{"blocks":[["立法院第10屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月8日（星期三）9時至15時35分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　管委員碧玲","主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。","林委員為洲：主席，我要求先程序發言。","主席：在宣讀完上次會議議事錄並確認以後再程序發言好不好？","林委員為洲：我要求先程序發言，因為這跟今天的會議有關係，如果現在先宣讀議事錄，那等於就開始開會了，我們認為今天不應該開始開會，所以我要求先程序發言。","主席：我對這個沒有意見，剛剛是編審有提出建議，所以你們要程序發言也沒有問題。","林委員為洲：我們對召開這個會議有程序上面的疑慮，所以要先程序發言。","主席：我們現在先進行程序發言，可是其實還沒有正式開會，程序發言有算嗎？","林委員為洲：剛剛有講開會了。","主席：請林委員為洲程序發言，發言時間為2分鐘。","林委員為洲：主席、各位同仁。關於今天這個會議，我要跟大家說明一下，就是原本國土計畫法在上個禮拜是由陳玉珍委員排審，而且已經完成詢答，照以往每個委員會的慣例，已經開始審查的法案就由該召委繼續審查。當然也有例外，例外的情況就是經雙方協商後認為這個法案有必要大家輪流排審，比如說整個法案很大，因為有時效性的問題，我們要趕時間，在這個時候兩個召委可以協商，我們大家都有共識，我們認為這個法案應該要儘快完成，那就每個禮拜都審查，輪流排審，就是經雙方同意，在各委員會也都是如此。我們覺得破壞這樣的議事慣例是非常不恰當的，所以今天這個排審是不合規定、不合法的，立法院各委員會組織法第四條規定得很清楚：「但同一議案，得由一人連續擔任主席。」所以同一個法案應該先由原來排案的召委繼續審查，經雙方同意才會輪流排審，這是ABC，在各委員會都是如此。我們來看今天排這個國土計畫法到底有什麼奇怪，為什麼上個禮拜陳玉珍委員已經排審且詢答完畢了，結果這個禮拜未經通知我們，民進黨召委就搶著排案要審查？我們實在不懂為什麼要這樣，其實大家是有共識的，我們也有國土計畫法的版本，大家現在也只是針對第四十五條、第四十七條的年限延長有一些不同的意見，其實歧異並不多，但是卻搶著排審，這讓我們無法了解，所以我們今天沒有辦法接受這樣的搶案排審，因為違規違法，謝謝。","主席：好，沒有搶案排審，也沒有違規違法，不過我尊重林委員的發言。","請蔣萬安委員發言。","蔣委員萬安：主席、各位同仁。我想內政委員會的委員都很清楚，在上週4月1日國民黨的召委已經就國土計畫法排案審查並進行詢答，但是在這一週民進黨召委卻搶著排案要接續來審查，我想不管是依立法院各委員會組織法第四條、第十條之一，甚至照內政委員會過去的慣例，都是一個議案由同一個召委來把它完成，因為這攸關什麼？依各委員會組織法第十條之一的規定，每一個議案在該委員會審查完畢之後必須要議決是否送黨團協商，也就是最後該法案是否交付協商的最終權力在於當時排審的召委，這攸關一個法案的延續性、審查的完整性等等。而且我們在各委員會設置召委的複數席次，最重要的原因就是為了避免多數黨壓制在野黨的聲音，舉例來講，如果今天這樣搶排案而破壞了慣例，接下來執政黨就會用人數優勢壓制在野黨，甚至完全不聽外界、民間團體就一個法案所發出的聲音。","所以未來任何內政委員會的法案如果以今天的國土法為例，雖然國民黨先排案，但是執政黨以人數優勢要求只進行詢答，後續甚至不經過告知另一方的召委，也沒有經過協商，就接著搶排這個案子，那就等於完全壓制，甚至是配合行政院而強渡任何的法案，這樣立法院就會淪為橡皮圖章。過去如果有兩位召委接續排案，都一定要由兩位召委先協商，要徵得兩位召委的同意才可以，但是今天卻沒有召開任何召委的協商，也沒有進行任何的溝通，更沒有得到原本先排審召委的同意，就這樣搶著排案，我們認為絕對不能破壞以前的慣例，像這樣的惡例絕對不能開。","主席：絕對不是沒有溝通，不但有溝通，而且還已經說好我們在中午休息時間來協商，這個都已經說得很清楚。所以我們中午會協商，只要反對黨對這個案子不是為了卡案而排案，那麼我們就可以尊重由反對黨來排審，但是林為洲委員上一個會期在排案以後卡了很久，我們為了避免案子被卡住，所以我必須要聯審，在內政委員會聯審是慣例，在審查租賃法的時候就是由曾銘宗委員和姚文智委員聯審租賃法，這就是前例。","鄭天財Sra Kacaw委員：兩位召委要協商啦！","主席：對，所以我排案以後有促成協商。","鄭天財Sra Kacaw委員：在排案之前就要先協商。","主席：已經說好中午要協商。","鄭天財Sra Kacaw委員：在排案之前就要先協商。","主席：在排案之前協商不起來，你們一定要讓它出委員會，那就應該可以讓陳委員來排審，但是一定要保證不是要讓這個法卡在委員會，只要不是讓它卡在委員會，能夠保證會讓它出委員會，我們就可以讓召委持續來審這個案。我們的總召一直都在協商這件事，並沒有不溝通。","柯委員建銘：主席，先休息協商一下好不好？","主席：我要講清楚，排這個法案就是為了防止這個法案被排審以後卡在委員會，而且完全沒有所謂的打破慣例搶排案，因為內政委員會一直都有聯審的前例，像政黨法、租賃法等好幾個法案都是這樣，所以有促成了協商，只要願意讓它出委員會，就可以禮讓陳委員來主持，這個沒有問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：禮讓？拜託喔！資深委員不要這樣。","主席：我們現在休息協商。