{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月23日（星期一）9時2分至12時45分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員9人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年3月19日（星期四）上午9時至11時56分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    鍾佳濱    吳怡玎    鄭麗文    賴香伶    鄭運鵬    劉世芳    李貴敏    周春米    林為洲    柯建銘    蔡易餘","      委員出席12人","列席委員：葉毓蘭    李德維    伍麗華Saidhai．Tahovecahe      鄭天財Sra Kacaw      林德福    洪孟楷    吳斯懷    楊瓊瓔    陳椒華    孔文吉    廖國棟Sufin．Siluko  呂玉玲    馬文君    陳明文    何欣純    廖婉汝    莊競程    高嘉瑜    邱志偉    羅明才","      委員列席20人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：討論事項之決議二、(二)末句修正為（第六十六條第三項第五款，委員李貴敏當場聲明不同意）後，確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","三、行政院人事行政總處函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議(十五)「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結50萬元書面報告，請查照案。","（本次會議有委員吳玉琴、劉世芳、吳怡玎、鄭麗文、賴香伶、鄭運鵬、鍾佳濱、李貴敏、蔡易餘、葉毓蘭、鄭天財、陳椒華、伍麗華、林為洲、周春米提出質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、第三案，准予備查，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、有鑑於國家重大建設及遠期發展目標，須有相應的人才配合，策略性的育才、用才方能提升政府的效能，以強化國家總體競爭力。行政院人事行政總處應肩負起確保政府人力資源素質的重要角色，不只是執行被動的人事工作，應轉型成政府的人力資源部門，並擔當具前瞻性之策略型人資的角色。根據政府總體與各單位長期發展目標，評估現在、未來組織發展的人才需求，建立人才規劃藍圖，以及建立公務員人才資料庫，為國家總體競爭力，提供相應的人才培育規劃。請於3個月內向本院司法及法制委員會提出人事行政總處業務轉型現有作法以及未來規劃書面報告。","提案人：鄭麗文","連署人：李貴敏    鍾佳濱    林為洲","決議：照案通過。","二、請行政院人事行政總處蒐集國外公務人員考核方式，參考國內外案例，評估於平時考核納入360度考核之可行性，並於10月底前向本院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：鍾佳濱","連署人：鄭麗文    周春米    蔡易餘","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。繼續報告。"],["項目：二、請司法院秘書長、法務部部長率所屬列席就「司法正義─死不死刑，保護了誰？」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：現在請司法院林秘書長報告。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。針對今日議程，做以下報告：","一、我國死刑制度之立法目的─維護國家安全、社會秩序及增進公共利益","本院大法官歷來對我國刑罰法律中關於死刑規定，所作之解釋：（1、釋字第194號解釋針對戡亂時期肅清煙毒條例第5條第1項販賣毒品罪為唯一死刑之規定；2.釋字第263號解釋針對懲治盜匪條例第2條第1項第9款意圖勒贖而擄人罪法定刑為唯一死刑之規定；3、釋字第476號解釋針對民國81年7月27日修正公布之肅清煙毒條例第5條第1項、民國87年5月20修正公布之毒品危害防制條例第4條第1項關於製造、販賣、運輸毒品者處死刑、無期徒刑之規定等），均認各該死刑規定或為遏止犯罪，維護社會治安，使社會大眾免於恐懼；或為維護國家安全、社會秩序及增進公共利益之必要而制定，並不違憲。","二、死刑制度在我國司法審判實務上之運作情形","憲法第80條明定「法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉」，此即為審判獨立原則，法院審理具體訴訟案件，是由承辦法官根據調查所得的卷證資料，依據法律，並遵循論理法則與經驗法則，本於確信，獨立判斷。被告之量刑，由法官依刑法第57條所定之各款科刑輕重標準，斟酌一切情狀後，依法量處。","民國104年至108年各審級判處死刑之件數，第一審地方法院16件、第二審高等法院29件、第三審最高法院4件。第一審判處死刑經高等法院撒銷件數，民國104年至108年分別為7件、3件、5件、4件、9件，合計28件。民國104年至108年第二審判處死刑經最高法院撤銷案件如下表。"],["項目：三、本院對我國死刑制度相關刑事政策之態度─秉持尊重之一貫立場","死刑制度之存廢，事涉國家刑事政策，此部分為法務部職掌，本院尊重國家刑事政策決定。"],["項目：四、本院就刑事案件量刑實務之策進作為：","(一)建置並持續更新量刑參考工具","1.本院為提升量刑之透明、妥適、公平及可預測性，適當發揮刑罰之功能，於民國100年起啟用「量刑資訊系統」，提供過往判決符合查詢條件之最高、最低刑度在內之量刑分布情況及刑種全貌圖供法官量刑時參考。","2.自民國104年起嘗試結合統計科學與量刑資訊，將量刑資訊系統中之判決資料，透過統計迴歸方法，分析各種犯罪之刑度，及各種量刑因子對於刑度之影響力大小，並邀集審、檢、辯、學、相關政府機關及民間組織，組成焦點團體，深度討論藉由分析判決所得之量刑因子及影響力大小，予以適度修正調整，作成量刑趨勢建議系統據以建議法官應重視之量刑因子及相對應之刑度區間。","3.製作「量刑審酌事項參考表」，以提示法官量刑時應注意審酌之從輕或從重量刑事項。","4.於民國107年函頒「刑事案件量刑及定執行刑參考要點」，使法官對於宣告刑之栽量及執行刑之酌定有明確標準可參。","(二)委託辦理「重大矚目案件之審前調查評估手冊」研究案","為精進量刑改革，自民國108年7月2日起委託國立臺灣大學辦理「重大矚目案件之審前調查評估手冊」研究案，期以訂定一套重大矚目案件之審前調查評估手冊，使審、檢、辯可透過手冊內之解說，理解鑑定人或調查人員的衡鑑或調查項目、使用工具之信效度及衡鑑或調查結果，使科刑時更能建構於科學證據之上，並綜合一切情況，精準妥適量刑，達成行刑矯治之目的。","(三)研議設置刑事案件量刑委員會","本院於民國108年12月5日籌組「刑事案件量刑委員會研議委員會」，迄今已分別於民國109年1月6日、2月10日、2月24日、3月9日召開「刑事案件量刑委員會研議委員會」，評估研議未來設立量刑委員會之組織架構、任務目標及職掌權限，以確立未來量刑法制之政策方向，俾完善刑事案件量刑法制，提升量刑之妥適性。","因應量刑實務所需，司法院將持續精進量刑改革，配合刑事訴訟法量刑辯論程序，提供實務量刑參考，使易於達成量刑共識，期待達成量刑公平、透明、妥適，並增加量刑之可預測性，成就公平信實的司法。"],["主席：現在請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀　貴委員會就「司法正義─死不死刑，保護了誰？」，代表本部列席報告，以下爰就我國死刑政策及死刑執行提出說明，敬請指教：","壹、我國死刑政策","廢除死刑雖然是近年來的國際趨勢，也是我國長期努力的方向。惟死刑制度的存在，與國家政治、社會、歷史、文化等複雜因素有關，是否廢除及其相關配套措施非一蹴可幾，此由英、法、瑞士、義大利等歐盟國家，歷經長久時間方廢除死刑，即可證明。即使在廢止死刑的國家中，仍有為數不少反對意見，甚有呼籲恢復死刑的倡議。又日本現仍有死刑之規定，且於今年3月仍有判決死刑之案件。我國民意多數仍反對廢除死刑，依歷年民調，反對廢除死刑者始終約有八成，是以，因各界對死刑存廢仍有相當疑慮，且就廢除死刑之替代方案仍未有共識前，現階段我國的死刑政策，可從以下三面向說明：","一、就政策面言，目前我國的死刑政策，就是逐步廢止死刑，而現階段是「減少使用死刑」、「審慎執行死刑」，持續採取「廢除所有的絕對死刑」、「減少相對死刑」、「嚴謹死刑的偵查與審判程序」，以及「窮盡所有的救濟程序」等措施，審慎使用死刑，以兼顧社會正義及人權保障。","(一)在「減少使用死刑」方面，一方面修改法律，使我國已無絕對死刑罪名，並因應公民權利及政治權利國際公約及經濟社會與文化權利國際公約而檢討相關實體法規，以期減少死刑判決之產生；另一方面，透過修法提高有期徒刑之上限及無期徒刑假釋門檻與假釋期間，期使法官在選科時，能考慮以無期徒刑替代死刑之宣告。","(二)在「審慎執行死刑」方面，依最高檢察署於105年12月12日訂定「最高檢察署辦理爭議性死刑確定案件審查作業要點」，在最高檢察署設立「爭議性死刑確定案件審查會」，由檢察總長擔任召集人，依個案由其任命最高檢察署主任檢察官、檢察官、法醫及鑑識專家、刑事法學者或律師代表若干人組成，審查爭議性死刑確定案件是否還有聲請非常上訴或再審的可能。另本部於105年9月1日修正發布「審核死刑案件執行實施要點」，就死刑確定案件，令最高檢察署於報部執行前均應檢視案件是否有：1.指認錯誤、2.鑑定不可靠、不完善、3.鑑識科學欠缺一致標準、4.檢警偵訊不當行為、5.辯護不力或不適任、6.秘密證人不可靠等情形，以求慎重。例如臺灣高等檢察署臺中檢察分署檢察官主動發覺死囚鄭性澤案有所疑義，主動向法院聲請再審，順利開啟再審程序後，106年10月26日臺灣高等法院臺中分院改判鄭性澤無罪，該案並於同年11月21日無罪確定，就是本部審慎執行死刑、尊重生命及保障人權的具體展現。","(三)本部已於106年12月重啟「逐步廢除死刑研究推動小組」，迄今已召開過7次會議，最近一次會議係在109年3月3日召開，會中邀請德國刑事法學者辛恩教授就「重大犯罪及危險犯罪行為人之死刑替代方案」發表專題演講，作為研擬死刑替代措施之參考。本會議未來仍將不定期召開，並進行在廢除死刑前的配套機制研議，期能凝聚民意共識、消弭民眾疑慮。","二、就法律面言，我國實體法上仍有死刑之規定，而我國係法治國家，依法行政為法治國家基本原則，也是法務部一貫之立場及基本施政原則。依刑事訴訟法第465條規定，受死刑之諭知者，有心神喪失或婦女懷胎之事由，應停止執行。是以，就法院判決死刑定讞之案件，除有法律規定暫緩執行之事由外，仍須依法執行。","三、就執行面言，「死刑是否執行」與「死刑存廢政策」為不同層面的議題。有鑑於執行死刑將造成生命無法回復之結果，我國對於死刑之執行至為慎重，對於死刑審核程序至為嚴謹，必窮盡一切法律救濟途徑後，始令准執行。本部為妥慎審核死刑案件之執行，以保障人權，訂有「審核死刑案件執行實施要點」，依該要點第2點及第3點規定，執行死刑案件須經過最高檢察署及法務部縝密審核確認案件已無再審、非常上訴、聲請司法院大法官解釋、受刑人處於心神喪失狀態中等停止執行事由，及未經總統赦免之情形後，法務部長始能令准執行。執行之檢察機關於收到部長執行命令後須於三日內執行，但執行檢察官發現案情確有合於再審或非常上訴之理由者，得於三日內電請法務部，再加審核。是本部對於死刑案件之審核相當嚴謹務實，若受刑人有相關救濟程序仍在進行中，均依法停止執行。","貳、我國執行死刑情形","一、執行死刑與公民與政治權利國際公約","(一)公民與政治權利國際公約第6條第2項規定：「凡未廢除死刑之國家，非犯情節最重大之罪，且依照犯罪時有效並與本公約規定及防止及懲治殘害人群罪公約不牴觸之法律，不得科處死刑。」，該公約人權委員會1982年第6號一般性意見第6點亦表示，締約國僅有義務把死刑的適用限於情節最重大之罪，但並沒有義務澈底廢除死刑。因此，該公約雖明白揭示生命權為首要人權，但仍認為是否廢除死刑是國家主權事務，並未否定在廢除死刑之前，依法執行死刑判決之合法性，僅要求各國慎重使用死刑，且將科處死刑範圍限於「犯情節最重大之罪」或「殘害人群罪」之情形。","(二)聯合國於1989年通過「第二任擇議定書」要求締約國於其領土內不應執行死刑，且應採取所有必要措施以廢除死刑。惟「第二任擇議定書」性質上係公民與政治權利國際公約以外由各國另行決定是否簽署與施行之議定書。","(三)2013年我國邀請10位國際獨立專家審查我國人權報告「結論性意見與建議」第56點提到我國仍有死刑及執行問題，及於第2次國家人權報告兩公約國際審查會「結論性意見與建議」第59點亦提到「建議政府採取果斷的措施，即刻暫時停止執行死刑，並以在不久的將來全面廢除死刑為目標」，此是「建議」或「敦促」政府應該加緊努力朝向廢除死刑，並沒有指出未廢除死刑就是違反公約。","二、過去執行死刑情形","依據本部統計近10年（97年至108年）死刑執行人數、罪名，均無女性受刑人，執行罪名以殺人罪名最多、約佔50%，強盜殺人罪名次之約佔25%。我國目前實體法上雖仍有死刑之規定，惟死刑定讞判決之產生及死刑案件執行之數量近年來均大幅減少，且均屬剝奪他人生命法益、手段殘酷之犯罪，符合公民與政治權利國際公約第6條第2款所指「情節最重大之罪（the most serious crime）」的情形。目前我國待執行之死刑犯共有39人。","三、綜合審酌情況並依法執行","本部歷年來執行死刑，均依照前揭「審核死刑案件執行實施要點」詳盡審核，並就審核過程中個案受刑人之犯罪動機、犯罪手段兇殘、被害人人數、弱勢被害人或被害人與被告之關係（例如：婦女、兒童、配偶及直系血親）、對被害人及其家屬造成之傷害、對社會治安危害之程度等情狀綜合審酌，一切依法行政，以兼顧社會正義及人權保障。","參、結語","法務部仍將朝逐步推動廢除死刑之政策方向繼續努力，且強化廢除死刑議題之教育與宣導，研擬相關配套方案，兼顧被害人家屬權益維護，在凝聚民意共識、消弭民眾疑慮，且有合理、合宜之替代方案下，檢討死刑存廢政策，以落實國際人權標準，並堅定捍衛社會正義並保障人權。","以上報告，敬請　主席及各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止登記。","首先請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個題目很沉重，我辦公室給了我一個案例，我看了之後真的有點傻眼，這是2015年5月的案子，在竹東有一個林姓少年夥同幾位其他少年找了一個未成年少女，先是對她毆打，然後對她性侵，之後再把她打到死，然後再毀屍滅跡。我看這個案子的時候真的是沒有辦法吃飯，整個雞皮疙瘩都豎起來，相信全國看到這個新聞的人民一定也是雞皮疙瘩豎起來。結果一審是判死刑，上訴之後卻變成了無期徒刑，裡面是寫5人的犯行尚難認定屬情節最大之罪，又兩公約具國內法效力，再加上經台大醫院鑑定結果，皆認為有教化的合理期待可能性或不排除有此可能。大家聽到我剛剛所說的案情，先對她毆打，然後性侵，之後再毆打致死，再焚屍。我想請教法務部蔡部長，你覺得這樣的加害人真的有教化的可能嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。是不是有教化的可能，這要由專家來做評斷，我們對於犯罪被法院判決確定後進到我們監所來的罪犯，都是本著希望能夠教化他，能夠達到目的，來從事我們的教化工作，至於最後他是不是真正能夠達到教化的結果，每個個案情節不同，但我們會盡最大的努力來做教化的工作。","吳委員怡玎：應該是說，我想要討論的是，當時法官這樣判決是真的覺得這些加害人有教化的可能嗎？還是法官也判不下死刑？","蔡部長清祥：法官怎麼認定這個個案，我們都予以尊重，只要他判決以後，進到監所機關來，我們會有專業人員考量個案情節，然後訂定各種教化政策，以實施教化。我們當然會盡最大的努力，希望真正能夠教化，但是有些確實無法教化的，我們也要據實陳述來依法處理。","吳委員怡玎：部長，像這樣的案子，法院判決認為有教化的可能，但是到了監所之後，你們覺得沒有辦法教化，有這樣的可能嗎？","蔡部長清祥：也有這樣的個案，不多啦。"],["吳委員怡玎：那怎麼辦？","蔡部長清祥：他在監的執行期間，我們還是要盡最大的努力。如果期間屆滿，依法要釋放就要釋放，但如果是期滿之前的假釋，我們要再做一個審核，他是不是有再犯之虞或是他在監的表現如何，需要綜合考量。但是期間屆滿的話，就要銜接社會安全網來做密切的注意。","吳委員怡玎：部長，我覺得教化是很重要的，我提出這個案例只是想要讓大家知道，連這樣一個案例都不是死刑，只是無期徒刑，到底是法官不願意判，還是這些人真的都有教化的可能？","過去三年被執行死刑的只有一位，過去三年累計到現在還有39例還沒有執行死刑，請問部長，這部分有沒有時間的限定？有沒有規定當某個罪犯已經被判死刑了，在多少時間以內必須執行死刑？","蔡部長清祥：沒有這樣時間的限制，我們也是按每個個案是不是已經極盡所能沒有任何的救濟機會了，我們才會依法處理。"],["吳委員怡玎：那他就這樣一直在那裡嗎？他就一直待在監所嗎？","蔡部長清祥：我們也是每個個案都在進行，要查證，按照我剛剛所報告的，要審核他死刑案件執行的一些必要條件，還有要經過的程序，每個個案都要審核。","吳委員怡玎：所以我們雖然有死刑的存在，但是法官判不下手，法務部也執行不下手，大概就是現在的情況。","另外，我們也可以看到目前監獄的現況，即使是判無期徒刑，因為大部分的法官不願意判死刑，最後就是判無期徒刑，如果無期徒刑確實是無期的話那沒話講，但是從監獄裡面出來的人，每一年大約有四、五百人是無期徒刑被假釋出來的。你可以想像一下，被判無期徒刑的加害人通常已經是犯罪很嚴重的人了，而我們的社會裡一年會有四、五百個這樣的人從監獄裡面放出來，我們安心嗎？而且這些人通常已經在監獄裡面被關了二、三十年了，部長，以你的經驗來說，你覺得已經跟社會脫節二、三十年的人，如何教化到讓他可以融入社會？你覺得這樣的人回到社會，我們真的放心嗎？","蔡部長清祥：當然我們還是要給他機會，而這個機會也是他自己要能夠珍惜、能夠把握的。