{"blocks":[["立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年3月25日（星期三）9時28分至13時33分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","主席：出席委員11人已足法定人數，開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請國家安全局局長邱國正率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。","主席：本次報告全程秘密，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計，本委員會委員詢答時間6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間3分鐘，得延長2分鐘；10時30分發言截止登記。","現在進行秘密會議，請議事人員清場。","（清場）"],["主席：請國安局邱局長報告。"],["邱局長國正：主席、各位委員。","（以下密，略）"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（9時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。（以下密，略）"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。","（以下密，略）"],["主席：現在請議事人員開放會場。現在開始公開質詢。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教陳署長，大家關心的議題媒體下這個標題，未必是好的，但是用海巡署「丟人」這個字眼對我們是很傷的。"],["主席：請海委會海巡署陳署長說明。"],["陳署長國恩：主席、各位委員。是。","羅委員致政：先確定一下，從昨天發現脫逃到現在已經一天的時間了，現在查的進度怎麼樣？","陳署長國恩：我們有鎖定一組對象，行動正在進行中。"],["羅委員致政：所以有人去接嗎？"],["陳署長國恩：應該是有人接啦！"],["羅委員致政：這些所謂非法移工確定什麼時候脫逃？","陳署長國恩：就是當天的晚上，一組是九點多鐘，一組是凌晨。"],["羅委員致政：你們知道確切脫逃時間？"],["陳署長國恩：因為我們回放監視錄影器。"],["羅委員致政：為什麼當天晚上沒有任何值班人員？","陳署長國恩：這是我們同仁的疏失，跟委員報告，過去海巡署的留置室都是暫置大陸的移工，我們扣留他的船，這些移工在這邊暫置，因為他越界捕魚，所以我們把他留在這裡，他們沒有逃跑的動機，因為拆除之後、繳完錢，人就遣返了。越南的偷渡犯，他們是花了很大筆的錢，過去也有逃逸的紀錄，進來之後他們想方設法要逃，過去我們這個場所不是專業的留置室，因為武漢肺炎疫情的關係，所以在小琉球海上十多浬的地方，我們攔到之後趕緊圍捕，之後……","羅委員致政：署長，我想問的是……","陳署長國恩：在過程中都是為了防疫準備，所以要獨立……","羅委員致政：我知道，有沒有人為疏失的問題？"],["陳署長國恩：當然是有疏失。"],["羅委員致政：當然是有疏失？"],["陳署長國恩：有。"],["羅委員致政：這個設備本來不是作為居留或是留置的地方？"],["陳署長國恩：因為防疫的關係……"],["羅委員致政：暫時……","陳署長國恩：需要中央疫情中心有強烈建議要隔離，避免群聚感染。但是有三十幾個獨立房間，連監獄看守所、移民署的專勤隊都找不到適當的地方，所以在協調的時候還是由海巡署暫時留置，我們就區隔……"],["羅委員致政：我可以理解啦！"],["陳署長國恩：儘量能夠隔開一間一間的或……","羅委員致政：署長，我可以理解房舍不足、設備不足的地方。"],["陳署長國恩：是。","羅委員致政：但是之所以發生，追根究底是人為的問題。","陳署長國恩：是，我們有缺失。"],["羅委員致政：這該懲處吧？"],["陳署長國恩：會懲處。"],["羅委員致政：接下來這脫逃的6位有沒有把握可以抓回來？","陳署長國恩：我們盡全力，因為剛開始的時候即時通報，一早就是通報警方，包括警政署、移民署的部分，我們動員所有的力量去做他案的搜索、圍捕、攔截、調閱所有監錄系統、用科技的方法去偵搜；現在我們還是結合警方、移民……"],["羅委員致政：所以有信心可以抓回來逮捕到案？"],["陳署長國恩：有信心。","羅委員致政：好，謝謝署長！","接著本席要請教邱局長，局長，我剛才聽你的報告，有一個地方我一直覺得應該多著墨，但是沒有著墨的地方─中國的大外宣，它到底達到什麼目標沒有？現階段它的重點是什麼？因為國際輿論戰是非常重要的，局長，就你所瞭解，什麼叫做大外宣？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。大外宣就是透過各種管道，能夠掌握所有的媒控也好，或利用各種方法宣傳。事實上我要跟委員報告，我們並不是沒有多著墨，平常都在注意這些訊息，但是它的大外宣對於民主國家作用不大。"],["羅委員致政：確實嗎？我待會兒就舉例子。"],["邱局長國正：是。","羅委員致政：局長，我們知道大外宣是中國對外宣傳的整個布局，有一些作法，它的細節我就不談。簡單講，它是要爭奪國際的話語權、國際輿論戰，然後要講中國的故事、傳播中國的聲音，重點是這樣子。我們就拿現在的例子來看好了，局長，你覺得中國最近針對疫情，中國的故事是什麼？中國的聲音是什麼？你覺得它達到什麼目的？有什麼具體的目標？","邱局長國正：它主要要讓大家知道，這個疫情不光是在中共，認定中共內部，應該從外面流到中國以後，然後變成對他們也產生……","羅委員致政：我們看有沒有效果好了，剛才局長說，在西方國家都沒有效果，我覺得這樣過於低估了中國做所謂大外宣的作用。這是法國世界報寫的報導，中國把口罩當作地緣政治的武器；接下來費加洛報說，中國送法國100萬個口罩；然後義大利的報紙怎麼寫？當歐洲國家都背棄義大利的時候，中國伸出援手幫助義大利。而且是主要的報紙，你覺得它的外宣有沒有用？","邱局長國正：對某些國家的確有用，我剛剛講了……","羅委員致政：或許對政府官員沒有用，它的輿論就是對一般民眾對不對？"],["邱局長國正：對。","羅委員致政：這些歐洲國家並不是不幫助義大利，因為他們本來口罩就不夠，這些國家沒有一般人戴口罩的習慣，當一時之間找不到口罩的時候，中國伸出援手來，沒有錯吧？","邱局長國正：沒有錯，他們這種作法讓人家有這種假象的感覺。","羅委員致政：其實我對之前外交部蒐集的報告覺得很不足，因為他們蒐集的報告都說，國際社會怎麼樣讚美臺灣，多國領導者怎麼樣讚美臺灣等等，但是他們少蒐集一個東西─國際媒體、別的國家元首怎麼感謝中國？大外宣啊！沒有錯吧？"],["邱局長國正：沒有錯。","羅委員致政：你有沒有注意到這個東西愈來愈多？我問一下一處，有沒有蒐集這樣的資訊？一處處長有沒有到場，或者你們資訊中心這邊有沒有代表出席。","邱局長國正：我跟委員報告，他們平常有跟我回應，我們在外館人員只要有……"],["羅委員致政：公開資訊？","邱局長國正：對，我們都會……"],["羅委員致政：你們有沒有蒐集、做分析？"],["主席：請國安局第一處黃處長說明。"],["黃處長：主席、各位委員。有。"],["羅委員致政：密度高不高、強度強不強、正面的多不多？","黃處長：中共事實上鎖定幾個特定國家，像剛剛委員所提到的義大利、西班牙這些……","羅委員致政：對，沒有錯。","黃處長：疫情比較嚴重的國家，它做大外宣，當然它現在也針對我們的邦交國，希望也透過這一層……"],["羅委員致政：沒有錯。","黃處長：去誘拉我們，全面相關的資訊我們都有蒐集、掌握。"],["羅委員致政：這一部分麻煩是不是私下給我一些資料？"],["黃處長：是。","羅委員致政：我想要知道你們到底分析到什麼程度，這是法文的，我自己還用google去翻譯一下，只要看到China，我就拿來看一下；還有意大利文的、西班牙文都有，很多都是主要媒體。第一個動作，它現在向全世界宣揚，它是救世主來幫你們的，不是要騙那些官員，是要騙一般民眾，這樣沒有錯吧？"],["邱局長國正：沒有錯。","羅委員致政：第二個外宣作為，跟美國在對幹，就是剛剛提到了，美國軍人把這個病毒帶到武漢等等一大堆的。你們看到左下角，這是中國駐法國大使，後面加一句話#Trumpandemic（川普流行病）很重的話，更不要講趙立堅、華春瑩跟美國在互幹。我問局長，這是不是中共官方所主動發起的文宣作為？還是這些人是自走炮？","邱局長國正：既然外交部的發言人做這個表達，我不認為是政府不知道的，但是也可以從這邊看出來，共產國家在外交的基本禮數幾乎沒有注意到了，代表它對這個問題的急速性已經……","羅委員致政：沒有，我現在問的就是，你認為這是不是中國官方所發動的國際輿論跟大外宣的作為？"],["邱局長國正：我認為這絕對有關。","羅委員致政：絕對是，你看中國駐法國大使館直接用Trumpandemic，這是很重的字眼啊！"],["邱局長國正：是。","羅委員致政：這個沒有中國官方外交部同意，甚至官方同意，不敢用這個字眼沒有錯吧？"],["邱局長國正：沒有錯。","羅委員致政：所以美中新的戰場在輿論戰這一塊，我希望國安局多做一點瞭解和分析，注意它的衝擊和影響，好不好？"],["邱局長國正：好的。","羅委員致政：接下來問一個跟國安局有關的，我們看到各國政要現在暴露在染病的風險當中，包括梅克爾自我隔離了；加拿大總理夫人確診，總理也隔離了；白宮副總統辦公室雖然有確診病例，但是並沒有自我隔離或做必要的檢疫，但是檢測出來都是陰性。請問國安局，正副元首的防疫維安，有沒有在過去維安特勤中心的訓練課程裡面？"],["邱局長國正：以前我們沒有專注這一塊。"],["羅委員致政：沒有？"],["邱局長國正：對。","羅委員致政：所以你們槍法再怎麼準，體力再怎麼好……"],["邱局長國正：但是目前作戰我們有補強。"],["羅委員致政：我現在講啦！"],["邱局長國正：是。"],["羅委員致政：過去有沒有與生化相關的維安訓練或SOP？"],["邱局長國正：委員指的是……"],["羅委員致政：生化攻擊之類的。有沒有？特勤中心？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官廣齊：主席、各位委員。就不同面向對警衛對象的危害，即委員剛剛所關心的總統、副總統的所有危害，包括核生化在內，我們都有既定的作業程序。","羅委員致政：對於此次疫情，你們過去有沒有一套曾訓練過且可以用得上的？還是必須重新擬定SOP？","周副指揮官廣齊：我們使用的方式不光只是裝備，還會調整相關的警衛手段與具體措施。上一次與此次疫情相似的狀況係於民國92年的SARS期間，我們亦實施這一套措施。"],["羅委員致政：所以是有一套東西？","周副指揮官廣齊：我再舉一個具體的實例向委員做詳細且公開的說明。局長在18日，也就是上禮拜已經指導特勤中心採行具體異地辦公措施……","羅委員致政：我知道異地辦公，現在是問維安人員保護國家元首這部分，這是兩個不同層次的問題。我問的是第一個，你們有沒有一套SOP，以保護國家元首免受疫情衝擊與影響？"],["周副指揮官廣齊：有。"],["羅委員致政：根據SARS期間所做的訓練而來的？","周副指揮官廣齊：是，當時的經驗。"],["羅委員致政：特勤中心是有一套訓練的？"],["周副指揮官廣齊：是的。"],["羅委員致政：有嗎？"],["周副指揮官廣齊：有。"],["羅委員致政：確定？"],["周副指揮官廣齊：確定。"],["羅委員致政：現在總統一天量幾次體溫？誰幫總統量體溫？"],["周副指揮官廣齊：依照規定是兩次。","羅委員致政：醫生量，還是你們幫忙量？"],["周副指揮官廣齊：總統身旁有隨行醫官。"],["羅委員致政：所以隨行醫官會跟著？"],["周副指揮官廣齊：隨行醫官24小時跟著。"],["羅委員致政：每天幫總統量？"],["周副指揮官廣齊：是的。","羅委員致政：如果有一般人士不戴口罩靠近總統的話，請問怎麼辦？有沒有要求一定要戴口罩？還是可以不用戴？","周副指揮官廣齊：我們有兩段：一段是勤務外的蒞臨場所，目前蒞臨場必須做兩個動作─量測體溫及酒精消毒。一段是在區域內，如府區裡面、官邸裡面，我們也是這樣做。","羅委員致政：在一個密閉空間，譬如總統府，總統接見社團人士之類的……"],["周副指揮官廣齊：都要量測體溫並消毒。"],["羅委員致政：是否要求戴口罩？"],["周副指揮官廣齊：會依照現地狀況來做要求。"],["羅委員致政：我問總統府。"],["周副指揮官廣齊：細節方面我不知道。","羅委員致政：你是特勤人員，怎麼會不知道？如果總統在總統府接見社團人士，結果來了一百多個社團代表向總統陳情，你們的SOP會不會要求這些人戴口罩？或者是可以隨意？","周副指揮官廣齊：目前總統府第三局的SOP是，在進來之前必須做兩個動作：量測體溫、酒精消毒。","羅委員致政：這是一般該做的，連立法院都有。這部分是你們管還是總統管？"],["周副指揮官廣齊：府裡面。"],["羅委員致政：所以戴口罩與否和特勤無關？"],["周副指揮官廣齊：總統府第三局負責。"],["羅委員致政：第三局管這部分業務？"],["周副指揮官廣齊：是。"],["羅委員致政：如果到一般場所呢？","周副指揮官廣齊：一般場所，如蒞臨場所，我們會配合，也會要求要戴口罩。","羅委員致政：我相信你們有一套SOP，但執行上必須更徹底。舉例來說，像國外有總理的醫生與總統秘書確診案例，目前尚未見特勤人員確診案例，但相對而言風險是存在的。至於維安人員本身的防疫作為，我相信國安局也做了準備，如分時作息、分地辦公統統都有，只是我希望這部分工作能成為總統維安的一部分，而非僅止於傳統的維安項目！畢竟這問題未來可能會非常普遍，甚至可能會成為一種經常出現的維安挑戰。","邱局長國正：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。我接續羅委員有關總統維安問題。針對總統維安，國安局已經規劃分時作息、分地辦公的作業方式。維安人員畢竟都在總統近距離範圍內負責維安工作，因此除了剛才羅委員所提問題外，我想進一步確認，在維安人員平常所接觸的人中，有沒有可能透過這些人員進一步拓展到總統周圍？為了減少交叉感染的機會，你們在出入上是否比較嚴謹？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我們現在到府裡面或官邸開會時已經拉大間隔，這就是一種作為。剛才周副指揮官提到，進出皆須量測體溫，即便國家元首亦同，醫護人員也會給予建議。這方面我們會特別注意，特勤工作人員也會比照辦理，不管是接觸的人員或距離，均同步要求。再者，人員是會更換的，一旦發覺不對，我們會從寬認定。但凡只是溫度稍高一點，我們均嚴謹應處，以達到防控效果。","林委員昶佐：如同剛才其他委員所舉的例子，國際上知名政要相繼出狀況，不管是自己確診或被隔離，都是我們所該注意的。","其次，政治檔案開放進度國人一樣很關心。前年邱局長尚未上任時，國安局曾清查了176案的政治檔案，當中有142案列為永久機密。經過這兩年朝野委員的關注，並通過政治檔案條例後，目前有58案完成解密，移轉給檔案局，至於剩下118案，據悉也在昨天完成移轉。依照目前規劃，應該保密的比例只剩下0.38%，對不對？有沒有新的資訊？我的理解有無錯誤？","邱局長國正：委員的資訊沒有錯誤，但請委員給我一點時間說明。從前年推出該項工作後，國安局從未停頓下來，但也並未因我到任就加快。我到任後我有看到這些工作，我去之前很多長官與同仁均提及，檔案問題要處理。自去年7月到任後發現，在7月之前，前年的10月、11月與去年1月、2月，國安局都有在處理，也分批繳回，非因我個人之故，係所有工作同仁大家共同努力。以上特別向委員報告。"],["林委員昶佐：我剛才講的數字應該沒錯吧？"],["邱局長國正：沒錯。","林委員昶佐：剩下的比例是0.38%？我為什麼要特別提到這點？我當然知道國安局及相關軍警單位凡留有政治檔案的，都在慢慢整理移轉給檔案局，但一開始，國安局所保留的永久機密檔案比例很高。由於局長勇於擔當，也經過這一、兩年的整理，終於將保留比例降至0.38%！過去我們在質詢、追蹤這件事時，你們講的好像只要檔案公開，就會導致情治系統瓦解，也會對國家造成危險。結果最後實際檢討下來，只有0.38%的檔案應繼續保有機密。為什麼我要特別提這點？我想局長一定知道，很多前輩，特別是經歷過白色恐怖且被誤解的人就是在等真相。但因為檔案一直調不到，以致在真相未白之前就過世了，例如澳洲學者家博。他被誤認為可能是林宅血案的兇手之一，但其實在國安局未公開的檔案中，早就已經還其清白，說這件事與他無關。但這份檔案直到他過世後才看得到。幾年前他還在世時，仍來臺灣想證明自身的清白。結果我們政府就有檔案在。這麼多的資料，若非過去如此抗拒的話，早就可以還給很多人清白了，也可以讓真相為家屬所瞭解。既然檔案已經移轉了，但對於過去一些事情的處理態度，必須不一樣。以前是消極抵抗，我認為現在必須有積極的變化，這點可否請局長思考一下？","邱局長國正：謝謝委員對這問題有如此深入的瞭解。以往究竟在何種環境與背景下產生相關規定？對此，我不予置喙。不過當初也是有依據的，並非貿然就決定永久保密。尤其是在機密保護法規定下，公務人員對公文的處理均有依據與規範，不過以往也確實有個問題存在，委員也點得很清楚，那就是當初其實是片段列為保密，不意卻整卷都列為保密。這類問題我們已經發覺，所以才會有我們交出去的狀況。至於真正需要保密的，如涉及情工管道來源、合作友方的問題，整個案情是沒有把它變化的。對於情工人員的保護，我既然擔任國安局長，這就是我的工作，也是我的重大責任，我不能讓情工人員做了工作以後，卻對其本身造成危害。所以我們必須保護他們，其餘能公開的，我們都會公開。","林委員昶佐：這正是去年在訂定政治檔案條例時，我們所針對的重點。誠如局長所說，為了保護情工人員故將部分檔案列為機密，沒想到竟將整卷都列為機密。幸而經過去年的立法與總統的要求下公開了，但我們希望可以做到很精準，需要保密的就繼續保密，為情工人員、國家安全人員乃至國際合作繼續保留機密的可能性，無須再整卷保密。其實國安局過去在做檢討時，這些事自己就可以積極處理，而非一直想阻擋。我舉個例子，也希望局長可以具體思考一下。促轉會在2月份的調查報告指出，林宅血案中，國安局內部簽文記載兇手嫌犯電話的錄音帶已被銷燬。當時我們發文問國安局這是怎麼回事？為何會被銷燬？沒想到國安局回文竟說，檔案內並無錄音帶。這就是問題所在！我問為什麼檔案裡沒有錄音帶？