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，我們已經協商完畢，現在請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。我覺得大家今天可以好好的討論，我在上禮拜說明提案旨趣的時候有講過大家要坦誠面對、理性討論，國土計畫法到現在大概已經沒有什麼爭議了，只是因為會在4月到期，我們希望讓這個法案能夠銜接上去，因為每一個人都很清楚我們要面對現實的問題，所以今天我們大家的心情都是一樣的。現在大家在爭辯的就是召委排案權這個問題，其實我從上禮拜到今天早上都一直在跟林為洲委員聯繫，我們不斷提出要如何解決這個問題，我不希望為了誰當召委這種程序性問題導致整個會議停擺，這樣也不好，而且拿這種題目造成朝野的對立，事實上對兩黨都不好、對大家都不好。我們應該要回到事情的本質，所謂召委的排案權在立法院各委員會不一而足，有的委員會是你先排然後再換我排，大家就是互相輪流排，因為排案也不是什麼大場面，法案真正的決戰點是在院長主持的朝野協商，如果還是沒有結論的話，就到院會去表決，在那個時候發言並顯現出各黨的立場，那才是大家對一個法案要看的重點。從所有的立法史來看，對一個法案就是看結論，因為結論就代表各黨的立場。","我們今天要講的就是大家要互相體諒，像內政委員會過去也常常為了你排還是我排的問題吵起來，我現在就像維和部隊一樣，所以我要把問題講清楚，如果我講的有什麼不對，等一下林為洲委員再加以更正也沒有關係。過去在內政委員會最常發生爭吵的就是黃昭順委員跟我們民進黨的陳其邁委員、李俊俋委員，每次都為了程序問題吵得一塌糊塗，不過既然是已經過去的爭議，我們應該就讓它過去了！如果由一位召委先排一個案子，那到底是不是從頭到尾都是這個召委排審，還是中間可以換另一位召委排審，每個委員會的做法不一樣，當然委員會可以自主。我們現在談內政委員會，今天曾銘宗委員也在這裡，之前為了租賃住宅市場發展及管理條例……","曾委員銘宗：都有先講好，一定要先講好。","柯委員建銘：也是輪流排審，只要大家有講好就可以了，最有名的案例就是張慶忠處理有關服貿的法案，當年的經過是怎麼樣？在內政委員會大家抽籤的結果是由陳其邁委員來處理服貿協議，可是在公聽會開完以後陳其邁委員一排下去以後，國民黨發動所有委員到9樓大禮堂去抗爭、舉牌子，比今天還激烈100倍，大支、小支的麥克風都拿出來了，而且還放滿了牌子，讓陳其邁委員無法主持會議，整整3天都沒有辦法開會，隔週就發生了張慶忠事件，就是國民黨搶排這個案子，所以在張慶忠一進門以後，大家都圍堵他，我們只是行使抵抗權，因為是我們先排的案子，怎麼可以搶？於是乎張慶忠就躲在牆邊，唸一唸以後就出去了，到第二天就發生了所謂的318事件。請大家想一想，大家對這種事情就是要追求公平、合理，只要事情圓滿就好了，所以大家就好好的討論，搶來搶去、出一些怪招都沒有用，只會引發爭議而已，如果沒有那一年的張慶忠事件，我想臺灣有很多事情都不會變成如此。有因必有果，所以從我們這一屆新的立法委員開始，大家就好好來講，像上禮拜林為洲委員打電話給我，因為突然發生了一件事情，陳玉珍委員就搶先排了這個案子……","陳委員玉珍：輪到我排了啊！","柯委員建銘：過去我們當在野黨的時候行使權力都會自我約束，也就是重大法案就讓執政黨去排，我們反對黨是站在一種挑戰的立場，由我們來攻擊，這是立法院行之有年的慣例，大家可以去看過去的立法史。國土計畫法從1997年到現在，歷經4任總統，一直到第7屆的立委還在處理國土計畫法，現在已經到最後一刻了，我們應該要來完成。我上禮拜在這裡發言的時候也有說過，大家要好好的來講，第十五條不處理了，那就沒有所謂彈性、剛性的問題，只剩下第四十五條的問題而已，現在也已經沒有什麼太大的爭辯，在這些版本裡面，時代力量黨團對第十五條規定得更嚴一點，或是鄭天財委員有提案，其實差異點不多啦！換句話說，國土計畫法不是一個大家要「輸贏」的法案，一開始行政院在2月20日送進來的時候，也引起在野黨很大挑戰，說絕對不讓它審，可是今天那個環境面不見了，全部都改變了，所以今天我們大家可以好好講。","上禮拜管碧玲委員說這個怎麼被人家拿去排了，我說沒有辦法，算了，每一個人有排案權，但是我也要求林為洲說希望他能夠簽我們民進黨不復議的案子，然後在上禮拜詢答的時候一起放進去，代表民進黨的立場，那也照這樣做了。然後國民黨的版本在昨天付委，我們包括鄭天財委員也都簽了不復議，所以才可以併案審查，這個都是合理的，在立法院這種東西大家互相是合理的，我們都是希望法案能夠進行。","那回頭過來講，到底誰要排？我就講什麼情形都有，上會期的槍砲刀械管制條例林為洲委員先排，而執政黨的蘇貞昌列為重大治安法案，林為洲委員排了以後，後續就不排，我也是尊重他，也一直打電話告訴他這是屬於重大治安法案，趕快排好不好，當然有些業者有不同意見和糾紛，所以不敢排，後來就不排了。到了最後，我跟林為洲講說很抱歉，這是屬於行院列管的重大治安法案，選舉之前我們要用自己的方法來處理，我也說一定會抽出逕付二讀，於是就把它抽出逕付二讀，所以什麼情形都有。昨天我也跟林為洲委員談了好幾個方案及如何解套的方案，內容我就不講，昨天晚上我打電話給他，他說下班以前要給我回電，因為他們內部要討論一下，結果很不幸的，昨天我打了3通電話他都沒接到，然後今天一早我也打電話給他，但我看情形不對，好像快要吵架了，我今天提一個方案，今天大家不要去論是非了，什麼情形都有啦！這個法案也沒有什麼說哪位召委排案，歷史上就會留名，沒有這回事情，包括朝野協商主持人是誰也沒有那麼重要、包括院會時的法案說明也不是那麼重要，大家來立法院久了就知道，院會時的法案說明大家都沒在聽，甚至很多人還說不必了，重點是最後法案在院會會怎麼處理，人家看的還是這個，所以現在爭這些小恩小惠一點用處都沒有，不要為了這些吵架，而讓今天的議程沒辦法進行，所以剛才我也徵求主席同意，恐怕你也很明白，昨天晚上我一直跟人家討論，結果等不到林為洲的結論，那今天就直接來講，我的意思是說那這樣好嗎？