我們會觀察這個人是不是有再犯之虞，或是在監的表現如何，如果表現良好，再犯之虞不高，經過我們假釋審查委員會的審查，包括外部的委員、專家一起來審核，如果可以的話，我們還是有給他這樣的機會，如果認為不可以的話，就還是繼續教化。不過縱使他可以假釋出去，我們也跟社會的觀護人或是民間的更生保護會要密切的聯繫，還是要……","吳委員怡玎：部長，我想請問一下相關的數字，你們有沒有普通殺人罪出獄之後的再犯率？","蔡部長清祥：針對殺人罪的再犯率，我想我們統計處是應該有資料的，不過今天統計處的同仁沒有來……","吳委員怡玎：沒關係，之後再補提資料給我。","蔡部長清祥：好，我們之後再補提資料給委員。","吳委員怡玎：因為我想知道這些人的再犯率到底有多高，還有已經達假釋時間的無期徒刑的罪犯，真的被放出來的比例有多高，這個數字也請提供給我，好嗎？","蔡部長清祥：好，我們會統計，會做完整的報告給委員。","吳委員怡玎：我們有死刑，但是法院法官判不下手，法務部執行不下手，那麼我們是不是可以考慮讓更多的無期徒刑？因為現在的無期徒刑不是真的無期，我們是不是可以再另外加一個刑責是無期徒刑不得假釋或不得緩刑假釋，可以讓法官另外有個選擇，在無期徒刑跟死刑中間另外還有一個選擇，是不是可以請司法院去研議一下？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。是不是要有不得假釋的無期徒刑的制度，這個是實體法的規定，應該是法務部來主責，我們來提供意見。"],["吳委員怡玎：部長覺得呢？"],["蔡部長清祥：我們願意就這個議題做深入的探討。","吳委員怡玎：我知道有許多大家覺得很厭惡至極的案子，像是對社會有重大的危害、強姦殺人、殺害幼童或是限制能力的人，這些都是大家非常痛惡的，我們不用沒事一個一個去列說不得假釋、不得假釋，是不是我們就多一個刑責，就是無期徒刑不得假釋，讓法官可以在審判的時候就有這樣一個選擇？","蔡部長清祥：這個可以考慮，不過這也有缺點，如果不得假釋，那麼在監所裡的教化就會產生很大的問題，因為他無所謂了，反正已經不能假釋了，也就不求好好表現，也不求以後要怎麼樣來復歸社會，這又產生了另外一個問題，所以這個要多方面來考量。"],["吳委員怡玎：其實我們確實是有規定某些犯罪是不得假釋的……"],["蔡部長清祥：目前沒有。"],["吳委員怡玎：目前沒有？OK。","蔡部長清祥：三次，三振法案，就是曾經犯過重罪，後來再犯，第三次犯的話不得假釋，後來有修正一個三振法案，但過去譬如貪污罪不能假釋的部分，後來就取消掉了。"],["吳委員怡玎：我是覺得我們可以讓法官有這個選項。謝謝。"],["蔡部長清祥：謝謝委員。"],["主席（吳委員怡玎代）：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、秘書長，我在定這個題目的時候，其實心情是很沉痛的，但我還是要藉這個機會請教兩位，因為兩位都是法學界的資深道長，我今天的題目定的是「司法正義」，我想請教兩位，在你們整個人生的歷程當中，你認為我們的司法正義真的落實了嗎？請簡短回答有還是沒有就好，因為我還有其他問題要詢問。秘書長，你認為司法正義落實了嗎？有還是沒有？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。當然大部分的個案，司法正義都……"],["李委員貴敏：落實了？"],["林秘書長輝煌：透過司法程序來落實。","李委員貴敏：部長，您覺得落實了嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。每個人的看法、角度不同……","李委員貴敏：沒關係，拜託！"],["蔡部長清祥：我個人執行法案、執行個案的話……","李委員貴敏：平均來講，以臺灣目前的狀態來講。真的拜託一下不要拖時間，您認為以臺灣目前的狀態，司法的正義落實了還是沒有？"],["蔡部長清祥：有進步的空間。","李委員貴敏：還有進步的空間，謝謝你，很誠實。我為什麼會提這樣的問題？基本上來講，我覺得作為一個法律人，很沉痛的一點就是在於，我們當初之所以選擇當法律人，是因為我們心裡有一個天平，我們認為社會的公平、正義應該要實現，我們希望盡自己一分的心力在這上面。我不是只有指臺灣而已，但是到目前為止，我們看到司法象徵的這個天平比較像是一個表面上的東西，很多人，不管承認還是否認，我們必須要很坦白的講，很多人都認為今天的社會已經沒有公平正義可言了。我必須很坦白的跟兩位講，因為兩位都是在司法界非常位高權重的主官，如果你們還不能有這樣的體會的話，那我就會更擔心，但是謝謝部長，最起碼部長認為我們還有很多進步的空間。","為什麼我這樣講呢？大家如果看電影看到美國的辛普森案，他把他老婆殺掉了，但最後出來的結果是無罪，為什麼無罪？大家會覺得很扯，對不對？可是因為證據堆積出來的事實就是沒有辦法判他有罪，很多的平常人不懂，但是法律人懂，所以今天的正義是什麼正義？是形式上面的正義！","過去的這些年來，我們一直強調的是被告的人權，要讓他在被判決之前的所有程序，要說透過顯微鏡也好，就是要檢視這個程序是沒有瑕疵的，這反而跟事實上的事實正義已經是相違背了。所以今天我之所以會安排這個題目，我安排了一個大家不敢排的議題，就是廢死的議題，我並不是說我反對廢死，這個並不是我的主軸，我的主軸是，雖然一個人沒有權利決定另外一個人的生死，但是同樣的，被害人也不能夠當祭品，不能拿被害人或者是被害人的家屬當成一個代價，去實現很虛偽的一個表面上的公平正義。我覺得這個想法，法律人都應該要深思，今天走到這樣的地步，是不是我們有一些東西該做而沒有做。","到目前為止，在兩位今天的報告裡所提到的，我們常常用的一個理由就是他有教化的可能或者是精神耗弱。我們看到最近的殺人案件出來的時候，被告第一個喊出來的是什麼？是精神耗弱。當全民看到判決的結果跟全民的期待有這麼明顯事實不符的時候，我們看到法官的判決理由就是他有教化的可能，是不是大多數人有教化的可能取決於你的教化program，你到底給了他什麼東西，然後你認為是有教化的可能，單純的因為他被抓了，然後到看守所，在審判的過程當中，以他在庭上的態度就認為他有教化的可能，我覺得這個在老百姓眼中可能是不太能夠接受的。對於這些案件，這些重大犯罪，尤其是像剛剛吳怡玎委員提到的強姦部分，甚至是近年常常有的隨機殺人案件，我想請問兩位的是，我不是說每一個人都沒有教化的可能，我說的是在短期的過程當中，他從案發被抓之後到法院審判的這個過程，你認為馬上就能認定他有教化可能的原因在哪裡？請秘書長先回答。","林秘書長輝煌：向委員報告，要在短時間內判斷一個人有教化可能，這確實是非常艱難的任務。","李委員貴敏：是，那為什麼判決書出來的內容都是認為有教化的可能。","林秘書長輝煌：都是精神科的醫師，就是鑑定人……","李委員貴敏：秘書長，對不起，我問的是兩個問題，一個是用精神耗弱當理由，第一時間在新聞媒體報導出來就是強調精神耗弱；第二情形在判決書上，就是有教化的可能，我們最常見的就是上述這兩個理由。在審判過程當中，一個人有教化的可能與否？一旦被逮捕進拘所或在監牢裡，在很短的審判時間之內，就知道他有教化的可能嗎？換言之，在十幾年的過程中，他都沒有被教化的可能，也就是我們的教育制度非常失敗，一旦進入司法體系或看守所及監所後，在很短時間內他就突然有教化的可能性，這種可能性有多高呢？"],["林秘書長輝煌：我們不敢說有多高……","李委員貴敏：最起碼有沒有過5成呢？當然我同意個案會不同，如果平均來講，十幾年來他都沒有被社會教化，在發生案子之後，突然他就有被社會教化或有精神耗弱呢？兩位同不同意主管機關採取的措施，不是只有對涉案的人而已，其實對社會大眾也是一個教育的教材呢？當社會大眾認為他不可以強姦、隨機殺人等，但是結果卻是不痛不癢，這會不會讓年輕人或社會上有一些狀況的人認為沒有關係，反正將來只要走兩條路，一是精神耗弱，另一是過程中都乖乖的，因而有教化的可能，如此就可以逃避掉。以上是我的問題，由於時間因素，請兩位很簡短來回答。"],["林秘書長輝煌：委員對目前司法實務狀況非常不滿意……","李委員貴敏：沒有，秘書長，今天我是詢問您的意見，不是我不滿意。","林秘書長輝煌：我這樣回答好了，國民有相當比例的人數不信賴司法實務對死刑……","李委員貴敏：不是，拜託秘書長直接回答。","林秘書長輝煌：我直接回答，希望貴院能夠接受我們國民法官的設計，這類案件讓6位國民法官跟3位職業法官共同來……","李委員貴敏：這是另外一個議題，我們會另外再排。我換個方式問，請部長回答好了，之後再來談檢討的部分。","蔡部長清祥：非常同意委員的看法，每一個個案都有其教育功能，我們都會要求法務部所屬的檢察官，在處理個案上一定要符合社會期待或能與社會脈動結合，也能瞭解社會的要求，例如對這個案子的處理會給社會什麼樣的觀感，我們要有這樣的認識。當然還要站在法律的立場，一定要秉公依法處理，不過同時也要顧到被害人的感受，這是我們一直要求檢察官要接地氣的原因之所在。","李委員貴敏：謝謝部長，我之所以這樣問，就是因為遇到這種問題時，其實法官心裡的掙扎不在話下，簡單來講就是他要糾結於個人聲譽，還是他要考慮到大我，就是要考慮到司法體制的公平性。由於時間已到，我只提問題，拜託會後給我資料，即我們經過這麼長久以來，大家都不敢去提廢死的議題，只看到廢死聯盟一直提出來而已。現在不管是司法院或法務部也好，你們到底做了什麼樣的檢討措施，以使國人能夠瞭解真正的情況，而不會誤會法官不公正，或者是法官為了個人聲譽而沒有資格去判一個人的生死，才造成社會大眾的一個誤導狀態。簡單來講，針對教化的問題，就司法體制或法務體系也好，你們到底做了什麼事情？至於精神耗弱的案子，到底有多少，多久期間就出來，還有進去的情況又是如何？拜託兩位會後提供相關資料。以上，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關修復式正義及修復式司法的問題，本席想請教林秘書長及蔡部長。去年12月10號三讀通過刑事訴訟法修正案，今年1月15號就要上路了。其中有兩條條文是新增的，比如第二百七十一條之四，即「法院於言詞辯論終結前，得將案件移付調解；或依被告及被害人之聲請，於聽取檢察官、代理人、辯護人及輔佐人之意見後，轉介適當機關、機構或團體進行修復。」就是將修復式正義直接入法。還有第二百四十八條之二，即「檢察官於偵查中得將案件移付調解；或依被告及被害人之聲請轉介……」。這兩條條文是法務部從99年就開始推動修復式正義及修復式司法的方案，現在能夠入法，這是司改國是會議很期待的一件事情。由於法務部對此方式已經有實施10年的經驗，反而是法官在言詞辯論終結前可以交付修復式司法，對於這種調解及修復式司法的差異性，林秘書長認為法官會清楚嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。我想這是沒有問題的，因為法條規定得很清楚。","吳委員玉琴：我比較擔心的是法官對於這兩者的差異可能是清楚的，可是有沒有受過相關的訓練呢？我知道法務部對於修復式司法促進者有做一些訓練，不知道法官這邊來得及嗎？因為法案才剛通過也快要上線實施了，法官們有沒有經過這方面的相關訓練呢？"],["林秘書長輝煌：這部分請彭廳長來回答。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。謝謝委員的提案，有關修復式司法在刑事訴訟的部分，前一會期蒙委員通過，現在我們開始在布建相關的措施，包括建立修復促進者的名冊，並聯繫相關資源……","吳委員玉琴：這部分會與法務部相關人員一起運用嗎？我知道目前大概有一千多人左右的成員，即修復促進者的部分，請法務部長回答。"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。促進者的人數在各地檢應該是不同的，他們會邀請專家來參與做促進者，我手邊沒有總共的人數。我可以向各位報告，從開始實施到現在，我們總共執行了2,137件修復式司法正義……","吳委員玉琴：我想問的是在第二百七十一條之四的條文通過後，司法院有什麼作為，還是都交付給法務部執行呢？","彭廳長幸鳴：我們非常期待能夠借重法務部各地檢署在這方面的運作經驗，也在這幾個月不斷與各地檢署進行聯繫，看看將既有的修復式促進者能夠列入我們的名冊以做為參考。","吳委員玉琴：我請求法官還是要經過相關的訓練，這會涉及到品質，如果法官沒有對修復式司法有一定的認識，他們在言詞上可能會去促成和解、諒解或饒恕，而這些話語對被害人來講可能是二度傷害。我認為這部分不應只依賴法務部現有的修復式促進者的人數而已，還需要法官對修復式正義等要有清楚的概念，以免在法庭上的一些言詞會造成二度傷害。還是有一訓練計畫能夠提出來呢？","彭廳長幸鳴：當然，當然，法官在法庭上為了瞭解被害人或當事人願不願意進行之後的修復式程序，當然必須要有適當的言詞，然後委由具有專業的第三方來進行這樣的程序。","吳委員玉琴：沒錯，就因為擔心言詞會造成二度傷害，所以本席希望有相關的訓練課程能夠讓法官們瞭解所謂修復式正義真正的意思是什麼。","林秘書長輝煌：關於委員交代的部分，我們會研擬相關的課程。","吳委員玉琴：另外，轉介給適當機關、機構及團體進行修復的部分也都要交給法務部來處理嗎？這部分有沒有名單？或是你們有沒有促成更多新的單位一起參與？","彭廳長幸鳴：報告委員，現在除了希望地檢署能夠支援之外，另外我們也和各地的法扶機關或是現在已經有在做相關操作的律師公會協調，希望他們能夠成為修復式促進者，本於他們原來就有的經驗來協助我們的案件進行。","吳委員玉琴：所以現在還在蒐尋與建立名冊的階段，當然我們也期待未來能夠建立一定的監督機制。促成他們加入之後，當然也必須要有相關的監督機制。","我們可以看到，在2017年的司改國是會議當中，針對修復式正義的決議提及必須本諸人本精神及善意溝通原則，落實尊重多元文化之精神，協助當事人療癒創傷、恢復平衡、復原破裂的關係，以建設和諧社會、降低犯罪為目的。修復式司法法制化已於去年達成，我們應該本於人本精神及善意溝通來進行修復式司法，不要讓被害者遭受二度傷害，所以本席才會提到希望進行相關訓練。就臺灣的訓練而言，包括法務部的訓練在內，總共只有17個小時，據本席所知，國外大概是5到7天的訓練，所以我們的訓練還是顯得不足，修復式司法的促進者也都認為這樣的課程是不太夠的。這部分要請司法院多多協助，在入法之後，如何讓它的品質能夠確保及提升，這是司法院和法務部要共同努力的。","另外，請問修復式司法會不會影響被告的量刑？有沒有可能會影響到量刑的部分？","林秘書長輝煌：這是個案的問題，不過我們從調解的經驗來看，一般調解成立通常會作為犯罪後態度的一個量刑因子來作考量。","吳委員玉琴：再者，司改國是會議當中也提到應該充實修復式司法的專責人力和預算，法律扶助基金會也應該積極推動修復式司法的服務。因為這部分去年才剛通過，要你們立刻編列預算大概有點困難，不知未來對於預算編列及專責人力的部分，司法院有沒有與法扶進行溝通？","彭廳長幸鳴：因為現在正在擬具110年的預算概算，所以我們就這部分也提醒各法院能夠根據每個案件所需要的資源（大概是1萬元至2萬元之間）來估算一整年所需要的經費如何，同時本院也在思考是不是能夠在必要的時候給予挹注。","吳委員玉琴：我知道這是剛通過的法律，而今年要編列明年度的預算，希望你們能夠預做這方面的準備，也希望法扶基金會能夠一起加入並提供相關協助。","另外，少年事件處理法第二十九條在去年5月份修正之後，也有增加修復式正義的部分，這部分應該是少事廳的業務，我們建議除了加害人和被害人的修復之外，是不是也可以提供親子的修復？本席認為這應該是少事法當中非常重要的一環。"],["林秘書長輝煌：這部分我們也會來規劃。","吳委員玉琴：針對修復式正義的部分，希望司法院能夠加以重視。","接下來本席想請教法務部蔡部長，法務部從99年就開始推動修復式正義的議題，過去是讓有意願參與修復的加害人或被害人自行申請，或檢察官於案件偵查過程中認為有符合本方案就可以提出來，可是現在我們的法律規範是依被告及被害人之申請，並沒有檢察官主動提起的部分，請問未來若檢察官依照情況認為適合也可以提起嗎？","蔡部長清祥：檢察官在偵辦案件當中，如果認為有需要的話，應該也可以透過雙方的同意，大家一起來進行。","吳委員玉琴：法條當中確實沒有相關規範，而且過去你們試辦時的規定是「或」，也就是「加害人或被害人自行申請」，現在法條當中的規定卻是「及」，可見當初修法時是轉趨於嚴格，針對這部分，法務部和司法院可能也要加以協助，如果雙方有意願，而且條件符合的話，應該是要協助讓修復式司法可以進行。","蔡部長清祥：是的，好的制度我們還是會繼續施行下去。","吳委員玉琴：你們已經推動了十幾年，應該是具有一定的成效，所以才會入法。我們希望在入法之後，並不是限縮更多的條件而讓很多需要的人進不來。針對這部分，我們一起來努力好嗎？","蔡部長清祥：好的，謝謝委員。"],["吳委員玉琴：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委所訂的議題是一個很少見的題目，在立法院詢答主題有問號的狀況真的很少見，可見這個議題不好講。「死不死刑，保護了誰？」如果不小心失言，主張應該完全執行死刑的話，恐怕會被說成沒人性；如果認為應該要廢除死刑，恐怕又會被批評為人權搞過頭。臺灣大概就是這樣的社會，所以這個議題不好處理。在討論這個議題之前，本席的看法是這樣的，在法務部的報告當中提及我們要逐步廢除死刑，請問部長是這樣沒錯吧！"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。政策是這樣子。","鄭委員運鵬：這是部長上台之後的政策，還是蔡英文總統或馬英九總統的……","蔡部長清祥：是延續下來的，從……"],["鄭委員運鵬：從什麼時候延續下來的？","蔡部長清祥：不管是國民黨政府時代，或是到民進黨政府時期，其實是一直延續下來要逐步廢除死刑的政策。","鄭委員運鵬：我們常常聽到兩公約、逐步廢除死刑，這些應該都是延續的吧！"],["蔡部長清祥：是延續下來的。","鄭委員運鵬：所以並不是你提出的政策，也不是蔡英文總統、馬英九總統或陳水扁總統提出來的，而是延續下來的，這一點要先確定一下，不然每次政府在執行死刑的時候，就會看到一堆媒體或評論都說執行死刑是為了騙票，臺灣的社會輿論就是會讓人有這種很莫名其妙的感覺。會說騙票表示什麼？他們直覺認為這個社會要求執行死刑，如果幾年來都不槍斃，那麼現在槍斃就是為了騙票，大家必須知道我們的社會就是這樣，這一點不容否認。像我們民意代表在外面接觸到民眾時，就有很多人說：「為什麼不乾脆砰砰？要砰一、兩個來看看，人民才會支持。」臺灣社會就是這樣，這方面我等一下再慢慢解釋。