{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第10屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月18日（星期三）9時至12時38分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期財政委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年3月16日（星期一）上午9時至13時21分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：曾銘宗    林德福    吳秉叡    賴士葆    蔡壁如    郭國文    林楚茵    費鴻泰    高嘉瑜    陳椒華    莊瑞雄    余  天    江永昌    羅明才","      委員出席14人","列席委員：楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    李貴敏    魯明哲    鄭麗文    吳斯懷    謝衣鳯    李昆澤    呂玉玲    陳明文    何志偉    邱志偉    何欣純    廖婉汝    傅崐萁    陳亭妃    蔡易餘    鍾佳濱","      委員列席19人","主    席：賴召集委員士葆","專門委員：謝淑津","主任秘書：趙弘靜","紀    錄：秘    書  郭錦貴","      編    審  汪治國","      科    長  蔡明哲","      科    員  高珮玲","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請財政部蘇部長建榮率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理（含各轉投資事業機構公股代表之董、監事）列席業務報告，並備質詢。","（經財政部部長蘇建榮就業務提出報告後，計有委員曾銘宗、林德福、吳秉叡、賴士葆、蔡壁如、郭國文、林楚茵、費鴻泰、高嘉瑜、陳椒華、莊瑞雄、江永昌、邱志偉、鄭麗文、羅明才、楊瓊瓔、洪孟楷、傅崐萁、謝衣鳯、何志偉、蔡易餘等21人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","(三)委員余天、魯明哲、鍾佳濱所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。"],["通過臨時提案4案：","一、鑑於財政部於109年2月27日宣布調降酒精及口罩之關稅，取得衛生福利部核發證明文件的藥用酒精原料關稅，由20%機動調降為10%；口罩關稅則將由目前的7.5%，機動調降為免稅，後續將再視國內防疫情形及供需狀況滾動檢討，調降期間自2月27日至5月26日。","然而自109年1月15日，衛生福利部疾病管制署公布「嚴重特殊傳染性肺炎」為第五類傳染病，並於2月25日通過「制定嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」發布後，該條例溯及既往。","為鼓勵民間及時籌措酒精及口罩等防疫物資，共同防疫緩和突然增加的防疫物資需求，依照關稅法第71條第2項「前項增減稅率或數量之貨物種類，實際增減之幅度及開始與停止日期，由財政部會商有關機關擬訂，報請行政院核定」，爰建請財政部會商相關機關研議生效日期回溯自1月15日之可行性。"],["提案人：林楚茵　　江永昌"],["連署人：莊瑞雄","二、擬請財政部會同中央流行疫情指揮中心於乙周內研擬「防疫酒精」經由網路通路販售之可行性，以方便民眾共同防治疫情衝擊。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　蔡壁如　　曾銘宗　　江永昌　　郭國文　　羅明才"],["項目：三、建請所有加入台灣行動支付平台之泛公股銀行，應積極推動以台灣行動支付應用於購買防疫物資。"],["提案人：江永昌　　賴士葆　　羅明才"],["項目：四、有鑑於口罩實名制2.0付費管道中包含ATM，建請財政部轉請財金資訊股份有限公司研擬於口罩實名制2.0付款期間免收轉帳手續費。"],["提案人：江永昌　　賴士葆　　羅明才","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。","繼續報告。","二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。"],["主席：請主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、預算業務","一、編製完成109年度中央政府總預算案，送請　大院審議通過","為使政府預算具體反映施政理念，並提高資源運用效益，109年度中央政府總預算案賡續實施中程計畫預算制度，歲入本穩健籌措，歲出本零基預算精神控制，並在歲入成長率高於歲出成長率以及符合公共債務法與財政紀律法之債務管制等財政紀律規範下，依循行政院施政主軸，並與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成，於108年8月30日送請　大院審議。","案經　大院於本（109）年1月20日完成三讀審議程序，歲入增列48億元，改列2兆1,070億元；歲出減列246億元，改列2兆776億元；歲入歲出賸餘數294億元，另債務還本850億元，以前述賸餘294億元支應後，尚須融資調度556億元，全數以舉借債務予以彌平，並奉　總統於本年2月5日公布（詳表1）。","二、編製完成109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請　　大院審議","109年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係配合政府施政重點、妥善運用基金資源及提升基金營運績效等原則籌編完成，編列總收入（含基金來源）5兆7,225億元、總支出（含基金用途）5兆4,582億元、淨利（含賸餘）2,643億元及繳庫2,215億元，於108年8月30日隨同109年度中央政府總預算案送請　大院審議。","三、編製完成中央政府新式戰機採購特別預算案，送請　大院審議通過","為因應敵情威脅及提升總體防衛作戰能力，以逐年籌獲高性能新式戰機，確保國家安全與區域和平穩定，行政院依據　大院審議通過之新式戰機採購特別條例規定，編具中央政府新式戰機採購特別預算案，實施期程為109年度至115年度，於108年10月31日函送　大院審議，歲出編列2,472.4億元，以舉借債務2,322.4億元及移用以前年度歲計賸餘150億元支應，經　大院於108年11月22日完成三讀審議程序，歲出減列0.1億元，改列2,472.3億元，以舉借債務2,322.3億元及移用以前年度歲計賸餘150億元支應，並奉　總統於108年12月11日公布（詳表2）。","四、編製完成中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算案，送請　大院審議通過","為有效防治嚴重特殊傳染性肺炎，維護人民健康，並因應其對國內經濟社會之衝擊，行政院依據　大院審議通過之嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例規定，編具中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算案，實施期程自109年1月15日至110年6月30日止，於本年2月27日函送　大院審議，歲出編列600億元，以舉借債務300億元及移用以前年度歲計賸餘300億元支應，經　大院於本年3月13日完成三讀審議程序，審議結果如數照列（詳表3）。"],["項目：五、賡續實施中程計畫預算制度及籌編110年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表","為使計畫及預算緊密結合，提升政府資源配置效能，未來將賡續落實中程計畫預算制度，各主管機關110年度至113年度中程歲出概算額度將以109年度預算為基礎滾推，並由各機關在核定額度範圍內，配合行政院施政主軸，妥為規劃各年度之施政計畫及安排預算資源。本總處將在兼顧政府財政健全及國家發展之前提下，協助各部會按計畫優先順序，合理配置與運用整體資源，並依預算法規定，將110年度中央政府總預算案暨附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）於本年8月底前送請　大院審議。","貳、會計決算業務","一、編造108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算","108年度中央政府總預算暨附屬單位預算及綜計表、中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算於完成法定程序後，由各機關據以執行並待執行期滿後，即依決算法規定辦理決算之編送；本總處刻正依決算法第二十一條及第二十二條規定，辦理108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算之彙編作業，預定於本年4月底前提經行政院會議通過後，函送監察院。","二、深化政府內部控制機制","為強化機關自主管理，督促行政院所屬各機關完成簽署108年度內部控制聲明書，由各機關就內部控制缺失檢討改善，落實執行各項內部控制工作，以維持機關內部控制之有效性，並請主管機關對所屬內部控制實施情形採取例外管理；另製作電腦稽核範例，引導機關運用電腦資訊技術輔助執行內部稽核，以發掘異常事項並提出改善建議，合理確保業務之正常運作。","參、統計調查業務","一、辦理國民所得統計","依據本年2月12日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，108年第4季經濟成長率（yoy）為3.31%，其中受到廠商持續擴充在臺產能及5G通訊新興應用熱潮效應，商品及服務輸出成長2.64%；民間消費因車市及電動機車買氣活絡，加上百貨公司週年慶及線上促銷活動，成長2.63%；另國內半導體廠商設備購置擴增，固定投資成長14.97%，108年全年經濟成長率2.71%（詳表4）。","展望109年，國內極具領先優勢之進階半導體製造產能將陸續開出，及全球供應鏈重組態勢延續，臺商回臺擴增產能對出口之正面效果持續發酵且益加擴大，加以全球5G行動通訊、高速運算、人工智慧及物聯網等新興應用持續發展，可望提升我國出口動能。近來爆發2019新型冠狀病毒肺炎疫情，各國有多項防疫管制禁令，高度不確定性勢將影響生產、消費及交易等正常經濟活動，進而拖累全球經濟表現，影響外貿擴張力道；惟半導體廠商持續投資先進製程，臺商回流熱度持續，外國企業對臺投資積極，離岸風電等綠能投資加速進行等，可望帶動企業投資穩健擴增；另因目前國內疫情有效控制，民眾短期之恐慌情緒應可逐漸減低，加以近年網路經濟日益普遍，電子商務及外送平台等蓬勃發展，及國內經濟基本面仍佳，整體民間消費所受影響可望低於SARS時期。綜上，預測109年經濟成長2.37%。此係2月11日國民所得評審會所做之預估，下一次國民所得評審會將於5月下旬辦理。","二、辦理物價統計","本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。108年CPI較107年上漲0.56%，主因108年蔬菜及水果受107年天候穩定影響，比較基數較低，分別上漲7.94%及4.10%所致，併計外食費上漲1.55%等因素，食物類上漲1.91%，醫藥保健類則因醫療費用調漲，上漲0.85%，惟交通及通訊類因通訊費及油料費下跌，抵銷部分漲幅；另扣除蔬果及能源之核心CPI上漲0.49%。109年2月較上年同月跌0.21%，主受春節所在月份不同之干擾所致，若以1-2月平均觀察，CPI上漲0.81%，以食物類受蔬菜及水果價格上漲，與蛋價續跌交互影響，漲2.16%最大，個人隨身用品、成衣及醫療費用亦呈上漲，惟燃氣、通訊費及3C產品價格下跌，抵銷部分漲幅；另1-2月平均核心CPI上漲0.48%（詳表5）。","躉售物價指數（WPI）部分，108年WPI較107年下跌2.26%，主因化學材料、石油及煤製品，以及基本金屬價格下跌所致。109年2月較上年同月下跌4.47%，主因化學材料及其製品與藥品、基本金屬、油品及煤價格走跌所致；1-2月平均WPI下跌3.89%。","三、辦理社會保障支出統計","鑑於社會福利為當前國家重要政策，亦為民眾關心議題，依立法院決議，自106年起編製社會保障支出（Social Protection Expenditure）統計，以呈現我國社會保障支出規模與資源配置樣貌。","107年社會保障支出2兆163億元，較106年增276億元或增1.4%，占GDP11.0%，除以期中人口，平均每人8.6萬元；99至107年平均年增5.7%，占GDP比重由9.2%提高至11.0%；平均每人由5.6萬元增至8.6萬元（詳表6）。","社會給付（占總規模98.6%）依各類風險或負擔分為10項功能別，107年以高齡9,952億元（占50.0%）最多，其次為疾病與健康6,696億元（占33.7%），兩者合占近8成4（詳表7）；依給付型態觀察，現金給付與實物給付各占57.6%、42.4%；依計畫型態觀察，「社會保險計畫」與「社會救助及福利服務計畫」各占84.4%、15.6%（詳表6）。","99至107年統計結果已於108年12月31日發布，並主動提供ILO及OECD相關連結，以提高國際能見度。","四、辦理人力供需各項抽樣調查","為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查（詳表8），定期提供最新勞動市場供需資訊。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、空缺狀況等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，豐實就業與薪資統計內涵。","109年1月勞動力人數為1,197.2萬人，較108年1月增加5.3萬人，其中就業人數1,153.6萬人增加5.1萬人，失業人數43.6萬人增加2千人；109年1月失業率為3.64%，與108年1月持平。109年1月工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均為4萬2,348元，較108年1月增加1.57%，總薪資10萬2,561元，較108年1月增加8.95%，主因1月適逢農曆春節，本年廠商發放年終獎金及績效獎金較為集中所致；剔除物價因素後的實質經常性薪資較108年1月減少0.29%，實質總薪資則增加6.96%。","五、辦理基本國勢調查","為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依法每5年辦理農林漁牧業普查與工業及服務業普查，每10年辦理人口及住宅普查。109年人口及住宅普查方案業奉行政院核定並分行有關機關配合辦理，本年將結合網路填報及行政管理等數位化系統，辦理訪查作業，提升普查效率及品質；研擬109年農林漁牧業普查實施計畫及各項細部作業方法，並辦理試驗調查，供為正式普查作業參據；105年工業及服務業普查業如期完成各項報告編製作業，提供各界廣泛應用，本年將研擬110年工業及服務業普查構想，規劃設計問項，並辦理試驗調查，作為普查改進依據。","肆、主計資訊業務","一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務","為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務，協助編製108年度決算報告；因應會計法第29條刪除及相關規制修訂實施，增修資訊系統功能，俾利各機關依新制辦理109年度會計作業。","配合地方政府特種基金導入企業會計準則，持續推廣地方政府使用特種基金歲計會計資訊管理系統，截至108年底計有12個市縣300餘個特種基金正式使用。","二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務","配合107年攤販經營概況調查、109年人口及住宅普查、109年農林漁牧業普查試驗調查及110年工業及服務業普查、按月之薪資調查、人力資源調查等期程，已完成普查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業。另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,618項，自上線後計115萬餘人次瀏覽，11萬餘人次下載。","三、辦理經費結報系統資訊業務","配合行政院數位政府政策，發展共用性經費結報系統，目前就完成之國內出差旅費、短程車資、水電費以及薪資等5項人事費結報項目，已逐步輔導172個中央機關正式上線，仍將賡續推廣至中央公務機關使用，以達成電子化報支全程無紙化之目標。","以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持。","祝福大家健康快樂，萬事如意！謝謝！"],["主席：請審計部陳審計長報告。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。今天瑞敏應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙　大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。","審計機關主要任務，依據審計法第二條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為（附件一）。目前審計機關設有本部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務（附件二）。109年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、基金及事業機構共有8,596個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額20兆9,905億餘元之執行。","茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：","一、108年度重要業務辦理情形","(一)年度總決算之審核及半年結算報告之查核","1.年度總決算之審核","依憲法第一百零五條、審計法第三十四條第一項及第二項暨決算法第二十六條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於　大院（流程如下圖）。","又依審計法第三十四條第四項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上開規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告及歲計會計資訊檔案之審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重績效性審計。","107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別決算，行政院於108年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第一百零五條規定期限完成審核，並於108年7月29日提出審核報告送請大院審議（108年9月24日於大院院會報告審編經過）。各級地方政府107年度總決算（鄉鎮巿區公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入107年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類2,072項（中央政府362項，地方政府1,710項）。","2.