{"blocks":[["立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月25日（星期三）9時3分至12時8分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","請宣讀上次會議議事錄。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年3月23日（星期一）上午9時2分至12時45分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳怡玎    李貴敏    吳玉琴    鄭運鵬    鍾佳濱    劉世芳    賴香伶    鄭麗文    周春米    林為洲    蔡易餘    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：李德維    葉毓蘭    江啟臣    洪孟楷    馬文君    楊瓊瓔    呂玉玲    吳斯懷    鄭天財Sra Kacaw      林德福    廖國棟Sufin．Siluko  魯明哲    王婉諭    陳明文    何欣純    邱志偉    孔文吉    莊競程    廖婉汝    張育美    林思銘    張其祿    陳亭妃","      委員列席23人","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長、法務部部長率所屬列席就「司法正義─死不死刑，保護了誰？」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","（本次會議有委員吳怡玎、李貴敏、吳玉琴、鄭運鵬、鍾佳濱、劉世芳、賴香伶、鄭麗文、王婉諭、周春米、洪孟楷、林為洲、鄭天財、葉毓蘭、蔡易餘、張其祿提出質詢。）","提    案","一、請法務部於1個月內依據「犯罪被害人保護服務白皮書」揭示之行動目標，修訂《財團法人犯罪被害人保護協會捐助及組織章程》及董事會遴選相關規範，並參酌以下原則，修訂後向本院司法及法制委員會提出書面報告：1.設立犯罪被害人或家屬之保障名額。2.納入民間具犯罪被害人保護工作經驗之實務工作者。3.董事會之組成應符合「官方代表」、「對犯罪被害人保護業務有研究之專家學者」及「犯罪被害人或家屬、民間具犯罪被害人保護工作經驗之實務工作者」各三分之一之原則。4.增列性別友善的董事代表比例，任一性別不得低於三分之一。","提案人：賴香伶    王婉諭","連署人：吳玉琴    蔡易餘    鍾佳濱    周春米    葉毓蘭","決議：照案通過。","二、有鑑於中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算案中，今（109）年3月13日已於立法院通過2億1,905萬6千元購置可定位管理之專用手機，建置防疫服務平台，監控定位資料庫與移動軌跡追蹤等系統，運用智慧科技輔助居家隔離及居家檢疫等作業。","該系統之建置雖為防疫需求建置，但對民眾隱私權有無造成侵害之疑慮。尤其系統建置後，由那一個單位來管理及使用，對鎖定的號碼進行追蹤有無法定程序（包括申請、審查、核可、通知、執行單位及救濟等），以及未來疫情結束後該系統如何處置？目前尚無相關資訊，請法務部會同中央流行疫情指揮中心、內政部、交通部、國家通訊傳播委員會（NCC）等相關單位於1個月向內本院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：李貴敏    林為洲    鄭麗文","連署人：吳怡玎    李德維    洪孟楷    鄭天財    葉毓蘭","決議：照案通過。","三、茲因以色列總理近日公開表示提供手機監控與電子圍籬等技術給台灣執行防疫措施乙事，是否屬實？法務部、司法院等相關單位對此是否知情、是否有侵害隱私疑慮？法務部對此是否知情？有無法律爭議？是否有侵害隱私疑慮？或是否已利用相關技術及系統於防疫以外情事，請法務部於1個月內向本院司法及法制委員會提供書面報告。","提案人：李貴敏    鄭麗文    林為洲    吳怡玎    李德維    葉毓蘭","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或者遺漏？好，如果沒有的話，議事錄確定。","進行第二案。"],["項目：二、邀請監察院秘書長、考試院秘書長率考選部部長列席就「監試法法案應否廢止？抑或條文修正？」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：現在進行報告。","首先請考試院李秘書長報告。","李秘書長繼玄：主席、各位委員。今天很榮幸列席貴委員會就貴院委員提案廢止監試法提出報告。首先感謝貴院委員長期以來對本院相關法案的支持與協助，使本院能順利推動文官制度各項政策與業務的改革。針對監試法廢止案，本院認為監試法宜修不宜廢，謹提出報告說明如下：","我國憲法第八十六條明定公務人員任用資格與專門職業及技術人員執業資格，應依法考選銓定之。為期確保考試之公平性及公信力，除以典試法就命題、閱卷、決定錄取（及格）標準等事項予以規範外，並另定監試法，要求重要的典試及試務工作須於監試委員監試下進行，以發揮外部他律監督功能。長久實施以來，監試法對於國家考試之進行有其正面功能，亦為維護考試公信力之基石。","惟監試法自民國39年10月26日修正施行迄今逾六十餘年未曾修正，其間相關法制與適用條件已有重大變化，確有檢討修正必要。監試法修正草案業經本院於109年2月14日函送貴院審議，修正重點包括明定依法舉行之國家考試，應由本院函請監察院推派監察委員監試，另將監試委員必要監試事項，調整為彌封姓名冊之固封與開拆對號、試題之拆封、應考人考試成績之審查及考試錄取或及格人員之確認，期使監試事項核心化、明確化。","另現行各項考試均請監察院推派監察委員分區監試，考量實務上各項監試事宜多於臺北考區舉行，爰規劃未來不設置分區監試委員，監察院僅須推派1位監察委員監試。相關事宜將提109年3月26日本院第12屆第279次會議報告決定後實施。","國家考試長久以來所建立之公平、公正、公開形象，能獲得社會各界之認同與支持，與監試制度具相當關聯，因此，實不宜廢止監試法。對於現行監試法部分不合時宜之規定，本院業擬具修正草案，就監試程序為實質合理調整，以期國家考試能於典試、監試二者鼎足而立之架構下繼續運行，敬請委員支持。","主席：剛才在開會之前，考試院李秘書長有先徵詢本會的意見，因為他稍後必須參與一場重要的會議，所以希望在報告完畢之後就離席。請問現場的委員，在詢答的時候有沒有必要一定要李秘書長在現場？如果沒有的話，我們就非常感謝秘書長今天特別撥冗到本會。待會關於考試院的部分，剛才李秘書長表示，考試院呂首席參事兼組長理正對於今天秘書長報告的內容很熟悉，都可以代為回答，是不是？","李秘書長繼玄：報告主席，如果各位委員對考試院的業務有所垂詢的話，我再專程向各位委員解釋，我多跑幾趟，沒有關係。謝謝。","主席：好。特別謝謝秘書長今天撥冗過來，您有要事的話，我們就不多留。接下來我們請……","吳委員玉琴：主席，我問一下，秘書長要請假，應該事先請假，怎麼今天當場才請假？未來是不是能夠事前請假為宜？可以嗎？還是……","李秘書長繼玄：好的，下一次我改正。今天剛好我們考試院部會要實施疫情嚴峻超前部署的工作，今天正好是分區辦公、異地辦公、在家辦公等三合一辦公試辦的第一天，明天院會也要試行視訊傳播，今天都要做好，我是總督導，必須回去坐鎮，謹向各位委員致歉。","主席：吳委員，現在因為疫情的關係，他們有很多突發的狀態，所以我們特別感謝秘書長能夠撥冗過來。秘書長，防疫其實還是優先，就特別謝謝您，確信您的代表的確能夠回答本院委員的問題，好不好？謝謝您。","接下來請監察院傅秘書長報告。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。本人很榮幸應邀到貴委員會專題報告「監試法法案應否廢止？抑或條文修正？」敬請主席、各位委員賜教與指導。","壹、監察委員辦理監試業務情形","監試法第一條規定：「舉行考試時，除檢覈外，依本法之規定，由考試院或考選機關分請監察院或監察委員行署派員監試。凡組織典試委員會辦理之考試，應咨請監察院派監察委員監試。凡考試院派員或委託有關機關辦理之考試，得由監察機關就地派員監試。」本院監察委員係依據前開規定辦理監試業務。經統計108年度，考試院辦理國家考試計19案，本院委員擔任臺北考區監試委員（並擔任監試法第三條規定之各項監試工作）為19人次，臺北考區以外監試委員為93人次，共計112人次，數量相當多。","貳、監察委員似不宜續任監試工作","有關本院委員宜否續任監試工作乙節，這個議題討論了很久，經提本院107年8月14日第5屆第52次會議討論，多數委員認為，監察委員係行使彈劾權及糾舉權，監試工作並非憲定職權；又監察權之本質係屬事後監督，倘若舉辦國家考試時，公務人員有違法或失職行為，監察委員本可追究其行政責任，故事前之監試工作，恐與事後之監察職權行使，互生扞格；復以現行監試工作多流於形式，似難發揮實質效益，歷來迭受外界質疑。前揭院會爰決議：「參照多數委員意見，本院委員不宜續任監試工作。」嗣將決議意旨，於107年8月27日函知考試院在案。","參、有關監試法究宜廢止或修正之問題","有關監試法究宜廢止或修正之問題，本院尊重貴院及主管機關考試院之職權，惟若維持由監察委員擔任監試工作，本院於109年3月3日第5屆全院委員第69次談話會決議，建議考試院爾後於函請本院推派監試委員時，敘明「僅須推派監察委員1人擔任監試法第三條規定之監試工作，無須再按各地考區推派監試委員」。蓋各地考區監試委員之推派，非屬考試院依監試法應請本院辦理之事項。本院前揭談話會之意見，業於109年3月13日函知考試院在案。","另查考試院109年2月14日函送貴院審議之監試法修正草案，於第二條之修正說明揭示：「為維持考試期間之試務運作，且合理調整監試事項，將函請監察院僅推派1位監察委員監試，毋須再推派分區監試委員。」顯見考試院與本院就監試委員之推派，未來宜採行之作法，理念相符。","肆、結語","綜上，本院委員係依據憲法、監察法及其他法律行使職權。考量監試工作並非憲定職權，亦與事後之監察職權行使，似生扞格，故監試工作似不宜續由監察委員擔任。至監試法究竟宜修或宜廢，本院尊重貴院及考試院職權；若維持現行體制，由監察委員擔任監試工作，本院建議僅須推派監察委員1人擔任監試法規定之監試工作，無須再按各地考區推派監試委員。","最後，孟融在此感謝貴院歷來對於本院之支持與肯定。以上報告，尚請指教，謝謝。","主席：非常感謝監察院傅秘書長，我知道監察院秘書長是配合單位，待會傅秘書長可能也有公務，只是他為了尊重本委員會，特別撥冗參加。從報告上面來看，其實秘書長也說得非常、非常清楚。我想請問一下本委員會委員，傅秘書長待會也會請假，有沒有需要秘書長親自回答的問題？還是監察院的代表可以回答？如果沒有意見的話，我們也同意，謝謝秘書長這麼辛苦。我為什麼把他的報告擺在前面？第一個，他有公務在身，第二個，不好意思，考選部部長要辛苦一點，因為您的裡面報告只有1頁，前半段可能跟考試院秘書長的部分都雷同，只有下面唯一一段略有不同，是不是今天就拜託部長要全程參與、全部說明？我們特別謝謝傅秘書長的參與，感謝！","接下來請考選部許部長報告。","許部長舒翔：主席、各位委員。今天考選部就本次會議討論「監試法法案應否廢止？抑或條文修正？」進行報告。基本上，這個問題應該回歸到國家考試的制度設計如何規範。事實上從一開始辦理國家考試，就有典試事項及監試事項作為國家考試的試務設計，再加上考選部所負責的試務行政，等於是三方面的配合，形成國家考試的制度。","我國憲法第八十六條唯一明定公務人員之任用與專門職業及技術人員之執業，均須依法以考試定其資格，國家考試因而具有憲法明示之重要意義與任務。當年國家考試一開始的設計就有典試法及監試法加以規範，監試法規範監試的工作事項，典試法則規範典試的工作事項。","不過，監試法與監察委員不必然畫上等號，所以如果我們要保存監試制度，也不一定要由監察委員擔任監試委員。以目前的現況、各方面的衡量來講，之前從上一屆就有考量過是不是由考試委員或由檢察官擔任監試委員，不一定由監察委員擔任監試委員，但是我們仔細再評量及思考，認為可能還是以監察委員擔任最合宜，雖然這不是監察委員的憲定職掌、職責，但如能經由大院透過監試法賦予監察委員這樣的責任及任務，我想對國家考試的辦理、完整性應該也有其助益。基本上，這個問題涉及國家考試的制度設計是不是要有這樣的架構。","當然，這一屆委員也有提出來是不是把監試的事項放到典試法裡面，由典試工作來規範，這部分就牽涉到整個制度面的調整，我相信大院委員一定有智慧來思考後續到底應該廢止或者修正會比較好。","本部還是希望維持現制，就是有典試、有監試。本部的主張也送到考試院，經由考試院多數委員的決議，還是希望維持現有的制度，才提出修正案送到大院審查。以上報告，謝謝。","主席：機關的代表都已經報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長。上午10時30分截止登記發言。","現在請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論監試法應不應該廢止或修正，這個問題其實討論非常久了，立法院從第6屆一直到第10屆，有非常多委員都提出要廢止監試法，其中包括吳錦霖院長在擔任第6屆立法委員委員時，也曾經連署過要廢止；在座的蔡易餘委員在第9屆也提出要廢止監試法。這個議題在上一屆討論的過程中其實已經進入協商了，可是沒有三讀，那時候的考選部蔡宗珍前部長表示，監試法宜修、不宜廢，所以在去年年底才提出一個版本，當然來不及進入我們的討論，所以在屆期不連續之下，這一屆又開始提起這樣的討論。今天主席安排了這個議題，我想我們應該好好討論一下監試法到底要修改、還是要廢止。","從監試法的條文可以看得出來監察院、監察委員的角色，就是典試委員辦理考試業務的時候，應咨請監察院派監察委員監試，這個滿重要的，然後還有分區的監試，所以我今天本來要詢問李秘書長，現在只能問許部長了。","根據監試法第四條，國家考試如果發生舞弊的話，應該由監試人通報監察院依法辦理。請問許部長，歷年來有發生相關行政人員的舞弊情形，或是在考試業務、行政業務上的舞弊情形嗎？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。沒有。","吳委員玉琴：現在公務人員的系統應該滿有一定的制度及標準化，看起來監察委員也是去那邊形式上走一遭，我去了解過，監察委員都覺得自己去那邊就是形式上走一遭，真正監察院要處理的應該是事後，即使真的有舞弊，也是事後做調查才對。剛才監察院傅秘書長也提到，其實事後的調查才是監察院的職責。","我一直覺得現在科技那麼發達，所有的監試或相關的監控機制其實都有了，比監察委員的眼睛可能更厲害，所以現在還在談監試法，我都覺得有點奇怪。而且剛剛李秘書長也提到，監試法從19年制定，到39年修正，迄今已經70年沒修了，不是60年，你們應該更正數字，是70年沒動了，所以這部法律還有存在的必要性嗎？因為科技已經進步到這個程度了。","基本上我聽到監察委員們去做監試的過程裡面，大家都覺得只是在考生名單彌封之後簽名，再去考場巡視一下，像七爺、八爺一樣去看一下，也沒辦法細看，監察委員的眼睛所及怎麼可能看得到全部的狀態呢？為此一下子還要出動1位、甚至4位監察委員到地方、甚至離島去監試，我不知道監察院的人力到底夠不夠，監察委員真的有那麼多時間做這種監察的工作嗎？這是我一直覺得很困惑及疑惑之處。","此外，剛才監察院傅秘書長也講得非常清楚，你們在第2頁的報告中提到，監察院院會已經決議：「參照多數委員意見，本院委員不宜續任監試工作」，並將決議意旨於107年8月27日函知考試院在案，看起來這個部分確實有一些扞格，所以監察院也函請考試院討論。","我很想問的是，依照監察院剛剛的報告，去年監察委員擔任監試委員共計112人次。請問這些交通、食宿是誰支出的？是考試院的考選業務基金出的，還是你們的公務預算出的？"],["許部長舒翔：考選基金。"],["吳委員玉琴：大概一年多少錢？"],["許部長舒翔：這個部分大概上百萬元。"],["吳委員玉琴：300萬元？","許部長舒翔：一、二百萬元，還包括考試委員的部分，不是只有監察委員。","吳委員玉琴：我想這筆錢可不可以省下來？