大家互相各退一步，今天先審查危老條例，明天讓你來當召委，你跟管委員換時間，明天讓你來審查國土計畫法，這樣好不好？但是有一個條件，就是一定要出委員會，不能卡住不出去喔！我會把它抽出逕付二讀喔！","陳委員玉珍：這種附加條件是沒有意義的嘛！但是我們也不會刻意去卡，你不能用小人之心度君子之腹。","柯委員建銘：陳玉珍，你聽我講，什麼沒有意義！這個法案到最後一定要協商的，不可能沒有結論的。","林委員為洲：柯總召，你要講的都講完了……","主席：沒有承諾出委員會，我就不讓喔！","林委員為洲：換我講了啦！","主席：沒有承諾出委員會，時間就來不及了。","柯委員建銘：沒有不出委員會的道理。","林委員為洲：柯總召，我已經完全瞭解你的意思了。","柯委員建銘：講明的……","林委員為洲：好，換我們講了。","柯委員建銘：你不出委員會，到時候我就抽出逕付二讀。","林委員為洲：你抽啊！你逕付二讀啊！我沒有意見，你要多數暴力你們去做，OK啊！我們現在……","柯委員建銘：不要這樣……","林委員為洲：換我講了，你講很久了……","柯委員建銘：你等我講完……","林委員為洲：你是要講多久？現在開始計時！","柯委員建銘：你不要用這套拗我，都沒有用啦！我現在是在講道理……","林委員為洲：現在換我講了耶！我是在跟你講道理，你有沒有聽懂？","柯委員建銘：沒有不出委員會的道理，也不可能會有結論啦！","主席：休息一下好了。","林委員為洲：換我講了嘛！我們要輪流講嘛！輪流排案跟輪流講話一樣，你們都不遵守。","主席：休息一下用協商結論……","林委員為洲：現在該我講話，你不給我講話！","主席：用協商結論……","林委員為洲：輪流排案也不輪流，自己搶著排案？","柯委員建銘：現在我請你講，我洗耳恭聽。","林委員為洲：好，換我講，我不會像你講那麼長啦！3分鐘就好了，很清楚嘛！","柯委員建銘：我是把道理講出來。","林委員為洲：我知道啦！主席，換我講了，我不會講太久，因為道理非常清楚。我們要爭的是這個程序，我也講過接續排案所在多有，但是有一個前提，就是經過2個召委大家協商同意，那就可以接續排案，這個其實是特例啦！我來講一下為什麼要規定一個召委自己排案到審查出去的道理，第一個，這個召委才會從頭到尾瞭解整個案子的討論過程，到時候要朝野協商的時候，是由他召集協商耶！他要當主席耶！如果中間插一個你排、插一個我排，到最後委員會的召委有一半時間沒有在討論的過程裡面當主席，那要怎麼去協商？所以主要的目的是在這裡。議事規則裡面有規定，慣例上是第一個排案的召委，就繼續把這個法案審完，出委員會的時候，還要當主席去召開朝野協商，這是有道理的嘛！要讓審查法案的品質確保嘛！效率提高嘛！如果是經過2個召委，大家覺得這個案子好大，隔一週隔一週排審不完，所以就2個召委協商接續排案，這是召委2個人協商的結果，今天我們要爭的就是說，管碧玲委員未經過陳玉珍召委同意，然後就直接排了他上個禮拜已經排的案子，所以我們當然是在爭這個程序，希望不要破壞這個慣例。","對於國土計畫法，我們國民黨有自己的版本，老實講差異的地方並不多，就是在第四十五條、第四十七條延長年限的部分有所不同，如果換回陳玉珍委員繼續排案，在明天換一天的時間，跟管碧玲委員換一天的時間，讓他當召委繼續排案，維護以排案召委繼續審查該案這樣子的慣例跟法律規定、法律精神，那我們是接受的嘛！至於明天雖然有各黨的版本，但討論過程以我的估計歧異不大，應該是明天就可以出委員會。我們國民黨的立場也是將我們的版本講清楚以後，就可以出委員會，因為4月底已經要到期了，這個確實有急迫性，國土計畫法要在4月底之前修法完成，然後才不會有空窗期或開天窗的狀況，我們希望可以解決這個問題，這是國民黨的立場，所以如果明天改由陳玉珍委員來排案，繼續審查國土計畫法，我們是接受的，除此之外，剛剛柯總召提到其實這是過程，但是過程很重要啊！程序正義要合乎規定，這是在野黨最主要的武器，在過程中要表達他們的意見嘛！如果所有的結果最後都是表決，那麼委員會都可以不用開了，最後表決一定都是多數黨贏，那麼是不是要我們每個案子都直接到院會表決？委員會要幹什麼？委員會的過程就是要讓少數意見能夠充分表達、讓社會公評，所以我們當然要爭這個程序的過程。好！你們執政黨其實有很多方法可以剝奪掉少數黨的排案權，譬如直接逕付二讀，剛才總召也有講，那麼你們做就要負責對外說明，讓民眾都看清楚你們要怎麼做，正常的情況還是經過委員會討論之後出委員會，所以我們的結論是如果明天是由陳玉珍召集委員繼續排這個案，我們支持，我們也希望明天都能有一個結果，因為4月底之前國土計畫法就會到期，我們希望在4月底之前可以完成國土計畫法的修法，謝謝。","主席：好，那個……","柯委員建銘：我簡單講，4月底以前要完成國土計畫法的修法，明天出委員會，朝野協商期有一個月，這樣會超過期限，除非是在朝野協商時，各黨都同意排除一個月協商期，那麼就可以很快通過，但是還是要協商以後透過表決來處理，這部分後續再來談沒有關係。","林委員為洲：表決我們都尊重。","柯委員建銘：但是今天我們要談的是什麼樣態都有，剛才我講最有名的服貿，張慶忠這個案子就是強力排的嘛！我希望在內政委員會，大家可以好好講，這沒有什麼好爭辯的，好不好？講你對我錯都沒有用，因為立法院各委員會組織法第四條是「得」，「得」同一人，也可以「不得」。