為何會被銷燬？結果國安局回說，因為檔案裡沒有錄音帶，這根本就是答非所問！國安局理當以態度積極來面對白色恐怖的案子，畢竟我們希望可以進一步知道真相。既然促轉會發現當初是有錄音帶的，但被國安局銷燬，我希望國安局可以思考，當有人問起相關案件時，其實你們可以去問問當年的同仁，或是拿同一時期的檔案來比較一下，看看有無哪一批錄音帶是在何種原因下被銷燬？也可以向當時的主管與承辦同仁稍微瞭解一下再回文。我問你們問題，你們很快就回文，說因為檔案裡沒有錄音帶，但這就是我的問題。我問你們為何沒有錄音帶？你們回說，因為檔案裡沒有錄音帶。這實在讓我感覺不到國安局有積極的願與態度去瞭解真相，這點請局長具體思考一下。這是一個文化問題，這是一個態度問題，所以我希望局長面對與白色恐怖有關的案件時能積極一點，畢竟牽涉到很多人，畢竟當中很多人年事已高，希望能多知道一些真相，譬如家人怎麼死的？案情的脈絡為何？如果一直以消極態度去應對，就無法像這一陣子一樣出現這麼多資料。面對類似事情，當外界或委員希望能做進一步瞭解時，其實國安局內部可以先進行調查一下，我們所問的事情，一定還有當初的脈絡可循，之後再回我們。結果你們很快回我一個不是答案的答案，反而讓我覺得國安局並無太大變化。","邱局長國正：這點我對委員感到很抱歉。同仁對一些回文內容沒有掌握得很精準，但現在我們已經有具體精準的作法，也就是如有疑問，我們會利用時間與發文單位及當事人面對面，以瞭解他們需要什麼，現在已經這樣做了。"],["林委員昶佐：好。","邱局長國正：至於委員說可以追溯以往這點，我們現在就這樣做。當然，有些人會記得很清楚，但有些在細節部分確實不是那麼清楚。還有一點我必須向林委員及在座所有委員報告，有人問國安單位是否介入案件？其實答案只有四個字：胡扯八道！這點我必須替他們發聲，以前有國安局介入主導的誤會，但各位，年代不一樣了，隻手遮天的年代現在是不會有的，這點特別向大家報告。","林委員昶佐：希望未來我們可以積極找到更多以前的資料，謝謝局長。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。為了國家安全，這次你們辛苦了！"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。謝謝委員。","溫委員玉霞：當前世界各國都為防疫工作在忙碌，甚至有些國家不惜鎖國。所謂情報工作不外情報交流、情報會議、人員互訪與技術交流等。我們是否受到這波新冠肺炎疫情的影響？","邱局長國正：我們對駐外點人員有基本要求，也就是一定要有頭，可能是外交部，可能是駐在國代表，並將我們最高階人員納入其管控。至於一切作為或所遭遇的狀況，均即時回傳，到目前為止，並未有駐外人員受到疫情感染或傷害。我們會持續掌握。有關管控，則比照國安局內的作法，適時給予意見。","溫委員玉霞：以前出國就是互相交流、督察、視察，或者參加情報會議，現在這些活動是否均終止？畢竟現在疫情蔓延，都無法出國了。","邱局長國正：要不就延後，或調整改用其他方法，譬如電訊之類的，我們以不耽誤公務為主。","溫委員玉霞：國安局工作包含政治、經濟、軍事及心理，對不對？"],["邱局長國正：對。","溫委員玉霞：局長在報告中提到大陸推動一帶一路，請問這一帶一路是否受到疫情影響？","邱局長國正：對，一定會。"],["溫委員玉霞：還會繼續推動嗎？你們應該有收集到這方面的情報。","邱局長國正：一帶一路仍在持續推動，因為他們也發覺在經濟發展與工程件數上都受到影響，所以他們也在強化，至於強化的方向，就是我們要持續注蒐的目標。","溫委員玉霞：就我所知，東南亞很多台商說，一帶一路已經在慢慢減弱了，這是否代表他們有新策略而我們沒有掌握到？有無這種可能？","邱局長國正：也有可能，但必須有徵候才能作檢息。目前據我們所瞭解，都是因為疫情的緣故。","溫委員玉霞：在疫情爆發前已經逐漸緩下來了，而且並非每個國家都贊同一帶一路。","邱局長國正：沒有錯。據我瞭解，有國家利用一帶一路來提出另外的需求，似乎是在與中國談條件，當中就會有點拉扯，進而使得工作進度延緩下來。我不妄加批評，但我說的話是有依據的。當然，還有其他更多原因存在，待我們注蒐到後，會統統納入，屆時就明白何以工作會延緩？何以步伐會放慢？這些均在我們研究範圍內。","溫委員玉霞：可否利用這波疫情蒐集更多情報？我知道我們無法暫緩其計畫，但至少藉著目前暫緩之機來推動我們的理念，讓我們的消息獲得更為精準？","邱局長國正：國安局在蒐整到相關資料後，會經過綜整、研析，再發給相關部會。委員說我們可以藉此擴大理念，譬如新南向政策之類的，其他各部會會依據這個時間點來提出新作為，我們不會刻意問他們怎麼做。","溫委員玉霞：ECFA今年9月到期，對不對？"],["邱局長國正：對。","溫委員玉霞：這是你們去年所提供的消息。這次疫情讓習近平政權面臨困難，會不會為了平息國內的抱怨與不滿，而停止ECFA，有沒有這個可能？","邱局長國正：跟委員報告，的確有這個可能，所以我們有持續在關切。"],["溫委員玉霞：因為他們要穩定政權。","邱局長國正：事實上，中共對我們的打壓是沒有停止的，尤其是當前疫情引發很多的紛紛擾擾，他們也要找一個出口點，所以對我們各種不利的做法，都是他們的發抒點。我們有一直在持續注意，ECFA也有包含在裡面。","溫委員玉霞：那我們的邦交國呢？有沒有可能？他們動了我們的邦交國，比如說梵諦岡和海地，海地在最近也是有一點問題。","邱局長國正：我們都有持續掌握，但是國安單位畢竟要安靜的持續關注對國家安全、社會安定、民心安穩會有影響的狀況，我們一旦察覺了以後，就會交給各部會，但是我們不會敲鑼打鼓的跟大家講我們發現了什麼，我們不應該採這種做法。但是我要特別跟委員報告，有一些資訊統統在我們的掌握中，只是不便在公開場合講得那麼清楚。","溫委員玉霞：好。局長，國安局對這一次的防疫工作有做了什麼貢獻？有對防疫中心或地方政府提供電子監控嗎？","邱局長國正：如果要講貢獻，我們實在是不敢當，但是我們的確有提供一些資料，像委員剛才講到的監控……","溫委員玉霞：為了要防止那些居家隔離者「趴趴走」，你們有沒有提供這一種監控技術？","邱局長國正：我們沒有什麼監控，因為我們並沒有這種技術，而且現在防疫指揮中心對一切都做得很好。我們會把最近得到的訊息還有謠言或是一些扭曲的訊息交給指揮中心，他們也會處理。但是如果是由我們主導怎麼樣監控，我不認為……","溫委員玉霞：不是主導，只是提供技術，你們有沒有提供技術？","邱局長國正：沒有，我想如果我們要提供訊息，也只是就所聽到的資訊進行綜整，並沒有在技術方面教他們如何監控某人。","溫委員玉霞：局長，最近以色列總理坦承在臺灣測試手機追蹤技術了，他說：the technology was tested in Taiwan，我想請問局長，他說的這一句話是什麼意思？","邱局長國正：我想他應該是在講技術層面，就是我們為了因應疫情而要了解人跑到哪裡去。我想這應該很普遍了，只要手機裡面有用Google，手機位置在哪裡，這個人就大概在什麼地方，大家都可以掌握得住，並不是我們研發要監控某人的技術，應該就是對整個疫情的掌握，然後提供給指揮中心。"],["溫委員玉霞：他還有說已經取得最大的成功（great success）。"],["邱局長國正：我請呂處長跟委員報告。"],["主席（陳委員以信代）：請國安局第五處呂處長說明。","呂處長：主席、各位委員。委員提到這個測試技術，這應該是指疫情指揮中心在3月18日的記者會所宣布的電子圍籬智慧監控系統，但是這個監控系統是由衛福部依照法律的授權所採取的措施，這跟本局沒有相關聯。","溫委員玉霞：他是在3月14日公布這樣的訊息，如果是這樣子，是以色列不願意在他們國家測試，所以跑到我們國家來嗎？或是我們有跟他配合？","呂處長：據我們了解，應該是沒有所謂測試這種情事發生在臺灣。","溫委員玉霞：如果沒有的話，我們就應該要加以澄清，不能隨便他們這麼說啊！"],["呂處長：是不是有跟疫情指揮中心就口罩物流的數據如何做分析還有分享……","溫委員玉霞：這跟口罩物流沒有關係，我問的是電子監控技術。","呂處長：這個部分主要是由衛福部自己實施的電子圍籬智慧監控系統，所以可能需要請他們回答，我們國安局並沒有參與這個部分的討論。","溫委員玉霞：如果國安局沒有的話，就應該要公開澄清，讓國民了解，不然大家都人心惶惶，擔心自己被監控而完全不知道，所以你們要澄清一下。"],["邱局長國正：是。"],["溫委員玉霞：謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣的疫情能夠這麼安定，就是有賴我們國安局提供很多偵蒐到的情資給疫情指揮中心，所以你們辛苦了。"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。謝謝委員。","呂委員玉玲：國安局針對防疫、抗疫最重要的的任務跟工作包括蒐集情報跟資料，還有提供不法囤積跟散布假消息的資訊給檢調單位，最重要的就是分析國內外的疫情，對不對？"],["邱局長國正：是的。","呂委員玉玲：因為疫情一直在擴散當中，現在已經有兩百多例了，所以很多情報單位或我國的疫情中心都有指出要封城的策略，如果真的要封城，那國安局有沒有思考過我們臺灣要如何達到封城的效果？有沒有這樣的情形？","邱局長國正：跟委員報告，要封城是一個很嚴重的問題，所有人員統統不准進出……"],["呂委員玉玲：你認為封城對控制疫情有效嗎？","邱局長國正：我不知道，不過在中共做了以後，根據他們的講法，確實是有一些效果，但是我們是民主國家，在疫情還在可以管控的範圍內，沒有必要這樣做。","呂委員玉玲：以臺灣的各種地形跟環境結構來看，你認為會有效嗎？","邱局長國正：我對有沒有效不便置喙，但是院長好像有講過，我們離封城還遠得很，根本就沒有列入考慮。","呂委員玉玲：如果真的要封城，我們會以縣市為區域嗎？還是達到什麼等級才會進行封城？","邱局長國正：疫情要由專業人員來判斷，現在包括本局在內的情治單位和各單位共同合作，可以做很好的防控，防控做得好，就沒有下一步要做什麼管制、封城的……","呂委員玉玲：可是我們要因應、要未雨綢繆做好準備，這是我們應該要做的。"],["邱局長國正：這是一定要做的。","呂委員玉玲：如果要封城的話，就是會搭配宵禁，對不對？我們會用什麼方式來做宵禁？"],["邱局長國正：這是很嚴肅的問題。"],["呂委員玉玲：我們要怎麼去考量？","邱局長國正：第一，要以現在的狀況來看有沒有必要做到這個地步，如果要做到的話，我們有沒有這個條件和能力……","呂委員玉玲：我們有沒有能力？國安局應該要對防疫的狀況進行分析並提供情資，現在指揮中心有沒有將宵禁納入考量？封城主要是怕疫情擴散，而宵禁是為了防止群聚，所以這兩者是一體的，如果要做就應該要一起做，是不是？","邱局長國正：不見得，如果要封城的話，就表示所有人員都動不了，現在中共那邊只有剩下武漢那個地方封城，其他地方都變成是封鎖、管制，這樣就像目前有一個地方、在一個區塊裡面，比如說住戶或一個工作單位以大樓為主，對裡面的人員要管制怎麼樣才能夠進來或出去，這也是一個方法。委員剛才問會不會封城，我覺得到目前為止還沒有……","呂委員玉玲：我也不希望採封城這種策略，但是我們要有所因應、要有計畫，因為疫情中心也要了解有各個不同的階段，針對不同的階段，我們要做相對應的準備，一定要有防範的能力。","邱局長國正：是，我這兩天有聽到防疫指揮中心陳部長的談話，他所講的都相當專業，他也說目前並沒有考慮到這一塊，因為目前我們防疫、管控的狀況都還在掌握之內。"],["呂委員玉玲：所以國安局也要掌握所有的訊息並提供給指揮中心。","邱局長國正：是，這是應該的。","呂委員玉玲：另外，上週蔡英文總統在談話的時候，有特別呼籲民眾不要搶購民生物資，如果有不法囤積就一定要重罰，但是行政院的蘇貞昌院長卻要民眾儘量的買，這樣的情形讓我們國人無所適從，到底要買還是不要買？局長為什麼這樣笑？"],["邱局長國正：因為我不知道要怎麼回答。","呂委員玉玲：那我問你，現在物資充沛嗎？","邱局長國正：我自己覺得應該還可以，但是到飯店用餐的人確實有比較少，我並沒有刻意去調查。","呂委員玉玲：大家就是因為恐慌所以才會去搶購，而搶購又創造另外一種恐慌，所以我們要了解不法囤積的定義為何，是要自用或是管制品，像口罩就是屬於被徵用、受管制的醫療用品，如果是民生用品，並沒有被管制，像衛生紙、洗手乳和米，這些沒有受到管制，很多大賣場、超商和藥妝店都有存貨放在倉庫裡面。你對所謂的囤積是如何定義？","邱局長國正：當初在疫情一開始的時候，我們就有在查，包括警政或調查單位都有在查有沒有囤積，囤積就是放著不出售，等到價格飆漲時才出售，這就是囤積。但是一般賣場本來就有存貨，如果要很清楚的界定……","呂委員玉玲：民眾都會買民生物品，像衛生紙就可能會多買兩、三大條，可是現在大賣場已經限購一條了，如果在這樣的情形之下，根據國安局蒐集到的資料，你認為購買這種民生物資到底算不算囤積？因為總統跟行政院長兩個人的口徑不同，有民眾來問我到底要買還是不要買，所以我也要問國安局長這個問題。","邱局長國正：我不知道委員是怎麼回答他們，但是我還真的不知道到底要不要買，如果問我們國安局這個問題，我還真不知道要怎麼回答，因為我們的概念就是，需要的人自然會去買來用，但是如果要囤起來讓價格因此有波動……","呂委員玉玲：囤積的定義是什麼？我多買三、四條衛生紙、多買三、四包米，這樣算囤積嗎？這是有一定的定義，像一些大賣場、藥妝店、超商都有庫存的貨，那他們在倉庫裡面有存貨就算囤積嗎？","邱局長國正：在早期有黃牛票的問題，這是大家都知道的，在買了票以後再轉賣並獲利，這樣就是黃牛。","呂委員玉玲：像大賣場、超商、藥妝店也是把庫存的貨拿出來賣，這樣算圖利嗎？","邱局長國正：他們是做生意的，他們的工作就是這個。","呂委員玉玲：我希望國安局和政府在發布任何命令的時候一定要把配套的條件說清楚，要讓人民可以遵循，好不好？"],["邱局長國正：我會朝這個方向去努力。","呂委員玉玲：我要再問一個問題，現在美中一再發生軍事的角力，就像大陸在上禮拜一晚上有空警-500預警機升空繞臺，這是挑釁。我們也看到，從2月到現在過於頻繁，在上個禮拜美國也有進行軍事演習，甚至在昨天發布他們有在菲律賓試射飛彈，這讓我們覺得大陸的軍事演習或繞臺，美國馬上就回應，美中是不是就已經在進行角力？我們都自稱我們是在第一島鏈裡面，我們也要維護我們自己的領土不被侵犯，我們非常的低調、謹慎，但是現在美國的印太區域也是有把我們列入，我們要如何面對美中的角力？我們要如何回應？我們要用軍事實力去鞏固臺灣，讓臺灣更加的安全。","邱局長國正：跟委員報告，我們臺灣防衛作戰一向講求自我防衛，我們沒有能力、沒有條件、也不會去對任何國家做任何挑釁，包括對岸，但是我們為了維護我們自己的安全，兩個大國之間互相角力如果會影響到我們，我們絕對會適切的表達，因為我們不想受到無妄之災，這對我們整個國家來講……","呂委員玉玲：根據國安局的情蒐資料，他們最近是不是會有更大型的軍事演習？大陸會不會也一樣升級飛彈的試射呢？","邱局長國正：目前因為疫情的緣故，有一些大型的演訓都暫緩了，但是小型的譬如說正常的海空巡弋是沒有停的。等到這波疫情過了以後，在每個年度也都有一些大型的演習，不管是聯合作戰、防空演練或登島作戰都會逐步的回復，我相信他們會持續做下去。","呂委員玉玲：像這樣的軍事角力，我們位居在臺灣海峽、新南海的這個海域裡面，一旦有軍機繞臺的情形，我們該升空就升空、該攔截就攔截，一定要展現國軍的實力，好不好？"],["邱局長國正：是。"],["主席（呂委員玉玲）：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教一下移民署長，新冠肺炎疫情蔓延全球，在國內第32例失聯移工確診以後，失聯移工是不是會成為防疫缺口的問題引起各界關注，從我們統計數據看起來，外勞人數在去年底正式突破70萬人，從107年到108年才兩年多的時間，外勞人數就增加了10萬人，爆增的非常快，產業類外勞跟社福類外勞都在快速的增加當中。根據我們的統計，目前大概有五萬二千多個行蹤不明的移工，他們滯留在臺，他們從事各種低薪的工作，甚至危險的黑工，因為逃逸的非法身分而躲躲藏藏，也成為我們防疫的缺口。最近移民署為了配合防疫的政策而推動了一個擴大自行到案的專案，對不對？"],["主席：請內政部移民署邱署長說明。"],["邱署長豐光：主席、各位委員。對。","馬委員文君：我想要請教一下，現在宣導期間還有整個專案實施的期間大概有3個月嗎？"],["邱署長豐光：是的。","馬委員文君：這個專案是採不收容、不管制還有低罰鍰的措施，對不對？"],["邱署長豐光：是的。","馬委員文君：就是要鼓勵他們主動投案，我想請教署長，為什麼你們認為這些失聯移工會造成防疫的缺口？大概就是因為他們沒有健保卡，身分又不能曝光，所以只能躲躲藏藏，而且傳染可能很快速，之前大概也是因為這樣而沒有辦法掌握。這有可能會造成我們的防疫工作潰敗，只是我們比較不能理解的就是，我們採用不收容、不管制、低罰鍰，本席可以接受，可是不收容、不管制有很大的疑問，這些人就是因為沒有居留證或健保卡都已經過期失效，然後他們在國內也沒有辦法買到一些防疫的物質，比如說口罩，你們不管制他們、又不收容他們，讓他們在外面趴趴走，他們就會造成防疫更大的缺口和漏洞，不是嗎？那我們實施這個專案的目的在哪裡？","邱署長豐光：跟委員報告，他自行到案以後，我們會加速遣送。","馬委員文君：署長你知不知道現在都回不去？越南現在已經全面封關了，你要怎麼遣送？"],["邱署長豐光：我們已經跟越辦協調。"],["馬委員文君：已經協調好了嗎？"],["邱署長豐光：是的。"],["馬委員文君：都可以回去嗎？"],["邱署長豐光：4月1日。","馬委員文君：只要他們要回去，4月1日都可以回去嗎？確定？","邱署長豐光：4月1日有越航的班機，在協調當中，但是……","馬委員文君：在協調當中，如果還沒協調好呢？他如果不願意呢？他會收容你現在到期的移工，然後開放他們的入境管制嗎？他現在已經全境管制，你跟他協調，他會為了這些移工要回國就開放嗎？"],["邱署長豐光：我們已經透過外交部在專案進行協調當中。","馬委員文君：如果不行呢？因為他都已經全境管制了。我請教署長，如果今天有國外或非法的想要回來，然後跟我們協調，你會不會開放？依疫情指揮中心或是你們的立場，會讓他回來嗎？"],["邱署長豐光：這個要疫情中心來決議。","馬委員文君：你會讓他回來嗎？用你的角度去思考，都已經在全境管制的情況下，你認為越南會不會？現在的臺灣屬於相對安全，我們的防疫措施幾乎是全世界相對安全的地方，你認為他會為了低罰鍰或者什麼樣的因素自動出來投案，而且還可能在回不去的情況之下，跑回自己高風險的國家？