我覺得監察院也不太願意做這種事情，其實這些錢也不用這樣花。我倒覺得監試的工作比較像公證人的角色，就是去看你們有沒有依法執行SOP、標準化，其實法院的公證人就可以扮演這個角色了，不一定要非得監察委員。我覺得這個問題好像一直有一個迷思，就是監試委員一定要監察院的委員擔任，其實由公正人士擔任就可以了，只要確保他的公正性即可。監察委員的公正性一定符合最高的標準，可是也不一定只有他們可以扮演這個角色，其他諸如法院的公證人也可以扮演。你們也提出了推派典試委員的監督機制，其實也都可以，就像剛剛你說的，在行政上面的舞弊沒有發生過，所以依你們過去的經驗來講，我相信你們是依法行政，而且有辦好試務工作，應該不會有太大的問題。我看到你們提出來的修正意見，看起來監察委員的角色還是逃不掉，在入闈中、考試前、考試期間，監察委員還是要有人參與，你們的修法推動還是這樣處理。"],["許部長舒翔：有簡化。"],["吳委員玉琴：簡化的就是改成派1個人出席。"],["許部長舒翔：然後還有簡化監試項目。","吳委員玉琴：但是我不是那麼支持。關於監試法到底該修、還是該廢，我要問的是，其實從2005年到2008年有3年5個月沒有監察委員，那時候你們的試務工作怎麼進行？還是照樣進行啊！對不對？這是憲法賦予考試院的角色，一定要執行，所以即使沒有監察委員，你們還是在做啊！基本上我覺得監試委員沒有非得監察委員擔任不可，應該可以有一些討論及修正。","考試院在2005年提出了廢止監試法的提案，現在又說宜修、不宜廢，為什麼有這個轉折？","許部長舒翔：我的了解是，2005年提出來是因為那時候沒有監察委員，有稍微影響到考試的辦理，所以考試院才決定要廢止。","吳委員玉琴：所以在你們監試的過程中，監察院可有可無，對不對？"],["許部長舒翔：當時權宜的做法就是改推派典試委員來擔任監試工作。","吳委員玉琴：我想你們的替代方案就是推派典試委員做監督工作，其實只要有一個客觀的第三者做監督就可以了，我想你們本身也有這樣的認知，所以在2005年你們才提出廢止監試法，可是現在你們又一直強調監試法宜修、不宜廢，邏輯上我就一直搞不太清楚，因為我覺得以現在的國家考試，相關的科技設備、事前所有的錄影、監視應該比監察委員的眼睛更利、更厲害，所以應該讓監察委員做他們該做的事，不要讓他們綁在這裡，我覺得這對監察委員實在是滿辛苦的，也無意義，所以今天我的態度是希望監試法應該廢止。","接下來要談的是一個更嚴肅的問題，亦即監試法是否有違憲的疑慮？剛剛監察院傅秘書長已提到，憲法增修條文規定監察委員獨立行使彈劾、糾舉跟審計權，考試的監試不是監察委員的業務，在考試院主責的法律中卻規範監察院監察委員的角色，這是一個院際之間的越權，我覺得有點越權了，這部分應該要回歸典試法。監試法應該可以廢止，監督考試的工作就由典試法來規範，這其實是你們在2005年就已經提出的廢止跟修法的方向，所以本席比較支持你們在2005年提出的這個方向，應該廢止監試法，然後修正典試法，讓監試的工作回歸由典試法來規範，我們相信考試院可以做好考試的所有程序，這一點沒有人質疑，不需要把監察院的監察委員也拖下水一起來做這件事，因為我覺得公正客觀的部分也可以由公證人或由相關的機制設計來處理。以上，謝謝。"],["主席（吳委員怡玎代）：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，憑良心講我看到這份報告的時候有一點點失望，如果單純從形式上來看，監察院是一個配合機關，您同意監察院是配合機關，對不對？配合機關監察院的報告是3頁，考試院的報告，兩位加起來勉強湊得到3頁，但裡面有一大部分的內容是重複的，所以單純從報告上來看，是不是部長您也認為監試法該廢，只是講不出口，所以沒有內容？如果去比較相關的內容，部長，您這一篇報告中幾乎唯一一個能夠算得上是報告的內容大概只有第1頁的最後一段，你說你要強調的是監察委員依監試法監察國家考試沒有違憲或不當。好像這整個報告，除了前面大概都跟秘書長的報告重複之外，唯一一個部分只有這個地方，部長，其實您心裡也認為監試法應該是要廢止的，是嗎？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。因為今天大院邀請的對象是以考試院為主……","李委員貴敏：部長，沒關係，你只要回答你的態度，因為這個問題剛才吳委員已經把典試法是否應該廢止的歷次本院委員的意見都整理出來了，所以您只要回答，您是因為有考選部的顧慮，所以您不能講您個人的意見？還是您真的認為監試法應該修不應該廢？我覺得這個很重要，這個已經花了太多民眾的錢，就像剛剛吳委員問你關於成本的問題，那其實也是我要問的，在聘請監察委員監試的情況之下，你的成本剛才我聽您講差不多是二百多萬元，是不是？","許部長舒翔：分區監試的部分，因為監察院有再來文，所以明天會提報考試院院會討論，考試院如果同意，事實上後續即使這部法還沒有修或者廢，他們就不需要再派員到分區去監試，只要做典試工作。","李委員貴敏：是，但是部長我跟您報告一下，今天為什麼會排這個議程，最主要有一個原因是，有很多東西在重複討論的時候，真的沒有必要浪費全國人民的資源，尤其現在是防疫期間，錢要用在刀口上，很多產業、很多民眾事實上是需要幫忙的。本院有本院的立場，因為我們要幫民眾發聲，我想請問以您專業的意見來講，您真的認為監試法不應該廢而應該修嗎？因為我看考試院送來的報告中，不管是提到憲法第八十六條還是增修條文第七條，它都沒有支援你的說法，因為它只有規定要「依法」而已，你引用的法條好像並沒有支援你的主張。","許部長舒翔：是，對，報告委員，所以今天一開始我的報告就比較強調此事涉及國家考試制度面的設計，要不要有典試，要不要有監試，分開兩立而不是合一這樣來做規劃。","李委員貴敏：部長，如果這是第一次的報告跟詢答，我可以接受您的回答，但這不是，而且剛剛監察院已經跟您講，監察院在107年8月27日就已經發函考試院了。從107年到現在我覺得有點久耶，考試院方面對於本法該修還是該廢，難道從107年之後就不討論？還是您已經覺得其實委員講的也有道理，應該要廢，可是本於你是一個主持的單位，你認為立場上尷尬，所以把這個球丟出來給監察院跟本院來處理？到底考試院實際的態度為何，我們必須了解，而且我們建議要很確實的去回應這個問題而不是去閃躲。","許部長舒翔：報告委員，上一屆事實上委員會就已經通過廢止案，因為前任部長蔡部長也主張宜修不宜廢，所以希望我們能夠提出相關的配套措施，但在蔡部長離任之前並未處理，我在去年10月……","李委員貴敏：我換個方式問，所以簡單的說，就考選部的立場來講，其實您是同意應該要廢止的，只是因為配套措施沒有出來而已，是不是這個意思？","許部長舒翔：不是，我們覺得就國家考試的制度面而言，若能夠典試、監試分立，這樣對於國家考試的公信力應該……","李委員貴敏：不是，您剛才前面提到本會已經做成一個決議了，對不對？"],["許部長舒翔：對。","李委員貴敏：現在考選部是不認同本會的決議，所以要重新來過，你的態度變了，只是因為去年討論的時候時間太短的關係，所以您現在要接續以往的立場？還是你現在的立場是不一樣的？"],["許部長舒翔：我們還是延續之前的立場。"],["李委員貴敏：所以您也認為它該廢？","許部長舒翔：還是可以延續現行的制度，當然監察委員就不需要再到各考區去做分區監試。","李委員貴敏：您現在還是維持典試法、監試法兩法都並存的情況？可是剛剛您的報告上面不是講，如果監試法廢掉的話，你要把監試的部分也納入在典試法裡面？"],["許部長舒翔：有立委的提案也是這樣主張。"],["李委員貴敏：你們認同不認同？","許部長舒翔：這樣的方式當然就是制度面的調整，就是……","李委員貴敏：不是，你們作為主管機關……"],["許部長舒翔：我們認為應該還是分立會比較好。"],["李委員貴敏：還是應該要分立比較好？"],["許部長舒翔：是。","李委員貴敏：部長，我真的鼓勵要有效率的話，有些事情還是要有擔當，最近考選部很重要的一點是，我們的文官考試（公務員考試），其實大家的行為都是公務員的榜樣，只要是對的事情，我覺得你就堅持，但是如果是不對的事情，不管是本院委員或是其他的社會人士，當他有意見提出來的時候，我鼓勵主管機關都要有擔當，都要去檢討，然後要提出一個具體的措施。今天我覺得比較失望的一點是，我覺得很奇怪，這個是風氣嗎？還是什麼樣的情形？怎麼會有一個報告只有1張、2張然後就丟出來，難道考試院考選部，連一個配合單位的報告內容都比你們的多，那表示你主管的業務你都不熟悉？還是你認為這個議題不重要？還是你認為本會的……","許部長舒翔：報告委員，讓我澄清一下。這個部分我們以後會改進，不過這是因為今天大院邀請的主體是考試院，由考試院秘書長率考選部部長列席，所以我們尊重考試院那邊的資料，我想我們不宜準備……","李委員貴敏：怎麼會有這樣的事情？整個會議的進行，不要講作為一個公務人員，我覺得作為一個臺灣的公民來講，任何自己應該要盡的義務，哪裡有說……那難道說今天……","許部長舒翔：在這邊跟委員抱歉，下次改進。","李委員貴敏：難道說今天本委員是召委，因為報告的主體是你們，所以我就尊重你們的意見，然後就不吭聲嗎？不會嘛！我覺得行政官員，真的拜託一下，還是要有擔當，而且你的行為舉止，你是考選部部長，將來這些年輕人他看的是「喔，部長很大耶」，如果你的一個報告連附件加起來就只有1頁，我覺得這樣很不好，好不好？","許部長舒翔：是，我們會改進。","李委員貴敏：回到簡報的第2頁，鑑於社會的變遷，其實這次你們提出來的理由，憑良心講我覺得到目前為止好像都不太有說服力，如果你真的覺得監試法應該要存在的話，我也特別拜託會後能不能把你具體認為監試法應該修而不應該廢真正的理由，請提出一個說明。請看簡報第3頁的部分，你們引用的條文基本上都不支持你們的說法，但是你提到一個重點，請看下一頁，配套措施的部分我覺得很重要。你剛剛前面提到你的意見是尊重本會上一個會期的決定，對不對？不是本屆而是第9屆的，是不是？配套措施的部分，從第9屆到現在為止已經3個月了，你做了什麼配套措施，拜託會後提出報告。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到部長回答召委的質詢時說，因為本委員會是邀請考試院，所以考選部不便多準備太多資料，聽起來好像院跟部之間，在考試院裡面是一個好像玉山跟阿里山……","今天我的題目是「人民的考試院」，我們回顧一下，在秋海棠沒有淪陷給萬惡的冠狀病毒之前，我們看一下憲法第九十一條規定「監察院設監察委員，由各省市議會，蒙古西藏地方議會及華僑團體選舉之。」它算是一個民意機關，採間接選舉方式組成。憲法第八十五條規定「公務人員之選拔，應實行公開競爭之考試制度，並應按省區分別規定名額，分區舉行考試。」請問部長，你覺得為什麼當年要按照省區分別規定名額呢？你覺得為什麼？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。這一部分我沒有去研究。","鍾委員佳濱：好，因為我是讀歷史的，我扛大理石的，考試的文官代表國家執行公權力，各省都應該有均勻的參與機會，而各省的省市議會也選出了監察委員，所以監試法第一條規定「舉行考試時，除檢覈外，依本法之規定，由考試院或考選機關分請監察院或監察委員行署派員監試。」監察委員很大耶，以前各省市議會選出來的監察委員還有「行署」呢！所以你到我的省裡面考選文官，我監察委員要代表民意來監督，是不是這樣？","請往下看，講大明王國的時候，《明史》記載「十三道監察御史，主察糾內外百司之官邪……在內兩京刷卷，巡視京營，監臨鄉、會試及武舉……」，監察御史就是要管考試的，對不對？所以國民政府令第134號：「各項考試應函知監察院派員監試」行之有年，國民政府時期制定公布《監試法》全文共8條，但是憲法第八十四條也規定了考試委員由誰同意的？部長，你知不知道？那時候？"],["許部長舒翔：監察院。","鍾委員佳濱：由監察院嘛！所以監察院作為民意機關，他同意考試委員的提名，還要到省區去監看考試，這很理所當然，但是憲法第二次增修，監察委員改由國民大會來行使同意權，到了2000年，不要說監委，連考委都改由立法院行使同意權。按照這個邏輯，監試法應該請立法委員來監試啊！部長，你覺得呢？","許部長舒翔：如果立法委員擔任監試委員，應該也可以。","鍾委員佳濱：大家都聽到囉，但是我不以為然啦！因為人民的考試，人民來監督。我們看一下現行監試法的運作，他要做什麼事情？監察委員去監視「彌封、拆封、審查」，實務上是由監委看著電腦跑程式，將試卷成績與准考證號碼、姓名逐一對號。「夭壽骨」，我們有看過這個廣告嗎？請你看一下，電腦也會撿土豆，土豆就交給電腦去撿了，我們的試卷、姓名、准考證號碼電腦跑出來，還要監察委員去那邊看喔！部長，監委可以讓電腦來做就好了，是不是這樣？","考試是人民的權利，憲法第十八條規定「人民有應考試服公職之權。」請問部長，服公職是人民的權利嗎？","許部長舒翔：是，要先經過考試。"],["鍾委員佳濱：不一定啦！民選公職也是啦！"],["許部長舒翔：是。","鍾委員佳濱：你可以透過民選擔任公職，也可以應考試服公職，所以服公職是國家賦予人民的權利，是人民的權利，所謂民有、民治、民享，國家為人民所治，對不對？所以應考試也是人民的權利囉？"],["許部長舒翔：是。","鍾委員佳濱：沒有錯嘛！我可以參加考試，所以考試是人民的權利。從這個角度來講，考試既然是人民的權利，是不是應該回歸民有、民治、民享的精神，由人民來監督呢？我們看一下實務上的試務問題，這是很多律師在計較的，律師考試要有及格分數，有位司法工作者寫了一篇《律師高考怪狀：會考試就會辦案？為誰存在的400分門檻》400分門檻大家都知道，這位司法工作者問現今在執業的律師，哪一位會相信這樣的「及格制」可以讓新進律師更有「基本專業能力」？我們看到律師考試的及格率從民國100年的9.13%到了108年降為5.05%，到底要怎麼去設計才能選任出好的律師，我沒意見，但是實務工作者有此質疑，考試院怎麼回應？要及格制嗎？這是好的制度嗎？","許部長舒翔：關於這一部分，因為一般專技人員的考試都有及格的方式跟及格的門檻，所以……","鍾委員佳濱：怎麼樣去訂及格的門檻，這就是一個可以討論的問題。"],["許部長舒翔：是。對。","鍾委員佳濱：好，我們看一下警察特考的錄取人數，一般警察特考106年還招考三千多個，從104年到106年分別招考了二千九百多個、三千一百多個、三千多個，隔年（107年）錄取人數掉到二千三百多個，再隔年108年錄取人數一下子掉到860個，請問這個名額怎麼決定的？假如考生去年沒考上，今年再來，糟糕了，去年錄取人數還有二千三百多個，我好不容易拚到了2,000名，結果你們今年錄取860個，部長，會怨嘆否？這個名額怎麼決定的？","許部長舒翔：是，這一部分從今年開始大幅下降，但是缺額的部分是由用人機關提出的。","鍾委員佳濱：所以考試是人民的權利，怎麼樣叫及格，考哪些科目，多少名額，這些都有討論的餘地。考試規則不合理，司法院也無能置喙。有人提出行政訴訟，結果臺北高等行政法院在去年12月11日的判決中說，成績計算方式與及格標準的設定等等都是憲法給考試機關的專業判斷空間，所以憲法要設置考試院，法院尚無從越俎代庖代其為前開政策之決定。考試院很大，大到法院也管不到，那誰能來管呢？考試院到底有什麼管道能夠反映人民的意見？院長信箱？這些訴求、手段有沒有拘束力？有沒有人寫到院長信箱？當然你是考選部，現在考試院秘書長不在，問你也不敢答啦！寫去部長信箱，你會採用嗎？你有沒有信箱？"],["許部長舒翔：這一部分我們都有在做滾動式的修正跟調整。"],["鍾委員佳濱：但是沒有拘束力啦？"],["許部長舒翔：是。","鍾委員佳濱：好，我們來看一下。現在時代在變，地方首長在選他的局處首長的時候用海選的，有很多地方政府的民選首長要找底下的局處首長，他用海選的方式，讓人民來投票。行政院的公民提案機制，你有什麼好的想法提出來，行政院就會給你回答，現在連司法院的國民法官，都在設「國民法官法」；由人民直接參與自己切身利益的事情，已是潮流所趨。我們回歸初衷，今天如果考試是人民的權利，是不是應該由公民來監試？參與考試的過程，而且依法在事後對於典試及試務行政提出建議，當然整個試務行政的領導，還是由典試委員來主持。請問你覺得公民試務委員會可以考慮嗎？