所以在法律面上和慣例上都有不同詮釋，我覺得能夠順利進行比較重要，好不好？","主席：好，我們休息一下簽協商結論再開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：109年4月6日（星期一）上午9時至下午1時25分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：賴惠員    沈發惠    黃世杰    張宏陸    羅美玲    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw    湯蕙禎    陳玉珍    林思銘    王美惠    管碧玲    張其祿    林文瑞    吳琪銘","      委員出席15人","列席委員：李貴敏    李德維    林楚茵    孔文吉    邱顯智    鍾佳濱    陳椒華    吳斯懷    楊瓊瓔    劉世芳    蔣萬安    莊競程    廖婉汝    何志偉    陳明文    邱志偉    陳亭妃    羅明才    曾銘宗","      委員列席19人","主    席：管召集委員碧玲","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      專    員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請中央選舉委員會主任委員就「因應嚴重特殊傳染性肺炎（武漢肺炎）疫情之防疫措施與規劃」進行專題報告，並備質詢。","討  論  事  項","審查中央選舉委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「選舉業務」凍結500萬元書面報告，請查照案。","（本次會議經中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員賴惠員、沈發惠、黃世杰、葉毓蘭、羅美玲、張宏陸、湯蕙禎、鄭天財Sra Kacaw、陳玉珍、林思銘、王美惠、管碧玲、張其祿、林文瑞、劉世芳、孔文吉、邱顯智、陳椒華、蔣萬安、鍾佳濱、何志偉、邱志偉、吳琪銘等23人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇及所屬即席答復說明。）","決議：","一、報告及綜合詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","三、討論事項1案准予動支，提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「國土計畫法」："],["一、「國土計畫法」：","(一)繼續審查行政院函請審議「國土計畫法部分條文修正草案」案。","(二)繼續審查民眾黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。","(三)繼續審查時代力量黨團擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。","(四)繼續審查委員林淑芬等16人擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。","(五)繼續審查民進黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。","(六)審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。","(七)審查國民黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。","(八)審查委員林奕華等23人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。"],["段落：「都市危險及老舊建築物加速重建條例」："],["二、「都市危險及老舊建築物加速重建條例」：","(一)審查行政院函請審議「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條及第八條條文修正草案」案。","(二)審查委員魯明哲等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。","(三)審查委員羅明才等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。","(四)審查民眾黨黨團擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。","(五)審查委員林奕華等29人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。","(六)審查委員賴惠員等16人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條及第八條條文修正草案」案。","(七)審查委員張育美等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。","(八)審查委員江永昌等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條及第八條條文修正草案」案。","主席：報告委員會，剛才我們休息進行協商，委員會的協商作成一個決議，也就是國土計畫法的部分，我們留待明天再來審，這個時間由管委員碧玲和陳委員玉珍兩位委員交換排案、主持的時間，在禮拜四由陳玉珍召委主持審查國土計畫法。當時的協商結論也包括我們希望而且也承諾明天要出委員會……","陳委員玉珍：不是！不是！","主席：明天要出委員會。