你認為會嗎？","邱署長豐光：跟委員報告，越南並沒有反對他的國人返越。","馬委員文君：他已經全境管制，沒有航班你知道嗎？"],["邱署長豐光：他並不反對他的國人……"],["馬委員文君：他們沒有航班啊！"],["邱署長豐光：他是針對外國人。","馬委員文君：外國人不能去，其他人都可以？"],["邱署長豐光：是。","馬委員文君：那我請教一下，今天有一些雇主陳情，你確定這些自動來投案的人都可以回去？"],["邱署長豐光：是的。"],["馬委員文君：確定？"],["邱署長豐光：我們現在已經在協調當中。","馬委員文君：協調不代表成嘛！越南不會因為你這樣，就統統接收回去啦！今天我們接到一些陳情，如果你們沒有辦法滾動式的檢討，移民署會是我們整個防疫措施最大的破壞者，因為你讓移工在外面自由的走動，他的感染源及傳染源你完全沒有辦法掌握，然後你也不知道。越南現在是全境管制，也沒有航班，如果你要求他3天要離境的話，他們可能變成人球，或者又變成非法外勞，其實這些相關的問題我想你們要去掌握。你們剛剛一直說可以把他送回去，這就是你們的責任喔！你在大會做這樣的陳述，對不對？","邱署長豐光：現在我們透過外交部在儘量協調，最新的消息是這樣。","馬委員文君：4月1日如果沒有，你們要怎麼處置？希望你們能提供新的資料。4月1日你們已經開始專案了，如果做不到，你要給全國人民一個交代。","接下來我想請教國安局局長，目前全球新冠肺炎的疫情非常嚴峻，想要在此就教局長幾個問題，在疫情當中臺灣的安全跟經濟上的變化，國安局有什麼判斷？等一下局長會有時間可以做一些說明或分析。疫情過後我們的國際狀況跟臺灣的安全又是什麼狀況？也就是疫情中跟疫情後的情況。如果中國疫情的控制還有恢復是早於世界各國，又會是什麼狀況？這是第一個問題。","第二個問題，土耳其對敘利亞現在已經是宣戰的狀況，大家都說他們背後有影武者，不過這不是代言人或代理人的戰爭，其實看起來是俄進美退，美國把對敘利亞的影響力拱手讓給俄羅斯，看起來是這樣，那北約組織現在的發展狀態你們有沒有掌握？因為最近還有北韓持續在發射導彈，日韓的關係又惡化，而中韓的關係是在進展當中，尤其美菲軍事同盟有可能會結束，結束以後，在第一島鏈不存在的情況下，要把封鎖的責任交給日本跟澳洲是不太可能的，所以就你們的掌握跟理解，誰會形成這個島鏈的突穿點，可以掐住中國大陸的咽喉，讓他好像如魚刺在喉的痛點，誰會是這個突穿點？","第三個問題，疫情過後其實美中都有壓力鍋存在，在他們需要宣洩的情況之下，誰會首當其衝？在大國博弈之下的臺灣安全是什麼？這是第三個問題。第四個問題，我想請教局長對於美國駐軍臺灣的看法。請問局長對這四個問題的分析及掌握為何？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我很簡單跟委員報告，我們為什麼這樣分析，就是平常蒐整資料的一個小結論。疫情我們臺灣真的做得算不錯，我也不要再宣傳國外都到我們這裡來取經，但是我們有數據可以比較，每天指揮中心也都有公布，而且我們有做很多防處，我想這方面我們的管控的確是不錯的。談到影響的話，的確會有影響，因為現在的世界不管有沒有邦交，經濟、貿易或是很多開發都是連貫的，甚至是生產及科技人員的交流也都是連貫的，不管有沒有邦交。我想受到這次疫情的波折以後，中國大陸有影響，就算不是直接對我們，最起碼也會波及，包含他的產物鏈，臺灣有一些產物鏈不管是上游、中游或下游，可能都會沾到，因此也會受到波及。","馬委員文君：局長，您講的沒有直接回答我的問題，因為我提了四個問題，我想你們可能需要時間做更詳細的一些書面補充資料。可是我要請局長確切答復的是，剛剛我講的是，中國對於疫情的控制以及恢復如果早於世界各國，會是什麼情形？當然我們可以跟中國保持距離，甚至對他排拒，可是從這次的疫情發展看起來，中國打了一個噴嚏，結果全世界都發燒，中國如果發燒，其實大家的情況都不得了，他有非常重要的一些相關角色，所以他如果是早於世界各國，會是什麼情形？對於剛剛的四個問題，我希望國安局可以提供完整的書面資料分析報告，因為我們看你們每次的分析報告，大概都只是很短視或者很侷限的，只有對岸，很少可以看到整個國際局勢。臺灣在國際局勢當中是什麼樣的角色？現在已經不是我們自己的區域安全而已，整個地緣政治、整個國際局勢牽動臺灣，剛剛我講的第一島鏈的問題，臺灣會不會是下一個戰爭的熱點？這個也請讓我們全體國人知道。我想請教局長，對美國在臺灣駐軍，你的看法是什麼？","邱局長國正：目前已經牽涉到政治問題，因為中國曾經也有放話，講說攻打臺灣的條件就有包含這個，所以會不會啟動這個方案，我想要經過一個政治的考量才能做這個決定。","馬委員文君：要經過考量，所以有可能嗎？"],["邱局長國正：委員是針對哪一方面？"],["馬委員文君：美國駐軍臺灣有可能嗎？"],["邱局長國正：有沒有可能就看雙方的局勢……"],["馬委員文君：哪雙方？"],["邱局長國正：就是美中之間跟我們臺灣本身的著眼。","馬委員文君：如果美國駐軍，對臺灣有什麼樣的影響？","邱局長國正：我剛不是講了嗎？中共已經放話了，美國如果……"],["馬委員文君：所以我們必須靠外力來協助我們？"],["邱局長國正：對。"],["馬委員文君：我們自己本身的國防沒有辦法自救？","邱局長國正：我們國家從來沒有認為可以依賴外國來援助，但我們是小國家，假使別的國家願意幫我們，我們當然是樂於接受，但我們不去求別人，而且不會去指望別人，這是我們一直都有的作為。","馬委員文君：局長，我在這裡提醒一下，你說我們需要別人來幫我們的時候，請看看現在的敘利亞，請看看現在的庫德族，請看看現在的阿富汗或是當初接受幫助的國家，或者是像這樣的族群，他們現在面臨的是什麼狀況？你要清楚地讓我們知道我們是不是需要其他國家來駐軍，「自己的國家自自己救」國防部長是這麼說的。"],["邱局長國正：是啊！我剛才不是也跟委員報告嗎？我們從來沒有依賴任何國家……","馬委員文君：可是你認為可行，對不對？"],["邱局長國正：我沒有認為可行……","馬委員文君：所以你認為如何？如果美國要駐軍，你必須要很清楚你的立場。","邱局長國正：這要大家討論，不能他一句話就進來了，也不是我答應，他就來了，所以這一定要討論。"],["馬委員文君：所以有可能嘛？你現在就說他可以嘛！","邱局長國正：沒有所謂可能或不可能，國安單位對一件事情的研判要有徵候、要有跡象，我們來研判，而不是我做臆測，我不臆測。","馬委員文君：好，不要臆測。請問如果他來，對我們是好，還是不好？"],["邱局長國正：不要臆測。","馬委員文君：這不是臆測，而是你必須判斷。","邱局長國正：必須要有徵候，這個判斷在我內心裡。","馬委員文君：易思安不是一般的名嘴，如果已經有這樣的風向，而且還認為美國是我們的乾爹，這個已經非常嚴重影響……"],["邱局長國正：我沒有這樣認為。","馬委員文君：這不是你說的，這是媒體借用網軍的一些說法。我們臺灣要成為美國的第51州了嗎？其實局長的角度及立場顯然跟部長不太一樣。","邱局長國正：我的立場很清楚，我也是軍方人員出來的……","馬委員文君：我們現在很想要知道的，包括這一點，請你們提供書面報告給委員會，讓所有委員都很清楚了解臺灣現在的局勢以及臺灣的安全。","邱局長國正：報告委員，請給我一點時間，我要特別說明，我跟國防部長沒有什麼立場一樣或不一樣，我也是軍方出身的人，我們沒有商量，但是我們都有一個共同認知，國家的防衛絕對不能依賴外人，這是一定的。委員不要說什麼我跟國防部長的想法不一樣，我覺得不要把這個東西套亂了，我剛才也強調得很清楚，要有徵候，我會研判，不能講臆測，詢問我「假如」，假設的狀況，我們也有，但是放在內心裡。","馬委員文君：局長，如果牽涉到臺灣國家的整體發展跟利益以及全民的生命財產，這已經不叫臆測，而且也有消息傳出來，我一直在講易思安不是一般的名嘴，如果他提出這樣的想法，而且他又是智庫很重要的指標性人物，他提出這樣一個帶風向的說法，我們都還認為是臆測，那麼國安局失職。","邱局長國正：我沒有講臆測，我跟委員報告，我們都有一個版本……","馬委員文君：請針對剛才提到的四個問題提供書面資料，讓大家更清楚知道臺灣的安全在哪裡……"],["邱局長國正：臺灣的安全在自己。","馬委員文君：未來國家的安全在哪裡以及我們的生命財產安全在哪裡，讓大家不只是看到現在的戰機等等，我們希望了解整個國際對我們的影響，尤其是中美─大國博奕對我們有何影響。謝謝。","主席：謝謝馬委員。請國安局針對馬委員所提來不及回答的問題，用書面報告提供給外委會所有的委員。","請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了！我要和局長談論有關中國假訊息以及我們公開情報中心的問題，不過因為剛才的題目很有趣，我再特別詢問一下，局長認為中國好打，還是美國好打？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。你覺得我好不好打？","陳委員柏惟：我覺得你不好打。不過我的意思是，站在臺灣的立場上想要跟誰當敵人，對我們是比較有利的？"],["邱局長國正：我們沒有條件把哪一個設定為我們要打的目標。","陳委員柏惟：OK。因為美中博奕這件事情，全世界都在選邊站，如果我們不想得罪中國，那麼就會得罪美國，我的想法是這樣，我不知道你的意見怎麼樣？","邱局長國正：我們沒有想要得罪哪一邊，我們從來不挑釁任何地方，但是任何地方要挑釁我們，我們也會面對。"],["陳委員柏惟：我是給你一點時間把剛才你被切掉的話講完。","我們回到今天的主題，我們去年把公開情報中心裁撤掉，這大概是扁政府開始開始弄了十幾年的單位。在此，我想請教局長，如果你覺得不方便講就不用講，請問當初關閉公開情報中心的緣由是什麼？我們的替代方案跟成效又為何？以及有沒有評斷跟分析？","邱局長國正：我不知道委員講的公開情報中心是針對什麼，我們前陣子是在做調整、編組，這並沒有裁撤，我當初做了一些調整，是不是針對我們這個調整，說我們把什麼裁撤了？不過我們沒有裁撤啊！","陳委員柏惟：不是啦！裁撤也不見得是壞事，可是我現在看資料……","邱局長國正：因為你的題目是「裁撤公開情報中心」，可是我並沒有裁撤任何單位，我只有把人員做一些調整，它的功能一樣存在。"],["陳委員柏惟：它也沒有什麼人員歸建的問題？","邱局長國正：我不知道他往哪歸建去，我不知道。我們的同仁，經過那麼多次的說明，包括副局長，好幾次一個一個去說明，如果現在還有這種細節出來，我想那麼他們大概還是沒有搞清楚。我跟委員報告，我沒有裁撤任何單位，只是一個任務的調整……","陳委員柏惟：好，了解。剛好有一個機會跟大家公開澄清，因為這是新聞公開資訊，大家都看得到，你剛好有一個澄清。沒有問題，我對這個沒有任何預設立場，我詢問這個中心是因為它本來有一個業務是蒐集中國的訊息，以公開訊息做為情報資料這件事情，過去是公開情報中心，如果它還在當然就更好，我要問的是它裡面的業務，以武漢肺炎為例，我們可能會蒐集到一些民間資訊，可是中國就某種程度是一個每位人民都內化情報站的國家，原因是我們沒有辦法判斷他們每個人講出來的東西是對的還是錯的。面對一個包含很多網軍、五矛、小粉紅以及掩蓋事實的國家，我們要怎麼判斷情蒐到的公開情報訊息是可信、有效的？或者我們有沒有什麼側面推估的方法？","邱局長國正：情報來源不是單一的，有很多管道，我們得到任何訊息以後，我們有一個情研單位會分析、比較，把從不同地方來的資訊歸納、分析之後，可以得到一個結論，最起碼可以判斷這個資訊是真是假，或者它離真有多遠，離假又有多大可能。","陳委員柏惟：你的回答讓我很有信心。另外，國外有一些情報單位，坦白講，他們是委託民間做情報蒐集，請問我們在中國有沒有掌握到類似的案例，不見得要具體舉證。","邱局長國正：有，不管是智庫或是論壇，我們都持續在注意。","陳委員柏惟：在情報蒐集的過程中，有一些東西是我們平常比較少在公開的場合或媒體、網路上看到，不過也是我覺得很重要的部分，譬如他們的地方財政、原物料價格、群眾事件，尤其是群眾事件，因為一般廣為人知的，包含新聞媒體、網路、社群媒體，我們可能會看到一些暴動，但是我們沒有辦法判斷是真或假，譬如「廣州又開槍了」或者「上海又癱瘓高速高路了」，類似這樣的情資，還有外部的局勢，譬如中國對其他國家發動資訊戰，我們是否有情報指導作為或者委託研究機構來分析研判中國內部情勢的來源？","邱局長國正：有，我們不光是從他自己的報章媒體可以看到，從其他國家對他的論述，我們也一定要納進來研討，還有剛才我跟委員報告的，我們國內本身也有許多學者專家對這方面也很專注，我們都會蒐整這些資料來做比對。","陳委員柏惟：好，我本來有一些公開情報中心的問題，你說還在就還在，我們有機會再聊，因為剛才那個的確是我在新聞上看到的。","第二個部分，去年11月4日美國跟臺灣舉辦5天的聯合網路軍演，超過10國的資安專家都一同參與，當時行政院資通安全處處長指出，臺灣遭到的攻擊每個月不只千萬次，是歐洲國家的千倍以上，這時候美國在臺協會的處長跳出來表示我們可以深化合作，邀請臺灣加入美國國土安全部的自動指標分享系統，能夠快速分享網路威脅指標。請問在這個合作裡面，國安局、國防部資通電指揮部各扮演什麼角色跟分工？","邱局長國正：國安局每天都會針對外面的訊息掌握，這個掌握絕對沒有辦法干預。我可以跟委員報告，每天掌握的訊息，不論是網路、社會或群組，成千上萬條，但是我們會歸納，不然訊息太多會讓大家心神不寧。我們會歸納在這個階段有哪一些是爭議性的。所謂爭議性就是散布出來後，對我們國家安全、社會安定以及人心的安穩會造成影響者，我們都歸納。我們針對爭議性訊息再分析，譬如這個階段是疫情的問題，我們再把疫情關注到爭議性訊息，再把它過濾出來。我想經過這一點一點過濾，主要的用意就在掌握，只要是會影響到我們國家安全的訊息，我們都會納入掌握。所以剛才委員提到美方講期望我們加入什麼，這個工作是每天在做的。我們有合作友方，至於有哪些友方，我可以私下請人到委員那邊說明。在這個公開場合，因為合作友方事涉情資來源，所以我特別跟委員簡單的說明，這代表這個工作一直在做。","陳委員柏惟：根據我的理解，自動指標分享系統某種程度是情報共享的作為，表示我們跟美國其實有情報共享的工作。請問我們跟中國有情報共享的工作嗎？","邱局長國正：大概不叫共享，而是我們互相蒐整。","陳委員柏惟：你應該知道我為什麼要問這個。國際網路安全卓越中心，這是去年美國研擬在臺灣設立的，同樣也是資安相關系統，尤其是網路安全、5G，還有資安標準的領域。你可以告訴我，國安局跟國防部資通電指揮部有什麼分工嗎？它是比較硬體的，剛剛講的是輿論內容，現在講的是新興的標準、協定，包含5G、資安協定。"],["邱局長國正：我請資通電指揮官跟委員報告。"],["主席：請國防部參謀本部資通電軍指揮部馬指揮官說明。","馬指揮官英漢：主席、各位委員。如同剛剛局長講的，這一段的分工來講，當然國際合作包含友盟、管道、合作的議題，這一段其實都是屬於持續要做的，但是有些事情我們必須隱密。","陳委員柏惟：好，簡單講一下，上次拜會的時候，說雙方有很密集的在講，包含情報工作的分工，次數滿頻繁的，這有幾個問題的可能性，第一個，你們真的很密切討論如何分工，但是還有另外一個情況，就是其實沒有協調好。我不確定，也不臆測是哪一種。資訊安全在未來的時代，尤其現在資訊流通頻繁，假情報增加以及國家安全受到嚴峻挑戰跟攻擊，有中國人還在臺灣內部扮演分化者或帶風向的角色，而且非常嚴重危害國家安全的不只是軟體，不只是輿論，甚至到硬體系統。我們剛剛提的，合作對象包含美國，另外，我們要防範的敵人，這些事情都會是我們未來非常重視的重點，就是在資安的領域上。我知道跨很多部會管這件事情，未來也會一一拜訪，希望能夠獲得臺灣─國家最好的保護。謝謝你們，辛苦了。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位局長都是負責情報工作、調查工作、安全工作，尤其在情報蒐集還有情報的研習、分析、判斷、建議，你們兩個可以說是國家的情報頭子，負責國內跟國外，甚至國內外同時都有。針對目前疫情的狀況，我想請教兩位局長，根據你們蒐集到的情報，經濟面的衝擊會有多大？一個當然是國際面，國際面一定會直接、間接影響到國內面，實際上有些已經發生。這部分你們蒐集國內外的情報，了解當地、外地的狀況，你應該很清楚。請問到目前為止，你們判斷經濟的衝擊有多大？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。根據我們初步的了解，這個東西造成的影響滿大的，包含金融危機，還有產業鏈的問題，所以……","江委員啟臣：涉及金融危機、產業鏈，所以你們認為會發生嗎？"],["邱局長國正：會有問題。"],["江委員啟臣：會有問題到什麼程度？我當然知道會有問題。","邱局長國正：造成大家互相影響，不管是產業降低，還有經濟發展的……","江委員啟臣：根據你們蒐集到的情報，預計全球的經濟成長率會下降多少？"],["邱局長國正：負1.5%的數據都有。"],["江委員啟臣：這是蒐集到的情報嗎？"],["邱局長國正：對……"],["江委員啟臣：還是哪個單位的判斷？"],["邱局長國正：5%以下。"],["江委員啟臣：局長的聲音很小聲。","邱局長國正：一般來講，整個經濟面會影響到5%以下，整個經濟發展是經過國際金融研究所的預測。","江委員啟臣：請教一下，整個疫情還在發展，相關研究單位的相關預測應該也都有。現在全球的確認數超過40萬例，最糟糕的狀況預估會有多少例確診？多少人死亡？有沒有蒐集情報？不然你們怎麼跟總統報告？為什麼我問這個？如果我們的情報頭子、情報單位對於目前全球的概況，腦中沒有一張地圖、沒有最糟的狀況，如何跟國家元首提出建議？還有，疫情到目前這個狀況已經是國家安全議題。國安局是整個情報幕僚的作業單位，國安會是決策單位，你們應該提供最精確的資料給國安會、國家元首判斷才對。我剛剛問了兩個最重要的問題，第一個，經濟衝擊有多大？第二個，死亡率會多少？確診會多少？死亡會多少？全世界的評估怎麼樣？有沒有資料？","邱局長國正：我們每天都把從各地偵獲，有關疫情方面的資料做一個表，同步呈報給國安會、府方以及……"],["江委員啟臣：這個表跟媒體報導的一樣嗎？"],["邱局長國正：媒體……","江委員啟臣：你今天給總統的表，跟我在某某報看到表上的數字是不是一樣？","邱局長國正：媒體的報導一定有依據，大概就是針對指揮中心提供的……","江委員啟臣：對，你們的數字呢？你們的數字有沒有不一樣？"],["邱局長國正：他們有把我們提供的資料當做數據參考。"],["江委員啟臣：我只問你這個數字有沒有不一樣？"],["邱局長國正：他們既然當參考……","江委員啟臣：跟我們在報章、媒體上看到的數字對照，比如說，預估全球的死亡人數，你們看到的資料是多少？