十；其已支領者，並應追回之。","前二項所定退休（職、伍）金，應按最近一次退休（職、伍）或離職前任職年資計算。但公教人員保險養老給付、軍人保險退伍給付、公務員自行繳付之退撫基金費用本息或自提儲金本息，不在此限。","第十四條　　休職，休其現職，停發俸（薪）給，並不得申請退休、退伍或在其他機關任職；其期間為六個月以上、三年以下。","休職期滿，許其回復原職務或相當之其他職務。自復職之日起，二年內不得晉敘、陞任或遷調主管職務。","前項復職，得於休職期滿前三十日內提出申請，並準用公務人員保障法之復職規定辦理。","第十五條　　降級，依受懲戒人現職之俸（薪）級降一級或二級改敘；自改敘之日起，二年內不得晉敘、陞任或遷調主管職務。","受降級處分而無級可降者，按每級差額，減其月俸（薪）；其期間為二年。","第十六條　　減俸，依受懲戒人現職之月俸（薪）減百分之十至百分之二十支給；其期間為六個月以上、三年以下。自減俸之日起，一年內不得晉敘、陞任或遷調主管職務。","第十七條　　罰款，其金額為新臺幣一萬元以上、一百萬元以下。","第十八條　　記過，得為記過一次或二次。自記過之日起一年內，不得晉敘、陞任或遷調主管職務。一年內記過三次者，依其現職之俸（薪）級降一級改敘；無級可降者，準用第十五條第二項之規定。","第十九條　　申誡，以書面為之。","第二十條　　應受懲戒行為，自行為終了之日起，至案件繫屬懲戒法院之日止，已逾十年者，不得予以休職之懲戒。","應受懲戒行為，自行為終了之日起，至案件繫屬懲戒法院之日止，已逾五年者，不得予以減少退休（職、伍）金、降級、減俸、罰款、記過或申誡之懲戒。","前二項行為終了之日，指公務員應受懲戒行為終結之日。但應受懲戒行為係不作為者，指公務員所屬服務機關或移送機關知悉之日。","第二十一條　　受降級或減俸處分而在處分執行前或執行完畢前離職者，於其再任職時，依其再任職之級俸執行或繼續執行之。","第二十二條　　同一行為，不受懲戒法院二次懲戒。","同一行為已受刑罰或行政罰之處罰者，仍得予以懲戒。其同一行為不受刑罰或行政罰之處罰者，亦同。","同一行為經主管機關或其他權責機關為行政懲處處分後，復移送懲戒，經懲戒法院為懲戒處分、不受懲戒或免議之判決確定者，原行政懲處處分失其效力。","第三章　審判程序","第一節　第一審程序","第二十三條　　監察院認為公務員有第二條所定情事，應付懲戒者，應將彈劾案連同證據，移送懲戒法院審理。","第二十四條　　各院、部、會首長，省、直轄市、縣（市）行政首長或其他相當之主管機關首長，認為所屬公務員有第二條所定情事者，應由其機關備文敘明事由，連同證據送請監察院審查。但對於所屬薦任第九職等或相當於薦任第九職等以下之公務員，得逕送懲戒法院審理。","依前項但書規定逕送懲戒法院審理者，應提出移送書，記載被付懲戒人之姓名、職級、違法或失職之事實及證據，連同有關卷證，一併移送，並應按被付懲戒人之人數，檢附移送書之繕本。","第二十五條　　同一違法失職案件，涉及之公務員有數人，其隸屬同一主管機關者，移送監察院審查或懲戒法院審理時，應全部移送；其隸屬不同主管機關者，由共同上級機關全部移送；無共同上級機關者，由各主管機關分別移送。","第二十六條　　懲戒法庭認移送之懲戒案件無受理權限者，應依職權以裁定移送至有受理權限之機關。","當事人就懲戒法院有無受理權限有爭執者，懲戒法庭應先為裁定。","前二項裁定作成前，懲戒法庭得先徵詢當事人之意見。","第二十七條　　除法律別有規定外，法官有下列情形之一者，應自行迴避，不得執行職務：","一、為被付懲戒人受移送懲戒行為之被害人。","二、現為或曾為被付懲戒人或被害人之配偶、八親等內之血親、五親等內之姻親或家長、家屬。","三、與被付懲戒人或被害人訂有婚約。","四、現為或曾為被付懲戒人或被害人之法定代理人。","五、曾為該懲戒案件被付懲戒人之代理人或辯護人，或監察院之代理人。","六、曾為該懲戒案件之證人或鑑定人。","七、曾參與該懲戒案件相牽涉之彈劾、移送懲戒或公務人員保障法、公務人員考績法相關程序。","八、曾參與該懲戒案件相牽涉之民、刑事或行政訴訟裁判。","九、曾參與該懲戒案件再審前之裁判。但其迴避以一次為限。","十、曾參與該懲戒案件之前審裁判。","法官曾參與懲戒法庭第二審確定判決者，於就該確定判決提起之再審訴訟，毋庸迴避。","第二十八條　　有下列情形之一者，被付懲戒人或移送機關得聲請法官迴避：","一、法官有前條所定之情形而不自行迴避。","二、法官有前條所定以外之情形，足認其執行職務有偏頗之虞。","當事人如已就該案件有所聲明或陳述後，不得依前項第二款聲請法官迴避。但聲請迴避之原因發生在後或知悉在後者，不在此限。","第二十九條　　聲請迴避，應以書狀舉其原因向懲戒法院為之。但於審理期日或受訊問時，得以言詞為之。","聲請迴避之原因及前條第二項但書之事實，應釋明之。","被聲請迴避之法官，得提出意見書。","法官被聲請迴避者，在該聲請事件終結前，應停止審理程序。但其聲請因違背第一項、第二項，或前條第二項之規定，或顯係意圖延滯審理程序而為者，不在此限。","依前項規定停止審理程序中，如有急迫情形，仍應為必要處分。","第三十條　　法官迴避之聲請，由懲戒法庭裁定之。被聲請迴避之法官，不得參與裁定。其因不足法定人數不能合議者，由並任懲戒法院院長之法官裁定之。","被聲請迴避之法官，以該聲請為有理由者，毋庸裁定，應即迴避。","聲請法官迴避經懲戒法庭第一審裁定駁回者，得為抗告。其以聲請為正當者，不得聲明不服。","第三十一條　　法官有第二十八條第一項第二款之情形者，經懲戒法院院長同意，得迴避之。","第三十二條　　法官迴避之規定，於書記官及通譯準用之。","第三十三條　　移送機關於懲戒案件，得委任下列之人為代理人：","一、律師。","二、所屬辦理法制、法務或與懲戒案件相關業務者。","第三十四條　　被付懲戒人得選任辯護人為其辯護。","辯護人應由律師充之。但經審判長許可者，亦得選任非律師為辯護人。","每一被付懲戒人選任辯護人，不得逾三人。","辯護人有數人者，送達文書應分別為之。","第三十五條　　被付懲戒人應親自到場。但經審判長許可者，得委任代理人一人到場。","前項代理人，準用前條第二項之規定。","第三十六條　　選任辯護人，應向懲戒法庭提出委任書。","前項規定，於代理人準用之。","第三十七條　　懲戒法庭收受移送案件後，應將移送書繕本送達被付懲戒人，並命其於十日內提出答辯狀。但應為免議或不受理之判決者，不在此限。","言詞辯論期日，距移送書之送達，至少應有十日為就審期間。但有急迫情形時，不在此限。","移送機關、被付懲戒人、代理人及辯護人，得聲請閱覽、抄錄、重製或攝影卷證。","第三十八條　　被付懲戒人因精神障礙或其他心智缺陷，無法答辯者，懲戒法庭應於其回復前，裁定停止審理程序。","被付懲戒人因疾病不能到場者，懲戒法庭應於其能到場前，裁定停止審理程序。","被付懲戒人顯有應為不受懲戒、免議或不受理判決之情形，或依第三十五條委任代理人者，不適用前二項之規定。","第三十九條　　同一行為，在刑事偵查或審判中者，不停止審理程序。但懲戒處分牽涉犯罪是否成立者，懲戒法庭認有必要時，得裁定於第一審刑事判決前，停止審理程序。","依前項規定停止審理程序之裁定，懲戒法庭得依聲請或依職權撤銷之。","第四十條　　審判長指定期日後，書記官應作通知書，送達於移送機關、被付懲戒人、代理人、辯護人或其他人員。但經審判長面告以所定之期日命其到場，或其曾以書狀陳明屆期到場者，與送達有同一之效力。","前項通知書，應記載下列事項：","一、案由。","二、應到場人姓名、住居所。","三、應到場之原因。","四、應到之日、時、處所。","第一項之期日為言詞辯論期日者，通知書並應記載不到場時之法律效果。","第四十一條　　訊問被付懲戒人、證人、鑑定人及通譯，應當場製作筆錄，記載下列事項：","一、對於受訊問人之訊問及其陳述。","二、證人、鑑定人或通譯如未具結者，其事由。","三、訊問之年、月、日及處所。","前項筆錄應向受訊問人朗讀或令其閱覽，詢以記載有無錯誤。","受訊問人請求將記載增、刪、變更者，應將其陳述附記於筆錄。","筆錄應命受訊問人緊接其記載之末行簽名、蓋章或按指印。","第四十二條　　懲戒法庭審理案件，應依職權自行調查之，並得囑託法院或其他機關調查。受託法院或機關應將調查情形以書面答覆，並應附具調查筆錄及相關資料。","第四十三條　　懲戒法庭審理案件，必要時得向有關機關調閱卷宗，並得請其為必要之說明。","第四十四條　　懲戒法庭審理案件，均不公開。但懲戒法庭認有公開之必要或被付懲戒人聲請公開並經許可者，不在此限。","前項規定，於第四十二條囑託調查證據時，準用之。","第四十五條　　移送機關於第一審判決前，得撤回移送案件之全部或一部。","前項撤回，被付懲戒人已為言詞辯論者，應得其同意。","移送案件之撤回，應以書狀為之。但在期日得以言詞為之。","於期日所為之撤回，應記載於筆錄，如被付懲戒人不在場，應將筆錄送達。","移送案件之撤回，被付懲戒人於期日到場，未為同意與否之表示者，自該期日起；其未於期日到場或係以書狀撤回者，自前項筆錄或撤回書狀送達之日起，十日內未提出異議者，視為同意撤回。","案件經撤回者，同一移送機關不得更行移送。","第四十六條　　懲戒法庭應本於言詞辯論而為判決。但就移送機關提供之資料及被付懲戒人書面或言詞答辯，已足認事證明確，或應為不受懲戒、免議或不受理之判決者，不在此限。","前項情形，經被付懲戒人、代理人或辯護人請求進行言詞辯論者，不得拒絕。","第四十七條　　審判長於必要時，得指定受命法官先行準備程序，為下列各款事項之處理：","一、闡明移送懲戒效力所及之範圍。","二、訊問被付懲戒人、代理人或辯護人。","三、整理案件及證據重要爭點。","四、調查證據。","五、其他與審判有關之事項。","第四十八條　　第三十四條第二項、第三十五條第一項、第三十七條第一項、第四十條第一項、第四十二條至第四十四條關於懲戒法庭或審判長權限之規定，於受命法官行準備程序時準用之。","第四十九條　　言詞辯論期日，以朗讀案由為始。","審判長訊問被付懲戒人後，移送機關應陳述移送要旨。","陳述移送要旨後，被付懲戒人應就移送事實為答辯。","被付懲戒人答辯後，審判長應調查證據，並應命依下列次序，就事實及法律辯論之：","一、移送機關。","二、被付懲戒人。","三、辯護人。","已辯論者，得再為辯論；審判長亦得命再行辯論。","審判長於宣示辯論終結前，最後應訊問被付懲戒人有無陳述。","第五十條　　言詞辯論終結後，宣示判決前，如有必要得命再開言詞辯論。","第五十一條　　言詞辯論期日應由書記官製作言詞辯論筆錄，記載下列事項及其他一切程序：","一、辯論之處所及年、月、日。","二、法官、書記官之姓名及移送機關或其代理人、被付懲戒人或其代理人並辯護人、通譯之姓名。","三、被付懲戒人未到場者，其事由。","四、如公開審理，其理由。","五、移送機關陳述之要旨。","六、辯論之意旨。","七、證人或鑑定人之具結及其陳述。","八、向被付懲戒人提示證物或文書。","九、當場實施之勘驗。","十、審判長命令記載及依訴訟關係人聲請許可記載之事項。","十一、最後曾予被付懲戒人陳述之機會。","十二、判決之宣示。","第四十一條第二項、第三項之規定，於前項言詞辯論筆錄準用之。","第五十二條　　言詞辯論期日，當事人之一造無正當理由不到場者，得依到場者之聲請，由其一造辯論而為判決；不到場者，經再次通知而仍不到場，並得依職權由一造辯論而為判決。","如以前已為辯論或證據調查或未到場人有準備書狀之陳述者，為前項判決時，應斟酌之；未到場人以前聲明證據，其必要者，並應調查之。","第五十三條　　有下列各款情形之一者，懲戒法庭應以裁定駁回前條聲請，並延展辯論期日：","一、不到場之當事人未於相當時期受合法之通知。","二、當事人之不到場，可認為係因天災或其他正當理由。","三、到場之當事人於懲戒法庭應依職權調查之事項，不能為必要之證明。","四、到場之當事人所提出之聲明、事實或證據，未於相當時期通知他造。","第五十四條　　當事人於辯論期日到場拒絕辯論者，得不待其陳述，依他造當事人之聲請，由其一造辯論而為判決。","第五十五條　　被付懲戒人有第二條情事之一，並有懲戒必要者，應為懲戒處分之判決；其無第二條情事或無懲戒必要者，應為不受懲戒之判決。","第五十六條　　懲戒案件有下列情形之一者，應為免議之判決：","一、同一行為，已受懲戒法院之判決確定。","二、受褫奪公權之宣告確定，認已無受懲戒處分之必要。","三、已逾第二十條規定之懲戒處分行使期間。","第五十七條　　懲戒案件有下列各款情形之一者，應為不受理之判決。但其情形可補正者，審判長應定期間先命補正：","一、移送程序或程式違背規定。","二、被付懲戒人死亡。","三、違背第四十五條第六項之規定，再行移送同一案件。","第五十八條　　判決應公告之；經言詞辯論之判決，應宣示之，但當事人明示於宣示期日不到場或於宣示期日未到場者，不在此限。","宣示判決應於辯論終結之期日或辯論終結時指定之期日為之。","前項指定之宣示期日，自辯論終結時起，不得逾三星期。但案情繁雜或有特殊情形者，不在此限。","宣示判決不以參與審理之法官為限；不問當事人是否在場，均有效力。","公告判決，應於懲戒法院公告處或網站公告其主文，書記官並應作記載該事由及年、月、日、時之證書附卷。","第五十九條　　判決書應分別記載主文、事實、理由及適用法條。但不受懲戒、免議及不受理之判決，毋庸記載事實。","第六十條　　判決原本，應於判決宣示後，當日交付書記官；其於辯論終結之期日宣示判決者，應於五日內交付之。","書記官應於判決原本內，記明收領期日並簽名。","第六十一條　　判決書正本，書記官應於收領原本時起十日內送達移送機關、被付懲戒人、代理人及辯護人，並通知銓敘部及該管主管機關。","前項移送機關為監察院者，應一併送達被付懲戒人之主管機關。","第一項判決書，主管機關應送登公報或以其他適當方式公開之。但其他法律另有規定者，依其規定。","第六十二條　　判決，於上訴期間屆滿時確定。但於上訴期間內有合法之上訴者，阻其確定。","第六十三條　　經言詞辯論之裁定，應宣示之。但當事人明示於宣示期日不到場或於宣示期日未到場者，以公告代之。","終結訴訟之裁定，應公告之。","第五十八條第二項至第五項、第六十條、第六十一條第一項、第二項規定，於裁定準用之。","第二節　上訴審程序","第六十四條　　當事人對於懲戒法庭第一審之終局判決不服者，得於判決送達後二十日之不變期間內，上訴於懲戒法庭第二審。但判決宣示或公告後送達前之上訴，亦有效力。","第六十五條　　當事人於懲戒法庭第一審判決宣示、公告或送達後，得捨棄上訴權。","捨棄上訴權應以書狀向原懲戒法庭為之，書記官應速通知他造當事人。","捨棄上訴權者，喪失其上訴權。","第六十六條　　對於懲戒法庭第一審判決之上訴，非以其違背法令為理由，不得為之。","判決不適用法規或適用不當者，為違背法令。","有下列各款情形之一者，其判決當然違背法令：","一、判決懲戒法庭之組織不合法。","二、依法律或裁判應迴避之法官參與審判。","三、懲戒法庭對於權限之有無辨別不當。","四、當事人於訴訟未經合法辯護、代理或代表。","五、判決不備理由或理由矛盾，足以影響判決之結果。","第六十七條　　提起上訴，應以上訴狀表明下列各款事項，提出於原懲戒法庭為之：","一、當事人。","二、第一審判決，及對於該判決上訴之陳述。","三、對於第一審判決不服之程度，及應如何廢棄或變更之聲明。","四、上訴理由。"],["前項上訴理由應表明下列各款事項：","一、原判決所違背之法令及其具體內容。","二、依訴訟資料合於該違背法令之具體事實。","第一項上訴狀內並應添具關於上訴理由之必要證據。","第六十八條　　上訴狀內未表明上訴理由者，上訴人應於提起上訴後二十日內提出理由書於原懲戒法庭；未提出者，毋庸命其補正，由原懲戒法庭以裁定駁回之。","判決宣示或公告後送達前提起上訴者，前項期間應自判決送達後起算。","第六十九條　　上訴不合法而其情形不能補正者，原懲戒法庭應以裁定駁回之。","上訴不合法而其情形可以補正者，原懲戒法庭應定期間命其補正；如不於期間內補正，原懲戒法庭應以裁定駁回之。","第七十條　　上訴未經依前條規定駁回者，原懲戒法庭應速將上訴狀送達被上訴人。","被上訴人得於上訴狀或第六十八條第一項理由書送達後十五日內，提出答辯狀於原懲戒法庭。","原懲戒法庭送交訴訟卷宗於懲戒法庭第二審，應於收到答辯狀或前項期間已滿，及各當事人之上訴期間已滿後為之。","第七十一條　　被上訴人在懲戒法庭第二審未判決前得提出答辯狀及其追加書狀於懲戒法庭第二審，上訴人亦得提出上訴理由追加書狀。","懲戒法庭第二審認有必要時，得將前項書狀送達於他造。","第七十二條　　上訴不合法者，懲戒法庭第二審應以裁定駁回之。但其情形可以補正者，審判長應定期間先命補正。","上訴不合法之情形，已經原懲戒法庭命其補正而未補正者，得不行前項但書之程序。","第七十三條　　懲戒法庭第二審調查原判決有無違背法令，不受上訴理由之拘束。","第七十四條　　懲戒法庭第二審之判決，應經言詞辯論為之。但懲戒法庭第二審認為不必要者，不在此限。","前項言詞辯論實施之辦法，由懲戒法院定之。","第七十五條　　除別有規定外，懲戒法庭第二審應以懲戒法庭第一審判決確定之事實為判決基礎。","以違背訴訟程序之規定為上訴理由時，所舉違背之事實，及以違背法令確定事實或遺漏事實為上訴理由時，所舉之該事實，懲戒法庭第二審得斟酌之。","依前條規定行言詞辯論所得闡明或補充訴訟關係之資料，懲戒法庭第二審亦得斟酌之。","第七十六條　　懲戒法庭第二審認上訴為無理由者，應為駁回之判決。","原判決依其理由雖屬不當，而依其他理由認為正當者，應以上訴為無理由。","第七十七條　　懲戒法庭第二審認上訴為有理由者，應廢棄原判決。","因違背訴訟程序之規定廢棄原判決者，其違背之訴訟程序部分，視為亦經廢棄。","第七十八條　　除第六十六條第三項之情形外，懲戒法庭第一審判決違背法令而不影響裁判之結果者，不得廢棄。","第七十九條　　經廢棄原判決而有下列各款情形之一者，懲戒法庭第二審應就該案件自為判決：","一、因基於確定之事實或依法得斟酌之事實，不適用法規或適用不當廢棄原判決，而案件已可依該事實為裁判。","二、原判決就訴不合法之案件誤為實體判決。","第八十條　　除別有規定外，經廢棄原判決者，懲戒法庭第二審應將該案件發回懲戒法庭第一審。","前項發回判決，就懲戒法庭第一審應調查之事項，應詳予指示。","懲戒法庭第一審應以懲戒法庭第二審所為廢棄理由之法律上判斷為其判決基礎。","第八十一條　　上訴人於終局判決宣示或公告前得將上訴撤回。","撤回上訴者，喪失其上訴權。","上訴之撤回，應以書狀為之。但在言詞辯論時，得以言詞為之。","於言詞辯論時所為上訴之撤回，應記載於言詞辯論筆錄，如他造不在場，應將筆錄送達。","第八十二條　　懲戒法庭第二審判決，於宣示時確定；不宣示者，於公告主文時確定。","除本節別有規定外，第一節之規定，於上訴審程序準用之。","第三節　抗告程序","第八十三條　　對於懲戒法庭第一審案件之裁定得提起抗告。但別有不許抗告之規定者，不在此限。","訴訟程序進行中所為之裁定，除別有規定外，不得抗告。","提起抗告，應於裁定送達後十日之不變期間內為之。但送達前之抗告亦有效力。","關於捨棄上訴權及撤回上訴之規定，於抗告準用之。","第八十四條　　抗告，由懲戒法庭第二審裁定。","對於懲戒法庭第二審之裁定，不得再為抗告。","行政訴訟法第二百六十六條、第二百六十九條、第二百七十一條、第二百七十二條之規定，於本節準用之。","第四章　再　　審","第八十五條　　有下列各款情形之一者，原移送機關或受判決人得提起再審之訴，對於確定終局判決聲明不服。但原移送機關或受判決人已依上訴主張其事由或知其事由而不為主張者，不在此限：","一、適用法規顯有錯誤。","二、判決懲戒法庭之組織不合法。","三、依法律或裁定應迴避之法官參與裁判。","四、參與裁判之法官關於該訴訟違背職務，犯刑事上之罪已經證明，或關於該訴訟違背職務受懲戒處分，足以影響原判決。","五、原判決所憑之證言、鑑定、通譯或證物，已證明係虛偽或偽造、變造。","六、同一行為其後經不起訴處分確定，或為判決基礎之民事或刑事判決及其他裁判或行政處分，依其後之確定裁判或行政處分已變更。","七、發現確實之新證據，足認應變更原判決。","八、就足以影響原判決之重要證據，漏未斟酌。","九、確定判決所適用之法律或命令，經司法院大法官解釋為牴觸憲法。","前項第四款及第五款情形之證明，以經判決確定，或其刑事訴訟不能開始或續行非因證據不足者為限，得提起再審之訴。","判決確定後受判決人已死亡者，其配偶、直系血親、三親等內之旁系血親、二親等內之姻親或家長、家屬，得為受判決人之利益，提起再審之訴。","再審之訴，於原判決執行完畢後，亦得提起之。","第八十六條　　提起再審之訴，應於下列期間內為之：","一、依前條第一項第一款至第三款、第八款為理由者，自原判決確定之翌日起三十日內。但判決於送達前確定者，自送達之翌日起算。","二、依前條第一項第四款至第六款為理由者，自相關之裁判或處分確定之翌日起三十日內。但再審之理由知悉在後","者，自知悉時起算。","三、依前條第一項第七款為理由者，自發現新證據之翌日起三十日內。","四、依前條第一項第九款為理由者，自解釋公布之翌日起三十日內。","再審之訴自判決確定時起，如已逾五年者，不得提起。但以前條第一項第四款至第七款、第九款情形為提起再審之訴之理由者，不在此限。","對於再審判決不服，復提起再審之訴者，前項所定期間，自原判決確定時起算。但再審之訴有理由者，自該再審判決確定時起算。","第八十七條　　再審之訴，專屬為判決之原懲戒法庭管轄。","對於懲戒法庭就同一事件所為之第一審、第二審判決提起再審之訴者，由第二審合併管轄之。","對於懲戒法庭之第二審判決，本於第八十五條第一項第五款至第八款事由聲明不服者，雖有前二項之情形，仍專屬懲戒法庭第一審管轄。","第八十八條　　再審之訴，應以訴狀表明下列各款事項，並添具確定判決繕本，提出於懲戒法院為之：","一、當事人。","二、聲明不服之判決及提起再審之訴之陳述。","三、再審理由及關於再審理由並遵守不變期間之證據。","第八十九條　　懲戒法庭受理再審之訴後，應將書狀繕本及附件，函送原移送機關或受判決人於指定期間內提出意見書或答辯狀。但認其訴為不合法者，不在此限。","原移送機關或受判決人無正當理由，逾期未提出意見書或答辯狀者，懲戒法庭得逕為裁判。","第九十條　　懲戒法庭認為再審之訴不合法者，應以裁定駁回之。","懲戒法庭認為再審之訴無理由者，以判決駁回之；如認為顯無再審理由者，得不經言詞辯論為之。","懲戒法庭認為再審之訴有理由者，應廢棄原判決更為判決。但再審之訴雖有理由，如認原判決為正當者，應以判決駁回之。","再審判決變更原判決應予復職者，適用第七條之規定。其他有減發俸（薪）給之情形者，亦同。","第九十一條　　受判決人已死亡者，為其利益提起再審之訴之案件，應不行言詞辯論，於通知監察院或主管機關於一定期間內陳述意見後，即行判決。受判決人於再審判決前死亡者，亦同。","為受判決人之不利益提起再審之訴，受判決人於再審判決前死亡者，關於本案視為訴訟終結。","第九十二條　　為受判決人之利益提起再審之訴，為懲戒處分之判決，不得重於原判決之懲戒處分。","第九十三條　　再審之訴，於懲戒法庭判決前得撤回之。","再審之訴，經撤回或判決者，不得更以同一事由提起再審之訴。","第九十四條　　提起再審之訴，無停止懲戒處分執行之效力。","第九十五條　　再審之訴，除本章規定外，準用第三章關於各該審級訴訟程序之規定。","裁定已經確定，而有第八十五條第一項之情形者，得準用本章之規定，聲請再審。","第五章　執　　行","第九十六條　　懲戒法庭第一審懲戒處分之判決，因上訴期間屆滿、未經合法之上訴、當事人捨棄上訴或撤回上訴而確定者，書記官應即製作判決確定證明書，於送達受懲戒人主管機關之翌日起發生懲戒處分效力。","懲戒法庭第二審懲戒處分之判決，於送達受懲戒人主管機關之翌日起發生懲戒處分效力。","受懲戒人因懲戒處分之判決而應為金錢之給付，經主管機關定相當期間催告，逾期未履行者，主管機關得以判決書為執行名義，移送行政執行機關準用行政執行法強制執行。","主管機關收受剝奪或減少退休（職、伍）金處分之判決後，應即通知退休（職、伍）金之支給機關（構），由支給機關（構）依前項規定催告履行及移送強制執行。","第三項及前項情形，於退休（職、伍）或其他原因離職人員，並得對其退休（職、伍）金或其他原因離職之給與執行。受懲戒人死亡者，就其遺產強制執行。","第九十七條　　受懲戒人因懲戒處分之判決而應為金錢之給付，自懲戒處分生效之日起，五年內未經行政執行機關執行者，不再執行；其於五年期間屆滿前已開始執行者，仍得繼續執行。但自五年期間屆滿之日起已逾五年尚未執行終結者，不得再執行。","第九十八條　　公務員懲戒判決執行辦法，由司法院會同行政院、考試院定之。","第六章　附　　則","第九十九條　　行政訴訟法之規定，除本法別有規定外，與懲戒案件性質不相牴觸者，準用之。","第一百條　　本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前已繫屬於公務員懲戒委員會之懲戒案件，於修正施行時尚未終結者，除法律別有規定外，由懲戒法庭第一審適用第一審程序繼續審理。但修正施行前已依法進行之程序，其效力不受影響。","本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後，被付懲戒人之應付懲戒事由、懲戒種類及其他實體規定，依行為時之規定。但修正施行後之規定有利於被付懲戒人者，依最有利於被付懲戒人之規定。","第一百零一條　　本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後，對本法修正施行前公務員懲戒委員會之議決或裁判提起再審之訴，由懲戒法庭依修正施行後之程序審理。","前項再審之訴，不適用本法第二十七條第一項第九款之迴避事由。","第一項再審之訴，其再審期間及再審事由依議決或原判決時之規定。","第一百零二條　　本法中華民國一百零四年五月一日修正之條文施行前，公務員懲戒委員會之議決，未經執行或尚未執行終結者，依該次修正施行前之規定執行。","第一百零三條　　本法施行日期，由司法院定之。"],["二、公務員懲戒委員會組織法修正草案：","修正名稱"],["懲戒法院組織法：","修正條文","第　一　條　　懲戒法院掌理全國公務員之懲戒及法官法第四十七條第一項第二款至第四款之事項。","第　二　條　　懲戒法院置院長一人，特任，綜理全院行政事務，並任法官；法官九人至十五人。"],["第　三　條　　懲戒法院院長應具有下列資格之一：","一、曾任司法院大法官、最高法院院長、最高行政法院院長、懲戒法院院長或最高檢察署檢察總長者。","二、曾任最高法院法官、行政法院評事、最高行政法院法官、懲戒法院法官、最高檢察署檢察官、高等法院院長、高等行政法院院長、智慧財產法院院長或高等檢察署檢察長合計五年以上者。","三、曾任實任法官、實任檢察官十七年以上；或任實任法官、實任檢察官，並任司法行政人員合計十七年以上者。","第　四　條　　懲戒法院設懲戒法庭，分庭審判公務員懲戒案件，其庭數視事務之繁簡定之。