如果未來的監試法，不是由已非民意機關的監察院來行使，也不是由對考試委員行使同意權的立法委員來行使，而是由人民來行使，部長覺得如何？"],["許部長舒翔：我們衡量這部分可能還是以監察委員比較適合。","鍾委員佳濱：來，監察院也在這裡。副秘書長，你覺得要不要繼續由監察委員來行使？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：主席、各位委員。我們是很感謝考試院，對我們……"],["鍾委員佳濱：你都沒有感謝一下立法院？","劉副秘書長文仕：對我們維持公信力的肯定。說實在話，如果今天這個有價值，我們委員一定是責無旁貸，但是說……"],["鍾委員佳濱：有價值是什麼？監委監試有價值？"],["劉副秘書長文仕：假如有價值。"],["鍾委員佳濱：假如？所以你認為沒有價值？","劉副秘書長文仕：但是我們覺得整個必要性跟時代價值，有待重新再考量。"],["鍾委員佳濱：所以你認為目前不需要由監察委員來監試？"],["劉副秘書長文仕：我們多數委員是這樣認為。","鍾委員佳濱：監察院認為不需要，其實本席也認為不需要，因為你們也不是民意機關了，由人民來監試如何？"],["劉副秘書長文仕：就尊重貴院跟考試院的決定。","鍾委員佳濱：很好！很好！終於聽到了。由立法院來決定，事實上我們就可以決定，因為我們負責立法嘛！不論萬年的落榜生、剛考上的準公務員，還是專業人士來參與監試，這部分都可以討論，但是在方向上，我們希望監察院及考試院思考一下。考選部為了強化國家考試的功能，你們也設立常設性結構化的口試專門委員。本席這次上網查到，你們曾經跟其他國家交流，有一位來自法國的司法官學員JABRI曾表示，口試的評量的確是主觀且各國皆然，但為了避免太過主觀，法國大口試的口試委員設有7人，甚至開放外界人士來旁聽，減少口試委員的個人主觀意見，在法國考試是外界人士可以觀看的，有沒有很進步？"],["許部長舒翔：我們這部分都用結構化的口試。","鍾委員佳濱：主席，麻煩再給我一點時間，謝謝！","世界潮流是人民的考試，也讓人民可以來參與；縱使這樣我們可能會擔心，由國民來參與會不會失去一些監督的機制？不會，監察院還是有監察權跟彈劾權，檢察機關對於考試過程的貪瀆、不法還是有辦法調查及起訴……","主席（李委員貴敏）：鍾委員，不好意思。我剛聽到您說想要延長時間嗎？"],["鍾委員佳濱：我跟您說要多加一點時間。","主席：請容許我裁定一下，方便議事人員設定計時器。您需要多1分鐘嗎？","鍾委員佳濱：1分鐘好了，我趕快把它講完。謝謝！"],["主席：謝謝！","鍾委員佳濱：本席認為既然還有外控機制，我們就往這方面參考。所以有兩種方案，A案或B案，兩位可以答覆一下。A方案是全文修正「監試法」，將不合時宜的監察委員監試辦法，改為由人民能透過參與考試政策擬定過程，達到制衡考試院的目標，讓人民的考試，由人民自行依法監督。請問副秘書長覺得怎麼樣？監察院願不願意交出來？還是尊重立法院？部長，方不方便回答？","許部長舒翔：這部分可以討論，不過需要經過考試院那邊……","鍾委員佳濱：還是你選擇B方案？因為剛剛召委是說你們應該會選擇B方案才對，全面廢止「監試法」。"],["許部長舒翔：我們還是希望有這個……"],["主席：請等一下、等一下。"],["鍾委員佳濱：召委剛剛不是要求他們表示嗎？上一屆我們都要廢止「監試法」了。","主席：我要他們表達意見，我並沒有說我同意全面廢止「監試法」啊！","鍾委員佳濱：好，那我收回。","主席：對，不要這樣子。"],["鍾委員佳濱：我以為今天召委說上一屆已經同意……","主席：沒有，那是問題。因為他在發表意見的時候，剛才吳委員詢問的時候，我就接著吳委員詢問，所以上一屆是這樣，但他的態度是不是還是跟之前一樣，並不表示……","鍾委員佳濱：我就循著召委的話。上一屆的態度是這樣，部長同不同意全面廢止「監試法」？"],["許部長舒翔：還是希望維持有「監試法」。"],["鍾委員佳濱：那就用A方案可以嗎？"],["許部長舒翔：修正啦！"],["鍾委員佳濱：採A方案就是尊重本院囉？"],["許部長舒翔：再討論。","鍾委員佳濱：我會尊重您的意向。如果考試院比較不傾向全面廢止「監試法」，我們也可以往A方案的方式，讓人民來參與監督考試。謝謝！","主席：謝謝鍾委員，鍾委員的意思就是也可以接受修正啦！","鍾委員佳濱：沒有啊！我不敢幫召委下結論，也請召委不用幫我下結論。","主席：好，沒問題。謝謝鍾委員的發言。","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實要修還是要廢，不要變成面子的問題，考試院跟監察院常常都是因為面子問題，考試委員大會、監察委員大會到最後結論常常礙於面子問題，想說我們本來就和立法院一樣大，所以他們做了結論之後來這邊。我常常對考試院及監察院首長都覺得有點不忍質詢，你們到底是在執行部長、首長的意志，還是在執行大會的意志，甚至是不方便表達立場？但在今天幾位委員質詢下來，方向還滿清楚的，考試院所提的版本很顯然不受歡迎，也容易被挑戰。","我跟部長報告一下，早上看到吳玉琴委員的質詢，兩位秘書長報告完就下工回去了，這絕對不是為了防疫，也不是巧合，這是智慧。監察院意思很清楚了，不需要你們了；如果你們要堅持在第10屆提送的這個版本，兩院的秘書長意見會不一樣，回去就難交代，所以不如不在場就好，部長要瞭解這個「眉角」。不過，跟部長說明一下，我們認識也一段時間了，最近因為疫情的關係，第一線受衝擊的是觀光業。說到觀光業，你應該知道我要講什麼了，很多導遊現在都沒工作，可是他們也擔心導遊人才流失，萬一復甦後人才回不來；但是他們也向我反映一個問題，因為導遊國考的關係，你們「眉角」很多，堅持國考很了不起，所以當初四年前張景森政委曾提出來，業者就反應導遊也不需要什麼國家認定，應該開放有需要的業別、有需要導遊的業者自己處理，叫交通部觀光局去管理就好，但你們就「矜」在那邊，你們前任的部長高升為大法官，我不曉得他為什麼當初堅持這個國考的價值，說跟醫生、律師都一樣，我不知道他會不會後悔？以現在來看，業者跟我講，其實有很多觀光科系的老師去考，但他們不用；很多業者的子女或老闆自己去考也不會用，真的當導遊的考不上，所以就有由觀光局自行處理的導遊助理，但是導遊助理不能當導遊。你們堅持維持國考，你們說包山包海，會做大幅改革，現在業者顯然覺得不知道你們在做什麼。就「國考」這兩個字，害死這個業界；你們在那邊一直堅持，因為考委的面子問題，你們其實影響很多。","剛才歷史典故就算了，上次柯建銘總召也講了，當初考委是監委行使同意權，所以會有這個面子問題。今天看考試院的報告，也講不出了不起的道理，就是維持考試的公信力，好像監委很棒、很有公信力，這個就可受公評。監察院立場很清楚了，提出三個原因，第一個沒必要做；第二個不想做監試委員；第三個頂多配合拍照打卡，而且僅在臺北。部長，這樣的理解沒有錯吧？"],["主席：請考選部許部長舒翔說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。應該不是只有這樣而已。"],["鄭委員運鵬：就是這樣啊！監察院的結語就是這樣啊！","許部長舒翔：因為像入闈場，還是會針對試題的拆封做監試。","鄭委員運鵬：他們就覺得沒必要由監察委員來做，是不是這樣？沒必要做，我不想做，頂多配合拍照打卡，我等一下拿給您看，完完全全是形式主義。部長也是學有專精，你去看看修正條文，就僅做交代而已，差別在哪裡？我們等一下再來討論。","剛才吳委員也有提到，在2005年的時候，因為陳水扁執政，監委要再行使同意權，國民黨杯葛，三年沒有監委，那時連醫事人員的考試都延後了，也不知道怎麼辦。當時的考選部林嘉誠部長提出不如廢掉監試法，改用錄影存證，並寄送監察院備查就好，三年沒有監委也是可以解決這問題，那時候只有錄影，現在還可以直播，所以那時照常考試，也沒有弊端；現在有弊端，也不會因為有監委就會比較好，要注意過去的經驗。","在2005年到2008年的考試，我們去查也沒有特別的弊端，那時候連監察委員都沒有。你們說：「哇！監委可以提高公信力。」沒有這回事，弊端也不是從這邊來，那弊端從哪裡來呢？我們來看一下這則2018年考試院的新聞，老實說那時的考試院很可愛，你們兩年前在故宮辦考試作弊成果展，大概是做這個。你們就把這幾十年來考試作弊的方式，像刻鋼筆的、刻原子筆的，還有作弊的小抄，排列展示出來，還滿有趣的。部長，沒有錯吧！這是您轄下的業務，對不對？"],["許部長舒翔：我們在故宮有陳列。","鄭委員運鵬：這個很有趣。古代科舉為什麼一直做監試的動作，其實也是因為這樣。這些作弊的行為，包含電子舞弊，哪一件是監察委員在監試的時候抓到的？"],["許部長舒翔：沒有。","鄭委員運鵬：所以你們的監試在做什麼呢？現在的監試法裡所講的試卷、試題、名冊、成績彌封等，就在做這些。如果今天廢掉「監試法」，是表示立法院信任考試院而不是不信任，這些事情都不需要專人來做，更不需要監委來做，監委如果有這麼高的公信力做這些，太大材小用了，殺雞用牛刀。在監試法修正前，這些動作根本就跟監察委員沒有關係；再來，考試的作弊也跟這個沒有關係，等下還有委員會問到消防人員考試的問題，去看看哪一點跟監試有關係？另外，是因為舞弊會發生在彌封姓名冊的固封與開拆對號、試題之拆封、應考人考試成績之審查、考試錄取或及格人員之確認等事項，所以必須要去修法嗎？這部分要請部長幫忙說明一下。"],["許部長舒翔：不是。","鄭委員運鵬：也不是嘛！所以對於「監試」這兩個字，不是你們的意思跟我們的解讀不一樣，不然就是你們看錯方向，修法修錯方向。我們會建議如果監試制度要保留，可以去申請聯合國教科文組織的非物質文化遺產，這實在是有夠八股、有夠封建啦！部長請看一下這兩張圖，左邊有寫分數的是現在的彌封，就是剛才所講的監試業務；右邊那個是明朝的彌封章，大概就是做這些動作。我們相信現在的公務體系的作為，我們信任你們；你們也可以透過錄影及直播去處理，甚至剛剛有提到的公證人、檢察官都可以，真的不需要動到監察委員啦！這倒不是因為要廢掉監察院，才這樣去處理的；如果要廢掉監察院，覺得他們功能不彰，大可找一些有的沒的業務讓他們去做，我們是不做這種事情的，形式主義真的不需要了。","剛委員所講到的歷史典故，我們辦公室也整理了幾樣。御史監試從唐代就開始了，皇帝派一人去監試，到宋代典故就更多了；彌封制度從唐朝至宋朝，稱為「糊名」演變至今，並從「封彌」改為「彌封」，歷經了一千年。科舉制度的遺緒，到宋代趙匡胤創立了五個考試制度，看起來比較厲害，因為那時候沒有任何的現代科技，一切靠人，洩題什麼的，都是人的問題，像知貢舉、封彌、謄錄、創立別試制度、創立殿試制度等，都是為了防止舞弊。","我們如果在監試法中沒辦法防止現代化的舞弊，也沒辦法防止海上警察及消防人員考試中洩題的問題，這樣有什麼用呢？就白白糟蹋了監察委員監試的名聲，這是破壞監察委員的公信力，而不是在利用監察委員來讓考試更有公信力。就如我剛剛講的，監察委員跟你們說在臺北配合你們拍照打卡，這幾張就是這幾年的拍照打卡，像特種人員考試、外交人員考試、公務人員考試等，你們還要辦一個茶敘，跟這些大監委、典試長大家一起坐在這邊聊天。如果在現代的考試，你們把這些照片流出來，不被罵爆才怪；人家考試緊張得要命，還不一定有冷氣，說不定為了防疫還要往後延期，結果你們還坐在那邊跟監試委員報告，行禮如儀，丟臉啦！真的很丟臉!","報告主席，再給我30秒時間，下一個結論。"],["主席：好。","鄭委員運鵬：今天的修法，如果只是文字修正，沒有更進步的措施，例如在文字上面加錄影直播，這樣不修也罷，我相信你們；如果在監試法裡加上錄影直播，就不需要監察委員，還是廢了也罷。對這兩項你們很難選擇，所以兩位秘書長非常有智慧，坐在這裡兩個人不但尷尬，也只會更被人糟蹋。部長，今天辛苦你了！我希望往廢掉的方向走，大家不要為了面子一直「矜」在這邊，謝謝!"],["許部長舒翔：謝謝!"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。就像很多委員剛剛講的，這其實是我們幾百年的傳統一直延續下來，現在真的要與時俱進。之前我們的考選部長也說宜修不宜廢；不管是修還是廢，但至少要來修，我們看到民國39年是最後一次的修訂，到現在已經70年了。我們至少要修，但到底要不要廢？","目前監試法僅六條，剛剛很多委員也有引用，我們看了一下它實際的例子，本席的問題是監試，到底是監察考試這件事情而已，還是監察考試的制度？因為對於監察考試這件事情，我們知道各個國家的考試，本來每個考場、教室就會有一個監考人員，所以監察考試這件事情已經有人做了，也不是監察委員來做。","監察考試制度就是糾舉的一部分，我們需要這樣明列，如部長剛才的附表所示，考試舉行前要做什麼事、入闈時要做什麼事、考試期間要做什麼事、榜示前要做什麼事、榜示時要做什麼事等，我想監察委員不是國小學生，不需要這樣一個個列出他要做什麼事，而應該列出大方向。如果我們同意，他是要監察整個考試制度，如：選哪一些老師入闈、入闈的時候應該怎麼規範、考題應該怎麼保密、怎麼發考卷等事項。現在已經進入電子化時代，監委應該做更有高度的事情，可以審視以現代科技，這樣做是不是真的能保密？選的老師是不是合適？改考卷的方式是不是適宜？我覺得監委應該是做更有高度的事情，而不是被監試法牽著鼻子走，好像去交代小朋友做這些很細項的事。部長，您覺得我的提議怎麼樣？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：主席、各位委員。監試法所列舉的這些項目都必須要有監試委員在場，其他當然有監察委員參與監試的工作，而對於整個工作的流程，他還是可以去瞭解及監督。","吳委員怡玎：我的意思是說，你列的現行監試的事項跟未來監試的程序；未來的這些程序憑良心講，如果拿掉會不會讓考試制度出現問題？","許部長舒翔：我們當然還是要把考試辦好，所以基本上這些工作我們一定都會做好。","主席：部長，拜託回答委員的問題。委員的問題是，你把它拿掉會不會對考試產生影響？請直接回答問題，謝謝。","吳委員怡玎：我覺得監察考試制度有其必要，因為監委要糾舉，可是監委要如何做這個監察糾舉呢？我認為這些監委都是大人物級，他們有自己的方法，我們不需要列細項把他們綁住，這樣可以節省許多的資源及費用。","至於這個法有無存在必要？我覺得這個功能有存在必要。可是這個功能需不需被這個法綁住？我覺得沒有其必要！但要如何保存，讓它變成更有高度的法，也就是監察委員要有監察考試制度，要如何糾舉、如何改進這個法，不會我們改了之後，30年後又要再改一次，我們希望所有的法放越久越好，而不是每10年需要改一次。","其次，監察院現在有七個委員會。副秘書長，如果考試制度、流程或是舞弊，監察委員提出糾舉，是由哪一個委員會的委員處理？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。"],["劉副秘書長文仕：主席、各位委員。目前有關監察制度分工的部分……","主席：副秘書長，委員的問題很清楚，如果考試制度有問題，現在七個委員會裡面是歸哪一個委員會管？","劉副秘書長文仕：比較可能歸到內政及族群委員會，教育及文化委員會也有可能。","吳委員怡玎：這就是很大的問題，我們覺得監察院應該要有糾舉，每個委員會都明列的很清楚，它要管哪些方面、哪個部會的事，可是當考試院真的有舞弊，需要被糾舉的時候，我們卻沒有明訂由哪個委員會的委員負責，我覺得這沒有對錯，而是我們改進的方向而已。","就像本席說的，要讓監事成為更有高度的工作，而不是明列你要做什麼，譬如做彌封、拆封或是去繞一圈，這些事情不需要明訂，我們應該更有高度！可是誰負責？我覺得更應該明訂七個委員會中，由哪個委員會專責負責？","劉副秘書長文仕：俟國家人權委員會成立以後，我們會對七個委員會的職權、作為都重新做檢討，將來也許會把司法及獄政委員會改成與貴院一樣，叫做司法及法制委員會也不一定。我們在檢討當中，將來可能會由司法及法制委員會來……"],["吳委員怡玎：你們什麼時候提出更改？","劉副秘書長文仕：現在正在檢討中，配合國家人權委員會成立，我們內部也會做調整。","吳委員怡玎：OK！本席希望你們討論的時候，把這個東西放進去，因為現在都流於形勢，真的有問題時，又沒有人負責，以上。