你們蒐集的data是多少？這可以講吧？"],["邱局長國正：我們有各國……"],["江委員啟臣：我只是問你各國預估的狀況。","邱局長國正：有各國的現況，要預估的話……"],["江委員啟臣：國安局在美國有沒有派員？"],["邱局長國正：有。","江委員啟臣：在歐洲有沒有派員？在日本有沒有派員？你們都有派員。這些回報的情報到底有沒有用？我問這個疫情，不是涉及什麼國家機密，這沒什麼國家機密。"],["邱局長國正：沒有國家機密。"],["江委員啟臣：我問你這個數字嘛！","邱局長國正：我要求以後，有的數字是他們提供的。","江委員啟臣：對於回報的情報，你能不能告訴我，你們看到國際上最糟的狀況會有多少人確診？最糟的狀況會有多少人死亡？有沒有蒐集到這個資料？如果沒有就說沒有，有就說有。","邱局長國正：我沒有這個，只有各國的現況。","江委員啟臣：現況WHO都有。這個問題涉及你們怎麼評估什麼時候國家要啟動緊急命令。你們怎麼評估？還是這個不干你們的事，由總統自己決定？","邱局長國正：我們持續掌握目前的整個狀況如何，並分析、比較。","江委員啟臣：好，在什麼樣的狀況，你們認為我們應該啟動緊急命令？昨天蘇貞昌講，在兩種狀況臺灣會發布，哪兩種？","邱局長國正：發生突然的天然災害這一類的，但是臺灣目前的狀況都已經在處理了，而且據我瞭解，疫情處理的狀況就當初啟動所謂應急的……","江委員啟臣：局長，你這樣不行，你跟院長講的都脫節，蘇院長講什麼？他說第一，國際情勢轉變，包括經濟在內，讓臺灣不足以應付時；第二是疫情失控到某種程度。他講得含糊其詞，我看你也不知道他講什麼。這個讓我們很擔心，第一個……"],["邱局長國正：有關委員擔憂……","江委員啟臣：我問你全球的概況，你講不出實際的東西。第二個……"],["邱局長國正：我剛剛講天然災害就是……"],["江委員啟臣：你讓我講完。"],["邱局長國正：當初……"],["江委員啟臣：你讓我講完。"],["邱局長國正：我讓您講。","江委員啟臣：你讓我講完，我在質詢你。第一個，你們對全球的狀況講得模模糊糊，你對國內決策的狀況，似乎也沒有掌握院長在講什麼，還是院長沒有聽你國安會的評估報告？我問到底什麼樣的狀況要發動緊急命令，以及發動緊急命令的時候要解決什麼狀況？國安局照理講是幕僚單位，你應該很清楚告訴你們決策的長官什麼樣的狀況要啟動這些。我跟你講，你剛才的回答，我必須講我很不滿意，什麼叫做發生天然災害怎樣怎樣？都這個時候了，你應該很精確地告訴大家目前狀況是什麼，到什麼狀況就應該啟動緊急命令。","邱局長國正：跟委員報告，要等到委員講完我才講，還是現在我可以講？","江委員啟臣：你可否告訴我們，你們給國安會的建議是什麼？什麼樣的狀況你認為我們已經到達臨界點，是國家應該要啟動緊急命令的狀況？現在還不需要，為什麼？可以告訴我們你們的評估嗎？","邱局長國正：我們評估的結果就是因為現在臺灣的疫情掌握狀況還滿有規矩、沒有亂套，任何不利於我們的訊息也都管控地很好並適切說明，還沒有對整個國家或社會的安定及人民的心緒造成很大的動盪感，這部分我們提出的建議就是維持現在的作法。跟委員報告，我們每天都在看這些蒐集的訊息，對於政府施政的狀況及滿意度，我不幫誰講話，這都是有表可以看的，我們每天做的分析都有一個百分比，大概在某個百分比以上就代表大家的情緒是穩定的。","江委員啟臣：請教一下，局長有沒有去買東西？"],["邱局長國正：我有去買東西。"],["江委員啟臣：你有沒有到架上去看一看？","請問調查局局長，你們有沒有去看一下？你最近什麼時候去？你們兩位最近什麼時候去買東西？超市也好、量販店也好，有沒有去？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。禮拜天。"],["江委員啟臣：那你看到什麼？"],["呂局長文忠：目前狀況還穩定。"],["江委員啟臣：目前狀況還好？你在哪裡？"],["呂局長文忠：全聯。"],["江委員啟臣：目前架上都還好？所以你們認為目前還沒有所謂的囤積、搶購、哄抬？都還沒有？","呂局長文忠：其實所有涉及囤積的，調查局各處站都會蒐報，目前為止……"],["江委員啟臣：目前有沒有？","呂局長文忠：有，蒐報63件，已經移送5件。"],["江委員啟臣：63件是囤積？"],["呂局長文忠：對。"],["江委員啟臣：這種是檢舉還是你們去查獲？"],["呂局長文忠：都有。","江委員啟臣：像這種查獲或檢舉的，你們確定的話，最高的處罰是什麼？"],["呂局長文忠：依照刑法第兩百五十一條處三年以下有期徒刑。","江委員啟臣：我希望我們政府單位在疫情當下，最重要就是安定民心，很多決策和資訊的公開透明非常重要，當它不涉及任何國家機密的時候，政府在做的這些決策也好，或者你們要預警的事情也好，應該公開透明讓大家知道，不要造成人心惶惶，你們也必須隨時注意大家生活的狀況，所以為什麼我要問你們有沒有去看一下市場及店裡的狀況，你才知道你的決策會不會失準。另外，我還是必須講，國安局做為情報幕僚蒐集分析單位，你們必須非常確實，才有辦法做出非常精準的判斷給元首做裁決，不要像美國那樣。我必須講，美國一開始的確非常輕忽，導致現在的狀況，不只美國，很多國家都可能失控、失足。我們現在處於相對穩定的狀況，但不代表未來不發生其他狀況，所以你們兩個情報蒐集單位必須很精準地把這些情報的蒐集分析做到最好，因為這是確保整個國家穩定最重要基本的部分，謝謝。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，辛苦了！也跟現場每一個幕僚單位說聲謝謝，因為有確切的資訊，我們才有辦法好好的把臺灣經驗分享出去。的確，我們在12月31日大家還放煙火、還在倒數跨年的時刻，其實臺灣就已經動起來了。訊息的精準度、確實度讓臺灣能夠避免掉這一次人類最大的敵人，所以也跟現場每一位說聲謝謝。我們在這邊看到有外界在問陳時中到底這一次的肺炎什麼時候來到高峰？他的回答是看不到終點，也不清楚。所以從綜合性專業來講的確是難以判斷。我們再看一下，中南海北京中國這邊一下子說來源是外國，也有人說是外太空。我在這邊請教局長，我們對全球都有在蒐集相關的訊息，對中國來講，這是一個開放性問題，您對於我們自己國內訊息的精準度，你認為自己有幾趴的精準度？100%？85%？50%？可以請教一下嗎？感覺就可以了。"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。給我們自己評論嗎？"],["何委員志偉：對。"],["邱局長國正：我覺得我們有70%、80%。"],["何委員志偉：70%至80%？"],["邱局長國正：對。","何委員志偉：OK！這是信心指數。再來，今天中國總理李克強說中國的確診人數下降，他出來呼籲不得瞞報、漏報。我想請教你，此時此刻，他們官方對外說明公開的數字及確診的數字是否和實際面有所出入？","邱局長國正：跟委員報告，一定有所出入，因為當初從去年12月發生的一開頭有個時間點，幾乎都沒有提升而且也沒有對外公布到底有多少人確診，當初還有其他原因，就是當時正是兩會期當中，所以有很多重要人士到了某地區後，在那裡就把數字控制在那邊，現在他講說這個數字變低，這有很多方法，他把標準降低，比如原本是溫度多少度以上或可能有什麼反應的就是確診，但他現在卻可以說原本溫度是多少度但沒有其他徵兆就把他解除掉了，所以數字會越來越低。一開頭人數的掌握有一個標準，如果標準調整的話，數字自然會變動。","何委員志偉：我在這邊要請教一下，剛剛上述的信心指數來到七成至八成，對中國來說，他們有四天是歸零的狀態，很想買龜苓膏請他們吃，實際的狀況應該是怎麼樣呢？有沒有數據可以給我們作參考？因為這勢必影響到經濟的種種狀況。","邱局長國正：數據我不便表述，因為他公布是零，但我跟委員及在座各位報告這個零是怎麼來的，因為他把標準調整了。","何委員志偉：對，但是實際的狀況為什麼不便公布呢？我想這部分國人有知的權利，我不覺得這部分是所謂的機密。","邱局長國正：我覺得我要幫他們表達的話，就是因為他們為了要做大外宣，讓整個大陸人民認為疫情已經獲得管控，而且這個疫情不是源於中國。","何委員志偉：全世界都在看臺灣，昨天他們的發言人打來打去，臺灣很具指標性，我們的訊息可信度應該非常高，你說七成到八成，我覺得您客氣了，應該超過八成，所以我再請教一次，實際的狀況應該為何？我認為我應該有知的權利，同樣的國人也有知的權利，同樣的問題可否再請教一次？"],["主席：請國安局第四處許處長說明。","許處長：主席、各位委員。很感謝委員的提問，按照我們的資料顯示，歸零大概是從3月18日開始，中國都說境內感染的案例為零，大部分都是境外移入，在這個地方就可以做手腳。"],["何委員志偉：有沒有數據可以提供呢？","許處長：我們有數據，會後可以提供。","何委員志偉：接下來就是我們很擔心中國內部的政局是否穩定？究竟中國內部穩固度如何？因為疫情不僅僅只有影響到經濟，還有他的政治，甚至是對臺灣也好，對日本及韓國也好，我想請教一下內部的現況如何？他們的穩定度如何？","邱局長國正：疫情發生以後，的確造成中共政權有所疑慮，影響到維穩的狀態，但據我們觀察疫情是階段性的，我們看共產國家體制是專制，黨政軍一把抓，而且所用的人都已經布局，而不是才剛就任……"],["何委員志偉：他們維穩的資源跟過去同期比起來增加了多少？","邱局長國正：人力有增加，因為他……","何委員志偉：大概幾倍，還是增加了幾個%？","邱局長國正：這讓我回去了解一下，好不好？"],["何委員志偉：可以請幕僚協助提供大概數據。","邱局長國正：關於增加維穩兵力的資料，例如以前公安、武警方面，人數有增加，至於增加多少人，我們就數據了解一下。","何委員志偉：這部分有量化的數據，可以提供的話，請提供。"],["邱局長國正：可以。"],["何委員志偉：大概多少？一成、兩成還是三成？"],["邱局長國正：從它預算的編列……","何委員志偉：因為那我相信您是非常專業的，而且應該是每天都在追蹤，這個問題應該不難。"],["主席：請國安局第二處彭處長說明。","彭處長：主席、各位委員。他的預算跟他的編列預算維穩，都超過解放軍。"],["何委員志偉：此時此刻跟去年這個時刻的同期比較起來有辦法說明嗎？"],["彭處長：詳細的比例數據可能要會後再提供給委員。","何委員志偉：但是確實有增加，對不對？"],["彭處長：是。"],["何委員志偉：有沒有很大幅度的增加"],["彭處長：很大幅度是指什麼？","何委員志偉：因為你不太方便講，所以我也很含糊的在問。"],["彭處長：大概有一成左右。","何委員志偉：接下來，賴清德準副總統預計在520要就職，我很好奇請教，目前我們是否有相關的防疫維安在他身邊，或是正在值勤當中？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官廣齊：主席、各位委員。賴清德當選人現在的身分是副總統當選人，他現在維安的標準，我們執行的力度都比照正副總統的力度去執行，因此，現在正副總統旁邊的維安特勤的力度跟賴先生維安特勤的力度是一致性的，沒有差別。","何委員志偉：你們都有做到位，很好奇。我們這個現在出現了五項作業，有一個叫分時作息、分地辦公。我們很明顯的已經相對對於防疫有做出一些反應跟機制了，請教一下只有我們特勤人員有這樣的作為嗎？其他的單位是否也有比照這樣辦理？","邱局長國正：我們局裡面也有這樣的作為。只要是我們國安單位的，因為國安局包含的不光是特勤，還有其他外點的幾個單位……"],["何委員志偉：全部都是比照在辦理？"],["邱局長國正：都比照這樣做。","何委員志偉：最後一個提醒，我們看到現在網路的流量大幅度增加很多，政府部門之間已經比較減少碰面，所以不管是企業也好，或是公家單位也好，他們其實有很多訊息都會在網路上面跑來跑去，就這部分請務必注意網路上面的安全，一定要做到位，好嗎？謝謝。"],["邱局長國正：我們做好我們的工作。謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["段落：質詢：陳委員以信：11:33"],["陳委員以信：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教國安局是否掌握現在美軍太平洋部署的軍艦上面有沒有發生肺炎的確診案例？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。之前有，現在我持續在這方面沒有……","陳委員以信：局長，這是非常重要的情資，已經發現美國航空母艦羅斯福號上面有3人確診，我們希望這不會變成鑽石公主號。國安局有沒有掌握現在羅斯福號航空母艦部署在什麼地方？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長文凡：主席、各位委員。羅斯福號航空母艦在過去兩、三個禮拜以來，大概都在西太平洋活動，曾經有一度經過南海，到了東南亞的國家訪問，目前我們所掌握的位置，大概在關島的西北部海面。","陳委員以信：很好，你掌握到位置，你就知道它的重要性。現在美軍太平洋第七艦隊部署在西太平洋，在臺灣附近最接近的航空母艦就是這艘，現在發生這樣的案例，對於美軍在西太平洋的軍事部署一定有嚴重的衝擊，再過來的發展請國安局要密切的注意，我軍也要做應變方案，好不好？"],["邱局長國正：是。","陳委員以信：針對現在有關我們總統、副總統防疫相關的維安，請問總統、副總統現在有沒有異地辦公？","邱局長國正：總統本來就異地辦公，經常變換辦公地點，這個大家都知道，副總統也可以講……","陳委員以信：總統的辦公室在3樓，副總統的辦公室在4樓，我在總統府待過很久，他們現在有異地辦公嗎？","邱局長國正：他回官邸，對我來講也就是異地辦公。","陳委員以信：他平常白天的時候還是只有樓上、樓下，對不對？","邱局長國正：我們會調整的行程，我想委員很清楚……","陳委員以信：我們說總統行程有錯開，第一、關於異地辦公，我做總統府秘書的時候經常跑來跑去，還有送公文的工友、倒垃圾的工友也是3樓、4樓跑來跑去，所以總統在3樓、副總統在4樓，這樣叫異地辦公嗎？讓人員跑來跑去如果總統中鏢，還是副總統中鏢……","邱局長國正：我講總統府辦公地點有好幾個，這對我們來講的話，也就是異地辦公。至於維安人員如何布局？剛才特勤中心副指揮官也講得很清楚，我們自己如何管控測量……","陳委員以信：我要請特勤單位要特別注意總統、副總統異地辦公要能夠落實，行程到底有沒有錯開？3月9日就已經說總統跟副總統行程要錯開了，結果3月19日號總統、副總統還站在一起，這行程哪裡有錯開？總統府新聞網站上面公布的一清二楚，國安單位針對總統、副總統行程是怎麼給他們建議的？","邱局長國正：我們在開會界定怎麼錯開，是由我跟我們幾個處長開會，我們把間隔拉開，吃飯時本來比較近一點，現在拉開，這也是一個防守作業，平常見面儘量開會的時間簡短或者換到……","陳委員以信：局長我知道，事實上並沒有做得很扎實，你今天說總統副總統的行程有錯開，現在就馬上看到他們站得這麼近了，在回答記者問題的時候麥克風是否用同一支都還不曉得，這個問題一旦出事非同小可，所以就這些地方請維安中心檢討一、異地上班有沒有落實？二、行程是否確實有錯開，我們國家中樞不能冒任何一點風險。局長，這是你肩上很重的責任，好不好？我今天是提醒你，行程錯開沒有做得很完備，至於異地上班，事實上3樓、4樓分開是不夠的，人員是到處跑來跑去的，這兩點希望你們特別做到。三、現在我們看到的是蔡總統目前都沒有戴口罩，那我想請問蔡總統什麼時候應該要佩戴口罩？特勤中心給的SOP又是什麼？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官廣齊：主席、各位委員。總統前幾天在密閉空間，含乘坐的交通工具、天上飛的航空器均已全程配戴口罩。","陳委員以信：在密閉空間全程配戴口罩很好，但公開活動呢？你們有沒有配戴口罩的SOP設定？","周副指揮官廣齊：總統府發言人就此很明確對外說明，總統會配合蒞臨場所與環境狀況來配戴口罩。如果屬於開放環境，或比較單純，人數比較少的，為了便民起見就可能不戴。"],["陳委員以信：在總統身邊維安的特勤人員是否戴口罩？","周副指揮官廣齊：維安的特勤人員在執行勤務時，也會結合當地現況配戴口罩，有時戴，有時不戴。即視主辦單位現況實施。","陳委員以信：總統的安全就是國家安全，如今肺炎疫情如此嚴重，所以總統除了以身示範以外，各位更必須嚴加保障總統安全，請局長務必重視這點，好不好？","邱局長國正：好，謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。中美兩國發言人透過筆戰，不斷爭執到底誰在隱匿疫情，就國安局目前的情資蒐查來說，中國究竟有無隱匿武漢肺炎疫情？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。客觀來說，我們覺得有，雖說他們的界定與我們不同，但以我們來看，這就是一種隱匿，譬如把標準降低，採行一條鞭，當地方政府未得到上級同意前，不得報出數字等，我們認為這就是隱匿。","趙委員天麟：我們現在來看看時間軸，我先劃清幾個時間。左邊深藍色部分代表2019年，後面淺藍色是2020年，臺灣總統大選為2020年1月11日，中美貿易戰的第一階段協議磋商係從12月13日到1月15日，中國大陸春運則從1月10日開始。這裡有幾個表，中國學者在今年1月25日向國際期刊投書揭露，首例病發時間點是12月1日，武漢官方2月26日公布首例病發時間為12月8日，這些是公開資料上可以找到的。換言之，12月1日與12月8日時，其實都有案例出現了，或許應該更早，但這是目前公開資料中最早的。12月27日，中國檢測機構通知為「新型冠狀病毒」，並與醫院及疾控部門溝通，但未獲回應。12月30日，李文亮醫師示警，其實臺灣也在同一時間向WHO示警。12月31日，中國大陸至少有9例樣本完成基因定序回饋醫院，並上報衛健委及疾控系統，同樣未獲得回應。1月1日各市場已經出現狀況，卻被要求不得再做檢測。1月3日李文亮遭到官方訓誡，要求不得再提這件事。我為什麼點出這些時間點？因為1月11日中國爆發首例死亡案例，中國中科院歷時13天公布病毒基因；1月16日日本出現第一例個案，但直到1月20日，習近平、李克強才指示全面部署。1月21日疫情首次登上人民日報，1月22日副總理孫春蘭開始常駐武漢。1月23日武漢封城，1月30日中國全境淪陷。這些時間點，會不會就是因為適逢臺灣大選前，他們怕因為中國大陸疫情發生而產生混亂，可能會對某一黨加分或扣分，故而隱匿起來？更重要的是，在1月15日完成貿易磋商前，他們不想讓美國取得更大的籌碼，所以就隱匿疫情？