但法律另有規定者，從其規定。","懲戒法庭第一審案件之審理及裁判，以法官三人合議行之，並由資深法官充審判長，資同以年長者充之；第二審案件之審理及裁判，以法官五人合議行之，並由院長充審判長，院長有事故時，以庭員中資深者充之，資同以年長者充之。","第　五　條　　懲戒法院設職務法庭，分庭審判法官法第四十七條第一項各款及第八十九條第八項案件；其庭數視事務之繁簡定之。","職務法庭合議庭成員，依法官法第四十八條、第四十八條之二定之。","第　六　條　　懲戒法院設書記廳，置書記官長一人，簡任第十一職等至第十三職等，承院長之命處理行政事務；一等書記官及二等書記官合計七人至十三人；一等書記官，薦任第八職等至第九職等；二等書記官，薦任第六職等至第七職等；三等書記官七人至十七人，委任第四職等至第五職等，分掌紀錄、文書、研究考核、總務、資料及訴訟輔導等事務；並得分科、股辦事，科長由一等書記官兼任，股長由一等書記官或二等書記官兼任，均不另列等。但一等書記官人數少於設科數，且有業務需要時，科長得由二等書記官兼任之。","前項所定分科、分股及兼任、免兼等事項，由司法院定之。","第　七　條　　懲戒法院置三等通譯一人，委任第四職等至第五職等；法警長一人，委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；法警二人至八人，委任第三職等至第五職等；錄事五人至十七人，委任第一職等至第三職等；庭務員一人至三人，委任第一職等至第三職等。","第　八　條　　懲戒法院設人事室，置主任一人，簡任第十職等；並得置科員一人至二人，委任第五職等或薦任第六職等至第七職等。依法律規定辦理人事管理事項。","第　九　條　　懲戒法院設會計室、統計室，各置主任一人，均簡任第十職等；並得各置科員一人至二人，委任第五職等或薦任第六職等至第七職等。依法律規定分別辦理歲計、會計及統計等事項。","第　十　條　　懲戒法院設政風室，置主任一人，簡任第十職等；並得置科員一人至二人，委任第五職等或薦任第六職等至第七職等。依法律規定辦理政風事項。","第十一條　　懲戒法院設資訊室，置主任一人，簡任第十職等；設計師一人，薦任第六職等至第八職等；資訊管理師一人，薦任第七職等；助理設計師二人至四人，委任第四職等至第五職等，其中二人得列薦任第六職等，處理資訊事項。","第十二條　　懲戒法院於必要時得置法官助理一人至四人，依聘用人員相關法令聘用專業人員充任之，協助法官辦理案件程序之審查、法律問題之分析、資料之蒐集等事項。","具專業證照執業資格者，經聘用充任法官助理期間，計入其專業執業年資。","法官助理之遴聘、訓練、業務、管理及考核等相關事項，由司法院定之。","第十三條　　懲戒法院設法官會議。法官會議之組成、召開時間、議決事項及議決程序等事項，除另有規定外，適用法官法第四章之規定。","懲戒法院設職務法庭法官會議，其會議之組成、召開時間、議決事項及議決程序等事項，於性質不相牴觸之範圍內，準用法官法第四章之規定。","第十四條　　審判長於法庭之開閉及審理訴訟，有指揮之權。","第十五條　　法庭開庭時，審判長有維持秩序之權。","第十六條　　有妨害法庭秩序或其他不當行為者，審判長得禁止其進入法庭或命其退出法庭，必要時得命看管至閉庭時。","前項處分，不得聲明不服。","前二項之規定，於審判長在法庭外執行職務時準用之。","第十七條　　律師在法庭代理訴訟或辯護案件，其言語行動如有不當，審判長得加以警告或禁止其開庭當日之代理或辯護。非律師而為代理人或辯護人者，亦同。","第十八條　　審判長為前二條之處分時，應記明其事由於筆錄。","第十九條　　第十四條至前條有關審判長之規定，於受命法官、受託法官執行職務時準用之。","第二十條　　違反審判長、受命法官或受託法官所發維持法庭秩序之命令，致妨害執行職務，經制止不聽者，處三月以下有期徒刑、拘役或科新臺幣三萬元以下罰金。","第二十一條　　職務法庭第一審懲戒案件之裁判，應依法官法第四十八條第一項所定職務法庭法官及參審員人數評議決定之。","前項評議，應遵守下列規定：","一、職務法庭法官及參審員應全程參與，並以審判長為主席，依序討論事實之認定、法律之適用、懲戒處分種類及效果。","二、評議時應依序由參審員、職務法庭法官個別陳述意見，其次序以資淺者為先，資同以年少者為先，遞至審判長為終。","三、參審員、職務法庭法官不得因其就評議事項係屬少數意見，而拒絕對次一應行評議之事項陳述意見。","四、評議以過半數之意見決定之。如職務法庭法官及參審員之意見分三說以上，各不達過半數時，以最不利於被付懲戒人之意見順次算入次不利於被付懲戒人之意見，至達過半數為止。","五、評議時各法官及參審員之意見應記載於評議簿。評議簿之原本，應由參與評議之法官及參審員簽名；法官或參審員拒絕簽名或因故不能簽名者，由審判長附記其事由。審判長因故不能簽名者，由資深陪席法官附記之。","第二十二條　　懲戒法院行政之監督，依下列規定：","一、司法院院長監督懲戒法院。","二、懲戒法院院長監督該法院。","第二十三條　　依前條規定有監督權者，對於被監督之人員得為下列處分：","一、關於職務上之事項，得發命令使之注意。","二、有廢弛職務、逾越權限或行為不檢者，加以警告。","第二十四條　　前二條之規定，不影響審判權之獨立行使。","第二十五條　　懲戒法院之處務規程，由司法院定之。","第二十六條　　本法未規定者，準用法院組織法及其他有關法律之規定。","第二十七條　　懲戒法院原依雇員管理規則進用之現職雇員，其未具公務人員任用資格者，得占用錄事或庭務員之職缺，繼續雇用至離職時為止。","第二十八條　　本法以外之其他法律所稱公務員懲戒委員會、委員長及委員，分別改稱為懲戒法院、院長及法官。","第二十九條　　本法施行日期，由司法院定之。","主席：請問委員會同仁，還有人提臨時提案嗎？沒關係，我們等會再一起處理。目前有一個臨時提案，劉委員也要提案，我們等會一併處理。","現在進行討論事項第一案，審查司法院函請審議「公務員懲戒法修正草案」，本案是全案修正，有些條文沒有修正，但還是全案修正。如果各位委員同意我們就省略大體討論，直接進行逐條討論。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：對不起，我覺得大體討論還是有其必要性，不要省略。我想請問一下因為現在是把兩案合在一起，我們從108年機關歲出預算表上的統計數據看起來，公懲會的收件量是198件，最高法院的收件量是1萬4,309件；公懲會預算員額是59人，最高法院是311人；公懲會歲出預算是905萬3,000元，最高法院是4億8,573萬3,000元；如果我的數據有誤請拜託指正，因為是根據資料上的顯示。這樣算起來，從每個人的成本上面來看，公懲會是457.3K，也就是每個案件來看，其成本費用是45萬7,300元，我不知道這個data對不對；如果是最高法院算出來，每個案件的成本變成是3萬3,900元，這個差很多。一般律師執業的案子，不要講國際事務所，一個案件的成本也不至於到45萬7,300元，這是不是拜託司法院先解釋一下？等到我們變成懲戒法院之後，它的等級其實是往上提升，這樣的情況之下，對全民來說負擔是不是太重？請司法院說明一下。"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：謝謝委員指教。我先做粗略的說明，接著再請姜委員長來補充說明。我們既然設置一個機關，基本上要有一定的成員，有一定的辦公空間，這運作起來基本費用就會跑不掉。這是我先做大略說明，剩下的請姜委員長補充。","李委員貴敏：對不起，我再補充一下。上次在質詢的時候，我還特別提到這個預算從哪裡來，尤其上次也特別提到因為全球的經濟及疫情的不確定性，前兩天美國總統川普對於疫情的影響、經濟的情況，還有國家需要用的錢也發表看法；我們臺灣雖然已經通過特別預算的部分，但是我們也擔心預算夠還是不夠，很可能不夠的機率還滿高的，在這樣的情況下，我們有沒有考慮到國家財政？我並沒有反對我們應該跟著法官法變成兩個審級，這部分先釐清，但我只是要確定以這樣一個經濟效應來講，會不會造成國人的負擔，畢竟這些錢都是全民辛苦的納稅錢。我們今天做這樣的一個機制，所造成的結果是一個案件成本為四十五萬多元，相對於最高法院案件成本是三萬多元，這個看起來好像不太合理，是不是？","林秘書長輝煌：謝謝委員的指教。最終的目標，我們是希望達成司改國是會議的決議，希望最後讓三終審的審判機關合議，那時就能夠整併在同一個機關。其他的部分，請我們的委員長來說明。"],["主席：請公懲會姜委員長說明。","姜委員長仁脩：謝謝委員的指教。公懲會的案件去年算是比較少，但是從過去來看，大概一年都有六百多件，像104年有1,410件；105年之後因為公懲法第二條修正之後，各機關在送來公懲會前，他有時候認為可以採用考績法的方式處理，就沒有送件過來，所以在此之後案件有稍微減少的趨勢。我們這次在公懲法及組織法的修正，其實我們的預算還是維持大概在9,000萬元內，人員也沒有特別增加，就是以原來的人員及經費來運作，讓當事人有救濟的機會，簡單報告如上。","李委員貴敏：如果沒聽錯的話，你剛剛前面提到的是說去年是例外的情形，因為去年只有198件而已，你說107年是多少件？","姜委員長仁脩：107年是252件，106年是247件，105年524件。","李委員貴敏：簡單來講，件數會從104年一千四百多件，一直遽降下來的原因是因為程序上面的不合法、不受理，還是品質的提升，公務人員都沒有應受懲戒的事實，所以才能這麼快的降下來？你剛剛提到104年一千四百多件、105年到五百多件、106年到247件、107年到252件；所以它從104年到105年時候，案件不止減半，減半還有七百多件，這是因為什麼樣的原因？它是因為程序上面駁回，還是它真正有應懲戒事實的案件變少？","姜委員長仁脩：不是。公懲會是法院，所以它一定是不告不理，我們要靠主管機關針對違法失職的公務員移送過來之後，我們才有案件。","李委員貴敏：我懂，但我的意思是說……","姜委員長仁脩：我們在104年修正公懲法之後，在105年5月2日開始施行，第二條的條文裡規定「有懲戒之必要」再移送，就像酒駕有的機關移送，有的機關沒有移送，當然移送過來我們就有案件，這種案件就要看移送機關。","李委員貴敏：好。如果我對您的答案理解沒錯的話，就是在104年修法之前案件量是很多的，但是修法之後，因為加上在必要的情況下才移送，所以移送的案件變少了。我再請教委員長，你們用程序上駁回的案件占了多少百分比？從實際上面的案件，我們就可以看出來真正的案件有多少了。"],["姜委員長仁脩：我們幾乎沒有程序駁回的。","李委員貴敏：幾乎沒有程序駁回，全部都是實質案件，所以實質案件就這麼多。如果按照這樣的數據來看，我剛前面也提到，公懲會每個案件的成本是四十五萬多元，這個案件的成本就是對的，因為幾乎都是實質的審理，並不含程序的，對不對？","姜委員長仁脩：案件裡有重有輕，例如像監察院移送來的案件一定是重，我們……"],["李委員貴敏：監察院移送的案件占多少比例？"],["姜委員長仁脩：大概兩成到三成。","李委員貴敏：監察院移送的比例有兩成到三成左右。OK，我懂了。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：因為我們現在是審查草案的條文，剛剛唸過以後，可不可以在草案條文裡面有碰到的話，我們再一起討論？因為大體的部分在星期一有討論過了，剛剛李委員要問的，其實我也想要問，但是我想要在審條文內容的時候再提問，這樣審法案才比較有進度，好嗎？是不是請主席……","李委員貴敏：沒問題，我尊重委員的意見。"],["主席：好。謝謝！我們的大體討論就進行到這裡。","現在開始逐條討論。","請大家看修正條文。本案名稱雖然沒有修正，但是我們還是要先處理法案名稱，本案名稱是「公務員懲戒法」，請問大家有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第一章「總則」，就「通則」改為「總則」。請問大家有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第一條，第一條沒有修正。請問大家有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第二條，第二條也是沒有修正。請問大家有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第三條。請問大家有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第四條。請問大家有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第五條，第五條大概幾個重點，第一個就是委員會改為懲戒法庭，另外再加上如果是懲戒法庭停止職務，可以抗告。請問各位有沒有意見？先請司法院說明一下。"],["林秘書長輝煌：可以讓我們簡廳長來說明嗎？"],["主席：請司法院簡廳長說明。"],["簡廳長慧娟：是關於抗告的部分？","主席：請整條說明。第一個就是我們現在多一個抗告，第二個是以前主管機關停職的時候是怎麼救濟，現在這個部分，你們又在這條多規範了抗告的程序，是不是？","簡廳長慧娟：這個跟原來條文的原則是一樣的，有分為主管機關可以在移送前先行停止職務，就是主管機關可以先做停止職務的處分；在移送到懲戒法院以後，如果懲戒法院認為有必要的時候，懲戒法院自己也可以下裁定來停職。以前的條文叫「通知」，我們現在遵循法院的體例，法院對外做宣示的時候會用裁判的方式，所以把「通知」，改為「裁定」。因為改為一級二審後，讓停職裁定可以救濟，他可以抗告，主管機關如果有下停職處分，因為停職處分是走行政爭訟的方式來救濟，所以他會有兩個管道。","主席：本來就有兩個管道，只是再明確地告訴大家他的救濟管道、規定。","簡廳長慧娟：關於懲戒法院所下的停職通知改為裁定以後，讓裁定可以抗告。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：剛剛提到之前行政機關如果作處分，當事人除了走行政法院的程序去抗告之外，沒有辦法在公懲會去抗告，現在可以嗎？","簡廳長慧娟：我們現在設兩個審，以前只有一個審級，如果他是由法院裁定停職是沒有辦法抗告，頂多申請再審，現在讓他可以抗告。","林委員為洲：對公務人員來講是多了一個抗告的管道，如果就這個停職處分而言呢？","簡廳長慧娟：針對主管機關的部分，他是走行政爭訟；如果由懲戒法院裁定停止職務，他是走抗告的程序。","林委員為洲：懲戒委員會作的停職處分以前沒有辦法抗告，現在可以抗告嗎？"],["簡廳長慧娟：是。"],["林委員為洲：了解。","主席：以前是一審，所以只有通知告訴你。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：本席有3個問題。第一、上次質詢我有提到，外界對於懲戒法院針對不是公務員容易產生誤解，上次的質詢時還沒聽到司法院的回復，它是不是變成只針對公務員的懲戒法院，這一點司法院認為不妥嗎？有其他說明嗎？"],["林秘書長輝煌：能再確認委員的意思嗎？"],["李委員貴敏：懲戒法院是針對公務員嗎？","林秘書長輝煌：懲戒法院修法以後，會有兩個法庭，一個是懲戒法庭，一個是職務法庭，職務法庭是掌理法官的懲戒。","李委員貴敏：秘書長，這並不是只有本席的意見，法制局及其他單位也都提出類似的意見，因為懲戒法院，本來是公務員懲戒委員會，很清楚是針對公務員嘛！但是現在換了一個名稱變成懲戒法院，外界有疑慮懲戒法院是除了公務員以外，其他非公務人員也包含在內嗎？我們參加開會的人都知道，可是外界未必會知道，在這樣的情況之下，才有其他人認為，你要不要把懲戒法庭釐清，它就是為了公務員。禮拜一質詢完後，你認為外界都非常清楚它只針對公務員，這個信心從哪裡來？因為外界有疑義，所以做為民意代表才會反應，你們完全不考慮的原因在哪裡？我相信一定有原因。","林秘書長輝煌：報告委員，這個部分我們會在司法院的外網加以說明，這個不會包括律師懲戒。","李委員貴敏：本席的問題是，第一、你非常有把握大家一看到懲戒法庭就知道它是針對公務員，你有這個信心嗎？因為外界有反應，本席才跟司法院反映外界的顧慮，本席相信司法院最終的決定，如果認為絕對不會有疑慮，我們也不堅持，只是想問你有沒有這樣的疑慮，你的把握度從哪裡來呢？這是我第一個問題。本席先把問題提完，你可以想一想，待會看誰回答比較容易。","第二、你在這裡多加一個「得依職權裁定」先行停止被付懲戒人之職務，你加「得依職權裁定」有其必要性嗎？委員長，我猜你會加「依職權」的原因是不是你在原來的單位處理過這麼多案件，過往從來沒有依申請停止職務的情形發生？因為不管是民事訴訟法、刑事訴訟法或其它法律，不是依申請，就是依職權，這邊特別加「依職權」3個字，我認為一定有你的道理，你的道理是什麼？","第三、最後第一項提到「懲戒法院第一審所為第一項之裁定，得為抗告」，意思是，懲戒法院第二審就不會有停止職務的情形產生，所有停止職務的情形只可以在第一審發生嗎？這是我的第三個問題，以上三點就教，謝謝。","主席：俟全部委員問完，司法院再統一回復。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：本席想請教，懲戒會有通知被懲付人停止職務的效力部份，第一、因為大部分都是公務員，你們有沒有跟相關人事行政機關協調過？停止職務效力的研議方向是什麼？一般來講，在抗告的過程中就可以停止職務，還是要等全部的懲戒結束以後才停止？這是本席第一個在程序上想請教的。","另外，停止職務的效力會不會影響他未來的職務評等、考績方向、減薪、降薪等，因為一定有橫向的聯繫，否則只是單純送公務員懲戒委員會的意義並不大，程序上可以請司法院說明，停止職務效力的分級是怎麼處理的？有沒有協調聯繫後續的人事行政？","主席：本席先確認一個前提問題，之前公務員懲戒委員會的懲戒委員都要法官才能擔任嗎？基本上它就是一個公務員懲戒的法院、審判的機關嗎？請司法院就委員的問題綜合答復。","林秘書長輝煌：首先回復李委員的第一個問題，懲戒法庭是針對公務員，職務法庭是針對法官，這個部分如果要外界一望即知，並不當然，我們也知道，就像行政法院針對有些案子也要加以說明，這些事情我們都會在外網或利用其他機會做法治教育。","第二個問題，關於依職權的部分，在舊條文中，它是一種依職權的狀態。","第三個問題，關於抗告的部分，劉委員剛剛也提到，抗告在第二項就明訂，抗告在第一審裁定送達被付懲戒人所屬主管機關之翌日起就發生停止職務的效力，抗告不會影響。"],["劉委員世芳：公文送達就算嗎？公文送到被懲戒人手上就算嗎？"],["林秘書長輝煌：到所屬的主管機關。","劉委員世芳：是以主管機關為主。因為有時候公文往返滿久的，尤其是到越基層的公文往返更久，不只有7天，所以你要確定是不是公文送到主管機關之翌日開始生效，產生停止職務的效力，對不對？","林秘書長輝煌：對，其他細節的部分讓簡廳長補充。","簡廳長慧娟：關於停職的效力是送達主管機關翌日起，因為停職處分對公務員只是一個在懲戒判決終局前的保全措施，暫時讓他不執行職務，至於對他會有什麼樣的法定效力？可能是他的身分、職務上的行為。關於俸給、撫卹、退休之前的公保保費、養老金、退撫基金、年終工作獎金等，目前實務已經有一些運作的方法，跟各機關應該也有實務的橫向聯繫，要更明確的話，在公務員懲戒判決執行辦法裡有更具體的規範，所以它會落在各個關於公務員跟國家之間發生給付的實體法規定裡面。","劉委員世芳：剛剛所提的部份，他在抗告期間假設就已經被停止職務，譬如被降等，抗告期間還要等懲戒法院完成所有的裁定的程序嗎？意思是說，是不是還沒有走完程序，這個人該減薪的都已經減掉了，因為第四條規定有情節重大時，才考慮停止職務，而不是在第一審抗告期間就有停止職務的效力，這樣何必走完第二審，你懂我意思嗎？怪怪的！","簡廳長慧娟：抗告是不停止執行的，所以他不會去……","劉委員世芳：應該是說，停止他的權利，但是不能停止他的義務，對不對？"],["簡廳長慧娟：因為他不能執行職務。","劉委員世芳：但他也必須每天去上班嗎？你要不要弄清楚是怎麼一回事，好嗎？","主席：法律上，停止職務就停職了，但是抗告不能停止執行，所以也不能不停職，他是處於停職的狀態。"],["鄭委員麗文：除非他抗告成功。","劉委員世芳：本席要討論的是程序都還沒有完成，你已經先……","主席：但是懲戒的案子還在進行，只是要不要給他另外一個停職處分而已。","簡廳長慧娟：就是把它想成有一個本案跟一個停止執行的概念，停止職務就是他的本案在走，譬如監察院彈劾的本案，要經過訴訟程序，如果這位公務員，我們認為他的情節暫時不適合在職位上執行職務，在本案還沒完全確定前，希望不要讓他繼續工作，雖然先停止他的職務，還是暫時保有公務員的身分，但是不能去上班、執行職務上的行為，要先把他停掉，他還是具有公務員的身分，就是說有一個本案的懲戒案件還在進行，這是一個保全措施的概念，先把他凍結起來，他有公務員的身分，但是不讓他從事職務上的行為，這兩個關係是這樣子。","主席：劉委員再想一下，請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：抱歉，剛剛本席的問題你們還沒回答耶！","簡廳長慧娟：關於第二審的部分，因為是法律審，通常到法律審的時候才發現他的情節非常重大，要停止他的職務行為，這種機率比較少啦！","李委員貴敏：比較少，不能表示沒有。剛才你沒回答本席的問題，我有三個問題，你回答了第一個問題，第二個跟第三個問題都沒有回答，可能是我講話速度太快，我試著講慢一點。","第二個問題，你在上面加「依職權」裁定3個字的必要性在哪裡？職務當然停止的事由是在第四條規定，雖然這次沒有修正，簡單來說，如果有第四條的情況，他的職務當然停止，本席想請教委員長，第一、在過往的例子裡面發生第四條職權當然停止，是需要裁定，還是不需要裁定？第二、通常法條上有依職權的時候，另外一個情況叫作依申請，所以本席剛才第二個問題才請教委員長，從過往的例子以來，你曾經有被移送機關申請停止的嗎？本席還沒聽到答案。本席希望委員有問題的時候，還是要針對問題回答，因為你不回答，還要再問，浪費大家時間，覺得不必要啦！","第三個問題，你也沒回答。為什麼你認為懲戒法庭第一審所為第一項裁定在第二審法律審發生的情況機率不大？如果回到第四條規定來看，這些情形一定都在第一審就已經發生嗎？未必吧！第四條第一款規定的「被通緝或羈押」，是只要主管機關移送到公懲會之後，他以後就不會發生第四條的情形嗎？還是有其他的情形嗎？","剛剛您提到法律審歸法律審，可是事實的發生是事實的發生，他是跟著實際狀態進展的，為什麼你會認為在第二審就不會發生第四條的情形，本席願聞其詳，謝謝。","林秘書長輝煌：跟委員報告，第四條的情形是當然停止，他不必要經過懲戒法院的裁定；關於為什麼只規定依職權，沒有規定依申請，因為舊條文只規範這種情形，我們是延續原來的立法例；另外，為什麼第二審沒有規範到停職呢？因為原則上，第二審就是法律審；事實、情節重不重大在第一審決定，因此在第一審處理的時候，因為每個案件的情節都不一樣，第一審掌握最清楚，比如按照比例原則，他的違失情節滿輕微的，只侵占幾百元的汽油，我們預期頂多做輕微的降級、減俸懲戒，如果做停職的裁定就有一點過度啦！","李委員貴敏：本席接著請教，這還是本席的問題，只是沒有被回答。剛剛提到，舊的條文是這樣寫，但我們這是在修法啊！既然發現錯了，為什麼不去修正呢？這是我第一個回應的答復；第二、剛剛提到事實的部份是第一審處理，第二審救濟審是處理法律問題，我沒問題，在設計上就是這樣，沒有錯。但你的邏輯是，如果你認為第一審做的決定都是對的，其實就不需要第二審啊！第二審即便是法律審，如果二審法官發現他其實有停職的必要，比如他可能會影響到其他機關事務的處理，你說因為這是第一審漏做了，所以第二審不能夠處理，這樣有達到原來救濟的目的嗎？我不覺得它有達到，除非你認定第一審的決定絕對是對的，那就不需要第二審。以你的邏輯來講，彼此是衝突的。我的第三個問題你剛剛也沒有回答，雖然我跟劉委員都問了抗告，你回答了劉委員，但是你沒有回答我的問題。有關於抗告，你剛剛說是在收到的時候，但是原來我們是講「通知」，所以劉委員特別問了你「通知」是什麼意思，是寄出去叫做通知？還是機關收到叫做通知？到底哪一個？您剛才回答是收到，如果他不收呢？","主席：送達到主管機關為止，即送達到機關都發生效力了吧？","林秘書長輝煌：我先回答委員最後的問題，這個規定是「送達被付懲戒人所屬主管機關之翌日起發生停止職務效力」。","針對委員前面的問題，我再補充一下。在我們的設計上，第二審也可以停職，只是這種情況通常不會發生，應該很少。","李委員貴敏：不是，如果第二審也適用，為什麼只有第一審的裁定可以抗告？第二審不可以抗告的原因在哪裡？"],["林秘書長輝煌：因為第二審就是終審。","李委員貴敏：是，但是這個地方提到的並不是他的判決，而是停止職務的裁定，停止職務的裁定還沒有到判決。我懂你的意思，二審當然是確定判決，沒有問題，問題是這個地方不是提判決，而是抗告。","主席：請教秘書長，最高法院的裁定可不可以抗告？終級審、三級審、最高法院及普通法院的裁定可不可以抗告？","林秘書長輝煌：沒有辦法，那就是終審。","主席：對，就是終級審。李委員，對不起，我來整理一下大家剛剛的提問，第四條是規範職務當然停止的事由，因為要停止職務一定要有法律依據，所以要明確。至於第五條，我們這次除了維持原來的規定，讓主管機關可以依法停止職務，懲戒委員會，也就是懲戒法庭也可以依職權停止職務，我們再明確規定他可以提抗告。有關提抗告的規定，並不是在第二審、終級審的時候不能夠停止職務，這個剛剛秘書長也答復了。另外就是劉委員跟李委員的意見提及，本來停職就是停止職務，依照臺灣的行政訴訟法，抗告是不停止執行的，縱使你對停職的裁定抗告，也不會停止「停止職務」的執行，對不對？現在李委員的意見是，以前是通知，就是要通知到這個人，但是也要通知到這個機關。現在則是用裁定，裁定也是送達到他所屬的機關，而且是從翌日起發生停職的效力，是不是這樣？"],["林秘書長輝煌：是。"],["主席：我們相關的疑問大概是這樣。"],["林秘書長輝煌：可以讓我們委員長補充一下嗎？"],["主席：請委員長儘快針對委員的提問說明。","姜委員長仁脩：有關停止職務，我們一向都尊重主管機關，雖然過去是依職權，但是實際上都是機關來申請，我們過去也是用審議決定，類似我們現在的裁定處理。實際上，我個人沒有碰過自己依職權停職的情形。我們認為依職權停職大概只有一種情況，就是他違法失職情節非常嚴重，而且會妨礙公務執行，或者妨礙調查程序的進行，這個時候才會依職權停職，所以實務上都是依申請。","李委員貴敏：謝謝委員長。這個就是我前面提問的原因，有必要加上「依職權」這三個字嗎？如果沒有必要的話，實際上司法院懲戒法庭的運作是不是會更有彈性？實務上來講，我們看到其他大部分的法條都是規定依職權或依申請，在此種情況下，有必要這樣限制嗎？","主席：我先釐清一下，被移送懲戒案件的訴訟關係人有誰？移送人有監察院、他的所屬機關，那是寫移送人還是申請人？"],["姜委員長仁脩：移送機關。"],["主席：有沒有申請的權限？"],["姜委員長仁脩：主管機關原則上都有申請的權限。"],["主席：所以有申請的權限、有申請的可能。"],["姜委員長仁脩：對。"],["主席：只是現行的做法都是你們……"],["姜委員長仁脩：尊重主管機關的申請。","主席：尊重主管機關嘛！