這個協商結論如果大家都承諾……","陳委員玉珍：不是，照那一張唸啦！","主席：剛剛大家都承諾了，就是明天一定會出委員會。","陳委員玉珍：我不能決定會怎麼樣，但是我們有這個默契，你照那一張唸就好了，那是柯總召寫的。","主席：「由陳玉珍召委主審，至審查結束為止。」就是明天一定要審查結束，這個文意是這樣。協商結論為「國土計畫法改明日（4月9日）繼續審查，由陳玉珍召委主審，至審查結束為止。」也就是明天會出委員會。所以本席今天排這個案的目的也完成了，因為國土計畫法就是希望透過審查時間能夠延續，趕快讓它出委員會進行政黨協商以後，在4月30日以前，我們能夠及時修法完成，既然我們已經有這樣的協商結論了，明天4月9日會審到結束為止，送出委員會，所以今天有關國土計畫法的部分就留待明日再做提案說明，有關國土計畫法的部分，相關的列席官員可以先行離開，明日再行列席。","我們今天開始進行都市危險及老舊建築物加速重建條例的審查。現在我們先進行法案的提案說明。","請提案人魯委員明哲進行提案說明。（不在場）魯委員不在場。","請提案人羅委員明才進行提案說明。（不在場）羅委員不在場。","請張委員其祿代表民眾黨黨團進行提案說明，提案說明時間為3分鐘。","張委員其祿：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先就民眾黨黨團的版本進行提案說明，為提升國人居住安全及品質，在民國106年三讀通過都市危險及老舊建築物加速重建條例，以下稱為危老建築重建，但是到109年3月底申請重建危老建築件數僅743件，以目前危老建築申請件數及推動未能有效改善居住安全及生活品質。","因此，為鼓勵老舊建築之住戶提出申請重建，我們提出的版本就是延長第六條容積獎勵期限至六年，獎勵內容改為第1至4年內容積獎勵為10%，第5年內6%，第6年內則為5%，我們藉著這樣比較適當的延長獎勵期限，並且符合加速重建原來的立法意旨，也是逐年降低優惠，以加快危老重建的效果。所以我們的版本大概就是把這幾個條文修正之後，主要就是在6年之內，容積獎勵為第3年10%、第4年10%、第5年6%、第6年5%，在容積獎勵這個部分做整體的配套，因為透過這樣也算是個誘因的方式來加速危老建築整體的重建。以上，民眾黨修正的部分先說明到這裡，謝謝。","主席：請提案人林委員奕華進行提案說明，待林委員說明完，繼續請提案人魯委員明哲進行提案說明。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。有關危老都更條例的部分，本席有針對第二十九條提出相關的修正案，大家知道危老都更條例通過之後，因為在地方上的需求很大，可是民眾知道的時間不一定是在法案通過的第一個時間點就有所瞭解，舉例來說，大安區本身在屋齡上面是比較老舊的行政區，而且老人非常的多，就我們所知，以臺北市為例，關於老舊公寓增建電梯本來是為了要改善老人因為上下樓不便的問題，可是到2018年為止，臺北市只有五處的老舊公寓成功增設電梯設備，所以我相信到今年也是一樣寥寥可數，尤其大安區在臺北市也算是年齡比較偏高、長輩比較居多的行政區，這一直是我們所碰到都更上面的需求及迫切，雖然有一些比較好的條件，可是也需要一些住戶的整合，以及剛剛提到因為民眾對於法案通過要了解法案，再加上過程之中，他也不一定在第一個時間點就知道，像有些民眾是去年才知道有這麼一個對危老房屋改建的好措施，他們雖然開始來進行，也已經都起步，不過如果以今年5月到期來說，已經是過晚。所以，在此我們要提出修正，希望能夠把相關的優惠再延長三年，即原來是三年，我們希望能夠再延長三年，因為在這三年具體有改建成功的還是少數，我們也擔心如果取消多10%的容積獎勵，會讓民眾在意願上可能會有所降低，所以我們的提案希望能夠得到大家的支持，從三年有10%容積獎勵的部分能夠再延長三年，到六年，來刺激危老改建，這個部分當然跟其他立委的提案比較不一樣，但是我希望大家都能顧慮到這是一個對民眾有利的部分，而且對老舊房屋來說，我們要支持他們能夠趕快改建，解決老人上下樓不便及建築安全的問題，希望大家都可以予以支持。謝謝。","主席：請提案人魯委員明哲進行提案說明。","魯委員明哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對危老建物加速重建條例，我提出第六條修正條文，為了提升國人居住安全品質，我們政府在106年5月10日公布「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，中間有為期三年的建築容積獎勵來鼓勵所有的業界甚至民眾來參與，不過，因為各個縣市危老條例重建相關細則訂定的時程不一，民眾在當初參與改建是有所疑慮的，以及整體上住戶的整合並不容易等因素，都導致民眾參與度偏低，重建申請與成案數遠低於當時的預期。","根據營建署統計資料，至去（108）年第三季，全國超過屋齡30年，也就是危老標的之一的房子大約有423萬戶，截至目前為止，申請改建並核准的數量只有486件，顯然是偏少，以本席所在的桃園市來看，屋齡超過30年的房子總共有28萬多戶，但核准改建的目前為止只有22件，顯見我國危老建物重建擁有極大推動的空間，其中，現行危老條例第六條條文中，所謂增加10%容積獎勵誘因只有短短的三年，就在下個月，即一個月後的9號即將到期，許多正在整合、規劃、申請、興建，甚至在申請中的案件極可能就此胎死腹中，讓當時訂定危老建物改建條例的良法美意打折。","爰此，這次本席希望能夠持續加強民眾與業者參與危老建物重建改善的誘因，特別提出都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案，期望能夠透過延長容積獎勵的年限，從現行的三年內修正為六年內，並採逐步落日的方式來爭取容積獎勵的時程，以加速推動危險及老舊建築物的重建計畫。