會不會就是這樣的時間點，才硬要拖到1月11日或1月15日之後，也就是1月20日才做出相關反映？請問局長判斷為何？","邱局長國正：中共做任何事，都有主從。一開始之所以沒有宣示，其實原因很簡單，就是為了避免造成紛亂，當然也是因為不知道疫情會如此嚴重，畢竟很多狀況以前從未發生過，只認為這是一個流行性感冒，這是有可能的。至於選情考量，只是附加而帶動的，但我認為他們主要的考量應該是隱匿，因為不知道疫情的嚴重性。若知道疫情會如此嚴重，或是針對我們選舉而來，那就乾脆拖到我們選舉後還可以再繼續隱瞞。之所以會在1月25日才宣布，是因為已經壓不住了。所以今年一開始，他們對情勢判斷就充滿錯誤，因為不知道疫情會如此嚴重。","趙委員天麟：不管是錯估形勢，還是我所判斷的，與臺灣大選及中美貿易談判有關，所犧牲的代價都太大了。1月10日春運就開始了，有500萬人跑出來，湖北人更是全世界到處跑。現在他們不斷轉移焦點，諸如打筆戰，或各式各樣的文攻武嚇。他們會不會利用對台動武來轉移疫情焦點？最近突然有很多新聞討論莫健來到臺灣是否曾這麼說，以你們的情資來看，目前中共有沒有一些情況、不正常的調度、對台動武的可能性？以一分至十分來說，局長會如何判斷？十分是非常有可能，可能明天就動武了；而一分是極不可能，請問局長會給幾分？","邱局長國正：在這個節骨眼應該是六、七分，還要加上動武與不動武的中間點五。其實中共對我們的威懾從未停止過，只是方法不同罷了，且視階段與背景、時空的不同調整用不同方法，且有力度的強弱。現在這個時間點，可能強化力度原因，剛剛委員也有提到，內部維穩問題、人民情緒問題、民族意識問題等，讓他們做出轉嫁。在這個節骨眼，我們判斷會提升一點，大概六到七分，所以我們必須不斷做準備與管控。","趙委員天麟：局長的說法很重要，我們雖然做好一切準備，但民眾也必須把心理武裝好去面對。近來共機四度繞台、越過中線，這些均見諸媒體。根據國防安全研究院週報第39期可知，從2016年、2017年、2018年到2019年、2020年五次的遠海長航中，2020年這次是1月16日至2月25日，時間最長，範圍最廣，項目最多，也就是在疫情爆發最厲害的階段時，中共在搞這些。可見危機是時時存在的。媒體也報導，外國衛星拍到北京在部署飛彈，可見他們不僅攻擊別人，也害怕自己會受到攻擊，完全處於很混亂狀態。除了武嚇外，他們還有文攻，例如最近不斷指控美國是疫情的始作俑者，這個常常看到，還說臺灣以疫謀獨，我認為這些都是在推卸責任。網路流傳的中國自媒體、公眾號、網評員宣傳手冊，似乎是中共指導五毛如何進行假消息，以及如何推卸責任，我僅提出供各位參考，並不知是否為事實。就假消息來說，本席曾請國安局做整理，你們整理出很多項目，也整理得很好：包括製作假公文、假冒轉述他人說法、無中生有訊息、仿冒官方帳號、移花接木照片、自製圖文等等。礙於時間關係，我只舉一個做例子，偽造桃園市公文，說桃園有群聚感染要封城，甚至就在中共外圍的臉書帳號直接下令：來，開始進行散播！至於散播的頻率多高？其實頻率還滿高的，根據國安局所蒐集到的假訊息資料顯示，1月1日到3月22日高達9.6萬則，與武漢肺炎有關的有2.3萬則。我把它算一算，平均每小時有11.6則，每五分鐘一則，當我們在這裡進行質詢的同時，已經有兩則假訊息跑出來，非常惡劣。因為最後時間的關係，我想請教我們還有什麼積極的作為？","行政院、內政部等等都做得還不錯好，他們遇到假消息，立刻製作圖文馬上宣傳。國安局跟轄下所有執行情報相關的單位都彙整了各式各樣、移花接木、正準備要發動的訊息，是不是可以比照這樣的做法，能很迅速的讓民眾知道？中共的文攻武嚇是很下三濫的手段，但是我們身為民主社會，要如何積極的防患，可不可以提出您的看法？","邱局長國正：跟委員說明，事實上，我們跟各部會的通聯是沒有停過的，當我們得到這些訊息之後，經過分析和歸納再提供給相關部會，我們也可以看到各部會的因應方法。要因應一定要有資訊來源，針對問題、資訊回應，到目前都做得很好，未來我們要持續強化的是速度再加快，對於很多件的訊息和範圍，可以馬上歸納出幾個重點，這是我們一直努力做的。","趙委員天麟：好，請繼續加油。謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。接著之前的詢問，我剛有聽到我們這一次抓越南走失的，我剛聽你講第一批破窗跑掉的是晚上九點，第二批是凌晨零點的時候，我只有一個問題，第一批至第二批跑掉的中間間隔了3個小時以上，我們都沒有查房，也沒有尋找，第一批跑掉了，怎麼還發生第二批跑掉？"],["主席：請海委會海巡署陳署長說明。","陳署長國恩：主席、各位委員。這個我剛報告過，是我們同仁有疏失……","王委員定宇：我們先不講疏失，在這個狀況下……","陳署長國恩：因為防疫的關係，他沒有進到裡面去查……"],["王委員定宇：一定有人來接。","陳署長國恩：有，有人接。"],["王委員定宇：內部有沒有問題？"],["陳署長國恩：沒有問題。因為這6位都經常逃跑……"],["王委員定宇：我們一般不管是靖盧或是看守所……","陳署長國恩：有常例，也超8年了。"],["王委員定宇：逃出去的兩批加起來是6個人……"],["陳署長國恩：前後兩批是6個人……","王委員定宇：如果第一組跟第二組跑掉的時間差個20、30分鐘，我不會去苛責防守的人，但過了三個多小時……","陳署長國恩：是，的確有問題。","王委員定宇：若有去點名，就會知道人數，怎會讓第二組有機會再跑出去，這不太合理。","陳署長國恩：跟委員說明，的確是我們同仁的缺失，他們是認為……"],["王委員定宇：缺失要……","陳署長國恩：因為防疫的關係，將他們隔開和隱蔽，這樣才有隔離空間，所以他沒有進房查看……","王委員定宇：這可能不只是防疫漏洞，也可能變治安的漏洞。","陳署長國恩：怕和他們有接觸，他沒有進去看……","王委員定宇：本席給署長一個建議，全方面的調查，不要排除內部，看看到底發生什麼事情，這個如果真的發生這種紕漏，我坦白講啦，不是賊厲害，是我們自己笨拙。","陳署長國恩：對，的確是。","王委員定宇：好，您先請回。","接下來，我要詢問電展室主任，電展室是我們情報單位裡面最特別的一環，所以本席以下詢問的問題，不便回答，你就不用回答。根據最近這兩個月電展室負責對中情資的瞭解，中共軍方跟以往同時期比較起來，有沒有特別的安靜或特別的動作？"],["主席：請國防部電展室郭主任說明。","郭主任先琛：主席、各位委員。這段時間就我們觀察到的動態來看，跟剛剛局長報告的一樣，海空軍的部份其實是沒有差異的。","王委員定宇：差異不大，有沒有差異的地方？在哪裡？","郭主任先琛：地面部隊的部分，地面部隊大型演訓是暫停了，跟中共公布的情況是一樣，小部隊的訓練還是維持原樣。"],["王委員定宇：所以大部隊的演訓暫停下來。"],["郭主任先琛：是。","王委員定宇：有一說是他們的核子潛艦部隊都暫停出港，有沒有這個事情？"],["郭主任先琛：沒有。","王委員定宇：電展室負責對中的研判，因為他們有去支援武漢、湖北不管是去肺炎救災等等，中共揭露的數據沒有一個可信，所以還是要靠情報的分析。他們軍中因為武漢肺炎不管確診或只是接觸要隔離，人數有到他們公布部的七千五、八千多，你們有沒有掌握到他們的人數？用個大概的範圍。","郭主任先琛：跟委員說明，這個部分我們這邊掌握的情況跟他們公布的消息差不多，沒有其他額外的消息。","王委員定宇：另外，我要詢問邱局長，有幾個問題，第一個問題快速地掃過去，希望得到比較明確的答案。我知道你是出身陸軍將領且治軍非常嚴謹，所以我們希望國安局在你的整頓下能夠更加精實、有效率。我的第一個問題是政治檔案，其實已經講兩、三年，從你還沒有就職就開始談了，現在的期限是依總統指示一個月內，在2月28日那天講的一個月內也就是期限即將到了。在國安局的政治檔案有118案407卷，有一個說法，還是有抗拒交出來的狀況，有沒有這種情形？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。跟委員說明，沒有抗拒，真沒有抗拒。","王委員定宇：我有看過一張，全部都是黑的，只有第3頁的數字有出來，其他全部都貼了黑紙。","邱局長國正：就是當初他們會造成這個誤會，事實上我們有貼上黑紙，如果要求要看，我們還是會把原件給他看，但現在這個做法我也改了；我們以前更早的話，一頁有問題就統統列為……"],["王委員定宇：你所謂給他們看是檔案局還是促轉會？","邱局長國正：檔案局還是促轉會專責單位，都是可以看的，我們把原件給他們看了之後，我們也在改，裡面如果有情報管道來源或情務人員的名字，我們會將其遮蔽，這個他們也能接受。","王委員定宇：邱局長，這是新的做法，在往年這就是一片黑嚕嚕的丟過去，我們現在也修過法了，這個部分遮蔽是為了保護消息管道、消息來源或是國家利益，像我們立委沒有權力看，有權力看的認為可以遮蔽，就把它遮蔽，這個做法是比較妥適的。這整個作業在3月28日前會完成嗎？","邱局長國正：跟委員說明，在3月19日已經將這118案407卷，該要做貼補的都已經做好了，也給了檔案局。"],["王委員定宇：但還沒到最後階段吧？雙方可能還要再溝通一下。","邱局長國正：後面還有持續的。但目前就這個案子，我們給檔案局的已經過清點，到目前是沒有問題。","王委員定宇：所以這118案407卷，就沒有其他的部分了？","邱局長國正：後面檔案局還有接續來調閱的，我們會配合，但是以後的做法……","王委員定宇：在不影響國家利益、不洩漏來源的狀況下，這是一個歷史，而且是幾十年前的歷史，應該要透明揭露，才能讓這事情慢慢的過去。","第二個問題，是我們的職務宿舍。國安局在當年花4,000萬元蓋了一批宿舍，只有六個人可以住，所以當時被抨擊為蓋豪宅、豪華招待所，當時國安局的回答是，這6戶員工宿舍其實是要作為駐外人員回來後暫時居住的地方。局長，你知道我講的這個宿舍吧？位在陽明山中山樓旁邊，其實每天聞硫磺，算是豪宅。","邱局長國正：我有聽他們講過，但我還沒有去看，我最近對我們外……"],["王委員定宇：他的規格還是只有6戶嗎？"],["主席：請國安局總務室陳主任說明。","陳主任：主席、各位委員。跟委員說明，那個叫陽明房舍，它不是一個招待所。"],["王委員定宇：它是一個宿舍。"],["陳主任：當時也沒有編列那麼預算去蓋。","王委員定宇：這個都是當年立法院的公報記錄，當時為什麼不講清楚？這也不是你的錯，當年是怎麼回答的？我現在問的是，原來起造的理由是宿舍。"],["陳主任：是。"],["王委員定宇：那現在住在那邊的是誰？","陳主任：跟委員說明，現在沒有住人。"],["王委員定宇：為什麼要空在那裡呢？","陳主任：跟委員說明，目前是作為各單位開會的地方和會計憑證存放的庫房。"],["王委員定宇：就是臨時居住的地方？"],["陳主任：目前沒有人居住。"],["王委員定宇：都不居住。","陳主任：當時有做為單身宿舍使用，提供給同仁住過。","王委員定宇：我正式提醒局長兩件事，第一個不要閒置，不管花3,000萬元、4,000萬元，蓋個房子在中山樓旁邊，照現在的講法其實是臨時有用才使用，平常都沒有在用。","陳主任：跟委員說明，歷任的局長都希望能夠活化，從許局長等也都有利用……","王委員定宇：歷任的局逝者已逝，來者可追，我現在只問現任的局長。"],["陳主任：是。","王委員定宇：我只問兩個點，第一個點是這個房舍有沒有更好的運用方式？第二個點是宿舍的處理，本席建議由基層優先安排，而不是高層的先安排。","邱局長國正：是，我了解。","王委員定宇：愈基層他的困難度會愈高，所以中低階的軍官、警官要優先處理，如果我們有房舍的話，不要一有房舍就從高階分配，因為軍中有軍中倫理，由高階一直排下來，我們還有分平行的，這種跟那種配售的不一樣，本席在此提醒這件事情，這個空間閒置在那邊可惜了；第二個，怎麼處理宿舍的問題要定原則。","最後，還有一點時間，我來問兩件事情，美國在最近有寫一個報告「2020-2022年國家反情報戰略」，其中美國的NCSC提出以下建議，合作對付外國勢力竊取機密，這裡的「機密」包括國家機密和商業機密的研判與規劃。NCSC主任William Evanina說，我們面對的威脅已經不是單一政府可以單獨處理的，必須公私部門、跨國合作以及跟盟友的合作。請問國安局，NCSC有沒有跟我們提出合作計劃？","邱局長國正：到目前，我知道有很多合作的單位。"],["王委員定宇：這個合作單位很重要。","邱局長國正：有很多合作的單位，但我不便講是那幾個國家，我可以派人私下跟委員報告。","王委員定宇：你不便講，我尊重。我的意思是，既然要建立伙伴關係，這裡面包括商業的、政府的、地區政治的，「人」在這情報合作的一環代表是盟友，我們的情報交換和取得，對於國家安全當然有幫助，甚至我們的人員將來在銜接上及各方面。請特別注意一下，這個是最新的報告裡提出來的，你們不便在這邊公開講，我希望私底下能了解一下。","好，謝謝主席。","邱局長國正：是，謝謝委員。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。稍早的時候，溫委員玉霞也問了類似的問題，因為手機監控的問題，在網路上已有很多質疑的聲音出來，這當然跟納坦雅胡總理很早給臺灣一個credit，就是他們以手機監控人民的技術，其實他自己也曾質疑說民眾的隱私權會受到侵害，這項技術是在臺灣進行測試等等。看到這則新聞時，我心頭一驚；後來看到中央社在3月15日證實這條新聞不是假新聞，3月17日自由時報在國內報導，也特別提到我們臺灣在電子圍籬監控技術上面是領先全球建置的，局長是我們整個國安的高層，我更擔心、更concerned的，就像美國外交政策期刊所說的臺灣的做法是不能夠成為其他家的榜樣，我覺得這對臺灣是有傷害的。剛剛好像聽到局長提到，原來不知道有這件事情，是不是？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我們知道的是，他用這個方法是要對疫情做管控，裡面包含人流、物流要怎麼管控，還有所掌握的資源要怎麼分配、應用，從這方面著眼，並沒有講因為要主導、監聽，而把個人行動統統納入掌握，這個我還真的不知道。","葉委員毓蘭：其實我們都了解臺灣這麼多年來在人權上的進展，我們對於監聽是非常非常嚴謹的，司法警察要進行監聽，需要經過法院核可的，另外一種可能只有在情報監聽，對不對？"],["邱局長國正：情報跟刑事兩個管道。","葉委員毓蘭：情報監聽的部分，可能是在國安局的主導範圍之內，對不對？","邱局長國正：我們沒有什麼主導，因為情資的蒐整，我們有幾個單位在做，如果對外來勢力或本身對案子有懷疑的，就可以做正常管道的申請；但絕對不是我個人或哪一個人就可以主導同意或不同意，就像委員剛剛講的要經過法院的。","葉委員毓蘭：所以連我們國安局或情治單位在進行情報監聽的時候，也是非常嚴謹的，對不對？"],["邱局長國正：是的。","葉委員毓蘭：在這樣的狀況下，已有許多的人，尤其是網路上有選民、學生、回國的台胞向我反應，說他們一寫下他們的手機號碼之後就被監控了。我們其實也知道，國安局前局長丁渝洲先生曾在他的回憶錄提過，我們跟以色列有一些合作，到底是什麼樣的合作的項目，我們不知道，可是這則新聞鬧出來之後，我看到外媒報導說，以色列的隱私保護局對以色列採取手機追蹤病患時就表示反對，雖然司法部說在緊急狀況下合法，但是他們說這個合法大概也只有30天，30天之後就要消除這個訊息。我還是非常誠懇的希望國安局，以你們的高度要捍衛我們很不容易才獲致的民主法治成果，這個時候對於層峰，對於防疫中心一定要提出正確的訊息，就像以色列的隱私保護局一樣，要能夠提出這樣的諍言，提醒他們至少在法律上要完備，這也是為什麼我們國民黨很多的立法委員都建議總統，這個時候其實是可以發布緊急命令權的。謝謝局長。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要問除了局長之外，今天參加會議的人有沒有參加過國安會議？有幾個單位吧？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。有","廖委員婉汝：舉手就好，不用出列。局長一定有參加嘛！對不對？在整個國安會議當中都沒有提到要發布緊急命令嗎？各部會或相關人員都沒有提到未來疫情的發展，有必要發布緊急命令嗎？","邱局長國正：據我了解，目前整個指揮中心的管控……"],["廖委員婉汝：都還在可以掌控當中？"],["邱局長國正：都可以掌控……","廖委員婉汝：所以到現在，總統府或相關單位在國安會議之後，就不見得要發布緊急命令，不列入考慮嗎？"],["邱局長國正：至少我本人不會去建議……"],["廖委員婉汝：你不會去建議？"],["邱局長國正：因為這個還可以管控。","廖委員婉汝：希望疫情不要繼續惡化。第二、剛剛在回答委員的問題─總統有沒有異地辦公，你們竟然說樓上、樓下，這就是異地？","邱局長國正：我講的是總統府跟官邸，是他講總統跟副總統樓上樓下。","廖委員婉汝：我想請教今天出席的七個單位，你們都準備好異地辦公的位置嗎？國安局、國防部、海巡、內政、法務部、調查局都有嘛！整個行政院都準備好了，萬一疫情嚴重的時候，就要異地辦公；總統府沒有準備好嗎？"],["邱局長國正：我不便幫總統府答復。"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官廣齊：主席、各位委員。跟委員補充一件事情，國安局特勤中心已經在上個禮拜奉令……"],["廖委員婉汝：究竟有沒有啦？我知道你們現在要分時作息、分地辦公都有。"],["周副指揮官廣齊：是。","廖委員婉汝：我另外問你們，就你們單位來講，人力調度夠嗎？","周副指揮官廣齊：我們異地辦公之後，總人力是不變的。"],["廖委員婉汝：保護總統的特勤人員也要異地？","周副指揮官廣齊：沒有錯，就是有兩個不同的地方……"],["廖委員婉汝：也就是分兩個營區嘛！對不對？"],["周副指揮官廣齊：是。","廖委員婉汝：而且不能有接觸，這樣在人力調度上可以嗎？","周副指揮官廣齊：目前我們已經在做了，執行方式都很好，兩個園區距離幾公里……"],["廖委員婉汝：人員調度都OK？"],["周副指揮官廣齊：是。","廖委員婉汝：總統有沒有準備跟你們講異地辦公的可能性？你們特勤人員就是維護他的安全，他若規劃異地辦公，你們可能知道嗎？國安局長都不知道，你們知道嗎？"],["周副指揮官廣齊：總統府應該有一個很詳細的規劃。","廖委員婉汝：就直接發布嗎？我是覺得萬一疫情嚴重的話，行政院各部會異地辦公都準備好了，而總統府都還沒有異地辦公的準備，我也覺得很離譜啦！","另外一個問題就是在疫情發展當中，美國的川普總統說那個中國病毒是中國傳出來的，美國一些學者說不是，是自然演化的。現在疫情已對世界造成衝擊，變成全世界的疫情。