現在李委員的疑慮是，你們寫「依職權」，是不是直接排除「依申請」的空間？","姜委員長仁脩：沒有排除，實務上的運作，譬如說……","主席：要不要把「依職權」拿掉？還是你們考慮一下，這一條就保留？","姜委員長仁脩：這部分本來將來修正的時候，我們要研究公務員停職到底要走雙軌還是單軌，假設全部尊重主管機關的停職處分，那一部分就跑到行政訴訟去了。","主席：好，這一條保留，我們還是要送協商。","處理第六條。","林秘書長輝煌：主席，可不可以讓我們再說一下這一個條文？"],["主席：請說。","簡廳長慧娟：現在實務上雖然有申請，但是申請的話會發生兩個效果，因為我們主管機關也可以依職權停職，送到法院來也可以。如果我們放了「依申請」，可能會在實務上的運作產生一個效應，就是主管機關可能會全部送來懲戒法院，不自己來停職，這個時效上可能會有落差，所以我們現在沒有在條文放「依申請」，就是怕產生這樣的效應。","李委員貴敏：我再補充說明一下好了。你沒有必要一定要加這三個字，原因是會更有彈性，而且主管機關是他的單位主管，也可能換人，不是始終都是同一個人。在換人的情況下，若前面的主管沒有做停職處分，但是後面的主管認為有必要，因為他妨礙到人民的權利義務，可是案件又已經到懲戒法院，他難道不行請懲戒法院做補救措施嗎？刪掉這三個字，憑良心講，我看不出對你們的影響在哪裡，反而司法院的彈性更大，為什麼你們會抗拒呢？","林秘書長輝煌：那就尊重委員的意見，把它刪掉。"],["主席：第五條保留。","處理第六條。本條沒有修正，我們是不是就照司法院的提案版本通過？","處理第七條。本條就是將「公務員懲戒委員會」改為「懲戒法庭」。如果委員沒有意見的話，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第八條。司法院要不要說明一下？","林秘書長輝煌：我們要完備防退條款，不管是主管機關主動移送給懲戒法院的情形，或是送請監察院審查以後處理，都不可以再申請退休。","主席：好，這個跟法官法一樣，在有疑義、重大爭議的時候，不准他申請退休。委員沒有意見的話，我們就照司法院的提案通過。","李委員貴敏：等一下，概念上我認同，只是用字的地方我要請問一下，因為你在這個地方講說不受懲戒、免議、不受理、判決確定，這會有兩種情況，一個就是不應該懲戒，一個是判決，判決是進入實體了，一個是形式上面的，不管是形式上的不受理或實質上的判決決定不受處分或者是要處分的情況之下，他都不准。那個期間在實務上通常來講會有多久？"],["林秘書長輝煌：實務上可否讓委員長說明？"],["姜委員長仁脩：實務上就到判決終結。","李委員貴敏：這些公務人員辛苦了一輩子，我們先不要推定他被移送就一定違法，曾經也有過不違法的這個情形，所以我們想要衡量一下大概在你過往處理的經驗裡面有罪、無罪及不受理的比率到底是多少？因為現在又變成二審了，以前的時間還比較短，從目前的狀況來看的話，實務上的期間大概多久？我們不談修法，因為今天才在討論修法，以前大概有多久的時間？我們現在就拜託廳長待會表達一下意見，就是增加修法的期間，對公務人員影響的期間大概是多長？","姜委員長仁脩：通常案件大概在3個月、4個月可以終結，就是將來的第一審了，加二審可能要半年多一點。"],["李委員貴敏：你確定實務程序上法院將來在二審的部分只要兩個月就可以完成法律審？因為我想知道對公務員的……"],["姜委員長仁脩：兩個月可能沒辦法。","李委員貴敏：現在一審是3到4個月，加上二審是半年，那二審的部分不是只有兩個月嗎？","姜委員長仁脩：我是說二審也差不多要3個月到4個月左右，因為來回答辯都需要時間。","李委員貴敏：因為我剛剛講公務員懲戒案件並不多，相較於最高法院的案件量，其實差很多。所以您確定能夠進行的部分最長的期間不會逾越6個月？這個承諾有嗎？","姜委員長仁脩：沒有，如果牽涉刑事的話，有時候就沒辦法了，因為可能是貪污又移送懲戒，兩個事實是相同的。","李委員貴敏：那部分牽涉到刑事案件的時候，會停嗎？","姜委員長仁脩：會停，會看刑事案件。","李委員貴敏：我們都知道刑事案件有時候時間其實滿長的，所以現在不准退休的情況就是很長，不准退休，剛剛講他繼續有這個職務在，所以他繼續拿他的本俸和薪資，還是服現職。","姜委員長仁脩：對，他也不能兼職，兼職也違反公務員服務法。","李委員貴敏：所以簡單來講，根據過往的經驗，最長的貪污期限在刑事案件審理時是幾年？","姜委員長仁脩：幾年都有，一年、兩年都有。"],["李委員貴敏：一年、兩年很快耶！貪污刑事案件有一、兩年結案的嗎？","姜委員長仁脩：貪污的話可能就更慢了，可能要5年以上。","李委員貴敏：是啊，我們從實務上面來講它的期間會滿長的，所以在一段期間之內他不准退休然後繼續拿薪資，我們算過這樣其實對全民來講比較划算，是不是？","姜委員長仁脩：他如果將來不受懲戒，當然就可以補。","李委員貴敏：如果他不受懲戒，最終的決定是他不應該受懲戒，在那樣的情況下，他可以申請退休，然後在這段期間的本俸也都是……","姜委員長仁脩：有停止職務的話，當然本俸還可以補。"],["李委員貴敏：好。"],["主席：請劉委員發言。","劉委員世芳：我本來想要了解的就是送懲戒，照你們講大概就是3個月到6個月的時間，剛剛委員長提到如果他是牽涉到貪污案件又是刑事案件的話可能會拖滿長的，要5年以上，這個跟這部分想要達到懲戒的理由，就是不得資遣或申請退休、退伍，我覺得就是有點矛盾啦！如果他已經達到法定的退休或退伍的年限，不是他申請，結果你不讓他退，他就繼續留在原單位，繼續領本俸嗎？這是第一點。第二、如果在這段期間內公務員本身死亡，那就停止懲戒嗎？還是停止訴訟？"],["姜委員長仁脩：被付懲戒如果死亡就不受理。","劉委員世芳：就是終止就對了。我剛剛提到的是在懲戒的程序處分當中，他已經達到退休、退伍年齡，到底是留還是不留？","主席：還是請銓敘部說明一下，停止期間有算年資嗎？請銓審司周專門委員說明。","周專門委員佩芳：停職期間就是他沒有任職事實，那我們會看之後懲戒的結果，如果沒有受撤職、休職以上的懲戒處分，還有刑事部分是不是到最後沒有受徒刑的執行，如果都沒有的話就可以補俸，如果可以補俸的話這段年資才是可以計算的，但是剛剛有提到如果是已經逾屆齡，逾屆齡之後這段年資應該還是不能計算。如果他最後都沒有這種情形，那他就應該是可以回來補辦退休，根據退撫法規定，就是以他原來的屆退日為退休生效日。"],["主席：就是屆齡還是不能辦退休。","周專門委員佩芳：對，要等到整個案子了結之後再回來補辦退休，那以他原來的屆退日為他的退休生效日。","劉委員世芳：我請教一下，如果他不能申請退休，但是已經達到屆退齡，他仍要到原機關上班，然後領本俸嗎？還是就是請他在家不用來了？","周專門委員佩芳：因為他已經逾屆齡退休生效日的話，退撫法有規定就是讓他先繼續停職，就辦停職。"],["劉委員世芳：繼續停職？"],["周專門委員佩芳：就讓他停職。"],["主席：停職？","劉委員世芳：這個好奇怪！如果未來懲戒的時候不成案，那你可能就要補他年資了。這要仔細研究清楚。","周專門委員佩芳：因為他已經過屆退日，一般公務人員就算沒事，過屆退日也是不能再任職，所以這段時間之後，我們會讓他停職。","李委員貴敏：這點我同意劉委員的看法，這個要想清楚，因為我剛剛聽起來答案好像不太一致，我不知道我是不是理解錯誤，您的回答是如果他已經屆齡了，但是因為有這樣的案件存在，所以他不准退休，但是你剛剛又回答說因為他屆齡了，所以也不給他本俸，原來我們擔心的是他又可以領本俸，那個成本你們有沒有算過？可是你的回答是不行，他只要屆齡了就不准領本俸，可是因為他的公務員身分還在，他還沒有退休，那他吃什麼？","周專門委員佩芳：委員可能有點誤解，根據退撫法規定，如果是這種情形，他已經屆齡，那機關可以審酌是不是要發給他半俸。","李委員貴敏：如果機關決定不發給他半俸，在這種情況之下，他又有公務員身分，我們原來是考慮國民的負擔，你現在說機關有權力決定要給他半俸還是不要給他半俸，如果機關決定給他半俸，他最起碼能夠維持生活的基本開銷，但如果機關決定不給他半俸，然後又涉及刑事案件，拖的時間很長，我們用最極端的例子講，假設那個情況是，其實他是被冤枉的，他根本不應該受到懲戒，然後你只補給他回到第一天開始退休時的退休金而已，其他那些你對他的作為，你統統都不管啦？","周專門委員佩芳：這段期間機關可以給他半俸，如果最後是沒事的話，他就可以回來補辦退休，這段期間會變成是發給退休金。","李委員貴敏：有幾種情形，你剛剛講了兩個，有的情況是機關給他半俸，我覺得那最起碼還在可以忍受的範圍之內，至少能夠符合他的生活需求，但是有一種情形是，機關決定不給他半俸，是不是也可能有這種情形？"],["周專門委員佩芳：是。","李委員貴敏：假設機關決定不給他半俸，從他的案子被移送開始到最後判決確定的時候，我們假設有牽涉到刑案，在這5年的過程當中，他的生活是要靠他過往的積蓄來過日子，要等到這個時間確定之後，他才回溯去請求他的退休金，然後任何人都不需要對他的情況負責，是不是這個意思？","周專門委員佩芳：應該說，這個部分不管是現職人員還是屆退的人都是一樣的，都是機關「得」發給半數的本俸，這個部分跟現職人員沒有不同的規範，就是機關可以看他的情節輕重來決定是否要發給他半數的本俸。","主席：這個是他屆齡了，如果還沒屆齡之前，依法就是要給半俸，到底要不要給他……"],["鄭委員運鵬：他不能退休。","主席：對，他不能退，只是說如果他到退休年齡，原則上是不給半俸，機關可以考量要不要給半俸嘛？","周專門委員佩芳：這個部分現職人員和已經屆齡的人處理方式是一樣的，沒有不同。","主席：所以是一個政策的取捨，我們現在的法律規範、現在的政策就是機關決定要不要給半俸嘛！如果是法院停職的呢？","周專門委員佩芳：依照現行規範，停職人員都是由機關來決定，就是機關「得」發給半俸。"],["主席：李委員現在關心的問題……","李委員貴敏：其實我只有關心一個問題，就是要公平。如果按照剛才前面講的，司法院可不可以回來考慮另外一個，因為剛剛他的回答是，不管是現職還是屆齡，其實對待都是一樣的，剛剛我聽到的他的回答是這樣。既然如此，司法院可不可以回來考慮，因為按照以前的情形，譬如說刑案的部分，你會等刑案嘛！那你們是不是應該要有一個時間？因為對於處罰的規定，基於無罪推定，你不能將主管機關移送的推定為應該是有受處罰的情況，對不對？因為有刑案在，所以懲戒部分你也暫緩，結果主管機關有權責決定他是要半俸還是不要半俸，試問，在這樣的情況之下，雖然就像召委講的，這是我們政策的規定，但即便如此，我們還是應該要讓損害降到最低，讓這個期間有個最短期限，而不是只要碰到刑案，你就不管。畢竟懲戒的部分包括故意和過失，並不是只有故意，我們都知道刑案處理的是故意，他不處理過失的情況。實務上來講，你們是不是只要碰到刑案都停？","姜委員長仁脩：如果懲戒所根據的事實是涉及刑事，原則上我們會停。至於剛才講的，我們現在提到第八條，第八條有兩種情況，一種只是規定他不能申請退休之前，實際上這個人還在上班，他沒有停職，也有這種情況，可能還繼續上班個一、兩年，等到刑事判決或懲戒判決出來後，這個時候當然就回復到可能會被撤職或者怎麼樣，他就不能退休了。另外一種情況是停職中的公務員，這可能影響會大一點，對於停職中的公務員，公懲會目前的做法都是優先處理，除非懲戒事實完全要根據刑事的判決，否則目前很多停審案件我們都是撤銷的，公懲會可以根據他的職務行為違失與否來做判斷。","李委員貴敏：謝謝委員長，我覺得您的回答對我們的判斷很有幫助，可不可以在會後提供給我們過往你剛剛前面提到的兩種情形，有停職跟沒停職的比例？因為我們可以從過往看未來，我們要算一下全老百姓口袋裡面的成本是不是划算。除了有停職跟沒停職的比例之外，有停職和沒停職的比例之後，最終的認定是受懲戒或不受懲戒，比如說，沒有停職的最終不受懲戒，那當然沒問題，他本來就應該領；但如果在沒有停職的情況之下，他最終還是受到懲戒，這個比例是有多高？透過這個，我們也可以知道原來有這樣的人，他花了我們老百姓多少錢。另外一種就是受停職的情況，其最終受懲戒的比例有多高？我們大概從那個比例性去看他的可能性，我們也會知道這樣的處分即便不能夠面面俱到，但這樣的政策是不是妥當的。再拜託，謝謝。","姜委員長仁脩：對於停職處分者，實際上公務員停審之後判有罪的很多，大部分都是有懲戒的，問題是他有沒有要申請退休或者資遣，這種情況公懲會是不知道的，我們並不知道他在機關裡面有沒有申請，只知道送過來以後有沒有停審、有沒有停止他的職務，停止職務的件數非常少……","主席：委員長，你會後再跟李委員確認他想要的相關數據或是司行廳統計的資料，應該是司行廳統計而不是行政訴訟及懲戒廳嘛？看你們哪個廳去統計一下資料給他，好不好？因為委員長今天在這邊備詢是因為組織法的法案，不是因為懲戒法的法案。","李委員貴敏：沒關係，我只講一句就好了，因為這個可以節省大家很多的時間。你的單位裡有什麼資料，你就給我單位的資料就好了，然後我們會去做後續的追蹤，就拜託，謝謝。","主席：第八條主要還是要去加強規範他有受到懲戒移送時，我們不讓他資遣或申請退休、退伍，這也是社會的共識。如果委員對第八條沒意見的話，就照司法院的提案通過。","繼續處理第二章懲戒處分。請問委員對章名有沒有意見？章名沒有修正，我們就照司法院的提案通過。","處理第九條，請問委員有沒有意見？本條沒有修正，就照司法院的提案通過。","處理第十條，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十一條，本條沒有修正，委員沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十二條，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十三條，本條也沒有修正，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十四條，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十五條，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十六條，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","處理第十七條，請問委員有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過……","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：第十七條「一萬以上一百萬以下」的部分，上一次修正是什麼時候？","簡廳長慧娟：104年新增的，105年5月2日施行。","鄭委員運鵬：所以是五年前，那之前是多少？你們有紀錄嗎？"],["簡廳長慧娟：之前沒有這種懲戒處分種類。"],["鄭委員運鵬：之前沒有罰款？"],["簡廳長慧娟：是。"],["主席：鄭委員有沒有意見？","鄭委員運鵬：因為才五年，在其他審理的時候都會有提高的狀況，這部分既然級距拉那麼開，從一萬到一百萬元，目前我沒有意見。","主席：好，謝謝。第十七條就照司法院的提案通過。","接下來，處理第十八條，就是把記過再明定，看是記過一次，還是記過兩次。","賴委員香伶：一般機關裡面的考績會可能也會懲處，比如記過一次、兩次，如果懲戒法也認定要記過，這在先後之間或是輕重之間，主管機關做的記過會不會受制於這個影響，而重新改變？還是這兩個之間，以當事人來講，如果機關給他記過一次，可是懲戒法院說兩次，他可以救濟的時候要依哪一個為主？","簡廳長慧娟：最後的結果還是以懲戒法院的司法懲戒為主，所以我們會讓其行政機關的懲處處分失其效力。","賴委員香伶：因為行政機關通常記過之後，他年底的考績或各種獎金就已經受影響，不管是輕或重，或者到時候是顛倒，懲戒法院覺得過重，所以這個的救濟及後續的處理會在你們的審定或裁決書裡，一併主張當事人權益的處理嗎？","簡廳長慧娟：實務上，我們還是只處理機關移送出來的公務員應該受什麼樣的懲戒。至於考績法或是其他權益還是在實體法裡面，可能要看主管機關、銓敘機關及人事機關的規定。","賴委員香伶：這個就涉及到一些後續升遷、晉升、主管職等的權益，所以剛剛的問題就是從審理之後到終審的時間，一定會影響到他年底的考績、提敘、升等之類的，因此我主張時間上也能夠比較明確地規範。","主席：他就是在記過之日起一年內會受影響，與案件進行的長短比較沒有關係，當然就是考量他在一年內會受到影響。","李委員貴敏：其實賴委員比我熟，因為那是主管機關的東西。這個要求記過，因為是用「得」為記過一次或兩次，加了一次或兩次的原因為何？因為立法理由沒寫，限制一次或兩次的原因在哪裡？下面又有一個「一年內記過三次者」，你懂我意思嗎？一年之內只可以記過一次或兩次，我不知道加的原因在哪裡？但是你可不可以說明一下，得為記過一次或兩次是指每一次可以記過一次或兩次，為什麼不可以三次？我相信你一定有你的理由，但是立法理由沒說，所以我們就不知道到底是什麼樣的原因，因為這裡規定一年之內記過三次者，可以改敘或沒辦法降級的話可以減俸。你的意思是一年內不能夠就單次的行為，比如他有貪污的情況之下，就可以記過三次，不行嗎？你之所以加一次或兩次的原因在哪裡？簡單來講，我的問題是這樣。","林秘書長輝煌：一次或兩次是目前實務判決會這樣下，自記過之日起一年內記過三次是指有兩個判決以上。","李委員貴敏：我們今天在修法，修法應該講的是什麼東西是對的、什麼東西是錯的，如果有實務並不一定要納入法令規定，除非這個規定是對的，否則實務只要在法定的範圍之內就照樣操作也沒人管。可是今天不是，你要把實務的規定納到法令規定裡面，每一次的行為只可以記過一次到兩次，我不知道原因到底在哪裡？比方你剛剛也引了一個貪瀆的案子，如果是貪瀆的案子，你認為會影響到全民；或者食安檢驗的情況，主管機關有放水，我是舉例、在假設案例的情況之下，造成臺灣的年輕人因為塑化劑，以致生育情況變差，這樣的情況之下，記過就只能一次、兩次嗎？要限定一次、兩次的基礎到底在哪裡？如果單純說是實務作業，我認為不應該納入法令規定，那是實務的習慣而已。","林秘書長輝煌：法官在判斷上如果記過要超過兩次以上，就會往上再提升，是罰款、減俸或降級，甚至是休職、剝奪減少退休金，又甚至是撤職、免職。","李委員貴敏：我的意思是，你修它幹什麼？原來第十八條到底是怎樣造成運作上的困擾，或者有什麼樣的弊端？"],["林秘書長輝煌：我們將實務運作明確化。","主席：主文的諭知是要記過一次，還是兩次，是不是？"],["林秘書長輝煌：是。","主席：就像刑法的最輕刑度、最重刑度中間有一個區間，只是大家以前的理解是記過，而現在把到底是記過一次或兩次更明確。","李委員貴敏：通常以刑度來講，其實法條上也有規定，三年以上、十年以下或者五年以下，它有它的基礎，這個我理解。但是今天就是單純地要把判決的東西拉到法條上，我看不出來有這樣的必要性，除非你能夠說出原來的東西造成什麼錯誤或困擾。否則你說修法只是單純要把實務上的東西拉上來，將來法官的見解可能跟你不一樣，是不是？","劉委員世芳：我的理解是，第九條已經通過公務員的懲戒，一共有九項。他只是單純說，記過的部分有記過一次或記過兩次，我大概都是用排除法的邏輯思考來看待這件事。因為很多人覺得記過可能是記過一次，他們在程序上處理會覺得有一次或兩次，如果要升高就往罰款去升高，純粹只是為了把它多寫一次或兩次而已，其他的內容、法條、程序幾乎都沒有改變。","李委員貴敏：我覺得沒有必要，因為還有第三次。"],["劉委員世芳：沒有啦！三次就往上升到罰款的部分了。","主席：不是記過三次，而是最高只能記過兩次，一年內如果記過三次就要改敘。"],["劉委員世芳：我覺得應該還好。","主席：不是一次可以記過三次，而是一年內如果記過三次，不得改敘，法條文字應該是這樣解讀吧？這一條我們保留好了。","李委員貴敏：我知道你要保留，但是我講一下，他才能夠參考，對不對？","主席：好，請說。","李委員貴敏：如果是按照劉委員那樣講法的情況之下，要改的地方其實應該是在第九條。因為第九條並沒有說……","劉委員世芳：沒有！記過的處分有記過一次及記過兩次，它只是在第十八條裡面規定記過一次或兩次而已。","李委員貴敏：剛剛你引用第九條，而第九條並沒有規定，記過兩次以上的時候就會跳到下一級，沒有！第九條並沒有這樣講。"],["劉委員世芳：解釋……","主席：李委員，關於立法方式，你可以看第十七條。第十七條並沒有針對第九條第七項罰款說要定到什麼程度，所以第十七條、第十八條寫的是記過可以一次或兩次。"],["李委員貴敏：我的意思是一次或兩次就是排除兩次以上。","主席：本來就排除，一次只能記過兩次。","李委員貴敏：記過，得為記過一次或兩次，但底下還有一年內記過三次……","主席：那是一年內。可能上半年被記一次，下半年被記兩次，若一年內記三次過，就不能改敘。","李委員貴敏：依照主席的推論，那麼我們修法所講的就是是非，而非護航，對不對？如果單次記過只能一次或兩次，那就是你講的！但單次記過為什麼只限於一次或兩次？我聽到的是前面第九條有規定，但第九條並未規定單次記過一次或兩次。更何況第十八條提到，一年之內記過三次者。條文前面提到記過得一次或兩次，接下來同一條文又說一年之內記過三次。平常人讀到這個條文也會覺得奇怪，何況是我們？我之所以說統計數字很重要的原因在於，我們會根據統計數字來判斷記過與實際上所受到的懲戒情形及比例狀況。或許我們認為記過兩次已經很重了，但說不定法官覺得情節重大，一定要告訴他這很嚴重，一定要記到三次才行，所以為什麼排除其權利？主席說不要記過三次，罰款就好了！但我認為委員會沒有必要對權限做限制，他愛記過幾次，要用罰款，要用申誡，或是減俸、降級，就讓懲戒法院的法官去處理就好了。實務上，如果內規說只能記過兩次，那也是內規的問題，但我們不能把內規納進法律規定裡，這是我的意見，提供給各位參考。剛剛主席說本條保留，對此我沒意見，不過縱使保留送朝野協商，依據還是得出來。拜託，謝謝。","主席：行政訴訟廳簡廳長，法律如何規範記過次數？"],["簡廳長慧娟：考績法可能要……"],["主席：是銓敘部？法規司意見呢？"],["黃專門委員惠琴：可否請主席重複一下問題？"],["主席：現行法律對記過規範為何？有說一次或兩次嗎？"],["黃專門委員惠琴：記過？"],["主席：一次記過可以記幾次？"],["黃專門委員惠琴：考績法規定記過三次就是累計為一大過。"],["主席：這三次是分次嗎？我是問一次最高可以幾個過？"],["黃專門委員惠琴：兩個。"],["主席：規範於何處？"],["黃專門委員惠琴：考績法裡面。","主席：查一下法條。我們現在要釐清一次記過可以記幾次，最高是兩次嗎？","第十八條保留。請蔡委員發言。","蔡委員易餘：如果第十八條的邏輯與第十五條一樣，基本上解釋就會一樣。也就是降級可以有降一級或降兩級，那麼可否降三級？應該有這樣的邏輯，所以要處理的話，必須讓第十五條與第十八條架構一樣。"],["鄭委員運鵬：第十五條一併保留。","主席：這部分剛剛已經通過了。不過蔡委員，本案會送協商，有問題協商時再提。"],["蔡委員易餘：就是說如果要……","主席：對，所以我們還是先把法規找出來。法律上的規範解釋就是一次記過最高兩小過，如果要更重，就是另外一種考量，看是大過還是什麼。這是我的解釋。","李委員貴敏：拜託剛才查資料的主管機關，我覺得蔡委員講的有道理，這兩條概念其實是一樣的。因此，對於第十五條的降級問題，是不是也一併查？至少讓本會委員能在朝野協商前瞭解你們真正的邏輯何在，謝謝。","主席：現在處理第十九條。本條未修正，如各位沒意見，就依照司法院提案通過……","劉委員世芳：以書面為之是何意？會通知主管機關？還是通知移送的被懲戒人？抑或兩者皆有？我的意思是不分正副本，可否兩者皆正本？請說明書面為之如何通知？"],["主席：請簡廳長。"],["簡廳長慧娟：申誡必須告訴被付懲戒人。"],["劉委員世芳：機關呢？","簡廳長慧娟：因為必須送達主管機關，因此……"],["劉委員世芳：所以兩者皆正本？"],["簡廳長慧娟：是。"],["主席：這畢竟是判決。","簡廳長慧娟：對，是判決。","劉委員世芳：我要強調的是，如果有正副本，等於收到副本的人無法收到懲戒文書的全案內容。","簡廳長慧娟：此非採用行政公文，而是判決。","主席：這是判決，所以被處分者與移送機關都會有。"],["劉委員世芳：兩個都有？好。","李委員貴敏：謝謝劉委員的提醒，我也是同樣的問題，就前面所提到的部分來說，第九條有不同級別，其中僅有申誡採用書面，其餘不管是降級、休職均不用書面通知嗎？第十九條提到，申誡，以書面為之。難道比較嚴重的記過、罰款、休職之類的，統統不用書面通知嗎？","簡廳長慧娟：這些都會用判決來下主文，至於後續執行，也就是銓敘的動態、登記與處理方式，均會連結過來。","李委員貴敏：那我延續劉委員的問題，申誡係給予受懲戒人及其主管機關正本。但如為第九條第一項第一款至第八款部分，就只給主管機關書面通知，不給受處分人書面通知？"],["簡廳長慧娟：判決一定會給受處分人。","李委員貴敏：是，我現在想釐清的是實務上該怎麼做，以及如此規定的原因所在。聽起來第九條第一項第一款至第八款均以判決為之，故受懲戒人、主管機關都有，對不對？","簡廳長慧娟：第一款至第九款都是判決，判決後就有執行的問題……"],["林秘書長輝煌：向委員說明一下……","李委員貴敏：先讓我問完，你必須先瞭解我的問題為何才能回答啊！如果第九條第一項第一款至第九款都是判決，都會送達受懲戒人；那麼何以第十九條特別把申誡拉出來以書面為之，但其餘的免職、撤職、記過等等統統沒有，只有申誡如此？所以劉委員才會問書面為之是給誰？是給受懲戒人還是主管機關？你們回答說兩邊都給，對不對？如果這裡也給判決書，兩邊也都知道，請問要第九條規定做什麼？","林秘書長輝煌：判決是判決，執行程序是執行程序，第十九條是在講執行程序，也就是說，它特別規定申誡的執行不可以是口頭申誡，必須是書面申誡，是這個意思。至於其他的判決，例如免除職務，那就看人事單位怎麼去操作，只要可以達到免職，就那樣去操作。","李委員貴敏：我的問題就是在這裡，你特別把申誡拉出來，你說申誡之所以要拉出來，原因是因為不可以口頭申誡，一定要書面，那記過難道不也是不可以口頭記過，一定要載明書面嗎？我剛才在問這個問題的時候，廳長的回答是說，因為它會用判決書出來，所以不需要有書面，因為判決裡面就已經是了，對不對？那同樣的申誡，剛才廳長也提到說申誡也是會有判決，對不對？然後秘書長就說那是因為這個地方的判決，第九條的通通都有，而這個地方只是我們必須要給執行的機關，讓它知道有申誡的情形。我的問題是，請問第九條第一項第一款到第八款都不需要送執行機關嗎？如果需要送執行機關，為什麼申誡要特別拉出來規定在第十九條裡面，這跟你們剛才的回答都不一致啦！秘書長剛才不是回答說你們之所以要把第十九條拉出來，是因為你要送執行機關，至於判決還是通通都有，這個我們就聽懂了，你是因為要給執行機關，所以必須要有書面，但我的問題是第九條第一項第一款到第八款，不也是也給執行機關嗎？可是你又回答說，那沒有關係，因為判決已經有給執行機關了，可是在你的判決裡面不是已經包含申訴嗎？所以執行機關也有申訴，那還要第十九條幹嘛呢？","主席：懲戒法院做的任何決定，除了裁定之外就是判決嘛！