十幾年前我在民進黨中央黨部的時候還有民調中心，民調中心的主任告訴我一個現象，他說廢除死刑是臺灣最有爭議但卻最有共識的一個題目。最有爭議是什麼？大家都覺得廢不廢死刑應該要討論；最有共識是什麼？九成以上的人都主張要有死刑，不論怎麼做，一定有八成多或九成以上的人都認為臺灣應該要有死刑，可是他們又不相信司法，在不相信司法的情況下，卻又要由這個政府體系來判人死刑、執行死刑，這是非常矛盾的。","在講這個議題之前，現在臺灣如果要逐步廢除死刑的話，我覺得相關手段可能沒什麼效果，這個問題等一下我再和部長及秘書長討論一下。我們先來看幾個數據，從民國82年到現在為止，近26年來有判到死刑或無期徒刑的一定是最高法院刑事上訴確定的案件，從中可以發現幾個狀況：以前判處死刑每年大概會有10個上下，現在幾乎都是個位數，甚至是零，所以死刑確定人數是下降的，包括無期徒刑的人數也在下降當中。阿扁時代比李登輝時期死刑大減，馬英九總統時代則比前一任陳水扁總統時期無期徒刑大減，從蔡英文總統開始，兩者則都減少。死刑減少應該是把唯一死刑拿掉的關係，但無期徒刑為什麼會大量減少？可能是因為現代的法官不太喜歡判重刑，也有可能是現在重大刑案量下降，亦即治安變好，可是臺灣社會都認為要亂世用重典，雖然重大刑案量下降，但我們這種封建教育出的臺灣社會都認為自己很不安全，於是我就跟他們說，外國觀光客敢來臺灣，日本人也敢來，就表示臺灣很安全啊！就像你去日本覺得很安全，所以來臺灣會覺得很安全。可是那些60歲以上的人從小被教育，認為臺灣是亂世，隨時都覺得臺灣很亂，這是對臺灣社會安全錯誤的理解，所以死刑的確是在減少，年輕法官也不太判，但是無期徒刑減少這一點比較少有說明。","近26年來執行死刑的人數情況，李登輝總統時代184人，陳水扁總統時代32人，馬英九總統8年33人，到蔡英文總統的時期就1人，這1人是前兩年的統計，第3、第4年的數據如果你們有統計，加起來頂多也是兩人。"],["蔡部長清祥：確定只有1人。","鄭委員運鵬：確定就是1人沒有錯。近年來從定讞到執行期間最短就是鄭捷，前後時間只有18天，鄭捷是非常特別，因為已經有監視器，所以大家都看得到他行兇的現場，他幾乎可以說是現行犯了，所以對於他被執行死刑大概沒有人有意見，鄭捷的特殊，依據我的判斷應該是他有精神的狀況，我常常告訴人家說，有些人是因為他不敢自殺，精神狀況非常偏離社會，所以不敢自殺，就用可以判死刑的方式讓政府來殺他，事實上也有這種人，我告訴他們說，如果有人不敢自殺需要政府來槍斃他，於是就去殺1個人，那個人就很無辜，因為是制度殺了那個無辜的人，一般人大概都聽得懂，但是想不太到這種邏輯。目前被判處死刑定讞但尚未執行還有39人，最早定讞還未執行的到今年4月27日大概快滿20年了，現在大致上是這個狀況。我剛才說死刑大幅減少的原因是91年跟95年懲治盜匪條例廢除跟海盜罪的唯一死刑都廢除了。","第三、我的判斷是現代的法官都不太判死刑，甚至檢察官也不太求處死刑，大概是這樣的狀況。社會對於不判死刑只判無期徒刑沒辦法理解，就是他很快可以獲得假釋，過去是平均13年，後來94年改成提高假釋門檻到25年的時候，大家就會覺得關了25年還是出來了，20歲被抓去關，45歲放出來時還是壯年，我們覺得過去為什麼假釋門檻低是因為過去平均年齡低，現在平均年齡拉得很高，真的5、60歲出來，其實還屬壯年，社會就不喜歡這種人，臺灣對於更生人是很歧視的。","再回過頭來說，社會有這種理解，有些是誤解，我自己也在看臺灣的司法到底有沒有能力判人死刑？你們兩位可能會覺得不太公平，我拿數據給你們看，臺灣司法真的有資格判人死刑嗎？現在螢幕上顯現的是26年來的統計，紅字部分的9年是因為有白色恐怖相關條例在補償跟賠償，26年來我們的冤獄賠償總共有6,699人，扣除掉白色恐怖，就是那9年紅字的部分，大概有五千四百多人，我們的冤獄有1,263人，就我來看是不低喔，不是每個都死刑、無期徒刑，重刑，這1,263人，每一個人都是國家確定的冤獄，因為法官亂判，所以要賠償他，誰賠償？納稅人賠償啊！不是那個判冤獄的法官賠償，也不是法務部長賠償，也不是總統賠償，而是我們納稅人去賠償這些冤獄，所以白色恐怖扣掉之後就是純粹的司法冤獄，如果司法冤獄那麼多了，假設這1,263人全部都判處死刑，人命誰要賠？沒人要賠，最後還是由納稅人賠，一般我們社會也不會去理解冤獄就這麼多，在這種狀況之下，冤獄那麼多。","如果我們看到最近這幾個判死刑、重刑後來翻案成無罪的案例，像2011年的江國慶、2012年蘇建和案、2016年的徐自強、2017年的鄭性澤、2019年的謝志宏，最近幾年，大概每年都會有一兩個案子從死刑、重刑最後被判無罪，這些都是冤獄，都要國家賠償，所以我很懷疑臺灣這整個司法體系到底有沒有資格判人家死刑？所以我們社會並不相信政府的司法品質，卻要這個司法來判我們死刑，因此我在跟選民辯論這個問題時，我都跟他們說，你主張判處死刑，我可以理解，因為報復主義、殺人償命，但沒人在講教不教化的問題。","第二、為什麼他們反對無期徒刑？因為他們認為監禁浪費納稅人的錢，因為還要為那些關進監獄裡面的人出錢，他們覺得很不甘願，但他們沒有想到被冤獄賠償的那些人，還是要納稅人賠他錢，再來就是無期徒刑很快就被放出來，最後是我們這個社會司法觀念、人權觀念不進步，我們這個社會就是寧願錯殺一百，也不願錯放一人。我常在委員會裡面講，判死刑的冤獄，其實有時候是比較倒楣的，因為他們都認為反正他們是好人，他們不會被判冤獄，他們就是這樣覺得。他們不會覺得他們突然到某個場合之後，突然間被監視器拍到他最後一個出來，所以他一定是殺人犯，他們沒有想過自己會是冤獄的受害者，所以臺灣社會大眾的想法就是希望要判死刑，反正冤獄一定是別人，死了是大家賠，也不是他賠，他不會是受害者。","我們社會的觀念就是這樣，就這個矛盾我希望針對人權議題、廢除死刑、司法改革，大家要理解我們這個社會就是這樣，從封建威權時代的教育到現在，有很多年紀比較大的沒辦法接受這種人權的辯論和個案的辯論，最後變成法官在不求處死刑時，提到是因為有教化的可能，在我看來，那個法官也不太負責任，法官認為教化是監獄的事情，究竟能否教化還不知道，反正他也不用負責，他就找不到他不判死的理由，基於社會的壓力，所以他就推說可以教化，只要可以教化，就不判死，但是大家認為這是什麼行為哪能教化，這樣就陷入那樣的辯論，實在沒有意義，這個是臺灣的現況，所以我們現在整個要推動廢除死刑條例。","主席，不好意思，再跟你借1分鐘。社會難得的共識就是，如果你去做民調，我們反對廢除死刑的人，其實某種程度大概有20%～25%還可以接受終身監禁，不得假釋的主張，主張廢除死刑的人當然希望用終身監禁的方式，部長你說他一輩子出不來，你在監獄難管？我告訴你，這個社會認為監獄難管是你監獄的事情，不是我的事，縱使不能教化，也是在監獄裡面，他不能出來，所以我的建議是這樣，除非法務部現在逐步廢除死刑的作為之外，我有一個法案從第九屆放到現在已經4年多，我不敢去簽，就是重刑犯的終身監禁不得假釋，所以我希望刑法第三十三條加一個終身監禁，大概這部分也有很多人建議，這是第一個方法。","第二個部長跟秘書長可以考慮看看，在終身監禁之後，既然政府是逐步廢死，我們要從政府發動一個廢死公投，10年一次或20年一次都沒有關係，讓公投來決定臺灣要不要廢除死刑？因為重刑犯都判終身監禁，法官也不會判死刑，只要看到逐步有成果，這些人不會出來危害社會，但是有些人會是冤獄被平反，我們這樣可以讓社會理解終身監禁的價值之後再發動公投，公投如果過就廢除，不過，就繼續保留死刑，至於公投這個步驟，我覺得政府可以站在宣導廢除死刑價值的立場沒有問題，但是我們繼續執行、繼續判刑，每10年一次，讓社會來決定，我覺得這是真的應該可以來考慮，這種程序性的政策，我覺得該做跟政黨無關，可能跟價值也無關，但是這個做給大家看，做一些人權教育跟法治教育，我覺得是應該的。謝謝部長。"],["蔡部長清祥：謝謝。","主席：謝謝鄭委員，本席建議下次可否請本席裁示？應該絕對不會不讓你多發言1分鐘，應該絕對不會禁止你多發言1分鐘，因為今天這個議題滿重要的，在議題上加上問號的原因，就是要讓不同意見的人都可以各抒己見，不過剛才鄭委員已經講得很清楚，其實就是對司法的不信賴，謝謝鄭委員。","接下來，我們請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幸來參加這個專題研討會，我們來談一下法律之前，權利義務如何對等，去年臺灣有一部很有名的戲劇叫做「我們與惡之間的距離」，請問秘書長或部長有沒有聽過或看過？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。有。","鍾委員佳濱：這部劇是在探討犯罪議題和修復式正義，剛才也有幾位委員在談，它創下公視史上第三高的收視率，請問秘書長，你覺得哪些群體明文規定是不能判處死刑或無期徒刑，有沒有這樣的人？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。基本上就是刑法第十九條的規定。"],["鍾委員佳濱：沒錯。部長呢？也是這樣的答案？"],["蔡部長清祥：是。","鍾委員佳濱：未滿十八歲的少年與超過八十歲的老人是不能判處死刑與無期徒刑的。這很奇怪，因為刑法第十九條講的是精神障礙或其他心智缺陷……不罰或得減輕其刑，但刑法第六十三條又說，必須判斷他有責任能力。根據公民與政治權利國際公約第五條，未滿十八歲之人犯罪，不得處死刑，對不對？所以這些人是不能處死刑的，是不是這樣？"],["蔡部長清祥：對。","鍾委員佳濱：請問在刑法規定上，十八歲以上，負完全責任能力的人是否需盡兵役義務？部長當過兵，請問依照兵役法規定，兵役起役是幾歲？"],["蔡部長清祥：應該十八歲吧。","鍾委員佳濱：對，是十八歲。十八歲負完全行為責任，也有服兵役義務。我們現在假設，在2020年總統大選時，有個十九歲的青年小明，阿華則是二十一歲，經身心科確診卻未受監護宣告，請問當天誰可以投票？阿華可否投票？未受監護宣告者可否投票？部長覺得呢？"],["蔡部長清祥：可以。","鍾委員佳濱：秘書長，十九歲的小明可否投票？至少不能投總統票，因為二十歲才能投票，對不對？結果投票隔周後，兩人去搶銀行，小明具完全責任能力，依刑法規定是會判刑的，阿華卻適用刑法第十九條規定，是不是？兩個人去搶銀行，一個無法投票的要被判刑，另一個可以投票的人卻無責任？站在法律之前，權利義務對等的前提下，這樣合理嗎？","蔡部長清祥：這樣的類比有點奇怪，一個是投票的問題，一個是刑事責任的問題，這是不同的……","鍾委員佳濱：一個是投票權問題，一個是刑事責任問題，也就是一個可以行使投票的參政權，卻能免除刑法上的責任；一個是無法行使公民投票權，卻必須負完全的責任。依法，十八歲負完全刑事責任，可是公職人員選舉罷免法卻規定年滿二十歲才有選舉投票權，而政黨法也規定年滿二十歲才能擔任政黨負責人，總統、副總統的選舉也必須年滿二十歲始得投票。其實不只這樣，請問兩位是否看過這個廣告？車車，喜歡嗎？爸爸買給你。部長是否買過刮刮樂或樂透彩？"],["蔡部長清祥：沒有。","鍾委員佳濱：至少知道吧？秘書長應該也不會買吧？公益彩券規定，未滿十八歲者不得購買，但滿十八歲就可以購買，中獎的話也可以領取獎金。請問十九歲的人可以買公益彩券，但可否買運動彩券？依規定，未滿二十歲者不得購買運動彩券！請問樂透彩與運動彩哪裡不同？為何一個十九歲可以買，一個十九歲不能買？這有沒有道理？難道是因為運動彩券過於刺激，必須滿二十歲身心成熟了始得購買？問題是，滿十八歲就可以購買刮刮樂！這些問題提供給兩位思考一下。","民法第十二條規定，二十歲為成年，對不對？秘書長同意嗎？成年定義為何？成年就是大人嗎？"],["林秘書長輝煌：具完全的行為能力。","鍾委員佳濱：部長也認為二十歲是大人了嗎？請問什麼事情大人可以做，不是大人的不能做？","蔡部長清祥：法律上二十歲為成年，這已經規定相當長一段時間了，但隨著時代與社會的進步都不一樣，所以……","鍾委員佳濱：對，同樣一部民法，二十歲是大人了，可以娶妻生子，所以我們現在來談一部電影，李奧納多主演的神鬼交鋒。劇中主角十八歲高中未畢業，竟然就冒充飛行員，把空姐騙得團團轉，還考上律師，得到一個準岳父！他還做了很多很多事，當飛行員、醫師、律師等等，這個角色實在太厲害了，至於現實生活，我們來看一下。警察、保全、攤販與銀行交易員，在未滿二十歲的前提下，哪一個可以做？哪一個不能做？如果我未滿二十歲，可以當銀行交易員嗎？可以當攤販嗎？可以當警察嗎？法律有規定未滿二十歲不能當警察嗎？","蔡部長清祥：要先考警察特考，但可能在考試前就有所限制了。"],["鍾委員佳濱：但法律未規定未滿二十歲不能當警察！有沒有？"],["蔡部長清祥：沒有。","鍾委員佳濱：完全沒有規定！就像劇中的李奧納多可以想辦法混進去，因為沒有規定未滿二十歲不能當警察！但保全業卻規定未滿二十歲不能擔任保全！法律規定未滿二十歲不能當保全，卻沒禁止不能當警察！二十歲擺攤販，但未滿二十歲或未成年、已結婚者可以當攤販！真的很奇怪，結婚與年齡竟然限制人的經濟生活權利，秘書長難道不覺得如此嗎？你也有悲天憫人的胸懷，不是嗎？看看春嬌與志明。志明，男，十九歲；春嬌，女，十七歲。兩人相戀到淡水打拼，請問兩人可否結婚？部長，他們可否結婚？春嬌十七歲，志明十九歲。"],["蔡部長清祥：要經過法律代理人同意。","鍾委員佳濱：但女性年滿十六歲，男性年滿十八歲就可以結婚，是不是？民法第九百八十條規定，男性未滿十八、女性未滿十六不得結婚；反過來說，女性達十六歲以上、男性達十八歲以上就可以結婚。一對未滿二十歲的男女，在民法上是可以結婚的，卻非成年人，只能去擺攤販，不能當保全，不能去銀行開戶，還不能做什麼？不能參加工會、不能擔任工會會員，就算從農，也不能成為農會會員！兩人雖然未滿二十歲卻已經合法結婚，男的滿十八，女的滿十六，民法規定可以結婚，但不管工作或從農，都無法參加工會或農會，遑論捕魚參加漁會成為漁民了，這不是很奇怪嗎？還有一個更大的問題，去年才通過的七四八號施行法提到，未滿十八歲者，不得成立前條關係，所以性傾向在婚姻平權上，一邊是男十八歲、女十六歲就可以結婚；一邊卻必須雙方都滿十八歲，究竟要修改哪一個才能平等？是修改民法，讓男女都達到十八歲，還是修改七四八號施行法，讓男女有十八歲與十六歲的差別？部長以為呢？怎麼做才能平等？","蔡部長清祥：我們覺得應該修民法，已經著手在做了。","鍾委員佳濱：有了？很高興今天能得到一個肯定的答案。其實問題不只這些，到底未滿二十歲還有哪些問題？上星期我們舉辦公聽會，會中勵馨基金會的郭督導提到，有受暴未滿二十歲的少年說，其實很多未滿二十歲的人曾在家庭受暴，縱使在十八歲時搬出去住，卻無法簽訂租屋契約，不能到銀行開戶，以致生活陷入高風險！現行法律對未滿二十歲者的生活能力限制，是對弱勢者的一種壓迫！秘書長很關心弱勢者，你覺得這合理嗎？未滿二十歲的少年因受到家暴而搬出家庭，自己生活，卻因為未滿二十歲無法到銀行開戶，不能在外租屋，你覺得合理嗎？是不是讓你起了惻隱之心？雖然你戴著口罩，但我猜應該是這樣。","綜觀法律，對十八到二十歲之間的規定，有些屬於保障，我們覺得很好，但很多卻是對未滿二十歲的限制，例如限制參政、限制工作權，甚至認為二十歲以下者不具有完整的行為能力。部長家裡有小孩嗎？有無未滿二十歲的子女？沒有？都大了？如果部長家中還有未滿二十歲的子女，那麼我告訴部長：我家中有個高中生，我告訴他，想養狗？不可以！因為動保法規定，未滿二十歲不能登記為飼主！所以未滿二十歲不能養狗，青少年朋友、未成年朋友中有很多喜愛毛小孩的，主席，再給我一點時間！","主席：比照鄭委員，再給鍾委員一分鐘時間，請議事人員紀錄，委員才看得到。","鍾委員佳濱：謝謝主席再給我1分鐘。上星期，我們辦了一個座談會，跨黨派委員都簽了承諾書，有關18歲公民權方面，除了民法和參政相關法條之外，請秘書長尤其是部長全面檢視現行法規中有關18歲到20歲的年齡差別規定，尋求適合當今社會的規範，改善義務起於18歲但權利終於20歲的差距，這三點結論部長同意嗎？","蔡部長清祥：我們已經在做了，跟年齡有關的，有將近240個法條。"],["鍾委員佳濱：可以給我這240個法條嗎？","蔡部長清祥：好，我們會整理。"],["鍾委員佳濱：你願意共同努力？"],["蔡部長清祥：我們願意。","鍾委員佳濱：秘書長，你也願意加入？"],["林秘書長輝煌：沒有問題。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：拜託秘書長和部長會後提供二百四十幾條相關法條給本會委員。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先就教法務部蔡部長，部長記得中華民國最年輕的死刑犯是哪位嗎？是不是原住民青年湯英伸？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。那是很久以前的事。","劉委員世芳：1987年，他被判死刑伏法的時候是19歲。從1987到現在為止，有關死刑起訴、判決、審理程序的法律有沒有做任何更動？"],["蔡部長清祥：我們對審核死刑案件的執行訂了一個實施要點。","劉委員世芳：湯英伸這個死刑犯被判決以後，法界有很多不同的檢討、精進的方案，請問，截至目前為止，有沒有任何法條因為湯英伸這個案子而做改變？"],["蔡部長清祥：法律本身我還要再查一下。"],["劉委員世芳：好像沒有。"],["蔡部長清祥：實施要點、行政命令……","劉委員世芳：行政命令是另外一回事，我指的是法律，好像沒有，如果有的話，我們在立法院的系統就查得到。請問司法院林秘書長，如果現在有和湯英伸一樣的案件，在司法院的系統裡面是不是照常判死刑？還是有改變？有還是沒有？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。這個我沒有辦法……","劉委員世芳：譬如19歲不應該被判死刑，20歲才可以，有還是沒有？"],["林秘書長輝煌：刑法第六十三條……","劉委員世芳：19歲不算少年犯，不算青少年犯？"],["林秘書長輝煌：是。","劉委員世芳：所以他也可能被判死刑，對不對？"],["林秘書長輝煌：是。","劉委員世芳：這件事讓我回想到前一陣子行政院、司法院同時要處理的國民參審制，根據你們提供的資料，從104年到108年的犯罪被告平均件數表，最輕本刑跟年均件數上，7年以上大概是1,130人，10年以上494人，無期徒刑以上434人，請問434跟494是包含在1,130以內，還是除外的？"],["林秘書長輝煌：委員提到的494……","劉委員世芳：494件跟434件是包含在1,130件的母數裡面，還是除外的？"],["林秘書長輝煌：包括在裡面。","劉委員世芳：包括在內，所以7年以上都有可能是犯死刑罪，有關死刑罪部分，眾所周知，我們已簽了聯合國若干人權公約，有些法界人士認為廢除死刑這件事情需要從長計議；請問，加入國民參審制，對於廢除死刑這樣的爭議有沒有解除的空間，或者削減社會上對於死刑沒有執行空間的疑慮？