半年結算報告之查核","依決算法第二十六條之一規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於大院。","108年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於108年8月30日函送本部，本部已依決算法第二十六條之一規定期限完成查核，並於108年9月27日提出半年結算查核報告於大院。各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成審核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府108年度上半年預算執行情形，提出之重要審核意見，列入108年度半年結算查核報告者，共計52項（中央機關計7項、地方政府計45項）。","(二)審計綜合績效","政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（107至110年度）所列各項施政綱要、關鍵策略目標及重要計畫，逐步遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化各項審計業務，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的了解與信賴，及落實透明與課責的機制。本部暨所屬各審計處、室108年度各項審計業務執行結果，獲致審計績效如次：","1.稽察財務（物）上之違失","(1)108年度稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，經依審計法第十七條前段或第二十條規定，報請監察院處理者13件；依審計法第十七條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者5件。","(2)108年度稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者62件，處分人員136人次。","(3)108年度稽察發現各機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風、廉政署及檢調單位辦理者82件。","2.適正性、合規性審計","(1)108年度審核各機關107年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計31億9,629萬餘元。","(2)108年度審核各機關107年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計10億487萬餘元。","(3)108年度審核稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款5億5,966萬餘元、退還稅款186萬餘元。","3.績效性審計","(1)108年度考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第六十九條第一項前段規定，通知其上級機關查明妥處，並報告監察院者67件（附件九）；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第六十九條第一項後段規定提出重要建議改善意見於各該機關者126項（中央政府部分83項，地方政府部分43項）。","(2)審計機關考核各機關績效，認為有可提升效能或增進公共利益，依審計法第六十九條第二項規定提出建議意見於各該機關或有關機關者144項（中央政府部分39項，地方政府部分105項）；發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，依審計法第六十九條第三項規定提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者21項（中央政府部分5項，地方政府16項）。","(3)依審計法第七十條及預算法第二十八條規定，提供各級政府，作為決定110年度施政方針及籌編預算案參考之增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見者12項（中央政府部分6項，地方政府部分6項）。","(三)強化政府歲計會計資訊審核分析及資訊科技技術運用","104年6月17日審計法部分條文修正公布，其中第三十六條明定各機關應編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核。本部為因應上述修法後審核作業環境之改變，已開發建置「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」，內涵包括「中央歲計會計資訊（GBA）審核分析系統」、「地方歲計會計資訊（CBA）審核分析系統」、「地方教育發展基金會計資訊（AIS）審核分析系統」、「非營業特種基金歲計會計資訊（NBA）審核分析系統」及「地方政府鄉鎮市歲計會計資訊（TBA）審核分析系統」等，主要功能包括送審機關資訊檔案傳送、審計機關接收資訊檔案及審計人員使用之審核分析功能等。截至108年底止，中央、地方政府、地方教育發展基金、非營業特種基金、地方政府鄉鎮市區等機關單位（分別為1,111個、1,167個、3,630個、125個及204個），均按月完成資訊檔案之傳送及接收作業（累計資料量4億7千餘萬筆），該應用平臺並已介接行政院公共工程委員會拒絕往來廠商資料及政府採購資訊、內政部營建署營造業登記資料、財政部全國營業稅籍登記資料及司法院裁判書資料等，以增進查核運用效能。謹綜整推動情形及運用成效如次：","1.持續擴展應用平臺審核分析之範圍，並強化系統功能：108年度本部新增開發完成「非營業特種基金歲計會計資訊審核分析系統」（政事型基金）及「地方政府鄉鎮市歲計會計資訊審核分析系統」，分別於108年1月及9月正式啟用。本部並賡續研析會計資訊檔案內涵及審核項目，強化各該審核分析系統之異常或高風險資訊偵測功能（增修查核控制點），截至108年底止，審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺，各審核分析系統建置之查核控制點共計122個。","2.提高系統審核運用成效，擴大知識分享：105至108年度本部審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項1,882項，並於本部內部資訊網建置各該審核分析系統專區，彙集各審核分析系統使用操作手冊、相關查核指引、運用審核分析系統常見問題、創新應用技術案例等，俾利審核經驗之傳承及擴散。","(四)督促強化內部控制制度","本部為配合審計法第四十一條條文修正，業參酌國際最高審計機關組織（INTOSAI）等國際組織作法，研擬相關配套措施，俾以最有效率及效果方式遂行法定職掌。具體作法包括：1.105年8月訂頒「審計機關評核各機關相關內部控制建立及執行作業要點」，提供審計人員抽（調）查工作運用，有效強化審計機關評核效能。2.盤點研修審計作業規定及作業指引暨審計機關控制作業，透過自評有效落實上揭要點之評核作業。","審計機關近年（104至107年）所提審核意見中，攸關各機關內部控制制度且展現具體績效及影響力者，包括：1.行政院已請所屬各級機關自102年度起分年分階段試辦簽署內部控制聲明書，自107年度起全面簽署106年度內部控制聲明書。2.各機關採納審核意見經訂定或修正內部控制度規定及計畫等計233種。","本部為合理確保達成審計機關整體層級策略目標，致力成為INTOSAI典範機關之宗旨，業依據監察院100年7月函頒「監察院健全內部控制實施方案」及參考國外審計機關經驗，成立「審計機關內部控制專案小組」，積極規劃推動審計機關內部控制制度，並自103年度起分別簽署發布102至107年度本部及臺北市審計處等直轄市審計處之「內部控制制度聲明書」，公開於本部全球資訊網。","(五)落實策略管理及績效評估","本部為展現自我課責與良善治理之決心，經參酌先進國家審計機關策略管理與績效評估之標竿實務，訂頒「審計機關策略管理及績效評估制度」，內容涵括審計機關使命、願景、核心價值、策略目標，及以平衡計分卡四大構面（業務成果、利害關係人服務、人力發展、內部流程）之各項績效指標，凝聚全體審計人員共識，具體展現審計機關之價值與效益，並將相關內容落實於本部暨所屬機關中程施政計畫與年度施政計畫，期將績效管理制度與施政計畫緊密連結。103至107年度各項績效指標實際值彙列成果。","(六)加強政府推動SDGs情形之查核","行政院國家永續發展委員會（簡稱永續會）為具體回應聯合國永續發展目標（簡稱SDGs），於永續會第31次委員會議（107年12月14日）決議，原則通過我國永續發展目標18項核心目標，108年7月1日通過各具體目標對應之指標計336項。INTOSAI 2016年12月於阿拉伯聯合大公國舉行第22屆組織代表大會（INCOSAI），會中各會員國為因應聯合國「2030年永續發展議程」，共同簽署「阿布達比宣言」（The Abu Dhabi Declaration），倡議最高審計機關對SDGs做出貢獻，包括評估各國政府對於SDGs進程之執行、監測與報告之準備情形，並進而審核其運作情況及提供數據之可靠性；對特定SDGs面向之關鍵政府計畫進行績效審計等4種方法。","本部為瞭解政府推動SDGs準備情形，於108年上半年間辦理專案調查，就政府在承諾與責任、建立治理、參與和諮詢、規劃、測試與監控及報告等面向，進行全面檢視，調查結果，核有政府通過臺灣永續發展目標，在永續發展願景形塑、觀念宣導及業務盤點與整備方面，已獲致初步成果，惟部分事項尚待權責機關研謀改善，暨加速整合政府及民間部門資源，共同推動臺灣永續發展等情事，並於108年6月25日依審計法第六十九條第二項規定函請行政院等相關機關研謀改善，及於中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告專章揭露。行政院已於同年10月5日函復會商相關機關辦理情形，包括永續會已研擬修正「永續發展政策綱領」，同時函請臺灣永續發展目標各對應指標之主協辦單位積極推動，並納入未來政策制定，另國家發展委員會將於研擬中程國家發展計畫（110-113年），落實永續發展目標之理念及論述等多項措施。","未來將賡續以跨域綜觀全局的視野及前瞻思維，追蹤永續會及相關主政機關後續執行情形，並聚焦主題議題深入查核，考核政府履行成效，適時研提審核意見，促請政府持續提升環境保護、經濟成長及社會進步等施政效能，促進落實永續發展目標。","(七)推展公民參與審計","2013年聯合國發布「最高審計機關公民參與實務」報告，強調公民參與之重要性，並指出透過「提供資訊及管道」、「諮詢公民」暨「經由整體、互動及聯合參與等方式共同制定決策」3種公民參與模式，可為政府帶來有效課責，進而提升公共治理效率。又INTOSAI於2010年發布之最高審計機關國際準則（ISSAI）第20號「透明與課責原則」（Principles of transparency and accountability），揭櫫審計機關公開政府相關作業之查核結果，是強化審計機關課責性與透明度的具體措施，亦有助於推展公民參與審計。本部為落實公民參與審計並與外界利害關係人建立優質雙向溝通管道，暨展現審計機關之課責性與透明度，更進一步推動公民參與政府審計工作，具體作為與所獲成效如下：","1.提供資訊及管道方面","(1)持續揭露各級政府財務審核資訊","為積極落實政府財務資訊透明化，本部全球資訊網全文登載各年度中央政府總決算審核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等政府財務審核相關資訊，並自104年起將重要審計資訊登載於政府資料開放平臺網站，截至108年底止已登載46筆資料集。另建置審計意見查詢專區，提供按特定機關或施政主題審計結果之查詢檢索功能，以擴大審計資訊之加值應用效益，並於108年度發布「臺北田徑場及臺北體育館停車場委外經營管理情形」等19本專案審計報告。","(2)即時發布各項審計資訊","本部為增進社會各界對審計業務之了解，並因應　大院之決議，於98年12月訂定「審計機關政府審計資訊發布作業方案」，並自99年2月於本部全球資訊網建置「重要政府審計資訊」專區，定期發布「監督預算執行」、「陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，並就各界之回應，對資訊發布之體例及內涵等，研議檢討改進，持續提升資訊發布之品質及效益。近3年度（106至108年度）計發布166次，總計1,296則（如下表）。","(3)運用多媒體影音平臺，強化溝通審計成果","本部為進一步強化政府審計之溝通及工作成果，並擴大對於目標族群的服務，經參考先進國家審計機關善用影音工具之先例，於105年訂定「審計部資訊發布影片作業指引」並於Youtube平臺建置「中華民國審計部」專屬頻道，將本部暨所屬各審計單位自行拍攝之重大審計成果影片，以及「認識政府績效審計」多媒體課程上傳至Youtube專屬頻道，截至108年底止共計上傳79部影片。","(4)暢通審計建言與全民監督管道","本部為篩選攸關民生查核議題，積極蒐集利害關係人相關意見及見解，已自102年起於本部全球資訊網公民參與項下建置「審計建言」及「全民監督」服務信箱，有效暢通雙向溝通管道。108年度計處理「審計建言」信箱45件、「全民監督」服務信箱83件。","2.諮詢公民，進而經由整體、互動及聯合參與等方式共同制定決策方面","(1)主動諮詢公民團體或專家學者","本部依據審計法第九條規定，自103年度起，針對重大或攸關民生之查核案件，擴大於規劃、查核或報告等階段，諮詢專家學者及公民團體之專業意見，作為擬訂查核計畫、辦理查核過程及撰擬查核報告之參考，持續強化利害關係人參與審計，108年度計諮詢56案。","(2)運用國家發展委員會公共政策網路參與平臺徵詢意見","本部為落實開放透明政府，促進利害關係人參與審計，發揮政府平臺資源共享原則，106年度主動研議並導入運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺」，及訂定審計機關運用公共政策網路參與平臺作業須知，期透過該平臺徵詢利害關係人對本部規劃重大案件查核重點之意見及看法，開啟本部公民參與審計之新頁。108年度計辦理26案。","(八)建立與被審核機關之溝通機制","鑑於政府審計之目的乃為促進課責及政府施政之改善，本部體認審計意見之落實須奠基於與被審核機關之良好互動上，爰自100年起印製政府績效審計摺頁及製作多媒體課程，以增進被審核機關對於政府審計工作之認同，104年研擬「審計機關與被審核機關溝通參考資料」，建立審計機關與被審核機關間溝通之原則，106年正式函頒「審計機關辦理抽（調）查工作溝通作業指引」（108年修正為「審計機關辦理就地抽（調）查工作溝通作業指引」），強化審計人員於就地抽（調）查工作準備階段、就地抽（調）查工作期間及就地抽（調）查工作終了後與被審核機關人員之溝通。","本部繼107年度修正指引增列審計機關與被審核機關溝通優良作法及未符指引釋例後，108年度再次修正指引，增訂與機關人員討論溝通流程之優良實務作法等。108年度審計機關於就地抽（調）查工作開始前與被審核機關召開啟始會議就查核工作之重要資訊進行溝通之比率，於財務收支抽查案件占總案件數之59%、專案調查案件占49%；同年審計機關於就地抽（調）查工作終了後召開結束會議與被審核機關確認查核意見引用資料正確性等進行溝通之比率，於財務收支抽查案件占總案件數之14%、專案調查案件占13%。","二、109年度審計工作重點","(一)賡續加強辦理政府重大施政計畫及攸關民生議題之審計","INTOSAI之ISSAI 12揭示：「審計機關之價值與效益來自對民眾生活產生正面影響，並應提升國家良善治理」之核心理念。本部賡續依風險導向及成果導向原則，透過團隊腦力激盪，暨善用歲計會計資訊審核分析系統功能，慎選各機關核心業務、重大施政（建設）計畫及攸關民生議題，擬定109年度審核工作重點，加強查核空氣污染防制行動方案、IDF發展不對稱戰力整建計畫、各級政府推動長照2.0計畫成效、風力發電四年推動計畫、幼兒教保服務計畫、鐵路行車安全改善六年計畫」（104至111年）等執行情形，當適時研提監督、洞察及前瞻之審核意見，具體落實INTOSAI之ISSAI 12揭示之核心理念，發揮審計積極功能，展現審計機關之價值。","(二)加強辦理前瞻基礎建設計畫特別預算之查核","行政院為提升我國基礎建設、網路建設等國際競爭力，及促進經濟穩定成長，於106年4月5日核定前瞻基礎建設計畫，整體計畫期程自98至122年止，計畫總經費1兆5,054億餘元，分軌道、水環境、綠能、數位、城鄉、因應少子化友善育兒空間、食品安全、人才培育促進就業等8大類建設項目。第1期特別預算編列1,070億餘元，實施期程106至107年度，執行結果，經本部審核發現整體預算實現率僅6成餘，且間有部分主管機關未依地方政府執行進度覈實撥付補助款，致鉅額資金滯存地方政府等情事。另第2期特別預算編列2,229億5,405萬餘元，實施期程為108至109年度，分由總統府、行政院及內政部等21個主管機關執行，共計辦理98項業務計畫，133項工作計畫。本部當持續追蹤第1期特別預算執行所發現相關計畫及預算執行績效欠佳等事項各機關實際改善情形及已完成計畫效益目標達成情形，並持續加強各機關第2期特別預算執行情形之查核，俾使各項計畫執行結果，能發揮預期效益。","(三)加強公共債務管理及國有財產管理運用情形之考核","截至108年底止，中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆3,157億餘元，較107年底止之實際數5兆3,120億餘元增加37億餘元，未償還餘額仍鉅，平均每人債務負擔金額高達22.8萬元，又109年度總預算歲入歲出雖達平衡，然特別預算歲入歲出短絀仍高達1千1百餘億元，勢將增加融資調度壓力；另截至108年6月底止，國有財產總值為9兆7,884億餘元，包括公用財產8兆8,724億餘元，及非公用財產9,159億餘元，其中閒置土地多達19萬餘筆（錄）、面積約2萬811公頃（價值890億餘元），財政部已推動標租、設定地上權、委託經營、結合目的事業主管機關共同開發等多元措施，期能活化閒置財產並增裕國庫收入。本部當賡續加強查核公共債務管理及國有財產運用情形，俾促請維護財政永續及提升國有不動產整體運用效能。","(四)加強國營事業營運效能與投資能源轉型及綠能建設之考核","國營事業收支規模龐鉅，橫跨製造、能源、金融、郵政及交通運輸等產業與服務業，且具市場獨占及優勢地位，並肩負政策性任務，109年度預算案總收支5兆4,444億餘元，其中為提振國內投資動能及營造永續環境，分別編列固定資產建設、改良及擴充預算2,854億餘元暨環境保護及污染防治預算222億餘元，相關預算執行良窳，攸關各事業經營成效，亦影響國家經濟發展及國民生活品質。本部將賡續對營運欠佳、連年發生虧損、效率不彰或重大興建計畫執行進度落後及完成後經濟效益偏低之事業機構加強查核，就查核發現缺失，促請主管機關或各該事業檢討妥處，對於未盡職責或效能過低者，則依審計法第六十九條第一項前段規定報告監察院。另為協助政府提升能源自主、落實國家永續發展，國營事業已配合政府投資能源轉型及綠能等相關建設，包括：推動風力發電、太陽光電、低壓智慧電表、臺中港離岸風電產業專區及沙崙智慧綠能循環住宅園區等各項計畫，本部當賡續善用多元適切審計技術方法，加強成果導向審計，評核其執行成效，適時提出具洞察性及前瞻性之審計意見，以促進政府良善治理，創造最大審計價值。","(五)賡續加強重大公共建設計畫執行情形之稽察","本部109年度將賡續辦理重大公共建設計畫執行情形專案調查，督促賡續強化公共建設督導會報功能，覈實管控計畫主辦機關預算執行情形，避免期程大幅延宕或多次追加預算，以提升施政績效等；另本部考核各機關辦理重大公共建設結果，如發現有未盡職責或效能過低情事，當依審計法第六十九條第一項前段規定通知其上級機關查明妥處，並報告監察院。