所以你們應該是在講說，如果是申誡的話，主管機關要用書面來給他做申誡，是不是這個意思？","林秘書長輝煌：沒錯，就是不能用口頭。","主席：所以剛才你們的回覆大家有一點轉方向了，好像只有申誡要用判決，這會讓人家誤會，其他更重的好像就不用判決，不是啦！這是一個執行的方式，是不是？它是一個執行的方式。","林秘書長輝煌：沒有錯，就是這樣，至於其他的……","主席：懲戒法院的決定一定都是書面嘛！不管裁定或判決，都是書面。","賴委員香伶：在實務上，主管機關如果在考績上面對他申誡，口頭等等，都會有書面，第一，會有記錄嘛！第二，必須告知當事人，因為他可能要去做其他的救濟，所以不會不給書面的啦！所以這個反而是處理審議之後認定是懲戒，然後要用書面，這個好像就不是判決，而是叮嚀、告知、警告，我覺得這一條意義並沒有真的很大，所以要不要考慮不需要列入這一條？","主席：賴委員，反正這個法案會送協商，其實它的重點應該是說，法院判決下來，如果判決的結論、主文是申誡，那你的執行機關、主管機關如果也要給他申誡，就必須要用書面。","李委員貴敏：我提一個小小的建議，你要嘛就是按照剛剛賴委員講的，將這一條刪除，要嘛就是將第九條規定的東西全部都是書面，怎麼會只有拉一個出來，其他的都沒有呢？要嘛就是這一條不需要，因為判決本來就是書面嘛！對不對？要嘛就是第九條的東西通通都要書面，不會只有申誡，因為如果把申誡拉出來，好像說別的東西都不用書面了。","主席：好，這一條我們保留。","繼續討論第二十條。本條有蔡委員提出修正動議，請宣讀。"],["蔡委員易餘修正動議："],["主席：請蔡委員說明。","蔡委員易餘：謝謝主席，我提出的修正動議有第二十條及第二十七條，其中第二十條主要是針對，目前無論是照現行條文或司法院修正條文的規定，還是認為公務員的懲戒如果時間超過五年以上者，就不得予以減俸、降級、罰款、記過、申誡，逾十年的話，就是不得予以休職。我認為把它分為五年跟十年，只是因為這樣一個時間的差距，然後在懲戒上就出現非常巨大的結果，我覺得這件事情並沒有法理上的依據，所以我的修正條文把它改成一律是超過十年以上的部分就不得再予以這樣的處罰，所以最大的變動是在五年至十年這一塊，如果公務員有應該受懲戒行為的時候，還是要予以懲戒。","至於第二十七條，我是針對法官迴避的部分，因為我們認為，不管是任何人在接受審判，包括職務法庭、懲戒法庭，我們都不希望同一個法官重複的在審理相同的案件，所以針對法官迴避的部分，我的條文增設第十款，就是說如果曾參與該懲戒案件或同案被付懲戒人之前審裁判，也必須要迴避，因為這個法官在參與他的同案被付懲戒人，或者是參與他的前案的時候，可能就已經產生一定程度的心證，既然已經有心證了，這位法官就不應該再去參與這樣的案件處理。另外，第九款規定迴避以一次為限，我認為這樣的規定是不必要的，以上是我的修正動議，謝謝。","主席：我們先討論第二十條。蔡委員是把它全部都放寬耶，已逾十年，全部都要到十年。","蔡委員易餘：文字是放寬，可是結論是更嚴格。"],["主席：請司法院說明。","簡廳長慧娟：這個是在104年的時候做的修正，那時候是按照釋字第583號解釋，採層級化的時效規定，認為如果不區分懲戒處分種類的輕重，一律規定為十年，這樣的規定是不妥的，應該要去區分它的輕重，比較符合比例原則，所以才會把它區分為五年、十年。","蔡委員易餘：但是我認為大法官解釋其實是說，應該是要列為十年，或者是十五年，不應該是十年或五年。","李委員貴敏：我建議這一條是不是先保留？我覺得大法官解釋的意思如果是像蔡委員剛剛講的話，我們應該要先看一下內容吧，還是你現場可以發給大家？"],["主席：請簡廳長再說明一下。","簡廳長慧娟：這是上一次，104年立法院考量過輕重以後，區分為五年跟十年，如果現在要再把它延長為十年或十五年，大法官並沒有講到說應該要有幾年啦！這可能是我們立法裁量的問題。"],["主席：現在的問題在於要不要給予差別待遇。","鄭委員運鵬：我要請教一下，因為你們的邏輯都相對複雜。依照第二十條的內容，發生這種行為都要送達懲戒法院，差別在於五年或十年。如果有第二項情事，也就是逾五年者不得予以減少退休金、降職等懲戒。看起來，如果真的超過五年，是不是逼得懲戒法院必須給予撤職這種更嚴重的處分？因為依照法令，不能給予較低處分，以這九項懲戒看來，愈嚴重的懲戒，時效愈長。如果第二項保留，如果懲戒法官仍然認為這種案子該處分，就可能因為不得予以退職、降級、減俸、罰款、記過或申誡之懲戒，必須判得更重，予以休職懲戒，是這樣嗎？","林秘書長輝煌：這是照釋字第583號解釋所要求的層級化處理，也就是說，處罰有一定的行使期間，這是在各種法律中都會有的規範，要看情節處理。比方說我剛才舉的例子，如果一名公務員侵占的公家油料價值只有幾百元，看起來，就是只能給予降級或減俸等處分，比較符合比例原則；要是竟然必須等到十年後，導致與貪污1,000萬元這種必須撤職或免職的情節一樣，把懲處期限拉到十年，顯然不符合比例原則。如果委員顧慮的是情節這麼輕，懲戒法院的法官可能認為降級就夠了，那麼，既然已經超過行使期間，自然要給予免予判決。","鄭委員運鵬：我的看法是，應受懲戒行為被發現與情節嚴不嚴重兩者之間應該不必然相關，對不對？情節被發現與情節嚴重與否不必然相關。你剛才講的是小案子可能在五年後才送進來，而我的考量是，在第二項保留的情況下，情節固然不嚴重，又可能過了七年才被發現，但因為卡在有第二項，懲戒法庭又覺得不應放過，導致必須重判，會不會反而產生這種結果？你聽得懂我的意思嗎？情節輕重很難講，比方說，500元說不定是很惡意地貪污500元，而不是隨便、不小心犯的500元，有這樣的可能。要是過了七年才被發現，例如幾千次、幾百次貪污500元，法官卻因為第二項規定，不得給予那九款相對較輕的判決，於是只能判得更重，會不會發生這種效果顛倒的狀況？","林秘書長輝煌：應該不至於，重點就是儘量，主管機關如果發現，要儘快移送，這是第一點。第二點，如果情節比較重，懲戒法官自然就會認為應給予更重的處分。客觀數額可能少，但如果法官認為其主觀犯意很嚴重，可能就會提升其處分之層級，這時就會適用十年時效。","鄭委員運鵬：請教秘書長，公務員罪行被發現，有時是同事在他退休之後告發的，所以可能是很久以前的案子，雖然客觀上看來也沒那麼嚴重，但必須給予懲處。若有第二項，懲戒法官就只能判得很重了，因為不得為相對較輕的懲戒。會不會變成這樣，也就是結果倒過來？","簡廳長慧娟：這就是公務紀律的維持，除了靠懲戒法院之外，主管機關也有一定的責任，所以，我們現在採行懲處與懲戒二元，懲處部分適用的公務員考績法也有這種輕重之分，至於懲戒法院這邊，行使權期間是以送到懲戒法院的繫屬日為準，所以，主管機關本來就應該好好注意屬下有沒有違反公務紀律的違失行為，不能以沒有發現為理由，拖了七年才送件，讓懲戒法院沒有其他懲戒與處分種類可以選擇，只好故意判重，這也不應該是法官會採用的方式。","鄭委員運鵬：那就表示我剛才假設的狀況是可能的。不知道除了這一條以外，有沒有其他條文規定懲戒法院可以直接打回機關，要求機關以懲處方式處理，也就是用考績法處理，不要送到懲戒法院？因為懲戒法官被本條第二項綁死了，不能判他降級，因為時效已經超過五年，卻也不能判得更重。","簡廳長慧娟：其實，現在實務上比較多的是機關未以懲處方式處理，而是趕快丟給懲戒法院。可能是懲處時限過了，只好趕快移送懲戒法院，導致我們來不及，可選擇的處分種類也少。但是，在有懲處選項的情況下，根據考績法，懲處種類也有時效的規定，所以，如果機關不走這個程序，讓時效過期，再趕快丟到懲戒法院，懲戒法官也不可能因為這種情形就採取比較重的手段。但是由於機關表示懲處時效已過，懲戒法院也不能丟回去，因為法院繫屬之後，懲戒委員會一定要結案。","鄭委員運鵬：條文裡寫的是行為終止日，而不是機關發現的時間，對不對？行為可能已終止，甚至終止很久，例如該公務員當到某個層級之後就不再亂搞了，在某些領域是這樣，而他同事又等他退休才敢檢舉，那可能已是十幾年、甚至二十年前的事。當時是小官犯小案，或許看起來沒那麼嚴重，但仍然必須處分啊！由於他被發現的時間很晚，已經超過行為終了時間五年，若循考績法，已經沒有應受懲戒的狀況，這就不是機關故意拖延，只是發現時間屬於此處條文中的行為終止日至案件送至懲戒法院已超過五年或十年，所以，這個狀況不是行政機關拖延造成。是不是像我解釋的這樣？","林秘書長輝煌：刑法第八十條追訴權的時效第二項中規定，追訴權期間是從犯罪成立之日起算，犯罪行為有繼續之狀態，從行為終了之日起算。","主席：鄭委員與蔡委員，本法案會送協商，本條保留，也請大家回去好好讀一讀大法官會議第583號解釋。","李委員貴敏：主席，不好意思，我打個岔。我不反對保留、送朝野協商，但我要特別拜託司法院。憑良心講，我認為剛才蔡委員與鄭委員講的都滿有道理的，所以，可不可以在朝野協商之前，把剛才秘書長提到、召委也提到的相關資料都送給我們，我們比較好判斷情形到底怎麼樣，而不是讓各委員辦公室各自研究。針對剛才已經提到的部分，拜託將相關資料送給各位委員，好不好？","主席：在法案協商前，主管機關本應針對保留條文向各位委員說明，所以請你們去做。"],["林秘書長輝煌：這點沒有問題。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","逐條審查完第二十二條之後處理臨時提案，上午的會議進行到12時半。","第二十條保留。","處理第二十一條。第二十一條沒有修正條文，請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第二十二條。本條修正條文就是多了第三項規定，說明得更清楚。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理臨時提案4案。","1、","為確保司法機關因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情防疫措施得以確實有效執行、落實，爰請法務部徵詢司法警察機關、司法院意見，研擬制訂簡明、具體且可供各單位通用「收受犯嫌或被告之防疫檢查表單」，後可併附於相關卷首，以利第一線及接續執法人員遵行、注意，並即時為適當處置，避免疫情傳播。"],["提案人：賴香伶"],["連署人：鄭麗文　　吳怡玎","2、","茲為提升判決品質與民眾對法院之信賴，請司法院就減輕法官工作量以提升判決品質，以及法官助理之進用資格、保障實務效率等，於兩個月內向本會提出書面報告。"],["提案人：李貴敏"],["連署人：鄭麗文　　賴香伶　　林為洲","3、","案由：鑑於司法相關法案或判決內容日益多元與國際化，請司法院研議增加英文譯本之相關法案判決，以因應各類司法案件、判決之精準內容，減少語言文字理解上之誤差，影響各項法律、司法判決之品質與效率。"],["提案人：劉世芳　　吳玉琴　　蔡易餘　　周春米","4、","公務員懲戒新制自105年5月2日施行，根據108年公務員懲戒統計年報，近3年來公務員懲戒委員會之收案量分別為，108年198件、107年252件、106年247件，近3年每年之平均收案量為232件；另以108年度公務員懲戒委員會編列歲出預算90,539千元計，平均每一案件需花費45萬7千元之行政成本，以相同層級之機關最高法院108年編列之歲出預算及收案量來比較（485,733千元，14,309件），最高法院108年平均每個案件花費之行政成本約為3萬3千900元，兩者相差約13.5倍。為因應公務員懲戒委員會即將改制為懲戒法院，層級相當於最高法院，建請司法院就相關改制預算及員額及執行案件值之規劃與合理性，以及組織有無整併必要，向本院司法及法制委員會提出專案報告。"],["提案人：李貴敏"],["連署人：鄭麗文　　吳怡玎　　賴香伶","主席：有4項提案。第1案是賴委員香伶提案，她做了一些修正。賴委員，不好意思，本次會議只請司法院來，沒有法務部。","賴委員香伶：但法務部之前也來溝通。日前法務部在做業務報告時，我曾經提出意見，希望他們在橫向聯繫時讓表單一致，讓法警或執法人員有共同的資訊，銜接時也能符合交接完整性，後來，他們也來溝通，基本上，就是承諾機關之間會互相協調。","林秘書長輝煌：沒有問題，我們可以配合。","賴委員香伶：所以，在他們溝通之後，我就對提案做了修正。我在此也順便向鄭委員麗文和吳委員怡玎說明。如果可以，就照修正文字，請主管機關一起處理。"],["主席：但被提案對象是法務部耶！","賴委員香伶：是司法院來溝通，希望由法務部彙整。","主席：可是今天法務部沒有到，沒辦法針對法務部。"],["賴委員香伶：請司法院說明一下好嗎？因為這是司法院前來溝通時特別提到的。","主席：我也請教司法院，這種作法當然有其必要，只是不曉得放在卷首是否涉及被告身體上隱私是否要予以保護的問題，是否應考慮附於卷內某個部分或以其他方式處理？今天沒有法務部人員列席，下次請法務部列席時可以再做討論，今天先討論司法院所屬法院是否能這樣做。","彭廳長幸鳴：謝謝委員對這部分流程的關切，在整個人犯交接過程中，若要能使大家都注意到相關措施，檢查單確實是非常好的模式。如果放在卷首會有洩漏部分隱私的關切，目前在我們處理相關案卷上也有另一種方式，就是用紅色紙張列印，放在次頁，因為色彩的關係，在交接時、告知下一手時，對方會比較容易翻閱到。總之，就是要讓大家檢閱的流程能夠一致、有利交接。針對這個部分，我們也會再與法務部協商，處理相關流程。","主席：好。賴委員，我建議修正文字為爰請司法院「會同」或「徵詢」法務部與司法警察機關意見，研擬制定簡明、具體且可供各單位通用的檢查表單。其實也不用表單，就是將提醒意見附於相關卷首。檢查表單會包括相關內容嗎？還是像人犯在押一樣，以黃色加以提醒？文字部分，請你們再修正一下，主要是由司法院「會同」……應該是「徵詢」法務部，因為法務部人員今天沒來，所以此處不能用「會同」，應改為「司法院徵詢法務部、司法警察機關意見」，反正就是要了解被告的防疫檢查表單，但針對卷皮，我們也要提醒，不要把整個表單放在卷首，請司法院再把文字修正一下。"],["林秘書長輝煌：前面是否可以改為「爰請司法院促請法務部徵詢司法警察機關」？","主席：你們怎麼促請？不然，你們就先訂你們的部分就好，不必促請，怎麼促請？你們是司法院，應該是「督促」或「恭請」，而不是這樣講吧！","李委員貴敏：我提出一個小小的建議，看看林秘書長覺得如何。我覺得可以簡單化，直接改為「司法院會同法務部，研擬制定……」就好了嘛！","賴委員香伶：還是請司法院帶頭，你們針對整體流程制定一定規範之後，大家就可以一起採用這個過程要使用的相關表單。","彭廳長幸鳴：最主要還是因為司法警察機關在第一線，希望他們先開始做這樣的措施，所以，這部分仍須會同其他機關。","賴委員香伶：是啊！所以，還是修正為「會同」，好不好？","第二，卷首部分可以依主席決定，看看是不是就用很明顯、方便交接時知悉的方式處理。"],["林秘書長輝煌：如果用「會同」字眼是可以的。","主席：好，那就改為「爰請司法院會同法務部、司法警察機關，研擬制訂簡明、具體且可供各單位通用『收受犯嫌或被告之防疫檢查表單』，附於卷內」，至於卷首就使用提醒符號，讓大家知道。提案文字請你們確認一下，稍後再回頭處理。大致方向是如此，但是時間要快，所以提案中沒有押時間，因為疫情在這一、兩個月就已經緊繃了，大家可能可以透過電話互相聯繫一下，既然已經有這種案例，大家應該都會特別記住要做註記這件事吧！我們稍後再回頭確認文字。","處理第2案。針對法官助理之進用資格，請教司法院的意見。李委員在上次質詢就關心法官助理之進用資格了，司法院應該長期在做這項研究，對不對？兩個月夠不夠？"],["林秘書長輝煌：兩個月可不可以改為三個月？","主席：李委員，可以嗎？","李委員貴敏：可以。主要是擔心老百姓有誤解，如果司法院要求三個月，那就改為三個月。","主席：提案內容照提案委員所提文字通過，但「兩個月」改為「三個月」。","處理第3案，這是劉委員世芳的提案，提案委員希望法案與判決有英文譯本。現在有沒有這樣的英文譯本？","吳委員玉琴：我補充一下，劉委員世芳特別提到，除了英文之外，還要增加相關外文。","主席：請問司法院，這部分是否超前部署？","彭廳長幸鳴：針對這方面，我們曾向各級法院了解。以臺灣高等法院為例，在通常程序的判決中，會針對判決主文以及最後的教示條款，也就是關於幾日內可以向哪個機關提起上訴等文字進行相關翻譯。但是，如果是判決內容，真的就太多了，這部分沒辦法達到。","主席：那就請你們研議，提出更精準的數字說服委員。","蔡委員易餘：我覺得這項提案很棒。事實上，臺灣想走向國際，但很多外國人收到判決書卻看不懂。法院如果做到判決更加白話文化，那應該就很容易翻成各國語言。法院在處理外國人涉訟時，如果能同時給他一份譯成該國語言的判決書，就更能表現臺灣的國際化。而且，在費用上，不該由當事人自行支付、請翻譯社，應由司法院找適當、受過專業訓練的翻譯人員，比較知道如何把法律文字翻譯成大家都看得懂的英文或外國文。我覺得這是很好的提議。","鄭委員運鵬：接下來可能會產生需要的是在臺灣的新住民或移工，他們的人數與語言需求可能遠遠高於英文或日文。由於他們的語言種類比較多，而且就算我方翻成白話文，說不定他們本國的法律用語是文言文，不知道我國到底有沒有這個能量。也不是說他們用文言文，但老實說，法律用語就算是中文，我也背不起來，也就是說，即使我們翻成白話文，對他們來說，也不算很容易理解。既然不能用中文，就要用他懂的文字，但會不會用他們的語言更深奧？我認為，就這項提案來說，不太容易只用英文理解。","彭廳長幸鳴：目前我們已經針對教示條款，以東南亞各國語言進行翻譯建置，也包含英文，在司法院網站上都可以提供參閱，如果面對外國籍當事人，判決書的附記目前也已經這樣處理。主文部分，可能就是翻譯要旨，誠如剛才委員提到的，有時主文還要配合我國法律文字，能不能充分翻譯，就要依個案努力，但是，主文要旨的翻譯目前可以達到。","主席：我覺得如同各位委員建議的，這項提案就是請你們研議外文譯本，而且應該還是要有期程，第一，被告如果是外國人或民事判決各造中包含外國人，可能要為他提供外文譯本的判決，接下來的期程才是處理為了促進國際化需要的相關文件。請你們針對這項提案的精神與意旨研議相關計畫或方案，向委員會說明，大家再具體討論。","本提案的重點是研議，文字修正為「研議增加外文譯本之相關法案判決」。提案照修正文字通過。","處理第4案。本案是李委員的提案，請問李委員，您是要求最高法院與懲戒法院合併嗎？是要求改制嗎？","李委員貴敏：不是啦！今天我在發言時曾經表示，從數據上來看，相對於效率，成本相當高，所以，請司法院研議，一樣是針對改制預算與員額部分，因為根據我們看到的數據，有我今天發言時提到的情形。如果不是，或者你們自認很有效率，也都請你們向本會提出報告。"],["林秘書長輝煌：我們回去努力。"],["李委員貴敏：要報告還是不報告？","林秘書長輝煌：會，我們會報告。","主席：能不能提書面報告？如果有專案報告的必要，本會再安排專案報告，好不好？","李委員貴敏：我本來沒有押時間，但我有點擔心，所以司法院要不要訂一個時間，在多久之內可以提出報告？","林秘書長輝煌：給我們三個月提交書面報告，可以嗎？"],["李委員貴敏：三個月？好。","主席：提案內容按照委員提案文字通過，但須在三個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。","針對第1案文字，我建議修正如下：「為確保司法機關因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情防疫措施得以確實有效執行、落實，爰請司法院會同法務部、司法警察機關意見，研擬制定簡明、具體且可供各單位通用『收受犯嫌或被告之防疫檢查表單』附卷，並於卷首用註記提醒，以利第一線及接續執法人員遵行、注意，並即時為適當處置，避免疫情傳播。」文字修正成這樣，好不好？"],["林秘書長輝煌：沒問題。"],["主席：第1案照主席宣告的文字修正通過。","回到逐條。處理第三章審判程序。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第一節節名，第一節節名是新增的，為「第一審程序」，也是本法案之重點。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案節名通過。","處理第二十三條。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第二十四條。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第二十五條。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第二十六條。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第二十七條。本條規範迴避，蔡委員根據剛才提出的意見提出修正動議。請司法院說明。","簡廳長慧娟：我們現在草擬的條文是以迴避一次為限。大法官會議釋字第256號解釋提到，法官曾參與訴訟涉及前審裁判時，應自行迴避。雖然依照同一理由，再審程序也要迴避，沒有錯，但是法官員額有限，所以，我們才會在本處訂定迴避以一次為限，照大法官會議解釋的意旨落實在本條條文，在行政訴訟法等其他法律也有相同規定。"],["主席：以一次為限主要是基於員額問題。蔡委員要補充嗎？請說。","蔡委員易餘：我不贊成以員額或法官人數的問題作為影響法官迴避的理由。我們知道，每一個人在尋求法律救濟時，都認為法院是公平的，法官也會超然、獨立地審理、審判。以兩個審級來說，如果成功爭取到再審，那是天上掉下來的禮物，結果再審時卻發現法官就是前審法官，心境上真是情何以堪！就像他之前已經判我懲戒了，再審又是同一名法官。對於此事，我們還是要站在人民怎麼看待司法、怎麼信任司法這個立足點。如果法官真的有人數不足的問題，我認為還是可以透過類似巡迴法官、巡迴法院等方式，針對特殊案件提供人數上的補充，不應該把組織僵化，比如說懲戒法院的法官遇到特殊案件再審發回時，其他法官卻都無法前來支援，這會讓我覺得組織僵化，讓人民不信任司法。","簡廳長慧娟：懲戒法院日後要處理的是法官的職務法庭與公務員的懲戒法庭，法官法也採同樣體例，即迴避以一次為限，而法官法已經過了。針對懲戒法院處理公務員，我們也基於同樣因素，希望體例一致，讓實務運作一致。以上是補充報告。","主席：蔡委員的修正動議除了把第二項刪除以外，還加了第十款，規範曾經參與前審裁判者，最主要的原因就是不希望被判決的人再聲請判決，坐在審判臺上的法官又是以前審判這起案件的法官。如果考慮員額，就要看怎麼克服。","至於巡迴法官的概念，懲戒法院法官也由司法院派任，對不對？對於本條，我們也是從審查民事訴訟法、刑事訴訟法開始就一直討論，也一直希望終局判決的法官不能擔任再審裁判時的法官，這是大家追求的目標，不然，人民一到法庭，發現法官就是上次審判的那位，怎麼會信賴、又怎麼會有救濟空間？蔡委員，本條還是保留再討論，好不好？","處理第二十八條。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第二十九條。請問各位，有無意見？（無）無意見，照司法院提案條文通過。","處理第三十條。請問各位，有無意見？","李委員貴敏：我請教一下，針對本條，除了第一項與第二項之外，司法院還加了第三項，規定法官迴避經懲戒法庭第一審裁定駁回者可以抗告。但後面加的那句話我不太懂，「得為抗告」我知道，但「其以聲請為正當者，不得聲明不服」是什麼意思？","簡廳長慧娟：如果法官的迴避已被認為正當，對當事人權益也沒有影響，就沒必要再讓他抗告，因為他的聲請已經獲得同意。","李委員貴敏：駁回難道不就是指法官聲請迴避，卻遭到駁回，認定該法官不用迴避？條文接下來又規定：「其以聲請為正當者，不得聲明不服」，這裡的「其」是誰？"],["簡廳長慧娟：就是准許。","李委員貴敏：那怎麼會加在前面？你的意思是，如果聲請迴避遭裁定駁回，法官可以抗告；但如果獲得准許，就不可以抗告？是這個意思嗎？","簡廳長慧娟：對，不能聲明不服。這是程序中的裁定，對於程序中的裁定，原則上是……","李委員貴敏：所以，其實一是駁回，一是准許，條文後半段新增、也就是我沒看懂的那段條文，意思其實是如果獲准迴避，法官不可以聲明不服。這不是很正常的嗎？要加也沒關係，但我的問題是別人看不看得懂，需不需要說明。如果准許，不可以聲明不服，這是當然啊！法官聲請迴避，如果獲准，就可以迴避了。","林秘書長輝煌：我向委員說明，還有另外一造。"],["鄭委員運鵬：是被聲請迴避的人。","李委員貴敏：林秘書長，如果是這樣，就更嚴重了耶！本來我覺得是小事一樁，現在經鄭委員一講，我就覺得更嚴重。假設公務人員認為該法官前審處理過，再審時符合本條事由，應該迴避，而本條前段提到，如果法院駁回，法官可以抗告，這點我懂，因為該法官本來就應該迴避。我又問後半段是什麼意思，廳長剛才解釋，如果懲戒法院准許法官迴避，聲請人不可以不服─這很正常啊！因為是他聲請的，所以這段不用寫啊！你剛才提到還涉及法官，但法官可以不服嗎？還是什麼情況？這一段到底是什麼意思？","簡廳長慧娟：針對程序中的裁定，本來不得聲明不服、不可以抗告，但仍可以隨著本案上訴，一併主張，也就是不可以單獨針對此事抗告，而是按照程序中的裁定，上訴時針對欲抗告的點一併主張。本條要特別點出的是，上訴時不可以再度爭執迴避問題。","李委員貴敏：「其」是誰？在你剛才解釋時，我以為「其」就是聲請人，可是，你剛才又提到不是，因為這也影響法官自己，法官可能有自請迴避等情形，那這裡的「其」到底是誰？","簡廳長慧娟：就是聲請人，聲請人日後不可以在本案上訴時又針對這個點表示不服，因為法官已經准了。","李委員貴敏：因為法官已經准了，聲請人還去聲請不服……","簡廳長慧娟：對，不可以在上訴時再聲明不服。"],["李委員貴敏：那被聲請迴避的法官呢？"],["簡廳長慧娟：他已經迴避了。","李委員貴敏：不，原本得為抗告的情況是聲請沒有獲准。假設我是公務員，聲請法官迴避，法院不准，這時我可以提起抗告，對不對？這點我懂。若是在獲准的情況下，我不可以抗告、不得聲明不服，這我也懂。而我現在的問題剛才鄭委員也問到，我也認為有道理，就是被聲請迴避的法官呢？","簡廳長慧娟：按照實例，聲請迴避的法官必須遵守這樣的誡命。"],["鄭委員運鵬：沒有另一造的問題。","李委員貴敏：所以你在實務上的過程當中，也不會去問到被聲請迴避的法官的情形，是不是？也就是你在判斷要迴避或不迴避時，你是依職權調查還是怎樣？然後被聲請迴避的法官也不可以有回應或你們是私下溝通？到底是怎樣？","簡廳長慧娟：還是要按照案件聲請的事由去職權調查有沒有他主張的事由，因為這些事由有一些是當然迴避，有一些可能會有偏頗，這還是要由當事人釋明並主張。","李委員貴敏：但我的問題是因為在流程當中，當事人一定可以，問題是比如現在你講這個法官會有偏頗，那部分你怎麼調查？你也會問這個法官？還是完全不會？就是你怎麼認定是怎樣？"],["簡廳長慧娟：這要看他主張的事由。","李委員貴敏：如果他主張這個法官的岳父是誰或怎樣，所以他有什麼利害關係等等，假設他是這樣子講，在那種情況下，你會讓被迴避的法官來說明他的情形還是不會？因為都是歸你管，抑或你私下去問這個法官？但紀錄上統統都沒有，到底是怎樣去做？"],["簡廳長慧娟：聲請迴避的法官是可以提意見書的。","李委員貴敏：他可以提意見書，所以你的確會去問這個被徵詢的法官。