以上問題請秘書長、蔡部長分別回答一下。","林秘書長輝煌：國民法官加進來以後，會讓公民比較能接受最後判決的結果，不管這個個案是處死刑……","劉委員世芳：比較能夠消除爭議雙方，譬如贊成死刑、不贊成死刑，或者封建遺留下來的殺人者死，大家都可以更透明地看待這個案件發生前後犯案者本身、當時社會的壓力及經濟的壓力，是嗎？","林秘書長輝煌：我們設計的國民參與審判制度是由6個素人（國民）加3個職業法官一起來決定有罪、無罪，一起決定刑度，由於國民法官佔絕對多數，就是6比3，所以最後的決定……","劉委員世芳：雖然是6比3，以湯英伸這個案子為例，有沒有可能產生職業法官要判死刑，國民法官說no的情形？都有可能，對不對？我們不排除任何可能，因為世界上沒有不可能的事情，否則你們設計國民參審制就沒有意義了。"],["林秘書長輝煌：是。","劉委員世芳：部長，你的看法呢？","蔡部長清祥：國民參審以後，經歷判決的過程，當然更能體會法官為什麼會這樣判，這對他們如何以國民的立場去思考是有幫助的，對法治教育也有幫助，對將來死刑的存廢也會有更深層的思考。","劉委員世芳：是，我們當然有比較正向的思考，我曾跟林秘書長提過，民意代表常常到監所看被關在裡面的囚犯，我發現社經階層比較低的人，犯罪的刑度、犯罪的比例偏高，被判處死刑的比例也可能偏高，因為他們對於法律、執行的程序或法律的教養比較缺乏，不像一般中產階級或律師、檢察官等熟悉司法體系的人可以為自己辯護，所以本席對加入國民法官的概念是肯定和認同的，這個制度比較可以消除因社經階層產生階級差異、判斷失準的情形，尤其是職業法官，因為職業法官養成後，進入比較高的社經階層，可能會忽略這個程度。其實我們在處理國民法官的篩選上有出現一些困擾，這些困擾我們曾經在其他場合上就教各位，我現在再補充一下。第一個，國民法官的篩選如果有區域限制，我們發現花蓮地院、金門地院、澎湖地院、連江地院等處理的縣市人口比例非常低，如果把很多不可以擔任國民法官的人扣除掉，例如民意代表、政黨代表、有犯罪紀錄或擔任過法官者等，全部扣掉以後，適任的人數真的非常少，我們想要接地氣是好事，可是接地氣以後會發現這些人都互相認得。另外，當初設計國民法官限制的時候，我就提到要不要設性別比例？請問現在是否要設性別比例？","林秘書長輝煌：設性別比例是很難做到的，因為……"],["劉委員世芳：目前的考量還沒有？","林秘書長輝煌：目前我們的草案沒有這樣的規畫，因為很難做，技術上有困難。","劉委員世芳：如果當事人具有原住民或外籍身分，要不要選任跟原住民相關的國民法官？","林秘書長輝煌：我們也沒有辦法做這樣的設計，因為原住民的母數比較少，各縣市也都不一樣，也就是說，各地方法院的轄區……","劉委員世芳：秘書長，這就是我剛跟你講的，湯英伸案件發生的時候，有誰能夠了解原住民部落的生活型態、樣態，以及他們的社經地位？他們的情況跟我們一般瞭解的司法體系有何不同？這是第一點。第二，性別比例的部分也是一樣，到目前為止，執行死刑的比例大概是男性居多，女性比較少，起碼現在我還沒有看到比較有名的，所以設性別比例的部分要不要特別考慮一下？眾所周知，現在性侵或吸毒的罪行都一直往上調升，如果我們沒有選任的話，是否有沒選任的考量？剛剛秘書長表示有困難，本席認為，沒有困難的已經做完了，有困難的才要繼續做。","林秘書長輝煌：跟委員報告，國民法官的選任，要先有轄區裡面的備選國民法官初選名冊，由法院審核小組審核以後，再製作備選國民法官的複選名冊，當有個案的時候，才從中隨機挑選出候選國民法官，之後才選出國民法官和備用國民法官，這中間還有……","劉委員世芳：就是有層層關卡和層層門檻，我跟你講，你們選出來的國民法官以社經地位高的男性居多，自認自己是中立的，不是藍、不是綠，也不是紅，到最後，這些人就鎖定在某一些族群而已。我要特別強調的是，我們的司法體系之所以不夠公正、透明，就是我們在社經地位上面不夠普及化，我們強調國民法官的另外一個功能叫做接地氣，所謂接地氣，不是找一些人吃飯、喝酒、講一些五四三的，而是要考量有沒有設性別比例的需要，我不是說每一個案件。原住民的被告有沒有選任原住民國民參審法官的需求？此外，我們現在有很多外籍配偶、必須接受臺灣司法體系管轄或已歸化臺灣的外籍人士，要不要選任為被告陳述的外籍國民法官？其中有幾位相當有名。雖然我們現在還沒有看到最後送出來的草案，但是我希望司法院可以參考一下，我們不要讓死刑這個部分成為永遠掛在我們自己司法體系上面的一個冤魂，導致我們不曉得怎麼做，所以希望你們研究出一個可以處理得比較公平的司法體系範圍，好嗎？","林秘書長輝煌：委員指教的，我們會研究。","劉委員世芳：提供你們參考，謝謝。","主席：劉委員，你剛剛提到執行死刑的性別比例，是不是也要他們會後再提供給你？","劉委員世芳：我有三個方向，不只是性別而已，還包括原住民族群和外籍。"],["主席：我是指你剛剛提到執行死刑的部分。"],["劉委員世芳：要。"],["主席：拜託你們會後提供執行死刑的性別比例資料給劉委員。"],["林秘書長輝煌：這個部分可能法務部的資料比較多一點。","主席：再拜託一下，因為剛才劉委員質詢的過程中提到這個部分。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢廢死相關的司法正義議題前，我還是先就教我上次詢問的矯正機關、獄所裡面有關防疫物資的狀況與進度，之前本席特別提到獄所基層工作人員的口罩配置問題，我認為還是要積極去爭取。現在各獄所應該都有替代役男的配置吧？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。現在越來越少了。"],["賴委員香伶：越來越少？","蔡部長清祥：是，剩下不多了。"],["賴委員香伶：他們是不是也在你們配置物資的對象裏面？","蔡部長清祥：對，他們執行公務中跟一般同仁一樣。"],["賴委員香伶：現在是發給他們1週1片還是2片？"],["蔡部長清祥：包括所有管理員嗎？"],["賴委員香伶：役男。","蔡部長清祥：役男部分，我請矯正署黃署長跟委員說明。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。3月9日以後，我們要求進入戒護區一律要配戴口罩，所以3月9日以後進入戒護區內一律配發口罩，而且每天配發。","賴委員香伶：每天有多少量的庫存。現在很多人擔心有缺口，有一些人員你們義務會發給，請問役男、基層工作人員、清潔人員會不會配發？","黃署長俊棠：外科室目前是每週發1片，但有配合口罩套。"],["賴委員香伶：你們是用口罩套套住？","黃署長俊棠：是，每天配發。"],["賴委員香伶：這個政策會調整嗎？","黃署長俊棠：我們目前每個禮拜的需求量是13萬片，但我們是不足的，因為中央疫情指揮中心只配6,000片給法務部，所以上個禮拜我們就行文給法務部，期能透過法務部爭取，希望每個禮拜有18萬片。","賴委員香伶：請部長爭取一下，剛剛其他委員會在討論停會問題，因為大家擔心有社區感染、群聚問題，監獄裡面的人員進出量、工作上面的要求應該都要最高標，是不是請部長為役男、清潔工、基層人員的配發多爭取一點，一週不要只配1片，提高一點，好不好？"],["蔡部長清祥：我們一定會比外面的防疫措施更嚴格。","賴委員香伶：真的要麻煩你們。有關司法正義和廢死的爭論，從2009年兩公約施行法實施到現在已經十幾年了，在這個過程中，我相信大家對於辯論的內涵、人權保障、特別是國際上的指標都有所了解，廢死與否是國際上看待我國的人權指標中一個重要的事項。請問秘書長，目前我們對於死刑真正的立場和態度是什麼？我們國家對這件事情的終極目標是什麼？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。終極目標牽涉到刑事政策，由法務部回答會比較適當。就個案而言，因為現行法制是有死刑的，所以當法官碰到死刑爭議的案件時會審慎考量這樣的刑種。","賴委員香伶：我們是不是應該這樣講，臺灣施行兩公約到現在，我們的終極目標還是期待廢死的？這個目標應該是國人的共識。"],["林秘書長輝煌：這個問題由部長回答會比較……","蔡部長清祥：政府一貫的政策並沒有改變，就是逐步廢除死刑。"],["賴委員香伶：逐步廢除？","蔡部長清祥：我們已經往這個方向努力，所以本部成立了一個廢除死刑研議委員會，聘請很多國內外的專家、學者一起來參與討論。","賴委員香伶：我知道你們已經開過會了，你們有一個啟動逐步廢除死刑研議推動小組，這個小組是99年成立的，後來中止，到106年才重啟，中間為什麼中斷？","蔡部長清祥：不是中止，是沒有密集開會，後來又開始啟動，更密集邀請專家進一步討論，最近一次還邀請了德國的一個學者來專題演講。","賴委員香伶：我看到了。剛剛很多立委前輩也提到很多封建時代的想法，例如殺人償命，那個心態跟情感一定程度來自於被害者的家人、家屬情感、社會上對於這種正義返還的立即性，將死刑作為一種情緒出口的報復性刑度，這種情形我相信再怎麼現代文明的社會都還是會有，可是它得靠國家在刑事法等相關的法治教育、人權教育改變身為社會文明人在生命權剝奪這件事情上面的態度，當然會受到攻擊或批評，我認同法務部剛剛講的終極方向，過去法務部曾說，如果照人道的角度去執行，死刑其實是一種酷刑，這十八年來，法務部在做各種社會溝通、生命關懷教育部分有沒有比較具體的內容？目前執行狀況如何？","蔡部長清祥：我們一直很努力，包括到學校演講，或配合民間團體辦各種座談會，我們都表達了法務部的立場，希望大家能多思考，如果廢除死刑，有沒有其他的替代方案？這個成果有慢慢展現出來，過去大概有八成以上的民眾反對廢除死刑，根據中正大學最近做的民意調查，如果有其他替代方案的話……","賴委員香伶：它的替代方案包括什麼？比如：延長無期徒刑，提高假釋的門檻？"],["蔡部長清祥：包括延長無期徒刑或是終身監禁等等。"],["賴委員香伶：所以部分的反對聲音稍微的降低了？","蔡部長清祥：對，稍微的降低了，我最近看到的數據是77.4%。","賴委員香伶：是，謝謝。","蔡部長清祥：當然，這只是學校的民意調查。"],["賴委員香伶：了解。","蔡部長清祥：這個調查會不會不夠普及？我不曉得，但至少現在顯現出的這個比例稍微降低了，但我覺得這部分還有待社會多加溝通。","賴委員香伶：是，確實還要多溝通，但是回歸到怎麼樣的事件我們才會處於他死刑？這在法律上一定有嚴謹的規範，ICCPR公約第六條也有講到：「在沒有廢除死刑的國家裡面，如果不是犯罪情節最重大的話，基本上是不得科以死刑的」，所以本席想要請教司法院。司法院現在有一個關於「量刑」的研究，在這個量刑的研究裡頭有一個「量刑趨勢建議系統」，而這個系統也提到，有關死刑或無期徒刑之罪是不會用這個系統來做研議的，請問這個理由是什麼？這個量刑趨勢建議系統是民國100年建立的，目前你們針對死刑或無期徒刑之罪，因為這個量刑趨勢系統無法數值化，所以死刑或無期徒刑都不在這個系統的建議範圍內，那這個系統從民國100年開始執行到現在情況如何？"],["林秘書長輝煌：這個問題可不可以讓彭廳長來回答？"],["賴委員香伶：好。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。跟委員報告，司法院的量刑趨勢建議系統是用過去的經驗值來判斷，所以它需要累積一定的案件量，這樣才能將經驗數值化的呈現，但是死刑或是無期徒刑的案件量並不多，所以它要注重的應該是個別化的問題，因此我們僅就個案來做質性的研究，而不是做所謂的「大數據」、「量化」的研究。","賴委員香伶：所以本席要請教的是，從西元2009年兩公約通過到現在，我們已判決確定的死刑，在量刑上面，就是你剛才講到的「質性」這部分，你們現在有針對質性做出相關的資料來讓法官量刑時可以參酌嗎？","彭廳長幸鳴：是，跟委員報告，民國106年時我們有委託臺灣大學進行「民眾與法官對於涉及死刑案件量刑的差異研究」，之後我們也有召開過一些研討會，相關的這些部分現在都已經有所呈現了，這也是我們會持續進行的方向。","賴委員香伶：是，最後就回歸到剛才劉委員所提到的，也許改變刑度的方式可以讓社會來面對廢死與否，但是最終、本席猜這也是現在大家最期待的，就是希望可以出現國民法官，我們希望可以藉由國民法官參審的這個新的制度來降低死刑對社會所造成的撕裂或共識的和解。這部分很清楚是需要職業法官和國民法官來合作的，但目前相關的準備，就是職業法官要對國民法官解釋量刑時，你們到底是怎麼樣來進行的？你們的教育方式是什麼？","林秘書長輝煌：跟委員說明，既有的量刑工具有：量刑資訊系統、量刑趨勢建立系統、量刑審酌事項參考表，以及民國107年函頒的刑事案件量刑及定執刑期參考要點，這些都是我們的基礎，到時候我們的法官會運用這部分的工具來對國民法官做適度的說明和解釋。","賴委員香伶：是，謝謝。本席最後還是要期許，因為我們不希望今天這個主題、這個社會撕裂是因為我們對於法及人權的觀念不同而造成的，我們應該要趨近人民共識的來面對這個問題，所以本席還是期待司法院要針對參審量刑這部分更加的來努力，要讓國民法官發揮大家對他所期待的目的。","林秘書長輝煌：最後跟委員報告一點，目前司法院正積極的在研議要設置刑事案件量刑委員會，期待將來能夠讓法官的量刑更細緻化，以上。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席還是要先請教法務部，從上個禮拜四開始到今天，因為全球疫情逐漸惡化，，而臺灣的疫情也是不斷的升高，造成大家搶購民生物資，賣場架上空無一物，法務部對此也馬上去偵辦網路上的假消息。網路上的假消息都講得很誇張，除了要大家去搶購民生物資之外，甚至還說應該要去銀行擠兌，據本席所知法務部也針對假消息的來源做了相關的調查。新聞報導，大家會囤積物資，並將物資搶購一空就是這個假消息造成的，所以本席想要請教法務部長，你覺得民生物資被搶購一空到底是什麼原因造成的？是這則假消息造成的嗎？為什麼上個禮拜四這則假消息出來後，禮拜五銀行開門時，沒有人去擠兌！是因為有廠商故意囤積，製造恐慌，讓大家去採購，還是什麼原因？就法務部的立場，你怎麼解釋上個禮拜四的搶購，單純就是因為這則假消息所造成的現象？還是什麼樣的原因，讓大家都在搶購民生物資呢？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。跟委員說明，會搶購的這個原因很多，包括社會因素、心裡因素，各種原因都有可能，但是剛才委員提到的廠商故意囤積……"],["鄭委員麗文：有沒有呢？","蔡部長清祥：因為這種情形以前也曾發生過，像之前的衛生紙之亂就是這樣。"],["鄭委員麗文：那這次有沒有呢？"],["蔡部長清祥：這次我們檢警調都已經在了解了。"],["鄭委員麗文：目前為止並沒有發現？還是你們正在調查中？","蔡部長清祥：還在偵查中，因為法務部調查局有一個假訊息防制中心，任何有可能的假訊息它都會去查證，查明之後我們一定會對外說明。","鄭委員麗文：部長，本席跟你確認一下，像本席剛才講的，就是現在所有的新聞都在講的這則假消息，就是一些無聊的網友或是惡意的網友，也可能不是惡意的，他只是在網路上看到全世界的各種消息，然後就通知他的親友說現在不得了了，大家要趕快去搶購民生物資，這是一種。但還有一種是真的惡意的，就像本席剛才講的，就是廠商故意製造這樣的現象，像這一類的假消息全部都會歸列由假訊息防制中心來調查，是不是？你剛才的意思是不是這樣？"],["蔡部長清祥：各種可疑的假訊息我們都會調查。"],["鄭委員麗文：不管什麼動機？","蔡部長清祥：只要有人檢舉，或是它已造成社會騷動，大家有疑慮的時候，我們就會啟動的去了解，了解之後，如果有必要，我們就會對外說明的來平息大家的疑慮。所以我也要呼籲大家，對於一些來源不明或是有企圖、惡意的訊息千萬不要再傳播，否則可能會涉及到刑責。","鄭委員麗文：但是這一次的搶購，幾乎所有的媒體都報導是因為這則假消息，但是大家都知道，我們身邊很多親友去買東西時，可能根本沒有看到這則假消息，因為他們沒有上網，但他們去購買了，這就如同剛才部長講的，這恐怕是因為全球疫情爆發，臺灣的疫情又逐漸升高的一個必然反應，類似像這樣的現象，法務部除了會去調查是否為有人故意釋放假消息，不管他的動機是為了什麼而要去惡化這個情形之外，你們還有沒有其他可能的作為？","蔡部長清祥：其實法務部處理的都是後端的，正前端的是要讓這個物品能夠更充裕，而這部分和經濟部、衛福部或是其他的部會，大家都有相關，所以我們會共同的來努力，譬如：我們檢察機關也有民生犯罪聯繫平臺，這個平臺是結合檢、警、調，以及衛生、消保，還有公平會等等單位，對於有可能涉及到民生犯罪的事情，我們檢察官就會涉入的來做處理；若不涉及到犯罪的，就會由其他的主管機關來處理。","鄭委員麗文：好，謝謝部長，這一次的搶購情況還在繼續當中，你的意思是，除了疫情的情形讓大家緊張之外，法務部也不排除是有人惡意的散播，就像本席剛才說的那個網友，他可能是白目，他可能不知道他講這個東西會在社會上引起什麼效應；也有可能是因為這個網友自己很緊張，本席剛才講了，現在有很多人在網路上看到全世界各種的消息，不管這些是真消息還是假消息，他就是很緊張，所以他就透過自己的ptt網路來通知他親友不要相信政府，要趕快囤積物資比較保險，自己顧好自己比較重要，類似像這樣的人很多，但是你的意思是說，也不排除有人渾水摸魚，所以有沒有可能是某些廠商故意在這個時候要哄抬這樣的情形？","蔡部長清祥：我們都不排除，我們也不排除廠商為了要提高價格而故意的去哄抬與製造這樣的假訊息與假象，這是一種可能。還有一種可能就是境外的敵對勢力，它透過它的網軍故意的來擾亂我們社會的安定，我們也不排除有這種可能。"],["鄭委員麗文：那你們現在講的這個case是網軍做的嗎？","蔡部長清祥：我們不排除，現在每一個案子我們都正在調查。","鄭委員麗文：這個case你們現在不是在調查了嗎？他已經被調查了，你們調查的結果是怎麼樣呢？"],["蔡部長清祥：有好幾種訊息都一直在……","鄭委員麗文：他很明顯的是臺灣人，他說是他在路邊買飲料時突發其想的，他只是跟他的親友說，結果調查局就要調查他。然後他還說他沒有什麼好查的，他還想問真正的網軍到底長什麼樣子。當然，這是他寫的，也不是說他寫的，我們就要相信，但是就這個case，因為他不是境外的，對不對？","蔡部長清祥：有可能這是個人很單純的反應過度，但也不排除他是被利用的，或是他得到境外勢力給他的錯誤訊息，然後他變成是被利用傳達這樣訊息的工具。","鄭委員麗文：我們一切都要依照比例原則的來衡量，真正惡意的假消息，你們絕對要毋枉毋縱的來偵辦，但也不能為了偵辦這個東西，就無限上綱的讓所有的言論自由統統都沒有了，這會有寒蟬效應的，你們應該要有所拿捏。","蔡部長清祥：是，不會。","鄭委員麗文：接下來，本席要請教法務部一個問題，如果你回來臺灣前有跟確診的人接觸過，你就應該要隔離，對不對？