針對武漢疫情的擴大，中國大陸的習近平主張將生物安全納入國家安全體系，要推動生物完全法。局長覺得生物安全法這個案子對臺灣的政策有沒有影響？","邱局長國正：關於這個部分，他們是以防止疫情以後再從生物身上受到感染為著眼，目前這種狀況，對臺灣的直接影響並不大。"],["廖委員婉汝：直接影響並不大？"],["邱局長國正：對。","廖委員婉汝：聽說他們現在也憂心P4實驗室研發出來，他們自己控管不了，在實驗室沒有完全自動化的規範下，很多實驗室會有病毒洩露的一些東西，所以他們也要制定一個法，局長覺得這個法有沒有制定，有沒有通通過，對臺灣影響不大就是了？","邱局長國正：沒有直接的影響，因為他們對生物的管控，可能做完實驗以後，沒有按照程序銷毀，就拿出去……","廖委員婉汝：可能對全世界有影響，對臺灣不見得有影響。另外，針對無人機的部分，美國白宮曾發生無人機事件，南韓、北韓也發生過利用無人機刺探軍情的事情，包括中共利用中大型無人機到釣魚台執行情蒐，日本也發生無人機攜帶放射性物質墮落在日本首相官邸的草坪，這種駭人事件。就國安局來講，有沒有跟國防部、內政部商量要舉辦無人機的實兵演習？"],["邱局長國正：沒有專門做一個無人機演習這樣的規劃；但我們平常……"],["廖委員婉汝：有沒有把它納入你的想法？","邱局長國正：有納入我們訓練的一環，即無人機來的話，我們要怎麼干擾、監控，怎麼去追尋……"],["廖委員婉汝：只用干擾嗎？","邱局長國正：目前干擾是最直接的，如果能找到哪一個在那邊掌控的話，要把它降下來，就要靠人力去處理。如果是急迫的，就是在某個範圍以內不應該有，可是它進來了，唯一的方法就是去對它干擾。"],["廖委員婉汝：直接干擾會發生什麼事？"],["邱局長國正：干擾它就會掉下來。"],["廖委員婉汝：沒有實彈摧毀？不想嗎？"],["邱局長國正：還不至於到這個地步。","廖委員婉汝：像這種無人機的事情，我們也要好好的準備，因為國際間對無人機這個部分都非常重視，希望國內也要特別重視這一塊。謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了，我就直接切入資安問題，網路資安是目前局裡面甚至是國家安全非常重要的一環，根據國家實驗研究院國網中心的統計，臺灣每個月的網路攻擊事件至少1.5億次，政府部門每個月被境外網路攻擊次數也有2千萬到4千萬之多；而國安局在2015年正式掛牌成立的第七處，就是在網域安全這部份，所以以網路為中心的未來戰場，網路戰是國家戰略層級超出國安局，它有七種資訊戰的做法，我相信局長應該都很清楚。","我現在要問兩個問題，第一、根據立法院關係文書所提供的資料，政府資安部門有50%以上都委外，2019年委外甚至超過五十幾個百分點，委外比例會這麼高，是因為政府機構本身的能力不足，這樣會不會造成資安問題？第二、據我所知，國安局第七處成立之後，政府部門現有的資安單位─國防部通資電軍、調查局、刑事局的偵九隊及民間的人才，目前的招募及整合情況如何，可否請局長簡短回答一下？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。委員對整個通資狀況非常清楚，不可諱言，當初之所以委外，可能是為了求快，希望馬上能獲得一個什麼裝具做通資的運用，但我們也知道，通資在各國來講都是很機敏的，通常不會輕易地把它弄到國外，除非可以讓它獲利，它才會採取這種做法。另外在合作方面，我們原本有八大情治單位經常合作，現在增加通資電軍以後，我們也把它納入合作管道，而更加緊密。我想對通資電軍來講，它跟我們最大的關聯，就是不管在資訊、駭客各方面的工作，大家都可以同步相互來彌補，對工作是有幫助的。","吳委員斯懷：在不違反機密保護法的原則下，可否將貴局目前招募人才的狀況，包含整合的情況，於下個禮拜提供給本席參考，我非常關切的議題。"],["邱局長國正：是。","吳委員斯懷：其次，臺灣的駭客是世界級的水準，參加過這麼多駭客競賽，這幾年來不是第一名，就是第二名、第三名，對於這些人才的招募，我相信國安局有考量，但是為什麼招募成效那麼不好，這些駭客願意去Google、去民間企業，除了薪資的原因，他的意願是什麼，可否請局長就這方面簡短回答一下？","邱局長國正：誠如委員剛剛講的，我們對招募要很慎重，因為這些人都很專業，所以我們第一個要考量的是這個人的品德方面有沒有問題，不要到時候假藉公家的器材，逞他個人的私慾，這是很忌諱的。所以，一開始要成立的時候，也有很多委員關切，人才招募會不會有問題，所以我也特別和我們資電戰的單位討論過，他們說應該可以逐步達到這個期望。我們在這方面會注意到，儘量把這些有專長的人納為國用或是公家來用，這樣對我們整個社會是有幫助的。","吳委員斯懷：確保資安是一個重要的觀念，但是國家的人才在民間蔚為國用又是一個重要的考量。最後一個問題，有關美國網路風暴演習，已經開始好多年、他們是兩年舉行一次，我們到目前為止都無緣參加；我知道局裡面或是政府也舉辦過類似的演習，邀請很多學者專家，因為這是一個非常重要的國際網路訓練平台，用任何身分都可以，我們盡可能努力去參加，畢竟能跟國際高手交流參與演習是對整個國家網路資訊安全最重要的方式。請局長就這一點，簡單的回答。","邱局長國正：跟委員報告，行政院去年舉辦這方面的聯合演習，我們也有派人參加；委員給我們的指導很正確，因為合作單位越多，資料來源越廣，對我們工作推動也越有幫助。我在局長任內，絕對會把這個訂為我們主要目標之一，去推動這些工作。","吳委員斯懷：希望除了局長以外，站在政府的高度跟美方現在交情這麼好，是不是透過政府高層或外交部來促成這件事，讓我們的資安單位有相當的專業人員可以參與，這對國家、對國際網路戰都有幫助。請局長繼續努力，也希望你透過國安會議，向總統反映這個事情。謝謝局長。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了。早上聽到局長說了一句話，讓我很感動，有位委員問你，你回答說統統納入掌控，本席對你的這句話，感到非常敬佩。本席現在要請教局長，目前我們的國家安全最需要注意的是哪些？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。大概是對岸對我們直接的威懾是我們真的要注意到的，我們不能指望他手下留情或他如何如何的，只要影響到國家未來安全、社會安定或民心安穩這方面有危害的，我們一定要持續關注……","楊委員瓊瓔：就是國家安全、社會安定、民心安穩這三大目標。所以本席接下來要請教，ECFA是到9月份，不過現在全球疫情蔓延，還好臺灣的政府部門及民間都一起在努力，到目前為止還尚可，然而也不能不小心。在這種情況之下，接下來我們要面對的，除了疫情之外，經濟也是非常大的一個挑戰，如ECFA至9月份就會到期，局長對此一衝擊的看法為何？","邱局長國正：ECFA有沒有加入，對我們將來經濟發展的影響是滿大的。當各國將臺灣排除在外時，他們的優惠或互相便捷的作法，我們都會置身事外，因此對我們將來的經濟會有嚴重的影響。","楊委員瓊瓔：有嚴重影響，才會有新南向，而此次疫情對南向的影響程度為何？還有東南亞15個國家連線，我們還是不在其中，這方面的影響為何呢？","邱局長國正：剛才我已經講過在經濟方面，不管是產業鏈或貿易仰賴對岸而被予取予求等，因而激發我們從其他地方去做開發來當成思考方向，這也是有必要的。","楊委員瓊瓔：因為臺灣是海島型國家，我們不能鎖國，一定要跟世界接軌，也與其他五大洲都要結盟。局長認同的話，我們繼續來討論，就是昨天海巡署發生逃跑的事情，連在我們當地都會跑掉，我們國家的防疫及安全要如何調整呢？他們從一個小窗口就可以跑掉，我們要如何因應，請告訴民眾。"],["邱局長國正：請陳署長說明。"],["主席：請海委會海巡署陳署長說明。","陳署長國恩：主席、各位委員。這是我們的疏忽，在第一時間發現後就通報警方、移民署去圍捕，現在正在查補逃犯的行動中。","楊委員瓊瓔：可是還沒找到啊！那些越南人到底有沒有問題？我們怕他們會成為防疫的破口，很緊張啊！","陳署長國恩：開始接觸的3月21日，上船有戴口罩及消毒，全身都是穿防護衣，整個戒護過程到留置室也都是全程隔離。"],["楊委員瓊瓔：3月21日到25日呢？"],["陳署長國恩：這兩天連續都沒有症狀……","楊委員瓊瓔：防疫期間的隔離需要14天，這該怎麼辦？","陳署長國恩：不能讓他們群聚在一起，我們也將現有空間做一區隔。我們的留置室過去是大陸漁工的暫置處，就是船被扣了，罰錢之後，他們……","楊委員瓊瓔：太簡單的地方，你們一定要去做防範。","陳署長國恩：像移民署或監獄裡的那種專業場所，仍然是有窗，剛才講的疏忽，由於我們同仁怕接觸就沒有進去看……","楊委員瓊瓔：同仁也會怕，因為他們是從越南來的。","陳署長國恩：那麼小的氣窗，他們的力氣很大……","楊委員瓊瓔：他們有「步數」，你們怎麼改進？","陳署長國恩：我們在強化及檢討中，也會全面檢視所有留置室。","楊委員瓊瓔：一定要好好做，剛好遇到防疫及從越南來的，嚇死了！海巡署人員在防疫配備上，也一定要充足。"],["陳署長國恩：絕對沒有問題。","楊委員瓊瓔：讓他們可以放心，署長也保證絕對沒有問題，你在我們臺中也做得一級棒，我們希望讓人員都能好好安心，這非常重要。至於設備方面要如何去加強，也一定要好好去做。最後，就是趕快將他們找出來，也不知道他們到底有沒有問題，全民會恐慌，所以任何防疫上的洞都不能產生。","陳署長國恩：我們在第一時間就公布了，以使民眾不要接觸及不要用。"],["楊委員瓊瓔：請你好好努力。","最後要請教局長，第七處成立以來，你認為成效如何呢？"],["邱局長國正：第七處與科技有絕對的關聯。","楊委員瓊瓔：當然，因為這是世紀大戰，不是作戰才要用，而是每天在發生，您認為成效呢？","邱局長國正：我認為還滿有用的，因為到任以後，很多資訊是從七處及各處給我的，它也是情報來源之一。","楊委員瓊瓔：當然有效才要成立，請主辦單位說明目前的成效，以使社會大眾瞭解一下。"],["主席：請國安局特勤中心第五處呂處長說明。","呂處長：主席、各位委員。委員關心的問題，我們可以從以下幾個數字來做個說明。譬如行政院去年的相關通報比前一年成長1.3倍，在我們工作的範圍裡涉及到中共網軍……"],["楊委員瓊瓔：1.3倍是成長了幾件？1件成長1.3倍也只有二點多件。"],["呂處長：從232件成長到319件。","楊委員瓊瓔：對，你這樣才能說明清楚及讓大家瞭解。","呂處長：其中有一些是我們威脅情蒐的管道所掌握的情訊，並提供給行政院參處後運用所得到的成效。另外，在涉及中共網軍的部分，我們在查處的案件上，前年是21件，去年是32件，也成長了1.5倍。在我們的工作成效上，這些數字可以……","楊委員瓊瓔：人員夠不夠？你這麼老實，局長在這裡，絕對不夠嘛！剛才聽到局長說了一句話，我也很感動，這是你當局長要推動的非常重要業務之一，請局長去盤點一下。由於這是現在要接地氣及接國際最需要的部分，請你們好好去盤點，我們也會全力支持，因為我們也要接地氣，讓安全可以達到真正的安全。","邱局長國正：瞭解，謝謝委員。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（12時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年你開始接任國安局局長，也完成年初的總統及國會大選，而總統副總統的維安工作也做得非常好，我在此給你肯定。兩岸在選後的情勢，因為中美貿易大戰及武漢肺炎的問題，兩岸關係也出現了一些變化。本席在此要請教局長，選後的臺海情勢到底是什麼樣的情況？首先，在選前蘇起先生，你認識蘇先生吧？"],["主席：請國安局邱局長說明。"],["邱局長國正：主席、各位委員。知道。","陳委員明文：他提出五個如果，這五個如果都發生的話，整個兩岸關係會所謂的地動山搖，大家在選前也一直在注意。現在五個如果好像都發生了，即如果香港11月議會選舉民主派大勝的話，等於是否定一國兩制的制度；如果明年1月11日蔡英文總統連任的話；如果北京研判民進黨會長期執政的話；如果美國介入臺灣的總統大選，看起來這些事情都發生了。請問局長，您掌握的兩岸情勢會不會因總統連任後，也在這五個如果連續發生的情況下，目前臺海情勢是呈現穩定或緊張，還是渡過高危險期，你是不是簡單說明一下？","邱局長國正：我跟委員報告，中共對我們在各方面的威懾，不管是武力或文宣的打壓是沒有停止的，目前中國大陸因疫情緣故，看來是有所被限制，然而其正常巡弋如接近臺灣等並沒有停止。剛才委員講的那幾個可能，我們會持續注意，他們當初有可能也沒有研判到，如果有疫情的話會如何。當然我們並不能指望他們有其他的原因，就將這五個可能的結果給綁住，我也不會這樣認為，我們國安單位、國防部及任何部會都會保持密切聯繫……","陳委員明文：當然臺海兩岸也不完全是建立在這五個如果的假設性基礎上，事實上，這是他個人的研判，我只是提供他的研判，即五個如果影響到整個臺灣的情勢，到底是不是在您掌握的情資裡面呢？","我們很清楚今天武漢肺炎也影響到中國國內，當然還包括兩岸，有關兩岸文攻武嚇的工作上，他們一直都沒有停過。最近金門海域的衝突事件，看起來好像是突發事件，我一直覺得幕後似乎有人在指使，我不瞭解你掌握的情況是怎樣？有十幾艘遊艇突然間圍住我們海巡署的艦艇而發生衝突，可見這不是一般的突發事件，我不瞭解這件事情發生之後，是不是故意要挑釁海巡署攻擊而發生意外事件呢？在經過10個小時之後，他們的軍機又繞臺了，一天內一連串文攻武嚇的動作非常頻繁，臺海兩岸的情況到底是怎麼樣的情況，你是不是簡單說明一下？","邱局長國正：剛才我已經講過，中共對我們的威懾沒有停過，在發生海上這種狀況之後，海巡署有跟我們做過說明，大家也都持續在關注。嚴格講起來，我們不會把這件事情脫鉤，而點點滴滴不管是有意化、臨時發生等，這對將來的兩岸要取得一個共識都會極度困難，也沒有任何好處。雖然海巡署與對岸，針對突發狀況的議題會有合作的一個管道，但是我們不認為經過排解以後，就可以將整個問題彌平。我們還是持續在注意，就任何狀況而言，哪怕是突發性的，我們也會想像成是不是有計畫，但總是一種不好的狀況。對國人來講，在心理上的影響很大，也會認為他們一直在找我們的麻煩。","陳委員明文：國民黨在選前有放出所謂的兩岸關係會地動山搖，看起來選後因疫情的關係，中國方面好像有一點節制，可是兩岸情勢也不是那麼穩定，因此希望國安局應該隨時去掌握，以使我們能有所因應。國安局除了關注軍事範疇裡的傳統安全及威脅之外，現在正值武漢肺炎疫情期間，屬於非傳統的安全及威脅，國安局也應該要去掌握，好不好？"],["邱局長國正：是。"],["陳委員明文：希望國安局好好去注意這部分。謝謝。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。陳委員發言之後休息5分鐘。","陳委員椒華：（12時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。國安局針對生物、化學戰技的威脅，我們的編制人員夠嗎？此次武漢肺炎疫情，我們的準備夠嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。剛才我講過生物戰技這一塊，我們有做資料的蒐整，但並沒有從事去做什麼準備。"],["陳委員椒華：不是國安局的業務嗎？","邱局長國正：不是。對於外面影響到國家安全的各種作法，我們都會掌握。有關生物戰技的部分，委員是不是要瞭解中共推動生物戰技……","陳委員椒華：我的意思是如果對國家安全會造成威脅，在國安局的業務範圍內，你們是不是有因應或準備，甚至未來要如何做防範呢？","邱局長國正：剛才有跟委員說過，我們會蒐整一切的資料，但是技術層面如生物化學戰技出來了，我們要怎麼去應處，我並沒有這些……","陳委員椒華：未來如果他們是用這樣的戰技來威脅我們的國家安全，甚至是配合其他軍事行動而造成國家安全的重大影響，我們如何去因應可能的危險呢？此次武漢疫情的病毒，全世界很多國家都受到影響，比如英國剛開始是佛系防疫，最近他們發現採用佛系防疫非常危險，現在大家都不外出工作，大部分的人也都在家裡，連超市購買食物都發生不足的情事。如果我們有一些外派人員在國外，他們的防疫準備是不是資源足夠？還有對情報人員有沒有相關規劃及預算，以保障他們的安全呢？","邱局長國正：我們的駐外人員，有外點單位的人會納入一整體，譬如大使館或辦事處，而所需資源會透過這些管道來獲得。另外，我們局裡與他們幾乎每天都會保持通聯，到目前為止，他們的個人安全及防疫作為均能與整個團體配合，迄今也沒有發生不好的事情，不過我們還是會持續去注意。","陳委員椒華：本席要提醒這些駐外的外勤情報工作人員，他們的工作很危險，風險也很大，未來在相關的危險加給津貼能有足夠編列，以保障他們工作的安全。","邱局長國正：這可以列入以後增加他們的待遇，或如委員講的津貼。平常在他們的地點及其生活環境，還有工作派遣的程度等，我們都有算在裡面。此次由於疫情緣故，也可作為重新檢討的課題。","陳委員椒華：最後，本席要強調所謂的戰爭，除了軍事以外，還有網路、糧食、生物及化學等各方面的攻擊，本席也希望對上述各項都能夠有相關專業人士參與，因為未來的軍事可能是結合幾個項目來攻擊，所以希望國安局能夠保障國人安全並做好因應。","邱局長國正：這是我們的責任，謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想要請教局長一些資安的問題，3月19日蔡總統出席了臺灣資安大會，當天蔡總統也提到「資安就是國安」，是政府積極推動的施政重點，而且資安大會是一年辦得比一年更盛大，相信局長對這個應該有了解。你看，簡報上的是中共國防部的網頁，他直接就在網頁上宣示，其實很多啦！像是他要將先聲奪網作為網路新聞輿論管控的重要手段或是對敵方網路輿論要全面壓制等等，請教局長，依照中國這樣的說法，你覺得他的敵方是誰？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我覺得他不光是針對我們，只要是與他有所不同意見的……"],["邱委員顯智：但是一定包括我們嘛！"],["邱局長國正：一定有包含。","邱委員顯智：這也很清楚，我也和局長聊過，所以是誰在對臺灣進行滲透，這件事情應該沒有疑義啦？"],["邱局長國正：沒有疑義。","邱委員顯智：其次，這是從鏡週刊截到的報導，中共把它當作是作戰指導文件，裡面提到「有效矛盾化並掏空臺灣人民與蔡英文當局間、軍隊與蔡英文當局間、人民與人民間的基礎信任」等等，像這種訊息的源頭，國安局應該很清楚嘛？"],["邱局長國正：很清楚。","邱委員顯智：像數位身分證的事情，因為這個跟資安也有關係，內政部表示，民眾不換數位身分證不會有罰則，但未換發新證恐無法投票。