敬請在座各位委員參酌此版本，並惠予支持。謝謝。","主席：請提案人賴委員惠員進行提案說明。","賴委員惠員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案說明關於危老條例在這次的修法，第一個，要解決上述的問題，取消基地合併及鄰地的限制，解決畸零地、小面積的設計不易，以及我們城市景觀所產生紙片屋的問題。當然，我們也希望危老條例能帶動鄰近基地擴大興建的規模，所以在本法修正通過之前，我們希望內政部對於已經申請危老重建及紙片屋的房屋，可以針對它可能產生都市景觀的影響來進行輔導，我們期望在整個城市裡面的景觀設計可以達到比較完美的階段。第二個修正重點是，獎勵會逐年遞減，目前規定的10%也會在第三年落日，本法修正通過實施以後，第四年申請重建都只能給予5%之容積獎勵，自第五年起會逐年減少1%獎勵值，一直到歸零。另外，針對危老條例中新規模的獎勵提出修正，只要達二百平方公尺以上的規定，我們都給予規模獎勵，來替代逐年遞減的時程獎勵。關於期間方面的不同，其實本席認為在都市計畫和都市景觀的設計裡面，應該經過通盤的考量，所以我建議將期程延長至10年，讓我們有周全的準備，這樣會更具有彈性，也讓執行機關，還有一般民眾都可以瞭解，我們要好好的把修法完成，謝謝。","主席：繼續請提案人張委員育美進行提案說明。（不在場）張委員不在場。","請提案人江委員永昌進行提案說明。（不在場）江委員不在場。","提案說明完畢，現在請內政部徐部長報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。首先感謝各位委員對於內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議審查諸委員及行政院所提之都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條、第六條、第八條修正草案，本人應邀前來報告並備質詢，甚感榮幸，並感謝委員對於本條例的支持。","修法緣起最主要是因為在今年5月就屆期，我們希望藉由一些相關的容積獎勵、規模獎勵來加速其重建，另一方面，也要讓時程獎勵能夠走入歷史，但是因為很多委員都希望籍由時程獎勵能夠繼續給民眾一些鼓勵，所以我們也在這裡做了相關修正，此為修正草案之緣由。","有關危老條例目前辦理的績效，我們現在已經完成耐震能力評估5,375件左右，申請危老重建計畫695件，其中460件已經審查核准，陸續進入施工，也有已經開工，甚至有都已經相當圓滿，面積相當大的案子，這個案子位在板橋，大概有900多坪，都已經施工、動工了。","有關行政院提案修正重點，有三點報告，第一，為了有利都市土地整體規劃，提高合併鄰地辦理重建的彈性，刪除有關合併鄰接建築之基地或土地面積限制的規定。","第二，有關容積獎勵部分，時程獎勵自第五年起逐年減少，第四年時給予容積獎勵5%，由現在的10%改為5%，第五年起逐年減少，並給予規模獎勵，只要超過一定面積就會給予容積獎勵，合併鄰接之建築基地及土地超過一定面積者的部分不適用。另外，合併鄰接之建築物基地和土地超過第三條第一項建築物基地面積部分，也不適用本條例稅捐減免規定，因為那是合併的。","有關委員提案修正重點，第三條刪除合併鄰地面積限制計有江永昌委員、賴惠員委員等兩案，與行政院修正草案方向相同，感謝委員的支持，建議採納。有關第六條延長時程獎勵期限計有魯明哲委員、羅明才委員、民眾黨黨團、林奕華委員、張育美委員、江永昌委員、賴惠員委員等共7案，與行政院修正草案方向大致相同，時程、規模有一些額度和延長年限的問題，建議與行政院版本併案討論。有關第八條增訂合併鄰地一定範圍外不適用租稅優惠規定計有江永昌委員、賴惠員委員等兩案，與行政院修正草案方向相同，建議採納。以上謹就行政院提案及委員提案，作扼要報告及說明。敬請指教，謝謝。","主席：還有沒有其他機關要補充？沒有。","現在就都市危險及老舊建築物加速重建條例進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘。截止登記時間為10時30分；臨時提案截止提出時間為11時，於討論事項完畢後處理。","請登記第一位賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在清明連續假期結束以後，我們發現疑似病例整個暴增，這個是頭版頭的報導。內政部提出一個彈性的修正辦法，就是從今天開始，上下班時間的彈性時間，從原本1個小時改為2個小時，部長在明天也會開始模擬居家辦公、異地上班，未來視疫情發展，在什麼時候、什麼時段會啟動這個計畫？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我們會根據疫情中心相關的指示，關於彈性辦公，其實我們早就在規劃了，上個禮拜公文就送來了，我也已經批了，所以內政部應該是比較早實施的一個部會。至於實施的結果，到現在為止，我認為已經開始看出成效，因為一開始第一天大家都還是集中在8時的上班時間，但是已經開始有在慢慢往外擴了，也就是大家已經開始在使用彈性的時間。","賴委員惠員：就是好的狀況已經有顯現出來了。","徐部長國勇：有顯現出來了，這也會影響公共運輸，讓它更加分流，就可以更加的完整，公共運輸也就不會這麼擁擠。","賴委員惠員：交通的分流可以讓疫情稍微舒緩，讓人口不要這麼集中。