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁首先，我要跟考試院、考選部的幾位長官報告一下，剛剛聽相當多位委員跟各位質詢方向，其實我們心理都有一定的方向，但是我覺得考試院及監察院好像都不敢做決定，所以本席提出一個臨時提案，希望考試院及監察院兩院要開聯席會議，針對監試法存廢提出你們共同的意見，不要因為怕得罪人，就現行制度再作一個轉換，本席認為不要遺留以前科舉制度的封建想法，該廢就廢，現在民意基礎夠的話，就應該勇敢說出來，這是我的意見。","另外，本席請教監察院副秘書長，您對監察委員運作的方向非常清楚，上次本席也在這個委員會提出質詢，係有關高雄市高雄氣爆案經過調查彈劾以後，能否再重起調查事宜。當時的副秘書長不是你，並沒有回答，所以本席想再請教，您的看法為何？再者，同樣的道理，監察委員是有人舉報、告發而調查，但如果是一般人民團體舉發時，其調查時間有幾天？國民黨監察委員向監察院告發，兩天就立案，請問人民告發要幾天呢？本席請問副秘書長的是，重啟的方向。"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：主席、各位委員。首先感謝委員對這方面的垂詢，我跟委員報告，有關人民陳情案件的流程，從案件進來一直到調查報告出來，這個過程我沒有接觸過，監察業務處處長對這方面比較清楚，是不是請他說明？","劉委員世芳：好，麻煩一下。"],["主席：請監察院監察業務處王處長說明。","王處長增華：主席、各位委員。依照監察院相關規定，人民陳情案進來，10天之內就要簽出一定的處理方向，調查有調查的程序，一般案件是3個月，重大案件是6個月，特殊重大案件是一年。","劉委員世芳：3月16日到現在，是10天內，這個案子已經開始調查的話，麻煩會後跟本席說明好嗎？10天已經到了，這是非常大的重點，本席希望監察委員應該要超越黨派，應該查的就查，不應該查的就不要查。","其次，我剛剛提問，已經調查結束的案件，要再另案調查，這個時間是多久？也就是我第一張投影片提到的部分，原來是李月德、陳慶財、楊美玲、江明蒼以及陳小紅審查，當時已經結案了，現在他們可能不在監察委員的位置上，現在要重啟調查，這個部分的時間是多久？"],["王處長增華：這5位目前都還是監察委員。"],["劉委員世芳：都還是？","王處長增華：是的。委員上次質詢問過這樣的問題，當時監察調查處處長有報告委員，這兩個調查案件的內容是不相同的，第一個案子是有關氣爆的案件，目前正在進行中的案件是有關善款運用的……","劉委員世芳：但是有人告訴我，第二次開始調查案件時，我們的監委告訴高雄市政府官員不用出席，結果只有人民團體出席。本席認為你們內部應該要調查一下，這樣是不對的，你們的調查，應該地方、民間、相關關係人及證人都要出席，現在這樣是不是違反監察委員職權行使上面的公正性或是有一些其它的狀況我不知道好嗎？這是本席事後聽到的部分，請秘書長立案，回去查一下，先謝謝你。","其次，本席請教考選部，5月到12月國考的防疫物資都到位了嗎？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。還沒有。","劉委員世芳：你可不可以告訴我，額溫槍現在準備了多少？","許部長舒翔：我們之前有跟疫情中心申請到3,000多個口罩，其它我們會……","劉委員世芳：口罩只有3,000個？原先預計15萬個，只有五十分之一不到，怎麼辦？","許部長舒翔：這部分我們會配合考試，後續再跟疾管署申請。","劉委員世芳：這個太糟糕了，如果這樣的話，所有去參加的考生怎麼辦？我再問一下，現在居家隔離的人數非常多，萬一到5月、10月的時候，還有很多居家隔離的考生，他們的權益要怎麼確保？有沒有在報考須知加註這部分？","許部長舒翔：基本上，我們有跟專家還有地方衛生機關開會討論過，如果要讓居家隔離跟居家檢疫的人出來參加考試，事實上有執行上的困難，所以目前居家隔離跟居家檢疫的人不能來參加國家考試。"],["劉委員世芳：你們已經公告了嗎？"],["許部長舒翔：還沒。","劉委員世芳：這個你們可能要按照時間點做好公告，好嗎？"],["許部長舒翔：是。","劉委員世芳：否則會有困擾。怎麼樣公告的時間，你讓我知道一下。"],["許部長舒翔：明天提報院會之後就會公告。","劉委員世芳：儘快好嗎？很多考生可能也是十年寒窗，結果到現在為止，為了自己居家隔離或居家檢疫，甚至成為確診的案例而沒辦法報考，當然我們是為了其他公眾的安全。請問事後你們有沒有其他補償措施？只有退費嗎？","許部長舒翔：事實上，像公務員的國家考試，一年裡面有高普考、地方特考，專技人員考試像醫事相關人員一年考兩次，基本上影響可能是比較短期的。","劉委員世芳：你不能這樣講，每個考生有每個考生該有的資格，我希望考試院能夠依據疫情指揮中心頒布的應遵循事項，思考怎麼樣還給考生該有的權益，講清楚、說明白。另外，我想問一下，這麼多額溫槍、口罩等等，到時候國考的會場有那麼多志工要加入，你們是不是要適時的請疫情指揮中心指導，包括考生的進出、動向？這樣可能會比較好。"],["許部長舒翔：是。","劉委員世芳：這個有全套的措施，麻煩考選部會後給我一份比較詳細的資料，好嗎？"],["許部長舒翔：好。","劉委員世芳：其次，目前還有屬於所謂年金孤兒的人來跟我陳情，請考試院可以再副知銓敘部，說明現在年金孤兒後續的補償、救濟措施是什麼。我知道人數相當多，當時是2,952人，如果這個沒有辦法彌補的話，一定還會有其他替代方案，這個替代方案是什麼？等一下會有一個書面質詢，但是也麻煩考試院可以副知銓敘部，做這方面的書面回答，好嗎？這個非常重要。考試院的其他同仁也在這邊嗎？您口頭回應一下好嗎？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。"],["呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。委員垂詢的事情我們同意照辦。","劉委員世芳：我再講一下，年金孤兒主要的訴求是，公保年金是回溯到99年1月1日，一次金繳回改領公保年金的部分，當時好像變成只有103年，這四年一差就差這麼多；他們大部分都是屬於經濟部國營事業的人，當時是公務人員兼勞工，最後作成決議的時候，考試院好像沒有提出後續的補償、救濟方案；同時他們年金的請求權已經超過10年，請求權超過年限而消滅的時候，這些沒有請領一次給付退休金的人怎麼辦？是否有其他的救濟辦法？麻煩考試院的組長回去轉告一下，後續可能要一併好好的處理，好嗎？謝謝你。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到前面另外一位鄭委員的質詢，我覺得老的東西不一定不好，每個人都越來越老，這個邏輯是不成立的。西方的東西好的我們學，中國的東西好的也可以學，每個制度都有好有壞。如果臺灣不是因為考試制度的話，一般窮苦人家出身的，或是像我這樣非常基層出身的人，不可能受到這麼好的教育，中華民國也不可能有這麼優秀的文官體系。我們身邊有太多人，過去很多前輩也都是非常窮苦的人家，可是他可以一路因為優異的公務表現或國家考試的制度而出頭，所以基本上這並不是一個封建的餘毒，剛好相反。如果是封建的話，你必須看你爸是誰，你才能夠當官，不是嗎？那才叫封建。考試制度就是讓所有優秀的庶民，只要他考得好，連宰相都可以當。到今天為止，英國首相就是宰相，他們的英皇還存在，但是沒有人覺得英國是不民主的國家，所以重點在於考試制度是不是有與時俱進、有沒有真的發揮該有的功能。","考試院、考選部本身有提出內部檢討。外界長期以來都說臺灣人會讀書、會考試，所以考試院舉辦國家考試，被譏諷為研究所考試的延續，大學考完考研究所，研究所考完國家考試，都是學科，就是學校的這幾個學閥變考閥。我自己是唸法律系的，所以我親身經驗，非常深刻。第一個想就教考選部長，就這個部分考選部到底有沒有思考，怎麼樣去做像過去靜態的學校學科延續的這種考試方法？這都是公開的秘密，建築師執照、土木工程師執照由很會考試的人去考，考上之後就借牌給別人，因為真正有實務經驗的不會考試，考不到執照，於是由考到執照的人借給別人。會考試的人就是不一樣，這凸顯出我們的考試制度會不會太不接地氣了？請教部長，怎麼去思考這方面的問題？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：主席、各位委員。目前我們進行的考試方式，除了筆試之外，有一些考試還有加上體能測驗或口試，至於他考上之後借牌，是屬於執業管理端的問題。","鄭委員麗文：我知道，我不是叫你們去管這個，我的意思是，這是不是凸顯出考試跟實際需求的落差？不只是專門的考試，公務員也一樣，不同的公家機關到底需要什麼樣的人才？上禮拜人事行政總處才來接受質詢，一樣的，他們過去是消極的角色，可是一個國家的競爭力需要的是不一樣的公務人員，不是只是一開始很會考試就進來。他可以考上國家考試，變成臺灣的公務員，他真的很優秀，問題是現在環境的變化這麼大，全世界的科技及知識的進步、發展這麼快速，他如何跟上？當然人事行政總處不管一開始的考試，所以我現在回到源頭問，考試的時候有沒有考慮到他的實務經驗？剛才我就講了，不是只是會考試、會唸書就好。"],["許部長舒翔：考試的應試科目都有跟用人機關討論過。","鄭委員麗文：我知道，你們現在都有討論。","許部長舒翔：試題的設計事實上也有跟實務適當的結合，口試也會跟實務適當的結合。","鄭委員麗文：結合的程度夠不夠？還是以傳統的考試為主？這麼多年來大家嫌，你們就改一下、改一下、改一下，我知道，其實跟主計長一樣，像牛車輪，不能改。","許部長舒翔：我們儘量讓學術跟實務結合，典試委員、口試委員也儘量邀請實務界的人參與。","鄭委員麗文：還有我剛剛說的，學閥變考霸的狀況。我唸臺大法律系，我老師統統都是。要考研究所、國家考試，故事太多了，這邊沒有時間講。唸書的時候就覺得太荒謬了，真的很離譜。考哪個題目？這個題目出來，我就知道是哪個老師出的。標準答案不一樣，寫錯會被當啊！許宗力或李鴻禧考的是不一樣的……"],["許部長舒翔：法律這部分我們已經有改善。","鄭委員麗文：不好意思，真的很離譜。","許部長舒翔：由於改為題庫及用小組來命題，所以已改掉過去的問題。","鄭委員麗文：統統改除了嗎？後面點頭點得很用力！上禮拜周玉山委員有投書，我是好心的立法委員，還幫你們問這一題，他說你們典試委員的酬勞非常低，40年如一日，也都沒有調過，是不是這樣呢？","許部長舒翔：我們有做部分調整，幅度上沒有那麼大，畢竟考選基金都是考生的報名費，我們只能就收支平衡這部分來衡量，酌給典試委員閱卷、命題及審題的經費。","鄭委員麗文：他說有找不到命題委員的窘境，因此你們的題庫就會不夠多，也沒有辦法出題啊！","許部長舒翔：題庫命題及臨時命題有點不太一樣，而題庫命題的相關成本也會比較高一點，包括人力及經費上都還沒有辦法百分百做到題庫命題，絕大部分還是依賴臨時命題。","鄭委員麗文：你們有沒有經費不足的問題，以及要如何改善呢？","許部長舒翔：大概在幾年前是有大幅不足，那部分也有調整報名費來因應。這幾年下來，到目前為止應該還可以打平，今年因為疫情的影響，也許支出會增加一些經費。","鄭委員麗文：現有考試委員為你們請命，典試工作人員的待遇是不是偏低，如果只靠對國家的忠誠及熱忱而純粹服務的話，我覺得也不公平。像他提出來的這種例子，就是找不到典試委員的窘境，我認為這對國家考試的素質會有影響，你們不能又要馬兒好，又要馬兒不吃草。正如我們的健保體系一樣，醫護人員這麼辛苦，而健保卻快要破產了，這是題外話，因此又要馬兒好，又要馬兒不吃草是不行的。謝謝。","許部長舒翔：我們還會適時來做調整，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席很用心安排這樣的主題，上次是各單位來作業務報告，我們也問過相同的議題。事隔一週，我也不確定今天來的代表有誰，考試院是呂組長，考選部是部長親自來，監察院則是副秘書長來，我將時間讓給各位作1分鐘的辯論表述。我看過監察院的報告，其實結論是兜不起來的，看起來監察院是要廢止監試法規，是不是呢？請點頭就好！"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。"],["劉副秘書長文仕：主席、各位委員。是尊重貴院及考試院的權責。","賴委員香伶：上次也是這樣說，但尊重歸尊重，請監察院用1分鐘說明一下，你們認為該廢除的理由是什麼？"],["劉副秘書長文仕：監察院從來沒有說一定要廢除。"],["賴委員香伶：你們是寫不宜續任監試工作。","劉副秘書長文仕：對，那是不宜續任，但到底是要修或廢，包括有些委員也提到有其他的替代措施，所以我們沒有定見。","賴委員香伶：監察委員的核心任務有糾舉、彈劾等，但有監試嗎？確實沒有嘛！","劉副秘書長文仕：剛才有委員提到是不是用人民監試委員會，這也是一個思考的方向。","賴委員香伶：如果以人民監試替代的話，監察委員就可以不擔任這項工作嗎？","劉副秘書長文仕：依照委員的建議是這樣子，沒有錯。","賴委員香伶：我們還是期待這項工作可以在監察委員的工作項目中直接剔除，並改換為其他的替代方案，對不對？","劉副秘書長文仕：如果是這樣子，我們也敬表尊重。","賴委員香伶：欣然接受，我清楚您的態度。","本席也給考試院1分鐘，上次你們來我的辦公室也是說宜修不宜廢，這個主張或論點有沒有調整呢？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。"],["呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。考試院的立場始終認為宜修不宜廢。"],["賴委員香伶：你們是從民國幾年開始「始終認為」呢？","呂首席參事兼組長理正：從上一屆（第九屆）立法委員主張要廢監試法，考試院的立場還是一樣，我們認為應該只是修監試法，由監察委員來監試，且不宜廢止監試法。","賴委員香伶：請教呂組長，民國94年考試院是不是提出要廢止監試法的主張，甚至已經進到朝野協商的地步呢？"],["呂首席參事兼組長理正：姚院長時曾經送廢止監試法的案子到立法院。"],["賴委員香伶：當時的理由與現在的差別是什麼？","呂首席參事兼組長理正：那時候因為監察委員的產生有困難，沒有監察委員就沒有辦法根據監試法來執行。","賴委員香伶：這是很有趣的時空背景轉換，今天如果沒有產生監察委員的話，監試法就該廢止，所以監試法是監察委員很重要的職權，因此也可以據此廢止監試法，這種邏輯是不是怪怪的呢？","呂首席參事兼組長理正：我們認為國家考試有監察委員的監試，這對國家考試的公信力非常重要。","賴委員香伶：當時為什麼考試院要廢止監試法，只因為監察委員沒有選出來就要廢止嗎？我沒有要指責，而是這種時空背景讓我找到你們並沒有寫在報告中，所以並沒有將這段歷史放進去，考試院的立場到底是什麼？在94年時是可以廢止監試法，現在（109年）的想法是宜修不宜廢，原因是什麼？","呂首席參事兼組長理正：剛才我向委員報告的，監試法對整個國家考試的公信力非常重要，尤其我們國家對考試的公平性非常在意，因為競爭非常激烈，所以考試不能有一絲絲缺點讓人可以去懷疑。"],["賴委員香伶：94到97那幾年沒有考試嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：有考試。"],["賴委員香伶：沒有監察委員有發生弊端嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：沒有弊端。","賴委員香伶：當然沒有，有的話今天我們也不會在這裡討論。我很誠摯希望主政部門，對於制度該修或廢，就像過去很多冗試的法典都要在新時代做一些修正，因此不是說你們講的宜修不宜廢有什麼問題。剛才監察院都說過，如果有人民參與的機制被設計出來，這樣你們還要堅持讓監察委員來擔任這麼重要的職務，還是說有其他的替代方案，你們也可以接受嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：我們認為還由監察委員來監試是最理想的。","賴委員香伶：瞭解。其次，大家在談考試院，針對監試法為什麼要被強調呢？現在回歸到考試院作為一個憲政機關，我們已經縮減了考試委員的人數，是不是？"],["呂首席參事兼組長理正：是。","賴委員香伶：接下來要問考試院的轉型，不管是剛才鄭麗文委員提到，考試院作為國家科考的重要上位機關，未來在委員減少之後，考選及其他保訓等職責也許可以轉化到行政院轄下，有關考試院的存在及轉型，目前院裡面是什麼樣的機制在處理，有沒有成立委員會在做調整的因應或是如何呢？","呂首席參事兼組長理正：院會曾經討論過組織法修正以後的因應措施，目前還沒有具體的結論。","賴委員香伶：如果是這樣的話，針對今天的修法，是不是因為你們還在進行轉型的討論，這方面並沒有進度，對於這件事情你們也沒有定見，所以還是以修代廢，這會不會有連動關係？