而我們的辦法就是監控他的手機，了解他的行蹤，看他有沒有違反規定而趴趴走，我們現在把全世界都列為三級警示區了，所以只要人一入境，按照規定統統都要登記手機，換句話說，就是我們會透過手機來監控他的行蹤，這是非常時期的非常作法，請問現在是誰在負責這件事情？當事人有沒有被告知？14天隔離結束之後，你們就不能夠再監控人家的手機，這會違反他的隱私權。過去、就是在一般時期，我們對於犯罪的偵查等等這一類的行蹤監控或是監聽手機都是由法務部調查局或是國安單位在負責，請問這次針對疫情需要而對隔離的人進行的行蹤監控，法務部有參與和協助嗎？","蔡部長清祥：沒有，這不是行蹤監控，這是居家隔離和居家檢疫，我們希望他能夠待在家裡，所以……","鄭委員麗文：是啊！就是要看他有沒有乖乖的待在家裡，看他有沒有到處趴趴走。","蔡部長清祥：對，衛福部會發給他一支手機之類的，他只能夠在固定的……","鄭委員麗文：但是後來手機不夠用了，所以他們現在都是監控當事人的手機。","蔡部長清祥：不是，因為衛福部發給他的手機，他可以放在家裡，就好像他沒有出去，所以我們會另外登記他個人的手機，主要的用意是在……","鄭委員麗文：是，但是登記了你們就會監控。","蔡部長清祥：這不是監控，我們主要的用意是希望你可以乖乖待在家裡。"],["鄭委員麗文：不然登記是登記好玩的嗎？"],["蔡部長清祥：不然大家都趴趴走的話。","鄭委員麗文：不是，我們登記他的手機號碼就是為了確認他的行蹤，看他有沒有乖乖的待在家裡。","蔡部長清祥：如果他的手機都有答話，有處理和接聽，我們知道他在家裡，那就沒有問題，但如果人不見了，他沒有待在家裡，這時我們才要去尋找。","鄭委員麗文：是啊！這個本席知道，但本席要問的是，這一塊是法務部調查局來協助他們的嗎？","蔡部長清祥：沒有，我們要通訊監察一定要得到法官的允許，我們要有通訊監察書才可以做。","鄭委員麗文：那這次疫情指揮中心做這件事情，你們完全都沒有參與？","蔡部長清祥：沒有，監控這件事情沒有。","鄭委員麗文：對，就是這一塊？","蔡部長清祥：但是我們有協助，如果這個人已經往外趴趴走，沒有按照規定居家檢疫……"],["鄭委員麗文：這時你們才會幫忙去把他抓回來？","蔡部長清祥：我們也不幫忙抓，因為它有裁罰的標準。"],["鄭委員麗文：那你們是協助什麼？","蔡部長清祥：我們是協助他們，如果被裁罰的人不繳錢，那他們就會通知我們行政執行署，我們執行署就會強制的來執行。","鄭委員麗文：所以現在繳錢這部分是由你們負責，但現在繳罰款的部分，執行率很低。","蔡部長清祥：不會，很高。"],["鄭委員麗文：不會嗎？很高嗎？","蔡部長清祥：因為如果他不繳的話，送到我們行政執行署，行政執行署就會以最快的速度強制的來執行他的動產和不動產。","鄭委員麗文：但最新的新聞報導說，你們根本就找不到被罰錢的人來繳錢。","蔡部長清祥：那是因為行政機關所訂的繳費期限還沒有到，如果期限一到，但他又沒有繳，它就會送到我們行政執行署來強制執行。","鄭委員麗文：好，你們只負責這一塊就對了，前面的部分都沒有？對不對？"],["蔡部長清祥：前面的部分我們只有協助。"],["鄭委員麗文：協助什麼？"],["蔡部長清祥：協助提供法律意見。","鄭委員麗文：OK！就是監控的部分沒有，對不對？"],["蔡部長清祥：監控的部分沒有。","鄭委員麗文：好，謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天很難得法務部和司法院都派員列席，本席先請教部長，上個禮拜五要下班前，大法官釋字第790號解釋出來，部長，你有什麼意見嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我還沒有看到大法官釋字第790號相關的解釋文，還沒有注意到。","周委員春米：沒關係，以部長的程度，你應該很快的就能理解這個大法官會議解釋，因為這是本席今天要質詢的第一個議題，本席想要提醒法務部，自由時報有刊登中央研究院法律學研究所副研究員吳宗謀老師的一篇文章提到幾個重點，第一個，法務部應該是政府的法律顧問，這個很明確，但是他認為，起草的法案我們常年都仰賴外包，當然，你們也有研習與研修，但是最後法案的起草是不是都仰賴外包？這部分以後有時間我們再來探討。","另外，針對目前的防疫，像上個禮拜大家都在吵的一個很熱的法律問題，當然防疫在前，大家希望防疫相關的法規都能夠有一個完整的配套，就是我們現在的法律或法規是不是足夠強到我們可以禁止高中生以下的老師與學生禁止出國？或是可以禁止醫護人員出國？現在這些都已經有明確的方向了，只是當時我們防疫的視野有前瞻性，我們的防疫措施也非常的完備，算是超前部署，但是制定法律的部分，恐怕還是讓人家覺得原地在踏地，部長，對於這樣的學者投書，你有什麼意見？","蔡部長清祥：首先我要說明的是，沒有法案外包這回事，因為法務部很窮，不可能有很多的錢外包給人家來做法案，但是我們會徵詢很多外界的意見，包括會舉辦研討會等等的。另外，有關防疫相關的法規和措施，我們也都有提供我們的看法來供主管機關參考。","周委員春米：這是提供看法，但是你們好像不是站在第一線解釋政府在這部分的法律夠不夠。","蔡部長清祥：那個要由主管機關來解釋，我們會提供法律意見來給他們參考。","周委員春米：這個部分應該分兩個部分，因為現在大家都在疫情指揮中心的一體指揮之下，但是本席覺得法務部門或法律諮詢部門也不要太客氣，疫情指揮中心內部在討論時，你們的法律規範就要準備充足。"],["蔡部長清祥：我們都有參加。","周委員春米：現在還有一個問題，那就是法務部是不是太狹隘的認為你們只有在刑事法律上才有主導權？其他相關的、包括行政訴訟或是行政程序上的法律意見，你們都比較保守。你們只有在刑事法律上才會覺得這個是由你們來主導，所以這時你們才會比較勇於表達意見，因為你們現在的表現好像都只有在刑事這個部分。","蔡部長清祥：不會，因為行政法規還是有它的主管機關，我們是尊重他們，但該提的我們還是會提，最後的決定權還是在各個主管機關，我們都參與各部會的法律制定。","周委員春米：會不會，我們會持續的觀察，但我要提醒部長一點，釋字790號、釋字777號、釋字775號都是這半年內做的大法官會議解釋，這3個大法官會議解釋都有一個明顯的認定，認為相關的法令對於人民憲法第八條保障人身自由權所為之限制與憲法的罪刑相當原則不符，這3號解釋的相關法規在毒品防治條例、刑法總則累犯都認為是違反了罪刑相當原則。我不願意就這部分在此多做指責，但法務部是這部分的主責單位、主責機關，這在相關的判決都有出現，有法令上的提醒，但法務部主管機關最後還是等到司法院大法官來確定這是違憲的。當然在三權分立上面是行政、司法、立法三權分立，這個法律是立法院訂定的，我們會承擔責任，但最後司法權已經確定這違反罪刑相當原則，行政院在現階段沒有做好任何準備或沒有任何討論這些法規是否違反罪刑法定原則，現在大法官會議解釋出來了，有給你們一定的時間，但我們希望你們能夠超前部署，不要每次都等到大法官具體的指責各個法案、各個法條的時候，大家再回過頭來修正這些被認為是違憲的法律。部長的意見如何？","蔡部長清祥：我們尊重大法官會議的解釋，他們要我們做修正，我們一定會在期限內做修正，不過，委員剛才所舉的第790號解釋是有關毒品危害防治條例，大家對毒品都非常痛恨，所以當初立法時大家都希望從重、從嚴，對於個案上或哪種毒品應該處以什麼樣的型責，我們都會站在衡平的角度思考，大法官會議單就某一條或某項毒品認為要檢討，我們也願意檢討。"],["周委員春米：部長這樣的檢討會不會太民粹了？"],["蔡部長清祥：不會。","周委員春米：我們在上一屆也有修正毒品危害防治條例，那時候我們就認為這部分罪刑不相當需要做調整，只是當時沒有機會。立法院會承擔這個責任，法務部是行政端，面對大法官認為有違憲的法條，你們要檢討，不要用這種民粹的說法答復立法委員的質詢，我很客氣了，我說提醒沒有到指責的地步。這點大家再互相討論。","毒品的問題就像今天的主題廢除死刑一樣都是有很深的社會上的方向在討論，在立法部門端，我們當然希望立法院能夠做一個比較不會被大法官認為違憲的法令，但在行政部門端，已經有3個大法官解釋說這些法條是罪責不相當，你們難道不緊張嗎？我都替你們緊張。","今天會議的主題是「司法正義─死不死刑，保護了誰？」我不太好意思指責誰好誰壞，但法務部的報告顯然比司法院的報告盡責一點，司法院報告中的立法目的不知道是不是還要跟我們對話以前的立法目的是什麼？對於死刑，大家會擔心的、社會會恐慌的主要原因是沒有差別的犯罪。這個議題在上一屆大家就很關心，立法院上一屆大家討論的是社會安全網的問題，大家不會希望到底要不要死刑、死刑的前端、後端、執行端全部由司法院和法務部承擔責任，所謂的社會安全網，我們討論死刑的問題不是單純的說是否要將死刑從法律條文中拿掉，也不是單純的說要不要執行死刑而是應該是還有一個更深層的意義，討論這些人為什麼會犯這些罪，讓審判機關和社會大眾覺得是不是要判死刑，應該是更深層的題目，討論教育端、家庭及相關的層面。","今天我們沒有邀請到內政部、衛福部、教育部及勞動部是有一點可惜，今天的題目沒有到廢除死刑而是死不死刑，比較廣泛。死刑的議題在臺灣的社會算是沈重的，這個沈重的題目不是只由司法院的法官、審判系統的法官承擔，也不是由法務部在執行、部長在執行死刑的這個部分來承擔，大家還要討論我們在面對要不要將一個人判死或執行死刑時，是不是將一個人執行死刑之後，這個社會就不會再有這樣一個大家沒有辦法接受的犯罪案件產生，這才是最深刻的意義。","主席：今天這個題目，基本上我們是先從司法院和法務部的角度出發，因為不管怎樣我們是從保護人民的角度來看，現在還在總質詢期間，所以剛才周委員提到的部分應該可以直接質詢院長。","第十屆到目前為止，我必須很肯定法務部的表現，前兩天我在內政委員會詢問，知道國際炭稅的行政部門居然只有兩個，一個是環保署，一個是法務部，看起來法務部和國際滿能接軌的。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（10時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是「司法正義─死不死刑，保護了誰？」，我們就來談談對犯罪被害人的保護，我們很感謝犯罪被害人保護協會及相關法律的存在，第一線的工作人員一直試圖給予犯罪被害人一些協助或者是一些保護，2017年國是會議上這個題目又被大力討論，大家的看法是雖然現在已經有犯罪被害人保護協會的存在，很可惜的是受限於法律、受限於架構、受限於人員、受限於經費等等，導致他們想協助卻沒有辦法讓這樣的協助能夠很貼近犯罪被害人的需求。法務部知不知道現在董事會的架構和人員的分配是什麼樣的比例？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。犯罪被害人保護協會總會董事長是由高檢署檢察署兼任，委員有部分是兼任，有部分是民間關心這個議題的專業人士擔任。","王委員婉諭：我是講董事會的部分，委員是委員，董事會是董事會。","蔡部長清祥：我講的就是犯保的董事會，高檢署檢察長兼任董事長。","王委員婉諭：有關組織編列的部分，內容提到要有相關的專家學者代表、民間團體代表、工商企業負責人及民間社會熱心人士的參與。到目前為止，董事會人士的人數就是左邊這個表格，相關主管機關有6位，與犯罪被害人相關研究的學者有7位，這樣很好，因為他們都有實務經驗。第三個部分是社會公正或熱心公益的人士有12位，這12位中有11位是各大公司的董事長，他們是這個協會的董事，他們清楚犯罪被害人需要的是什麼嗎？他們清楚犯罪被害人相關的條文、相關的需要或相關的過程是什麼嗎？我們覺得很遺憾的是因為這樣的架構導致第一線人員無法執行保護。","蔡部長清祥：這些董事長都很熱心公益，很支持犯罪被害人保護的業務，他們可能因為工作繁忙而請屬下專業者幫忙協助這一塊的業務，最主要的是他們很熱心，願意提供資金，犯罪被害人保護協會的公家資源很有限，所以靠民間力量協助，他們本身或許不會親自來參與法條或架構的業務，但他們機構的成員很熱心，每次都代表董事長參與，我要感謝他們這麼熱心，在人力、物力上給我們充分的支持。","王委員婉諭：我覺得還是要分為兩個部分，在執行的部分，我們當然知道大家一直在提倡犯罪被害人的保護，相關人員也會反映資金和經費有限，需要企業協助，他們也很關心犯罪被害人，我們絕對相信他們是好心好意也願意提供資金的協助，但董事會會決定今年犯罪被害人保護協會的業務及執行的方向，因此是否可以以榮譽董事會等其他名義來感謝他們而不是以直接掛名董事的角色來處理？其次，每半年召開一次董事會，長期以來董事會的出席率都在六成以下，我不知道部長剛才說的由相關部門代表董事長參加者是不是沒有被算入？","蔡部長清祥：可能是沒有算入，我再瞭解一下，不過，我知道他們一定會派人參加，遇到必要、重要的場合，他們本身還會出現，甚至我們辦理國際的、大型的犯罪被害人保護議題的會議，他們都很熱心的親自參與，國際非常肯定我們有這麼多熱心的民間企業關注到犯罪被害人保護的議題，所以我們非常感謝他們，至於統計數字上他們是否親自出席，我們可以更詳盡的說明。","王委員婉諭：我們得到的資訊是董事會出席率過低導致這些政策、決定及執行的方向沒有辦法被充分的討論，可能也因為沒有緣分，我在參加犯罪被害人保護的相關會議時剛好會碰到這些熱心公益的董事們。","我們很希望對這個部分能夠好好的檢討，提出一些修正或改革，其實法務部委外做的犯罪被害人保護服務白皮書已經完成了，法務部看過認為裡面的建議很好，除了表達這些建議很好之外，是否能夠實際落實白皮書中的建議事項並加以調整。白皮書裡也提到董事會的修正、建議的方向及人員的調整，不知道部長是否看過這部分的內容，或者是直接跳過？","蔡部長清祥：我們一定會按照這樣的改革方向努力，不過，對於這些民間企業的董事長，我們要很肯定、很感謝，他們願意參與、出錢出力，否則法務部在犯罪被害人保護工作上可能要打折扣，所以我非常感謝他們。至於董事會的成員要如何調整，我們也會考慮，如果照剛才委員提供的數據來看，專家學者佔的比例比民間的董事高，六位加七位總共有13位，比12位民間董事稍多。","王委員婉諭：六位是主管機關人員，七位是專家學者。","蔡部長清祥：這個比例可以調整，這沒有問題。","王委員婉諭：董事會的出席率請法務部再確認一下，部長說他們每次都很熱心的來參與，但我們看到的數據並非如此，這個部分可能要做個澄清。","剛才我也提到白皮數中有四項建議，我記得法務部也很肯定委外做的白皮書的內容很精實、很充足，其中的建議也很好，它已經設定了希望犯罪被害人及家屬有一定的保障名額，目前只有一位，這可能也是導致協會沒有辦法很接近犯罪被害人需要的原因之一。","我們很肯定這些熱心公益的人及社會人士給予的支持，但我們還是要提出，協會主要的內容是協助犯罪被害人，它的政策及方向必須貼近犯罪被害人的需求，所以我覺得肯定、感謝和實際上化為怎麼樣去協助可能是兩種不同的角度，所以我還是希望你們參考白皮書的建議，不知道這個部分什麼時候可以調整？","其餘事項因為時間關係，我就不逐一說明了，請部長參考。","蔡部長清祥：有關犯罪被害人及家屬的保障名額，我們馬上可以做，任何會議或任何研討會，我們會多邀請犯罪被害人或家屬來表達意見，我個人也曾經參與他們的研討會。","王委員婉諭：白皮書是建議董事會的成員要做修正，白皮書說的是犯罪被害人。"],["蔡部長清祥：這點我們可以立即、馬上、努力的達成。","王委員婉諭：不是只有會議而是指整個董事會的改革，希望能夠儘快進行。","蔡部長清祥：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長一個比較上位的問題，這也是本席百思不得其解的問題。今天報告的第一頁法務部開宗明義的強調廢除死刑是近年來國際的趨勢也是我國長期努力的方向，請教部長，在我們憲法、法律或相關的政府政策中有哪一個明白確定廢除死刑是我國長期努力的方向？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。這是法務部所擬訂對於死刑政策的看法，我們是採取逐步廢除死刑的目標。"],["洪委員孟楷：所以這是法務部的看法。","蔡部長清祥：對，我們配合世界的潮流，歐盟國家大致都是主張廢除死刑。","洪委員孟楷：法務部為什麼會跟民意、執政黨，包括行政院長及總統的意見相違背呢？部長的報告第七段很清楚明白的說我國民意多數人反對廢除死刑，歷年民調反對廢除死刑者始終約有八成，部長剛才提到大學可能是七成七，本席也看過這個民調有高達八成八的，有哪個政策是可以高達七成多到八成的？部長自己也白紙黑字的寫民眾反對廢除死刑的有八成，法務部為什麼要擬定一個與民意相違背的政策呢？蔡英文總統在今年一月接受BBC專訪時也說廢除死刑是很棘手的問題，大多數人都不支持。2018年蘇貞昌院長在立法院總質詢時也說有些罪惡天地不容，比如將自己父母親及親人等6人燒死，死刑既然判定就應該執行。換句話說，現在的蔡英文總統及蘇貞昌院長沒有想要廢除死刑，既然現在的執政黨整個大方向是不贊成廢除死刑，民眾也不想廢除死刑，法務部為什麼還可以公然在報告中說這是我國長期努力的方向？法務部是跟哪一個團體、哪一個民眾、哪一個社會站在一起？","蔡部長清祥：逐步廢除死刑是國民黨執政的時代就開始了，不是民進黨執政的時代才訂定的，這個政策是延續下來的。"],["洪委員孟楷：本席剛才從頭到尾都沒有討論到政黨的部分。"],["蔡部長清祥：我是向委員說明很早以前就是這樣。","洪委員孟楷：沒錯，但我現在討論的是2020年部長提出來的最新的報告，不管是行政院長蘇貞昌上任或者是蔡英文總統2020年1月11日新的民意817萬，法務部有沒有對廢除死刑這麼重大的政策再去請教他們目前他們的方向為何？","蔡部長清祥：方向很明確，就是逐步的廢除死刑，方向沒錯。","洪委員孟楷：沒有，蔡英文總統接受BBC專訪時沒有說未來要廢除死刑，蘇貞昌院長在2018年總質詢時也說死刑定讞了就應該執行。","蔡部長清祥：這是方向，重點是我們還是會依法執行，現行的法律沒有廢除之前，我們還是會依法執行。"],["洪委員孟楷：目前確定判了死刑的死囚有多少人？"],["蔡部長清祥：39位。","洪委員孟楷：最近一次執行死刑是在2018年，現在這39位被判處死刑到現在還沒有執行最長時間者是多久？"],["蔡部長清祥：最長的是26年。","洪委員孟楷：部長這就是自相矛盾、自相打臉，部長剛才說既然判處死刑就會執行，但很明白的就是被判處死刑的死囚有26年的時間都還沒有執行。"],["蔡部長清祥：有各種狀況。","洪委員孟楷：狀況都一致，我們不討論個案，我們討論通案和原則、方向，39個死囚平均判處死刑多久還沒有執行？"],["蔡部長清祥：平均？