對於即將換發數位身分證，局長了解這件事嗎？","邱局長國正：我知道，上回內政部有做宣導。","邱委員顯智：對，它是一個國安業務的採購，簡報最下面寫到，本採購是否具有敏感性或國安（含資安）疑慮之業務範疇？答案是「是」。這個預算是8億8,000萬元，是一個國安採購，請問像這樣的狀況，它可能涉及到很多龐大的資訊，甚至剛剛提到，中共國防部就在自己的網站宣示他要對你壓制、輿論戰等等，未來這個上去之後，它有這麼多功能，請問我國的網安在國安局是誰負責？你們應該有一處負責嘛？是第七處嗎？"],["邱局長國正：第七處。","邱委員顯智：國安局自己說，中共網軍一年侵擾高達722萬餘次，軍方有四個資電中隊，而你們應該也有個專責單位在守護我國政府重要資安及關鍵基礎設備，對嘛？"],["邱局長國正：對。","邱委員顯智：像這樣強烈的國安風險，我們的數位疆土天天受到攻擊，請問國安局的防禦成效是什麼？","邱局長國正：他對我們發布或發出的訊息方面，不管有意、無意或善意、惡意，都在我們的掌握之中。剛才委員有提到，對於我們的數位身分證等等，我們也有適時提出我們的看法和意見。","邱委員顯智：請局長看到報導最下面，國安局證實，日內就會增設第七處（網域安全處），為網路安全專責單位。請問有成立嗎？"],["邱局長國正：有。"],["邱委員顯智：應該是由這個處來處理我們的資安和守護我國的數位疆土嘛？"],["邱局長國正：是。","邱委員顯智：我現在要跟局長報告，因為這是一個國安採購，從安全標準到資安管控到集中製卡，我認為這個處應該要好好的去幫助、協助或介入。"],["邱局長國正：我們有開協調會。","邱委員顯智：這部分處長能否回答？因為這不得了，這會關係到將來全臺灣2,300萬人的數位身分證。"],["主席：請國安局第七處王處長說明。","王處長：主席、各位委員。我們處裡面的工作就是做這個事情，所以我們會廣搜我們的設備，針對中國大陸的設備或資安疑慮，我們有專業的同仁來做相關研究，其研究成果會透過我們局的第五處提供給各國安單位作參考。","邱委員顯智：所以你應該從他採購的時候就要去了解，比如說他的設備是不是有中國製造的問題，或是對於之後資安的管控，你要如何跟內政部來協調，安全標準的問題也是一樣。","邱局長國正：跟委員報告，各個部會要做全國性的工作，像剛才講的個人身分證……","邱委員顯智：對，8億8,000萬元。","邱局長國正：都會召集各相關部門，包含國安局都會派人去表達意見，在會議當中，國安局的立場也會跟他們做個提醒，所以這一方面都會納入考慮。","邱委員顯智：像美國國安局就增設了網路安全處，同樣的，國安局已經設立了第七處叫網域安全處，我覺得你不只是要跟他開會，甚至要實際介入，因為這是一個國安採購，從集中製卡到資安管控到安全標準，國安局第七處應該要實質去參與，這樣才能夠真正守護我國的數位疆土。","邱局長國正：是，應該的。"],["邱委員顯智：謝謝局長、謝謝主席。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我就直接切入。關於以色列總理公開表示手機監控的部分，我已經聽到國安局的答復，所以就不重複問。但我要請問的是，國安局和調查局是在什麼時間知道這樣的訊息？"],["主席：請國安局第五處呂處長說明。","呂處長：主席、各位委員。我們沒有參與整件事情的討論，我們是在中央疫情指揮中心3月18日開記者會時才得知的。","李委員貴敏：所以你是從公開訊息上面知道的，並不是透過其他的機制知道？"],["呂處長：是的。"],["李委員貴敏：調查局也是一樣嗎？"],["主席：請法務部調查局呂局長說明。"],["呂局長文忠：主席、各位委員。是。","李委員貴敏：我們今天討論了那麼多機密的內容，也提到我們跟多國的合作，因為我們要確信有沒有任何監聽工具進到臺灣，然後竊取相關資料，但是在你今天報告上面都是啊！關於這個多國合作的管道，請問在記者會公布之前，國安局和調查局完全都不知情嗎？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。對，因為他界定在疫情防控的方面，跟我們平常……"],["李委員貴敏：不要迴避問題。"],["邱局長國正：我沒有迴避。","李委員貴敏：我的問題是，你們是在記者會之前就已經知道這個訊息，還是在記者會之後才知道的？因為外媒的報導其實比防疫中心還早，簡單來講，國安局和調查局在外媒報導的時候完全不知道，你們知道的時間點是在國內防疫中心開了記者會之後才知道的？","邱局長國正：對，因為……","李委員貴敏：換句話說，國安局也好，調查局也好，你們所調查的單位只限於臺灣本島境內，對於國際的部分完全不知道，那今天報告裡面提到的多國合作的措施，這個是合作什麼呢？是監控臺灣人民還是知道其他的情形？這是我第一個問題。第二個問題是，當你們知道之後，國安局也好，調查局也好，你們做了什麼措施？","邱局長國正：我們就做了查證，因為我們了解到他是針對疫情做了說明，之前在我們合作的範圍……","李委員貴敏：誰？我問的是你做了什麼措施，而不是他的結果。國安局和調查局在知道這件事情之後，你們分別做了什麼事？還是沒有做任何事？如果沒有做任何事，怎麼會知道他的結果呢？","邱局長國正：我們當然要查證，不會沒有做任何事情，一定要查證，要跟衛福部查證這個訊息是怎麼回事……"],["李委員貴敏：國安局去跟衛福部查證？"],["邱局長國正：因為他講到疫情。","李委員貴敏：衛福部講了之後，國安局不相信，所以去跟衛福部查證？","邱局長國正：不是，因為他的內容是針對疫情，所以我們去了解情形。"],["李委員貴敏：你是去調查衛福部嗎？","邱局長國正：沒有，我們沒權力去調查任何單位。","李委員貴敏：所以我剛才的問題很簡單，當國安局和調查局知道這個訊息之後的第一個動作是做了什麼事？"],["邱局長國正：去了解這個問題……"],["李委員貴敏：向誰了解？","邱局長國正：向衛福部，因為他講了……","李委員貴敏：衛福部跟你講了之後，你就直接接受他的答案，還是你做了其他動作？","邱局長國正：因為我們平常在這一方面沒有跟他合作，所以他完全針對疫情，代表他針對疫情在……","李委員貴敏：你不要一直強調疫情，大家都知道疫情，我現在問的問題是……","邱局長國正：我沒有強調，因為……","李委員貴敏：我現在想要知道的是，今天在你的報告裡面提到的東西是不是真的有具體落實？如果有這樣的情形，你剛剛前面提到，很可能臺灣的子民被監控等等，我覺得這些都是我們必須要了解的，但是作為國安局或調查局，你們必須要知道他的來源從哪裡來，才能知道要怎麼樣防堵。今天本席之所以問你他會不會有其他的情形，可能透過第三國進來臺灣等等，然後我只是拿以色列當例子，第一，你知道的時間點是什麼時候？第二，你知道之後做了什麼措施？這樣本院委員才能知道你現在做的這些措施是否足夠、是不是還要補強，這沒什麼好迴避的啊！","邱局長國正：我沒有迴避，我不知道委員為什麼一直說我在迴避……","李委員貴敏：那就請你回答，知道之後做了什麼樣的措施？只是單純的跟衛福部詢問而已，還是……"],["邱局長國正：我們了解這個議題關於疫情……"],["李委員貴敏：向哪裡了解？","邱局長國正：所以我們檢討，我們平常跟以色列或其他合作友方沒有討論過這個議題，所以我們來了解它。","李委員貴敏：所以你了解且查證的結果是，我們過去民間企業是跟以色列做了疫情的討論嗎？"],["邱局長國正：我沒有去問民間企業。","李委員貴敏：那你問了誰？你是問了衛福部，然後衛福部說他跟以色列做了疫情的討論？","邱局長國正：對，但我們核對後發現我們平常沒有跟他討論疫情方面的問題。"],["李委員貴敏：那你為什麼那麼強調疫情呢？疫情發生的時間點跟這個訊息出來的……","邱局長國正：我沒有強調疫情，這個訊息是針對疫情在討論的……","李委員貴敏：現在關於手機監控技術的部分，剛才你前面說是你去問衛福部，他有沒有跟以色列任何的單位做討論，是不是？"],["邱局長國正：我們去向衛福部了解……","李委員貴敏：因為詢答時間到了，我拜託國安局及調查局在會後說明，以上，謝謝。"],["主席：請國安局再到李委員的辦公室去說明。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（13時）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我跟別人問的問題可能不一樣，我先問一下這個問題，其實我一直很關心這個議題─中國二十大，局長應該知道吧？中國二十大大概什麼時候要召開？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。2022年，即後年。","蔡委員適應：整個國安局，對於中國也有個大陸事務處，目前中國二十大要召開，他們最總要的核心─政治局委員25人、常委7人，你們應該都有這7個人的名單嘛！因為這些都是公開資訊，上面是這7個人的名單，我首先想問一下這個問題，因為你們的報告裡面對這個議題沒有什麼著墨到，我想了解一下，因為這7個人到2022年之後，年紀都大了，所以我認為其中一個重要情資要做的就是關心他們的健康，局長認同我講的講法吧？"],["邱局長國正：我知道。","蔡委員適應：所以我認為局長也應該要很睿智地交辦大陸處去了解這些重要人士的健康狀況，因為他們都不是年輕力盛，都有點年老色衰了，這幾個人到2022年，年紀都這麼大了，當然，權力的慾望是會讓人緊緊握在手上的，但是還要看他會不會力不從心，所以請問局長，第一個問題，就你們了解，這幾個人的身體狀況都很健壯嗎？"],["邱局長國正：目前掌握這幾個在檯面上的人大概活動各方面都沒問題。","蔡委員適應：我請教有關習近平就好了，過去有許多媒體報導他好像有小中風等等的情形發生，你們了解是怎麼樣？這應該跟機密無關了吧，就你們了解是什麼情形？","邱局長國正：也在查證當中，有些確實是這樣報導，我們就持續來關注。","蔡委員適應：對，你們調查的結果是確實如媒體報導的嗎？還是你們覺得有落差？","邱局長國正：我們會參酌而已，不會對外公布。","蔡委員適應：那就你們了解，他是身體很健康，還是真的不太健康？"],["邱局長國正：跟報上所載的大概……"],["蔡委員適應：大概類似？"],["邱局長國正：我們認為……","蔡委員適應：你只要告訴我，大概類似就對了，是不是？"],["邱局長國正：對。","蔡委員適應：好，代表確實他的健康有一點問題，因為這幾個人到2022年之後都超過65歲以上，現在有個狀況是，中國共產黨內部把總書記、國家主席的任期時間廢掉了，所以一方面大家會提到是不是他為了2022年的中國二十大再繼續接下去，但是我看到他年紀很大，這7個人裡面，說實在的，我也認為國安局平常要對他們做深入研究及了解，看起來這7個人裡面大概只剩下趙樂際那時候剛好是65歲，你們有研究趙樂際這個人嗎？他現在是什麼職務？"],["主席：請國安局特勤中心第四處許處長說明。"],["許處長：主席、各位委員。中紀委書記。"],["蔡委員適應：中紀委書記在中國共產黨裡面要做什麼事情？","邱局長國正：紀律，還有平常……","蔡委員適應：紀律、保防、監察這類的東西，即管他們的黨紀的。你認為趙樂際這個人未來有沒有可能出線，假設因為年紀的關係，出線的可能性大不大？還是他只是因為派系妥協而放在7人名單中，你了解我講的意思吧？"],["邱局長國正：我瞭解。","蔡委員適應：因為過去我們認為有可能的接班梯隊都被cancel掉了，所以他有可能會成為接班梯隊嗎？","邱局長國正：以前研判，哪幾個經常出來的，但現在我們看倒也未必啦！只要在這名單裡面都有可能，所以他的選項也多。","蔡委員適應：所以你認為下一次的接班要是習近平的意志堅強，他就繼續接班，否則即便要指定人選，也不見得會有65歲限制的問題？"],["邱局長國正：我認為他不會……","蔡委員適應：這是一個重要的指標，因為過去他們強調換屆要65歲以下，如果按照我們國安局的評析，綜合各方的情報蒐集，以及共產黨內部的狀況來看，有可能即便習近平不續任，當然他續任就沒這個問題，但如果他不續任的話，他的接班人指定也不見得一定會強烈要求65歲以下，任何情況都有可能發生？","邱局長國正：對，不見得。","蔡委員適應：我覺得這是滿重要的事情，因為會涉及到中國共產黨內部最重要的權力核心改組。而我為什麼要在這邊講的原因是因為我認為就國安局來講，最近這兩、三年的時間是非常重要的，繼續要深入了解及調查這件事情，好不好？尤其是我們要看到在疫情這段期間裡面，這些中國重要的領導人，對於整個政治權力的掌控有沒有出現鬆動的跡象，我覺得這是非常重要的一件事情。","請教下一個問題，美中貿易大戰延伸的一個案件就是高科技產品管制的問題，我看到國安局有做一個報告，裡面有提到一件事情，建議為了保持臺灣高科技核心競爭力的狀況，也避免中國竊取我們高科技的核心能力，建議要研修法律來做相關的配套等等，有沒有這回事？","邱局長國正：上回在修法當中，我們已經發覺越要掌握到這些高科技人才，不要被人家物吸過去。","蔡委員適應：想請教一下，你們建議修哪些法？還是新創法律？"],["邱局長國正：請法務人員補充說明。"],["主席：請國安局安全作業中心法務室趙主任說明。","趙主任：主席、各位委員。大院在去年年底的情報工作法裡面，把營業秘密已經納到我們的情蒐範圍，基本上，我們現在法源依據是有的。"],["蔡委員適應：所以你認為不用再修法了？","趙主任：至於兩岸高科技交流這一塊要怎麼管制，我們也有在做研析，但是目前還沒有具體的結果。","蔡委員適應：因為我看到你們今年2月的報告裡面就有寫到，認為要在這一塊研議部分修法來防堵漏洞，但是現在已經3月了，你們預估你們內部的建議大概什麼時候可以提出來？總有個時間嘛！","趙主任：有開會討論過，還要再請教一些專業的部分。","蔡委員適應：速度要加快，能不能請局長承諾一下，既然國安局內部已經先知發現這樣的東西，我想至少提供一些建議或者要求我們的科技部或幾個單位提出來也都可以，但是應該要有個時間，這是很重要的一件事情。","邱局長國正：我還真的提不出時間點，因為這個議題討論以後，發覺有些是民間的，要怎麼去管民間的部分，公家部門都好，還有規範……"],["蔡委員適應：民間重要的高科技人才要不要納管？"],["邱局長國正：所以要納管……","蔡委員適應：這是個好問題，你了解我講的意思吧？","邱局長國正：對，我了解。","蔡委員適應：第一個，他是民間身分，可是是他研發出來的高科技，又是國家重要的資產。","邱局長國正：沒有錯，所以……","蔡委員適應：過去他們研發的成果有些可能是國家委辦等等，如同美國就規定得非常清楚，你要跟美國做生意，你的高科技產品要設在美國，他們有新的規定提到這個東西，為了要掌握核心關鍵能力的東西，所以國安局也提出要針對這個東西，我們也看到這個問題的嚴重性，我們認為應該有些部分法律要修正，剛才你講的營業秘密法就是其中一項，但營業秘密法大概是在防堵商業間諜那一塊，沒錯吧？但是我聽剛才國安局的講法是認為還有其他的部分也需要再補強，我認為它是個重要的事情，我也很高興看到國安局已經先提了這個東西，我覺得這是涉及到跨部會一起努力的，不是國安局可以決定的，但我認為國安局應該來要求，透過國安高層或是國安會相關的會議來要求其他單位儘速地提出檢討報告。","邱局長國正：是，我們來……","蔡委員適應：這件事情很重要，如果這些單位都不願意提出來，國安局也要一再地示警，告訴我們的高層說這件事情很重要，不要等到已經發生狀況的時候，再來提我們要來修漏洞，我覺得這是來不及的。","邱局長國正：是，我了解。","蔡委員適應：我認為這是非常重要的一件事情，也是對於臺灣國家安全，尤其是在高科技經濟安全領域裡面是非常重要的一件事情。","邱局長國正：是，我了解。"],["蔡委員適應：謝謝局長。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了。今年1月11日總統大選正式落幕，而這次總統大選也創史上最大規模的特勤人員，有330位，但是本席不禁注意到今年1月11日總統大選落幕之後，2月22日媒體用聳動的標語報導「特勤官威爽」─安全審查形同虛設，侍從組長欠百萬賭債，局長有沒有注意到這則新聞？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。我聽他們講過，這部分我請特勤中心副指揮官跟委員說明。","洪委員孟楷：說明一下現在的調查進度，因為2月22日國安局的回應是說目前正在調查中，請教現在調查進度如何？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官廣齊：主席、各位委員。剛剛委員講到的這個狀況，同步也是有沒有具名的申訴資料到局裡面，局長也指示下去，目前初步查證的結果都不是屬實的部分……"],["洪委員孟楷：都不屬實？"],["周副指揮官廣齊：是的。"],["洪委員孟楷：所以媒體是假新聞？","周副指揮官廣齊：因為牽扯的人包括國安局既有的軍職人員，還有混編裡面包括警政署的警察同仁，有關警察的同仁，警政署也分批在執行，就我們軍職的同仁目前查證是不屬實的。"],["洪委員孟楷：不屬實。","周副指揮官廣齊：對，目前為止。","洪委員孟楷：因為有媒體報導，國安局要做什麼樣的強烈要求更正？抱歉，我今天沒有把這個媒體報導秀出來，因為我覺得這是我們可以互相討論的，我也不想大剌剌地讓媒體拍攝，我只是說媒體在2月22日的時候，一次發4篇，標題「特勤官威爽」那麼聳動，而且就媒體的報導指出，這個特勤人員是編排在張善政副總統候選人的組裡面，第一、有欠百萬賭債的，第二、有指名要吃雞肉飯，還要求地方員警去排隊購買的，第三、有威脅利誘警衛整夜站哨、侵佔同仁餐費的，如果這些都不是屬實的話，那我覺得這事態嚴重，國安局應該要立馬要求媒體更正，甚至強烈聲明，因為這等於是已經徹底打臉了特勤中心。我覺得相對來講，特勤地位是非常崇高的，但如果裡面有這樣的狀況的話，我覺得也要再請教局長，局長在上任時，曾經對外說明，行為偏差的人沒有調回軍卻轉調警安組從事特勤維安工作，簡直藐視維安工作的特殊性，這是您那時候上任的時候有提到的，對不對？","邱局長國正：是，但我沒有講藐視，我是講這樣的話，就沒有辦法……","洪委員孟楷：沒有，這也是媒體寫的，所以媒體也寫錯，是不是？","局長，我覺得這個議題相對是嚴肅啦！