此外，本部109年度將持續關注重大公共建設計畫先期規劃階段，是否納入整體政府觀點與跨域跨機關協調機制，注意有關部會各項推動措施之橫向、縱向溝通協調及執行情形，瞭解跨部會、跨政府或跨域協力治理成效，並賡續聚焦於攸關民生、政府採購或社會關注之重大議題，舉如：各級政府共同供應契約推動與執行成效、旱災災害防救業務及水源調度與備援建設執行情形、公共工程生態檢核機制執行成效、公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案執行情形等，辦理通案稽察，檢討各項施政執行現況，適時提出洞察、前瞻之建議意見，同時督促各級機關強化重大建設及政府採購之內部控制，健全制度規章並落實執行，以提升內部管理及控制功能，促進政府良善治理。","(六)加強地方政府財務管理之審計","地方政府財政普遍困窘，自有財源偏低，多仰賴上級政府補助或以舉借債務方式挹注資源，據財政部國庫署資料，截至108年底止，各直轄市及縣市政府，除嘉義市、金門縣、連江縣尚無公共債務餘額外，其餘19個市縣，1年以上及未滿1年公共債務餘額實際數8,875億餘元，並有部分縣公共債務餘額逾法定債限。鑑於地方政府財政收入成長不易，依法律義務應給付之支出卻逐年攀升，本部當賡續督促各地方審計處室積極辦理地方財務審計，加強地方政府歲入歲出預算執行及公共債務管理之查核，促請地方政府致力開源節流，提升整體財政效能，俾有限資源有效配置運用，以建立地方財務秩序，端正地方財務風氣，增進地方財務效能。","三、大院第9屆第8會期囑辦重要事項之處理","大院第9屆第8會期財政委員會第10次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，會中委員提出口頭及書面質詢事項14項，業函報　大院財政委員會及相關委員，或依質詢內容列為研究辦理及審核參考。又　大院財政委員會審議本部109年度中央政府總預算案，合共決議14項，其中12項已函報　大院；餘2項均依限辦理中。","四、結語","審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。","以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！","主席：在進行詢答前，先確定議事錄。","請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始進行詢答，先作以下宣告：一、每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；二、每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。","現在依登記順序請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要請教主計長有關武漢肺炎疫情對經濟的衝擊。國際貨幣基金會之前曾下修中國2020年GDP成長率至5.6%，全球為3.2%。但從當前武漢肺炎發展情況來看，今天有中國媒體報導，第一季經濟成長率為負9%，甚至有估計達負13%，看起來今年中國經濟成率想達5.6%恐怕會有問題，有專家則認為說不定剩不到3%。以上為背景說明。","主計總處在3月4日預估109年經濟成長率時，從去年11月預估的2.72%下修0.35%，來到2.37%。以這幾天的發展來說，會不會認為這項估計有大幅度修正的可能？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。昨天晚上IHS Markit的估計比委員剛才所提數字更慘。IHS Markit在3月17日預估全球經濟成長率會下降至0.7%，至於美國則會降至負0.2%，中國大陸則為3.9%。","吳委員秉叡：在這種情況下，臺灣呢？主計總處在去年11月的估計為2.72%，今年則估計會下修0.35%，至2.37%。既然美國都可能為負成長，中國也無法樂觀，那麼臺灣呢？主計長覺得臺灣經濟成長數字為何？","朱主計長澤民：IHS Markit下修了1.1%，認為臺灣只剩下1.0%，不過他們做這種估計時，並無法充分掌握我們的情況。再者，我們最近通過特別條例，並編列600億元特別預算。不過上個禮拜總統和院裡面提到，打算在原本的600億元之外，再增加400億元支出，若將這點納入考慮，復根據目前的經濟情況來看，我們不會像IHS Markit所預估的只成長1.0%。","吳委員秉叡：增加的400億元是移緩濟急，對不對？"],["朱主計長澤民：是。","吳委員秉叡：原本特別條例編列了600億元，加起來就是1,000億元……","朱主計長澤民：對，1,000億元。","吳委員秉叡：以我來看，我覺得1000億顯然不夠！","朱主計長澤民：對於需要移緩濟急的項目與金額，可視情況來做處理，也就是把目前一些因為某些原因無法馬上執行的公共支出加速執行。其次為營業基金，則請公營事業加速執行。至於一些非營業循環基金，如就業安定基金、農村再生基金之類的，亦請加強再執行，好增加公共支出，刺激景氣！","吳委員秉叡：刺激景氣是主要，但花錢要花在刀口上……"],["朱主計長澤民：當然。","吳委員秉叡：我們不像中國，中國可以只問耕耘不問結果，也可以做了很多事情，但不管結果！不過臺灣顯然無法如此！主計總處在報告中提到，有觀察到電商與網購平台交易特別熱絡，所以認為經濟成長率不如外界所預估的悲觀！"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：可是我要說的是，實體店面如餐飲、交通，乃至各式各樣的店鋪都受到很大衝擊，所以我個人實在無法像主計長所說的那樣樂觀！因為這問題真的很嚴重！這幾天的新增確診數從六個、八個到十個，有一段時間臺灣的新增案例很少，不過在出國旅遊的人陸續回來後，由於境外移入之故，造成確診數暴增，也在在影響著國人的心理！","朱主計長澤民：誠如委員所說，實體店面的情況確實不樂觀，但網購、電商平台與B2C都有20%、30%的成長。確實，經濟預測要看疫情到底會持續多久，上一次國民所得評審會議委員的評審依據係認為疫情大概會持續三個月。至於我們內部預估，若疫情延續六個月，則我們的GDP成長率可能會低於2.37%，可是再加上這1,000億元後，預估經濟成長率應該不會低於2%！","吳委員秉叡：如果主計長講的是事實，我當然很高興！既然經濟成長預估會隨著疫情時間長短而有影響，請問主計長預估疫情將持續多久？媒體上有很多外國專家說，目前疫情還看不到盡頭！","朱主計長澤民：我的能力無法預估！而且一旦預估錯誤，說不定陳時中部長會罰我300萬元！","吳委員秉叡：延續經濟成長率的問題，財政部已經宣布，今年很多要稽徵的稅捐可以遞延，如果有困難的話，最長可以延一年，顯然疫情將影響到今年歲入的實徵數！若受到影響的行業很多，甚至受影響的個人與公司也很多時，就會申請稅金緩繳。去年年底本院對今年歲入預算數的審查結果為1兆6,000多億元，請問主計長預估疫情會影響到多少實徵稅收？","朱主計長澤民：誠如委員所說，如企業要求緩繳，則歲收的金流會受影響，不過這也得視稅目情況而定，或許營業稅減少收入，但綜合所得稅與營利事業所得稅係108年度資料，故雖會影響金流，可是稅收應收並不會減少！"],["吳委員秉叡：但財政部並未宣布108年度企業所得稅與個人所得稅不能延繳！財政部說如果有困難可以延緩！","朱主計長澤民：對，確實不是免繳，只是延緩繳！","吳委員秉叡：如果最長可以延緩一年，等於今年的實收將變成明年的？","朱主計長澤民：這就是我剛才所講的，會影響金流，但應收的稅還是在今年。","吳委員秉叡：那是應收部分，但會影響到實收數！"],["朱主計長澤民：對。","吳委員秉叡：一旦影響到實收數，政府就必須舉借，也就是短期間政府必須借錢來彌補歲出？","朱主計長澤民：就金流來說，確實會有影響，不過今年因為5G的收入將會讓預算數增加980多億元。","吳委員秉叡：有一項與主計長現在的業務無關，卻和以前的經驗有關。今天有媒體提到，全民健保是否需要增加收入？依我的瞭解，現在各地方門診與診所的就診人數是下降的，畢竟大家都擔心到醫療機構會增加感染的風險，所以從今年的前兩、三個月來看，看病的人數是減少的！在預估全民健保支出時，是否估算並納入這幾個月所發生的狀況？","朱主計長澤民：全民健保採用總額制度，所謂的總額制度就是一年的金額已經匡定，因此109年要給多少錢都匡定了，讓醫院的點值受影響而提高。原來一點是……","吳委員秉叡：那是醫生的點值，不過就診人數減少，所以使用的藥量與醫療器材都會減少，因此總體費用上還是會減少！"],["朱主計長澤民：對。"],["吳委員秉叡：我認為這一點應該估算在內。"],["朱主計長澤民：謝謝委員指教。"],["吳委員秉叡：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，去年12月初國民黨黨團曾經召開記者會，要求審計部儘速清查各部會有沒有利用公帑來養網軍，如果查有不法，應立刻移送監察院彈劾，請問最後清查的結果如何？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。我們對這個部分有進行查核，經查核發現有一些問題，第一，像立法院有決議要列專項，有些部會就沒有列專項。"],["林委員德福：你認為這樣有沒有違法？","陳審計長瑞敏：立法院有決議要求列專項，但是在預算上沒有……","林委員德福：卡神楊蕙如在過去有拿到許多政府的標案，而且都是限制性招標，必須符合一定的條件才能參與投標，請問檢調機關有沒有請審計部提供相關資料以釐清這個案子？","陳審計長瑞敏：關於這個部分，臺北市政府是有移送，但是目前檢調還沒有通知我們。","林委員德福：在之前選舉的時候就延宕而未處理，她也閃掉了，等選舉過後才開始調查這個案子。農委會在去年編列1,450萬元開標「108年度加強農業訊息因應對策計畫」，卻遭質疑就是要養網軍，今年農委會再次招標「109年度加強新媒體農業傳播計畫」。農委會一再表示沒有操控網軍，過去農業部門遭受很多假訊息、假消息，農委會說要確保這些假訊息能夠被回應並加以澄清。請問就算招標合法但執行內容如果與預算執行項目不合，甚至有涉及刑事責任的內容，請問審計部是不是應該要仔細的瞭解有沒有利用國家公帑來執行？","陳審計長瑞敏：關於這個部分，因為大家很關注這件事情，我們在這一期的財抽會再去了解整個執行的狀況是怎麼樣。","林委員德福：你們審計部本來就要負責把這些違法的事情糾舉出來並移送，為什麼？你過去是副主計長，現在當上審計長，本席認為，這些錢都是民脂民膏，各部會如果有假訊息，就是由該部會直接回應，為什麼一定要用這種類似網軍的方式去處理？而且對這裡面的操作內容、帶風向等等，其實外面都有很多的質疑。本席認為這些錢是民脂民膏，所以要把錢花在刀口上，不能讓部會首長用來操作、處理、帶風向，審計長有什麼看法？","陳審計長瑞敏：對於委員的建議，我們已經請行政院對這個部分做一些規範。","林委員德福：109年度「加強新媒體農業傳播計畫」現在正在進行中，你認為還可以讓他們這樣操作嗎？我們應該要一視同仁，我認為這些錢是民脂民膏，是大家的血汗錢，你身為審計長，你就有責任要針對這個事情好好的監督，給社會大眾一個交代，你的看法如何？","陳審計長瑞敏：我們對這個部分會再繼續了解，因為這個新的媒體出來，行政院還沒有一個很妥適的計畫。","林委員德福：那你們要去要求，因為行政院可以放任啊！大家質疑就是花公帑用網軍來帶風向，做一些掩飾，甚至做各種操作，讓人民真的沒有辦法接受。","陳審計長瑞敏：這個108年度的計畫在最近已經執行完畢，我們會做財抽，看是不是真正用在處理假訊息上面，我們會看整個效能是怎麼樣。","林委員德福：像新型冠狀病毒肺炎疫情的狀況，如果這樣做，而且透過媒體報導等等，我相信大家都能夠接受，因為讓大家知道如何去防疫、如何避免染病，但是如果是用網軍去帶風向，而且在操作上完全是利用網軍來打壓異己，我認為這是很嚴重的問題，審計長有責任，我希望你們對這件事情好好處理，給社會一個交代，請將相關資料送給我們每一位委員，讓我們知道最後的結果是怎麼樣，好不好？"],["陳審計長瑞敏：是。","林委員德福：朱主計長，美國總統川普在週一對新冠肺炎疫情提出警告，並說疫情可能持續到8月，甚至於更久，將導致美國整個經濟陷入衰退。如果疫情就像川普說的一樣，主計總處會不會考慮下調臺灣的經濟成長率？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們在4月30日會公布第一季的概估數，概估數就已經接近實際的數字，以一、二月的資料來看，跟我們原來的預估並沒有差很多。","林委員德福：所以你認為一、二月沒有差很多，還是2.72%嗎？","朱主計長澤民：沒有，我們已經在2月11日把經濟成長率……"],["林委員德福：下修到多少？","朱主計長澤民：2.37%，因為國民所得評審委員會在之前並沒有考慮到，對疫情是假定3個月，如果真的一直持續到5月份，我們就會重新評估國民所得，所以要考慮疫情的長短。","林委員德福：主計長，你認為臺灣有可能像美國一樣發生經濟衰退的系統性風險嗎？","朱主計長澤民：從目前的情況來看，我們主要是消費可能會受影響、出口可能會受影響，可是我們的出口到2月份還是有實質成長了9%，所以出口沒有受影響，我們的投資跟去年比較也有增加。而且現在政府一直在擴充支出，不希望因為總需求、支出總額的降低而延緩經濟的成長。"],["林委員德福：所以你很有信心能夠保持2.37%。","朱主計長澤民：那要看疫情的長短，如果疫情再延長而不是像我們原來所預估的3個月，可能就會比2.37%低一點。"],["林委員德福：低多少？","朱主計長澤民：那要看疫情的長短，如果再延長3個月的話，整個疫情持續6個月對GDP的成長率可能會影響大概0.6到0.9個百分點。","林委員德福：換句話說，2.37%如果扣掉0.6%到0.9%……","朱主計長澤民：我說的0.6%到0.9%，這是跟2.72%比較。可是我們有600億元再加400億元，就會增加大概0.37%。","林委員德福：所以扣掉然後再加上來，一樣是百分之二點多？","朱主計長澤民：會有0.37%的成長，最多不會降低超過0.5%。","林委員德福：不會降低超過0.5%，2.7%降低0.5%，換句話說，可以保到2.2%嗎？","朱主計長澤民：保2應該沒有問題，應該不會低於2%，這是我們內部的估計，但還沒有經過國民所得評審會的審查。","林委員德福：央行總裁楊金龍在上週表示，假設疫情延燒到下半年，今年臺灣的經濟成長率保2是有危機的，這是楊總裁講的。主計長，你對今年保2是悲觀還是樂觀？","朱主計長澤民：我尊重楊總裁的看法，不過我必須說明一下，我們有考慮到有600億元加400億元共1,000億元的情況，至於楊總裁有沒有考慮到這個情況，我會再跟楊總裁請教，謝謝。","林委員德福：主計長，到時候會不會連保1都有問題？會不會有這種狀況？","朱主計長澤民：就目前的情況來講，這是不會發生的。","林委員德福：你們原先預估今年的經濟成長率是2.72%，後來下修到2.37%。"],["朱主計長澤民：那是假定疫情是持續3個月。","林委員德福：你在3月初說主計總處的估計是適當的，可是目前疫情逐漸升溫，全球大流行，變成沒有辦法防堵，主計長，你認為現在估計經濟成長率多少才適當？","朱主計長澤民：跟委員報告，就目前所掌握的數據，如果疫情是6個月的話，成長率大概是接近2.2%。"],["林委員德福：所以你認為保2絕對沒有問題？","朱主計長澤民：我不能講絕對是這樣，因為還要看疫情的長短。","林委員德福：如果疫情長的話，保2有沒有問題？"],["朱主計長澤民：我們要另外再做預估。","林委員德福：如果疫情短的話，你認為保2沒有問題？"],["朱主計長澤民：要看疫情的情況及政府在後續刺激景氣的手段如何。","林委員德福：現在包括服務業、飯店、餐廳、觀光等等其實都受到很大的衝擊，我看所有的大型餐廳就像關門一樣，其實這些都是有影響的。","朱主計長澤民：對實體店面會有影響，可是電子商務平台的成長率有20%左右。"],["林委員德福：謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席（林委員德福代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教主計長，對於這一次的特別預算，你有公開和私底下講了幾次，你說有三個階段，一個是防疫，一個是紓困，一個是振興，防疫預算是編到6月底。臺灣原來控制得很好，但是這兩天有幾十例都是來自境外，國內本土案例只有二十幾例，外面進來的已經快要50例了。美國的川普總統講的話應該是很有權威性，他說疫情要持續到8月，英國說疫情可能到明年春天。美國因為這樣而把錢押下去，高達8,500億美元，歐盟也押了四千多億歐元。主計長，你們這個預算是到6月底，因為看起來不會很久，可是現在幾乎全世界都是疫區，剛才陳時中部長在8樓會議室也宣布了，不管是本國人或外國人，只要有出國就可能感染，所以一進來就統統先隔離14天，這絕對會影響經濟的活動。本席首先要問你，你剛才說特別預算是600億元加400億元，再加上公共建設，齁，你的錢就像牛車輪一樣，5毛錢就像牛車輪，你是編新臺幣1,000億元，而人家美國編的錢是你的260倍，他們編了26兆元，歐盟編了十幾兆元，我們只編1,000億元，我們就像牛車輪，你知道嗎？你聽得懂牛車輪嗎？你應該知道牛車輪，齁，真的好大喔！"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。用牛車輪慢慢的走也會走到，謝謝。","賴委員士葆：你講的我聽不懂，什麼慢慢的走也會走到？我問你，預算是不是編太少了？"],["朱主計長澤民：因為我們是就當時的情況來編列……","賴委員士葆：以現在來看，你會不會覺得低估了？","朱主計長澤民：據我所知，貴黨是編列500億元。","賴委員士葆：對，我知道，所以你可以加啊！","朱主計長澤民：我們編了600億元，我剛才有提到過，我們還有很多……","賴委員士葆：我有仔細看了你們的預算，基本上，防疫的錢到6月以後就沒有了，再過來就是紓困、振興的錢，所以我要問你的第一個問題就是，如果疫情像川普講的一樣到8月，或是更悲慘的像英國講的到明年春天，你認為我們有沒有必要再增加預算？","朱主計長澤民：跟委員報告，因為我們對疫情控制得好，所以防疫的經費就沒有那麼多，不過在防疫經費的196億元裡面，有45億元是準備在目前可以用的，如果不夠的話，我們可以移緩濟急。","賴委員士葆：你說移緩濟急，現在總統是講400億元，如果照你這樣講，還有很多啦！總共可以有多少？照這樣聽起來，應該不只400億元，還有公共建設、就業安定基金等，全部加起來有多少？就是400億元嗎？"],["朱主計長澤民：我們目前……"],["賴委員士葆：只加400億元？最多加400億元？","朱主計長澤民：對，只加400億元，可是另外還有一些金額我們可以請求，像有些公營事業……"],["賴委員士葆：你們估算大概是多少？","朱主計長澤民：這要看他們的執行進度，因為那些沒有預算，沒有預算的話，他們……"],["賴委員士葆：我就是問大概可以加多少？","朱主計長澤民：那個要請各部會去盤點，大概是400億元。","賴委員士葆：主計長，我記得上次就是在這個地方，你還記得吧！我上次跟你說5G釋照收入絕對不會像你們編的幾百億元而已，對不對？"],["朱主計長澤民：對。"],["賴委員士葆：我們還有打賭啊！"],["朱主計長澤民：我就是欠你一頓飯。","賴委員士葆：你欠我一頓飯，我說只要吃牛肉麵就好了。"],["朱主計長澤民：不必吃這麼便宜的。","賴委員士葆：你要兌現嗎？吃牛肉麵就可以了。可見朱主計長在這裡講的話要七折八扣，就是零零落落啦！"],["朱主計長澤民：那個金額是大院通過的。","賴委員士葆：我們來看一下，只有你最悲觀，3月8日巴菲特說：「我活了89歲，只見過一次美股熔斷。」3月9日巴菲特說：「我活了89歲，只見過兩次美股熔斷。」3月12日巴菲特說：「我活了89歲，只見過三次美股熔斷。」就跟3歲的小孩一樣，巴菲特活到89歲才看到3次股市熔斷，可是人家才3歲而已，一下子就看到3次，對不對？全世界現在幾乎進入比SARS更嚴重、比金融風暴更嚴重的情況，這是美國所估算的。可是被你這樣一講，臺灣真的是有夠勇，對不對？你剛剛有說到誰估算怎麼樣，中國大陸下修到差不多4%，美國也下修了，甚至是負的，只有臺灣尚勇啦！我看你們對於維持2%信心十足，我們要不要再賭一個？賭輸的話，我就還你，對不對？