你問了這個被徵詢的法官後，假設這個被徵詢的法官認為這是完全錯誤，他根本沒有這個岳父，也不認識誰誰誰的情況下，你還是裁定他應該迴避，在這個情況下，那個法官不可以做任何事情，是不是？"],["簡廳長慧娟：法官就要遵守裁判的效果。","李委員貴敏：對外來講，如果媒體披露之後，外界就認為他的岳父的確是誰或有什麼樣的利害關係，是不是這個意思？"],["簡廳長慧娟：你說被迴避的法官？"],["李委員貴敏：對。","簡廳長慧娟：如果裁判下來，他要迴避就迴避。","李委員貴敏：對，但是他迴避的理由是講說因為他有偏頗之虞，則指責的事情顯然可能是存在的，假設其實事實根本是不存在的，可是因為你為了要避免麻煩，你就裁定了，那個法官就是啞巴吃黃連，也只能夠吞了，是不是這個意思？","簡廳長慧娟：公正、正當的程序還是要以當事人為主，如果法院都准許裁定……","李委員貴敏：所以以公務人員為主，這個地方是指公務人員。","簡廳長慧娟：對，以公務人員為主，是保障這個正當程序……","李委員貴敏：我只是理解實務上操作的情形，謝謝。","主席：所以第三項後段有兩個意涵，一個是說如果准法官迴避就不用再聲明不服了，另外就是到二審的程序也不能再聲明不服，因為都已經判了，對不對？"],["簡廳長慧娟：不能在本案中再主張。","主席：好，第三十條……","李委員貴敏：等一下，「不能在本案中主張」意思是在別的地方還是可以……，事實上就是不能主張嘛！不是嗎？"],["簡廳長慧娟：就是他主張我們也會認為他不能隨著本案再吵一遍。"],["李委員貴敏：OK！"],["主席：第三十條照司法院提案通過。","處理第三十一條。請問委員有沒有意見？"],["李委員貴敏：我有意見。"],["主席：請說。","李委員貴敏：我請教司法院，第三十一條是法官有第二十八條第一項第二款之情形者，就是足認他執行職務有偏頗之虞，是不是？"],["簡廳長慧娟：是。","李委員貴敏：法條是指在這樣的情況下，經懲戒法院院長同意的情況下得迴避之，為什麼是「得」？為什麼不是「應」？你都已經認為第二十八條在什麼樣情況下可以聲請迴避，對不對？在第一項第二款是認為法官執行職務有偏頗之虞，然後他還經過懲戒法院的院長同意，很大費周章喔！懲戒法院的院長也不會沒事就同意嘛！是不是？然後「得」迴避是什麼意思？為什麼是「得」？","簡廳長慧娟：這個應該是配合第二十八條的規定，這次只有修正名稱。","李委員貴敏：是，但我的意思是第三十八條是說被付懲戒人或移送機關，在有這樣的情況下，那本來就是他的權利，他認為有應該要迴避的情形，他可以聲請，所以對他來講是「得」，這個我懂，所以第二十八條用「得」我沒有意見，到了第三十一條的情況，已經講了其構成要件是法官有第二十八條第一項第二款的情形，也就說法官有偏頗之虞，這個事情除了法官已經確定有這樣的情形，懲戒法院的院長也已經同意了，這時候難道他不應該迴避，怎麼又變成他「得」迴避是可迴避或可不迴避？","林秘書長輝煌：跟委員報告，實務上操作的程序，這個時候通常是法官自己去說自己不方便辦這個案子，然後得到院長的同意，他就可以迴避，是這樣的意思。","鄭委員運鵬：他的意思是發動方是法官啦！不是被懲處的，是自己發現，既然他自已請……","李委員貴敏：條文並沒有說法官自請迴避，如果法官自請迴避的話，還有需要規定法官有第二十八條第一項第二款的情形嗎？不需要啦！如果法官自請迴避，然後懲戒法院的院長也同意，他一定有他的理由，懲戒法院的院長不會因為你的人員已經很少了，然後他要求迴避，然後懲戒法院又……，如果現在講的是法官自請迴避，那我覺得真的要用「得」，就像剛才提到的情形，我覺得也OK。但是假設不是法官自請迴避，而是法官已經有第二十八條第一項第二款的情形時，懲戒法院院長又已經核可了，這個時候他還可以選擇迴避或不迴避，我覺得就不對了。","林秘書長輝煌：如果是第二十七條的情形，法官就應該自行迴避，他沒有自行迴避的話，這個被付懲戒人或移送機關可以根據第二十八條的第一款來聲請迴避。另外，在第三十一條是第三種情形，那就是法官他自己來發動這個程序，在這種情況之下，院長是允許他迴避，是這樣的用語。"],["李委員貴敏：那這樣要不要把用語改一下？","林秘書長輝煌：如果用語改為「應」，就是……","李委員貴敏：我現在懂你講的意思，你的意思是第三十一條的部分是法官自請迴避的情況，那就直接講法官自請迴避，經懲戒法院院長同意的話得迴避之，我沒有意見啊！","簡廳長慧娟：這個條文看起來發動權在哪裡確實搞不太清楚，所以是不是在這個條文的最後，因為刑事訴訟法上都有些自行迴避的規定，所以是不是改成「得自行迴避之」？這樣發動權就在法官了，所以文字上是不是這樣會比較清楚？因為剛剛看整個文字，發動權是誰好像裡有點不明確。"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：第三十一條應該有兩種狀況，一種是說我想迴避，一種是說我想要院長告訴我，我可以不要迴避，責任讓院長背，對不對？如果是這樣的話，那文字不寫「得」也怪，如果改成「得經懲戒法院院長同意迴避之」，把「得」放到前面去，如果法院院長說不必就不必了，是這樣嗎？就是兩種狀況，一是院長告訴我要不要，院長教我迴避我就迴避，通常你要我迴避我就迴避了，不會說我聲請了，你教我迴避我又不迴避。","李委員貴敏：我同意鄭委員的看法，因為我唯一的顧慮是院長都已經同意了，你還可以選擇嗎？鄭委員解釋是沒有，有權力的是院長，而不是自請迴避的法官，所以要嘛就把「得」加在「經懲戒法院院長同意之後迴避之」之前，我也OK。但是假設第三十一條的確是像你們講的情況的話，我覺得這也是解法之一。吳委員的解法我也不反對，就看司法院，因為基本上來講，我個人只有一個意見，就是如果法官有第二十八條第一項第二款的情形，就不是他「得」迴避，而是應該迴避，你已經解釋如果有第二十八條第一項第二款情形的話，聲請人可以聲請，但是現在第三十一條的用語就會有一個情形，好像他還有權利選擇迴避不迴避。但是不管是鄭委員也好，吳委員也好，我覺得對我來講都OK，只要一旦確定院長同意的時候，他就要迴避，院長可以決定他是不是有這個情況，我沒有意見。","林秘書長輝煌：這個條文是給法官用的，所以沒有法官會誤解它的意思啦！所以要去更動文字實際上沒有必要。","李委員貴敏：秘書長，我很抱歉！因為哪一個法條不是給法官用的？民法也是，公司法也是，哪一個不是法官用？可是除了法官用之外，因為它影響到人民的權利義務，這個影響到公務員受懲戒人的權利義務，所以受懲戒人如果不知道這個法官的岳父是幹嘛的，包了哪個工程，可是他認為如果有這樣的情況，法官自己也認為，就應該要迴避了，怎麼能夠等到判決不利於我之後將來再去做？我覺得這個沒有道理啦！但是吳委員的用詞跟鄭委員的用詞，我覺得擇一，看哪個方式比較好，但是重點就在於有法官自請迴避，院長也同意的情況之下，他就是迴避，就沒有再選擇權了，好不好？","主席：第三十一條其實在民事訴訟法、刑事訴訟法法條的用字都一樣，是否要在這裡調整？如果在這裡調整會讓人家認為是不是作不同的解釋，這是我第一個意見。第二個意見是經懲戒法院院長同意，因為這其實都是同樣的體例，在刑事訴訟的法官跟民事訴訟的法官都要經過院長的同意，現在是不是請懲戒法院去統計一下到底有多少的案例是這樣？這個法院院長權力的正當性，是不是大家再研究一下，好不好？這一條我們就保留，大家可以參考一下，在民事訴訟、刑事訴訟都是這樣的法條文字用語，如果我們在此作一些不一樣的文字用語，在解釋上會不會讓人家誤解是不一樣的適用，這點可能我們再考量一下。"],["李委員貴敏：這條是保留嗎？","主席：對，保留。","接下來處理第三十二條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第三十三條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第三十四條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第三十五條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第三十六條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第三十七條，這條應該是配合刑事訴訟法，把「重製」放進去，對不對？請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","李委員貴敏：實務上來講，攝影卷證是怎麼樣的攝影？是指閱卷的時候不影印，把卷宗從頭到尾拍起來？","林秘書長輝煌：拍照，沒有錯。","李委員貴敏：所以實務上允許拍照，那它跟重製……","林秘書長輝煌：重製會比較廣義，因為現在重製的狀況大部分都是掃成PDF檔。","李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：第三十七條就照司法院提案通過。","接下來處理第三十八條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第三十九條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第四十條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第四十一條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第四十二條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第四十三條，請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照司法院的提案通過。","接下來處理第四十四條，請問各位有沒有意見？","請李委員發言。","李委員貴敏：我要請教一下，雖然這裡只是名稱的變更而已，但是我想請問一下，就是因為懲戒牽涉到名譽，牽涉到公務機關一些公務的處理，所以前面不公開，這個我都懂，但是後面提到一點，就是懲戒法院認為有公開的必要，後半段付懲戒人聲請公開，我也不會有意見，前面的懲戒法院認為有公開必要，到目前為止類似的案件在決定之前公開的比率有多少？","林秘書長輝煌：請委員長說明一下，好不好？","姜委員長仁脩：目前只有一件，就是管校長那一件，主動公開的。","李委員貴敏：到現在為止只有一件是公開的，那公開的標準是什麼？因為這裡的規定很模糊，認有公開之必要，那一定是懲戒法庭認為是有公開的必要，目前來講是有任何的標準嗎？還是沒有，就是受命法官覺得要公開就公開？是什麼樣的情形？","主席：懲戒法院有沒有訂定這部分的標準，就是內部的規範？"],["姜委員長仁脩：合議庭決定的。"],["主席：就是它的審判指揮事項就對了？","姜委員長仁脩：對，原則上都尊重當事人。","李委員貴敏：因為法院實務我們也理解，在沒有定標準的情況下，必要不必要當然就是法官決定，這我們理解，但是我們會覺得如果從頭到尾只有一件公開，一定是有它的理由、有它的標準存在嘛！那是今天與會的通通都覺得需要開這個門嗎？還是怎麼樣？因為付懲戒人聲請公開，我懂，可是法院，人家也沒有要你公開，然後你就說我認為要公開，完全沒有標準。"],["主席：這一條應該考慮以公開為原則吧！","李委員貴敏：因為它的原則是不公開，我可以理解原來為什麼不公開的原因，因為它牽涉到公務，可能有很多的……"],["主席：可以討論一下以公開為原則。","姜委員長仁脩：跟法官法是一樣的體例，原則上是不公開，但是當事人聲請我們都會公開。","李委員貴敏：我現在問的是原則的問題，你不能拿法官法是這樣的體例就說這個法也一樣。因為懲戒法庭牽涉到的不是只有法官，還牽涉到公務人員，譬如有個秘書長或行政官員，你要考慮到他統率領域的東西，這個又沒有標準，又不是受懲戒的人聲請公開，這樣妥不妥當？我不反對召委提的，要嘛就是標準一致，大家都公開，要嘛就是不公開，什麼情形可以公開呢？如果受懲戒人要求，然後法官同意時就公開，這也是一個標準，但是法律人的重點就是標準一致，可是史上只有一件案件，然後你賦予他這樣的權力，很抱歉！本席難以同意。所以這個東西，要嘛就全部都公開，要嘛就全部不公開。我可以體諒你們覺得不要公開，因為畢竟公務機關有很多機密，我在猜可能那時候考量到這樣的原因，所以認為應該不公開，可是既然不公開了，為什麼你自己又可以決定要公開？我覺得這就不對了。這一條是保留嗎？主席，怎麼樣？"],["主席：看李委員的意見。","李委員貴敏：我建議保留，不過召委講的公開也未必是壞事，但是我在猜司法院一定有你們考量的依據，是不是方便把你們認為還是不公開是對的的原因讓本會的委員知道？司法院，可不可以？我覺得這一條保留啦！因為牽涉到大政策。"],["林秘書長輝煌：我們回去研究。","主席：司法院應該回去從頭整理，因為民事訴訟、刑事訴訟普通法庭是以公開為原則，現在就是法官法及公務員懲戒法是以不公開為原則，這個當然是立法政策的問題，這部分的說明可能要再詳細一點。","好，第四十四條保留。","接下來處理第四十五條，就改成二審了，有沒有意見？","李委員貴敏：我有問題要請教，因為原來的條文說同意移送法院不得更行移送，前面有一條說要移送的時候要全部移送，各個單位都要全部移送，因為可能有共犯，對不對？在這樣的情況之下，會不會有同案的情況，有些人在金管會，有些人在經濟部，因為法條規定不得更行移送，我可以理解這個規定，因為撤回本來就是原單位撤回，問題就是別的單位事實上可以，將來就是同案中有人被處罰、有人沒有被處罰，是不是這個意思？","簡廳長慧娟：這個案件如果是送5個公務員，那撤回一部分，其他還是留著，應該還是以被付懲戒人的那個案件為主。","李委員貴敏：譬如被付懲戒的公務員包含中央A機關的公務人員和地方B機關的公務人員，假設地方機關把他的部分撤掉了，地方機關假設是5個人，那5個人的部分就不可以再送，可是中央機關的部分，你們就繼續審理，是不是這個意思？"],["簡廳長慧娟：因為他沒有撤回。","李委員貴敏：他沒有撤回，所以那個部分將來決定的也是只有A機關？委員長，是這樣子嗎？"],["姜委員長仁脩：他移送的機關只有一個。","李委員貴敏：可是剛剛應全部移送的那個法條是第幾條？就牽涉到各機關，不是嗎？依第二十五條規定，同一違法失職案件，涉及之公務員有數人，其隸屬同一主管機關者，移送審理時，應全部移送；隸屬不同主管機關者，由共同上級機關全部移送；無共同上級機關者，由各主管機關分別移送。所以是有分別移送的情形。"],["姜委員長仁脩：因為不同的人。","李委員貴敏：所以我剛剛說，假設是6個公務人員，5個是縣政級單位的，另外1個是中央級單位的，而縣政府把那5個人的部分撤回了，不移送，剛才廳長的意思是，這個撤回的部分不影響到A機關的那個公務人員，所以委員長也認同剛才廳長的說明，這樣我懂了，謝謝。"],["主席：第四十五條照司法院的提案通過。","處理第四十六條。委員沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第四十七條。委員沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第四十八條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第四十九條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十一條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十二條。請問委員有沒有意見？沒有意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十三條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十四條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十五條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十六條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十七條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十八條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第五十九條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第六十條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第六十一條。請問委員有沒有意見？沒意見的話，照司法院的提案通過。","處理第六十二條。請問委員有沒有意見？請李委員發言。","李委員貴敏：我知道「阻其確定」就是他不確定，但是鄭委員，你們不是在談要白話文一點嗎？這裡的意思是不是就是，但於上訴期間內有合法之上訴者，不確定？他們上次討論的時候都說這是負負得正，搞不清楚你的意思是什麼。這個地方「阻其確定」的意思是，阻止他，讓他不要確定，所以有必要這樣子修嗎？還是尊重一下本會的委員，就是很明白的告訴人家，如果有合法上訴的話，這個案件就不確定？"],["鄭委員運鵬：你們的白話對我來說還是文言。","李委員貴敏：你的意思是他就不確定，對不對？","主席：本來他有合法上訴就不確定了，為什麼再增加這個但書？","簡廳長慧娟：因為行政訴訟法有這樣的規定，我們現在正在……"],["林秘書長輝煌：等我們看一下行政訴訟法的用語。"],["李委員貴敏：沒問題。","主席：因為之前的第六十二條是一審就確定了，你們現在多一個審級，就把它放上來。待會再回過頭來看第六十二條。","處理第六十三條。請問委員有沒有意見？","李委員貴敏：現在司法院的公告在司法院的網站上面也會有，是不是？"],["林秘書長輝煌：是的。","李委員貴敏：好，我就是要確定民眾可以很容易找到公告。","林秘書長輝煌：我剛剛已經回答委員了，我們的外網有。","李委員貴敏：那部分我沒問題了，只要網站上面有就可以了。","林秘書長輝煌：關於第六十二條「阻其確定」的條文，在行政訴訟法第二百十二條第一項一樣規定，判決，於上訴期間屆滿時確定。但於上訴期間內有合法之上訴者，阻其確定。民事訴訟法第三百九十八條第一項也是使用同樣的用語。","李委員貴敏：現在的問題是這樣，其實我也滿贊成召委的意見，你前面已經講了，那麼後面的但書有必要嗎？雖然這是給法官看的，律師大概也看得懂，但是受懲戒人也要看，對不對？既然有前半段，還需要後半段嗎？雖然你說行政訴訟法和民事訴訟法有，我都聽到了，但是我也覺得，將來別的兩個法條要修的時候，他們又說不行修，為什麼？因為公務員懲戒法沒有修。所以我覺得，如果你的前半段很明確的話，後半段的但書是不是真的有必要呢？應該這樣問，沒有但書會造成什麼困擾？","主席：這是我的判斷，因為之前的條文是一審，現在我們修為二審，當然要再明確，那就仿民事訴訟和行政訴訟的條例，但是這個但書有沒有具體的個案可以解釋，如果在期間內他有合法上訴，當然就是阻斷那個期間屆滿，是不是這個意思？","李委員貴敏：合法上訴不會阻斷他時間屆滿，合法上訴只是他的案件會繫屬到上級審法院，不會阻斷他的時間屆滿，所以他用的是「阻其確定」，因為案件在上訴審的法院。這個我理解，你的文字我也懂，但我的意思是，因為現在他們都在提倡白話文，要讓別人懂，不僅僅是判決書要讓人家懂，基礎的法條如果人家不懂的話，要怎麼去主張他的權利？所以我剛剛聽召委講的時候也覺得有道理，與其你去用一個字……","林秘書長輝煌：跟委員解釋一下，這個但書同時也在解釋，要在上訴期間內上訴才有效，不要超過上訴期間才上訴。","鄭委員運鵬：就像網路購物的鑑賞期，是判決鑑賞期。","李委員貴敏：鄭委員，我是講真的，我個人對於他的但書沒有什麼意見，我只是要跟他確定，他的意思就是判決還沒有確定而已。我是讀得懂，因為我們看文言文看多了。","鄭委員運鵬：應該是當年在解釋上訴的意義，跟你講要上訴，不然會……","李委員貴敏：現在他還是要用這樣子的半文言文，還有負負得正的文字，是不是也符合你們的需求？","鄭委員運鵬：我猜這些法條的原文大概都是一百年前寫的啦！當年沒有什麼法制概念，要順便教育一下。","主席：我們上午的會議時間就到12時30分，第六十二條、第六十三條下午再來宣告。我們上午的會議就進行到這裡，下午兩點半繼續開會。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續開會。繼續進行公務員懲戒法修正草案的逐條審查，上午討論到第六十二條，第六十二條在體例上是沒有問題的，只是委員有一些疑慮，請你們再去說明，第六十二條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第六十三條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第六十三條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第二節節名「上訴審程序」，本節是新增的，是配合公務員懲戒案件審理制度變更為一級二審制。請問各位委員對節名有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第二節節名就照司法院提案節名通過。","接下來討論第六十四條，本條是新增條文，明定於判決送達後二十日內要提上訴。請問各位委員有沒有意見？","賴委員香伶：請教一下，這裡的二十日跟其他的上訴期限有不同嗎？有特別因為是公務員所以提早嗎？一般不是三十天內嗎？","林秘書長輝煌：沒有，都是二十天。"],["賴委員香伶：都是二十天嗎？"],["林秘書長輝煌：是。","主席：對，以前民事是二十天，後來刑事也改為二十天。","賴委員香伶：所以是比照的意思而已，沒有影響？OK，好。","主席：委員如果沒有意見的話，第六十四條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第六十五條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第六十五條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第六十六條，請問各位委員有沒有意見？這是上訴的理由，法律審嘛！委員如果沒有意見的話，第六十六條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第六十七條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第六十七條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第六十八條，現在的上訴期間都改為二十天，提出理由的時間也都是二十天，是不是？包括上訴最高法院的也是二十天？好。請問各位委員有沒有意見？","賴委員香伶：請問一下，後段分號「未提出者，毋庸命其補正，由原懲戒法庭以裁定駁回之。」，所謂命其補正，請問你們本來有哪一個程序是必要性，然後這裡變成不需要補正？"],["主席：請說明。","簡廳長慧娟：當然這邊沒有費用的問題，比如說書狀沒有簽名，我們就要命他補正。這個部分是在講上訴理由，上訴理由本來就是要在二十天內提出，如果不提的話，這種情形在這邊特別規定，我們不再命其補正，不再做一次補正的動作，就可以直接裁定駁回。","賴委員香伶：什麼情況？你剛剛所說的，除了一些比較是疏漏的部分會命其補正嘛！對不對？"],["簡廳長慧娟：是。","賴委員香伶：這個有沒有什麼特別要正面提醒等等的？如果當事人不找律師做訴訟代理，一般公務員對這個部分，你們覺得有沒有必要在什麼情況下是「得」，也就是說，有一個補救的空間，有沒有這種考慮？","簡廳長慧娟：這個部分在實務上的操作非常成熟，就是上訴狀要提出上訴書狀、要寫上訴理由、要簽名蓋章等等都規範的非常清楚，還有上訴期間是不是要遵守，這個在條文裡規範得非常清楚，所以這個部分應該是沒有問題了。除了在上訴理由無庸補正，這在各訴訟法裡面都是這樣的操作，是非常的純熟。我想尤其在公務員的部分，他應該會非常的清楚，可以理解。","賴委員香伶：所以不會讓他覺得在救濟上沒有提醒他，也沒有命其補正？","簡廳長慧娟：是，因為在其他的訴訟法也是這樣的體例。","賴委員香伶：好，那我沒有意見。"],["主席：原審的判決書後面是不是還是會有記載提醒事項？就是二十天內要提上訴……","簡廳長慧娟：會，上訴期間會教示。"],["主席：要不要寫明二十天內要再補提上訴理由？"],["簡廳長慧娟：我們都會告訴他。"],["主席：如果不提的話就會駁回。","簡廳長慧娟：我們也是會教示，會有教示條款。"],["主席：那個格式後面會寫嘛！","簡廳長慧娟：對，會有教示。"],["主席：法律審上訴二審有沒有強制代理？這算辯護還是代理？"],["簡廳長慧娟：它是辯護。","主席：因為民事到最高法院要律師代理，這個辯護有沒有規定要強制辯護？也沒有，目前沒有這個規範？","簡廳長慧娟：沒有，因為考量到公務員有一定的知識水準，所以這個部分目前沒有採強制辯護。","主席：好，一般訴訟法都是這樣規定的，程序上的規定都是這樣的。第六十八條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第六十九條，上訴不合法，請司法院說明。","簡廳長慧娟：比如剛剛的舉例，逾上訴期間或是書狀應該要簽名而沒有簽名，我們命他補正了，但他也沒有補正，這是上訴不合法，第一項規定的是上訴不合法而其情形不能補正者，我們就把它駁回，比如沒有附理由的那個情形，這是無庸命補正的。","第一項是不能補正的，第二項則是可以補正的，如果可以補正的，我們要命他補正，如果他在期間內沒有補正完畢，我們就一樣將它駁回，這一條是把這兩種情形區分開來。"],["主席：這是一審懲戒法庭在審酌嘛！到二審還是會再審酌一次嘛！","簡廳長慧娟：是，還會再檢視一遍。","主席：請問各位委員對第六十九條有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第六十九條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十條，這是有關上訴審的程序，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十一條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十一條就照司法院提案條文通過。有關於懲戒法庭的審理辦案期間，鄭運鵬委員有一個提案，那個部分我們稍後再討論。第七十一條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十二條，就是第二審還可以再處理，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十二條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十三條，所以是不用受其上訴理由所拘束，全盤都要從頭考量有沒有違背法令，這跟民事、刑事的規定一樣嗎？","簡廳長慧娟：他的上訴理由還是要指摘出來，所以上訴理由由上訴人先框定了，框定在這個事由裡面，至於其調查範圍則不受記載關於上訴事由的理由的拘束。"],["主席：為什麼？