再來，請教部長，部會裡頭的視訊會議什麼時候會啟動？","徐部長國勇：其實本來我上個禮拜就想要啟動視訊會議演習，但是我發現我們的軟體是Zoom，所以我拒絕使用，我在內部會議提到不能使用這個軟體，我會請資安中心重新處理。","賴委員惠員：視訊會議裡頭的內容跳出來是日本語嗎？","徐部長國勇：不是，是Zoom，就是在美國登記的公司，但是事實上，它的後門可能會傳到中國去，所以我禁止使用這個軟體。","賴委員惠員：所以是軟體有問題？","徐部長國勇：對，我在上個禮拜就已經禁止使用Zoom，我們現在要另外採購國內的軟體。","賴委員惠員：這段時間怎麼辦呢？","徐部長國勇：這段時間我們還有LINE等軟體還可以使用，也有FaceTime可以使用。","賴委員惠員：你用其他的視訊聯絡方式來取代。","徐部長國勇：基本上就是不用中國的。","賴委員惠員：當然不用中國的。","徐部長國勇：委員放心，內政部一定不會使用中國的。","賴委員惠員：謝謝。部長，針對今天的危老條例部分，先前很多媒體指出紙片屋的問題，紙片屋的外型看起來是非常扁扁瘦瘦的，其實其安全性也受到了很大的質疑，可是通常建商會特別經過土地的盤整改良，在這樣的建築物上，他會多增加1.5倍的鋼筋來鞏固基地的堅強性，礙於法令上跟整合方面的溝通，這個都沒有問題，但我們看到這種紙片屋的時候，很多民眾會對它的安全產生疑慮。部長，你認為在兼顧危老條例需求以及城市景觀設計的前提之下，有沒有什麼好的方法可以做這種紙片屋的修正？","徐部長國勇：委員，其實你剛才就講了，比平常使用多1.5倍的鋼筋，甚至它的鋼筋可能磅數更高，所以基本上這種不是危老建築，但是的確就是當時建築基地過小，所以建築基地過小就是會產生都市景觀等等的問題；另外就是在整體的利用上也會產生浪費，所以為什麼我們這一次在危老條例裡面會採取規模獎勵這個制度也有它一定的道理，原因就是在這裡，而且這樣也可以加速重建。委員的意思是，這個能不能適用危老的條例？","賴委員惠員：是。有沒有機會？","徐部長國勇：這個我想營建署比較專業，我請營建署做個說明。","賴委員惠員：好，請署長回應一下。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。和平東路這個案比較特別，因為早期沒有實施容積管制之前，它是依照基地面前的道路寬度乘以1.5再加9。所以我們初步研判，這個案子原來核准的部分應該是在實施容積管制之前的舊案，那危老的確也有這個問題……","賴委員惠員：所以它搶建，它不是很老，可是它其實是長得不好。","吳署長欣修：對。其實很多危老現在也有類似的問題，所以我們這一次才會希望轉成規模獎勵，就是對於這種小的個案並非不鼓勵它重建，而是它如果要重建的話，我們還是盡量鼓勵它能夠規模大一點，就是合併鄰地來蓋，這樣在安全性或是都市的景觀上來講也會比較好。","賴委員惠員：署長，我請教你一下，所謂「老屋」是指屋齡幾年的房屋？","吳署長欣修：30年。","賴委員惠員：30年？","吳署長欣修：是。","賴委員惠員：其實在中南部有很多透天厝，它的屋齡都遠遠超過30年，在危老條例的獎勵辦法裡頭，有沒有針對這種透天厝有怎麼樣的、比較多的獎勵方式？","吳署長欣修：其實目前來講，透天厝在中南部也有申請的案例，像高雄第一件動工的危老重建案就是標準的透天厝，從透天改成大樓，所以透天厝也可以申請危老重建獎勵。只是透天厝傳統的問題就是面積都比較小，必須要整併可能6到8戶，它的規模才會顯現出來，那有時候可能時間上就會來不及，可能2間、3間就動手了，這是我們比較不鼓勵的。但是我們也尊重地主的權益，所以後續改採規模獎勵，慢慢增加規模獎勵，就是希望它併得大一點。","賴委員惠員：署長，你所謂的規模獎勵，不管是之前每一件的補助從6,000元到8,000元，到現在你把補助金額調整為1.2到1.5萬元，你認為補助總額的調高有助於大家對這個危老條例的重視嗎？","吳署長欣修：這是第一個，當然我們在評估的部分會增加，第二個就是時程獎勵慢慢要退場的話，就改以規模獎勵去遞補，以後規模越大，獎勵就給得就越多，規模越大獎勵越多，即使是透天房子也可以透過合併去增加它的容積，規模獎勵會逐步取代時程獎勵。我們現在的做法是這樣，也就是說我們其實是希望大家能夠把基地做大一點，這樣不管在建築結構的安全設計也好，或是都市景觀來講，都會顯現比較好的效果。","賴委員惠員：所以你認為擴大規模的獎勵方式可以取代這個獎勵的方式嗎？","吳署長欣修：時程獎勵，對，它逐步來取代。","賴委員惠員：有沒有實際的案例？就是說你已經在執行了，你發現你這一套作法是對的？","吳署長欣修：我們初步跟各個公會都有討論過，他們也非常高興我們可以用這個方式來取代時程獎勵，因為他們很瞭解時程獎勵是一個短期的做法，如果長期政府能夠鼓勵用規模獎勵來替代時程獎勵的話，那其實對地主來講，他就會有比較好的誘因去進行整合，這樣整個的改建效果也會凸顯。","賴委員惠員：署長，針對老舊公寓的耐震補強，還有這整個整計畫的推動，是不是有受到武漢肺炎的影響，導致在開會上、在執行上有所延遲呢？","吳署長欣修：報告委員，因為計畫的推動有分成幾個階段，包括快篩跟耐震初評、詳評。以目前來講，快篩是由我們自己來執行，完全不會有影響，因為我們的快篩是直接檢核所有的建築執照，所以這部分不會有影響。目前從申請初評跟詳評的進度來講，也還沒有出現影響。","賴委員惠員：換言之，就整體現階段的總數來看，你的進度不會受到武漢肺炎的影響而導致工作效能降低嗎？","吳署長欣修：目前來講還沒有這個問題，因為對民眾來講，能夠爭取到好的容積獎勵跟爭取整建的時程是他們最大的意願，所以不管現階段申請時程獎勵或下一階段準備申請規模獎勵，目前看起來大家都還在努力。","賴委員惠員：大家都還在努力？","吳署長欣修：對。","賴委員惠員：就是說整個進度都可以維持在中上以上，都沒有問題？","吳署長欣修：一定的，對，沒有問題。","賴委員惠員：好，謝謝。