今年我們的經濟成長率多少？你告訴我。請問你對2%有信心嗎？","朱主計長澤民：我剛才跟委員報告，那要看疫情的長短，疫情持續三個月的話，我們原來預估經濟成長率大概是2……","賴委員士葆：現在人家都可以預估，為什麼你們不能預估？還要講一堆有的沒有的，對不對？","朱主計長澤民：那是我們國民所得統計評審會通過的，目前我們是……"],["賴委員士葆：下一次是什麼時候開會？"],["朱主計長澤民：5月下旬。"],["賴委員士葆：我看你們現在就應該趕快修正了啦！我認為有很高的機率我們到不了2%啦！請問你對2%有沒有信心？","朱主計長澤民：就目前的資料，如果疫情持續六個月，我們初步估計這不會低於2%。","賴委員士葆：好，我們就拭目以待！反正你講話就是七零八落、「離離落落」。"],["朱主計長澤民：不會啦！","賴委員士葆：不要忘了！剛才你們陳時中部長（順時中部長）在樓下說，任何人進來都要先quarantine14天，把這個因素加進來，那是什麼意思？任何外國人進來都要先在家裡待14天，什麼活動都沒有了，絕對會影響經濟活動，這個因素也要加進來，請你加進來……"],["朱主計長澤民：他在家裡還是可以透過網路活動……","賴委員士葆：請問你一個小的問題，現在預算都已經通過了，第一筆紓困的錢什麼時候可以出去？"],["朱主計長澤民：跟委員報告……","賴委員士葆：請問，到現在為止600億元出去了沒有？","朱主計長澤民：跟委員報告，他們上個星期統統都已經核定並公布了，現在這要提出申請，由各部會執行，目前各部會……","賴委員士葆：我就問你，第一塊錢最快什麼時候可以出去？你告訴我。","朱主計長澤民：那要看各部會，因為我不是執行機關，我只是有這些錢，請他們依照辦法……"],["賴委員士葆：他們跟你申請了沒有？","朱主計長澤民：錢在預算，他們就可以去支用……","賴委員士葆：所以錢在他們口袋裡面了，不須要跟你申請了？","朱主計長澤民：對，他們有預算就可以執行了，謝謝。","賴委員士葆：好。我請教審計長，剛才主計長講話就是這樣，他故意避重就輕，很會打太極拳，不知道是幾段的，我就請你講，你第一次當審計長，不一樣，對不對？雖然你以前是他的副主計長，現在你是審計長，你可以監督他，現在你很大喔！請問你，特別預算的審計和年度預算的審計有沒有差異？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。原則上，沒有差異。","賴委員士葆：現在大家都說我們要超前部署，蘇貞昌院長說，力拚執行率百分之百，這時審計部一定要很努力去看他們的錢用了沒有。剛才主計長不知道哪一個部會第一塊錢已經花出去了，既然如此，你們有沒有一個作法，盯著各部會在執行一段時間後就跟你們報告？因為這是救命錢，不是一般的錢，一般的錢慢一點給沒有關係，救命錢要趕快給人家。","陳審計長瑞敏：原則上，委員講的這個防疫錢應該依條例可以先撥，而現在預算通過了，各部會應該要加緊執行，我們審計的立場還是尊重防疫優先，以防疫優先，我們的審計作為……","賴委員士葆：不是，等到決算都是一年以後的事情啦！我是說，對於這個預算，你們有什麼作法，可以稍微再用一點力盯他們？不要和年度預算一樣，執行完畢以後，一年以後才要看，那就沒意思了，對不對？","陳審計長瑞敏：因為這個預算的執行會影響整個經濟，所以我們會對於落後或是沒有很積極執行的部分加強……"],["賴委員士葆：請問你們什麼時候開始審計？","陳審計長瑞敏：本來審計的立場就是預算用了，等到辦了決算，我們才開始……"],["賴委員士葆：那個時候就來不及了……","陳審計長瑞敏：現在我們可以在會計報告出來的時候，看看他們有沒有……"],["賴委員士葆：那是什麼時候？我問你什麼時候可以下去？","陳審計長瑞敏：因為貴院通過一項附帶決議，要求我們滿半年時要查核。","賴委員士葆：我們是要求每一季，不是半年喔！每一季就要查核喔！可以嗎？","陳審計長瑞敏：我們會滿半年時查核，因為滿半年時行政院決算報告會出來，不過我們每一季會通知，因為這對我們的經濟影響很大……","賴委員士葆：每一季，好不好？"],["陳審計長瑞敏：每一季我們都會通知落後的機關……","賴委員士葆：每一季去盯落後的機關，好不好？","陳審計長瑞敏：好，照委員的。","賴委員士葆：好，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，您比我還清楚，肺炎疫情衝擊的影響第一波是發生在服務業，第二波是製造業，第三波是服務業和製造業的廣大員工。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。","曾委員銘宗：本來大家說不知到底會延燒到第幾季，看這個情況，延燒到第三季沒有問題，現在看的是會不會延燒到第四季，甚至到明年。","這是主要機構對臺灣經濟成長的預測，你看他們3月的預測，包括Standard Chartered和HSBC的預測都低於2%。上次我在這裡問您，您說GDP成長率是2.37%，請問您到現在仍然認為保2%沒有問題，是不是？","朱主計長澤民：對，如果疫情持續六個月，這不會低於2個百分點。"],["曾委員銘宗：持續六個月是到幾月？","朱主計長澤民：因為我們一般說從1月中旬開始，所以是到7月。","曾委員銘宗：對，假設疫情延燒不超過7月，7月底以前可以控制住，GDP可以保2%，對不對？","朱主計長澤民：就目前的資料，是的。","曾委員銘宗：對，但是看這個情況，7月底以前不可能。照你剛才所說，可見你保2%的前提是疫情在7月底以前要減緩。","另外，請教主計長，現在你還是認為疫情對GDP的影響不會超過0.5%嗎？","朱主計長澤民：依照我們幕僚作業的估計，如果疫情持續六個月，對GDP的影響大概是0.6到0.9個百分點。","曾委員銘宗：OK，再跟您討教，就現在您看到的資料，未來一季國內的平均薪資會不會有下降的情況？","朱主計長澤民：跟委員報告，未來這要看市場及減班休息的情況而定，就目前來講，我們的實質總薪資並沒有下跌的趨勢。"],["曾委員銘宗：目前還沒有看到這個情況？"],["朱主計長澤民：目前看不到。"],["曾委員銘宗：好。","朱主計長澤民：至於未來，我們尊重市場制度。","曾委員銘宗：這可以預估，就你剛剛講的，疫情燒到7月底以前，保2%有可能，但是看這個情況，疫情可能燒到第三季、第四季，保2%幾乎不可能，對於這樣的結論，你同意嗎？尤其燒到第四季，保2%一定不可能。","朱主計長澤民：我尊重委員的說法，但是疫情會不會持續那麼久，我的專業沒有……","曾委員銘宗：沒有錯，但是我們可以講，假設疫情燒到第四季，燒到7月底、8月1日以後，保2%確定不可能，對不對？","朱主計長澤民：昨天晚上IHS Markit的估計是，全球是0.7%，臺灣是1.0%、美國是負0.2%、中國是3.9%、南韓是0.2%、香港是負3.0%、新加坡是負1%，所以相對其他國家，我們的成長率算是受影響比較低的。"],["曾委員銘宗：受影響1.1%對不對？","朱主計長澤民：他原來估計我們是2.1%，現在把我們下修了1.1%，所以我們是1.0%，但我們認為他這樣估計的話，我們應該不會只有1.0%。","曾委員銘宗：對，他估計的前提是疫情燒到第四季，還是燒到第三季？"],["朱主計長澤民：他的資料沒有說明這部分。","曾委員銘宗：所以情況很確定，假設疫情燒到第四季，你也贊成保2%不可能。"],["朱主計長澤民：這個我尊重委員。","曾委員銘宗：你剛剛的前提已經講了，燒到7月以後就不可能嘛！","另外，請問現在國內的景氣是在繁榮期還是衰退期，是在整個循環的哪個階段？","朱主計長澤民：這個應該是一個教科書，很難說我們現在已經走到衰退，因為我們投資的情況不錯，所以我們現在是沒有到衰退，應該是屬於比較緩慢的成長。"],["曾委員銘宗：所以你認為現在還在繁榮期？","朱主計長澤民：目前沒有走向下的趨勢，因為所謂的季成長率，目前除了1月份以外，其他月份的季成長率並沒有再往下走。","曾委員銘宗：所以到現在的資料還沒有看到臺灣的經濟走向衰退，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","曾委員銘宗：相同的問題，假設燒到7月以後，會不會步入衰退期？","朱主計長澤民：這就要看我們國內內需的情況，我們內需的比例是逐漸增加，而且對外的依賴已經……","曾委員銘宗：但是內需很重要的一部分是民間消費，民間消費在大量萎縮。"],["朱主計長澤民：我們的生產鏈已經逐漸慢慢形成。","曾委員銘宗：但是我們是以出口為導向的國家，我們的出口會受影響，所以請你回答我的問題，假設燒到8月以後，會不會慢慢走向衰退期？因為川普都講了，美國可能步向蕭條耶！我們也強調，連步向衰退，慢慢走向蕭條都不可能？","朱主計長澤民：跟委員報告，會燒到8月，那些都是一個假定，目前我們並沒有做這種假定。","曾委員銘宗：整個行政院包括主計總處都沒有做總體的預估，都在瞎子摸象？"],["朱主計長澤民：我們是逐季預估。","曾委員銘宗：主計長，這樣的政府不負責任，你要先做預估啊！","朱主計長澤民：經濟成長估得太久的話，在這種變化很大的時候……","曾委員銘宗：你要做三種假設，最好、中度、最差，你要做預估，不能只是等事後的資料，如果你們都在等事後資料，那麼要主計總處的統計部門做什麼？","朱主計長澤民：我們的估計都要有實際的數字為依據，現在……","曾委員銘宗：你要有實際數目，那就不叫預估了。"],["朱主計長澤民：現在疫情到底會多慘……","曾委員銘宗：我不跟你扯這個，如果燒到8月以後，連美國都認為他會步向蕭條，你認為我們不會慢慢邁入衰退期？","朱主計長澤民：那是一個假定，太長的假定對於估計……","曾委員銘宗：主計長，現在是3月中，距離8月才幾個月，你就說太長。","朱主計長澤民：若是我去跟陳時中說，疫情會超過8月，陳時中會根據特別條例把我移送的，而且要罰我……","曾委員銘宗：NO，不是預測疫情，是萬一發生這樣的情況底下。","因為3月9日的油價每桶已跌破30美元，2月份的消費者物價指數是負0.21%，民國92年SARS期間，整年的消費者物價指數是負0.28%，你認為今年物價指數的情況會如何？","朱主計長澤民：今年全年的物價指數，我們的估計大概是0.62%。"],["曾委員銘宗：0.62%是什麼時候的數字？"],["朱主計長澤民：這個是我們2月11日的估計數。","曾委員銘宗：你又慢太久了，現在幾號了？"],["朱主計長澤民：不會啦！","曾委員銘宗：主計長，你們的統計部門必須強化，你都拿著舊的數字來財委會和委員對答，這樣不及格，這樣我對你的專業持高度懷疑，我很嚴正的說，假設你都用舊的數字，我對你的專業高度懷疑。","朱主計長澤民：我對我的同仁有高度信心，謝謝。"],["曾委員銘宗：你自我感覺良好。"],["朱主計長澤民：不會啦！","曾委員銘宗：主計長，我很嚴正跟你講，你不要在那邊嘻皮笑臉，我是在跟你討論很嚴肅的經濟問題。","朱主計長澤民：物價會不會下跌要看我們國內的供需情況，而目前並沒有很大的變化。","曾委員銘宗：但是你不要用那麼舊的資料來財委會做對答，主計長，我很嚴肅的跟你講，也奉勸你，你都用了舊的資料，而且你還嬉皮笑臉。","朱主計長澤民：油價下跌，物價並不一定會下跌，因為要視其他的情況而定。","曾委員銘宗：當然，你總算講了一點專業的東西。","剛剛賴士葆委員講到，我們不要跟美國、歐盟比，我們的特別預算是600億元，香港是4,600億元、新加坡1,350億元、韓國2,918億元。你剛剛講，國民黨提出的是500億元，但是你總記得在朝野協商的時候我認為600億元不夠吧？你總記得這一幕吧？"],["朱主計長澤民：我尊重委員的說法。","曾委員銘宗：你又來了，你在場，對不對？","朱主計長澤民：香港跟新加坡的金額為什麼要大？因為他們對外的開放度很大，所以他們的支出會外溢到其它地方去，這在經濟學上叫做漏損，臺灣則是內需比較……"],["曾委員銘宗：他們當然是以照顧國家的GDP為主。","朱主計長澤民：也就是說，他們的消費增加，但他們的M很大，所以C減M增加有限。"],["曾委員銘宗：當然他就是希望提振國內的消費。","另外，萬一經費不足你要怎麼處理？","朱主計長澤民：若是經費不足，我們有所謂的移緩濟急，我們會把一些非營業基金目前有基金的部分，請他們加速執行，併決算辦理；營業基金的部分有一些公共支出，我們也是請他併決算辦理，增加支出。","曾委員銘宗：你們預估會移多少？你不能到現在來又講那些空話，這個我也會講，雖然我不做主計長，但我知道。"],["朱主計長澤民：目前600億元到現在已經又加400億元了。","曾委員銘宗：還是一樣400億元而已，對不對？","朱主計長澤民：對，將來有必要的時候，我們再來規劃。"],["曾委員銘宗：規劃是大約多少？"],["朱主計長澤民：那要看各部會的盤整。","曾委員銘宗：主計長，跟你對話我像打到棉花一樣，不是空的就是你拿舊的數字講很空泛的事情，下次不要這樣了，不然我就不質詢。"],["朱主計長澤民：謝謝指教。","主席（賴委員士葆）：主計長，很多委員對你有意見，你太極也打太多了，希望你據實以答。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席在3月6日總質詢時，曾與蘇院長討論零基預算的問題，主計總處也在3月13日送了一份報告到本席辦公室，本席看了一下，顯然沒有好好寫檢討報告，因為都是吹捧怎麼好，並沒有檢討的意味在。另外，針對1月21日監察院糾正內政部的這件事情，依照零基預算的精神，國土計畫是2016年立法實施以後的重要工作，為何預算不增反減？有符合零基預算的精神嗎？而且在這份報告書中隻字未提，為什麼做不出來或者是預算是否有好好去檢討？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，這是內政部的職掌，我們是根據內政部提出的計畫來核定預算，但預算仍由他們擬定。","蔡委員壁如：主計長，他們每年的預算都在減少，你們都沒有發現，還要讓監察院來糾正？","朱主計長澤民：如果內政部有什麼問題或有需求的話，他們提出預算，我們會充分予以支持。"],["蔡委員壁如：支持？","朱主計長澤民：因為它牽連到是否增加預算、牽連到它的編制，內政部……"],["蔡委員壁如：這樣有符合零基預算的精神嗎？","朱主計長澤民：我們會請內政部去檢討，因為各個詳細的計畫應該由各部會來……","蔡委員壁如：好，所以這是內政部要去檢討的。","朱主計長澤民：是的，謝謝委員。","蔡委員壁如：另外，預估去年底中央政府債務未償餘額是五兆五千多億元，尚可舉債額度是1兆6,000億元，扣除前瞻計畫未來需舉債約8,000億元，採購新式戰機需舉債2,500億元，尚可舉債額度只剩下五千五百多億元。惟近20年來，我國GDP只上升2.97倍，但是中央政府債務未償餘額卻增加20倍，這種的擴張性財政政策，想要提振投資、帶動經濟成長，但顯然成果非常不好，請問兩位長官怎麼看？","朱主計長澤民：據我所知，這種分析好像是根據某個資料，但我必須說……"],["蔡委員壁如：這不是你的資料？還是審計長可以回答我？","朱主計長澤民：我知道它的問題在哪裡，因為這是假定在靜止狀態之下經濟不成長，事實上我們現在的經濟規模大概是近20兆元，所以按照公共債務法上限40.6%的話……"],["蔡委員壁如：你覺得預算中心的報告是不實的？"],["朱主計長澤民：每年的經濟成長……","蔡委員壁如：他是欺騙大眾、欺騙大家，但主計總處卻沒有提供正確的資料？","朱主計長澤民：我並沒有說預算中心欺騙大家，他是假定一個靜止狀態，經濟成長每年2%的話會增加4,000億元，乘以公共債務法上限40.6%的話，將有1,600億元的空間，如果是前瞻……","蔡委員壁如：好，沒關係。主計長，這個我有殊選，麻煩詳細寫給本席，我再來研究一下。","接下來，關於第二預備金的動支條件，我想這個條件不需要我說，什麼時候可以動用第二預備金，兩位長官比我還清楚，但是地方政府辦理年度例行活動或經常性業務支出時常常動用第二預備金。我們現在看到這張圖表，這是歷年來地方政府動用第二預備金補助民間團體的金額。接下來，簡報中羅列第二預備金的條件，你們卻補助一些娛樂活動，這些都不屬於急迫性支出，所以用第二預備金來補助這些娛樂活動的必要性是什麼？再來，審計處審核這些預算時，針對這些浮濫支用或是不當使用第二預備金的情況，請問財政部長知道嗎？審計長又怎麼看？","朱主計長澤民：跟委員報告，在地方自治的話是地方的……","蔡委員壁如：本席還是要回歸到第一個問題，上次在總質詢時本席就問你零基預算，你也解釋得很好，但零基預算是每年要重新檢討，結果你現在告訴我這是地方政府的權責、不甘你的事，是這樣子嗎？","朱主計長澤民：不是這個不甘我的事，而是地方自治是根據法令去執行，然後……"],["蔡委員壁如：你們也沒有糾正他？"],["朱主計長澤民：審計部會去審查是否恰當。"],["蔡委員壁如：對。審計長有什麼看法？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。報告委員，我們也發覺這樣的現象，也去查了，就把這個案子移送……"],["蔡委員壁如：這個現象很久了！從103年開始每年都有。","陳審計長瑞敏：對，我們發現有委員所提的現象，他們用第二預備金來補助團體、補助娛樂，與第二預備金主要用於急迫或原預算不足的情況，看起來就是有問題，所以整個案子就移送監察院，監察院也提出糾正，以上向委員報告。","蔡委員壁如：不是，這麼多年來還是要回歸到零基預算是否確實檢討，讓它能夠具體落實，地方政府也能夠去遵守。「零基預算」這四個字不是我講的，是你們送到立法院的施政報告上面所寫的，所以本席還是要拜託審計長，既然是中央主管單位，你們應該好好來正視第二預備金浮濫的問題。再來，你不是說發現了，那審計部又有何改善措施？他們從102年、103年起，幾乎每年都有，你們還是沒辦法去規範，可是你們又告訴我們，你們所編列的預算都是按照零基預算的方式，這不是前後矛盾嗎？能否寫一份檢討報告送到本席的辦公室？","陳審計長瑞敏：審計部大概每年都會查出這樣的情況，他們有時是年年用同樣的理由動支第二預備金，或者像剛剛委員所講的，用到一些並非預備金該使用的情況，所以這部分我們有提出一些審計意見，將就這部分給……","蔡委員壁如：審計長，本席都知道，你們每年都有提出來，但是你們要如何去防範？因為面對問題才是解決問題的第一步，你們每年都面對這些問題，但如何防範下一年度這些地方政府又來浮報預算，這才是最重要的。最後，本席還是要告訴你，第二預備金的設置是讓政府在預算執行上能夠更有彈性，但也不要太過於寬鬆，而造成浮濫的支用。中央主管機關應該強化第二預備金資源配置的效益，你們已經看到問題，可是你們並未想過要用什麼方法來規範他們，有效地讓地方政府不要濫用第二預備金，我覺得這是中央政府要好好督促地方政府來檢討與改善，才能夠達到所謂財政紀律有效率的政府，謝謝。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，本席剛剛聆聽你回答本委員會委員的質詢，當然也看了不少你在媒體上的發言。到目前為止，許多委員所關心的是這600億元的預算到底用了沒有。有關防疫預算最關鍵的部分，現在國人可能會經常用到的大概是補償金，即每日1,000元，這應該開始動用了吧！"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。這個辦法行政院已經核定，各部會也公告可以讓民眾來申請，各部會審核以後就可以動用了。"],["郭委員國文：所以都已經開始了？"],["朱主計長澤民：都已經開始了。","郭委員國文：在人數上我有一些擔心，2月27日衛福部預估居家檢疫人數大概13萬人，防疫補償經費大概18.2億元，目前疫情有越來越擴大的趨勢，居家檢疫的人數可能也會逐漸增加，就你所知，目前大概是多少人？"],["朱主計長澤民：昨天的資料大概是四萬多件。"],["郭委員國文：這樣已經接近三分之一多了。"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：在這種情況下，你覺得會不會透過流用來處理呢？","朱主計長澤民：可以，因為有一個準備金……"],["郭委員國文：所以這個可能性是存在的嘛！","朱主計長澤民：對，是可以的。","郭委員國文：另外你剛才在答詢中，一直提到不只600億元，還包括政府部門非營業基金等等，大概還有400億元可以投入。"