有很快的也有很長的。","洪委員孟楷：我請教的是這39位死囚最長的是26年，最短幾年？平均多少的時間沒有執行？"],["蔡部長清祥：目前我們沒有做這樣的統計。","洪委員孟楷：我能不能抓一個時間點，已經判處死刑但至少長達好幾年甚至十多年還沒有執行死刑，本席很尊重專業，我想坐在這邊的各位都非常專業，但本席就針對原則、方向與目標和部長討論，尤其是剛才本席聽到很多委員一直強調人權，但很抱歉，每個人都有人權，坐在這個地方的人和全臺灣2,300萬人都有人權，更重要的也是今天召委為什麼要召開這次的討論就是因為被害者的人權也非常重要，換句話說，為什麼我們要花時間在這裡討論死刑廢除與否，最先決條件是現在我們已經有訂立死刑刑度就應該確實執行，法務部應該是執行單位卻又似是而非的把廢除死刑作為努力的方向，這不是臺灣2,300萬人的民意，不是大家共同的期待，法務部不應該背道而馳。","蔡部長清祥：我們會努力的宣導或教育，這也是很多國外學者要求我們做的。","洪委員孟楷：說實在的，中華民國不是國外學者怎麼說就算，還是要以國內為主。我還是建議是不是要確定現在執政黨，包括總統、行政院長確實想要這樣做，不然我會覺得法務部夾在中間，一方面執政黨沒有要推動，一方面民眾也有80%不支持，法務部這樣做跟現實的民意背道而馳。"],["蔡部長清祥：我們隨時會調整。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（11時12分）主席、位列席官員、各位同仁。今天我們討論「司法正義，死不死刑，保護了誰」，目前刑法第三十三條、第三十五條都還是確定有死刑，現在臺灣法律已經沒有所謂唯一死刑的罪名，但還是有50條刑法是可以判死刑的，歷年執行死刑的人數從1987年到現在是下降的趨勢，我是說執行，執行跟法務部長有關係，法務部長簽准才會執行，部長有簽准過一次。"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。我有簽准過。"],["林委員為洲：部長在任多久了？"],["蔡部長清祥：一年七個月。","林委員為洲：部長有簽准過一次，一個，2016年12月28日。","蔡部長清祥：簽准死刑和在任多久時間沒有關係，跟時間表要執行也沒有關係。","林委員為洲：部長剛才說死刑定讞者有39位，現在都在獄中，等法務部簽准才會執行，逐步廢除死刑是國家的政策，部長剛才已經宣示這是我們的政策，請部長再講一次。","蔡部長清祥：這是我們的目標，因為要和國際接軌，幾乎歐盟所有國家都是廢死，美國有些州還是維持死刑，有些州則是廢除，日本是還有死刑的，所以國際潮流是比較多的國家是廢除死刑的，我們是想辦法要和國際接軌，但現階段做不到，因為現在民意的調查……"],["林委員為洲：法律的規定還是有死刑。","蔡部長清祥：法律的規定還存在，所以要依法執行，除非心神喪失或懷胎婦女才可以停止執行，除此之外還是要依法執行。","林委員為洲：對於要不要廢死，我個人認為可討論，我認為要有配套，要廢除死刑的同時要有很多配套一起做，現在法律還有死刑，但這當中因為法官有太大權限決定要不要判處死刑，完全由一個人決定，這樣有時反而會形成不公，但法律還在，法律還是有死刑。邏輯上應該是依照犯了什麼樣的罪、罪的程度而有無期徒刑、15年以上的徒刑，依照犯刑的程度判，最高就是死刑。如果一個法官是主張廢死的，那麼他判決的時候永遠不會判處死刑，即使犯罪人罪大惡極，照一般的情況應該判處死刑，但因法官個人的想法、信仰或理念而不判死刑，反而造成很多的不公，碰到不同的法官可能會有不同的判決，但法律裡面還是有死刑，在過渡期間常常會造成這樣的結果，這樣反而是法律的不公平。如果今天法律已經規定沒有死刑，那麼任何一位法官就遵照法律，都不會判處死刑，問題是現在法律還是有死刑，以致有的法官判死刑，有的法官不判死刑，即使犯罪人罪大惡極，一般認為應該判死刑的，法官就是不判死刑，問題就產生在這種模糊的空間裡面。","贊成廢除死刑者有很多理由，如人權的理由，我們沒有權利剝奪一個人的生命，即使是法律、國家機器都沒有權利剝奪一個人的生命，這是所謂人權的理由。另外一個理由是有可能有冤獄，死刑是無可挽回的，判處了、槍決了就槍決了，執行了就執行了，其他徒刑都有可能因為再審或新證據的發現而還給他公道，死刑沒有辦法還給他公道，這也是理由之一。","有關冤獄的狀況，廢死聯盟的資料顯示目前有4位被認為有冤屈的狀況，他們希望能夠重新開啟審判，請問司法院對於廢死聯盟這樣的訴求有何意見？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。是否要量處死刑是法官就個案的決定，法官在個案中是否會明白的表示他心裡面主張廢死而拒絕適用死刑，我們不得而知。","林委員為洲：這是我們給予法官太大的權力，如果廢除死刑就沒有這個問題，但今天還是有死刑，變成我們把這個權力交給法官，如果這個法官相信人權而不判死刑，我們予以尊重，但犯罪人的罪行是罪大惡極足以判死刑，另一個法官認為既然法律有規定，那就按照證據的顯示，對於罪大惡極者判處最重的刑責，判處死刑。這在法律上來講，相對的會變成不公平，不是嗎？同樣一個犯罪型態或程度到達最終、最大，碰到不同的法官，一個可能判處死刑，一個不判處死刑，你認為這樣的法律會公平嗎？","林秘書長輝煌：我們確實希望不要有這樣的判刑歧異，不過由於是獨立審判，我們沒有辦法完全克服這樣的困難。","林委員為洲：沒有辦法就是人民不相信司法的重大原因之一，法官要怎麼判，我們也沒有辦法。"],["林秘書長輝煌：我們希望貴院能夠接受我們即將送進來的國民參與刑事審判法。"],["林委員為洲：國民法官也許可以改善。"],["林秘書長輝煌：6個國民法官和3個司法官。","林委員為洲：如果照這個邏輯，我就支持完全的陪審制，讓國民法官、陪審團來決定，讓更多人參與，這個我們以後再談，等你們送進來再談。","不贊成廢除死刑者很擔心的是再犯、縱放，因為不判處死刑可能會判處無期徒刑或徒刑，將來他們可能再出來，這也是大家擔心的。另外就是沒有教示的效果，反正都不會判死刑，再怎麼犯罪大惡極的罪都不會判死刑，這也會有一種效應，對犯罪防治會有不利的效應。","最後我要談上一次我們要談但沒有時間談到的問題，就是關於精神障礙疾病的定義。現在常有以精神障礙及精神疾病求減刑的情況，這是現在很多反廢除死刑者常擔心也不願意看到的方式，不判死刑常常就是因為犯罪者有精神疾病的狀況而做的決定，因為法律有規定確定有精神疾病者是無法判處死刑的，這常形成為了不判處死刑，稍微有這種狀況就往這個方向去推論。針對精神疾病的定義，我們在上次有提到，新店之前發生的殺人事件，他也說他有精神疾病，現在你們的鑑定到底有沒有一個標準可以給法官作為依據，犯案當時是不是因為精神疾病的關係而意識不清也無法辨認，也不知道自己的行為是違法的。你們有沒有一個完整的鑑定機制，甚至成立一個鑑定委員會，讓法官有一致的依據。現在有沒有呢？","林秘書長輝煌：這種在個案裡面，從精神鑑定一開始到法官最後的判斷一直有非常綿密的標準在操作，我們希望讓它更細緻，所以我們從108年7月2日開始委託臺灣大學辦了一個重大矚目案件審前調查評估手冊，希望將這個部分做得更細緻。","林委員為洲：我希望你們針對精神疾病的鑑定有一個大家可以相信的標準，也讓法官在對精神疾病鑑定的時候，有一致的依據而不是針對個案，如果只是個案的話，可能變成這個案子是這樣鑑定，那個案子是那樣鑑定，所以我希望你們提出一個改善的措施或計畫，針對鑑定精神疾病的機制是不是還有可以改善之處，是不是成立一個委員會或採其他方式，希望你們提出書面報告，針對鑑定精神疾病，犯罪加害人在犯罪當時的精神狀態，包括其疾病史、有沒有吃藥等等做整體的鑑定機制，希望你們提出改善計畫。請問秘書長，大概多久可以給我們書面報告？"],["林秘書長輝煌：可不可以給我們兩個月的時間？","林委員為洲：好，兩個月的時間，我們希望你們提出書面報告。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時26分）主席、各位列席官員、各位委員。我今天特別要談的是依照現行法律，候選人虛偽遷徙是合法的，選民虛偽遷徙卻是違法的問題。憲法第十條規定人民有居住及遷徙之自由，憲法第一百二十九條規定憲法所規定之各種選舉以無記名投票方法為之，也就是秘密投票。我們再看刑法第一百四十六條：「意圖使特定候選人當選，以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，亦同。」，對於未遂犯也予以處罰。","我先談候選人的部分，選罷法和中華民國總統選舉罷免法都規定候選人在4個月前遷戶籍到某個選區就可以登記為候選人，事實上有很多是虛偽遷徙，實際上沒有去住，只不過刑法沒有規範這個部分。對於戶籍遷過去但沒有去住，還是住在原來地方的情況，我不講很多的名字，立法院也有這種立法委員，立法院的駕駛最清楚，因為他們在哪裡接送，他們最清楚，有人住新北市，選區在臺北市，刑法第一百四十六條已經是很早以前的法律，該是要檢討的時候了。意圖使特定候選人當選以虛偽遷徙戶籍取得投票權而為投票者，這就是所謂的幽靈人口、幽靈選民，一個很有名的政治人物將戶籍從新北市遷到臺北市，或者從臺北市遷到新北市，然後選市長，也有很多選民為了支持他跟著將戶籍遷過去，結果候選人無罪，合法；選民卻不合法，這個真的要檢討，就從法務部開始說明。"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，如果相關的條文不夠周延的話，我們願意來檢討。對於幽靈人口造成選舉結果不正確，一向是我們在選舉查察期間需要查察賄選的項目之一……","鄭天財Sra Kacaw委員：現在當然是，因為法律還在，我現在要談的是要檢討這個條文存廢與否，我剛剛講的那麼清楚，候選人是虛偽遷徙的幽靈候選人，他是合法的，選民跟著他遷徙，卻不合法。本席不講過去，要講過去的話，就是這麼多了，你看偵查終結起訴有二千多件，偵查終結緩起訴處分有一千九百多件，真的非常非常多；對選民而言，浪費了時間、財力和司法資源。我剛剛做了很強烈的對比─候選選人合法，選民卻是違法，所以要檢討這個法律。事實上，很多國家沒有戶籍，選舉的時候就說幾月幾日開始造冊登記，就這麼一回事，所以這樣的法律有著非常強烈的對比，我們要檢討。先聽聽司法院林秘書長的意見。"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們願意跟法務部一起來檢討這部分的規定。","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，可以檢討嗎？","蔡部長清祥：好的，我們來研究。","鄭天財Sra Kacaw委員：你們可以找內政部、中選會來檢討。事實上，憲法第一百二十九條規定無記名投票就是秘密投票的權利；我們再看刑法第一百四十六條意圖使特定候選人當選，結果檢察官或司法警察就問選民，第一句話就問你投票給誰？這都是要檢討的，這個部分我就不說了。重點是刑法第一百四十六條，兩個互相都要去檢討這個條文的存廢，可以嗎？","蔡部長清祥：存廢嗎？會不會影響選舉的公平，這部分要慎重去考慮。","鄭天財Sra Kacaw委員：你跟內政部去了解一下，中選會知道有很多國家是沒有戶籍的，他們一樣辦選舉，好不好？","蔡部長清祥：好，謝謝。","主席：現在先處理臨時提案，共計3案。","1、","擬請法務部於一個月內依據「犯罪被害人保護服務白皮書」揭示之行動目標（如附件），修訂「財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程」及董事會遴選相關規範，並須符合以下原則，修訂後提出專案報告。","1.設立犯罪被害人或家屬之保障名額","2.納入民間具犯罪被害人保護工作經驗之實務工作者","3.董事會之組成應符合「官方代表」、「對犯罪被害人保護業務有研究之專家學者」及「犯罪被害人或家屬、民間具犯罪被害人保護工作經驗之實務工作者」各三分之一之原則","4.增列性別友善的董事代表比例，任一性別不得低於三分之一"],["提案人：賴香伶　　王婉諭"],["連署人：吳玉琴　　蔡易餘　　鍾佳濱　　周春米","2、","有鑑於中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算案中，今年三月十三日已於立法院通過2億1,905萬6千元購置可定位管理之專用手機，建置防疫服務平台，監控定位資料庫與移動軌跡追蹤等系統，運用智慧科技輔助居家隔離及居家檢疫等作業。","該系統之建置雖為防疫需求建置，但對民眾隱私權有無造成侵害之疑慮。尤其系統建置後，由那一個單位來管理及使用，對鎖定的號碼進行追蹤有無法定程序（包括申請、審查、核可、通知、執行單位及救濟等），以及未來疫情結束後該系統如何處置？目前尚無相關資訊，請法務部會同相關單位於1個月內本院司法及法制委員會提出專案報告。"],["提案人：李貴敏　　林為洲　　鄭麗文"],["連署人：李德維　　洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw","3、","茲因以色列總理近日公開表示提供手機監控與電子圍籬等技術給台灣執行防疫措施乙事，是否屬實？法務部、司法院等相關單位對此是否知情、是否有侵害隱私疑慮？法務部對此是否知情？有無法律爭議？是否有侵害隱私疑慮？或是否已利用相關技術及系統於防疫以外情事，請司法院及法務部分別於一個月內向本委員會提供專案報告。"],["提案人：李貴敏　　鄭麗文　　李德維　　林為洲　　葉毓蘭　　吳怡玎"],["主席：請問法務部對第1案有無意見？"],["蔡部長清祥：等一下再跟委員說明要如何修正。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：這個案子是王婉諭委員請賴香伶委員提案的，我們大家都有連署，我覺得犯保協會的捐助及組織章程是有檢討、研究的必要；至於要不要訂定相關的規則或是標準，請他們納入考量，我想還是有待討論。剛剛也跟賴委員辦公室的助理討論過，是不是請法務部就此部分於一個月內提出研究的書面報告，我們根據書面報告，再來研判相關的規則給法務部建議，畢竟這是法務部行政上的職責。所以本席建議法務部在一個月內參考這個揭示的行動目標，就「財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程」及董事會遴選相關規範予以研議，提出書面報告。至於後面的四個原則，請法務部在研究的時候，把它納入考量。","主席：因為提案委員不在現場，周委員是連署人，他剛剛才提出修正建議，也表示曾跟提案人先溝通過……","蔡部長清祥：我們願意在一個月內先提出一個研究的書面報告。報告完了，各位委員如果有什麼指教，我們再進一步研討。","主席：周委員這個是不是符合您剛才提出的修正動議？賴委員來了。對於賴委員臨提的第一案，周委員剛剛有一個修正，賴委員有聽到他修正的內容嗎？"],["賴委員香伶：沒有。"],["主席：周委員要不要再摘要一下？","周委員春米：賴委員，早上王婉諭委員關注犯保協會的捐助及組織章程的部分，對於這個關注的方向，大家都予以肯定，惟其組織章程的修訂要符合下列四個原則，後續可能還有需要再研議的地方，所以我建議請法務部在一個月內依據犯罪被害人保護服務白皮書揭示之行動目標，就財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程及董事會遴選相關規範研議，並提出書面報告。","賴委員香伶：我聽到了；針對法務部研擬如何督促的部分，","還是讓他們先做文字上的修正……","蔡部長清祥：我們先提出一個書面報告，把委員關心的議題都納進來。","主席：賴委員，我摘要一下，如果我講錯，還請周委員更正。周委員的意思是，因為這個茲事體大，所以他建議分階段，第一階段請法務部按照白皮書（如附件）的行動目標，就您提出來的財團法人犯罪人保護協會捐助及組織章程，還有董事會遴選的規定來研議，只做研議的報告，至於後面的幾個原則是在第二階段處理，第一階段先研議，第二階段再做細節的規範。周委員是不是這個意思？","周委員春米：就不用再確認我的意思，看法務部、王委員跟賴委員他們的意見。我剛剛是提我的意見讓大家討論，因為時間有限，就先聽提案委員賴委員的想法，還有王委員要再提出什麼樣的想法。謝謝。","主席：賴委員、王委員，現在是這樣子，有一個是原案，就是你現在臨提的現狀，另外一個是周委員剛才提出來的，還沒把這四個原則都納入，只是先做研議的部分。請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：剛剛周委員提醒第一項的部分，建議在最後一行「及董事會遴選相關規範並參考以下原則研議，並提出書面報告。」以下原則也是參考，不要說全部都不放。這樣可以嗎？有沒有符合王委員的意見？","王委員婉諭：其實那個白皮書就有所謂的研擬、研究意涵在裡面，所以現在應該要說是不是有落實的可能？大家可以確認是不是要落實。白皮書其實就是研究案了，現在已經過了研擬的階段，所以就不需要再研擬，直接提出報告。","主席：提案委員的意思，法務部清楚嗎？她的意思是原來在司改會的時候，你們有這個白皮書，那個研議的階段已經很明確，她希望能夠進到第二階段，直接把這四個原則納入你的修訂範圍，這樣有沒有困難？","蔡部長清祥：我們先提出書面會比較完整，如果各位覺得書面不夠的話，再來做專案報告。","主席：部長誤會了，提案人的意思是希望你所修訂的章程還有董事會遴選規範都已經涵蓋這四個原則，你們同意可以做到嗎？","蔡部長清祥：我們來提出書面報告，可不可以做到、有什麼困難，我們先做分析，這樣會更完整。如果各位覺得不夠，需要當面再質詢的話，我們再來安排。","賴委員香伶：吳委員剛剛有修正，我們還是要求須參酌以下原則，一個月內提出專案報告，我覺得我們還是要對話。","蔡部長清祥：可否先讓我們整理出一個書面給各位參考，參考後，覺得不夠，還需要質詢，我們應委員會的要求一定會來說明。"],["賴委員香伶：一個月內可以提出嗎？"],["蔡部長清祥：一個月提出書面。","賴委員香伶：是參酌四個原則的書面報告，一個月內提出。","主席：臨時提案第1案修正為「擬請法務部於一個月內依據犯罪被害人保護服務白皮書揭示之行動目標（如附件），修訂財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程及董事會遴選相關規定，並參酌下列原則，修訂後提出書面報告。」這樣修正可以嗎？