如果一個機構或組織連自己的命運和未來的發展都不願意面對，包括組成的委員會也沒有開會，基本上，我覺得你們已經怠忽國家賦予你們的角色及任務。請問是不是因為這個原因，所以你們對這件事情的態度不明？","呂首席參事兼組長理正：關於考試院組織法的修正，在將來委員人數減少之後該如何運作，目前我們並不瞭解，但不管它怎麼運作，對於國家考試而言，從典試、監試到考選部的試務工作可說是三足鼎立，這個東西是不會變的，不管考試院組織法將來怎麼變，都需要一個監督機制，這個監督機制……"],["賴委員香伶：你們的修法方向是打算讓核心業務變少、監察委員的角色變輕嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：是的。","賴委員香伶：這距離存廢只差最後一點點，如果是基於上一個屆次不連續，但卻提出廢止的話，我想我們還是可以基於職責，要求你們真正面對現實，以去核心化、業務量能降低化而言，這對監察委員很不尊重，所以我覺得這樣的修法方向還要再重新思考。","呂首席參事兼組長理正：目前修法方向是整個監試工作的核心部分還是請監試委員來監試，其他比較瑣碎的工作就去任務化了。","賴委員香伶：對於這樣的修法方向，請問監察院是覺得應該要尊重監察委員？還是以去任務化來進行假廢真修？","劉副秘書長文仕：因為考試院在修法的過程中，都沒有徵詢過本院的意見……"],["賴委員香伶：都沒有徵詢過你們的意見？"],["劉副秘書長文仕：都沒有。"],["賴委員香伶：包括今天也沒有事前對話一下？","劉副秘書長文仕：我們希望在看到相關版本的時候，再來具體表達我們的意見。","賴委員香伶：所以你尊重大院，也尊重考試院是嗎？但我還是很期待，因為監察院準備轉型到人權方面，對於相關職責和重擔，國家賦予很大的期許，如果能夠去蕪存菁，有一些職責和工作和監察委員無關，那就應該要嚴肅對待，這方面廢除應該不會有什麼問題才對。今天主席之所以安排這項議題，就是希望不要再拖過這一屆，又留下一個大家都覺得很奇怪的法典，謝謝。"],["劉副秘書長文仕：謝謝委員。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關監試法的議題，大家應該都已經很熟悉，對於上個月考試院提出的立法計畫以及監察院提出的立法計畫，委員們應該都有關注到相關議題，我並不想揣測剛剛鄭麗文委員所說的意思，現在的重點在於考試制度一定要存在，同時也要有監試人員，只是監試人員要不要由監察委員來擔任？我們回過頭來看，在修憲之後，監察委員的同意權是由立法院來行使。在本席的印象中，對於上一次被提名的監察委員候選人，我們很少去關心或詢及他們有沒有監試的想法或職權。事實上，大家對監察委員的想像、要求或期待並沒有包括監試這項制度，當然也可以透過其他任務去確認考試和典試的公正性。我想這項法案將來還是會再排，所以司法院和監察院還是要來備詢，只是你們礙於立場，也不太敢明確表示意見，乾脆直接說讓立法院決定，這樣應該會比較明確一點。","今天本席質詢的重點擺在另外一項議題：公務人員考試法第六條在103年1月3日曾作過修正，當時將其修正為「及格人員於服務三年內，不得轉調原分發任用之主管機關及其所屬機關、學校以外之機關、學校任職。」也就是說，103年修法之後，將其延長為三年內不得調動原分發任用之主管機關及其所屬機關、學校，據本席所知，之前的規範是一年，不知考選部瞭不瞭解當初修法的意旨及差別在哪裡？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：主席、各位委員。根據我的瞭解，高普考一開始並沒有任何轉調的限制，後來改為一年，然後再調整為三年，主要是因為地方特考及特種考試限制轉調的年限是六年，基於衡平性以及對地方特考的影響，所以高普考的相關規範由一年改為三年。","周委員春米：當時修法一定有修法的正當理由，只是我們應該再來討論一下這樣的修法是不是還有再調整的空間，或者是如果有侵害權益的地方，我們必須設法加以彌補。根據統計，108年高普考錄取人員平均年齡大概是在30歲左右，女性大約是二十九點多歲，男性大約是三十點多歲，不管男性或女性，平均值大概就是30歲。依照內政部的人口統計，國人初婚年齡男性為32歲，女性為30歲，而女性生育第一胎的年齡為30.9歲，當然兩者之間並不存在直接的關係，但這也是我們擬定人口政策時所要考量的因素，如果新婚男女考上公務人員之後卻沒有辦法調動，就人體結構而言，這是最自然、最好的生育年齡，這是很現實的問題，我們希望他們能夠增產報國，這也是我們將來要推動的人口政策，在這種情況下，公務人員考試政策關於不能調動的限制是不是應該要隨之調整？如果剛好在30歲時考上公務人員，而且剛好新婚，這時好不容易卸下考試的重擔，希望能夠過比較正常、安穩的生活，並好好規劃人生及未來的家庭方向，但前三年卻因為工作的關係，恐怕就沒有辦法如期規劃，不知這部分是不是可以把人口政策一併加以考量？","許部長舒翔：基於人道的考量及塑造友善公務環境，考選部支持放寬的方向，甚至把限制轉調三年、六年的規定都取消，考選部也都可以支持。其實這是用人端的限制，並不是考選端的限制，只是因為放在公務人員考試法……","周委員春米：不管三年或六年，我想在座的民意代表都會面臨民眾來請託人事案、推薦人事案的情況，如果解除限制的話，有時運作下來有可能是各憑本事，這也未必是好事。剛剛部長講到一個重點，究竟該如何提供一個友善的公務環境？我覺得這是應該加以考量的。限制六年後才能轉調的時間更長，因為那是地方特考，我不曉得到監獄服務是不是也要限制六年後才能轉調？或許是因為地理環境的關係，這兩者之間常常在拉扯，因為沒有人要去，也就是外地人比較沒有意願要去，後來終於有人要去了，所以就希望他能多留一點時間，不要常常變動。就像偏鄉的老師一樣，如果對於這邊的老師沒有三年的限制，他們可能在一年後就離開，而每次老師走的時候，小朋友就要哭一次。究竟這之間該如何調整，同時要配合剛考上的公務人員的生理條件及家庭條件，提供一個友善的環境並搭配人口政策，我希望這方面能夠有一個完整的檢討，同時也希望你們可以提出說明。","許部長舒翔：有關高普考這部分的調整，考選部的意見基本上是可以放寬。","周委員春米：103年修法之後，你們有再做過相關的討論嗎？","許部長舒翔：這部分因為是因應用人機關的要求，所以我們還是持3年和6年，未來如果調整放寬，我們不希望只有放寬高普考，地特的部分可能也要做適度放寬，不然對於地方人才的徵選，可能會造成影響，因為以現在來講，去年12月考地方特考，今年放榜，考上地方特考大概將近40%至50%馬上又會報考7月份的高普考。"],["周委員春米：對。"],["許部長舒翔：所以我們不希望它影響到地方機關的用人。","周委員春米：其實用人機關也很為難，因為好不容易訓練好了，可能1年後又年要離開，所以這兩者之間怎麼去調和，還是要多花點精神。","最後我再來討論一下國家人權委員會，監察院秘書長已經離開了，請副秘再多擔待一點。大家會去關注國家人權委員會將來的運作，比如南韓發生N號房的事件，這個對人權、性別平等及私密方面，是很大很大的一個衝擊。我們現在不太能明確說出人權委員會將來可以具體做些什麼，因為它的組織編制是我們上一屆通過的，組織編制是39到58人，我們期待它能夠就一些社會關注的人權議題、人權政策、人權事件及人權的影響，好好做一些調查，但勢必要跟行政機關和國會有一個好的互動，這個是從貝爾格勒原則建議來的，它要求要跟國會和行政機關有一個好的互動，例如澳洲有一個皇家調查委員會，是2012年成立的，它是在調查兒童的相關組織內，兒童性侵害及處理性侵案件的情況，這是我們將來可以效法的地方。","國內組織部分，就是大家知道的2018年成立的促進轉型正義委員會，現在已經運作兩年，但是它的工作職責太多了，現在可能無法做出一個完整的調查，所以可能還會延期。我們有人權委員會這個制度，大家都非常期待，也希望他們對國內人權部分有所調查、有所提升。","請教副秘，你們和行政機關的互動，或者和國會的互動，因為不可能是監察委員來，一定是秘書長或者是副秘書長出席，將來大家怎麼樣去連結或者跨機關的合作？對此有沒有規劃呢？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關國家人權委員會確實在整個監察院過去傳統的運作上變化非常大，所以有關監察職權的變動涉及到監察法的修正，我們現在已經在緊鑼密鼓的研修當中，希望能在五月初將修正草案送到貴院。","周委員春米：監察院要趕快準備，因為下一屆的監察委員又要提名了，立法院要行使同意權，我們勢必會很關注這些相關的議題，請你們多做準備。","劉副秘書長文仕：好，感謝。"],["周委員春米：謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（10時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的監試法其實是定位上的爭論，本席更關心的是所謂的考試權獨立，到底有什麼用？能不能保障公務人員的權益？能不能發揮官制官規的激勵作用？去年12月在考試院組織法修法的時候，立法院有一個附帶決議，就是人事行政總處不再常態列席考試院院會，貴院對這個附帶決議的態度如何？覺得合法合憲嗎？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。","呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。我們院裡面對這整個因應措施現在還在全院審查會審查，看要怎麼樣來處理這個問題。"],["葉委員毓蘭：所以你們覺得不合憲？","呂首席參事兼組長理正：不是不合憲，我們是覺得考試院跟行政院要協調讓整個考銓政策可以很順利的運作。","葉委員毓蘭：因為本席長期都在政府公務機關服務，當時知道立法院的這個決議，我覺得是錯誤的，因為依照考試院組織法、人事管理條例或是行政院人事總處組織法，全國的人事機關跟人員本來就要接受考試機關的監督，所以他們列席院會本來就是天經地義的。"],["呂首席參事兼組長理正：是。","葉委員毓蘭：但是我也要提醒各位，如果要當老大就要有老大的樣子，你的權利跟責任也要匹配，因為你們是專業的人事機關。","另外，我特別關心警察的人事制度，在大法官釋字第760號曾經指出，警察三等特考及格的人因為沒有到警大受訓，所以無法取得警正三階以上的任用資格，本來2案只有17人申請，但因為當時的內政部長葉俊榮大筆一揮，經警政署調查後，共4,623人有意願去受訓，問題是現在具有這個資格的人很多，可是缺額卻很少，導致不止佐四類沒辦法分發，連佐一、佐三，甚至於二技都沒辦法分發，請教考試院，你覺得釋字第760號的配套措施，政府處理的如何？考試院的系統有沒有在中間參與？又發揮了多少功能？你給自己的表現打幾分呢？","呂首席參事兼組長理正：關於這部分，是銓敘部的業務，所以我不熟悉。"],["葉委員毓蘭：是。"],["呂首席參事兼組長理正：我把這個問題帶回去給銓敘部。","葉委員毓蘭：好，最好是如此，事實上，貴院前考試委員黃錦堂教授就說，讓約5,000位有資格的人可以補訓，這是很負責任的作法。你們在103年6月審查警察人員人事條例的時候，也附帶決議要重視外軌生的受訓權益，當時考試委員何寄澎還沾沾自喜的說，考試院的系統早就發現了，但是做了些什麼呢？所以如果你們都知道，能夠事前掌握情況，那麼現在巡官的派用狀況怎麼搞成這樣呢？我覺得考試院大概自我感覺良好，說要保障警察的權益，要規劃合理的制度，但都凸顯自己已經知道問題，可是卻沒有採取真正的措施來解決問題。聲請人有17人，調查有意願補訓的有4,623人，可是警察巡官缺至107年10月為止，只有609個，107年巡官以上退休的有246人，其實各位都知道，這是國中數學，要派的有四、五千人，可是能派的缺頂多六百多人，怎麼夠派呢？這樣有保障到有巡官資格的警察嗎？我希望參事可以把這個問題帶回去。考試院可否要求銓敘部，積極會商協調內政部、人事行政總處等相關機關，未來能規劃足額的巡官職缺。要凸顯你們存在的價值，否則大家一直在講，想要把你們廢掉，其實我們都是不樂見的。"],["呂首席參事兼組長理正：我會把這個問題帶回去給銓敘部。","葉委員毓蘭：當然外界對你們的攻擊很多，可是我非常尊敬考試院，我覺得用人的需求可能不是你們的強項，可是你要從國家的高度出發，來保障服公職權，並設計合理的激勵制度，如果像這樣荒腔走板，連具有巡官資格的人都無缺可派，我就看不出人事方面的最高文官機關在這裡扮演什麼樣的角色！謝謝。"],["呂首席參事兼組長理正：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，上次談到考試洩題的事情，你後來有報院了嘛！你是什麼時候報院的？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。3月10日。","邱委員顯智：你上次說，2014年那次洩題你們並沒有向洩題者求償；你上次是這樣說的。"],["許部長舒翔：法院那邊有求償。","邱委員顯智：就是法院那邊，但是你們沒有去告他民事？"],["許部長舒翔：是的。","邱委員顯智：現在問題來了，你說3月10日報院，那我們來看一下你報了什麼。你在這份3頁的報告中說，你們有「擬具具體處理方案」，並在3月10日報院，但是考試院到現在的進度是什麼？"],["許部長舒翔：考試院已經交付全院審查會來做審查。"],["邱委員顯智：對啊！但是3月10日報院之後開了幾次會？看起來是3月12日有開一次會。"],["許部長舒翔：就是提到院會去交付全院審查會做審查。"],["邱委員顯智：但是3月12日的會議紀錄裡面完全沒有你們這個案子啊！","許部長舒翔：因為是密件，我們未來會以秘密會議的方式來召開，所以沒有在……"],["邱委員顯智：那到底什麼時候開？因為我們從頭到尾都看不出來。","你看一下，3月12日的會議紀錄沒有，3月19日的議程也沒有，下一次是3月26日嘛？"],["許部長舒翔：這部分是由考試院來決定。"],["邱委員顯智：不是啊！"],["許部長舒翔：審查的時間是由考試院決定。"],["邱委員顯智：你自己看嘛！","許部長舒翔：審查的時間是由考試院做決定，本部不能去決定這個時間。","邱委員顯智：我給你看一下相關的資料，就知道你們實在有夠誇張。這件事情發生多久了？去年10月24日考試院院會的會議紀錄顯示，院長希望部長擬具方案報院，結果到今年3月5日我們質詢之後，你3月10日才報院！可是報院之後每次會議都沒有排你們這個案子，這些考生一直在等待考試院的方案出爐。","另外一件事情是我上次就跟你講的，可是你都聽不懂我的意思！就是這是警察特考，不應該考上的人考上之後，他們和立法院的警察同仁、臺灣7萬名警消人員及公部門員工一樣，都在執行公權力。我要跟你講的是，如果你一天拖過一天，而他們每天都在執行公權力，將來人民可不可以主張這個執行公權力的公務員並不適法？那麼這個行政處分難道不會有問題嗎？你瞭解我的意思嗎？","許部長舒翔：瞭解。他們在檢察官起訴洩題教授之前事實上都已經任官了，所以……"],["邱委員顯智：都任官了嘛！但是你們就這樣都不處理！"],["許部長舒翔：這個部分在考試院審查的時候會討論。"],["邱委員顯智：所以你們現在才要討論嘛？"],["許部長舒翔：是的。","邱委員顯智：我要跟你講的第一件事情是，人家本來應該考上的卻名落孫山之外，所以你們到底要不要重新舉辦考試？你自己可以看一下2014年那次考試的處理速度：2014年8月22日起訴，8月26日典試委員會第2次會議就決定要保留了嘛！","許部長舒翔：報告委員，這個我們上次也談過了……"],["邱委員顯智：對啊！","許部長舒翔：那基本上是不同的case，2014年是……"],["邱委員顯智：但是同樣違反考試的公平性！","許部長舒翔：2014年是有人直接跟我們考選部檢舉，所以我們掌握事證再交給檢察官去處理。","邱委員顯智：那我問你，現在這個案件有沒有疑義？沒有疑義啊！3月5日被告都已經認罪了！