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：這樣加起來大概1,000億元，本委員會在討論過程當中，認為這1,000億元相對於美國、歐盟來說都太少了，只有跟新加坡大概1,300億元比較接近而已，所以在這種情況之下，有沒有可能在國安會議裡面，針對蔡總統所提的這些相關數字，再把它整理出更具體的數字出來？","朱主計長澤民：事實上，上上個禮拜總統在召集重要的財經部位首長中有提到，這400億元只是粗估，將來有需要的時候……"],["郭委員國文：也有可能會再增加嘛！","朱主計長澤民：對，我們再來盤整。","郭委員國文：公共支出的部分，還有一項特別預算，就是前瞻計畫還在執行當中。"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：就我的理解，執行率好像也不是非常好，不是嗎？"],["朱主計長澤民：大概根據……"],["郭委員國文：所以這還有公共支出動能的存在。","朱主計長澤民：對，因為我們馬上就要編前瞻下一個……","郭委員國文：對，還有前瞻2.0，但是前瞻第一期尚未執行完成，還在執行當中，不是嗎？"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：因為現在私部門的消費正在萎縮當中，所以要靠公部門。","朱主計長澤民：對，所以要增加政府部門……"],["郭委員國文：政府部門的公共支出嘛！","朱主計長澤民：對，尤其109年資本門的支出大概有八千七百多億元，我們一定會努力要求各部會去執行。"],["郭委員國文：那是既有的預算部分。","朱主計長澤民：新增的部分，就是前瞻計畫，我們已經發文給大院。","郭委員國文：能否請主計長稍微整理一下，既有的公部門要加強落實之外，再加上之前特別預算的金額，可能可以帶動整個經濟發展，就如同你剛才一直在提的是不是能夠保2，這是很重要的關鍵，不是嗎？"],["朱主計長澤民：是的。","郭委員國文：這些數字請你整理一下。本席再請你看這個表格，早上大家對此也爭議很久，在GDP 2.37%已經下修的情況下，大家還是認為2.37%過於樂觀，你現在會不會這樣覺得？"],["朱主計長澤民：這是我們假定疫情會影響3個月所做的預估……","郭委員國文：對，你剛剛有回答3個月，但有可能延到6個月。","朱主計長澤民：如果疫情影響6個月，再加上1,000億元支出的話，這個2.37%會再下修一點，但還是會超過2%。","郭委員國文：主計長，你有提到當初你不是以1,000億元來預估，而是以600億元來看，600億元推估可以帶動經濟成長率大概是0.23%。"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：如果0.23%再外加上去，然後再加上400億元的話，那應該會更多嘛！","朱主計長澤民：會再加0.14%，所以大概增加0.37%。","郭委員國文：你預估400億元大概會增加0.14%，所以一共再加0.37%，如果再外加你剛剛說的2.37%……","朱主計長澤民：沒有，那個……"],["郭委員國文：那是內含還是外加？"],["朱主計長澤民：2.37%沒有包括600億元跟400億元的成長率。","郭委員國文：對，沒有包括嘛！","朱主計長澤民：可是如果疫情影響6個月的話，我們預計經濟成長率會掉0.6%到0.9%之間，所以掉下去……","郭委員國文：你剛才有說最多掉0.9%，對不對？"],["朱主計長澤民：對……"],["郭委員國文：到6月份的部分。"],["朱主計長澤民：對……","郭委員國文：這樣子好了，我們這樣一直爭論也不是辦法，你一直跟委員說明也不是辦法，你說最關鍵的部分是國民所得審議會議，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：它是每季召開一次，這次有沒有可能提早召開？我是指下一季，你2月已經開過了嘛！","朱主計長澤民：這個要等疫情比較確定，以及數目字比較……","郭委員國文：疫情確定就來不及了，你現在哪有辦法確定，你剛才不是說不能隨便講確定，確定會被陳時中部長送去罰300萬元嗎？","朱主計長澤民：應該是等各項消費投資的數字比較能掌握的時候，因為現在和2月掌握的資料沒有很大的差異。","郭委員國文：那是1月、2月還看不出來有很大的差異，到3月、4月的時候，影響可能就很大了。"],["朱主計長澤民：因為有些消費的資料都會落差2個月。"],["郭委員國文：我的意思是這個會議能否提早進行？","朱主計長澤民：提早進行的話，資料還是沒有出來。"],["郭委員國文：至少不用拖到5月吧？"],["朱主計長澤民：4月底我們會有概估的數目出來。"],["郭委員國文：概估的數字會對外宣布嗎？","朱主計長澤民：會，它是已經接近實際數字了。","郭委員國文：所以如果這一波的疫情更加明確，要知道經濟成長率是多少的話，4月底以前會清楚嗎？會有基本概估的數字出來嗎？"],["朱主計長澤民：4月底是第1季的數字。","郭委員國文：就是第1季的數字會更完整，以前3個月來做評估。"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：請問審計長，目前前瞻計畫的執行率如何？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。依國發會的統計，第二期差不多有百分之九十幾。","郭委員國文：我拿到的數字是前瞻第一期的執行率大概是六成，至於108年1月到9月的執行率，你們的審核報告寫的大概也是六成四到六成五。"],["陳審計長瑞敏：那個是到第一期結束的時候是……"],["郭委員國文：看起來這個執行率……"],["陳審計長瑞敏：執行率當時是不好的……"],["郭委員國文：還有待改善吧！"],["陳審計長瑞敏：第一期到現在整個實現率是八成多。"],["郭委員國文：已經八成多了？"],["陳審計長瑞敏：對。"],["郭委員國文：這顯然跟我的數字不太相同。"],["陳審計長瑞敏：因為這是最近才出的數字。"],["郭委員國文：最近才出來的？"],["陳審計長瑞敏：對。","郭委員國文：所以對於現在的執行率，你還算滿意就是了？","陳審計長瑞敏：目前還是這樣，剛才提到總統有一個提示，因為現在擴大內需很重要，所以在公共建設和前瞻部分，我們統統會要求落後的機關加速執行。","郭委員國文：有關這個部分，本席這樣建議，同時也呼應剛剛賴士葆委員所提的，之前你是半年審查一次，依法規定是這樣子，我希望能夠按季進行審查，然後對外宣布，以加強執行率，好不好？。","陳審計長瑞敏：我們會對落後的機關，要求他們加速執行。","郭委員國文：謝謝，感謝兩位。","主席：報告委員會，等林楚茵委員質詢完畢後，休息10分鐘。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計長和審計長，政府以前就一再強調永續發展，永續發展的意義到底是什麼？我舉一個例子，我們知道健保的經費可能很快就會用光，會有倒閉的可能，現在武漢肺炎快篩，每一次篩檢的成本，沒有扣掉人力，單試劑就要1,500元，我們有健保，大家覺得這是免費的，但是如果我們篩檢得越多，這個篩檢費用相對就會花掉我們非常多的錢。今天本席要質詢的是，若針對永續發展的指標來看，我們的預算是怎麼編列的？比方說我們有看到一些污染產業，前天本席也質詢過，有些污染產業排放很多污染氣體，或是造成水資源的污染，有些銀行已經簽了赤道原則，但是它卻繼續貸款給這些污染產業，今天也看到鋼鐵業、石化業要再繼續申請融資，我們看到這些產生溫室氣體的產業，就是所謂的污染產業，而我們在污染防治上、污染產業的污染管理以及防治的預算編得太少，且我們相關的永續指標、相關的工作，可能因為主計總處或審計部沒有注意到這個問題，所以導致有人因此生病，很多人因為污染而生病了，所以健保就要花很多錢，比方說癌症增加了很多，慢性病也增加了。","在此舉一個例子，環保署在污水處理、地下水管理、土壤管理的預算編列上，我看了環保署的預算，這些加起來不到20億元，而我們竟然在水岸景觀就編了9億元，野溪整治則編了25億元，但是若土壤污染了，透過食物鏈，我們有很多人因此而生病了。","前天本席曾質詢有關雲林的部分，之前黃國昌委員有提及雲林西螺新舊堤防間的污染情形，我們看到這裡面有砂石車、輸送帶。請看下一張，我們看到有一個位置是重金屬超標。請看下一張，鉻的污染超過17倍、鎳的污染超過6.7倍，這些都是一級致癌物哦！我上次也說過，這個土壤會造成地下水的污染，雲林西螺是喝地下水的，而這個地下水的資料是自來水公司的資料，今天我把這個資料秀給大家看。","再來是有關西螺淨水場自來水的導電度，因為重金屬高，所以導電度就會高，比鄰近區域的淨水場都來得高，從97年到107年的平均值是最高的，這代表什麼呢？代表的就是我們的環保、污染管理做得不好，真的做得不好，我不懂為什麼，長久以來我們看到很多抗爭，像農地掩埋廢棄物、再利用掩埋廢棄物、重金屬超標，然後看到環保署沒有經費在做管理，我不知道這樣的編列告訴我們什麼。而預算的編列，如果只是編在一些不應該編的，比如說，中橫通車中斷，社會成本增加，如果你還要編100億元再去讓它通車，但是可能過了2年這條路又壞了，所以這樣的預算我們要怎麼編呢？","關於污水的處理，本席要請問主計長，如果主計總處可以把永續指標表現出來，我看到今天的資料所呈現的是缺少永續指標，而我們知道有污染、知道有污染的減量，但是現在如果沒有永續指標，主計總處就沒有辦法去判斷現在的污染管理預算要怎麼編，可不可以請主計長對此作一說明？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，關於委員方才所提的永續指標，環保署都有一些規畫。","陳委員椒華：環保署那裡我找不到耶，主計總處可不可以用現在GDP的值跟污染的值，計算出包括空污方面的指標、包括空污方面、水污方面的GDP？","朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處有編一本綠色國民所得，我們會送給委員參考，每年編一份。","陳委員椒華：請主計長再檢討我們的綠色GDP如何反應在污染的管理，還有反應在目前健保支出，未來因為武漢肺炎病毒的疫情升高，包括我們相關的檢測費用、防疫費用、紓困費用，方才很多委員也有提及600億元到底夠不夠？這個問題真的很嚴肅，所以未來我們在相關的預算上，比方說衛福部竟然都沒有編流行病學調查的預算，或是編得非常少，環保署也沒有編，我們對於健康方面、跟污染相關的部分關心太少了，在此拜託主計總處一定要注意這個問題，今天本席希望主計總處、審計部都能夠答應我要好好來檢討這個問題，可以嗎？","朱主計長澤民：該怎麼做應該是各部會來做，因為主計總處是負責歲計、會計、統計。","陳委員椒華：請你提醒他們，可以嗎？","朱主計長澤民：可以。方才委員所提的水污染、空氣污染或是廢棄物回收，環保署有那個基金……","陳委員椒華：基金我也算過了，如果基金用來做污染的管理，目前看起來也是不夠，因為沒有做到很好的成效。","朱主計長澤民：那些由污染者付費要能夠充分落實，能夠充分的收費，然後就有錢做那件事情，因為那個要符合PPP……"],["陳委員椒華：這個叫做合理污染費嗎？"],["朱主計長澤民：對。","陳委員椒華：本席要跟主計長強調的是，如果這個思維大家不去做修正、檢討的話，污染還會繼續增加，大家還會再生病，審計長的意見為何？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。非常佩服委員對於環保、國家永續的關注，國家永續是審計部施政目標很重要的一環，我們會對國家永續的部分加強查核，也感謝委員重視防治方面，委員對於國有土地管理不當而造成污染的部分，審計部已經有同仁把它查出來，要求國產署好好的改善。","陳委員椒華：因為兩位真的是非常重要，未來的永續發展、永續經營真的是要靠主計、審計好好幫我們規劃，謝謝。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。在主計長業務報告第13頁提到運用大數據編算國內赴海外工作的人數，隨著這一波疫情，不論是在中國地區工作的臺商或是學生，還有眷屬，大家都要回來，就像之前的武漢包機，到底人數是如何也引發非常多的關注，如果主計總處現在有所謂的大數據，其實非常有助於我們了解在評估政策的時候到底有多少人數。","過去赴海外人數推估有一套標準模式，就是從戶籍建檔、有沒有出國、到底是短暫性赴海外，還是經常性長達90天以上等等，這是一套業務調查的統計數字。翻開歷年提供的數字，我們看到從98年到107年的數字變化沒有很大，都是40萬人左右。我們知道接下來是清明連假，很多人在問清明連假到底有多少臺商要回來，雖然陳時中部長說國人返臺意願不是很高，但是我想就教主計長，這套大數據到底是怎麼推估出來的？為什麼這麼多年來我們的數字都停留在40萬人？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。我們是根據勞健保的資料、戶籍資料，以及移民署的入出境資料，原則上我們大概以90天為準來推估是多少人，所以那是一個推估數字，並不是有個別每一個人的資料，個別每一個人的資料要去移民署，或者是其他相關單位取得，在大陸工作及海外工作的40萬人當中並沒有包括眷屬。"],["林委員楚茵：沒有包括眷屬？"],["朱主計長澤民：對。"],["林委員楚茵：所以這個就是只有工作的人數？"],["朱主計長澤民：對。","林委員楚茵：主計長提到一個重點就是在這40萬人當中沒有包括眷屬，如果這40萬人沒有包括眷屬的話，我幫主計長找到一份資料，這是103年第8屆第5會期陸委會以及海基會所提供的資料，是2014年的非正式推估，包括眷屬人數，海基會的數字是90萬人，陸委會提供的是85萬人，這樣的數字非常有趣。我另外又找到107年主計總處提供的報告，裡面寫到的臺商人數是引用這一份報告的數字；也就是說，在政府相關部門中，如果要看現在到底有多少赴中的臺商人數，是不是就像主計長所講的，就只是一個推估？如果接下我們要研擬一些政策，例如現在許多立委同仁已經提議健保費要做修正，包括海外人士，或者他停留在臺灣的時間不夠的部分。當我們在防疫、在檢討健保制度的時候，如果數字都是推估的，那我們怎麼精算呢？","朱主計長澤民：究竟我們國人去大陸的有多少，因為有各種管道，不一定都是直飛過去的，有些是經第三國再進去的，的確是很難掌握，我們能夠掌握的是工作人數，因為是根據勞健保資料而來，那是有實際資料的，這部分的確很難，就像陸委會報告所講的，它是一個推估，但陸委會的推估也是花了一番功夫。不過103年的數字是人數比較多的那三年、四年，現在應該已經比這個數字稍微低了一點。","林委員楚茵：主計長說到103年是一個高峰，但是我們來看下一個資料，中時電子報在2018年報導提到西進有200萬人，這個數字更加厲害了，好像變成是媒體喊多少就是多少，但這不是在喊價，主計總處負擔的是我們國家所有的統計數字。如果說有200萬人西進，那我們到底應該要怎麼辦？請問主計長，有沒有可能會有跨部會或是更有效的系統讓我們了解這樣的數字呢？有沒有可能？","朱主計長澤民：關於這個200萬人，我個人認為是高估了，因為還要看期間的長短，所謂的在大陸工作應該是要有一定的期間，如果只是短期進入，應該不會算到這裡面來。如果要把這種趨勢降低，那就是我們講的，要讓我們國內的生產鏈建立起來，將生產鏈移回國內，讓那些工作的人口在臺灣就可以工作了。謝謝。","林委員楚茵：從我剛剛質詢到現在，數字有出現主計總處的40萬人，有103年的海基會及陸委會提供的八、九十萬人，再到媒體提到的200萬人；也就是說，不論是在中國的臺幹或臺商，我們所掌握到的數字都是不精確的，主計總處有沒有可能提供更精確的數字？而且這還不包括教育部那邊統計的臺灣在中國就學的學生。你們有沒有方法？","朱主計長澤民：教育部對於臺灣在中國就學學生的資料應該是滿準確的，當然我不敢說完全正確，但是應該不會差太多，因為將來這和學歷有關係。至於所謂的工作人口，陸委會所推估的應該是包括在大陸的整個人口，但我們這邊是海外相關的……"],["林委員楚茵：這個是海基、海協啦！"],["朱主計長澤民：對。","林委員楚茵：你們的話是只有在工作的人數，而這個工作的人數其實是沒有太大的變化。"],["朱主計長澤民：對。"],["林委員楚茵：真是如此嗎？有沒有更好的方式呢？"],["朱主計長澤民：我們目前的方法……"],["林委員楚茵：因為兩個數據相差1倍以上。","朱主計長澤民：我們已經利用大數據資料，我們目前的工具應該比陸委會的完整。","林委員楚茵：主計長有信心今天主計總處所提供的40萬赴中國工作的人數是精確的，但是不包含配偶，以及相關的眷屬？"],["朱主計長澤民：對。","林委員楚茵：最後我想就教主計長的是，剛剛您在回答有關GDP數字的時候不只一次提到您不敢預測，不然的話一旦「逆時中」，很容易就被陳時中部長抓去或是要罰款了。我想請問的是，當我們看到各國都在進行邊境封鎖，以及他們都在擔憂國家受到疫情影響要大規模救經濟的時候，我們看到歐美，甚至包括韓國、安倍都選擇降稅，川普要用近26兆元救經濟，韓國要用16兆韓元補助紓困。我想請教主計長，你希望用更多的財政支出來救經濟嗎？","朱主計長澤民：我們已經在大院通過600億元的特別預算，我們會就現有的預算移緩濟急，再加400億元，將來如果疫情告急，我們會跟各部會盤整財源，繼續投入。謝謝。","林委員楚茵：所以基本上目前是以那600億元的預算為主，不會再有更多？","朱主計長澤民：對，我們先執行完這部分以後，如果有需求，我們可以繼續投入。","林委員楚茵：好，謝謝主計長。"],["朱主計長澤民：謝謝林委員。"],["主席：謝謝林委員的質詢。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，你們2月12日預估我們的GDP還是2.37%，今天是3月18日，事隔一個多月，包括渣打、匯豐等金融機構預估我們的經濟成長率的最新數據，都是低於2%，最近一週的股市、油價狂跌，美股市值蒸發了一百多兆元，在這種狀況之下，未來我們的經濟成長率還能那麼樂觀嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，原來預估的2.37%，是假定疫情延續3個月，我們內部有預估，如果疫情延續6個月，會再下降0.3%。","高委員嘉瑜：如果延續6個月，大概是到幾月？","朱主計長澤民：1月15日再加6個月，應該是7月15日。","高委員嘉瑜：如果疫情延燒到7月，我們的經濟成長率會再下修到多少？是2%以下嗎？","朱主計長澤民：如果沒有各種紓困、振興措施，最多可能會下修到1.9%，可是最近我們有各種紓困措施，原來已經有600億元的特別預算，後來又說要再加400億元，如果有這1,000億元，下滑幅度會減少0.37%，我們的經濟成長率應該就不會低於2%。","高委員嘉瑜：您的意思是說，如果疫情延燒到7月，我們的經濟成長率會下修到1.9%，但是因為我們有600億元特別預算，加加減減之後，我們的經濟成長率還是維持在2.37%，是這樣嗎？","朱主計長澤民：應該是比2.37%少一點，但是比2%高，除了那600億元還要再加400億元。"],["高委員嘉瑜：400億元是什麼？","朱主計長澤民：是總統府和行政院說，除了600億元之外，還要移緩濟急，再加400億元。"],["高委員嘉瑜：所以預計還會再投入400億元的預算？","朱主計長澤民：對，總共約1,000億元。","高委員嘉瑜：所以目標是如果疫情延燒到7月，我們的經濟成長率維持在2%左右，還是希望能夠保2，這是我們的目標嗎？"],["朱主計長澤民：對。是的。","高委員嘉瑜：但是如果疫情超乎預期，甚至振興抵用券和相關預算的投入沒有達到預期的效果，經濟成長率就有可能不能保2，因為現在大家認為目前全球經濟衰退的狀況比金融海嘯和SARS期間還要來得嚴重，那當然主要是因為恐慌，可是我們也發現，後續帶來的通貨緊縮是大家最擔心的。主計總處以目前的狀況來預估，未來通貨緊縮的狀況到底會不會發生？","朱主計長澤民：一般說通貨緊縮是指物價連續兩季下跌，目前我們並沒有這樣子。"],["高委員嘉瑜：所以你預估未來有沒有可能發生？","朱主計長澤民：就目前的情況來講，我們不可能有通貨緊縮。"],["高委員嘉瑜：什麼樣的情況可能會發生？