理由是什麼？","簡廳長慧娟：因為我們是對公務員整個違失行為做整體的評價，當我們要做整體評價的時候，不會只侷限在他的上訴理由裡面，所以這跟一行為去切、一行為去看待，說要幾個行為罰不太一樣，或是給他刑事罰不太一樣，是做整體的評價，看他適不適任公務員或是應該受到什麼樣的懲戒處分種類。","主席：好，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十三條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十四條，言詞辯論為之……"],["賴委員香伶：需要言詞辯論是誰決定的？由審判長決定還是怎麼樣？"],["簡廳長慧娟：合議庭會經過討論。","主席：統計嗎？就是有言詞辯論的，現在儘量都要言詞辯論嘛！對不對？"],["簡廳長慧娟：所以我們這邊是以言詞辯論為原則。","主席：請問司法院跟懲戒委員會提報一下數字，你們現在言詞辯論的比例是多少，作為我們審查預算的考量，因為現在是以言詞辯論為原則，最高法院也是這樣嘛！","有關第七十四條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十四條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十五條，請問一下，第七十三條跟第七十五條的規定，在審判上會不會掣肘？第七十五條規定要以一審判決確定的事實為判決基礎，因為這是法律審，但又不受到上訴理由的拘束，可以通盤整個去考量，這兩者之間的分際要怎麼去劃分？","簡廳長慧娟：第七十三條的規定是不受上訴理由的拘束，而第七十五條原則上是要以確定的事實為判決基礎，但是如果有違背經驗法則或論理法則的時候，還是可以去處理到事實的問題。"],["主席：處理到事實的問題是什麼意思？","簡廳長慧娟：事實原則是框定在一審的，但我們二審還是法律審，雖然第七十三條規定「調查原判決有無違背法令，不受上訴理由之拘束。」但是這麼講好了，一審是事實審，二審是法律審，法律審原則上要尊重第一審的事實調查，但是對於事實審的調查，如果二審發現這個事實的認定可能有違背法令，可能違背經驗法則、論理法則等法則的時候，他還是可以用這種法則去動搖他的事實，可能會去做一些調整，可能要廢下去。","主席：當然是以第一審認定的事實為基礎，因為第二審是法律審，但如果第一審的調查事實有違背論理或是相關的法則的話，還是違背法令，是不是？好。請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十五條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十六條，請問各位委員有沒有意見？","請李委員發言。","李委員貴敏：對不起，因為我遲到的關係，但是我覺得第六十六條有一個很嚴重的事情，可能是我誤會啦！我覺得我們可以很快釐清的。第六十六條第三項第五款加了一句「足以影響判決之結果」，但是在其他的部分，在刑事訴訟法、民事訴訟法跟行政訴訟法都沒有這樣的條件，只有「判決不備理由或理由矛盾」不是嗎？為什麼在這個地方加了一個條件，除了判決不備理由或理由矛盾外，還要足以影響判決的結果？","簡廳長慧娟：因為這是一個上訴合法性的控制，就是上訴事由，現在是規定判決不備理由或理由矛盾，但我們在研議其它法案的時候發現，如果在上訴要件中加上「足以影響判決之結果」，這時候他的上訴如果是比較空泛，我們要去控管這個上訴，因為有時候是很空泛的不備理由，但其實不足以影響判決的結果，我們在第一道門檻的時候就認為上訴不合法。","李委員貴敏：但是因為你今天早上在講很多的理由時都說必須要用同樣的用語，因為法官法上面有做這樣的修正，其他法也這樣，但是你講到這個地方的時候，民事訴訟法第四百六十九條、刑事訴訟法第三百七十九條、行政訴訟法第二百四十三條都沒有你新加的這個條件，你現在所說的跟早上所說的理由，你怎麼自圓其說呢？"],["簡廳長慧娟：我們調整到跟法官法的體例是一致的。","李委員貴敏：我現在問你的是，判決當然違背法令的其他規定的內容，為什麼民事訴訟法不算數，刑事訴訟法不算數，行政訴訟法也不算數，法官法是上位的概念嗎？","簡廳長慧娟：向委員報告，針對其他的訴訟法，我們也在檢討這個上訴的要件。","李委員貴敏：是，但是早上我們在講不適合的用語的時候，你很理直氣壯的回答時，你都是說因為法官法這樣規定，因為其他的法令這樣規定，對不對？所以早上我講過，你要就一次把相關條文都一併修正，你又不要，在你又不要的時候，現在又加了一個在其他任何案件的違背法令都沒有的「足以影響判決之結果」，你現在要在這個修法中加上「足以影響判決之結果」的要件，我覺得我沒有被說服耶，我也滿懷疑別的委員是不是有被你說服。","林秘書長輝煌：向委員報告，早上委員特別關心我們處理案件的成本，所以我們希望將來如果有機會，其他的訴訟法都能參考法官法跟這一部公務員懲戒法，讓我們逐步的限縮法律審的上訴要件，減少案件的處理成本。","李委員貴敏：但是今天早上的數字上顯示，今天早上要謝謝委員長提供的資料，從104年到現在遽降到幾百個案件，你只有幾百個案件而已，我們希望未來是不要太多，但是在這樣的情況之下，那些案件每個案件成本是四十四萬多元，然後其他的法院，最高法院算出來的結果，一個案件是三萬多元，而他們的案件量是非常非常的多，在那種情況之下你認為不需要，或者說你認為他沒有那個急迫性。然後現在這個情形，你的案件量事實上是非常輕的一個狀態，你反而加了一個「足以影響判決之結果」的要件。","林秘書長輝煌：向委員報告，民事訴訟程序跟刑事訴訟程序事實上已經到了非修改不可的急迫程度，只是那個立法計畫，我們希望在下一個階段大院就能接受我們做嚴格法律審，就是就民事訴訟、刑事訴訟還有行政訴訟的部分，都能接納我們司法院這樣的規劃及意見，謝謝。"],["李委員貴敏：那為什麼這次的優先法案上沒有呢？司法院這次的優先法案裡並沒有排民事訴訟法、刑事訴訟法及行政訴訟法的修法。","林秘書長輝煌：我們知道這個會期可以審查法案的時間相當短，因為有三大人事案，不過我們希望公懲法及公懲會組織法，還有我們預計要推的國民參審法，能夠先通過，我們估算起來大院需要這樣的時間，但我們希望下個會期能讓我們把金字塔訴訟制度的部分送進來審議。","李委員貴敏：我覺得本院應該沒有妨礙你送進來，我不知道有沒有任何委員反對啦！但我是建議這樣，你的標準，所謂違背法令的標準還是要一致，我可以理解這次你為什麼優先送的原因，因為廳長有解釋過，畢竟7月份有其急迫性存在，這個本席瞭解，所以這也是為什麼本院委員都非常的配合，但是這並不表示，在有急迫性的情況之下你就可以做這樣的處置嘛！如果你現在加了一個條件進來，將來在審查民事訴訟法、刑事訴訟法或行政訴訟法的時候，如果那個時候的委員，我不知道是誰，但那個時候的委員如果反對的時候，你這個怎麼辦呢？所以我的建議是，因為那個違法的，我看民事訴訟法、刑事訴訟法及行政訴訟法的條文內容其實都是一樣，現在這個修法是不是先不要有這個概念，將來去討論時，這個部分也還是可以修正，並不是不能夠修正啊！","主席：李委員的意見非常寶貴，我想他們可能是有不同的考量，民事訴訟、刑事訴訟或行政訴訟就是一般對人民的訴訟，所以我們在給他審級的救濟上是比較寬的。那在法官法跟懲戒法庭的設計，我們之前是一審制，後來是大法官會議解釋，還有行訴也有修正，所以我們認為還是要給他一個確定判決，有一個救濟的機會，只是這個是針對法官、針對公務員，所以可能在上級審這個訴訟上的救濟，我們現在率先先把範圍縮小，就跟現在司法院要推的金字塔訴訟制度是一樣的理念。上一屆有關金字塔制度的相關法案，民事訴訟法有送，對不對？行政訴訟法也有送，刑事訴訟法好像還沒完成……"],["林秘書長輝煌：也有送。","主席：因為屆期不連續，上一屆我們處理的法案也很多，只是這個金字塔要怎麼改，這個上訴範圍什麼時候要讓它更窄，我想還要再對話，但是我們很歡迎這樣的對話。如果李委員關注的話，我們委員會也可以來安排一下金字塔制度的探討，不管在司法院的法案送進來之前或之後，其實這個部分還滿需要社會的一個對話。至於這個法條，因為本案會送協商，如果李委員有相關的修正意見，再麻煩於朝野協商再提出來。","李委員貴敏：我可不可以建議一下，我剛剛是因為到衛環委員會質詢的關係，所以晚到了，第六十六條可不可以保留？","主席：我們已經宣告了，好不好？反正這個法案會送朝野協商，你到時候再提出來就好了。","李委員貴敏：本席還是堅持，本席的意見還是保留，因為在委員會如果不保留，到時候在朝野協商的時候可能又跳過去了。我覺得不管是法官也好，公務人員也好，其實都很重要，因為他們等於是社會的中堅分子，事實上，社會要安定，中堅分子必須要能夠穩定。今天既然給人家二審的救濟途徑，就不要做一個假的，並不是說今天法官法有這樣的情況，然後公務員因為要比照，所以你就說那我給你好了，可是事實上卻又限縮。剛剛我有聽到廳長所講的，廳長說法官法也是一樣，但我其實不太能夠認同的一點就是，從民眾的角度上來講，公務人員的職責是公務人員沒錯，但他也是一般的臺灣國民啊！他也有他的權利，在他的職業上來講也有職業上的尊嚴，為什麼對於職業上的尊嚴，只因為他是公務人員，這個時候你就覺得，因為法官法有，所以我給你一個，但是就只有這個樣子，不能夠要求跟一般的民事訴訟法、刑事訴訟法或行政訴訟法一樣，我覺得這個是不對的，你應該是所有的標準都要一致，除非現在其他的法條也做同樣的修改，否則本席基本上是堅決反對的。以上提供作參考。","主席：好，我們就記明於會議紀錄中。","接下來討論第七十六條，請問各位委員有沒有意見？","李委員貴敏：我請教一下，因為這次修法新增了很多條文，我想知道的是，我們之所以做這樣的變更，如果你又要講到以前的舊例，以前我們都是規定什麼東西準用，譬如行政訴訟法或者民事訴訟法，都是用準用的，但這次不是，這次不再用準用的方式，而是全部都明列在條文中。你們這次修法的方向，我看起來是這個樣子，所以你在這個地方講應該要怎麼樣，是把它列出來，那意思是其他的東西就都不準用了，是嗎？這裡面就都已經涵蓋全部了，是不是？"],["主席：請司法院說明。","簡廳長慧娟：向委員報告，我們可以規定在這邊的就儘量規定在這邊，至於準用是性質相近的才可以準用，所以在第九十九條會有一個準用的規定，也就是，如果行政訴訟法的規定跟本法的規定不相牴觸的時候，是準用行政訴訟法，所以用這個部分去填補它可能的不足。","李委員貴敏：我沒有意見啦！基本上來講，要嘛就是把列明，要嘛就是用準用的方式，這個我們都理解，但是你的標準，始終來講，我覺得你的標準不一致。從今天早上提到很多規定的時候，當你們想要這樣做的時候，你就說因為法官法這樣做，當你們的規定跟其他衝突的時候，你就是說其他衝突沒有關係，我們是新的修法概念。我就搞不清楚你的邏輯在哪裡，你的邏輯應該先確定下來，我們就按照你的邏輯方式去處理這些案子，我不會有意見說你要明列，或是不准明列只能準用，沒有，但是你的標準總要一致嘛！你不能一下這樣、一下那樣！我剛剛聽你所講的是，你的策略就是逐條，只是說你會用catch all的prevention，把其他全部都夯不啷當的抓進來的方式去用準用，現在這個地方是採取這樣的態度嗎？","簡廳長慧娟：向委員報告，在其他的部分，像行政訴訟法的體例上也是這樣，會有一個準用的條款準用到民事訴訟法。","主席：公務員懲戒法基本上就是公務員受懲戒時審判的訴訟法，所以有些還是有必要去另做規定，至於怕沒有規範到的地方，我們再去準用，所以原則上都還是要規定啦！這個原則邏輯應該是這樣，就是公務員在受懲戒的訴訟審判時適用的訴訟法程序，所以基本上想得到的都要訂進去。","李委員貴敏：對啦！我沒有說不可以，我只有說他的邏輯要一致。","主席：規範要件上是不是有一致，當然是可以討論，但是其實道理應該是可以越說越清楚。","好，針對第七十六條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十六條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十七條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第七十七條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第七十八條，請問各位委員有沒有意見？","李委員貴敏：其實這跟我們剛剛前面所講的第六十六條是同樣的問題啦！召委剛剛不願意保留第六十六條，那我們就保留第七十八條，因為它會跟第六十六條連結，這其實就是牽涉到剛才前面所講的有沒有影響判決的結果，所以你們才會在這裡規定「除第六十六條第三項之情形外，懲戒法庭第一審判決違背法令而不影響裁判之結果者，不得廢棄。」這個跟第六十六條第三項的部分事實上是連動的，是不是？","簡廳長慧娟：是上訴的要件，這邊則是規定如果不影響判決的結果，是用實體判決。","主席：廳長可以說明一下「足以影響判決之結果」跟「而不影響裁判之結果」，這兩個之間的區分。","簡廳長慧娟：第六十六條是在判斷，等於是一個上訴的門檻，是上訴合法性的控制，所以如果認為不足以影響判決結果的話，在第一關的上訴要件就可以先裁定駁回。可是如果進入那一關之後，是足以影響判決的，因為在審理上訴要件的時候，我們可能還沒有進入真正的實體審，會先去處理是不是有可能是濫訴或是怎麼樣的問題，會先把它處理掉，等到進入實體之後，我們最後終局整個調查的結果認為不會影響裁判結果的時候，也就是說第一審裁判結果的主文是可以維持的時候，我們還是不會去廢棄的。","李委員貴敏：這個邏輯上面就錯亂了嘛！剛剛召委已經試圖要幫你解套，他就是要你把兩個做區隔，那就不會有錯亂的情形，因為第六十六條第三項第五款的部分，程序上駁回是因為雖然認為第一審判決有違背法令，可是不影響判決的結果，你就會駁回嘛！因為根本不符合上述的要件嘛！對不對？然後現在這裡是規定，你已經認為這符合上訴的要件，已經認為是違背法令，然後足以影響，否則你應該做程序駁回嘛！在第六十六條的地方沒有做程序駁回，就表示你認為它是足以影響判決的結果，然後到了第七十八條的時候規定，如果一審判決違背法令，可是不影響判決的結果，那就不予廢棄。","所以就兩個邏輯上來講，我一直在講的就是，其實司法院很多要做的事情，是要做金字塔也好，是要對人民的保障也好，本院委員我相信沒有人會希望去阻擋你，但問題是你的標準必須要一致。所以剛剛召委已經給你提示，這兩個東西的區隔到底是在哪裡，否則前面已經認為它是會影響判決的結果，所以才能夠上訴，不是嗎？為什麼到了上訴的時候又說這個不影響判決結果呢？如果不影響判決結果，你就應該程序駁回啊。按照你的邏輯，第六十六條的部分，就應該程序駁回了，不是這樣子嗎？","主席：謝謝李委員很認同我的意見，但是我的意見是，這個法條應該是這樣的，法院審理到最後認為有判決違背法令的情形，但是不會去影響到我做判決的決定，也就是我還是要給他撤職、休職或是免職等等。如果我還是維持原來決定的話，這個判決我不會去做廢棄的動作，是不是這樣來解讀？"],["簡廳長慧娟：不去廢棄。","主席：不會去廢棄嘛！因為今天通過上訴審，我審查到最後，雖然它有違背法令，但是我認為相關的事證及相關法律的適用，還是要維持原來一審判決的決定、一審的判決主文，所以我在二審下判決主文時就不會去下一個廢棄的主文，是不是？"],["簡廳長慧娟：是。"],["李委員貴敏：召委護航實在護得太明顯了！","我要請教一下司法院，在整個懲戒的規定裡面，是不是二級審的部分原則上是不會另為判決的？原則上是不是這樣，司法院？是不是原則上來講，二級審不會另為判決？不會嘛！原則上除了法條裡面有規定，如果事實已經足以確定可以另為判決，你才會另為判決，否則的話，基本上來講，你們的原則是不會另為判決，你們的原則是不是這樣，司法院？我已經講了好多次，就是讓你有多一點時間思考，但你應該在我問問題之前就已經知道的啊！"],["林秘書長輝煌：在第七十九條就有規定這個時候要自為判決。","李委員貴敏：就是在事實部分確定的情況之下，才可以自為判決嘛！對不對？"],["林秘書長輝煌：對。","李委員貴敏：所以怎麼會有第七十八條的情形，這個不影響裁判的結果是二審裁判的結果，其實召委已經幫你們想了，因為這兩個部分有差異性，因為他先幫你講，第六十六條的部分，所謂第六十六條的不影響判決講的是一審判決，然後第七十八條的情形是講二審判決，所以這兩個東西是有差異性的，他已經幫你想好了啦！但現在我的問題是在於說，真的是這個樣子，是司法院想的嗎？因為在你們的設計上，我在看你們的法條時，你們的設計並不是希望判決時二審會有另為判決或怎麼樣的情形，這並不是你的設計嘛！你只有說在特定的情況之下，才可以另為判決嘛！","林秘書長輝煌：委員，我們在立法說明裡面就有提到，因為條文規定是排除第六十六條第三項的情形，第一個是排除了第六十六條第三項的情形，而且在立法理由裡面也有提到，如果只是細節問題，不影響裁判之結果者，就不要廢棄原判決，是這樣的意思，同樣都是在違背法令的大帽子底下。","李委員貴敏：我會建議這樣，這個說詞其實也滿好的，應該是後面的法官比較清楚，如果我沒聽錯，秘書長的意思是說，第五款的部分不適用於第七十八條，因為在前面就已經排除掉，所以後面所謂的「一審判決違背法令而不影響裁判之結果者，不得廢棄」，指的是第一款到第四款的部分，可是秘書長，這又會出現一個問題，意思是說，如果依照你現在講的，第七十八條的解釋難道不是說，因為你的用語是這樣子嘛！你的規定是除六十六條第三項之情形外，那其他的東西不得廢棄，對不對？意思就是，如果有第六十六條第三項的情形的話，是可以廢棄的，你的用語不就變這個樣子了嘛！是不是？","林秘書長輝煌：對，這種情形是當然違背法令……","李委員貴敏：所以意思就是說，如果有第六十六條第三項的情形，不得廢棄……","不是啊，因為你剛才解釋的，因為我們現在試圖從很多不同的角度去看看這個法條能不能自圓其說啦！你剛才的解釋是，我們不需要去吵第六十六條第三項的規定，不用去吵的原因是他不會有，也不需要去說他會不會影響判決的結果，因為他就已經是第六十六條第三項第五款的情形了嘛！對不對？那如果有第六十六條第三項的情形是得廢棄嗎？因為你的條文是說……","林秘書長輝煌：對，原則上要廢棄啊。"],["李委員貴敏：原則上要廢棄？","林秘書長輝煌：因為它是當然違背法令，就要廢棄。至於第六十六條第一項就已經講了，那是一個大帽子，要上訴二審一定要以違背法令為理由啊。","李委員貴敏：別的訴訟法也是這樣規定的啦！不是，我的問題是，秘書長，因為他有點繞來繞去，我們稍微冷靜一下，然後看一下第七十八條的規定，好不好？我們把第七十八條拆解出來，就是在什麼樣的情形以外，如果有違背法令而不影響判決的情形就不可以廢棄，因為你前面掛了一個「除東西以外」嘛！所以按照你這個用語，就是第六十六條第三項的情形就是得廢棄。既然我們講第六十六條第三項的情況是得廢棄，那第六十六條第三項的情形是不是含第六十六條第三項第五款的部分，也就是說……"],["林秘書長輝煌：沒有錯。","李委員貴敏：就是必須要足以影響判決結果的才可以廢棄，單純的……","林秘書長輝煌：對，那個是……","李委員貴敏：那個判決結果是包括一審的判決結果，還是得廢棄剛剛召委講的二審判決的情形，是哪一個？","林秘書長輝煌：那個是指判決不備理由，如果理由不備，這個就是上訴人主張不備理由的情況之下，它是輕微，你主張的這個事由是輕微，然後不足以影響判決結果，就是光從你的理由來審查，而第七十八條是等審判之後才做了決定。","李委員貴敏：秘書長，我的建議是這樣，因為你們加了一個其他訴訟法裡所沒有的一個要件，就是「足以影響判決之結果」。今天譬如某公務人員提出一個很重要的證據，然後主張這是判決不備理由，但對於他提出來的爭點你不予回應，因為你認為那個東西不重要，可是對他來講很重要啊！他認為那個部分事實上會對最後的決定有影響，但你不去審酌它，你就是不提。在這樣的情況之下，回到第七十八條的情形，第一個，在他上訴第三審的時候，你認為這個東西不構成，所以根本不讓他有第二審的救濟，他已經違反要有第二審救濟途徑的理由了嘛！對不對？然後接下來你又說這樣的情況之下得以廢棄，他根本沒有一個機會能夠去闡明他的部分，因為在他要上訴第二審的時候你們就已經先封殺他了！","主席：李委員及司法院，第六十六條第三項是當然違背法令，另外還有第二項，違背法令的情況也可以上訴，而現在第七十八條的規範是兩個不同的規範，第六十六條第三項情形，也就是當然違背法令的部分，當然就沒有後段的適用，後段的適用是在講不是當然違背法令的範圍嘛！這一條再請李委員跟你們討論一下相關法規的適用，這一條就先保留。","接下來討論第七十九條，請問各位委員有沒有意見？這一條是自為判決的部分，關於訴訟法，大家會對程序的進行不是那麼的一望即知，還有法條的規範目的，所以大家必須花點精神來討論，但是很多的訴訟法理應該都是這樣的。","對於第七十九條，請問各位委員有沒有意見？","李委員貴敏：我沒有意見，但我想拜託司法院或是委員長，是否可以提供到目前為止自為判決跟發回的比例，有沒有相關的統計數字？沒有？","林秘書長輝煌：委員，我們現在還沒有二審啊！","李委員貴敏：喔，對，還沒有二審。","主席：好，委員如果沒有意見的話，第七十九條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第八十條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第八十條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第八十一條，請問各位委員有沒有意見？宣示跟公告前可以將上訴撤回，有的是沒有宣示嗎？不是宣示後再公告嗎？這兩者之間不是前後嗎？不會是擇一吧？應該是宣示後再公告吧！不會只有宣示或只有用公告。"],["林秘書長輝煌：對。"],["主席：如果是宣示後公告前還可以撤回嗎？不行吧？這一條的立法意旨是什麼？","林秘書長輝煌：因為有的沒有經過宣示判決，那個……","主席：就是沒有言詞辯論還是什麼？這個情況是什麼，請說明一下。"],["簡廳長慧娟：未經言詞辯論。","主席：未經言詞辯論，那就是例外沒有言詞辯論，這還是用判決駁嗎？還是用判決來判嘛！所以原則上還是要言詞辯論，例外的才非言詞辯論嘛！","請問各位委員有沒有意見？","李委員貴敏：剛剛召委問了一個問題，會不會有一個情形是兩個都有的？兩個都有，然後有先後的，有沒有？"],["林秘書長輝煌：宣示判決後就會公告。","李委員貴敏：在宣示完之後他還可以撤回嗎？在宣示後公告前，可以撤回嗎？","簡廳長慧娟：已經發生效力的，就不能夠撤回了。"],["李委員貴敏：所以宣示就發生效力嗎？還是怎麼樣？","簡廳長慧娟：已經宣示的，就是宣示發生效力。","主席：就是有宣示的判決就發生效力，也就不能撤回了，但有一些判決沒有宣示的程序，而是用公告的，在公告前還可以撤回。","請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第八十一條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第八十二條，請問各位委員有沒有意見？這一條是沒有規範到的部分就準用的規定，委員如果沒有意見的話，第八十二條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第三節節名「抗告程序」，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第三節節名就照司法院提案條文通過。","接下來討論第八十三條，請問各位委員有沒有意見？","李委員貴敏：這個規定跟前面的那個規定有什麼必要分別列在兩個地方？前面不是有規定裁定的話得為抗告嗎，那是第幾條？","簡廳長慧娟：迴避的規定，上午討論到迴避的……","李委員貴敏：對，那個是裁定嘛！我的意思，這個第八十三條不是就已經都講了得提起抗告，為什麼別的地方有了，這個地方又要規定，這不是全部適用嗎？只要是抗告的話，統統都適用嗎？","簡廳長慧娟：對，它是抗告的總規定。","李委員貴敏：既然這裡有第八十三條的規定，前面為什麼還需要那個規定？","簡廳長慧娟：第八十三條第二項規定「訴訟程序進行中所為之裁定，除別有規定外，不得抗告。」所以我們針對程序中的裁定，會在另外的條文去檢視，要讓他有抗告的必要的時候，會再增加在其他的條文中，也就是說，為了要讓他符合「訴訟程序進行中所為之裁定，除別有規定外，不得抗告」的這個規定。","李委員貴敏：但你這個地方不是這樣說的，我們剛剛講的是第五條的地方，第五條沒有這樣規定，你們新增的條款是規定「懲戒法院第一審所為第一項之裁定，得為抗告。」就好像是別的東西不可以嘛！這個第一項的規定，你的意思是，在第八十三條規定「對於懲戒法庭第一審案件之裁定得提起抗告」，並沒有排除第五條新增的那一款，我沒看到它排除啊！"],["簡廳長慧娟：第五條是關於停職的裁定。"],["李委員貴敏：這不是第八十三條的裁定嗎？","簡廳長慧娟：因為會落入第二項，可能是訴訟程序進行中所為的這種裁定的爭議裡面。","李委員貴敏：你看它條文的用字嘛！就在你的文件第7頁，第八十三條的文字是「對於懲戒法庭第一審案件之裁定」，而第五條新增的文字是「懲戒法庭第一審所為第一項之裁定，得為抗告。」這哪裡有限制是過程中、過程後，我沒看到用語上有這樣寫啊！"],["簡廳長慧娟：在第二項裡面。","李委員貴敏：不是，你有沒有看第7頁第五條「新增最末項」，我的意思是，第八十三條既然做了這樣規定，為什麼第五條還要新增那項規定呢？","簡廳長慧娟：我瞭解委員的意思，就是第五條的最後一項……"],["李委員貴敏：為什麼有必要新增？因為第八十三條已經有規定了嘛！","簡廳長慧娟：對，所以我們第五條的解釋會是針對那個停職的裁定讓他可以抗告。第八十三條……","李委員貴敏：不是，第八十三條已經規定所有的裁定都可以抗告啊！我就說你的邏輯是隨著你想要怎樣做而是一直在轉換的，第八十三條已經規定「對於懲戒法庭第一審案件之裁定」，沒有限制是在審判中或什麼，都沒有啊，規定就是針對裁定就可以抗告，不是這樣子嗎？第八十三條第一句話不是這樣規定的嗎，哪裡有像你所講的這樣。我是認為真的不需要有立場，大家在這個地方花時間討論是討論做對的事情，而不是說你決定了這個東西後，你堅持要找一個理由非得要這樣規定，所以我要問的是，第八十三條已經有規定了，第五條新增那項規定幹什麼呢？","簡廳長慧娟：向委員報告，第五條新增的那一項是針對停職裁定的部分的第一審裁定……"],["李委員貴敏：第八十三條有限制裁定是非停職的裁定嗎？","簡廳長慧娟：這是一個總則規定，沒有規定，但是因為停職裁定……","李委員貴敏：既然沒有規定的話，是不是適用所有的裁定？","簡廳長慧娟：因為還有第二項「訴訟程序進行中所為之裁定，除別有規定外，不得抗告。」的規定，所以我們在第五條增設一個專門對停職這種訴訟程序中的裁定讓他可以抗告。","李委員貴敏：所以你的意思是，第五條新增的末項是為了排除第八十三條第二項的規定？","簡廳長慧娟：對，是第八十三條第二項，針對第二項的規定，特別在第五條新增末項來處理這個問題，還有……"],["李委員貴敏：你的立法理由上沒說啊！","簡廳長慧娟：還有，在第三十條……","李委員貴敏：立法理由在哪裡有說新增的這一項是為了排除第八十三條第二項的規定，哪裡說了？","簡廳長慧娟：向委員報告，因為訴訟程序中的裁定不會只有停職裁定，可能還有其他的裁定，所以我們會在有需要的地方列出來，如果是訴訟程序進行中的這種裁定，就把它另外……","李委員貴敏：第八十三條第二項為什麼不規定，如果你講的是對的，我推定你一定是對的，因為你是廳長，你為什麼不規定「除第五條第四項外」，因為你說那個裁定是在程序中的裁定嘛！