部長，被告都已經認罪了！"],["許部長舒翔：我們已經……","邱委員顯智：按照這個時程，你都有掌握嗎？"],["許部長舒翔：報告委員……","邱委員顯智：上次是22日起訴，4天之後就保留了。","許部長舒翔：報告委員，檢察官並沒有起訴任何涉案的學生……"],["邱委員顯智：對啊！所以我說你這件事情……"],["許部長舒翔：所以我們還要去查證到底有多少涉案的應考人。","邱委員顯智：那你的方案裡面有沒有要重新舉辦考試？因為你的報告只有3頁，從頭到尾完全看不到你們的方案到底是什麼！"],["許部長舒翔：我們已經有提出適當的方案讓考試院做審查。","邱委員顯智：任何一個懂中文的人收到你們交到國會裡面來的這份3頁的報告，可以知道你們要追究什麼嗎？","許部長舒翔：因為這是秘密會議、密件，所以我們只能先跟委員報告程序的部分，後續實質審查通過之後，我們一定會對外公開。","邱委員顯智：那我問你，你們追究了什麼？我看到這個真的整個傻眼！你說什麼？你說「違者依法終身不予遴聘並依事證追究其他責任」。當然是不應該再遴聘啊！部長！天啊！考試作弊！過去都沒有發生過的事情！考試作弊、洩題之後，難道你還想要遴聘嗎？這是基本款，根本不用寫！沒人這樣寫的！人家要問的是，你們到底追究了什麼？有沒有要去向他追償嘛！"],["許部長舒翔：我們……","邱委員顯智：這件事情影響到這麼多考生的利益，結果你們說考試院決定以後就不要再遴聘這一位了！拜託！","許部長舒翔：未來如果涉及重新辦理考試，我們一定會求償。","邱委員顯智：對啊！所以我現在就要問你嘛！你們什麼時候要辦？你到底有去追蹤院會什麼時候要討論？你都沒有去做！你以為我們質詢完就算了？沒有！我每天都在等你，看院會什麼時候要排你這個案子！","許部長舒翔：因為院是上個禮拜四交付全院審查會審查，所以我想應該……"],["邱委員顯智：什麼時候要做出決定？一天過一天！"],["許部長舒翔：院應該很快會安排審查。","邱委員顯智：那我問你，第一個問題是如果要重新舉辦考試的話，你說會跟他求償嘛，對不對？第二，我一直在問你的就是，這些人都已經任官了，不應該考上卻考上的人要怎麼處理？","許部長舒翔：這部分在審查的時候，我想院會有一定的……","邱委員顯智：不是啦！你這樣是在互踢皮球嘛！院告訴你要提一個具體方案，你說院會具體處理！我的老天爺啊！你們到底什麼時候要處理？","許部長舒翔：報告委員，我們沒有踢皮球，我們的案已經送考試院審議，審議之前我不能對外說明詳細的內容。","邱委員顯智：那你自己看你們兩個在這邊幹什麼！這真的非常扯！針對這件事情，考試院秘書長說：不好意思，我們都不清楚；然後在10月24日指示你要提報具體方案。可是對於任官的事情要怎麼處理，你現在還是沒辦法處理！拜託！你們一個是院，而你是考選部耶，所以你對這些已經任官的人到底要怎麼處理嘛！","許部長舒翔：我們都有提建議案，院會做適當的審查。","邱委員顯智：好，下一個問題我們已經問你很多次了，針對這些不應該任官……","主席：邱委員，不好意思，你要延長時間嗎？"],["邱委員顯智：可以延長時間嗎？"],["主席：要延長多久？1分鐘好不好？我們援例。","邱委員顯智：好，我會儘快。"],["主席：謝謝。","邱委員顯智：我現在問你最後一個問題，針對這些不應該任官的人，因為你們每天一直拖，但是他在執行公權力喔！這是對外發生法律效果的公權力，我一直跟你講這是一個很嚴重的問題，將來這些行政處分有沒有效力？我上次就問過你了。"],["許部長舒翔：院討論的時候會有適當的處理。","邱委員顯智：不是嘛！你應該有個態度啊！人家叫你研擬具體方案，怎麼會是院在討論？院又不知道什麼時候討論，那這件事情要什麼時候解決嘛！到時候有關行政方面的爭訟大量進來的話，難道你們要去處理嗎？還是行政法院的法官在處理耶！"],["許部長舒翔：基本上應該是會朝不溯及既往的方向來處理。","邱委員顯智：好，我現在真的要非常嚴肅地跟部長講，你3月10日報院了嘛！可是經過本席的調查，之後每次院會都沒有安排這個議程，下次院會應該是3月26日，至少你要去追蹤這件事情什麼時候要排進去啦！"],["許部長舒翔：我們會請院儘速來召開。","邱委員顯智：好，我們每天都在看，全國考生也是每天都在看，這件事情的影響真的非常重大。"],["許部長舒翔：瞭解。","邱委員顯智：謝謝主席，不好意思。"],["主席：謝謝邱委員。接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問劉副秘書長，監察院同意維持一個人擔任監試委員的最主要理由是什麼？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：主席、各位委員。我們只要針對核心的監試業務去處理就可以了，不必再到各地……"],["陳委員椒華：你們願意維持一個人的理由是什麼？"],["劉副秘書長文仕：其實能夠整個不需要是最好……","陳委員椒華：為什麼還要同意留任一個人？我們知道，在94年2月到97年7月期間的4次國家考試都是由典試委員長指派典試委員兼任監試委員，也沒有產生弊端，所以顯見國家考試不一定需要由監察委員監試。而且我們知道監察委員也不具有考試方面的專業，他也不精熟辦理考試的流程跟相關業務，如果只是列席參加，並沒有實際的效用。我為什麼會這麼認為？因為過去二十幾年來，本席去監察院陳情過非常多次，我個人對監察院的表現頗感失望，主要就是因為我所提出的陳情案並沒有獲得非常有效的回應，我在向監察委員陳情的時候，他們也表示他們協助的人員不多，而且他們的案件太多。我們對監察委員有非常高度的期待，我也希望監察院做一個滿意度調查，讓大家對監察院的表現能夠比較滿意，但是如果監察院本身對這種派任監試委員的態度這麼模糊或讓我們沒有辦法了解的話，那我還是建議監察院明確的拒絕這樣的派任。","部長，本席想請你用兩句話回答我的問題，為什麼你們還是可以接受只由一位監察委員擔任監試的工作？最主要的原因是什麼？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：主席、各位委員。因為這樣整個國家考試制度的設計應該會比較完整，所以有典試、有監試……","陳委員椒華：我剛剛也說過，在陳水扁總統任內有4年都沒有由監察委員擔任監試委員，那時候的國家考試也沒有受到質疑啊！為什麼你們仍然堅持要這樣做呢？我沒有辦法接受你講的理由，請你講清楚最主要的理由。","許部長舒翔：當年是因為那時候沒有監察委員，但是考試還是要繼續辦理，所以才採這種權宜的措施。"],["陳委員椒華：為什麼你們還是堅持要有監察委員參與？"],["許部長舒翔：其實監試制度跟監察委員不一定劃上等號。","陳委員椒華：對，所以你可以接受由典試委員長委派典試委員來擔任監試委員嗎？","許部長舒翔：根據我們的評估，由監察委員來擔任監試工作應該會比較好。","陳委員椒華：為什麼？我剛才就有請你說明理由，你要告訴我最主要的理由是什麼。"],["許部長舒翔：因為長年來由監察委員擔任監試委員可以提升公信力。","陳委員椒華：就是因為長年來都是這樣，就是這個理由嗎？剛剛有多位委員已經提到各種情況，他們也認為並不需要由監察委員擔任監試工作。","許部長舒翔：沒有錯，可是我們辦理考試，一定要把工作做好，所以監察委員……","陳委員椒華：監察委員做了什麼呢？如果像現在只有1個人，你們會要他做什麼呢？"],["許部長舒翔：就監試的事項在程序上他可以監督我們對這個工作的辦理是不是適當。","陳委員椒華：本席要提醒考試院，如果你們連監試這麼簡單、不需要監察委員來做的工作都放不開，那我要請問考試院，就是在疫情嚴峻的時候，如果有公務人員隱匿去國外旅遊或有公務人員傳遞錯誤訊息、假新聞，考試院有什麼立即的處理機制呢？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。","呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。這是屬於銓敘部的業務，今天銓敘部的人員沒有來，我們是不是可以把這個問題帶回去給銓敘部？","陳委員椒華：這個問題很嚴重，已經嚴重損及公務人員的形象。"],["呂首席參事兼組長理正：是。"],["陳委員椒華：我認為剛剛部長針對監試委員的回答是不及格的。","呂首席參事兼組長理正：跟委員報告，委員剛才提到從92年到94年辦理國家考試時是由典試委員兼任監試工作，但是後來也是有很多批評，他們認為這樣是球員兼裁判，因為監試就是要監督典試委員有沒有舞弊的情形，結果卻找典試委員來兼任監試委員……","陳委員椒華：我想請部長考慮有什麼樣的替代方案，也請監察委員能夠將自己份內的工作做好，否則以後可能會有廢除監察院、廢除考試院這樣的聲音出來，我想這麼簡單而可以分工的工作，不必再互相牽絆，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族語言發展法第二十五條第一項特別規定：「本法施行三年後，原住民參與公務人員特種考試原住民族考試、公費留學考試，應取得原住民族語言能力認證。」原住民族語言發展法是在106年6月14日公布施行，到今年6月即將滿3年，也就是符合「本法施行三年後」的規定，就應該要開始實施，考選部已經做了怎麼樣的因應措施？要不要修你們的相關法規？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：主席、各位委員。基本上我們要修考試規則，事實上，我們在兩年前就已經提案到考試院去做審查，把這一項納入考試規則裡面。當然，考試院在審查的時候有針對族語認證的公信力及會不會影響到原住民的報考、應考的權益請原住民委員會提供相關的意見，目前他們的意見已經送來了，所以我們在上個禮拜又再一次將考試規則提報考試院院會來做審查。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們預計什麼時候可以發布考試規則的修正？","許部長舒翔：就是要看考試院這邊的審查進度，可能要交付小組審查會或全院審查會，應該在2個月內會有結果。","鄭天財Sra Kacaw委員：關於這個部分，請考試院秘書長加快腳步，需要修正的就要趕快修，請問下一次考試是在幾月？","許部長舒翔：這個部分會從明年開始適用，今年我們請辦考試是在6月以前，因為已經請辦考試，所以今年不會適用，是從明年開始適用。","鄭天財Sra Kacaw委員：那就還有一段緩衝時間，但是族語的學習不是一兩天就可以學會，所以這個部分的宣導和宣傳很重要。我要特別跟考選部提到一點，我們原住民族行政特考基本上有三等考試、四等考試還有五等考試，也可以有三等考試以上的考試，但是你們很久沒有列這個職缺了，在過去曾經有過。好，我們來看原住民族語言能力認證辦法第四條的規定，這是原民會所訂定的，族語能力認證分為初級、中級、中高級、高級及優級，前一陣子我還邀請了考選部以及原民會召開這個協調會，因為原民會跟考選部的意見不太一致，本席認為原住民族族語的學習跟傳承最主要是學習，如何能兼顧原住民擔任公務人員的權益、保障，這是很重要的。到底是初級還是中級、中高級？當初本席有做這樣的建議，實施初期的具體建議是，五等考試、四等考試是初級以上族語能力證明，（因報考資格分別為高中畢業及年滿18歲）三等考試是中級以上族語能力證明，以此作為這次考試規則的修正。請問部長，目前修正的方向為何？","許部長舒翔：事實上，近幾年原住民特考的報名人數都是逐年下降，基於一開始不要影響到原住民的報考，所以我們希望先從初級開始，未來再慢慢做調整，而原民會是希望從中級開始，我們會兩案併陳，包括委員這個意見，我們會一併請考試院審查時來考量。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：目前你們是兩案併陳？","許部長舒翔：對，基本上，我們還是主張用初級，開審查會的時候，原民會會有代表出席。","鄭天財Sra Kacaw委員：你是把這個難題交給考試委員，這是不對的，考選部剛才也講了，原住民公務人員的進用、任用當然是透過考試，而我們族語的學習，原住民族語言發展法已經明定了，事實上，原住民族基本法也有規定，只不過過去大家一直都不信任，要信任原住民族委員會所舉辦的族語考試、族語認證，這是法律所明定、有法規的依據，而且是我們原住民族自己本身辦的，不是原民會辦的，是原住民族各族自己來檢測、測驗自己族人的能力，所以關於這個部分，第一，你要相信原民會所辦的族語認證制度；第二，考試院秘書長，目前是兩案併陳，你回去後跟各考試委員就採納考選部的具體建議。事實上，族語的考試已經實施多年，其實初期你可以訂一個條款，比方說3年後或6年以後再做檢討，可以嗎？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。","呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。鄭委員的意見我會帶回去，並且跟考試委員報告。","鄭天財Sra Kacaw委員：這部分你要強力的說明，這是第一點。"],["許部長舒翔：本部還是主張用初級。","鄭天財Sra Kacaw委員：第二，請趕快發布然後趕快宣導，因為族語的學習不是那麼快，請好好宣導。"],["呂首席參事兼組長理正：好。","主席：接下來登記質詢的洪委員孟楷、楊委員瓊瓔、林委員為洲、陳委員明文、邱委員志偉、廖委員婉汝、莊委員競程及高委員嘉瑜均不在場。對不起，請與會官員務必尊重本會的開會秩序，謝謝。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上一屆有提案廢除監試法，基於權力分立的基本架構，考試院所舉辦的國家考試，其實這個考試比較涉及行政院的工作，而我們國家是採五權分立，由監察委員來擔任監試委員，關於這件事，以監察權的架構來說，本質上是滿奇怪的，因為我們認定監察權是屬於事後審查，所以不管是糾正、審計、彈劾都是在事後，在考試的過程中，監察委員到現場監試，到底是在監試什麼？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。","呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。有關監察委員擔任監試委員，他的監試工作除了各考區的監試工作以外，重點還是在考選部這個地方，依監試法之規定，就是彌封冊之固封、試題的拆封、考試成績的審查以及榜示名單的審查。","蔡委員易餘：你剛才講的那些工作就是考試會遇到的行政工作，而行政工作其實只要行政院或其他部會派出相對應的人，還是一樣可以去分擔這樣的行政工作嘛！事實上，考試院在94年也有提出廢除監試法的主張，大概當時沒有被立法院同意，所以這個案子是被擱置的，考試院現在怎麼會昨是今非？過去你們說監試法沒有意義、要廢掉，也不用監委這麼辛苦跑到考場做監試的工作，為什麼考試院對這件事的看法改變了？","呂首席參事兼組長理正：其實我們始終認為國家考試監試制度是很有必要的，92年到94年這段時間因為沒有監察委員，所以是由典試委員來兼監試工作，我剛剛也跟委員會報告過，其實由典試委員來擔任監試工作是球員兼裁判，因為監試委員就是要監視典試人員有沒有舞弊、違法的情形，結果現在典試委員自己來監督典試委員，我們覺得……"],["蔡委員易餘：所以當時是因為監察……"],["呂首席參事兼組長理正：監察院沒有監察委員。","蔡委員易餘：當時是因為沒有監察委員，所以你們才提出這樣的主張？"],["呂首席參事兼組長理正：是。","蔡委員易餘：其實我們也贊成考試要有人去監督，對每個考生來說，公平是考試最重要的環節，所以不容有作弊，不管是個人的行為或是制度的問題，公平是非常重要的，但我還是認為你把監督考試這件事給監察委員來做，在憲政體制上還是怪怪的，這還是可以由所謂行政的長官或是其他相關的派任，這件事不一定要由監察委員來做。","呂首席參事兼組長理正：報告委員，請其他行政人員或檢察官擔任監試工作當然也可以，但是，由於典試委員大半是學者、專家，基本上，如果由監察委員監試，因為他們有彈劾、糾正等權，對於這些行政人員或學者、專家比較有震懾作用。所以，由監察委員擔任國家考試的監試工作，我們認為是比較合適的。","蔡委員易餘：那是你們基於想像，認為監委因為有彈劾權，所以對公務員有某些程度的壓力。但是，如果真的要把壓力發揮到極致，豈不是應該請檢察官？由檢察官擔任監試委員感覺更有威力啊！","呂首席參事兼組長理正：所以，這幾十年來，國家考試能累積公信力，監察委員其實有很大的功勞。","蔡委員易餘：公信力是靠大家一起建立的，考試院也辦了很多公平的考試，同樣功不可沒。