您覺得在怎麼樣的情況就有可能發生通貨緊縮？"],["朱主計長澤民：就是整個市場上的需求下降。"],["高委員嘉瑜：所以目前還看不出來？","朱主計長澤民：目前並沒有可以看得出來的跡象，反而是好多人在搶購。","高委員嘉瑜：主計總處曾經想要用大數據來統計相關數據，從106年到108年，都有分別編列預算去做，但是在主計總處的統計數據資料上，我們看不出來有運用大數據來統計相關預算，請問主計長，主計總處把大數據應用在哪裡？","朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們現在各種調查都是運用大數據，像剛才有其他委員提到的，要統計有多少在海外工作的人，我們是結合戶籍資料、勞保、健保及移民署的資料去做分析，這些都是利用大數據來做分析，我們的工商普查或農業調查，都是利用大數據來做分析，是用各部門擁有的數據來做。"],["高委員嘉瑜：所以大數據可以加速主計總處統計的時效。"],["朱主計長澤民：而且也不必投入那麼多人力。"],["高委員嘉瑜：可以節省人力。"],["朱主計長澤民：是的。","高委員嘉瑜：以目前主計總處提供給我們的資料，在大數據的運用上只有模型的研發和研習的課程，而主計總處曾經提到分析平台、普查系統和資料公開，但我們沒有看到，我們也希望主計總處未來把大數據的應用情況說得更為明確。","另外，主計總處還有一個比較大的問題，1月你們公布當月勞工的薪資加獎金突破10萬元以上，在網路上引起嘩然，很多酸民紛紛質疑怎麼可以有10萬元，但是在主計總處公布這個數字的同時，沒有進一步說明，通常主計總處公布我國經常性薪資或平均薪資的統計數字時，都會讓民眾認為和現實有很大的落差，而主計總處到現在沒有FB，YouTube上的觀看次數也只有20次左右，在貼近民意、和民眾溝通說明上沒有做好，民眾不瞭解主計總處公布的統計數據背後的意義和指標。我們希望主計總處在這方面能夠多加強，不只是公布數字而已，而是讓民眾能夠瞭解數字背後的意義。希望這部分能夠更生活化，讓民眾更加瞭解。","還有5G頻譜拍賣，本來預估有400億元的收入，現在拍出一千多億元天價，相差將近1,000億元，為我們國庫增加很多收入，未來這1,000億元會運用在哪裡？","朱主計長澤民：這部分要等到各部會或各單位提出需求出來，然後要有計畫，計畫還要……"],["高委員嘉瑜：到底什麼時候會有比較明確的方案？","朱主計長澤民：要等到明年編列預算的時候，然後預算要先送給大院審查，我們今年不能用那筆錢。"],["高委員嘉瑜：明年預算審查的時候我們會來討論這多出來的1,000億元怎麼使用。"],["朱主計長澤民：對。謝謝。","接下來我要請教審計長。審計長，針對SARS特別預算的執行率，審計部提出很多審計意見，包括醫療照護津貼規定不明確及防疫物資採購管理不周延，而且當時使用率不到五成，也引起很多爭議，現在剛通過600億元特別預算，未來在執行上要如何避免發生同樣的問題？包括我們很在乎的醫事人員津貼或禁止出國的賠償，從1月23日公布到現在，沒有任何的要點出來，我們問衛福部，也說要點還在研擬中，審計部過去提出這樣子的稽核意見，未來要怎麼做，來避免同樣的問題重複發生？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。在針對特別預算進行協商的時候，大院有要求我們審計部每半年就要查核，所以我們會加強查核。剛剛也有委員希望我們3個月就去看看有沒有進度落後或沒有積極作為，這些我們都會去注意。","高委員嘉瑜：所以現在600億元特別預算已經開始執行了嗎？據我所知，甚至還沒有通過之前就已經有些部會就在用，對不對？"],["陳審計長瑞敏：因為有一個條例規定可以先支用。","高委員嘉瑜：有些單位已經先跑了，先動支了，對不對？連預算都還沒有通過就在偷跑。在這種情況之下，審計部如何針對這些預算來抓漏，避免重蹈覆轍？過去執行率確實不佳，如果現在的目標是執行率達到百分之百，我們也擔心會有單位為花而花，浮濫編列，甚至沒有花在刀口上，審計部如何確實掌握？我們不希望事後才來亡羊補牢，再度發生一樣的狀況，然後審計部的報告又指出同樣的錯誤。如果每年都是這樣重複，我不知道審計部提出這種報告的建設性何在。審計長如果知道過去的問題在哪裡，當SARS過後17年又有新的疫情時，我們各部會的橫向聯繫和預算的執行，一定要建立好有效的稽核機制，不要再發生一樣的錯誤，審計部要如何做到這一點？"],["陳審計長瑞敏：謝謝委員。我們會提前……","高委員嘉瑜：如何提前？有些單位已經在偷跑了，我們也不知道他們的錢到底是不是花在刀口上，但是錢已經花了，所以您大概多久會稽核一次預算的使用？","陳審計長瑞敏：我們現在會，因為他們會產生會計報告，我們會根據會計報告，來看看有沒有異常情形。"],["高委員嘉瑜：大概多久會做一次稽核？會不會做滾動式的修正？","陳審計長瑞敏：依照大院的決議，我們會半年提出一次稽核。","高委員嘉瑜：半年一次是緩不濟急的，到時疫情已經結束了。"],["陳審計長瑞敏：我們會每個月密切觀察。","高委員嘉瑜：好。審計長，你可以承諾過去所犯的錯誤不會重複發生嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們會要求提前……"],["高委員嘉瑜：你可不可以承諾SARS期間的八點稽核問題不會再重複發生？","陳審計長瑞敏：關於八點問題，我們大概都預警了，像這次通報系統的事情，是我們預警的。","高委員嘉瑜：之前已經有這樣的問題，這次會不會改善？能不能保證問題不會再度發生？","陳審計長瑞敏：外面現在做得很好，所以……"],["高委員嘉瑜：能不能保證？不敢保證？","陳審計長瑞敏：這是各單位在做，我們只是加強稽核。","高委員嘉瑜：希望你能夠保證，好不好？謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，今天早上很多委員關心GDP能不能保2的問題，原本公布預測GDP的時間都會比較早，而且後面的變數會很多，從你們預測的數字來看，保2可能有困難，對不對？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。這個要看疫情的長短而定，國民所得評審委員會2月份預估疫情發生時間約為3個月，如果疫情延長，保2是有困難，可是最近通過特別預算，後來又說要再通過400億元的移緩濟急預算，我們認為，就目前的情況，保2是應該還可以的。","莊委員瑞雄：還可以？你還是很有信心，你是抓到哪一季？你預測疫情會延續到何時？你是神仙嗎？你比陳時中還厲害？","朱主計長澤民：關於疫情，我們只能做假定，可是我不能對外講疫情會延續多久，我們是假定疫情發展會到3個月或6個月。","莊委員瑞雄：如果到6個月，你就認為保2應該比較有機會嗎？"],["朱主計長澤民：對。","莊委員瑞雄：這次通過600億元，我這兩天出去都被人笑，別人都笑說臺灣政府通過600億元是表示有多厲害嗎？你知道川普通過的預算規模有多大嗎？"],["朱主計長澤民：幾千億美元。","莊委員瑞雄：8,500億元，合臺幣多少？"],["朱主計長澤民：24兆元。"],["莊委員瑞雄：很大一筆嗎？"],["朱主計長澤民：比我們一年的國民所得還多4兆元。","莊委員瑞雄：是啊！所以很可怕的就是，在這600億元中，你們匡列的振興券的預算才多少？20億元。你有沒有覺得就像鼻屎一樣？","朱主計長澤民：可是這個要看疫情的影響情況，我們的疫情掌控……","莊委員瑞雄：主計長，話不是這樣說，你去看匡列的部分，光是每個月觀光業的損失就有多少？240億元，所以這筆預算和疫情造成的損失相比，真的是杯水車薪，本來你們說600億元可以為臺灣創造0.23%的GDP，這只有講到第一季的時候，現在我看到川普針對武漢肺炎提出金額約合臺幣25兆元的緊急支出計畫，規模超過2008年金融危機美國當初所祭出的7,000億元紓困方案，而我們國家如果要用600億元去振興經濟，我問過國民黨的委員，包括賴士葆委員和費鴻泰委員，只要說是要振興經濟，沒有人反對，可是你們提出來的規模是這樣，現在我就要問你，你們有沒有空間再去增編其他的計畫？有沒有可能？","朱主計長澤民：我們上次在總統府的財經會談就有討論到，在原來的600億元以外，再增加400億元的公共支出，就現有的營業基金及非營業基金可以加速執行的，然後併決算去辦理，如果未來疫情還是不能控制，我們可以再想辦法籌財源，讓整個經濟的總額需求增加，不要下降。","莊委員瑞雄：接下來我要請教審計長。審計長，當各部會在處理特別預算時，當初你看到這600億元，你感覺如何？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。那時候是根據SARS期間的經驗，SARS期間編了500億元，最後剩下三、四百億元，但是現在疫情好像比SARS期間更嚴重。","莊委員瑞雄：對，我們是人不是仙，我都可以理解，但是以你審計的立場，你看到編這樣的預算，尤其是振興經濟的部分，你會不會覺得規模太小？你們不覺得這部分就像一顆鼻屎一樣嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，預算金額可以隨時視疫情來增加。"],["莊委員瑞雄：可是總金額就匡在那裡。","朱主計長澤民：600億元已經在那邊，可是可以增加移緩濟急的預算，而且雖然公營事業目前還沒有編預算，但是我們可以加速執行，併決算辦理。","莊委員瑞雄：前陣子我們在討論到底可不可以留用的問題，如果按照我們目前面臨的問題，居家隔離的費用增加，原來匡列的部分只有十八億多元，這個數字是用13萬人次隔離14天、每人一天1,000元算出來的，如果人數超過預期，主計長說可以流用衛福部的預算補助費92億元來因應疫情的發展，可是這樣就排擠掉衛福部原本的預算。"],["朱主計長澤民：衛福部原來有列準備金45億元。","莊委員瑞雄：主計長，你注意看，你們這樣留用有很大的問題，我認為有些預算你們流用不了，你看那2.4億元的公費生的經費，還有2.4億元是獎勵研發疫苗，還有5.5億元是用來做快篩，還有一些是給偏遠地區醫師的獎勵，原本你說衛福部有92億元，除非你能把一些獎勵、出國、研討會、學術交流的費用砍掉，因為全世界都在封城，大家出不去，所以只有這部分可以省下來，這樣看下來，你說要把衛福部那筆預算留用，我覺得很困難。","朱主計長澤民：跟委員報告，在預算書第35頁最後有提到因應疫情變化防治工作所需經費45億6,400萬元，就是說已經留了45億元。","莊委員瑞雄：本來你們匡這樣的預算，我就覺得你們非常非常的保守，然後你們在振興經濟那部分，又只放了那麼一小塊，你們現在就開始到處亂湊，準備挪用一些基金、有關觀光的預算或就業安定基金的錢，那些錢是原本就預定要花的，你知不知道？現在因應突發的疫情，你們又過於保守了，我們立法院本來不能要求你們多花錢，問題是現在碰到這種情形，尤其是現在油價、疫情、股市都有突發狀況，再加上全世界大家都在鎖國，很明顯地，所有經濟活動效益一定會遞延，任何一個因素都很要命，現在集中在一起，到時會不會產生通縮，造成經濟大蕭條？","朱主計長澤民：通縮一般是指有連續兩季物價一直下跌，就目前的資料來看，還沒有發生這種情況的可能。"],["莊委員瑞雄：你會不會擔心？"],["朱主計長澤民：我當然要擔心。","莊委員瑞雄：你算是「老先覺」，是你們這樣摳、摳、摳，摳到行政部門不敢花錢嗎？","朱主計長澤民：沒有，我們也是在大院通過的預算範圍，請各部門加速執行。","莊委員瑞雄：我問你一個重要問題，你們在2月12日發布的新聞稿中說，1月全體受僱員工經常性薪資為4萬2,348元，年增率是1.57%，這是近3年的新低，但是疫情是在1月下旬才爆發，當初你們統計的數字可能還沒有完全反映疫情的影響，你們說要密切留意2月份的變化，現在已經是3月18日了，你們有沒有要發布更新的狀況？企業主和一般受薪階級都很在意這個，你們這樣的話，企業主和老百姓要如何因應？","朱主計長澤民：跟委員報告，薪資狀況我們每個月都會調查，目前是到2月份，一、二月份的薪資不穩定，因為當時是過年期間，有發年終獎金，雖然經常性薪資還是固定的，但是年終獎金……","莊委員瑞雄：主計長，大家不要互相欺騙，第一季的經濟絕對不會好，要怎麼好？不管是旅遊業也好，觀光業也好，餐廳也好，運輸業也好，都會受到衝擊，甚至2月份的勞動薪資、受僱人數、工時一定都會受到影響，你們公布的1月份失業率只有3.64%，你預測這個月是多少？","朱主計長澤民：也許會高一點，可是目前很多是休無薪假，就是減薪、減班的措施，增加了一、兩千人，整個薪資可能會稍微跌一點。","莊委員瑞雄：最後要給你一個提醒，本來過年之後求才市場會有轉職熱潮，今年因為受到武漢肺炎重創，很多廠商的求才意願都會腰斬，為了穩住失業率和青年薪資，要去想想看，當年為了因應SARS疫情，政府推出擴大公共服務的就業方案，這次要好好未雨綢繆。"],["朱主計長澤民：就業安定基金已經在努力了。"],["莊委員瑞雄：有在努力了？"],["朱主計長澤民：對。"],["莊委員瑞雄：好。謝謝。"],["主席：請余委員天發言。（不在場）余委員不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。在請教主計長之前，我先聲明一下，我是純粹討論問題，絕對不是對主計長個人有什麼意見。我記得在剛開議沒多久，那時疫情已經發生了，我們討論到你們在2月份做過經濟成長率的預測，你們當時評估經濟成長率可能全年會減少一點，預測會達到2.37%，對不對？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。","費委員鴻泰：這個評估超過一個月了，現在已經是3月18日，那你們現在的評估怎麼樣？我猜很多委員都會提到這個問題。","朱主計長澤民：跟委員報告，我們原來是假定疫情影響時間為3個月……"],["費委員鴻泰：可不可以直接簡單地講？","朱主計長澤民：我們現在評估，如果影響時間為6個月，整個經濟成長率可能會再下降0.25%到0.4%。"],["費委員鴻泰：就是將近2%？","朱主計長澤民：上次預估是0.35%，再加上0.25%，我們預計整個經濟成長率會下降0.6%到0.9%。"],["費委員鴻泰：那麼經濟成長率會是多少？是不是2%到1.9%之間？"],["朱主計長澤民：對。","費委員鴻泰：這個數字和央行楊總裁講的差不多，也跟標準普爾評估的臺灣經濟成長率1.9%差不多，渣打銀行也評估是1.9%，但我覺得還會再壞。","朱主計長澤民：跟委員報告，昨天晚上英國的IHS Markit已經把世界的經濟成長率預測下修到只有0.7%，而且美國是負0.2%，也把臺灣降到只有1.0%，中國是3.2%。","費委員鴻泰：這就是疫情時間有多長，時間短，恢復當然就會比較快，時間一長，就像人一樣，病太重就變成中風了，中風以後要變好的機會就很小。當然經濟跟人不太一樣，但是川普總統順口說美國可能要到8月，臺灣是一個出口導向的國家，我們出口的金額很難評估，我們是供給者，要看買方要多少，因此我覺得你們太樂觀，雖然樂觀也有好處，告訴大家情況沒有那麼壞，請大家踴躍消費，我講幾個消費的例子給你聽，從立法院到我的服務處，都會經過信義路，以前我傍晚想去鼎泰豐吃點東西，不管是中午還是下午，外面往往都是一堆人，不可能排得到，但是，這個禮拜我經過鼎泰豐，沒有人在排隊，我請辦公室同仁幫我打電話訂位，店裡告訴我不用訂，隨時都有位子，我嚇一跳。我的選區有個很大的夜市，就是饒河街夜市，這個夜市大家都知道，尤其是莊瑞雄委員，他曾經在那裡活動過，我大概每兩個禮拜就會去那裡吃點東西，現在我不敢去，因為人很少，少到讓人害怕。主計長，我覺得有件事情很有意思，大家並沒有在唱衰這個國家，因為這個國家是我們的，我們住在臺灣，我們當然希望臺灣經濟好，經濟好，每個人都可以雨露均霑，可是在協商的時候，曾銘宗委員邀我去，我請他代表我們去就好了，他就跟你們提出來說：「600億元夠嗎？」你們說：「夠，夠，夠，夠。」剛才我跟莊瑞雄委員一道走過來時，我跟他說，很少在野黨幫行政團隊建議預算多編一點，結果你們都不領情，我不知道該用什麼話來講。就像昨天我在總質詢中呼籲國人不要到疫區去，但是管制要有法源，不是像教育部或陳時中那樣，說去了政府就要對他們怎麼樣，或是規定醫護或學生不能去。我也非常支持呼籲民眾不要去疫區，但是管制要有法源，我覺得現在政府亂了套，你知道嗎？通常在野黨委員很少要求政府增加預算，在野黨委員也很少請政府動用緊急命令，可是我們還是希望這個政府要守法，希望這個政府有眼光，現在我感覺這個政府不守法，這個政府沒有眼光，我們把防疫的重責大任交給你們，我們真的很害怕，你知道嗎？剛才莊瑞雄委員提到的金額，我整理一下，現在唸給你聽，你就會知道，別的國家是白癡嗎？其實昨天在總質詢我也列出幾個國家的防疫預算，時間有限，我唸給大家聽聽看，紐西蘭121億紐元，大概是三千多億臺幣的規模。日本分三波，總計12.1兆日圓，折合臺幣3.5兆元。南韓4,045億韓圓，他們的人口大概比我們多一倍。日本人口是一億多人。香港人口有多少？"],["朱主計長澤民：大概五百多萬。","費委員鴻泰：香港中鏢的人沒有我們多，他們因應疫情提出的預算是4,656億元。","新加坡有多少人？"],["朱主計長澤民：大概350萬人。","費委員鴻泰：不對，是六百多萬人。"],["朱主計長澤民：六百多萬人是包含非常駐人口。"],["費委員鴻泰：也沒有你講的三百多萬人那麼少。新加坡的防疫經費是1,350億臺幣。","剛才莊委員講了美國的防疫支出，我猜到最後Q1會到1兆美元。義大利則是250億歐元，乘上匯率33，大概是8,000億臺幣。英國則是3,300億英磅，折合臺幣是12兆元。西班牙是2,000億歐元，折合臺幣是6,500億元到7,000億元。人家都提出這樣的規模，我隨便講一些大家熟悉的國家，英國的人口是6,600萬人，我們臺灣人口是2,300萬人，英國是我們的2.5倍到3倍。","我再講一個數字，振興經濟消費券20億元，各位，我們想一想20億元是什麼規模，其實我在這邊講過了，2,300萬人、一人發100元就是23億元，這樣的規模可以振興經濟嗎？這裡就可以看出編預算的短視，如果用這樣子的心態，匡列出這樣子的規模，臺灣經濟只會被你們害死，不會被你們振興。","朱主計長澤民：這個國際間的比較，要注意到是實質的項目，還是有包括金融性的補助，像貸款的……","費委員鴻泰：好，我給你時間，你來講講看。","朱主計長澤民：關於國際間的比較，我也許會找資料來看，它是實質的補助，讓民眾可以用，還是說只是像貸款。","費委員鴻泰：據我所知，這個預算的編列，你只是彙整，也不是你提出來的需求，我一開始就說我沒有責怪你的意思，其實我在對行政院隔空喊話，我對蔡英文在喊話。","朱主計長澤民：其他國家是把貸款也放在裡面，我們則是對實際的……","費委員鴻泰：我們這600億元也包括貸款融資的利息補貼，不是嗎？","朱主計長澤民：不是，我們那個100億元可以做到1,000億元，也許我們只算100，國外是算1,000。","費委員鴻泰：不要跟我辯，我覺得你的個性還沒改，我總覺得好奇怪，你辯什麼！你拿數字給我看嘛，對莊瑞雄你也辯，對費鴻泰你也辯，我猜你剛才也跟賴士葆辯，我們治國不是比口才的，是看你的能力、魄力和執行力，好嗎？"],["朱主計長澤民：是的。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，主計總處今年對經濟成長率的預測是多少？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。到2月11日，我們的估計是2.37%。","江委員永昌：你什麼時候還會再做調整？現在是非常時期，你不能照一般的年度。","朱主計長澤民：我們到5月份的時候會再做預測，因為5月份會有季的資料出來。","江委員永昌：我看你等不到5月份，現在說要移緩濟急，我看你是緩不濟急，你要知道今天又公布了新的訊息，其實我上禮拜在院會總質詢的時候，只有中港澳、伊朗、義大利、南韓是旅遊警示三級的國家，可是今天從所有國家入境都要管制14天，變化如此之大，主計總處還要等到5月？你該把態度表達出來了。你要知道，石油暴跌牽涉到高收益債，整個都崩盤了，後面就會連動到公司債，金融系統的風險全部都浮現出來了，我看你剛剛對其他幾位立委的答詢，我不知道你的信心來自於哪裡。你想想看，光是2月、3月臺灣國內放無薪假的員工，從疫情一開始的869人，到3月中旬增加到3,835人，放無薪假的事業單位從22家增加到109家，這些都是前所未見，一下子出現這麼嚴重的災情，SARS期間也沒有這樣。