那你為什麼不規定「除第五條第四項外」呢？","簡廳長慧娟：向委員報告，因為不會只有第五條，還有其他程序中的裁定。"],["李委員貴敏：那就是「除第五條第四項或……」啊！","簡廳長慧娟：比如說還有補正的裁定，比如說我要上訴，補正的裁定，第一審對於上訴要件的審查，如果認為要補正，這種程序中的裁定，我們也是會落到第二項的不可以抗告。","李委員貴敏：除了停職跟補正之外，還有其他的嗎？","簡廳長慧娟：還有第三十條，早上討論到的迴避部分，他也是可以抗告的。","李委員貴敏：所以你這邊的「別有規定」是指本法，是不是？","簡廳長慧娟：是，是指本法。","李委員貴敏：我的建議是，要不要在這裡把它寫明確，「除本法第五條第四項」，再加上補正跟迴避的條次，是在第幾條第幾項？","簡廳長慧娟：向委員報告，這種程序中的裁定，我們目前如果要盤點的話是可以，但是我們擔心的是會掛一漏萬。","李委員貴敏：不會啊！因為你後面還是規定「或本法另有規定外」，或者規定「除本法另有規定外」。","簡廳長慧娟：有沒有必要在前面的條文已經規定他可以抗告了，這邊又再規定一遍。","李委員貴敏：不是，但是你這個地方又規定不得抗告嘛！所以會有個排外的規定，法條是要讓別人明確，因為不是每個人都參與過審判，不是每個人都對這個流程很熟悉，你總要讓它很明確啊！我們以前在執業的時候常常覺得這是什麼法條規定，看都看不懂，現在我跟我同學說有就不錯了啦！因為有就是大家很努力的compromise出來的結果，不要太挑剔。但是即便在這樣的情況之下，能夠儘量讓它明確就還是應該要讓它明確嘛！所以還是會有個catch all，萬一將來又有其他什麼樣的東西出來，還是會有啊！你要不要考慮一下你的用字？因為我看的時候就認為這個規定不是會跟前面的規定有所衝突嗎？很謝謝你，因為你解釋完之後，我就能夠明瞭，但問題是，不是每個人都有這樣的機會能夠聽你解釋啊！","主席：司法院，你們這一條應該是綜合民事訴訟法第四百八十二條及第四百八十三條，一般抗告程序的規定啦！只是在民事訴訟法是分兩條，而你們把它放在一條。原則上裁定就是可以抗告，但原則上訴訟程序進行中的裁定是不能抗告的，只是如果別有規定，像那種停職處分的裁定就可以抗告，因為它所牽涉的權益比較大。所以你們是不是跟李委員講一下，民事訴訟法第四百八十二條及第四百八十三條及刑訴的裁定，有關於抗告的規定就是這樣的體例，這樣他也許就能夠比較清楚。","李委員貴敏：不用了，因為你已經講了，何必叫他再講呢，我都聽到了啊！對不對。我的建議是，因為這個規定不是只有我要看的，別人也要看的，如果你堅持覺得不用改，那我也表達意見了。如果你堅持不用改，那麼要不要在立法理由或者是其他地方說明一下，或者在前面的總說明或其他的部分就說明一下。"],["簡廳長慧娟：沒有問題。","李委員貴敏：因為不是說給我聽，召委已經講了，不用再重複他講的，我也記下來了，民訴第四百八十二條及第四百八十三條，我都聽到了，好不好。","主席：針對第八十三條，請問各位委員有沒有意見？立法理由的部分，你們就再參酌一下李委員的意見，看怎麼樣能說明的更確認一點、更清楚一點。委員如果沒有意見的話，第八十三條就照司法院提案條文通過","接下來討論第八十四條，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第八十四條就照司法院提案條文通過。","接下來討論第四章章名「再審」，請問各位委員有沒有意見？委員如果沒有意見的話，第四章章名就照司法院提案條文通過。","接下來討論第八十五條，請問各位委員有沒有意見？","我想請教一下，立法理由第五點提到「以第一項第四款及第五款為再審事由者」，就是原來判他刑事案件有罪的那個法官違背職務嘛！對不對？所以要提出參與裁判的那個法官的有罪確定判決，但這在實務上拿得到嗎？如果拿不到的話，是不是可以像現在有些情況，就是提出一個事項，然後請法官去調？我現在要請教的是，立法理由第五點說要提出有罪的確定判決，那是參與裁判的法官違法審判的有罪確定判決，請問被懲戒的這個人拿得到嗎？第八十五條第二項要求需判決確定，那就如同要求再審時需提出原來那個確定判決的原本一樣，因為有些提不出確定判決的原本，所以現在可能不要求提出原本，但是他可能連影本都沒有，針對這點，請簡廳長說明。","簡廳長慧娟：委員問的是能否取得有罪確定判決，其實這部分上網也可以查到，問題在於要用何種方式讓他瞭解取得這個確定判決。","主席：以前你們要求需取得確定判決原本這點讓我們很痛苦，現在則放寬為取得影本即可，問題是可能會有他連影本甚至是訊息都沒有的狀況，請問這部分要怎麼克服？雖然法條中並未明白規定一定要提出原來的有罪確定判決，但是立法理由中卻又這樣寫，對兩者間的落差，你們將來要如何認定？比如說他知道此事但沒有辦法提出確定判決的原本或影本，可是新聞媒體曾有做過報導，此時是否可剪下這份報導讓法院認定？你們至少要給他這樣的空間吧！","簡廳長慧娟：還有一點就是他如果知道再審事由的話，時間是從他知悉起算，至於如何補強各方面的落差，可能各個訴訟領域都要去探討這個問題。","主席：你們會去計算時間點，並從取得時間點後起算，但若事實客觀層面他就是拿不到的話呢？因為有些人不見得會公開，而他又不是當事人，怎麼可能取得其他人的有罪確定判決，此時你們要怎麼解決問題？這樣一來，他的再審權限就被剝奪了。條文雖然沒有問題，但是立法理由中有這樣的文字，本席只是提出疑問，請你們再做思考，看看該如何處理。","各位委員沒有意見的話，第八十五條就照司法院提案條文通過。","現在進行第八十六條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第八十七條，請問本條第一項規定「再審之訴，專屬為判決之原懲戒法庭管轄」與上午蔡委員所提問題有無關聯？","簡廳長慧娟：蔡委員提的是迴避問題，這是關於再審。"],["主席：再審有無需要迴避？他還是會要求迴避啊！"],["簡廳長慧娟：這裡主要是規定審級。","主席：也就是說若一審確定就在一審管轄，若是在二審確定就在二審管轄。","簡廳長慧娟：這是針對哪個判決，是關於審判權的問題。"],["主席：請問各位委員對本條有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第八十八條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第八十九條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十一條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十二條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十三條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十四條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十五條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第五章章名「執行」，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案章名通過。","現在進行第九十六條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十七條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第九十八條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第六章章名「附則」，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案章名通過。","現在進行第九十九條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第一百條，請司法院說明施行日怎麼訂定。"],["簡廳長慧娟：這是過渡期間要適用什麼程序的規定。"],["主席：是和一般法律一樣公布後就施行？有日出條款嗎？"],["林秘書長輝煌：施行日期規定在第一百零三條。","主席：本條是有關過渡期間適用的規定。請問各位，有沒有意見？","李委員貴敏：條文中有「除法律別有規定外」等字，請問就你們所知，現在有什麼法律別有規定？","簡廳長慧娟：目前是沒有，這是預留其他法律有所規定的空間。","李委員貴敏：本條規定「除法律別有規定外，由懲戒法庭第一審適用第一審程序繼續審理」，在目前沒有法律有「別有規定」的情況下，亦即修正施行還沒有終結的話，那是適用新的還是舊的？","簡廳長慧娟：如果已經繫屬但尚未終結，則程序從新，也就是會有二審的機會。"],["李委員貴敏：那為何條文要這樣寫？","賴委員香伶：這樣寫好像是適用舊的規定，就是一審判決就適用一審程序繼續審理，如果是從新，則一審審理完後還可以往二審走。","林秘書長輝煌：這是在新舊制銜接的時候，明確告知原本只有一審現在則有一、二審，亦即從原本的單一審接到現在兩審的第一審。","李委員貴敏：條文規定「於修正施行時尚未終結者，除法律別有規定外」，可是你們又說現在並無法律別有規定，那就是全部適用新法啦！為什麼條文要這樣寫？適用新法的話，是一審判決就適用一審程序，不會跑到二審啊！","簡廳長慧娟：舊法沒有二審，所以在尚未終結時，就依照新修正條文規定的第一審繼續完成程序。","李委員貴敏：本席的意思是如果是那樣的用意，為何條文要這樣寫？新法修正通過就適用新法了，新法中有一審、二審，既然他還在一審的審級，當然是適用一審程序，怎麼會適用二審呢？","簡廳長慧娟：就是因為沒有審級，為了不要讓他手上的案件究竟是按照舊的程序還是按照新的條文依一審程序處理完有所爭議，遂將規定予以明確化，讓當事人可以看得很清楚，瞭解到原來他還可以適用新的程序。","主席：也就是讓規定比較明確，請問各位委員有無意見？沒有意見的話，第一百條就照司法院提案條文通過。","現在進行第一百零一條，請問是否這段期間提再審的就適用新法的再審程序？"],["簡廳長慧娟：就是程序從新、事由從舊。"],["主席：再審期間有變更嗎？","簡廳長慧娟：再審期間和事由都是依照原判決（之前稱為議決）當時的事由來處理，這部分規定在第三項。"],["主席：再審期間有更動嗎？都是30天嗎？"],["簡廳長慧娟：104年之前的條文有修正過。"],["主席：請問各位對本條有沒有意見？","李委員貴敏：這個條文牽涉到蔡委員上午提到的第二十七條第一項第九款以一次為限的部分，蔡委員沒有意見嗎？"],["蔡委員易餘：那就視第二十七條如何修正再決定。","主席：因為第二十七條已保留，所以第一百零一條也保留。","現在進行第一百零二條，請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","現在進行第一百零三條，請問本法施行日期大概會訂在何時？","林秘書長輝煌：如果順利的話，我們希望能與法官法的施行日期一致，也就是讓職務法庭的一級二審和懲戒法庭的一級二審同步上路。"],["主席：請問各位委員對一百零三條有無意見？沒有意見的話就照司法院提案條文通過。","司法院函請審議「公務員懲戒法修正草案」已處理完畢，有關第八十三條立法說明部分，請司法院儘速參照李委員意見擬具內容，備文函送審查會以憑列入審查報告。","現在處理附帶決議。"],["附帶決議：","公務員懲戒法修正，將一級一審制改為一級二審制，為避免未來新制實施後，更審來回審理，審結時間拉長，造成社會觀感不佳，司法院應配合修正公務員懲戒之辦案期限規則，案件自收案之日起，逾六個月期限尚未終結者，以院長委員長名義通知承辦委員及其審判長促請注意：逾七個期限尚未終結者，除由院長負責督促迅予辦理外，並於翌月十五日前陳報司法院。"],["提案人：鄭運鵬　　吳玉琴　　蔡易餘","主席：鄭委員現在不在場，但他有拜託本席幫他處理本案。","請問司法院或將來的懲戒法院，現在若案件逾期的話，你們如何通知承辦法官和審判長？","姜委員長仁脩：這應該屬於管考標準內容，我們每個月都會將管考標準報給司法院，包括案件大概需多少天結案，如果超過辦案期限規定的話，逾一年兩個月時，我們管考就會開始稽催，之後的每個月，我們都會督促他趕快結案。","主席：本附帶決議的後段文字漏了一個字，應該是「逾七個月」，鄭委員的要求是若逾七個月尚未終結的話，由院長負責督促，並於翌月15日前陳報司法院。","姜委員長仁脩：這與目前實務上作法不太一樣，我們每個月都會將管考結果報到司法院，個案管考均係依照辦案期限規則處理，逾一年兩個月後開始稽催。","主席：對於鄭委員此一提案，你們在處理上有問題嗎？一審期限是一年兩個月，現在談的是終級審，就是一年六個月，一般的普通法院是一年四個月，對不對？"],["姜委員長仁脩：第三審應該都一樣。","主席：第三審1年6個月，好。那現在我們改成一級兩審制，我們也不希望訴訟再拖太久，就是說這個案件還是可以儘快地審結；但是因為你一定會卡到很多刑事案件，所以在那個案件的審理期限中，如果他有刑事案件在審理，你們就是依法裁定停止審判嘛！對不對？"],["姜委員長仁脩：其實在第一審判決的話就不能停止。","主席：第一審判決？但是如果沒有第一審判決的話，你們是裁定停止審判嘛！"],["姜委員長仁脩：對、對。"],["主席：所以那個辦案期限就暫停對不對？"],["姜委員長仁脩：對。","主席：所以你這邊的6個月事實上是適用那種，就是早上還是上次他質詢的時候你們答應他6個月。","姜委員長仁脩：對、對，一般的案子。","主席：那個是一般的案件，沒有牽扯到刑事的裁判嘛！"],["姜委員長仁脩：是。","主席：那現在這個6個月還有我們希望可以速審速決，我不知道能夠怎麼幫他表達這個意思，你們可以照這樣的提案來處理嗎？","姜委員長仁脩：後三行那裡是不是可以不用，由院長去負責稽催就好了？就是6個月之後我們就開始注意、請他們留意這樣子。","李委員貴敏：召委，我的建議是這樣子，因為其實委員長您說他的這個提案執行有困難嘛！你要不要看看助理還是誰可以連絡鄭委員一下，確定他大概想的是什麼樣子，同時也把委員長的意見先反映給他，因為你還有別的東西要處理嘛！對不對？所以趕快連絡一下，說不定可以來得及，我們待會可以把他真正的想法能夠反應一下。","主席：好，這個附帶決議我們就保留。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案須交由黨團協商；院會討論時由周召集委員春米說明；附帶決議一併提報院會處理；條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。"],["現在進行討論事項第二案：審查司法院函請審議「公務員懲戒委員會組織法修正草案」案。","現在進行大體討論。","李委員貴敏：主席，我們剛才有一個私下的討論，就是你這個要不要另外排一個時間？因為本會委員好像現在在席的只有剩下4位，當然也符合法定人數啦！我是OK，但是待會可能別的委員還有別的事情要處理，而司法院人員我看他們也累了，因為這畢竟是很重要的法案，所以是不是考慮一下改天再繼續審組織法的部分？以上，謝謝。","主席：因為這兩個法案要一起出委員會，而本來我們就是兩天一次會，接下來討論到的組織法雖然沒有幾條條文，但是大家有意見還是可以提出來。那我們還是照我們議事的時間來進行，如果沒辦法討論那就沒辦法討論。","好，那請問委員……","賴委員香伶：主席，因為我不太知道，就是現在只有4位嘛！那我們是12位……"],["主席：3位就可以討論。","賴委員香伶：是，那很抱歉，因為我4點半又有約團體要來討論，所以是現在大體討論還是說能夠怎麼樣吧？因為等一下附帶決議的部分，不在好像又會被保留，其實還是有這些困難。所以今天會議是進行到幾點？因為主要還是……","主席：就是照會議的程序，如果我們可以審完就是5點半。"],["賴委員香伶：5點半？"],["主席：對。","賴委員香伶：那有沒有考慮真的是還有一次機會來討論，比較慎重一點？","主席：當然，慎重的話我們現在討論也很慎重啦！只是現在議程的排定大概接下來有很多要處理，主席的想法是兩天內就是把這兩個法案審查完，大家有意見的話，將來朝野協商時其實還是可以提。","組織法有幾條？我們休息5分鐘讓大家討論一下好不好？休息10分鐘好了。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","大家辛苦了！因為現在是防疫期間，今天司法院、監察院、行政院還有銓敘部大家都有官員到場，我們就把握時間把它審完，不然現在是防疫期間，既然已經出來了，我們就把它審完；也謝謝各位委員大家這麼認真地一起來審查法案。我們接下來就進行「公務員懲戒委員會組織法修正草案」案。","我們現在討論法案名稱：公務員懲戒委員會組織法。請問大家有沒有意見？我們的修正名稱是「懲戒法院組織法」，請問大家對名稱有沒有意見？"],["李委員貴敏：我有意見。","主席：好，李委員貴敏請說。"],["李委員貴敏：剛才我們不是才說這個上面是不是要加一個「公務員」？不要是不是？還是堅持絕對不要？","林秘書長輝煌：跟委員報告，如果加上「公務員」，就好像排除法官，事實上我早上就跟委員報告過，懲戒法院包括法官的職務法庭跟公務員的懲戒法庭。","主席：好，委員沒有意見的話，修正名稱我們就是照司法院的提案「懲戒法院組織法」通過。","接下來討論第一條。內容就是「懲戒法院掌理全國公務員之懲戒及法官法職務法庭之事項」。請問各位委員有沒有意見？沒有的話，第一條我們就照司法院的提案通過。","接下來討論第二條。內容是「懲戒法院置院長一人，特任……法官九人至十五人」。所以院長也是法官九人裡面的一人嗎？還是說不一樣？也是法官九人其中的一人？好。","請問各位對第二條有沒有意見？沒有的話，我們就照司法院的提案通過。","接下來討論第三條。請問各位有沒有意見？沒有意見的話，我們就照司法院的提案通過。","接著討論第四條。本條有兩個修正動議，請宣讀。"],["委員賴香伶等修正動議："],["委員賴香伶等修正動議："],["主席：請問賴委員香伶要不要說明一下提案？","賴委員香伶：好。剛剛休息時有跟秘書長討論，看起來就是改為一級兩審，所以過去也沒有這個經驗，我們只是擔心上訴到二審的時候，可以很明確知道有哪五位法官，那會不會造成審理的時候法官可能也容易受到困擾？第二個，當事人一般在上訴的時候，也可能會想要找個別法官去作一些更多的溝通，或者是說有一些壓力，所以我們當時希望增訂一個第三項，能夠讓當事人不要是造成法官困擾的部分，也就是能不能在審理法官的人數配置上面有一些調整？因為我們有十五人的員額上限，所以我們本來期待是不是可以在一審的兩個庭就是三加三？而二審時的五可以再拆成兩個，就是四加四（等於八），然後八加六就是十四，接著十四再加一就是十五。","本來我是想要幫你作這樣一個免於困擾的建議，但是這樣要看看其他委員的意見，也就教這個問題。因為新的制度建立，有一些法官當然不認為是對他們有什麼質疑，但是這確實是公務員對他自己工作權的確保、對他職務職稱的確保，一定是很強烈地捍衛的。如果在法官審理的狀況下也能夠免於困擾的話，是不是這樣的設計請你們參酌、能不能調整看看？"],["主席：請司法院說明。","林秘書長輝煌：跟委員報告，原則上這樣子是儘量在一審的時候，不要讓當事人馬上可以知道案子會分到哪一庭，所以我們有兩個庭，這是可以操作的；但是如果到了二審，不管分到哪個法官，他都是在那一庭，因為都是合議運作的。如果是為了工作的平均，其實將來在懲戒法院事務分配以後自然就會這樣，它不可能案子一直分給五個人的其中一個，它很自然地就是會讓電腦亂數去跳，跳到後來會比較平均，而在電腦操作下，他當然不可能在分案前會知道案子是分到哪個法官，可是實際上他們合議的結果還是在那個合議庭。","至於在法律審裡面，我們就沒有辦法去強調他要換庭，因為我們在下級審時是為了要確定事實，但是在法律審（終審）時則是為了要統一法律見解，通常那個都是涉及比較抽象的問題，尤其是為了要統一法律見解，我們是越少庭越好，所以如果能一庭，這是最精緻、最理想的，因為它的見解都是一個。","李委員貴敏：我來說明一下。我事前沒有跟賴委員溝通過，我只有從他的修正動議來看，但是秘書長你這個回答，好像不妨礙賴委員的提案耶！因為他的提案內容是說你的分庭跟事務的分配，不可以讓當事人在案件繫屬前知道，因為院長只有一個人，他當然知道院長是誰。如果我來看這個用語，他的意思是說你不能夠讓當事人在案件繫屬前知道其他的法官是誰，他只是這樣講而已，他並沒有去干預你內部分庭的配置是怎麼樣子。所以按照你講的情況來看，賴委員這個看起來好像就可以過呀？","林秘書長輝煌：我來跟委員解釋，如果只是為了解決這樣的問題，我們的釋字第665號解釋它已經解決了，不必在每個組織法去規定這個，因為這個是事務分配的問題，也就是法定法官原則的問題。","如果我們在這裡要增加這個條文，會變成我們要回去智財法院組織法、法院組織法、行政法院組織法等都再去加這個，事實上不必，它是事務分配的部分，我們的釋字第665號解釋就已經處理了。"],["李委員貴敏：剛才前面的「違背法令」不是也說那個還要再去討論民訴、刑訴、行政訴訟？一樣嘛！","林秘書長輝煌：跟委員報告，不是這樣的，這個問題是事務分配的部分，這個在法官法就已經處理完了，法官法第二十四條就已經處理到事務分配該怎麼作業。","主席：我請教賴委員，你增加的第三項，當然就是要去杜絕當事人可以操控的空間，我推測你的立法意旨是這樣。但是你這邊是寫「案件繫屬前」，而「案件繫屬前」照我們一般的解讀，是指這個案子還沒有到法院來，也就沒有所謂分案的問題。至於你要杜絕的那個現象，因為他們現在的方式就是電腦分案，也沒有像最高法院那樣有限量分案，反正案子進來就電腦要跑，只是那個「跑」要怎麼樣讓大家覺得沒有上下其手或黑箱或弊端的空間？我覺得這個部分你們要把分案的程序、分案的規則去說明清楚，因為大家就是會去懷疑，畢竟是公務員嘛！他本來就是在這個公務體系服務，他當然要維護他自己，就是他最後的一個權益他很怕被剝奪嘛！所以是不是會想盡一切方法去影響分案？第一個就是不能影響分案，那分案是不是秘密？就不是秘密嘛！最高法院現在分案也不能是秘密啊！所以我判斷這個部分賴委員的立法意旨應該是這樣，你們應該就這個部分再講清楚一點。","李委員貴敏：秘書長，因為剛剛召委講「繫屬前不恰當」，所以其實賴委員的意思，可能是不希望公務員事先知道之後會有任何私下的溝通行為，所以他的意思其實是說不要在案件開始審理以前審理之後當然知道是哪一個法官，但是在審理之前，他不應該要知道啦！這樣可以嗎？","林秘書長輝煌：我跟委員報告，這個就是我們要改革的方向，反而是要往公開的方向走。以前最高法院被詬病的就是秘密連審理的法官是誰都不讓人家知道；現在反而是我們要公開，這個應該要讓人家知道案件的審理法官是誰。","李委員貴敏：我幫他講個公道話，你在審理的時候法官是誰他不會有意見的！只是不能夠事前在都沒有公開的時候，讓這個公務人員知道，然後他私下會去溝通啦！看他這個用語的意思其實是這樣子，當然在審理的時候大家都知道，那個沒有問題啊！","賴委員香伶：因為這五位法官是很明顯的，而且你們應該也會確立這兩審級的法官是不一樣的人嘛！這五位是固定的五位，很容易讓個別案件在進入到二審之前，當事人可能就會去找這些法官，去做一些不管是叫做求情還是影響的動作。我有兩個前提，第一個是因為我有員額上面的空間，所以讓法官固定這件事情可以變成隨機一點，就是四加四或者是怎麼樣，我的原意是這樣；現在是退而求其次，才變成最起碼在繫屬或分案前，這個東西的資訊不要讓當事人知道而可以趕快去作一些影響，原意是這樣子。但是你剛剛是說他還可能會影響到其他相關訴訟的改革，這個我沒有很堅持，但是我很想要提醒，因為公務員確實在進入到懲戒階段已經是非常嚴重的案件了，然後如果又因為有兩審級的話，外界會有一種質疑，認為以前是速戰速決，現在你讓他可以救濟那麼遠、那麼厲害！第三個，你現在還有固定的法官，讓他知道誰是誰，這個跟改革是另外一件事情，跟一般民事、刑事訴訟也不一樣，因為被定罪者可能會自慚形穢，但公務體系還是要慎重一點，以免讓這樣的漏洞、弊端、以前的陋習衍生在訴訟程序上。","林秘書長輝煌：委員提醒的，我們會盡力去做，事涉法官倫理，我們希望法官愈來愈受信賴，這是我們要努力的目標。","蔡委員易餘：綜合剛剛賴委員說的，我舉一個極端的例子，如果懲戒法院有9個法官存在，一審3個，這3個我可能事先無法預知，二審是由剩下的6個挑5個，我一定有辦法知道審判長是誰，因為審判長是最資深的那個。懲戒法院未來的分案，會不會像最高法院一樣，請假當天就不會被分配到？最高法院的事務分配有所謂的限量分案，也有只要法官請假就不會分配到當天的案件，進而技術性地把特定案件交給特定法官的情形，這是最高法院一直被詬病的，我想問的是，未來懲戒法院有辦法在文字上杜絕這樣的狀況嗎？","姜委員長仁脩：案件進到我們公懲會，院長看到之後，我們不曉得是哪一位法官要承辦，我們有輪分的機制，以電腦抽籤方式分案，所以院長根本不知道是誰。"],["蔡委員易餘：抽籤的籤是固定的嗎？"],["姜委員長仁脩：不一樣。","蔡委員易餘：最高法院也是以電腦抽籤方式分案，但如果這個法官請假，當天電腦裡面就不會有他的籤。"],["姜委員長仁脩：不會。"],["蔡委員易餘：這是最高法院的問題。"],["姜委員長仁脩：我們是照事務分配的規定輪流。","蔡委員易餘：一樣是事務分配啊，只是最高法院有他的玩法。","姜委員長仁脩：我們沒有，休假還是照分。","主席：目前懲戒委員會的做法是，休假還是照分？其實大家要的就是公開、透明，賴委員提案的精神，你們要把它放在哪裡？不一定是放在條文。","林秘書長輝煌：我們的分案規則，各個法院都會在外網公告，懲戒法院會在懲戒法院的外網公告分案規則及其事務分配，這是要公告的事項，另外要做的是澈底的電腦輪分。","主席：本席建議就你們的分案程序進行比較詳細的探討，不然大家都會心存疑慮。賴委員，這個部分在朝野協商時可以做成附帶決議，看他們要放在哪裡，這個條文就先照司法院提案條文通過，你所提的方向我們會處理，也就是要公開、透明、不能有弊端、不能有黑箱。現在大家都緊盯著各個法院分案的公開透明，尤其是最高法院，不過大家對懲戒法院也有一樣的疑問，就像蔡委員說的，這一庭沒有開，下一庭也猜得出來，這部分怎麼操作才能讓人民信賴，可能還要多做一點功夫。"],["林秘書長輝煌：這是我們該努力的方向。"],["吳委員玉琴：為什麼要規定以資深、長者優先？這樣大家一猜就知道是誰了。"],["主席：這點要不要說明一下？