我是回歸制度面本質討論，若是監試人員須有相對應的權威，那我覺得檢察官就很有權威啊！還是你們有其他考量？我覺得，不必因為現行制度是如此，就要永遠照這套制度走。","我再問第二題。因為疫情關係，考選部將六項國考延期。請問考選部許部長，依你看，在疫情未紓緩的情況下，勢必會有更多國考延期吧？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：主席、各位委員。我們希望後續考試，尤其是六月之後的都能如期進行。如果還要延期，坦白說，今年後續還有很多這樣的考試，也很難再做進一步安排。","蔡委員易餘：對。我列舉一下，說明國家考試已經塞車了，因為之前的考試延期，現在也還看不到武漢肺炎的終點，這是我們很擔心的。看看國家考試塞車情況：整個五月還有4種考試，包括關務人員、軍官轉任公務員、導遊與領隊在內。六、七與八月各有10種、11種與17種考試，尤其八月就有17種國家考試，當中包括司法官與律師考試這類報考人員很多的。部長，照你們盤整起來，你認為未來這幾個月有辦法應付這種塞車情況嗎？","許部長舒翔：依照陳副總統昨天提出的看法，也就是疫情會在兩個月後舒緩，那六月份之後的考試只要做好適當防疫措施，應該還是可以進行。五月的考試當然還要再密切觀察。","蔡委員易餘：五月還是有風險，而且還有4種國家考試。我們當然期待，疫情如果能在六月結束，就可以順利舉行。","今年是否可能沒有國家考試，或全部塞在年底？","許部長舒翔：基本上，我們不希望如此。","蔡委員易餘：當然，大家都不希望。","許部長舒翔：因為涉及人力需求，還是要實施。","蔡委員易餘：對，大家都不希望，尤其考生最不希望，因為他們原本已經確定哪一天要上戰場、拚輸贏，卻突然被告知還沒，容後再說，對於考生來說是很大的折磨，他們的生涯規劃也可能被影響。","許部長舒翔：六月份還有應屆醫師考試，而醫師對於防疫工作有相當助益，所以，我們也希望如期舉行。","蔡委員易餘：希望可以如期。不過，我們固然這樣希望，但我也建議部長對於更壞的狀況要做好準備，也就是一旦疫情擴散，最壞的情況會如何。"],["許部長舒翔：是。","蔡委員易餘：我之前也和部長聊過，我整理了歷次高普考的資料，包括107年、108年與109年，可以看出現在整個公務體系最缺乏的大概就是土木工程公務員，也就是國家的土木工程技師。土木工程技師除了本身要具備相當程度的專業之外，在公務員的職務過程中，風險性相對高，工作量也相對大，所以留不住人。對於留不住人，你們可有什麼好的方法增加人才？","許部長舒翔：留才部分當然由用人機關負責，但據我了解，人事總處已經增加了一些津貼解決這個問題。在額度上，我記不太清楚，好像是增加一千多元。","蔡委員易餘：我提出一項比較具體的意見。如果土木技師未來真的一直缺人，有無可能從外國人士攬才？","許部長舒翔：其實，進入公職管道之一是透過高普考或地方特考的土木工程類科，事實上，土木工程相關專技人員還有土木工程技師。由於土木工程技師的待遇與條件都比較好，所以也比較不想再進入公部門。目前也有公職建築師，如果他們規劃擔任公職土木工程技師，也許也可以聘為技師，進入公部門擔任公務員，當然，待遇方面也必須考量。","蔡委員易餘：沒關係，就是要多層次考量。","我現在提出一點，在不涉及國家機密的前提下，土木工程人才可能比較具有開放性，也可以更國際性，所以，能不能考量以約僱方式，聘用一些雖然是外籍，但有工程專業、還不錯的人才，進入我國公務體系？","許部長舒翔：這部分可能要由用人機關銓敘部或人事總處規劃，至於考選部已經規劃好一項方案，就是建立教考訓用平臺，希望在疫情過後馬上召開平臺會議，逐步解決土木工程用人不足的問題。","蔡委員易餘：好，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據憲法規定，監察院的職權中，應該很明確沒有監試這項權力吧！請問監察院劉副秘書長，沒錯吧？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：主席、各位委員。是，沒錯。"],["蔡委員適應：那為什麼會有監試法？監試法本身就違憲了嘛！"],["劉副秘書長文仕：那是考試院主管的法律。","蔡委員適應：我了解。但考試院制定該法時，就你們的觀點，應該就會認為是違憲的事了吧！憲法沒有賦予監察院這個權力，考試院卻制定一部法律，要求監察院做這件事，那我也可以在監試法中規定所有監察委員每天早上跑步100公尺？"],["劉副秘書長文仕：那就超出合理性了。","蔡委員適應：沒錯吧？謝謝，我必須先確定一下。","我想請教考試院呂首席參事兼組長，監試法是你們主管制定的吧？"],["主席：請考試院第一組呂首席參事兼組長說明。"],["呂首席參事兼組長理正：主席、各位委員。是。","蔡委員適應：你們在制定本法時，會知過監察院嗎？還是時間過太久，你也搞不清楚？"],["呂首席參事兼組長理正：我不清楚。","蔡委員適應：你也不知道吧！其實是滿久的，畢竟是民國19年制訂的。民國19年，中華民國還在訓政時期，是不是？基本上，本法應該都沒有歷經過立法院等程序嘛！所以，這部法律在民國19年是怎麼訂出來的，大家也覺得滿奇怪的。後來修正過一次，是在民國39年，但也是很奇怪的事。","第二頁，這段內容來自考試院自己的網站，有前後兩個版本，有一段讓我覺得滿有趣，這是考試院自己說的：「國家考試若無監察委員監試，亦不影響考試之公平與公正性。」這是你們自己寫的，考試院同意這句話嗎？","呂首席參事兼組長理正：基本上，有監試委員對國家考試的公信力來說有幫助。","蔡委員適應：我只問你，這一段文字是考試院自己寫的，那你們同不同意？","呂首席參事兼組長理正：我們當然是公平、公正辦理考試，這是一定的。但如果有外部監督、也就是有監試委員監試，考試就會更具有公信力。","蔡委員適應：那要不要監試人員直接進駐考試院？我覺得更好。若是監察委員直接進駐考試院，所有考試委員皆由監察委員監督，更有外部監督效果，你覺得呢？還是把考試院併入監察院之下？因為依你的邏輯就是這樣，我只是要確認一下。我現在問的這點是你們以前寫的，內容提到：「國家考試沒有監察委員監試，不影響考試之公平性與公正性。」對於這句話，你仍然同意嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：同意。"],["蔡委員適應：同意嘛！"],["呂首席參事兼組長理正：對。","蔡委員適應：但你們後來又寫了一句話：「考試一定要有監察委員監試才能進行」，你也同意嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：這是監試法與典試法的規定。","蔡委員適應：我知道，但你們現在的立場就是新版本寫的，是否代表你也同意這個角度？"],["呂首席參事兼組長理正：同意。","蔡委員適應：但兩個角度不是矛盾嗎？一處主張考試不需要監察委員監試，因為不影響其公平性，另一處卻說考試一定要由監察委員監試，才符合公平性。所以我想問你，你的立場到底是要還是不要？因為兩者都是你們考試院自身的立場啊！","呂首席參事兼組長理正：不管有沒有監試委員，考試都必須公平、公正舉辦，但是有監試委員更有公信力。","蔡委員適應：所以，沒有監試委員就沒有公信力，你的意思就是這樣？"],["呂首席參事兼組長理正：我是說「更有公信力」。","蔡委員適應：什麼叫「更有」？就法律上規定而言，就是有或沒有啊！我只是想請教你，就考試院的立場，是否認為沒有監察委員監試，考試的公信力就不足？你們因為認為公信力不足，所以每一場考試都要求監察委員監試，這句話對不對？"],["呂首席參事兼組長理正：我不能完全認同。"],["蔡委員適應：那你認為什麼？","呂首席參事兼組長理正：有監試委員監試，對於國家考試的公信力有很大的幫助。"],["蔡委員適應：幫助什麼？"],["呂首席參事兼組長理正：就是公信力啊！","蔡委員適應：所以我才問，現在有沒有公信力？你是認為現在考試的公信力不足，所以主張監試法有存在的必要？還是認為現在公信力已經很足夠了？","呂首席參事兼組長理正：我覺得現在的國家考試已經有相當的公信力，但除了考選部、考試院過去的努力之外，最主要是還有監試委員。","蔡委員適應：那我想請教你，歷史上是不是有一段時間，監察委員沒有產生？"],["呂首席參事兼組長理正：是。"],["蔡委員適應：那段期間有沒有辦理國家考試？"],["呂首席參事兼組長理正：有。"],["蔡委員適應：那幾年的國家考試有沒有公信力？請你告訴我。","呂首席參事兼組長理正：我剛才已經在委員會報告過，那幾年是由典試委員監試。","蔡委員適應：我了解，但現在就你們內部來看，那段時間之考試公平性與公正性有無受到影響？"],["呂首席參事兼組長理正：會有人質疑。"],["蔡委員適應：會有質疑？是誰質疑？請你告訴我。"],["呂首席參事兼組長理正：會有人質疑球員兼裁判。"],["蔡委員適應：我先確認一下是誰質疑。是你們自己內部有人質疑那幾年的考試有問題？那你要不要把那幾年所有參與公務員考試的名單全部拉出來、全部重考一次？"],["呂首席參事兼組長理正：那幾年曾經討論監試委員的工作是否包括典試。","蔡委員適應：我問你，憲法既然沒有規定，你們為什麼要自行創造「監試」這項制度？憲法沒有規定「監試」，對不對？至少就監察委員的職權，憲法中並未規定「監試」。你們又為什麼不要求立法委員監試、不要求行政院派人監試呢？這些也都是第三者啊！或者，請法院派人去，也可以啊！你為什麼不這樣主張，而是主張由監察委員派人監試？難道只因為頭銜同是「監」開頭嗎？不對吧！你了解我的意思了吧？就法律而言，監試法當下正在執行，其最基礎的母法法源來自憲法授權，而憲法並未授予考試院制定監試法的權力，你們在民國94年也主動提案廢除，廢除理由還寫得很清楚，就是所有考試須公正、公平、公開，隨著科技進步之後，就算沒有監試法執行也不損及其公平性，這是你們之前寫過的內容。所以，立委、包含我在內，也因此提出廢止監試法的提案，立法院預算中心撰寫的報告也非常清楚，同樣認為監試法應該廢除。","此外，你們要求執行的單位是監察院，但監察院的代表也表示，法律沒有賦予他們這項權責，結果你們硬要他們做，薪水你要付嗎？法律沒有授權監察院，監察院怎麼可以派人去做這件事？沒錯吧？他們又憑什麼領這筆薪水？法律又沒有賦予！除非是私人當志工，否則就不能領這筆薪水。那考試院要不要編這筆薪水給監察院代表？或者，你認為第三項：外部單位監督很重要，那考試院併入監察院更好了，因為所有考試都在監察院的監管之下。如果您今天代表考試院列席，又可以認同我的想法，請你最後告訴大家，把考試院併入監察院，更符合外部監察的原則，因為我覺得這樣更好。既然我們認為所有考試要達到公平、公正，其中，外部監察對公正性又很重要的話，那考試院就不應該獨立，應該併入監察院下，為什麼？因為你剛才提到，你們認為考試院最大的問題是沒有外部監督，所以你很擔心。如果這個觀點正確，那我認為，考試院就應該併入監察院下，由監察院監督所有考試，這不是更好？"],["主席：處理臨時提案。","1、","監試法是否存廢或修正之議題，考試院與監察院兩院之立場不同，且無實質之討論或法制方向，僅留形式化之監試制度亦為外界詬病。妥此，請考試、監察兩院於一個月內召開聯席會議，並報立法院司法∕法制委員會，提供本院修法參考。"],["提案人：劉世芳　　吳怡玎　　鄭麗文　　周春米","2、","「監試法」明訂監委須在國家考試時監考，然長期監委舟車勞頓到考場巡視行使職權，多遭外界質疑徒具形式，連107年監察院27位監委投票結果中，約佔整體7成的19位監委皆贊成廢除監試工作。","加以「監試法」究係著重於「考試制度」或「各個考場」的監督，涉及「監試法」應廢或應修與否。何況，考試院分別於本院第6屆提出「廢」、而第9、10屆提出「修」，有著截然不同之意見，令外界相當困惑。","為求兩院儘早形成共識，建請考試院及監察院應強化跨院際溝通協調，儘早形成共識，並於一個月內向本委員提出專案報告。"],["提案人：李貴敏"],["連署人：吳怡玎　　鄭麗文","3、","有鑑於新冠肺炎疫情肆虐，考選部應立即完備各項國家考試防疫規劃、考場防疫措施，以及居家隔離或考生權益保障方案等，且對外說明，以確保考生權益並化解民眾之疑慮，及避免形成防疫缺口。就此，請考選部於一個月內向司法及法制委員會提出書面報告。"],["提案人：李貴敏"],["連署人：劉世芳　　鄭麗文　　吳怡玎","主席：針對第1案，兩院沒有意見吧？監察院有意見嗎？","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：針對第1案，我想說明一下。上一屆立法院其實有相當多委員主張監試法就是應該廢止，但我覺得必須尊重院際之間和諧。考試院與監察院為了監試法今天來此報告，大家都知道，兩院之間似乎沒有人敢做決定。姑且不管你們的層級高不高，就算考試院或監察院秘書長在此接受立法院質詢也一樣，沒有人敢做決定。既然考試院與監察院都是委員制，有沒有可能由監察院與考試院在一個月之內召開聯席會議，就監試法的存廢提出比較的正確方向，提供給我們作為立法參考？這是我提出這項臨時提案的初衷。"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：謝謝劉委員對此事的關心。如果召開聯席會，我們認為就必須再擬一附帶決議，主旨是由考試委員與監察委員一起開聯席會議，但在制度上恐怕有困難。我建議，既然一、二兩案意思差不多，能不能合併處理第1案與第2案？重點是「請考試院於一個月內邀集監察院召開協調會議，凝聚共識，報立法院司法及法制委員會，提供本院立法政策之參考。」看看能不能這樣修。","此外，協調會議層級是不是要高到由兩邊委員來參加，還是就由秘書長與副秘書長一起協調？現在已經到了條文設計部分，我們確實很期待有機會參與。所以，如果事先能有協調會議，我們非常期待。提案可不可以這樣修？","主席：劉委員，您的看法怎麼樣？"],["劉委員世芳：他是主張兩案一起處理。","主席：不，我覺得應該這樣講，現在有兩件事情，一是討論程序方面，第二再討論實質面。如果先談程序，我先談一下第2案。對於第2案可不可以與第1案併在一起，我認為也不是不可以，可以併在一起，但兩案有一點差異，在哪裡？就是裡面包含了今天有委員提到的問題，可是無論是考試院也好、監察院也好，都沒回答，就是監試到底是監督考試制度，還是監督各考場的考試現狀？但是從今天委員提問之後，最起碼到現在為止，我都沒有聽到兩院對於委員提問的回答。其實，劉委員講了一個地方很重要，那就是監試法該廢還是該修。我們其實聽到委員之間有不同意見，也聽到考試院意見含糊，但我猜考選部含糊意見指的是考選部建議修，而不是廢。","考選部也要求配套措施，結果我們給了你們這麼好的機會，讓你們今天來報告，回應本院委員的意見，但是我們也都沒看到。所以，對於劉委員提出的意見，我個人其實也覺得很有道理，原因之一在於考試院提出報告時就是往上推，包括要送到院際會議，所以部內無法決定。我們也因此才會提議由你們兩院召開聯席會議，畢竟五權分立，本院尊重兩院。可是，兩院不能在部會報告時又把問題往上推，本院也才會因此表示，你們兩院之間的聯席會議究竟要怎麼開，本院不宜置喙，但在你們兩院開的聯繫會議中，對於委員到今天為止所提出的問題必須正面回應，而非閃躲，因為閃躲到最終也無法解決問題。所以，第一，在程序方面，如果考試院可以把本院委員要求的內容也納入聯席會議討論，聯席會議也能呈現很明確的結果，我想，兩案合併應該沒什麼太大的問題。如果你們無法做到，那兩案就要分開，看你們能做到哪一案的內容。這是我的說明。","監察院還是要回應一下啊！考試院也要回應。一個一個來，針對監察院的部分，第一，你們剛才已經提議兩案併存，對於兩案併存，就程序而言，只要你們把委員詢問的問題併入你們的聯席會議的討論議程，也很明確地回答，兩案的確可以並存。從監察院的角度，可以還是不行？請你們很簡單地回答。","劉副秘書長文仕：第一，我們建議的不是聯席會議，而是協調會議。","主席：先不要講是協調會議還是聯席會議，我現在問的內容是，把本院委員的問題納入聯席會議的議程，是可以還是不行？因為我們第一個要解決的是程序問題，也就是提案要不要併。","劉副秘書長文仕：主政者是考試院，在這種情況下，如果考試院納入，本院一定會充分討論。","主席：所以，監察院認同。