你也講一下吧。","朱主計長澤民：跟委員報告，這些放無薪假或減班休息的員工，公司給的薪資還是不得少於最低工資，所以他們還是有基本的消費能力。","江委員永昌：他們還有基本的消費能力，是這樣的嗎？你真的覺得他們還有基本的消費能力？你有沒有看到世界其他的國家現在全部都蕭條了，我建議你早點調整經濟成長率的預估，你還說放無薪假的員工還有基本的消費能力，那我就要問你了，在這麼嚴峻的狀況之下，你覺得失業率會變得怎麼樣？1月份公布失業率是3.64%。"],["朱主計長澤民：也許會些微上升。","江委員永昌：還會些微上升？原因是什麼？現在大家沒有訂單，沒有消費，失業率還會再上升到什麼樣的狀況？","朱主計長澤民：事實上，根據1月到2月海關的統計，我們的出口還是……","江委員永昌：不要再看1月到2月了，現在連疫情會到什麼時候才能受控都還不知道。"],["朱主計長澤民：我們的出口還是正成長9%。"],["江委員永昌：你乾脆再去看去年、看前年。"],["朱主計長澤民：3月的統計還沒有出來。","江委員永昌：你要看你的統計數字的話，那我就不用問你預測結果了，你剛剛講大家還有基本薪資可以領，那今年的薪資成長率是多少？去年的平均薪資是41,883元，你看今年大概是多少？","朱主計長澤民：一般來講，薪資部分我們是做調查，這個要看……"],["江委員永昌：趨勢如何？","朱主計長澤民：就目前的情況來看，應該是不會成長。"],["江委員永昌：不會成長？","朱主計長澤民：不對，是成長得有限，不是不會成長。"],["江委員永昌：成長有限？"],["朱主計長澤民：對。","江委員永昌：去年年增2.26%，是18年來首度連續兩年成長超過2%，今年呢？","朱主計長澤民：今年就第一季而言，……","江委員永昌：營收成長會少一點，但不是負成長，你的意思是這樣嗎？","朱主計長澤民：那個2.26%是經常性薪資部分，事實上去年總薪資是成長2.39%。","江委員永昌：我請教你對CPI的看法是如何？IHS Markit是預測0.9%，你們是預測0.62%。","朱主計長澤民：108年是0.56%，今年我們預計是0.83%。"],["江委員永昌：還在0.83%嗎？"],["朱主計長澤民：應該是0.62%。","江委員永昌：你認為CPI會往下還是往上，大家現在都不敢出門買東西了，這是通膨還是緊縮？","朱主計長澤民：因為油價下跌，CPI可能會再往下，依照目前的趨勢來看，還沒有所謂的通貨緊縮的現象，因為通貨緊縮是因為連續兩季下跌。","江委員永昌：這是你的講法，……","朱主計長澤民：這是國際間的講法，不是我的講法。","江委員永昌：現在疫情升溫，你們要不要異地辦公？可是我看你們的房舍好像不太夠用。","朱主計長澤民：異地辦公的部分，……","江委員永昌：或是區隔辦公，你們會怎麼做？","朱主計長澤民：像我們總處（行政院院本部）這裡，我們有前、後棟，如果後棟有狀況的時候，我們會把人……"],["江委員永昌：等到有狀況的時候？"],["朱主計長澤民：我們目前已經都規劃好了。","江委員永昌：如果你們已經規劃好了，那要怎麼做？審計長，你們要不要異地辦公？區隔辦公？還是說你們這兩個單位覺得比較不那麼重要嗎？你們會怎麼做？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。我們會異地辦公，我們有訓委會、訓練中心，都已經規劃好了。","江委員永昌：請教主計跟審計兩個單位，你們異地辦公的話，會不會增加一些費用？"],["陳審計長瑞敏：應該會。"],["江委員永昌：各部會也會增加一些費用？","陳審計長瑞敏：到時候今年度的這些預算，你們要怎麼辦？","朱主計長澤民：跟委員報告，事實上我們已經透過主計體系跟會計人員說，如果他們有增加一些線路的鋪設或者其他業務費的話，先用他們的第一預備金，如果不夠的話，主計總處會協助他們。"],["江委員永昌：因為是動用第二預備金嗎？這個沒有列在特別預算裡面啊！","朱主計長澤民：對，原則上是動用第二預備金。","江委員永昌：我再問一件事情，去年的歲計賸餘算出來了沒有？"],["朱主計長澤民：目前我們還沒有……","江委員永昌：照以前的時間點，現在應該要算出來了。","朱主計長澤民：對，我們4月底……","江委員永昌：審計長，你聽到了吧？到現在還沒有算出來。特別預算中，300億元是要用歲計賸餘，另外300億元要用舉債，結果108年度的歲計賸餘，你都還沒有算出來？"],["朱主計長澤民：那個300億元是以前的歲計賸餘。","江委員永昌：我知道，是累計的。","朱主計長澤民：今年的歲計賸餘，……"],["江委員永昌：107年度歲計賸餘是多少？"],["朱主計長澤民：4月底會送審計部。","江委員永昌：這麼晚才送，有沒有失職？","朱主計長澤民：沒有，那個是按照法令。","江委員永昌：按照法令，平常這個時候應該已經算出來了。所以根據你的預估，去（108）年的歲計賸餘是多少錢？","朱主計長澤民：去年的話， 大概也不會低於300億元.","江委員永昌：所以300億元加上107年累計的509億元，就會到達800億元？"],["朱主計長澤民：我們已經用了300億元。"],["江委員永昌：108年度已經用了300億元……"],["朱主計長澤民：特別預算已經用了300億元。"],["江委員永昌：今年還有其他特別預算會去支用累計賸餘嗎？"],["朱主計長澤民：戰機採購會支用50億元。","江委員永昌：此外，現在這個疫情建議等級等於是三級跳，不禁讓我想到一句話，「千金難買早知道」，我們在審特別預算的時候，其實相關的工作計畫都還滿欠缺的，當時就說要讓這些行政單位方便，我先問一件事情，現在事情發生了，出國的時候是二級，回來的時候變成三級，這下子該怎麼辦？主計長，你知不知道他們所定有關放防疫假者的補償是哪五類的人？還是你會說由主管機關決定？有人出國的時候是二級，現在回來已經是三級，那五類的人一天1,000元的補償費能不能給啊？","朱主計長澤民：依照特別條例，那個一天1,000元的部分，我們會給。","江委員永昌：所以我就說這個就讓人家感覺非常的錯愕，疫情如此難以預測，當初審預算時為了要給你們方便，所以工作計畫幾乎全部是空白授權。","審計長。提到這個，我就提到當年SARS時的兩件事情，當年SARS的時候，衛福部當年要給的錢，後來還不斷的開會去改變，你們也提出糾正，然後還有交通部也是，SARS疫情都已經過了，還繼續在稅費部分做補助，這個你們也提出要檢討。現在相較於SARS當時所定相關的工作計畫，有的辦法還是最近才寫出來的，到時候你們審計上要怎麼辦？主計長其實是放著去啦，審計長講講看，剛才他是講依法，可是聽起來就是不合情、不合理啊！"],["陳審計長瑞敏：我們審計自然會看條例怎麼規定、預算法怎麼規定、……","江委員永昌：看條例怎麼規定，再怎麼不合情、不合理……","陳審計長瑞敏：也要看辦法怎麼樣、看立法院的決議怎麼樣，最後會看其效能如何。","江委員永昌：問題是效能看不到啊！因為依法是要給的，但是其實到時候那些人不好意思來領的話，這樣子的效能是高還是低？主計長剛才講依法要給啊！","朱主計長澤民：依法要給的，我們都會給。","江委員永昌：問題是現在這個不合情、不合理啊！全民現在義憤填膺呢！大家都在防疫，出國已經是非常要不得了，管它是幾級，總之就是儘量不要出國，地方、直轄市市長現在也都是這樣講，可是你剛才說依法還是要給。所以效能的部分，現在要怎麼看？"],["朱主計長澤民：公務員依法執行。","江委員永昌：問題是其效能、審計就沒有辦法算。我提醒你一件事，這一次是看不到工作計畫，然後又排除預算法第六十二條及六十三條的規定，其實如果預算的分配有調整的時候，原本應該先送財政部跟審計，可是我看行政院現在公布了一個應注意事項，直接報行政院核定之後，就調撥機關的經費，審計部知道此事嗎？到時候是特別預算準用總預算在預算法的規定？還是用行政院的應注意事項？知道本席在問什麼嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，我們是……"],["江委員永昌：現在什麼辦法都無法審查你們了！","朱主計長澤民：我們根據條例來做，關於這個要怎麼執行，我們有訂一個所謂的注意事項，該事項也是依法律授權來訂的，我們的注意事項就是要更嚴謹……","江委員永昌：你的注意事項沒有更嚴謹。審計長，我再把資料給你……","主席：時間到，私底下再跟江委員報告。","報告委員會，原則上我們中午不休息。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，現在的經濟是不是開始衰退了？會不會步入過去我們教科書上所說的經濟大蕭條時代？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。目前並沒有跡象。","羅委員明才：如果這個疫情一直沒有獲得解決，如同美國總統川普所說的疫情可能會延長到8月的話，因為國內經濟成長率的影響、變化，跟你原先預計的百分之二點三多的經濟成長率會不會有差距？差距是多大？國內應該要如何因應？政府會不會再次提出所謂的紓困、振興券等等的方案？請說明。","朱主計長澤民：跟委員報告，原來我們預估的2.37%是假定疫情大概是3個月，照現在這個情勢的話，可能跟原來的預估會有差異，目前國民所得評審委員會尚未討論，而我們內部估計，如果疫情再延長3個月的話，整個經濟成長率，跟原來的2.72%比較，將會下降0.6到0.9個百分點，最低的情況可能會到1.9%之間。至於剛才委員講的目前是不是會步入蕭條，所謂蕭條的定義，一般是指負成長，目前並沒有這種趨勢。如果未來疫情持續惡化，還要再振興的話，我們會提出一些能夠增加擴大公共支出的方案。","羅委員明才：其實本席是憂心忡忡，現在民間的各行各業包括觀光、餐飲業、百貨業、運輸業、家電業，太多、太多了，連殯葬業都受到影響。還有，以前結婚的話，大家可能會擴大舉辦，婚禮上的歡樂氣氛現在統統沒有了。所以本席想請主計長嚴正重視這個問題。","朱主計長澤民：是的，我們也是，高層也都要求我們提出一些方案。","羅委員明才：主計長要快啊！我發現你在買美國的武器時都不眨眼，一次是花數千億元，馬上就說通過，我們內容都還沒看到，你就對外宣布通過了。"],["朱主計長澤民：不是我宣布。","羅委員明才：對啦，上面宣布的。現在我們遇到的問題是所有的老百姓嗷嗷待哺，真的很苦，被關在家裡，哪裡也去不得，出去又怕怕的，想要認真工作的人則找不到工作機會，請問現在失業率的情況是如何？現在已經3月了，從過完農曆年到現在，失業的情況很嚴重嗎？可否說一下數字？","朱主計長澤民：因為目前就業、失業的情況只有1月份的資料，就1月的資料來看的時候，並沒有比去年嚴重。但3月的話，失業率可能會些微上升……"],["羅委員明才：公司倒閉、解散而被強迫離職現在有多少人？","朱主計長澤民：那個可能要等到四、五月，屆時才會有3個月的資料."],["羅委員明才：你們目前預計大概會是怎麼樣？你們現在試水溫的感覺如何？","朱主計長澤民：這種事要有實際的資料做統計，我們在此不能夠……"],["羅委員明才：政府挺得住吧？"],["朱主計長澤民：可以啊！","羅委員明才：你要加油，要挺得住啊！"],["朱主計長澤民：謝謝。","羅委員明才：現在大家看到陳時中部長都給他掌聲，我們也希望其他的所有公務人員上緊發條，苦民所苦啊！我們也希望給你掌聲。"],["朱主計長澤民：謝謝。","羅委員明才：但是有一點，你說到振興券，到現在也還沒發下來。","朱主計長澤民：方案已經出來了，經濟部相關單位應該會很快的……"],["羅委員明才：也不能說要等到中秋節才開始發吧？","朱主計長澤民：等到疫情稍微緩和時，振興券就可以有使用的機會。","羅委員明才：剩最後一口氣時再推動，是不是？","朱主計長澤民：也不是最後一口氣，因為現在就發給他們的話，他們也不敢出去用。","羅委員明才：有人說政府發振興券對這次所謂的紓困與扶持，可以說是小氣財神，美國一出手就是好幾兆元，我們也看到最新的消息，美國準備提議每個人可以發1,000塊美金，或許沒辦法去Costco這些大賣場購買，但起碼可以到我們身邊的小7、小便利商店購買一些儲糧或是需要的日用品。因為現在有些人是很辛苦的，小孩子念書需要學貸，上學要繳學費、每天早上一起來，吃喝都要花錢，還有房子的租金，公司都快倒了，也沒給錢，這些人的生活要怎麼維持下去？","朱主計長澤民：跟委員報告一下，學貸部分……","羅委員明才：拜託主計長，可否像美國那樣大方一點，建議發給每個人10,000元，讓大家撐過這個疫情，好不好？你們軍購一次就好幾千億元，前瞻計畫大概八千多億元，也是非常快速就通過，為什麼幫助老百姓的時候，你們就東張西望，不斷的踩煞車？拜託速度可不可以快一點？","朱主計長澤民：跟委員報告一下，這也要看我們的財政能力以及大院……","羅委員明才：中華民國很有錢，這四年來超收6,000億元，國庫裡面滿滿的……"],["朱主計長澤民：我的了解跟委員不大一樣……","羅委員明才：我們發現中央政府在花其他錢的時候，不論是國艦國造或前瞻撒錢都是不手軟的，一次都是幾百億元、幾千億元，沒問題，OK！老神在在！為什麼差別那麼大？還有一個就是風力發電，主計長知道它花了我們未來多少錢嗎？不是兩千億元是兩兆元……","朱主計長澤民：跟委員報告，那是民間的……","羅委員明才：風力發電一次花兩兆元，面對民間現在所苦的這些振興方案或是要發補助的時候……"],["朱主計長澤民：那個是民間投資的廠商來……","羅委員明才：「龜跤龜內肉」，最後還是全民要買單，意思都是一樣的！"],["朱主計長澤民：是外資廠商……","羅委員明才：主計長要強起來！另外，在中央所有預算裡面，今年度有沒有要出國去考察的，或是到歐美參加國際會議的？"],["朱主計長澤民：政府每年都有出國……","羅委員明才：因為現在疫情非常嚴重，是不是趕快宣布所有公務人員及相關單位統統禁止出國，除非很必要很必要。","朱主計長澤民：公務員要不要出國，他的主管會衡量情況……","羅委員明才：錢都是你管的，你要跟他們講一下。","朱主計長澤民：錢要跟著政策需求走，有必要的時候……"],["羅委員明才：誰說了算？"],["朱主計長澤民：是那個部會的政策執行者……","羅委員明才：現在就是中央、地方上下不同調啊！有的情況那麼嚴重，還到處趴趴走！主計長可否回去協調一下，不聽話的就不給他預算，錢在你手上啊！","朱主計長澤民：這個應該由各部會的主管部門決定要用什麼樣的形式開會，以及什麼樣的情形要不要出國，由各部會去考量。"],["羅委員明才：所以現在還有人偷偷出國。","朱主計長澤民：公務員不能偷偷出國，回來會受到懲戒。","羅委員明才：那天就有一個民間企業的員工跟公司說他要去日月潭，結果卻偷偷地跑到日本北海道去滑雪，回來之後還到處趴趴走，還騙他們公司說他要去參加公司的三個重要座談會，還好他沒去，現在那個人已經被fire掉。","朱主計長澤民：公務人員沒有請假就出國算曠職，曠職達幾天，工作甚至會丟掉。","羅委員明才：非常時期希望用非常手段，全民一起來抵抗這次的疫情。","最後一個問題，就是高雄的財政情況非常困難，現在疫情又很嚴重，高雄現在還在推動罷韓行動嗎？"],["朱主計長澤民：那個是民間團體的……","羅委員明才：請問高雄審計處，還有人在推動罷韓……"],["主席：請高雄市審計處陳處長說明。","陳處長正\n            鏞：主席、各位委員。跟委員報告，他們根據選罷法第七十五條等條文，已經送四十萬份到中選會，目前已經分送到各選舉事務所……","羅委員明才：現在疫情很嚴重，你們回去宣導一下，沒有必要的話，就統統停下來。選舉是一時的，罷免也是一時的，現在這個時間還在搞罷免？大家要趕快團結，不分你我、不分藍綠，好好把這個疫情守好，趕快度過這個難關，你們回去宣導，大家一起努力。往後疫情過了，要罷免再罷免，我們也OK，現在這個時間，大家集中力量，共同來防疫，共同為全民的健康來把關，好不好？現在搞罷韓去投票，豈不又讓很多人聚集在一起，造成更大的影響，請回去宣導一下。"],["主席：請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我們是老朋友，就快問快答，好嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。","傅委員崐萁：現在整個國家少子化的問題非常嚴重，所以蔡總統在去年底、今年初的選舉過程中，推出0歲至6歲的孩子國家跟你一起養，請問什麼時候開始實施？","朱主計長澤民：事實上現在每一個大概有2,500元的補助，未來大概到第三年的時候，就是現在起算到第三年的時候會到5,000元，他已經……","傅委員崐萁：主計長，現在是0歲至6歲每個月有2,500元，要延伸0歲到6歲每個月6,000元，這部分什麼時候開始實施？","朱主計長澤民：這個大概要到逐步實施，逐步加錢……"],["傅委員崐萁：現在的2,500元要往上加到多少？"],["朱主計長澤民：加到5,000元。"],["傅委員崐萁：從什麼時候開始加？"],["朱主計長澤民：逐年去加……"],["傅委員崐萁：逐年要從哪一年開始？","朱主計長澤民：我不知道教育部規劃的詳細情況，可能是從現在開始第二年，到第三年的時候就可能會到5,000元，那一個是教育部……","傅委員崐萁：沒關係，主計長是說可能民國111年會達到5,000元，我們來期待。畢竟這個是蔡總統非常重要的政策，現在少子化問題非常嚴重，所以我們也希望青年夫婦能夠勇於生育，這是一個非常嚴重的國安問題，世界各國也都有很多獎勵措施在進行。","請問主計長，生育補助的部分有沒有？國家有沒有這個計畫？","朱主計長澤民：中央目前並沒有這個計畫，據我了解，生育補助都是地方……","傅委員崐萁：各地方有不同的補助辦法；如果在立法院作成決議，或是行政院在疫情告一段落的某個時間來討論少子化的問題，提出整套國家跟你一起養計畫，從生育開始補助，我想鼓勵青年夫婦生育，最重要的就是從出生就開始每一胎生育補助的部分。主計長應該可以接受這個觀念吧？"],["朱主計長澤民：我尊重委員的建議……","傅委員崐萁：你不要尊重我的意見嘛！你是主計長，是「老先覺」！","朱主計長澤民：如果政策通過了，主計總處就去籌錢。","傅委員崐萁：基本上，主計總處也是樂觀其成？鼓勵生育啊！","朱主計長澤民：各縣市已經做的，我們要協調……"],["傅委員崐萁：什麼意思？","朱主計長澤民：因為現在各縣市已經有了生育補助，中央如果也補助，兩方面應該怎麼協調或是全國要不要一致，我們要考量。","傅委員崐萁：我想這就是國安問題，人口正在逐漸稀少，希望不要成為倒三角形的人口結構，未來的孩子負擔會很沉重，所以我想主計長也是支持的。","另外一個也是我們鼓勵生育的計畫之一，一樣是國家的政策，即：教育部針對2歲至5歲幼兒的教育及照顧所做的整體經費補助；本席發現一個奇怪的問題，對於已經走在政府前端的這些縣市，照理講，補助應該全國一視同仁，不該有一等公民、二等公民的現象發生。主計長，我想這是一個common sense，中央政府和地方政府都是為人民在服務、在做事、在建設，不管哪一方先做，只要是對的政策，我們都要執行。所以有些是中央來帶動的，有些是地方先行實施的；怎麼會教育部現在推這個政策─2歲至5歲的幼兒教育跟照顧，對地方政府先推的部分，教育部竟然對先實施的，就不予補助或要扣其補助款？請問有這個道理嗎？","朱主計長澤民：我知道委員的理念，我會跟部長提委員的理念。","傅委員崐萁：我們都知道財主單位是很大的，地方首長要做的事，不是局處長願意做就可以，主計單位不給錢的話，就沒辦法做。主計長，我想我們不要這麼迂腐，行政院現在不能這麼迂腐，不能因為地方政府走在前面，中央政府就予以懲罰，哪能因為中央根據地方的政策，我就懲罰地方，地方過去做的，我的補助款就不給你。真是笑死人了，全世界沒有這麼荒唐的中央政府！本席現在告訴你，這條路是中央要做，地方也要做，不能因為地方先做在前面，中央在後面就不補助，可以這樣子嗎？像清淨家園，有縣市先準備了經費來清淨家園，讓整個市容市貌更好，等到中央推動清淨家園的時候，說你已經做了，我就不補助你。這是多麼荒唐的事情！現在的政府還用滿清盲腸的思維在看現在嗎？走在前面的，我們要鼓勵他才對，要增加補助才對，怎麼會因為你走在前面，我就懲罰你，不補助你？