如果可以，臨時提案第1案修正通過。","葉委員毓蘭：主席，不好意，我不是本會的委員，但我很想要有這個專案報告，我可不可以也列名在連署人裡面？"],["蔡部長清祥：我們會送給委員。"],["葉委員毓蘭：謝謝。","主席：繼續處理臨時提案第2案，法務部有沒有意見？","蔡部長清祥：跟委員說明，現在防疫的這些電話還有科技設備，並不是法務部在處理的，我們無從來做專案報告。因為執行面還要靠其他部會或是負責管理這個系統的單位來負責，所以要法務部來做這個報告，有點為難。","主席：這個地方是有問題要請教法務部，簡單來講，就是就你所知道的情況下，是哪一個行政單位在管理使用的；法務部不知道，也沒有關係，就在你的報告裡面說不知道。對於鎖定的號碼進行追蹤，包括申請、審查、核可、通知、執行、救濟的部分，假設法務部在這些的過程中都沒有參與，也沒有關係。法務部就直接說你沒有參與。","蔡部長清祥：跟委員建議，就跟第1案一樣，先由我們做一個書面報告，我們去徵詢其他部會執行的情形，或是怎麼管理這些設備，提出一個書面報告。各位覺得還有需要再質詢的話，我們再來安排。","主席：謝謝蔡部長，臨時提案第2案末句的「專案報告」修正為「書面報告」。","蔡部長清祥：時間可否延長一點，因為現在大家防疫都很忙……","主席：部長剛才說，這個東西法務部都參與得很少，是不是？","蔡部長清祥：可是我們也要尊重其他主管單位，他們現在都忙著怎麼去防疫，怎麼去控制疫情……","主席：但是部長也同意民眾的權益很重要，是不是？你們需要……","蔡部長清祥：兩個月好嗎？因為這不是法務部自己能夠決定，我們還要去徵詢其他部會。","周委員春米：我想這個問題分兩部分，第一、希望法務部能夠就這個法源的依據，有一個明確的說明；第二、如果真的建置了這個防疫服務平臺，有所謂的專用手機，主席關注的申請、審查、核可、通知等相關細則，顯然就不是法務部的職責。這個部分可能是防疫指揮中心或衛福部、地方政府，可能還需要再確認，如果要兩個月的時間，恐怕也緩不濟急，但這顯然也不是法務部的權責，他們只能從法律顧問的角度提出法源依據，跟一些法律的參考。如果要他們來做什麼樣的決定，可能也不是他們的權限，以上是我提出來的一些相關意見。","主席：謝謝周委員的意見，我們修正的時候就納入司法院的意見，包括它的法律依據，包括申請、審查、核可、通知、執行單位、救濟。如果兩個單位都沒有參與，在你們的報告上面就寫你沒有參與，沒有關係……","周委員春米：主席，不好意思，我不是要納入司法院，是防疫指揮中心等其他行政部門。","主席：謝謝周委員的提醒，但司法院可以針對法律依據的部分表達意見，司法院有困難嗎？我們分兩個部分，一是法務部會同行政單位，不在你的職掌範圍之內，這我們都理解；如果它在一個月之內沒有回覆的話，就在報告上面寫它沒有回覆，沒有關係；但是像剛才周委員提到的兩個月的部分，我覺得時間過久，因為疫情其實是滿急迫的。所以我建議還是一個月之內回覆，就你所知道的，你的職掌部分，你來回答，牽涉到相關部門的部分，因為它沒有回答，就直接在你的書面報告講明，它是什麼樣的原因沒有回答，沒關係，以上是法務部的部分。","另外，司法院的部分，我要特別拜託一下，因為民眾對其法律依據有很多的疑義，所以我們特別請司法院根據你們的專業，就法律依據的部分，於一個月內提出書面報告","，可以嗎？","林秘書長輝煌：跟主席報告，對於這個部分，我們可能要考慮一下，因為防疫的這些具體作為是疫情指揮中心跟衛福部做決定，將來產生爭議後，會有個案進入法院，如果我們現在這個時候就去提供法律意見，恐怕不適當。","主席：秘書長的意思是你不先給一個標準，所以做對做錯，你都不管，等到最後面，再用事後的東西。法律規定不是先把遊戲規則講在前面，等他違反了這個情況，再來處理，「不教而殺謂之虐」不是嗎？你應該先讓行政單位知道，它依照法律依法行政，所謂的法在哪裡，要知道後才能有所遵循。不能因為司法院是一個裁判單位，所以你不表達意見，然後等到將來，我覺得對這些行政官員很不公平。是不是？","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：有關臨時提案第二案的部分，法務部在我們這次我們所通過的防疫特別條例裡面，並不屬於解釋法律的機關，司法院當然也不是。所以李委員提案的最後面，請法務部會同疫情指揮中心查出第一段所說的部分，尤其是我們認為有侵權疑慮的部分。我也認為儘量在一個月內提出書面報告。但到目前為止，大概都知道，牽涉的單位除了衛福部以外，恐怕連內政部、交通部，提供手機等相當多的機關都有，最後的總結應該是疫情指揮中心所下的行政命令與規範。因為我們已在兩個禮拜前通過這個特別條例，是否請法務部就我們所通過的特別條例，能夠賦予疫情指揮中心所提出的，包括所謂的定位管理專用手機，以及追蹤跟移動軌跡等等，有沒有違反我們目前所知道的，譬如侵犯隱私權，提出一個書面報告。我們看過這個書面報告後，如果認為還有需要的話，再請法務部跟相關單位到委員會報告，這樣會比較好。這不是錢的問題。我想我們並不在乎錢。我們在法制委員會裡面，比較在乎是不是對民眾的隱私權造成侵害？因為法務部才是司法委員會的主責機關也是解釋法令的機關，所以，是不是請法務部會同疫情指揮中心於一個月內提書面報告，如果有需要，再提專案報告，這樣可能會比較好；如果找太多人來解釋的話，會比較複雜，反而沒有辦法解決問題。以上，謝謝。","主席：謝謝劉委員。疫情指揮中心畢竟不是法律人，所以我們先把它切割成兩部分，法務部的部分請會同疫情疫情指揮中心，但因為手機的部分牽涉到NCC，也牽涉到內政部、交通部，所以我們就請法務部會同防疫指揮中心以及相關單位，相關單位牽涉到誰，請法務部在報告裡面直接寫明會同了哪些單位，對於這個部分，法務部有困難嗎？","蔡部長清祥：沒有困難，我們一個月內就先整合一個法律意見給各位參考。","主席：謝謝。反正第一個先是書面報告，書面報告出來之後要專案的再提專案。第二個我要拜託司法院的部分，因為到目前為止，學者專家對於法律的部分有兩種不同的看法，司法院作為將來的裁判主辦單位，我們沒有要求你針對個案，但是對於這樣子的一個法律依據，它有沒有違反憲法規定，或者你說不要談憲法，因為你不是大法官，沒有關係，那就從法律的角度來講，持平來講，它是合法還是不合法的，也拜託司法院在一個月之內提出書面的報告。這樣可以嗎？","彭司長幸鳴：報告委員，如果將來有相關的行政爭訟進入法院，法院法官會對於相關的事實以及他對這個法律有他認為適用法上面一個獨立審判的職權。所以未來法官要去怎麼樣去適用這個法律，我們無法現在就給予指導性的原則。相關的法律意見，剛剛在法務部相關的說明當中，應該已經提出這方面的一些法律依據。","主席：我再妥協一下，基本上來講，我是不認同，但是因為不要浪費大家太多時間，法務部的報告是不是除了剛才的單位之外，也可以會同司法院。我們並不是要求你按照個案去判斷，我們只是要司法院表達一個原則性的看法，比如有些學者說應該符合比例原則等等，司法院到底是怎麼樣的立場？我覺得當民間有很多疑慮的時候，司法院出來讓民間了解我們臺灣的法律究竟是什麼樣的規定？如果司法院連這個擔當都沒有，也難怪民間對司法的信賴度是沒有辦法提升的。拜託司法院在一個月內提出書面報告，我再講一次，不是針對個案，而是對於它的法律依據到底可以不可以？","林秘書長輝煌：我再跟主席報告一次，主席如再堅持的話，我們也沒有辦法。","主席：好，那我堅持。"],["林秘書長輝煌：政府機關的法律顧問一向是法務部。","主席：我的意思是，我們現在要提升民眾對司法機關的信賴度，我再講一次，我們不是針對個案要求司法院表達意見，而是針對這個法律規定。我們就在一個月內提出書面報告。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我再提一下我的意見，各位都是法律人，但我還是覺得，我們通過的法律應該由主管機關就法律本身做解釋，如果主席認為這件案子裡面可能涉及到大法官所講的憲法上的爭訟問題或爭議的部分，我建議法務部可以尋求包括司法院、大法官會議，或者是釋字文中與這部分相關的意見，然後一併併到法務部要送給我們委員會的報告案裡面，一起來處理？如果委員會覺得這樣還是不夠，到時候我們召開專案報告時，司法院就會列席說明，這樣會比較清楚。因為你叫司法院列出對這個案子本身的意見，我聽起來還是怪怪的，因為他們也不負責大法官會議裡面的這些憲法，司法院負責解釋憲法嗎？也不是吧？應該是大法官。所以我想是不是他們可以私底下提供意見給法務部，做為彙整這個法律意見案的參考，這樣會不會比較適合？因為在主席跟很多本院委員所提的提案裡面，其實你也是寫「會同相關單位」，坦白講，司法院是院際的關係，他們不是被會同的單位，會同是跟部、會，部、會都是相同層級會比較好，或是到時候變成是「請行政院會同司法院」，這樣聽起來會比較像一樣的層級，以上的意見請主席參考。","主席：謝謝劉委員的意見，基本上，本席的態度一向是有問題就去解決它，但是本席依然尊重各個委員的意見。部長，不好意思，所有的重擔都落在您身上，您可以按照剛才劉委員的意見執行嗎？另外，秘書長是否可以指派司法院的窗口，因為劉委員講的也有道理，秘書長可不可以指派一個專責的窗口，免得到時候部長在溝通的時候到處碰壁，可以嗎？","蔡部長清祥：沒問題。有關法律的意見，我們都會徵詢司法院，看他們看法如何，我們都會把意見整合起來，所以也不要為難他們了。","林秘書長輝煌：我們行懲廳就是有關行政爭訟的業務廳，不過我先跟主席報告，我們可能表達的意見大概還是不會超出我剛剛表達的範圍。","主席：既然這樣，您要不要另外直接以書面的方式，就是把剛才您表達的意見彙整，以免我們轉述錯您的意見，你現在已經先設定立場，表示你給法務部的資料就限於你剛才所講的，那麼司法院要不要就提出一份書面報告。","林秘書長輝煌：主席，就這樣，您怎麼決定就怎麼好。","主席：如果是我決定，當然就是我前面所講，請司法院提出一份書面報告，而法務部就像剛才劉委員前面提到的，會同行政單位裡面的相關部門，並且提出一個書面報告。如果你是尊重我的意見，我的意見就是請司法院提出一個書面報告，法務部也提出一個書面報告，可以嗎？","請刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：報告委員，將來如果有涉及相關行政訴訟時，我們會就行政訴訟整個程序的部分來做一個書面報告的說明。","主席：秘書長同意，但是刑廳廳長反對，是不是這個意思？也就是司法院內部有不同的意見，但是我認為還是以秘書長的意見為主。好，本席裁示臨時提案第2案，請司法院提出一個書面的報告，然後法務部會同行政相關部門出具一個書面報告，一樣都提書面報告。我們看到兩邊的書面報告之後，我們再做下一步，看看是不是需要進行專案報告，好不好？謝謝。","現在處理第3案。","吳委員玉琴：主席，我覺得剛剛的討論，當然主席下了決定，可是其實我們好幾位委員都提出不同的意見，對於司法院這邊需不需要再提書面報告，其實我們都已經提出不同的意見，但是您一定要下這樣的結論，我不知道，這要用表決嗎？因為在場也沒有幾個委員。所以我建議這真的是院際之間的尊重，司法院這邊應該是到最後如果有一些爭訟事件時，他們會表達意見，現在應該是由法務部這邊會同疫情中心或是各部會，把意見彙整，我覺得這是比較OK啦！所以我也覺得不需要這樣為難司法院。不然就變成……","主席：吳委員，我釐清一下。如果我們把今天的對話倒帶……"],["吳委員玉琴：可是您原來提案也只有請法務部提出。","主席：是，所以我今天……"],["吳委員玉琴：所以現在修正你的提案了？","主席：是，所以剛剛前面的時候，我才說我尊重劉委員的意見，然後部長也承受了，說他都會徵詢意見。但是後來是講反正司法院的意見就是這樣，所以我才說如果是這樣，看起來感覺是法務部要在一個月之內會有困難，所以我才這樣建議，為了解決大家的問題，就各出各的書面報告，這樣比較不會有困難，他是順著時間在變動的。所以我絕對沒有違反，我怎麼可能會去為難司法院，就像你講的，院際之間彼此的尊重，就是因為尊重的關係，所以才詢問意見。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我建議這樣，好不好？其實我們已經差不多有共識了，但是司法院這邊可能缺一點溝通，我提一個很簡單的程序問題，是否可以請司法院跟法務部稍微討論一下，告訴我們他們的想法，如果他們認為是跟主席原來的提案一樣，或者是主席的再次修正，請司法院跟法務部各提一個意見，我們就不用再處理是不是要表決的問題，因為這件事情其實大家關心的實質都一樣，就是程序上怎麼做，可能我們還必須要釐清，所以是不是給他們幾分鐘，讓他們討論一下。","主席：劉委員，我覺得這樣吧！基本上這個案子為什麼今天會提出來，其實是因為這是全民都關注的議題，我們再回歸到前一步好了，先不要講後面的。對於這個案子，因為我剛剛看到法務部長已經願意接受剛才劉委員的建議，部長在在會同行政部門時，也會會同司法院所指派的一個窗口，是不是？那麼司法院的部分是可以同意嗎？或者你們還是堅持？","林秘書長輝煌：如果法務部來會我們，那就由我們行懲廳來表示意見。","主席：好。法務部，這樣可以接受，對不對？"],["蔡部長清祥：沒問題。"],["主席：我剛剛聽到你過往也都是這樣的流程。","蔡部長清祥：對，有法律的問題，我們都會請他們來表示意見。","主席：好，若是如此，對於這個提案，我們為了避免造成任何外界不必要的誤會，我們也充分尊重本委員會委員各自表達的意見，臨時提案第2案在後面的地方修改為「未來疫情結束後該系統如果處置？目前尚無相關資訊，請法務部會同防疫指揮中心、內政部、交通部等相關單位以及司法院指派的行懲廳專人於1個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。」這樣可以嗎？","周委員春米：主席，不好意思，我想其實大家快要有結論，司法院也充分表示意見，對於這個提案，其實我不認同要把司法院納入，司法院在這邊其實就是一個法律意見的表述，但是你們法律意見的表述，又怕屆時會被解釋成是一個法律上的指導。我覺得司法院在這邊要有一個院際的態度，因為這個是行政端，現在我們希望法務部去釋疑的是到底有沒有法律的權源，設置了一個防疫的服務平臺，有所謂的專用手機，這有沒有法律的權源？針對這個權源，是不是法務部表示意見之後，司法院要就這個部分表現意見或者認為沒有，又或者你們有疑義，這都尊重，因為事實上你們就是法律意見的表示，也不會去拘束到各個審判者的法官，這是我個人的看法，只是第二個階段，到底這個法定程序，包括申請、審查、核可、通知，這顯然超乎你們原來的執掌，也不是你們所瞭解，或者能夠影響的，因為現在的防疫指揮中心或相關單位，他們開會時也不會找你們來開會，如果還要再會銜、會同，當然剛才主席是希望說有一個對口，但是那個對口是行政程序上的一個救濟，也不需要現在拿出來討論。所以我覺得這個提案很好，但是要快，我們需要讓民眾知道這對民眾的隱私權有沒有造成侵害的疑慮，這樣的法律釋疑需要快，我個人認為不需要再會同司法院，就請法務部表示意見，到時候司法院如果願意出具意見，我們也會參考，不需要再會同，就是請法務部會同其他行政單位做一個明確的解釋、做一個明確的釋疑來告訴我們將來你們的程序會怎麼做。司法院還是司法審判的系統，對於在行政端這邊一些法律上的指導，我想可能還是有你們的分際所在。所以我還是會建議這個提案是不是就單純回來，而且時間要加快，請法務部會同其他相關行政單位在一個月內向本委員會提出書面報告。我想我們要搶時間，讓民眾也知道有法律依據，這比較能夠在現在防疫的期間來安定民心。"],["主席：謝謝周委員的發言。","上午會議的時間，我們會進行到所有登記發言委員詢答結束為止，我們現在還是繼續處理臨時提案第2案的部分。","剛才我們要求司法院要表明態度，其實在一開始的時候，很多委員就已經問了，表明態度的部分，並不是要司法院對於個案表達任何的意見，不是！只是我們一直在講「不教而殺謂之虐」。今天行政部門任何的行為，他還是要依法行政，民主國家就是依法行政，只是我們的期待，因為有很多的行政官員並不是學法律的，你必須要讓他有一個正確的概念，所以我們才說對於它的法源依據，司法院是不是認為這是可以的？我覺得司法院應該表達意見，對不對？如果司法院可以針對剛才周委員所提到的部分提出另外一個書面意見，當然後面我們就不需要請法務部會同司法院了，因為剛才其他的委員也有不同的意見。如果這樣，司法院可以嗎？還是不行？可以還是不行？","林秘書長輝煌：我們還是跟主席說明，對我們來講，真的很為難啊！","主席：也就是說，對於法源的依據以及它是不是有法律的基礎，司法院不願意在個案已經形成前表示意見？是不是這個意思？","林秘書長輝煌：當然，司法院……","主席：讓老百姓知道法律的規定，這個動作你都不願意做？","林秘書長輝煌：不是這樣。跟主席報告，司法院身為各法院的司法行政監督機關，我們要很節制，我們要非常節制。","主席：沒有要求你們要影響個案，我一直在講，並不是要你針對個案表示意見，而是你對於法律的適用、法源的依據，剛剛周委員講了嘛！對於法源的依據，請司法院表達意見，這個就是在司法院的職責範圍之內，司法院可以嗎？還是不行？","林秘書長輝煌：跟主席報告，這個不是在立法推動的過程所表示的意見，這個……","主席：所以司法院拒絕了，我們聽到司法院拒絕。但是法務部的部分，您剛才表示都可以接納各委員的意見，你們會會同防疫中心以及相關部會，包括交通部、NCC等等，在一個月之內提出書面報告，法務部是沒有困難的嘛？","蔡部長清祥：對，同意。","主席：謝謝。這樣子好了，因為不要為難我們在座有不同意見的委員，本席覺得就這個臨時提案的部分，我們就刪除司法院的部分，我們從善如流，尊重我們各委員的意見，提案修改為「請法務部會同防疫指揮中心、內政部、交通部、NCC等相關單位在一個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。」這樣可以嗎？"],["蔡部長清祥：好。","主席：辛苦了，法務部辛苦了。"],["林秘書長輝煌：感謝主席跟各位委員的諒解。"],["主席：處理臨時提案第3案。法務部有沒有意見？","蔡部長清祥：我提出一個建議，就是把臨時提案第3案併到臨時提案第2案，好不好？不用另外再提一個書面報告，我們就把它的內涵就納在同一個報告裡面，也是同樣在一個月內把它提出來。","主席：這個比較不太一樣。我的建議是把它分開來，原因是我記得最早以前，在第一次法務部業務報告時，我曾經問過部長，您那時候的回答其實是蠻明確的，你回答法務部不知道有關於定位的部分，上禮拜本席詢問衛福部部長時，部長那天不在，由次長回答，次長回答除了確診的這些人員或者是懷疑可能感染的民眾之外，他是沒有用手機監控或者是用電子圍籬，他說沒有，上禮拜三衛福部的答案是沒有。所以可不可以拜託法務部，對你來講，只是兩份報告嘛！