當然，我還是強調尊重維安的專業、尊重特勤的專業，但是畢竟去年在總統大選前的這段時間，很多人都會比較現任元首的特勤組，有媒體講他們都是一時之選，而韓國瑜、張善政這一組候選人不知道是不是可能勝算相對來講，當時評估沒有那麼高，所以有私菸案涉案的也派駐變成是特勤的其中一員，現在媒體又爆發還有欠賭債的、威脅利誘的、要求地方員警買雞肉飯的，全都派到張善政副總統候選人的特勤組，您覺得這樣恰當嗎？","邱局長國正：第一個，指派人員不是由我們來勾，是由他們自己來抽籤的，一開始編組完以後，訓練都一樣，所以編到哪個組是抽籤的。","洪委員孟楷：但是您在抽籤的過程都有6個月的特訓及嚴格的安全查核，是不是？","邱局長國正：是，所以在……","洪委員孟楷：這個欠債的人員，我都不講姓名，我沒有要針對任何一個人，我只想說這是一個過程的邏輯問題，現在這個人就媒體報導，他是從前總統馬英九中心警衛室的時候，就已經積欠上百萬賭債，所以他被卸任之後改為警衛組，後來被發現在同事之間有不正常的借貸關係，就踢回警安組，又在2020總統大選的時候，他又變成是副總統候選人維安的其中一員，這是不是在嚴格的安全查核過程當中是明顯有漏洞的？","邱局長國正：通常我接到這種訊息以後，我們一定會去了解、去查證，但剛剛委員有講到，假使媒體有過問的話，我們一定會跟媒體講我們查的結果是怎麼樣，所以到目前為止，我所瞭解，媒體播報都會把我們所查證給它回復的講法帶進去，至於剛才委員提到他以前如何如何，這當初也是列在查考當中，我了解到有些是……","洪委員孟楷：所以積欠賭債也可以通過嚴格的安全查核，也是可以適合擔任副總統的維安團隊？","周副指揮官廣齊：很抱歉，我插一句話，我認識這位同仁，我在公開場合講過，我也再次澄清，他本身沒有問題，這個訊息對他的指控完全不是事實，我再講一遍，完全不是事實。","洪委員孟楷：是，所以這就是重點啊！因為本席也好，社會大眾臺灣2,300萬人並沒有像本席有這樣的機會及空間，可以跟您直接面對面的請教嘛！2月22日報導出來之後，國安局如果已經查證不是事實的話，國安局做了什麼澄清？這部分其實你應該要比我更緊張，因為這是國安局的面子，如果這不是事實的話，國安局要大動作聲明、大動作釐清，告訴社會大眾，這不是事實嘛！","本席今天還是要利用這個機會，如果查核不是事實，調查報告什麼時候可以出來？國安局要用什麼樣的動作、什麼樣的聲明去讓媒體知道真實的狀況？這點相對重要，不然2,300萬人可能都停留在2月22日這個報導的印象當中，這樣對我們國家是有傷害的，局長可以同意嗎？"],["邱局長國正：同意。"],["洪委員孟楷：好。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（13時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我給兩位看近來媒體公布的一個圖，這個圖是英國某個大學有個叫做World Pop Project裡面提到所謂「武漢逃亡者」的路線，這是指什麼意思呢？就是在過去武漢還沒有封城之前，提出封城疑慮的時候，武漢有六萬多人逃亡到全世界各地的國家去，後來他們用大數據來分析，這些逃離武漢的人四散到全球，大概有382個城市，同時他們又把這些模擬數據跟現在全球高居有40萬個武漢肺炎病例的人做模擬，發現他們移動的軌跡、路線是非常清楚的。","我們也都知道在這次防疫當中，我多次包括我在詢問國防部長的時候說，這次的武漢肺炎到底有沒有可能是個生化恐攻？我先請問陳副局長，您負責科技的部分，從俄羅斯、印度，還有最近這兩天是法國，當然還有中國，他們的官方都有提到武漢肺炎的源頭可能是來自人造的人工病毒，人造的人工病毒的源頭也來自中國，因此，在你所想像當中或是你收集到的情資裡面有沒有可能它也是未來生化恐攻一個非常重要的因子，有沒有可能還是源自中國？"],["主席：請國安局陳副局長說明。"],["陳副局長文凡：主席、各位委員。我們不能夠排除任何的可能性。","劉委員世芳：但是現在還沒有定論，對不對？"],["陳副局長文凡：現在沒有辦法……"],["劉委員世芳：俄羅斯、法國或印度的定論是從哪裡來的？"],["陳副局長文凡：我們必須進一步去研究、查證。","劉委員世芳：請查明清楚，我們如果確定清楚這個病毒，因為現在有一個說法是它可能是類似愛滋的病毒，放到新型冠狀病毒裡面，然後在P4實驗室裡面外洩出來，如果是這樣的話，就表示這是某一個國家initiate這樣的病毒，造成全球恐慌，如果說這不是生化戰爭，什麼才是生化戰爭？","陳副局長文凡：這個其實在網路上、一般媒體所公開報導的，事實上，中共國家科學院下武漢病毒研究所，在當初就有這方面的能力。當然，歐美的國家也對這個情資有所報導，誠如我們今天早上看到的資訊，事實上，各個國家也都希望中國大陸能夠對這個問題做進一步的回答。","劉委員世芳：但是沒有澄清，也沒有回答，他們仍然在蓋牌，所以這是一個非常大的因子，我們國安局可能不能掉以輕心。"],["陳副局長文凡：是。","劉委員世芳：再繼續請教柯副局長，就您所瞭解，現在中國對於這樣子的看法到底有沒有盡頭？他們除了不願意回應、否認之外，而且還否認現在中國繼續有隱匿武漢肺炎的患者，這個要怎麼辦？他們還是會趴趴走。一旦武漢封城解離之後，很多人還是可以透過國際機場來轉機，也很有人可能到中國以外的382個城市，這是不是會造成另外一種恐攻？我先提供一個數據，相信你也知道，第一次世界大戰的傷亡人數是多少？大概40到50萬人。到目前為止，全球武漢肺炎的病例已經達40萬人，而且還持續發生。如果這個不叫第三次世界大戰，什麼才叫做第三次世界大戰？請教柯副局長的看法。"],["主席：請國安局柯副局長說明。","柯副局長承亨：主席、各位委員。包括中國領導人習近平、國外領導人如德國總理梅克爾也都提到，習近平說這是他們建國以來最大的公衛事件，也是一次危機；梅克爾也提到，這是二戰以來德國所面臨的最大一個危機。幾乎其他國也都是說，二戰以來沒有面臨過這麼大一個重大事件。","劉委員世芳：對，可是這個危機絕對不只是公共衛生的危機，為什麼沒有人敢說這是國家安全的危機？如果你提到國家安全危機的話，其實就差不多就是以準戰爭的模式在處理了。現在歐洲哪一個地方不是封國、封城？","柯副局長承亨：跟委員報告，這個當然對國家安全有很大的影響，也影響到經濟層面、社會層面、政治層面，甚至於因為地緣，政治板塊、權力消長的變動都會有影響，這當然跟國家安全有相當大的關係。","劉委員世芳：我希望我們的國安團隊，尤其是國安局，除了繼續蒐集資料以外，還是要能夠建構這樣的方式，因為我們等於是對一個未定的戰爭在打仗，這樣對我們非常不利。我們一定要有一個既定的對象、要有攻擊的目標或者防禦的目標。除非等到疫苗出來，否則這樣一直下去的話，我們只能束手無策。","柯副局長承亨：我們每天都在注意，也在跟我們合作友方保持密切的聯繫。","劉委員世芳：我希望能夠趕快讓大家知道，我們最後的目標是要鎖定什麼為主，包括什麼樣的狀況下，可以團結世界各國，趕快把疫苗或藥品先做出來，否則這樣的戰爭下去，發動戰爭的人或者被戰爭拿到的人都很倒楣，人類是最倒楣的，我想這樣是最不好的，希望各位繼續加油。謝謝。"],["柯副局長承亨：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、鍾委員佳濱均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（13時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。國安局負責統籌國家安全相關情資的掌握及研判，第一個問題想請教局長，對臺灣威脅最大的當然是對岸的中國，中國內部的情勢而言，當然領導菁英的power struggle一直以來都是存在的，過去幾年習近平的權力達到頂峰，所以他有習大大之稱號，我可沒有聽過有什麼胡大大，也沒有聽過江大大、也沒有鄧大大或者毛大大，只有習大大。可見在過去幾年他當總書記、當國家領導人時，權力可謂達到頂峰。可是這幾年，從中美貿易戰，接著是武漢肺炎，武漢肺炎造成中國經濟的下修，一定會造成經濟的問題，也一定會造成社會內部安定的問題。就國安局的研判，知己知彼，你們對對岸的情況一定非常了解，掌握才能研判，正確的研判才能提出具體作為。對岸領導人的權力鬥爭在過去的半年內有沒有比較惡化或劇烈化？習近平的權力基礎有沒有削弱的現象？"],["主席：請國安局邱局長說明。","邱局長國正：主席、各位委員。跟委員報告，剛才委員提到，為什麼有習大大而沒有胡大大？因為胡錦濤剛接任時，軍委主席始終沒有讓出來，對年輕的一輩而言，習近平是一接手就黨政軍握在手，因為這樣的界定，所以人家才給他這個雅號，另外，他本身對於防貪、防腐是做得……"],["邱委員志偉：做其他領導人所不敢做的。","邱局長國正：對，一般人不敢做的，他做了。所以人家才給他這個雅號。","邱委員志偉：所以席大大是民間給習近平的一種稱讚，稱讚他有魄力，不是對他的權力的讚嘆吧？","邱局長國正：我想都會包含在裡面，就像有時候我們幫人家取外號，其中有挖苦，也有嘲諷，也可能有肯定之意，這個我們不做評論，但就他目前的權力重心而言，我們看不出來有很大的影響。當然，他們也在抓這一塊……"],["邱委員志偉：他能夠掌控全局。","邱局長國正：對，他能掌控全局……"],["邱委員志偉：所以這個power struggle沒有讓他的權力削弱或者讓他的國家領導中樞可能面臨一些動盪？","邱局長國正：到目前的觀察，我們認為都還算穩固。"],["邱委員志偉：所以他還能控制得了局面？","邱局長國正：對，他還可以控制局面。","邱委員志偉：第二個問題，有關中國軍事擾台的問題，過去一段時間，其擾台的方式更多樣化，密度更密集，強度也有所增加。請問，中國用軍事擾台，這算是一個事件、還是逐漸變成一種模式？它是一個短期的作為，還是長期的戰略規劃？","邱局長國正：報告委員，它是會視時空做調整，但是它的作為其實沒有停，它的力度、強度、急緩是看當時的狀況。像有些狀況是他們本身內部有一些危機，為了轉移一般老百姓注意的焦點，而釋放出一些對外的力量。"],["邱委員志偉：他們是針對臺灣還是針對美國？還是針對南海？這是多重戰略目標？","邱局長國正：對，但是對臺灣的針對性絕對是包含在裡面的。","邱委員志偉：所以針對他們這種擾台的意圖，無論是戰略或者行為，我國針對這個部分有沒有一個完整的戰略規劃或者策略作為因應？","邱局長國正：包括情資的掌握、預警、且盡早跟部會或國防部做研商，類似的機制是有的，目前也朝這個方向來做。所以，我也跟局裡的同仁說，目前狀況比較特殊，無論是情蒐或情研方面的作為都要加快一些，也就是針對這個狀況來做。","邱委員志偉：另外，對中國經濟受武漢肺炎疫情影響，比起以前，經濟上無法達到過去的經濟成長率而造成社會動盪，如你剛才說的，他們可能會為了轉移社會動盪或經濟的壓力，而用軍事外交的作為來轉移焦點，而首當其衝的可能就是臺灣。"],["邱局長國正：沒有錯。所以他不管用任何方法……","邱委員志偉：他們所採取的手段除了軍事擾台之外，這個擾台已經不是第一次了，它的密度增加，樣式更多元化，還有沒有可能增加強度？","邱局長國正：有可能，因為它把密度增加，就用一個溫水煮青蛙的概念，以前大概一個月一次，現在變成一個月兩次、三次。這種狀況久了的話，就變成一個習慣。","邱委員志偉：恐怕不能只靠我國的軍事力量，而要結合美、日其他國家的軍事力量來共同對抗他們的軍事擾台。"],["邱局長國正：我們跟合作友方都會抓這個問題……","邱委員志偉：無論是美國、日本還是臺灣，同一個時間面對中國這個戰略敵人，我們應該有戰略的共識、戰略共享的價值及共同的戰略利益，所以在這段期間，國安局有沒有可能指導國防部，在相關跟美臺軍事合作部分的方式可以更多元化，包括指管通情的結合，就國安局局長的高度，有沒有請國防部做相關的規劃？"],["邱局長國正：我們平常跟國防部之間就有一些聯參。"],["邱委員志偉：今天有沒有國防部代表？","邱局長國正：有，我們平常開會……","邱委員志偉：即針對這段時間，臺灣、美國跟日本都有共同的戰略利益，因為同樣都受到中國的戰略威脅，這一段時間，我們應該更加重程度或花更多的資源和溝通來促進美臺軍事合作以及臺日軍事合作的深化及廣化。","邱局長國正：跟委員報告，關於深化及廣化，我們平常情資、情報的交流都有在做，但有些實際動作不見得能夠像委員剛才講的一樣，說我們強化了、我們合作、聯合軍演等等。","邱委員志偉：當然很多只能做、只能規劃而不能說，不能公開。"],["邱局長國正：是。","邱委員志偉：但是，如果有這個心，你們就應該朝這個方向去做。","邱局長國正：沒有錯，這是一個很好的機會，大家都希望……","邱委員志偉：你也認為這是一個很好的機會，但是不能浪費這個好的機會。很多合作是不能公開，但不能說因為這樣子就不去做，也提供給國防部參考。"],["邱局長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、莊委員競程、高委員嘉瑜、蔡委員易餘及鄭委員天財均不在場。","已登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復及要求補充資料者，請相關單位於兩週內以書面提供。本次會議到此結束，大家辛苦了。","散會（13時33分）"]],"block_lines":[1,6,6,11,12,14,16,17,19,22,23,26,27,28,30,31,32,37,38,39,40,41,42,44,45,47,50,51,52,54,55,58,60,61,67,71,74,76,77,78,79,83,85,86,88,92,94,96,98,100,101,102,104,105,106,107,108,109,110,114,117,118,120,121,122,123,124,125,126,127,129,130,131,132,133,137,138,139,140,141,145,146,147,148,149,150,154,156,161,162,167,170,171,173,174,180,183,192,195,207,208,209,214,218,219,220,222,223,225,228,235,237,238,244,247,259,265,266,268,269,271,273,277,278,279,280,281,285,287,291,292,293,295,297,298,299,306,311,312,313,314,315,318,319,320,323,325,328,331,335,343,348,349,351,354,359,373,374,377,378,380,383,384,387,388,389,390,391,392,396,397,401,402,403,405,406,408,409,411,412,421,423,424,425,426,427,433,434,436,437,438,439,440,441,442,444,446,447,448,449,451,453,455,456,457,458,459,460,468,470,474,478,481,482,483,485,487,488,490,491,492,494,496,500,501,503,504,504,505,506,509,512,524,528,532,534,544,545,547,551,553,554,555,557,558,563,571,575,576,578,582,586,590,597,598,600,601,603,604,606,608,609,610,615,621,626,628,631,635,637,639,640,643,644,646,647,648,652,653,655,656,659,661,662,665,666,668,672,673,677,678,680,682,683,684,685,687,688,691,694,700,701,703,710,711,715,716,726,729,731,735,737,738,743,744,746,747,754,755,756,757,759,761,771,774,777,779,780,782,784,788,790,794,795,796,798,800,808,809,810,812,815,816,817,818,820,822,823,830,831,834,837,838,847,848,851,854,857,859,862,865,867,873,874,875,877,879,880,881,884,888,895,896,898,904,905,916,917,918,920,923,925,926,927,929,944,945,946,947,951,952,954,955,956,960,962,969,970,973,975,979,981,983,987,992,996,998,999,1004,1008,1009],"person_count":{"主席":73,"邱局長國正":117,"陳署長國恩":14,"羅委員致政":34,"黃處長":2,"周副指揮官廣齊":19,"林委員昶佐":2,"溫委員玉霞":4,"主席（陳委員以信代）":1,"呂處長":3,"呂委員玉玲":3,"主席（呂委員玉玲）":1,"邱署長豐光":13,"馬委員文君":9,"陳委員柏惟":2,"江委員啟臣":18,"呂局長文忠":7,"何委員志偉":9,"彭處長":4,"陳委員以信":2,"王委員定宇":15,"郭主任先琛":2,"陳主任":4,"廖委員婉汝":11,"楊委員瓊瓔":4,"陳委員明文":1,"陳委員椒華":1,"邱委員顯智":3,"李委員貴敏":7,"蔡委員適應":5,"許處長":1,"洪委員孟楷":4,"陳副局長文凡":4,"劉委員世芳":1,"柯副局長承亨":1,"邱委員志偉":6},"persons":["主席","邱局長國正","陳署長國恩","羅委員致政","黃處長","周副指揮官廣齊","林委員昶佐","溫委員玉霞","主席（陳委員以信代）","呂處長","呂委員玉玲","主席（呂委員玉玲）","邱署長豐光","馬委員文君","陳委員柏惟","江委員啟臣","呂局長文忠","何委員志偉","彭處長","陳委員以信","王委員定宇","郭主任先琛","陳主任","廖委員婉汝","楊委員瓊瓔","陳委員明文","陳委員椒華","邱委員顯智","李委員貴敏","蔡委員適應","許處長","洪委員孟楷","陳副局長文凡","劉委員世芳","柯副局長承亨","邱委員志偉"],"title":"立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年3月25日（星期三）9時28分至13時33分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員11人已足法定人數，開會，進行報告事項。","votes":[]}