如果連教育單位都有這麼迂腐的思想，國家怎麼會進步？","朱主計長澤民：跟委員報告，主計總處不會按照計畫去補助，我們都是按照各種指標、人口數等等……","傅委員崐萁：主計長這樣講就合理，依照指標、人口數，一視同仁。","朱主計長澤民：主計總處的補助是這個樣子，至於委員對教育單位的這種……","傅委員崐萁：主計單位本來就是全國國民一視同仁，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","傅委員崐萁：所以是一個蘿蔔一個坑，對不對？","朱主計長澤民：委員的意思，我會跟……","傅委員崐萁：主計長，我們是老朋友，我覺得教育部實在荒唐，我們希望地方政府走在前面就應該給予鼓勵，而不是懲罰。另外，我看這600億元是不夠的，你們可能要提早做準備。"],["朱主計長澤民：我們已經另外籌400億元。","傅委員崐萁：去向要非常的清楚，立法院不可能給你空白授權。"],["朱主計長澤民：我們會訂辦法來執行。謝謝委員。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長這段時間辛苦了！剛剛聽到您說，未來的紓困的預算可能600億元不夠，還要再籌400億元。所以持家實在是非常非常的困難。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。對。","葉委員毓蘭：最近我們從不同部會所提供的資料，對臺灣今年的GDP究竟能否保2，好像不同部會有不同的看法。在全球股市一片哀嚎聲中，我們未來在籌錢方面會不會有困難？","朱主計長澤民：跟委員報告，像營利事業所得稅、綜合所得稅是利用去年的資料，財政部有提出方案，可以延緩繳納，就應收款項來看，我們並沒有減少，只是會減少現金流，因為有一些可能要延後才能夠收到。綜合所得稅、營利事業所得稅大概不會有大幅度的減少，會減少的應該是營業稅、消費稅。","葉委員毓蘭：但是本席從不同的管道聽到，有很多企業主現在真的非常困難……","朱主計長澤民：他們若繳不出稅款，可以去申請紓困。","葉委員毓蘭：甚至也有員工跟本席反映說，按照我們現在的稅制會先預扣，即：他們去年的營利有多少就先預扣5%，對他們的整個現金流會有影響。我們看到昨天已經有好幾家旅行業者宣布4月底之前全部停開；本席還從電視新聞裡面看到一些問題可能是我們財稅單位、主計單位都沒有注意到的事，就是有很多更弱勢的族群，比如在台北地下街有很多的按摩業者是盲人，他們說現在的生意是壞到極點，有時候一天可能只有一、兩個客人，但是他們每個月的租金也要二十幾萬元，類似的部分其實都可以預見整個國家未來的經濟復甦動能是不足的；加上現在各主要國家都已經在鎖國、鎖州，邊境都不流通之後，主計長剛剛提到綜所稅、營所稅的部分，目前來看也有可能是他們的救命錢。"],["朱主計長澤民：對。","葉委員毓蘭：所以，我們更務實的來看，這一筆紓困的預算要從哪裡來？","朱主計長澤民：我們剛才講的，這部分已經有600億元，現在再籌400億元；委員剛才提到身心障礙人士做的按摩生意，現在客人少了，可是租金仍然要交，這部分可能要協調地方政府，地方政府可能有一些紓困的辦法，中央主管的部分，據我所知，在中央主管的部分，財政部就租稅面可以幫忙的，財政部已經都有一些方案。","葉委員毓蘭：其實本席也注意到現在針對整個經濟成長率的預測，其實都是各自為政的，國發會跟主計總處好像都不太一樣，本席事實上是比較擔心主計總處的數字過於樂觀，會讓政府各機關掉以輕心，錯估了今年的經濟情勢，所以請主計長報喜也要報憂，我們要呈現真實的情況，如此，各部會才能夠審慎的應對。還是謝謝主計長，你們這段時間非常辛苦，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。主計長辛苦了！105年8月1日蔡總統向原住民族道歉的時候，其中有一句話是：我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法律並沒有獲得政府機關的普遍重視。所以他說要代表政府向原住民族道歉。105年8月1日到今年8月1日就要滿4年了，我們檢視一下跟主計總處有關係的部分，這是需要主計總處來協助的，就是有關原住民勞工的困境，原住民勞工大部分是無一定雇主，尤其現在還有所謂的承攬、再承攬、再再承攬，最後原住民就是什麼保障都沒有。以就業人口來看，我們加入勞工保險的落差非常非常大，而相關的投保薪資也都非常低，我們來看原住民族基本法，剛剛提到了蔡總統的道歉文，那麼就談到了原住民族基本法第二十六條，原基法第二十六條第二項提到政府對原住民參加社會保險無力負擔者，得以補助。事實上，這部分經過本席在上一屆，現在是第十屆，本席在立法院上一屆的時候，從106年開始協調，勞動部也積極的來開相關的協調會，也都有邀請主計總處，從106年4月13日到106年5月11日、106年7月10日，勞動部是很密集的協助，以促成原基法二十六條的規定，特別也提到這個預算要怎麼編列，這是由勞動部來編列。本席於106年7月10日、8月18日也都召開會議，也都邀請主計總處參與協調會。原民會也把訂定的補助要點行文給行政院，行政院一直拖，當然就是因為經費，經費預算是一個問題，一直沒有辦法解決。本席在106年11月16日的內政委員會特別提案請行政院儘速核定，政務委員也積極協調，結果為了預算到底誰來編列，到底是要由原民會編列還是由勞動部編列，這樣也沒辦法做決定？請問主計總處朱主計長，事實上這是很單純的，也沒多少錢。主計長可以協助嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。事實上原住民如果生活困難、無力負擔，本來就應該補助，但是整個草案要不要分族群……","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有分族群，跟族群沒有關系。","朱主計長澤民：要不要分族群而讓某些族群補助比例跟其他的族群不一樣，可能會有不同的看法。","鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，我一開始就提到原基法第二十六條，如果你要去扯這個，那就不要有原基法了，也不要原住民族委員會了，對不對？我不是一開始切入，就是從原基法來告訴你，然後蔡總統也說政府機關普遍不重視，所以他要道歉，結果經過三年多了，你現在還在說這樣的用詞？主計長，這很簡單，沒有多少經費，是不是主計總處這邊儘快提出預算？第一，到底是勞動部編列還是原民會編列，這個你要先做決定；第二，支持預算編列。就是這麼簡單啊！","朱主計長澤民：我尊重主席的裁示，可是我剛才所講的，原民的基本權益本來就應該保障，但是我還是重複一句話，就是要不要比其他族群有更優惠的辦法，也許要大家取得共識，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，那你就是否定原住民族基本法了？"],["朱主計長澤民：我沒有否定。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：如果你否定……","朱主計長澤民：因為它是提到「生活困難」，所以應該是說他不要比人家……","鄭天財Sra Kacaw委員：並沒有每一個人都要補助，沒有！勞動部跟原民會經過開會協調所提出來的，並不是每個人都要補助，不是！當然也是剛剛你所說的前提，針對有困難者在怎麼樣的一個基礎條件之下，它也不是漫無限制，不是！"],["朱主計長澤民：我再跟政委商量一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是商量啦！因為他現在無法抉擇，所以很簡單，你就建議他是由原民會編列還是由勞動部編列，你就建議他啦！","朱主計長澤民：對，我可以跟他說我的經費跟著政策來編列，但是我不能用經費說你的政策要改變。","鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，政策已經定在法律裡面了，中華民國的政策已經定在原住民族基本法第二十六條了，好不好？","朱主計長澤民：好，我會把委員的意思再跟政委報告，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、孔委員文吉及何委員欣純均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先還是先關心紓困條例的預算額度，當然這是以SARS為基礎來編列，就這600億元而言，以目前疫情來看，恐怕會更為嚴峻，甚至悲觀估計可能會到8月。所以你要防疫又要紓困又要振興，百工百業，不管是消費端，還是生產端、供應端都受到影響，過去SARS恐怕沒有那麼嚴峻過，所以我很煩惱，美國川普剛宣布用8,500億美金來振興經濟。好，我們現在編列600億元，我個人估計，恐怕未來有可能會有第二次的紓困條例，如果按照你之前的說法，移緩濟急，大概可以再籌措400億元左右。主計長，對不對？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：是的。","邱委員志偉：400億元，再加上600億元，共1,000億元。"],["朱主計長澤民：是的。","邱委員志偉：以現在1,000億元的預算規模，加上移緩濟急，主計長覺得夠不夠？","朱主計長澤民：就目前來看是可以，但這整個夠不夠，嚴格來講，要看疫情的長短。","邱委員志偉：如果不夠，那麼對於振興經濟、對於所有的產業都沒有辦法給予相關的協助，若是如此，經濟會受創更為嚴重。","朱主計長澤民：對，如委員所說，如果工商業確實到了很嚴峻的狀況，政策上如果認為還要再加碼……","邱委員志偉：以主計長的專業來估計，未來會有第二次的紓困條例，有沒有這個可能性？或者有沒有這個必要性？","朱主計長澤民：我持開放的態度，大家可以討論。"],["邱委員志偉：你覺得有沒有可能會用到第二次？","朱主計長澤民：目前因為疫情多寡，我不敢肯定，所以這種假定，我沒辦法做抉擇。","邱委員志偉：假設疫情再延半年，到8月才稍微比較緩和，你覺得這是不是勢在必行？","朱主計長澤民：因為目前如果是六個月，那麼是可以到7月15日。至於到8月，是不是要再編，這可能要看傷害的程度。","邱委員志偉：如果要延期申報，財政部是許可嘛！各種稅收當然是中央政府總預算重要的部分，但是如果要延緩，當然是為了疫情，也體恤民情，所有的稅可以延15天，亦即半個月至一個月，最多甚至可以延緩繳稅一年，還可以分期，這對於我們明年的稅收、總預算會不會受到一些相關的影響？","朱主計長澤民：對今年的預算，因為有些像……"],["邱委員志偉：有沒有一個數字？中央總預算、總稅收大概會有多少短少？","朱主計長澤民：數字那部分應該由財政部估計會比我估計更恰當。我必須說明，因為營利事業所得稅跟綜合所得稅是根據107年度的所得資料來推估，所以應收不會減少，只是金流會減少，營業稅也許會減少。","邱委員志偉：是，從主計的角度，對於明年中央政府的預算……"],["朱主計長澤民：今年。","邱委員志偉：如果對今年預算造成影響，主計長有何方法？","朱主計長澤民：會影響金流，但是應收不會減少。另外有一個5G大概有900多億元，可以延緩衝擊。","邱委員志偉：另外要請問審計長，政府作為要適度讓老百姓了解，在你們的業務報告中，我看了一下，你們用一些影音工具做宣導，我覺得你們要去檢討這個部分的效益。我看這個使用率非常低，我們有編預算，有沒有什麼相關的作法能夠讓你們這種宣傳政績、宣傳相關政策成果有更好的效果？所以就這部分來請教審計長。"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：主席、各位委員。有關委員提問的這個部分，我們已經在整個檢討之中，將會做整體改善。"],["邱委員志偉：這要盯一下。","陳審計長瑞敏：好，謝謝委員。","邱委員志偉：另外，你們報告提到19個縣市1年以上以及未滿1年的公共債務餘額有多少？8,000多億嘛？"],["陳審計長瑞敏：8,000多億元。","邱委員志偉：有一些縣市的公共債務餘額已經超過法定債限，針對這個部分，他們當然還是要償還，但是償還也要有一個方案，這是你的責任，審計部有沒有如何協助這些縣市做償還的一個具體方案？","陳審計長瑞敏：現在超限的苗栗，行政院已經在做相當的控管、安排，已經把它做異常列管，另外有一個是宜蘭，我看了一下，它是未償1年以上的，大概已經在債限下了。","邱委員志偉：各縣市的稅收會差異、各縣市的產業狀況又不一樣，基於稅收的差異，所以你對債務的要求應該是一個不同的標準。"],["陳審計長瑞敏：對。"],["邱委員志偉：你知道我的意思吧？"],["陳審計長瑞敏：對。","邱委員志偉：如果你用完全一致性的要求，對於有些縣市可能會造成不同程度的影響，所以你要審酌每個縣市稅收的差異，標準要有不同的相對應調整。","陳審計長瑞敏：好，這部分我們會列入考慮。","邱委員志偉：不是，你要有一個具體承諾，你要檢討是不是用比較多現實的狀況……","陳審計長瑞敏：因為債務的問題是財政部在控管，我們只是在預警這些縣市可能會超限，讓它不會陷入整個被控管的情況。","邱委員志偉：是，這部分還要請審計長、主計長跟財政部再做一個協調。","陳審計長瑞敏：好，謝謝。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、李委員昆澤、蔡委員易餘及鍾委員佳濱均不在場。謝委員衣鳯有提出書面質詢。","向委員會報告，現在處理臨時提案1案。"],["委員賴士葆等提案：","本院賴士葆委員等人，有鑒於新冠肺炎疫情持續延燒，而行政院主計總處109年度擬執行的「人口及住宅普查」需動員大量訪員至家戶拜訪，爰提案建請主計總處應考慮實施期間（109年9月至10月）是否造成對疫情發展之衝擊，於五月底前提出因應方案，是否有當，敬請公決。"],["提案人：賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　費鴻泰"],["主席：是不是請主管單位主計總處朱主計長表示意見？還是要改什麼字？","請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。提案文字「五月底」是不是可以改成「六月底」？因為疫情比較……"],["主席：比較清楚是不是？"],["朱主計長澤民：對。","主席：好，可以，文字改成「六月底」。","朱主計長澤民：好，謝謝委員。","主席：其他委員有無意見？若無意見，我們就照案通過，提案內文字改成「六月底」。","報告委員會，今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下之決定：第一，報告及詢答完畢。第二，委員質詢未及答復或請補充的資訊，請行政院主計總處、審計部在一個禮拜內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。第三，委員余天、謝衣鳯所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復。第四，本次會議已進行完畢，假如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員余天書面質詢：","Ql：政府財政赤字居高不下，行政部門年度經常門預算，動輒被主計部門要求「統刪」，各部會為了施政「彈性」，透過修法增設行政法人與營業、非營業基金，外界對此看法為各部會的「小金庫」。","請問主計長與審計長目前非營業特種基金數量為多少個？截至2018年底，這些基金的現金總和多少？固定資產為多少？負債狀況為多少？總收支規模為多少元？基金與基金餘額為多少？","Q2：行政院推動「零基預算」，經常門預算每年統刪8-10%，各部會非營業基金如同部會「小金庫」，請問目前那些部會的基金與行政法人較多？","Q3：監察院曾經針對行政部門非營業基金氾濫問題關切，2015年「中央政府非營業特種基金設立及存續原則」通過後，主計總處於同年8月列出17個基金應研議整併或裁撤；多數被主計總處點名的基金，僅由主管機關研議整併或裁撤，並未研訂具體作業期程。請問主計總處點名的17個基金有那些已經主管機關已經整併或裁撤？","Q4：特別收入基金太多，立法機關對於政府支配各項業務之資源將失去均衡的控制。立法機關之核定經費，係根據支應該項業務之可用金額，不是根據該項業務的需要金額。其次，政府在支應全盤服務需要上的調度，將受有限制，而使特別所入撥充受益的業務，管理反見鬆弛。基金管理寬嚴不一。特別基金若太過浮濫，將導致財務的複雜性，使行政首長、立法機關、監察機關與一般公眾，均難以暸解。請問主計長與審計長是否同意本席說法？是否應檢討各部會非營業特種基金成效與存續必要？","Q5：今年主計總處籌編110年中央政府總預算，過去中央政府歲入與歲出都呈現逐年上升，兩者差距較短，政府舉債降低，今年武漢肺炎疫情重創全台灣，預計明年政府稅收將大幅減少，反觀政府提高公共建設的比例，歲出持續增加，明年將會產生單一年度舉債過高的情況，可能超過公債法的限制，請問主計長有何解決方案？","Q6：由於明年度預計舉債增高，是否可能將非營業特種基金與行政法人、財團法人等作檢討，無存在必要與績效不佳者，將其資產繳交國庫，以充實國庫收入因應舉債問題，請問主計長與審計長要多久時間提出處理計畫？要處理多久？"],["委員謝衣鳯書面質詢：","17年前的SARS，中國大陸貿易量全球占比為5.5%，現已達12%，中國大陸GDP（國內生產毛額）更從1.7兆美元增至逾14兆美元，行政院評估中國大陸GDP成長減一個百分點，台灣GDP將減0.92個百分點，依此推算，如果國大陸今年GDP成長率降至3%，即台灣GDP成長率有可能連保2都很困難，加上歐美疫情升高，已有專家警告全球衰退可能已開始。以新加坡政府為例，已投入八十億新幣（約兩千億台幣）協助企業救急，新加坡人口只有台灣的五分之一。而蔡總統也在十二日召開國安高層會議，做出包括六百億防疫特別預算及四百億政府既有預算及基金移轉，總計千億元投入紓困與振興計畫。所以製造業已不只是疫情紓困，而更要因應全球經濟衰退。請主計總處提供給本席一份前述所謂總計千億元投入紓困與振興預算明細電子檔。"],["主席：現在散會。","散會（12時38分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,27,29,33,37,38,40,41,42,43,44,50,65,103,188,193,199,201,208,213,219,220,221,222,223,225,227,240,242,246,250,252,265,268,271,273,276,277,278,280,283,291,292,294,296,299,300,301,303,305,310,311,312,315,317,319,324,329,335,337,339,344,348,350,351,355,364,365,366,372,375,377,381,384,388,392,398,406,407,409,412,413,420,423,425,429,432,433,435,439,443,445,451,453,454,462,463,464,465,467,472,474,476,477,479,480,481,484,487,490,493,495,496,499,502,504,507,509,513,518,519,523,524,525,527,533,534,536,537,538,541,543,545,548,549,550,551,552,553,554,555,556,557,558,571,581,582,584,587,590,592,593,594,595,602,603,605,606,607,608,611,617,618,621,623,631,633,636,639,641,642,643,647,648,649,650,655,657,658,660,663,665,668,671,673,674,678,681,683,688,690,692,693,694,700,704,707,712,713,721,722,723,724,725,728,729,732,734,736,737,741,744,746,747,758,759,761,768,772,773,774,777,779,781,782,789,790,799,800,802,805,806,8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