那我們也聽一下考試院的意見，可以還是不行？"],["呂首席參事兼組長理正：聯席會的部分……","主席：先不要管會議形式，只要回答我們，將本院委員問的問題納入議程討論，將來也不會有踢皮球的情形發生，可以還是不可以？"],["呂首席參事兼組長理正：可以。","主席：很好。既然可以，從程序面上來講，兩案就可以併。","接下來討論會議形式，也就是進入實質部分。劉副秘書長剛才提到，召開聯席會議有難度，也加以說明，考試院也認為有難度嗎？"],["呂首席參事兼組長理正：我們還是……","主席：您認為有難度，還是沒有？待會我們還會討論，您只要說明，您認為召開聯席會議有困難度，還是沒有？有，還是沒有？"],["呂首席參事兼組長理正：聯席會議比較有困難度。","主席：有難度？好。劉委員，兩邊都認為召開聯席會議有困難度，那我們也聽聽劉委員的意見","劉委員世芳：不要侷限在形式。如果「聯席」二字對你們造成困擾，可以把「聯席」改為「聯席協調」。"],["劉副秘書長文仕：「協調會議」就好。","劉委員世芳：你先聽我講完，改「協調會議」也沒有關係。","第一，我不認為應該是考試院或監察院自身的秘書單位就能決定，坦白講，對於你們今天的報告，考試委員或監察委員可能知、也可能不知，我不認為他們都知道。我認為，所謂的聯席是兩院要一起召開這樣的溝通會議，不管名稱是什麼，如果你們認為不要牴觸憲法上院際協調的原則，要用什麼名稱，我沒有意見，但是，針對監試法本身，一定要問過現在仍在職的監察委員與現在仍在職的考試委員到底主張廢或不廢。如果主張不廢，而是要修，那麼要怎麼修？必須講清楚、說明白，才不會像現在這樣，我們白白浪費了一個早上的時間，聽你們雙方互踢皮球。坦白一點！我們問的都是實質問題，連程序都問了，結果你們卻閃來閃去。坦白講，即便我們這麼認真地聽，也聽不出結果，你們懂我的意思嗎？所以最後才會讓每個人都覺得，既然要改革，乾脆廢掉算了。這是立法院很多委員的意見，我當然不能說全部。","如果你們還是繼續踢皮球，只是考試院與監察院自己讓功能一直弱化下去，所以我才會提出這樣的方式，當然也有一些委員主張不要這樣做，但我還是要堅持，針對你們召開的會議，不論是書面或口頭，就是一定要問過考試委員與監察委員共同的意見是什麼。由於他們不須來此備詢，你們這些具有行政職的人來備詢時，就是代替他們發言，而不是為你們自己在發言，我的意思是如此。","我對於會議名稱不堅持，但我希望考委與監委都必須能表示意見。","主席：劉委員，我想他們的困難度在於無法讓兩邊委員同時開會，那你的意思是只需要私下個別詢問嗎？","劉委員世芳：不是私下，而是可以詢問。反正只有六條條文，而每位監委與考委又都當了滿久的時間，知道監試法在我國的考試體制與監察體制中，功能到底在不在，所以，請他們提出口頭或書面意見，兩邊再開會。畢竟考試院與監察院的秘書長也要互相開會或互相溝通、協調，這時考委與監委的意見就必須納入。","主席：請考試院先說明，再請監察院說明。","呂首席參事兼組長理正：委員不用擔心，委員今天提出的臨時提案，我們一定會提到考試院院會，讓所有委員討論。討論過後，會進行全院審查，做出結論。有了結論之後，我們比較建議派代表與監察院協調，所以需要一點點時間，委員能不能同意將1個月延長為2個月？但我們一定會提交考試院院會討論。","劉委員世芳：我接受他們一定會提給考試院了解的說詞，我剛才也講過，使用聯席會議或聯席協調會議的名稱，我不堅持，但為什麼要2個月？這件事有這麼困難嗎？我希望是在1個月內。","主席：我建議，這個議題其實已經討論很久，真的很久了，只要真的可以在2個月之內有個結果，就已經很感激了，因為我們不想浪費太多資源。","我再問一次組長，如果本會委員真的答應你延長為2個月，那2個月後呈現出來的答案會不會很具體？還是會像你們今天報告這樣，只有一、兩頁？如果是像今天這樣的報告，我覺得根本不需要1個月，大概1周就應該做出來。"],["呂首席參事兼組長理正：我一定會把委員的意見帶回去。","主席：不只是帶回去。本會今天會對臨時提案做出決議，你可以做到劉委員剛才的要求，還是不行？"],["呂首席參事兼組長理正：我們應該會做到委員要求。","主席：那很好，謝謝。","監察院呢？","劉副秘書長文仕：我要補充說明。事實上，我們針對今天所做的報告、立場等各方面，皆已提交本院全體委員談話會、甚至提交院會通過，所以是沒有問題的。再者，1個月有困難，是因為提交談話會或院會討論確實有時間上的問題，所以，延長為2個月確實有需要。"],["劉委員世芳：監察院下次開全院聯席會議是什麼時候？"],["劉副秘書長文仕：通常在月初。","劉委員世芳：所以4月初會再開一次，對不對？現在是3月底。","劉副秘書長文仕：對，但我們必須先協調條文，了解委員的意見。","劉委員世芳：不，我現在要跟你講，第一，你說你們為了今天要來開會，非常認真負責，所有內容都已經過監察委員同意，所以監察院就監試法的共識很強，沒有太大的意見，對不對？","劉副秘書長文仕：因為現在有新的監試法修正草案，我們現在還沒有完整看過那個草案，在這種情況下，我們一定要仔細研究。"],["劉委員世芳：所以你們在4月初的院會出不來？"],["劉副秘書長文仕：對。","劉委員世芳：一定要5月，如果是5月就變成是2個月，那我尊重，如果他確實是因為要送到全院聯席會議，那我就尊重，要到院會裡面做決定，這樣我就配合，但還是一樣，無論如何，監察院跟考試院中間還是必須召開溝通會議。"],["劉副秘書長文仕：是。","劉委員世芳：本席比較注重在程序正義上，大家要能夠清楚比較好，我們是站在立法院的立場尊重兩院，好嗎？","主席：2個月監察院沒有問題，考試院是不是也沒有問題？"],["呂首席參事兼組長理正：沒問題。","主席：好，臨時提案第1案、第2案併案處理，在2個月之內召開聯席協商會議，除了監試法之外，還有臨時提案第2案，對於監察院到底是監督考試制度，還是各個考場的監督，這個部分也一定要納入議案裡面，在你們的書面報告裡面也要提出來，可以嗎？","呂首席參事兼組長理正：是，可以。"],["主席：臨時提案第1案、第2案併案修正通過。","處理臨時提案第3案，我覺得這也是非常重要的意見，請問考選部有困難嗎？","許部長舒翔：這個部分我們提出書面報告，沒有問題。"],["主席：臨時提案第3案照案通過。","吳委員玉琴：主席，我想確認一下剛剛的臨時提案，因為臨時提案第2案是要提出專案報告，所以想確認一下，第1案和第2案合併以後是專案報告還是書面報告？","主席：委員都期待是書面報告，專案報告你們有壓力，是不是？我們是說專案，但是如果……","吳委員玉琴：專案報告都是召委要排案，不然他們沒辦法專案報告。","主席：我覺得不管是提案委員或是蔡委員，你們都很關心，所以你們要書面報告還是……","蔡委員易餘：我是主張廢，所以基本上我也沒有期待他們的報告。"],["主席：喔！","蔡委員易餘：他們報告就是要留，那我一點都沒有期待。","主席：好，那就送書面報告，謝謝吳委員，這個地方我們就確定提出書面報告。","臨時提案均處理完畢。","今天我們還有一位委員，雖然過了發言的時間，但是他認為很重要，他應該要發言。不好意思，高委員，因為這等於是會後了，所以發言時間減短為3分鐘，好不好？本日會議時間會一直繼續到所有的委員發言完畢，也就是高委員發言完畢為止。","高委員嘉瑜：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席。部長，我也認為監試法應該要廢除，因為目前確實徒具形式，以您剛剛講的裡由，有監試員的國考會比較有公信力，我想社會觀感不是如此，過去發生很多考選部的警察特考、消防特考洩題，甚至考試題目幾乎完全雷同的狀況，也被監察院糾正許多次。考選部國家考試的公信力是考選部自己要負責的問題，但是考選部顯然沒有這個病識感，還要把責任推給別人，這也非常的不公平。就目前而言，我相信社會也有這樣的共識，考選部在這方面不應該迴避。","現在我想問的是關於律師考試的部分，我上次也有問過，考選部顯然沒有就這個部分有正面的回應。過去考選部在2018年的時候也曾經就律師考試做過評估，當時的部長蔡宗珍說，他希望追加這個400分的門檻之後，律師的錄取率不要低於8%，而且他認為不會實質影響應考人的權益。但是在此政策施行之後，近兩年律師考試的錄取率都低於8%，從7%，108年甚至降到5%，創10年來的新低，過去部長所承諾的並沒有達到，而且是越來越低。至於會不會影響考生的權益，事實也證明，有專業科目得分395分的考生就因為這個400分的門檻被淘汰了，但他的總分卻高於及格門檻12分，對他非常不公平；也有專業科目合計399分，距離400分的門檻只差1分被淘汰，而總分也是高於及格標準17.5分。","再看到各國律師考試的錄取率，德國是70%、美國是78%、40%到50%都有，日本也逐年提高到34%。所以這個400分的門檻，對照當初考選部所說的兩個條件，已經完全被打臉。我們還是希望考選部能夠再次檢討這個400分的門檻有沒有必要，因為以這4科共同科目的400分來講，對於律師要增進其他技能是完全沒有任何的依據，現在的律師是多元化的，你只注重這4科的共同科目，卻不去考量他在其他科目的競爭力，以現在全球化或是律師所要應付的各種條件來講，非常不具評選的公平性。律師應該具備分析法律問題能力等等的專業能力，因此我希望考選部能夠具體承諾，這400分的門檻是不是應該要廢除？請問什麼時候可以給我們一個報告說明？"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：主席、各位委員。這部分我們都還在密切的……","高委員嘉瑜：這個已經聽很多次了，何時之前會有評估出來？"],["許部長舒翔：當然對於……","高委員嘉瑜：剛才說到，過去考選部承諾的兩個條件完全都沒有達到，而且被打臉，律師考試的錄取率不僅低於8%，甚至低到5%。現在的狀況是你們說要研議廢除400分的門檻，什麼時候以前可以有一個報告出來？","許部長舒翔：這個部分我們希望能夠再觀察今年的律師考試之後，明年再……","高委員嘉瑜：如果今年又低於8%，是不是要廢除400分的門檻？"],["許部長舒翔：明年我們會做調整。"],["高委員嘉瑜：是不是承諾要廢除？要不要放寬律師的錄取率？","許部長舒翔：這個部分也不是考選部能單獨決定的事，我們還是要召開相關的會議，包括專業團體……"],["高委員嘉瑜：過去你們是依據什麼來要求這個400分的門檻？"],["許部長舒翔：這個部分從……","高委員嘉瑜：當時突然突襲，增加400分的門檻已經引起很大的爭議，所以我們希望考選部能夠具體承諾，如果今年律師考試的錄取率還是低於8%，可以研議廢除門檻，謝謝。","主席：部長，我建議你，你要不要在會後到高委員辦公室，對於他所需要的資訊，對他做一個完整的報告，好不好？","許部長舒翔：沒問題，如果高委員有時間，一定去。","高委員嘉瑜：其實上次我也問過了，希望考選部能正視這個考生權益的問題。"],["許部長舒翔：我會再親自跟高委員說明。","主席：現在所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員，以及本會。委員劉世芳、林為洲等提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員劉世芳書面質詢：","有關經濟部所屬國營事業於99年1月1日至103年5月31日退休之員工，其退休後無法加入年金制度，該等員工組成「公保年金孤兒協會」，希望比照過去修法讓私校教師納入公保追溯至99年1月1日，提出下列《公保法》修法訴求：公保年金回溯至99年1月1日；將一次金繳回，改領公保年金；年金42%由經濟部編列預算，剩餘58%由一次金繳回。","站在保障退休公務員權益、穩固年金制度、衡平國家財政等立場，請問考試院、銓敘部對於公保年金孤兒協會之訴求的態度為何？請考試院、銓敘部以書面回覆，並提出相關的修法建議（如果支持修法）或是其他補償作為（如果不支持修法）。"],["委員林為洲書面質詢：","【監試法法案應否廢止或條文修正？】","問題","Q1：請問監察院，憲法與憲法增修條文並沒有賦予監察院監試相關的權限，經修憲後，監察院已不是民意機關，監察委員也不是民意代表，考試院不須向監察院負責，且監察院沒有監督國家考試之權，監委也並非考試專業，由監委監試不符專業分工，為何在國家考試中卻還需要特別設置一個組織且非考試專業的監察委員進行監察的作業？監察院對於這次監試法存廢的態度為何？","Q2：請問考試院，考試院及考選部的書面報告所述監試法已60餘年未修正宜有檢討之必要，並認為監試相關工作為發揮外部監督之功能，所以考試院和考選部認為監試法有存在的必要？再問考試院，監試法第3條明載監試委員應做事項，以目前科技是否無法達到監試相關的目的？","Q3：請問考試院於94年提案廢止《監試法》，卻於109年提案修正《監試法》，二者之政策方向迥然有異，且94年提案認為當時的電子設備已足以因應事務作業，經過15年後的科技愈發進步，難道不足以因應現行考試之公正公平性？","Q4：再問考試院，教育部協辦國中大型會考和大學考試等國家相關重大升學考試，這些升學考試，試卷彌封及相關的監試作業，都由入圍的人員去進行分配，若是認為有監察委員的監試才能符合公平公正性，難道升學考試就沒有公平公正性嗎？我們強烈認為監試法有廢除之必要！","主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時8分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,46,47,61,84,85,91,92,93,94,97,98,99,104,107,109,110,120,122,123,126,127,130,131,132,140,143,144,147,153,154,156,160,164,165,166,168,170,172,174,175,176,178,179,181,183,187,190,194,195,196,200,203,204,205,206,207,216,217,218,223,225,227,232,234,235,239,247,248,254,257,260,263,267,268,272,273,280,281,283,285,289,291,293,294,296,299,302,308,319,321,322,324,325,335,336,337,340,341,347,348,349,350,352,354,359,360,365,366,367,370,371,374,382,383,388,392,393,395,397,400,404,405,407,409,410,413,414,416,418,420,421,422,423,425,427,428,429,430,435,436,437,438,441,443,446,448,451,452,454,458,463,464,473,474,476,478,480,482,484,486,488,490,491,494,498,499,503,507,509,512,513,516,518,520,526,529,532,534,538,542,543,545,552,564,573,576,578,579,581,584,585,587,594,595,596,598,600,604,606,607,609,610,614,615,616,617,620,621,622,623,624,627,630,635,636,639,640,644,648,656,658,661,663,666,678,680,684,685,690,691,693,696,699,702,708,716,717,719,723,724,726,727,732,734,737],"person_count":{"主席":50,"傅秘書長孟融":1,"許部長舒翔":68,"吳委員玉琴":3,"主席（吳委員怡玎代）":1,"李委員貴敏":3,"鍾委員佳濱":11,"劉副秘書長文仕":15,"鄭委員運鵬":1,"吳委員怡玎":1,"王處長增華":1,"劉委員世芳":5,"呂首席參事兼組長理正":37,"賴委員香伶":8,"周委員春米":2,"葉委員毓蘭":2,"邱委員顯智":12,"陳委員椒華":3,"鄭天財Sra 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