可以嗎？好，謝謝法務部部長。臨時提案第3案就這樣處理。","劉委員世芳：臨時提案第3案，司法院的部分也就不計……","主席：對，因為剛才他的態度……"],["劉委員世芳：一樣？","主席：對。臨時提案第3案，我們修正文字，因為司法院不願意表達意見，所以我們就把「司法院」刪除，變成「請法務部於一個月內向本委員會提出專案報告。」"],["蔡部長清祥：書面報告。","主席：對，書面報告。很好，你的字抓得很快。","臨時提案第3案修正通過。臨時提案均已處理完畢。","接下來請呂委員玉玲委員發言。（不在場）呂玉玲不在場。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，其實臺灣在民國98年已經通過兩公約以及各種人權公約的施行法，包括法官在內的政府官員都已經有遵守兩公約的義務，可是我們徒法不足以自行，整個施行法通過之後，我們必須要有一個學習的過程跟學習的機制，法官才能夠按照公約新的想法、新的觀念來審判。本席過去在警察大學教書時，也常常要求我們警政單位必須要進行標竿學習，用一些模範的個案來做為表揚，讓大家可以進行標竿學習。司法行政當然不能夠干預審判，所以我覺得標竿學習如果能夠運用在法官這邊，讓他們也能夠心嚮往之，我覺得這個還是不錯的。我不知道秘書長認不認同標竿學習是一個正確、熟悉兩公約或人權理念的一些好的作法？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們法官學院一直都有關於兩公約的課程，至於個案的研討也會在課程中很自然的展現，這個是有一點點標杆學習的精神。"],["葉委員毓蘭：所以只有一點點？","其實也不瞞秘書長，不是只有一點點，這是司法院一直都在推動中的作為，因為本席曾經擔任過總統府的人權諮詢委員會，我們跟很多委員提案過，也建議司法院要彙整適用兩公約重要裁判的案例，民間團體也能夠落實兩公約，在第二次國家報告審查會議中也關心到你們的統計，我上次的提案，其實在民國104年3月26日，我們就提過了，然後我們第二次國家報告的會議上，也曾經有民間團體提出來過，所以司法院網站現在其實是有一個人權專區，判決裡面也有引用各種人權公約，你們也會把這個連結抓到專區裡面，因此你們都一直在推動這部分。我想請教秘書長，不知道統計處有沒有人在？你們為你們自己人權專區的網站，在蒐集引用公約判決的功能上會給自己打幾分呢？","林秘書長輝煌：由於今天統計處沒有人來，請讓我們刑事廳彭廳長說說看。"],["主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。","彭廳長幸鳴：主席、各位委員。委員非常關心我們的網站，我們確實有一個人權專區，當中就近年來引用兩公約的案例有都臚列在上面，也有非常非常多的案例。我現在手上看到的，108年就有數十筆，我想這些都在我們審理相關案件時足可供參考。當然也謝謝委員剛才所提到，即在總統府人權委員會當中的提案……","葉委員毓蘭：感謝廳長。我們知道司法院有這個人權專區，也特別從108年撈到引用兩公約裁判書這一區裡面。剛剛廳長講得沒錯，是有數十筆，其實是49筆，不過有問題的連結就有17件。現只要點進去之後，就會發現裡面沒有東西，或是裁判書裡面並沒有任何跟公約有關的文字，或者是判決書否定了當事人引用公約的主張，還有因為當事人的隱私保障，而連結是屏蔽掉整個判決書，這樣子的連結其實是無效的連結，請問這樣子的專區有什麼意義呢？你們有沒有什麼辦法可以發揮教育法官的功能呢？我覺得這有點虛應故事，104年我在總統府人權諮詢委員會提出要求過，還在106年也要求過，我覺得這樣子的專區太虛應故事了。","其實本席這次為了向司法院請教這個議題，曾經向司法院索取一些判決的資料，當時你們因為擔心系統抓不出正確的資料，就沒有提供給我們。如果你們那麼在乎整個資料的正確性，其實本席是很感動的，不過我們看到在人權專區公約判決書的連結裡，好像對於正確性又不是那麼在乎，這就有點前後矛盾。因為專區的網頁按照政府資料公開的做法，其實每個人都可以連上的，而全國人民也隨時都可以看到錯誤資訊，我希望司法院針對這部分一定要立刻檢討及改進。謝謝。"],["林秘書長輝煌：謝謝委員指教。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、馬委員文君、陳委員明文及何委員欣純均不在場。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：12:24"],["蔡委員易餘：（12時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問矯正署黃署長今天有到嗎？"],["主席：請法務部蔡部長說明。"],["蔡部長清祥：主席、各位委員。今天署長有到。","蔡委員易餘：那天我請教署長，現在的監獄裡面，對受刑人有一項所謂加入幫派的註記，我比較在意的是加入幫派的註記，對於獄中的待遇是不是有怎麼樣的影響呢？署長當時回應我的說法，就是註記是依據檢方資料及媒體來做註記。第二次是說，對於處遇及待遇不會有影響。然而就我最近的瞭解，我知道像現在的屏東監獄，大概很多受刑人都想要加入做醬油，因為收入不錯，也滿多人想要加入。由於醬油工廠的作業是熱門選項，站在屏東監獄的立場，就會有一些篩選的條件，比方會讓家境清寒者優先來做，也有所謂的排富條款。當然還怕會影響到食品安全，因此不錄用有抽菸的受刑人，這些我都贊成，我也覺得這種條件是合理的。事實上，我的瞭解是如果有被註記加入幫派者，他們無法進入醬油工廠去作業，所以加入幫派的註記，在實質上還是會影響到受刑人的待遇及處遇。"],["主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。我在上次已經跟委員報告過，基本上，只有在調服服務員時才有限制，其他在整個處遇上不會有影響，我們並沒有將此排除掉。"],["蔡委員易餘：你說唯一會影響的是他們在獄中的工作會被影響嗎？","黃署長俊棠：不會，只有調服服務員，就是所謂我們以前講的雜役這區塊才會有限制，因為我們有一個規範或規定，即調服雜役辦法才有這樣的規定。除非再修正這個辦法，否則其他處遇都跟一般受刑人完全一模一樣。","蔡委員易餘：目前會影響的就是你說的做雜役的部分。我具體建議獄政管理的部分，如果加入幫派，法務部認為去註記幫派有其必要性，我也沒有反對你們去做這種註記。這會有一些層次上的管理問題，但我不希望這種層次化的管理就變成不是白紙黑字，如果你們認為加入幫派要有不一樣的調查，我覺得你們應該直接寫出來。比如一些條件就直接講清楚，不要變成好像私下被註記加入幫派，而私下的處理上就會有一些差別。","黃署長俊棠：跟委員報告，這個註記是為了在入監時，我們會做一個管理及維護。至於其他的部分，或是熟悉的及有被害者等，就會有一個分開的處理模式。如果他們在監內一年的表現良好，我們就會排除掉或註銷這個註記。","蔡委員易餘：一年表現良好就會取消，過去有取消的實際案例嗎？"],["黃署長俊棠：會有。","蔡委員易餘：你將近5年內有取消的數據給我，比如多少人有加入幫派的註記，並取消了多少人。我的意思是你們回去，還是要斟酌看看，如果你們覺得註記是有意義，而且是實質上的管理，那你們就將其明文化。","黃署長俊棠：我們內部都有一個規範，在106年就有提示列冊的區塊。","蔡委員易餘：針對加入幫派的一些相關做法，連同剛剛我說的，比如這幾年來的人數跟取消的人數，請你們一次都給我們辦公室好嗎？","黃署長俊棠：好，謝謝委員。","蔡委員易餘：第二個問題就直接請教部長，保安處分跟刑罰有什麼不同？它的意義是怎樣呢？我們去年好像有針對這部分去修法，即保安處分是所謂刑後強制工作的這一塊。","蔡部長清祥：保安處分當然跟刑法不一樣，一個是由法官認定，一個是在執行中判定其保安處分是不是合宜，當然目的還是不同的。","蔡委員易餘：去年在組織犯罪條例及刑法的修法，我們將保安處分從執行完畢修正為執行前先做保安處分的處遇，這是為便利受刑人受刑後去找工作。然而在修法之後，未來的保安處分就不會有執行後的案例嗎？","蔡部長清祥：現在刑後的強制工作要看保安處分條例是不是還有這樣的規定，如果有必要的話，還是有施於強制工作的必要。","蔡委員易餘：有必要還是要施於強制工作，這就會變得很難認定。","蔡部長清祥：這要看判決，如果是判決後要施於強制工作，我們在刑的執行完畢後，還會有強制工作的執行。","蔡委員易餘：我遇到一個個案，這裡實在不太想講個案。法院已經判決不用強制工作了，可是法務部還是認為有強制工作的必要，這會變成院與部之間的看法不一致。然後又卡到強制工作在去年有修法，希望強制工作儘量在服刑前執行，就會卡到法律從輕的原則。我認為在過渡期間的強制工作，你們到底要如何去認定，比如一律都要在執行前嗎？","蔡部長清祥：我們進一步瞭解看看，因為刑的執行是檢察官在指揮，根據法院判決及保安處分執行法的規定來執行。如果個案上認為沒有必要……","蔡委員易餘：過去個案都是法院已經判了，也在刑後應該強制工作，後來法院這邊改變了看法，表示強制工作可以取消，因為刑已經執行了，也達到教訓的效果。法務部對此會尊重司法院，還是會回到檢察官去認定呢？","蔡部長清祥：當然前提還是尊重法院的決定，比如判決上認為不要再執行，那我們檢察官一定會尊重，當然我們會進一步去瞭解。","蔡委員易餘：請再瞭解，我要強調的是強制工作的必要性，司法院也要斟酌，到底強制工作是一定要達到保安處分，還是要輔導當事人去就業等，我覺得定義上並不清楚。現在看起來，好像也是懲罰的一塊，不過這樣的切割處理，未來司法院在判決時能不能將這套標準講清楚一些嗎？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們希望保安處分的性質能夠高一點，以作為保護及輔導的因素能被充分考慮在內。","蔡委員易餘：你們要強化這部分，讓判決者去瞭解在下此裁定後，是否有辦法達到你們的目的呢？從目前的標準來看，在下保安處分的裁定時，這些標準浮動到大家都很難適應，也請法務部內部可以再溝通一下。","最後這個問題，法務部應該會很頭痛，昨天釋字790號出來，大法官針對種植大麻告訴大家，應該要做層次化的處理，就是製造毒品在很輕的狀況下，是不是能用比較輕的刑，這對法務部會很頭痛嗎？","蔡部長清祥：我們會檢討，不過毒品是大家都非常厭惡的，也希望能夠嚴懲！當初毒品防制條例在修訂時，就是要提高刑度，現在大法官會議作這樣的解釋，也許最低刑度太高了，不符合犯案的情節，對此我們願意來檢討。","蔡委員易餘：這可能會很頭痛，請法務部多加油及費心，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、莊委員競程、廖委員婉汝及林委員思銘均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（12時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席是最後一位發言，主題為「司法正義─死不死刑，保護了誰？」主席會排此會議的原因，一定是這個案子冒出來，大家就會關注。社會對這些相關議題都非常關心，加上媒體極為發達，民眾會也認為這個案子殘忍無比，而且沒有任何原因。從此個案來看，並依經驗來判斷的話，過去他既然有精神病史等，所以看不出來他會被判死刑。當然我並沒有支或不支持死刑的看法，如果以實際來看的話，這幾年的狀況大概都一直是如此。一旦社會出了這種事情，尤其媒體非常發達，大家都會看到，這一議題就會馬上浮上檯面，因此主席才會安排此一議題。由於社會上對這部分的討論已經滿多了，誠實說的話，也沒有一個核心共識出來，這也是困擾法務部及整個法院體系的重要原因。","這些年來，執行死刑的人數一直在下降，我相信在簽了兩公約之後，政策方向是走廢死的，因為我們要朝更民主的國家去走，也不應該用嚴刑峻法的方式及概念來做。歷年來執行死刑的人數一直在下降，我比較想探討就是民意常常變來變去，而在調查裡的主流民意有7到8成都不贊成廢死。這會變成政治性的事件，如果剛好出現在某一時刻點，就如快到選舉或議題在社會炒得很大時，現以當時的鄭捷為例或曾文欽講的那種話之後，就會變成好像要馬上去執行。","當然這與法務部長沒有直接關係，部長角色的政治壓力非常之大，在那個時間點必須要趕快執行一、二個來讓社會看。從此角度來看，對那幾位也不太公平，因為時間點太差。另一方面來看，我們也承受很大的國際壓力，因為我們也覺得排名不好，我只是覺得，部長在這個概念上，綜合這些因素，到底有什麼準繩可以做這件事？"],["主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員指教，執行死刑與否和政治毫無關連，我們不會有政治考量，法務部的政策就是逐步廢除死刑，這是從國民黨時代執政到民進黨時代執政都是一貫的，所以我們是往這個目標，跟世界的潮流是接軌的，但是現行法律上還是有執行死刑的規定，除非是心神喪失或是懷胎婦女才停止執行，所以法律上還是有規定要依法執行。因此，該執行死刑案件時，都是採取非常審慎、嚴謹的態度來執行。","張委員其祿：當然，我希望部長要扛得住，因為在過去的經驗，有幾位部長遇到剛才我談的幾個重大事件出來時，就馬上繼續做，甚至也有那種有史以來最快速執行的，像鄭捷事件就鬧得非常凶，當然從這個角度上，我覺得在廢死這件事，法務部要把這個準則建立地更清楚，其實民眾也會質疑，好像是民意來了就這樣做，是看風向在做事。","針對廢死這個制度的配套，我已經先羅列幾個比較重要的配套，當然就是要有適法性的論述，要能講得更清楚，不過前面已有釋字第194號、第263號、第476號這些解釋；但民間也不是說不能溝通，比如像終身監禁，但是這些是不是夠澈底，還有沒有其他的配套？包括今天司法院提出來的這些報告，所以整個廢死制度的配套，我覺得部長能否再闡釋一下？","蔡部長清祥：我們有一個推動廢除死刑的小組，就是要跟所有外界的學者、專家對話，甚至還請國外的專家來幫忙說明在採取廢死政策時有沒有替代方案，他們也提出很多具體的建設性建議，包括終身監禁、假釋、無期徒刑的運用及假釋門檻的問題等等，都提出很好的建議。","張委員其祿：我的建議就是，這是一個溝通的過程，如果國家真的往這個方向走，我覺得像終身監禁和其他量刑的配套都必須是要搭配好的，今天才不會造成我們都是因個案，感覺是政治干預或民意的干預而造成偏頗，所以這還是一個期待，不管是對司法院或法務部整個體系，我知道這是一件困難的事，但是可能還是要大家努力，謝謝。","蔡部長清祥：是，謝謝。","主席：我補充釐清一下，其實基本上為什麼今天會排這個議題，就是因為它是有爭議的議題，今天就算是法務部定了一個逐步廢死的政策，在這樣的情況下，你的溝通應該是要向全民溝通，也就是你要有你的步驟去做，除了跟全民溝通之外，我覺得有一點很重要，當你過度強調廢死時，難道不是一個錯誤的宣傳，讓民間以為如果他在犯法的情況下是不用負責的？我覺得應該要避免這個錯誤的概念，所以我才會說你在對話時，也要考慮對話出來的後遺症和影響。","接下來登記發言的林委員德福、邱委員志偉均不在場。","今天所有登記發言的委員皆已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關單位儘速送交個別委員以及本會。委員如果有提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面答復。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時45分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,45,46,54,56,67,92,98,103,115,117,118,121,122,123,125,126,127,129,131,132,134,135,137,139,148,150,158,160,163,164,167,185,193,194,196,197,200,203,207,216,220,221,223,224,225,226,228,230,232,236,239,244,245,247,255,257,258,260,262,265,266,268,270,271,272,274,275,277,279,281,283,285,291,296,307,308,309,310,314,315,316,318,320,321,322,324,328,330,333,335,338,340,347,348,352,355,356,357,365,367,369,371,372,373,376,377,383,386,399,400,409,411,415,420,421,422,424,426,428,436,441,442,451,470,473,475,477,481,482,487,488,490,492,494,496,500,501,503,504,505,506,511,516,521,522,523,529,531,534,537,538,552,553,557,558,561,562,563,564,569,570,586,587,591,592,620,636,638,645,646,650,663,665,666,671,673,679,681,684,688,689,689,691,692,693,695,697,702,718,724,729],"person_count":{"主席":50,"吳委員怡玎":6,"蔡部長清祥":53,"主席（吳委員怡玎代）":1,"李委員貴敏":1,"林秘書長輝煌":25,"吳委員玉琴":3,"鄭委員運鵬":1,"鍾委員佳濱":4,"劉委員世芳":4,"賴委員香伶":12,"鄭委員麗文":10,"周委員春米":1,"洪委員孟楷":3,"林委員為洲":3,"提案人":3,"連署人":2,"葉委員毓蘭":2,"蔡委員易餘":2,"黃署長俊棠":1},"persons":["主席","吳委員怡玎","蔡部長清祥","主席（吳委員怡玎代）","李委員貴敏","林秘書長輝煌","吳委員玉琴","鄭委員運鵬","鍾委員佳濱","劉委員世芳","賴委員香伶","鄭委員麗文","周委員春米","洪委員孟楷","林委員為洲","提案人","連署人","葉委員毓蘭","蔡委員易餘","黃署長俊棠"],"title":"立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年3月23日（星期一）9時2分至12時45分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}