因為猜也猜得出來。"],["林秘書長輝煌：法院組織法都是這樣的體例。","主席：以後也會變成公開的，到底是什麼人審的，猜都猜得出來，但中間不能有任何可以動手腳的地方，這個部分之後再討論。","接下來討論第五條。","請問各位，委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照司法院提案條文通過。","現行條文第五條刪除，請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，這一條就刪除。","接下來討論第六條。","請問各位，委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照照司法院提案條文通過。","接下來討論第七條，本條有修正動議。","李委員貴敏：關於通譯的部分，我在質詢時就提出有無設置通譯必要的疑問，就一般公務人員來講，語言上應該不會有困難，基本上他們都是經過高考考試及格的，所以我不認為通譯有存在的必要性，但是我們不能排除有特別的情況，例如案子牽涉到新住民等，在此情況之下，可以請法院現有的通譯人員支援，或者以約聘方式聘用，以免浪費國家公帑。本席建議通譯部分重新考量一下，謝謝。","許廳長紋華：謝謝委員幫我們提出比較完整的意見，委員的提案增加一項，就是有關特約通譯的部分，非常感謝，其實其他組織法也都有這樣的規定，因為公懲會組織法草案第二十六條有一個準用規定，所以我們這邊沒有規定，不過有這個規定會更明確，謝謝委員給我們這樣的建議。沒有錯，目前不是每個法院都有配置通譯，因為總員額法的關係，可是因為法院審判時，還是以本國語言辯論為主。但法院組織法第九十八條規定訴訟當事人、證人、鑑定人或其他有關係之人如有不通曉國語者由通譯傳譯之；也就是說，在法院的環境裡面，配置通譯人員，就是要彰顯法庭有幫助弱勢者或需要通譯人員者的設置，特約通譯則可補法院通譯的不足，是不是可以讓我們保留這樣的規定？雖然我們不見得會配置，但因其他組織法、有些法院還是有設置通譯的規定，是不是能夠保留，以彰顯我們國家很重視對這些弱勢者或是不通曉國語者的協助，並落實平等原則或公民與政治權利國際公約第十四條揭櫫的弱勢者在法律程序中的溝通保障原則。委員是不是能讓我們保留通譯的部分，然後增加特約通譯這一項。","李委員貴敏：我不是為特約通譯關說，妳可能誤會了，其實我今天早上就提出來了，目前公懲會一個案子的成本是四十幾萬元，最高法院一個案子是三萬多元，不管你們的案子是怎麼累積出來的，每一個案件的成本都過高，通譯部分難道不能從別的法院調過來嗎？本席認為，只要有通譯就可以，不一定要有常設的通譯，才能表示你們尊重不同語言的人。由於成本太高了，為了節省時間，我建議這條保留。","主席：在法庭上，最重要的就是被審判的這個人，但是要讓法院最後形成心證，還是要有其他的鑑定人、證人，這些人可能還需要通譯，李委員，本席建議第一項照司法院的提案條文通過，第二項則照你的修正動議增列規定。","李委員貴敏：完全誤會了，我剛剛還特別講，我不是需要一個約聘的通譯，而是認為設置通譯是不必要的，所以我不同意讓第一項通過，因為你們的成本過高，這些錢都是老百姓的錢，現在經濟已受影響，我們要把錢花在刀口上，所以我建議本條保留，讓大家想一想，可以嗎？","吳委員玉琴：本法是舊法，在修訂過程中把它拿掉是否適當？請問現在有通譯人員嗎？"],["許廳長紋華：目前公懲會沒有配置。","吳委員玉琴：這樣還可以刪除，如果原來有設置，現在刪除了，這個人的工作就沒了。"],["姜委員長仁脩：目前沒有通譯的設置。","許廳長紋華：跟委員報告，目前所有組織法裡面都有這個設置，認定他是法院的必要人員，但不見得每個法院都會編這個預算員額，因為總員額是有限的，所以我們會看情況決定，以前就有這樣的規定，是否要因現在沒有設置這個人力就把它拿掉？可否比照其他組織法保留這個編制，以彰顯法院有協助通譯的義務。","主席：第七條保留，法庭上的組織都要有，雖然法律上有這個規定，但未必會有這樣的員額，大家再討論一下。","接下來討論第八條。","請問現在有人事室嗎？"],["許廳長紋華：有。","主席：請問各位委員，對第八條有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院提案條文通過。","接下來討論第九條。","賴委員香伶：原條文很簡單，就是置主任一人，……其餘所需工作人員，應就本法所定員額內派充之。為什麼懲戒法院的用詞變成置科員……？請問現況是什麼？為什麼會產生這個問題？","許廳長紋華：報告委員，公懲會的人員很精簡，目前只設置主任一人，因為當時的業務比較簡單，員額有限，所以不專設人員，而就本法所定員額內派充之，現在則考量未來有設一、二審的問題，業務量和統計業務可能會增加，所以我們在法定編制上先編列，編列之後，會看未來業務增長狀況，再確定要不要增人，這個部分我們是先做一個法定上的規定，謝謝。","李委員貴敏：這個問題我質詢的時候也問過，早上委員長表示，104年有一千四百多件，現在則降到幾百件，已經降很低了。所以你們編預算的時候，才會有一個案子的成本四十四萬多元的情形，反觀最高法院則只要三萬多元，在這樣的情況之下，外界已經覺得你們的成本很高了，剛才你說雖然現在的案件不多，但是將來案件可能會很多，其實我們反而應該期待案件會很少，因為我們希望公務人員的品質越來越好，大家都依法行政，被懲戒的情形越來越少，我們相信年輕的一代應該有這樣的法治概念，所以這種案件反而不會越來越多才對。外界對於這個組織法的批評是，你們有必要設置一個會計室、一個統計室，又各設一個主任嗎？此外，各室還要置科員一至二人，委任是幾職等，其實你們並沒有那麼多事情，為什麼需要製造這麼多位子出來？如果你製造位子出來，沒有本俸等問題，不會造成人民的負擔，但是你們現在的規定會造成這個問題，所以外界有這個單位做的事情並沒有那麼多，為什麼要花那麼多錢的質疑。在疫情蔓延的情況下，各國的經濟都會變差，理論上，我們應該把錢放在如何紓困給個人或站在第一線的醫療人員上，怎麼會把錢花在固定的員額上面，然後又沒有事情做呢？","林秘書長輝煌：委員，這個部分可以讓委員長說明一下嗎？","主席：說明一下， 看有沒有事情可以做。","姜委員長仁脩：當然有事情做，目前人事室底下的2位科員是由書記官支援的，會計室也是由書記官支援，一個書記官配2、3個委員，把這些人力擺在人事室幫忙。","李委員貴敏：其實重點應該擺在法官審案的品質，結果你們現在的重點是，會計室要一個主任，統計室還要一個主任，要那麼多主任幹什麼呢？我真的覺得很奇怪。沒有錯，每個人當然都有事情做，但是有多少事情需要有這麼多主任呢？因為有主任，所以主任之下要設科員，委員長剛剛說他們有事情做，請問是什麼事？每個月工作多少小時，拜託委員長把它列出來，讓我們知道一下。早上會計室沒有提出成本我們還不知道，提出來後，給我的感覺是，天啊！44萬元一個案子，幾乎是三萬多一個案子的十幾倍，在成本已經是別人十幾倍的情況下，難道不應該減少不必要的配置嗎？需要那麼多主官幹什麼，憑良心講，我不知道，如果真的有必要，委員長是不是可以讓我們知道他究竟有多忙，每個月要工作多少時間，例如他的工作時間絕對不亞於一般勞工朋友的四十幾個小時等等。我建議本條保留，等司法院這邊的數據出來，再決定要怎麼做。","主席：有關這一條，公懲會希望先立法，不然將來修法還滿麻煩的，但是委員關注的部分，請你們整理相關資料，俟朝野協商時提出說明。","第九條保留。","接下來討論第十條。","請問各位，對第十條有無異議？","李委員貴敏：第十條也是同樣的概念，我不知道你們要那麼多主任幹什麼，也許有必要，所以請你們比照辦理，提供相關數據讓我們參考，如果他們真的很忙，確實有設置的必要，我們也不會反對，但從現在的數據看起來好像不是這個樣子。","主席：司法院要不要說明一下，主任都是簡任第十職等嗎？","許廳長紋華：原則上，我們把終審法院拉成一致，主任都是簡任第十職等。","主席：所以以前公懲會是一級一審，也算是終審嗎？"],["許廳長紋華：對。"],["主席：所以主任都是簡任第十職等？"],["許廳長紋華：是。"],["主席：現在公懲會有幾個主任？","許廳長紋華：現在沒有政風單位，都是由司法院的政風處去處理其業務，等於兼辦，可是因為現在的業務量增加，包括有關於之前訂定利衝法的部分，必須要做一些更精密的要求，包括要去檢查，現在的政風人員除了司法院以外，還要再去兼辦另外一個機關的政風業務，在人力上可能會有點力有未逮，所以希望能夠增設專職的政風人員來處理機關的政風業務。","主席：從第八條、第九條、第十條及第十一條都是要設置主任，這四條條文你們回去再看看怎麼跟委員會說明，這四條都保留。","接下來處理第十二條，法官助理的部分。","整個懲戒法院要設置法官助理多一至四人，是不是？"],["許廳長紋華：整個懲戒法院要增加一至四人。","主席：這是聘用的嗎？這個不算是公務員的職缺，而是約聘的。"],["許廳長紋華：約聘人員。"],["主席：請問各位有沒有意見？","賴委員香伶：針對法官助理一直是用聘用人員聘用條例進用，但我們覺得法官助理的養成，其實其專業核心能力是要很充足的，這個部分為什麼沒有用其他的方式，讓他們的任用或權益可以比較長久一點？因為聘用條例是一年一聘，對不對？還是你們是有保障性的多年一聘？我不曉得。但是就我在公務門的經驗是，這種比較高端的研究員大概都是一年一聘，這個部分是否可以考慮。其次，在職務方面，其實他們是繼續性工作，不會沒有這個職務，勞基法規定就是這個工作是繼續性的話，年資併計、權益上面都可以有更周延的規範，但他們是適用公務員的聘用條例，不適用勞基法，所以我建議是不是可以把他們的權益以及未來留才的部分做一個研議報告，也可以讓以後在這個領域的人知道他們未來的發展，或是你們在制度上要不要讓他們可以納為正式員額編制？","林秘書長輝煌：沒有問題，我們三個月內提出書面報告。","主席：賴委員有提一個附帶決議，我們等一下處理。基本上，司法院也是往這個方向，法院組織法有把法官助理列為法院組織法的一員嗎？"],["許廳長紋華：有。"],["主席：但是不夠。"],["許廳長紋華：法院組織法都有設。"],["主席：但還是要用約聘啊！"],["許廳長紋華：其實這個部分就是依照要約聘人員約聘的相關規定來任用。","主席：有沒有可能不要用約聘的方式，而是編制在司法院的員額裡面？","許廳長紋華：其實他們也是我們的總員額下的，沒有額外的，如果要用一般公務員任用就必須要考試進用。"],["主席：現在是各個法院自行招考嗎？","許廳長紋華：如果有正式保障的話，就變成是公務人員的考試了，那就是另外一塊，現在聘用人員聘用條例是用約聘的，這個部分跟各個法院都有訂定契約，所以要視用人的途徑是往哪個方向。剛剛賴委員提議我們是否可以思考一下，有沒有其他的可能性，我們研究一下，就進用的權利義務考慮用其他的途徑進用，這個部分我們要再評估。"],["主席：還是要透過公務人員的考試嗎？"],["許廳長紋華：他的意思是可能還有勞基法的問題。","賴委員香伶：有兩種，在公務機關簡稱臨時人員，可是他適用勞基法，所以有繼續性，權益保障、特休等等都不會影響，這是一年一聘。但是依據聘用條例，大家就會覺得他是準公務員，當一年一聘沒有這個計畫了，這個職務就沒了，或是這個工作如果有被替代性之後，他也就沒機會，我認為這兩者都不好，也不長久，但是如果用特別考試的方式，用特聘條例，是不是可以讓他們有一個比較長遠的任用資格，加上權益制度？這次都沒有提到，可是你們在這裡已經明定只能依聘用人員相關條例聘用。","許廳長紋華：我們現在其他的組織法也都是這樣規定，因為行政院對於聘用條例的規定是，如果聘用人員和從事的工作有相關時，年資採計可以列入考量，現在的法助是由聘用條例而來的，所以他的年資可以採計，就是他如果有律師資格，是可以計入其律師年資，這是對他有利的部分。若是適用勞基法，可能就不會有這個問題，所以可能有利弊權衡的問題，因此，這個部分是不是容我們回去整體評估，再向委員提出書面報告。","賴委員香伶：因為第三項中的遴聘、訓練、業務、管理及考核，你們有一個訂定辦法，目前還沒有訂出來，還是本來就有？","許廳長紋華：本來就有，因為各個法院都有法官助理。","賴委員香伶：那就麻煩你們再研議看看，再提一個報告讓我瞭解一下。"],["林秘書長輝煌：沒有問題。","賴委員香伶：人數多不多？因為整個法官助理很多，為什麼這裡只配置四位？","林秘書長輝煌：在懲戒法院以外的法院，原則上是一個法官配置一個助理。"],["賴委員香伶：這裡只有配置四人而已。","許廳長紋華：總共最多四位，因為我們考量到剛剛委員指教的案件量，所以目前的安排是這樣，如果未來還有需要的話再處理，我們還是以員額精簡的前提去考量。","李委員貴敏：你誤會我的意思，我不是說他不應該，我前面強調的是法官的品質要提升，我從來沒有反對過法官助理，反而我覺得應該要有人幫法官整理或蒐集資料，才能有很好的品質，所以我從來沒有反對法官助理，只是從第八條、第九條、第十條、第十一條這些人力設置是不是有必要，與其給這些員額，我會覺得不如給法官助理，其實我是這樣認為，我從來沒有反對法官助理。我再確認一下，第八條至第十一條是保留，然後等他們的資料出來，我們再決定，是不是？"],["主席：是。第八條通過了？","李委員貴敏：第八條一樣是關於人事部分的職等，我反而覺得法官助理比較重要，因為它是針對事情在做，我們看到其他這些單位的人員到底做了哪些事情之後，我們再決定是否有必要設置科員一人至二人，還是就乾脆把這個員額給法官助理。","主席：我整理一下從第八條至第十二條，委員會希望你們就現行的現狀，也就是你們評估將來採行一級二審之後，案件量如何具體配置，你們認為可以先修法放進去，將來也未必會用到這樣的員額編制，但是你們要儘到合理、充分的說明，讓委員覺得設置這個組織法是有必要的。當然這牽涉到審判是最重要的，大家認為審判就是懲戒法院的核心，統計、政風、人事皆設主任，法官助理最多四位，這些法官也許都是經驗比較豐富的，所以才能到公懲會，才能到懲戒法院，但是你們在配置上還是要做一個合理的說明，讓大家願意去支持你們這個組織法的修正。","第十二條也保留。","接下來討論第十三條。如果委員沒有意見的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第十四條。如果委員沒有意見的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第十五條。今天我們討論的有的是公開法庭，公開言詞辯論為原則，但是不公開為原則，這邊要設維持秩序，這個說法第一個要言詞辯論，言詞辯論是原則，但是不公開是原則，又要維持秩序，有需要訂定這個條文嗎？","林秘書長輝煌：法庭內部還是有秩序的問題，公不公開都有秩序的問題。","主席：儘量還是朝向公開，反正現在都可以直播了，大家都要求要直播，我們國會也在直播，整個公開透明這部分可以再往前前進。","請問各位委員對第十五條有沒有意見？沒有意見的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第十六條。你們是擔心沒有第十五條的前提，他沒有辦法處理，是不是？","請問各位委員對第十六條有沒有意見？沒有意見的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第十七條。其他訴訟法、法院組織法有訂嗎？","許廳長紋華：一般組織法都會訂，這是原條文，我們看內容也沒有違背現行的運作，我們還是把它保留。","李委員貴敏：我只有好奇，有沒有現行資料顯示，到目前為止，有用到第十七條的情形？實務上面有還是沒有？"],["姜委員長仁脩：公懲會沒有。","主席：是不是因為要有效果，警告或禁止其開庭當日之代理或辯護，代理是指哪個代理？是移送機關的代理人嗎？"],["姜委員長仁脩：辯護懲戒人的代理人及辯護人。","主席：好，第十七條如果委員沒有意見的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第十八條。請問各位委員有沒有意見？記明筆錄只是記明筆錄，有沒有任何其他的效果？還是只有禁止他代理的效果？就是把這個事由記載清楚。","林秘書長輝煌：效果已經規定在前面了，這裡就是要記明筆錄。"],["主席：請問各位委員沒有意見？","李委員貴敏：我沒有意見，但我要請教一個問題，雖然剛剛委員長說以前從來沒有發生過，這個筆錄會不會公開？其中牽涉到律師。","林秘書長輝煌：我們會留下紀錄，筆錄可以閱卷，這個部分就按照閱卷規則。","李委員貴敏：只有閱卷而已，並沒有對外公開，是不是？"],["林秘書長輝煌：是。"],["主席：第十八條我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第十九條。委員沒意見的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第二十條。所以前面第十五條一定要訂，不然第二十條根本沒有遵守的義務，其他的組織法也是這樣訂定嗎？","請問各位委員有沒有意見？沒有的話，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第二十一條。","李委員貴敏：第二十一條是新增的，加入參審員的人數，其中的參審員是怎麼來的？","許廳長紋華：法官法在去年修正時，職務法庭第一審會增加兩位參審員參與審判，這個部分是配合參審員的加入所訂定的評議之相關規定。"],["李委員貴敏：參審員的資格等等怎麼來的？","許廳長紋華：參審員在法官法的規定是從學者或公正人士選任，在法官法第四十八條的規定要件是，由遴選委員會遴定，其遴選來源為學者及公正人士，並送請遴選委員會遴定參審員。職務法庭一審有三庭，每一庭兩位。","李委員貴敏：我建議這個條文先保留，我們先拜讀一下相關的規定，確信這個規定是沒有問題的，好不好？"],["主席：第二十一條保留。法官法相關的細則都訂定好了嗎？","許廳長紋華：目前還在研擬中，研擬完成我們會按照預告程序來處理，目前有關於參審員遴選規則的部分還沒有，有一些子法陸陸續續在處理中，因為我們大概有將近快30個子法。有一些會比較快，有一些因為涉及的層面比較複雜，會牽涉到彼此間的關聯性，不過陸陸續續已經快完成了。"],["主席：第二十一條保留。","接下來討論二十二條。請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第二十三條。請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照司法院的提案條文通過。","接下來討論第二十四條。","李委員貴敏：我請教一下，第二十四條講到「前二條之規定，……」，也就是說司法院院長得監督懲戒法院，然後懲戒法院院長監督法院。還有第二十三條的規定，這個不能影響審判權的獨立行使。那第二十一條參審員的部分有影響到獨立行使嗎？","許廳長紋華：參審員的部分應該不是受這個職務監督的範圍內，職務監督主要是針對法院內部的人員，參審員根據法官法的規定，我們是要另外設倫理規範。"],["李委員貴敏：規範是不是還沒出來？"],["許廳長紋華：參審員倫理規範將於月底辦預告。","李委員貴敏：好，拜託規範出來之後，或者是已經有草案，即便還沒確定，我覺得也可以先給各位委員作為參考的依據。因為第二十一條我們保留，我們必須要知道有沒有扞格的情形發生。所以簡單來講，第二十四條講的是監督的事項不可以影響，不影響應是指一個既定的事實，其不會造成影響，但現在這只是你認為的不影響，事實上怎麼可能不影響？所以以規定的方面來講，應該是說其監督「不得」影響是不是？","許廳長紋華：是，實質意義是「不得」，就是應該……","李委員貴敏：就是不可以透過監督去影響獨立審判，而不是雖然可以監督，但並沒有造成影響。所以是不是應該加個「得」字，是不是「不得影響」？是「不會」影響，還是「不可以」影響？","許廳長紋華：應該是指不可以，「不得」影響。"],["李委員貴敏：那我們加個「得」字好嗎？"],["主席：這條感覺就是具文啊！本來就不能夠影響審判權的獨立行使。","林秘書長輝煌：因為法院組織法第一百十四條也是用同樣的文字，不影響審判權之行使。","李委員貴敏：我覺得這樣有點含混，「不影響」是說他不會影響，比較像宣示性的，讓老百姓安心。但我們的重點是，你不能透過監督去影響，所以你「不可以」影響。","主席：好，請司法院再整體通盤檢討研究一下，第二十四條保留。接下來討論第二十五條。處務規程，是指某處或某某處嗎？","許廳長紋華：不是，我們每個機關都會有處務規程，規範比較細節，如機關人員編制，還有一些隸屬關係，有點類似運作的細則。只是他是用法律授權來訂，不要訂在法裡面，以免太過瑣碎，每個機關都有一個處務規程。","李委員貴敏：我對內文沒有意見，但我建議先保留一下，待我們了解前面人員配置的資料，兩者是否相關？","許廳長紋華：會相關，可是一定要修法通過，處務規程才會增加。"],["李委員貴敏：處務規程中規定的大項目到底是什麼？因為我們不知道。"],["許廳長紋華：好的。","主席：李委員，這條還要保留嗎？因為本來就是一定要訂一個法律授權的處務規程。","第二十五條照司法院的提案通過。","接下來討論第二十六條，大家沒意見的話，第二十六條照司法院的提案通過。","接下來討論第二十七條。現在還有這個情況嗎？"],["姜委員長仁脩：還有。"],["主席：人數是多少？","姜委員長仁脩：應該還有1位，他是很早晉用的。","賴委員香伶：所以等他退休以後，這個職缺就會拿出來招聘，再轉換成聘用的比例？"],["姜委員長仁脩：對。","主席：好，第二十七條照司法院的提案通過。","接下來討論第二十八條。這是這次修法的重要意義，第二十八條照司法院的提案通過。","接下來討論第二十九條。施行日期，就是跟法官法一起嗎？"],["林秘書長輝煌：對。","主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，第二十九條就照司法院的提案通過。","司法院函請審議「公務員懲戒委員會組織法修正草案」","處理完畢。現在處理附帶決議，請宣讀。","主席：現在處理賴委員的附帶決議，剛剛大家都有討論過了，賴委員要不要再補充說明？司法院對賴委員的附帶決議有沒有意見？","林秘書長輝煌：沒有問題，我們會在3個月內提出書面報告。","主席：好，附帶決議一就照委員的提案通過。","接下來進行附帶決議二，這個也是要盤點清查，該修正的就修正。司法院有沒有意見？","林秘書長輝煌：沒有問題，我們會儘量努力，因為這個還要搭配行政院。","主席：你們就盤點，先清點一下，看看有什麼法案。","附帶決議二就照委員的提案通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時由周召集委員春米說明，附帶決議兩項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（17時9分）"]],"block_lines":[1,6,8,30,236,342,344,348,400,404,413,416,417,419,422,431,432,433,438,444,445,449,450,465,466,473,476,493,498,499,500,501,505,506,507,508,509,510,511,519,523,530,531,534,535,546,552,553,555,559,563,564,565,573,577,582,604,605,606,607,622,624,629,631,638,640,646,647,648,649,650,651,652,653,654,655,656,660,662,667,668,669,671,672,673,678,682,685,699,702,707,711,713,727,728,731,739,740,743,744,747,750,751,756,759,763,770,773,789,790,795,798,799,808,819,824,831,832,835,839,841,843,845,846,854,857,858,859,861,862,864,872,876,882,895,909,910,913,915,918,920,927,929,931,933,952,956,957,961,984,985,994,997,1003,1005,1006,1007,1009,1011,1012,1019,1027,1031,1032,1034,1039,1047,1054,1058,1066,1083,1085,1086,1088,1090,1098,1101,1116,1117,1120,1124,1127,1141,1142,1145,1148,1152,1158,1164,1177,1192,1193,1196,1212,1213,1214,1220,1229,1230,1232,1233,1234,1236,1241,1244,1246,1253,1255,1257,1258,1259,1263,1269,1275,1278,1279,1285,1288,1290,1298,1300,1302,1305,1311,1321,1322,1324,1325,1326,1332,1333,1334,1335,1349,1351,1356,1374,1375,1376,1377,1382,1384,1385,1389,1390,1391,1392,1393,1396,1398,1399,1405,1408,1411,1426,1428,1432,1436,1437,1444,1447,1449,1455,1456,1461,1462,1469,1470,1475,1476,1479,1483],"person_count":{"主席":83,"一、公務員懲戒法修正草案":1,"第　九　條　　公務員之懲戒處分如下":1,"前項上訴理由應表明下列各款事項":1,"二、公務員懲戒委員會組織法修正草案":1,"懲戒法院組織法":1,"第　三　條　　懲戒法院院長應具有下列資格之一":1,"姜委員長仁脩":25,"李委員貴敏":32,"林秘書長輝煌":32,"簡廳長慧娟":35,"林委員為洲":1,"劉委員世芳":8,"鄭委員麗文":1,"周專門委員佩芳":2,"鄭委員運鵬":6,"黃專門委員惠琴":5,"蔡委員易餘":4,"蔡委員易餘修正動議":1,"提案人":5,"連署人":3,"賴委員香伶":5,"附帶決議":1,"現在進行討論事項第二案":1,"委員賴香伶等修正動議":2,"吳委員玉琴":1,"許廳長紋華":12},"persons":["主席","一、公務員懲戒法修正草案","第　九　條　　公務員之懲戒處分如下","前項上訴理由應表明下列各款事項","二、公務員懲戒委員會組織法修正草案","懲戒法院組織法","第　三　條　　懲戒法院院長應具有下列資格之一","姜委員長仁脩","李委員貴敏","林秘書長輝煌","簡廳長慧娟","林委員為洲","劉委員世芳","鄭委員麗文","周專門委員佩芳","鄭委員運鵬","黃專門委員惠琴","蔡委員易餘","蔡委員易餘修正動議","提案人","連署人","賴委員香伶","附帶決議","現在進行討論事項第二案","委員賴香伶等修正動議","吳委員玉琴","許廳長紋華"],"title":"立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年3月18日（星期三）9時1分至17時9分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"周委員春米","date":"2020-03-18","votes":[]}