也謝謝部長。","主席：請葉委員毓蘭質詢。","葉委員毓蘭：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我昨天差點在我們青島二館引發火警，因為嘗試著去蒸口罩，但是我沒有電鍋，我有個氣炸鍋，所以就用氣炸鍋去氣炸了一下。請問部長有沒有蒸過口罩？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我沒有蒸過口罩。","葉委員毓蘭：請教現場在座各位官員，有沒有人蒸過口罩？所以，沒有人蒸過喔？事實上蒸口罩是唐鳳有提過，他說從2月到現在他只領6片而已，他只用了6片口罩，就靠著蒸口罩繼續使用到現在。所以蒸口罩這件事情，王委員說夠用了就不用蒸，但是有很多人是不夠用的。","今天有幾個議題要請問一下部長，警察現在負責居家檢疫追蹤關懷的大概有多少人？","徐部長國勇：居家關懷現在基本上都是村里幹事負責，但是如果有外國人的話，我們的外事警察就會去加入。今天的資料是2萬3,000多人。","葉委員毓蘭：是。那檢疫失聯的有多少人？","徐部長國勇：你的意思是說，居家檢疫跑掉的人數，是嗎？","葉委員毓蘭：對。","徐部長國勇：這個都有抓回來，都有找回來，現在全部都找到了。","葉委員毓蘭：都抓回來了？都查獲了？","徐部長國勇：都找到了。對，都找到了。","葉委員毓蘭：部長也知道我跟警察的關係，他們一直來跟我complain，說電子圍籬的部分有很多訊號是有失誤的，讓我們的同仁疲於奔命。","徐部長國勇：事實上這個對居家檢疫的人造成困擾，對我們警察也造成困擾，因為我們警察一去，結果人家都不高興了嘛！","葉委員毓蘭：對。","徐部長國勇：所以這部分我們有跟疫情指揮中心反映，那他會把那個電子圍籬的定位等各方面做得更加精進。","葉委員毓蘭：是。部長，我們還想了解的是，這段時間居家檢疫而跑出去的人，部長下命令要比照通緝犯……","徐部長國勇：是通緝犯的規格，規格啦！","葉委員毓蘭：警察勤務增加多少呢？","徐部長國勇：勤務增加是必然，比如我們抓居家檢疫跑掉的人，今天早上我得到的最新數字是712人，有的是要追很遠啦，從基隆追到高雄，我們第一個案子就追了3天，因為各方面經驗的關係，我們追了3天，當然現在很快就可以抓到，大概兩、三個小時就抓到了。","葉委員毓蘭：有關警察的防疫裝備是老調重彈，前兩天我看到警政署發表嚴正的聲明，駁斥說裝備並沒有不夠用，可是我看到警政署公布的數據，他們發了1萬9,000件防護衣，防護衣是一次性的，以7萬大軍來講，說實在，我們可以去思考一下警察的防疫裝備夠不夠。","徐部長國勇：其實現階段是夠啦，委員應該有看到最近的新聞，我有去找很多民間的資源，最近我還找了1萬件防護衣，這是民間捐贈的，我已經發給內政部、警政署、移民署、消防署等相關單位，包括空勤總隊都拿了100件。","葉委員毓蘭：好，部長剛好提到空勤總隊，我今天早上看新聞，我一則以喜、一則以憂，小港機場的空勤總隊直昇機……","徐部長國勇：一架AS-365N2型海豚機翻覆，在降落時應該是重落地，原因有說是側風等等造成翻覆，所幸五人全部安然無恙，這是不幸中的大幸，我在第一時間就知道這個事情，我第一句話就問人員有無傷亡，知道沒有就比較放心了，其他就再來處理。","葉委員毓蘭：部長目前對於失事原因還沒有掌握？","徐部長國勇：我們不能去揣測，因為這是運安會要處理的。","葉委員毓蘭：我比較擔心的是，聽說這架直升機是架老飛機，是嗎？","徐部長國勇：其實27年也還好啦，我們看美國有很多救難用的，已經四十幾年了都還在飛。","葉委員毓蘭：代表要給予足夠的維修經費。","徐部長國勇：這沒有問題。","葉委員毓蘭：會不會影響到南部的空勤救難？","徐部長國勇：基本上不會，因為還有國搜中心和空軍都會支援，我想這部分沒有問題。","葉委員毓蘭：另外，今天是4月8日，武漢在零時就已經解封了，請教部長，留在武漢的那些臺灣人，他們回臺灣的方式，我們會不會安排類包機？","徐部長國勇：這個要由疫情指揮中心做整個的盤整和決定，如果需要內政部，我們會配合，比如在消防、移民等等都會全力配合，不過還是由疫情指揮中心做相關的聯繫和處理，內政部會全力配合。","葉委員毓蘭：謝謝部長。","繼續請教次長，有關危老建築方面，次長是這方面的專家，我們看內政部的統計，臺灣的老房子實在是很多，最多的是雙北，六都裡面以臺北市的屋齡最舊，平均是33.92%。請教次長，10年後全臺有73%通通都是老屋，這到底有多危險啊？","主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。屋齡30年是我們設定危老重建協助對象的標準，也未必老就一定危險，所以我們也針對耐震補強部分做引導和鼓勵，希望民眾和政府積極辦理，後續我們已經針對這些最危險的房子研議一些更積極的處理方案，以加速真正危險房子的改建。","葉委員毓蘭：次長規劃這麼久了，所以我們有鼓勵大規模危老建築改建嗎？","花次長敬群：規模大小當然要看配套機制和條件，至少現階段累積到現在的危老申請案已經有七百多案了，實質上已經跟過去都更的狀況大不相同，當然建立了這個基礎之後，我們應該比較有機會朝向更大規模由政府來主導的危老重建或是都更案的方向來努力。","葉委員毓蘭：所以我們主要是針對比較大規模的危老，由政府主動介入，那提供的獎勵夠不夠？","花次長敬群：其實有些時候倒不完全是獎勵，而是在程序如何簡便以及訊息如何透明，讓民眾彼此之間比較不會猜忌而且有信心，這可能會比獎勵的重要性來得更高。我們對這部分也在努力簡化程序，讓未來審議的內容、要申請的文件都儘量簡化。","葉委員毓蘭：這是很正確的觀念。剛才次長提到30年，我們是以30年作為一個基準，其實今年距1999年的921大地震已經21年了，危老條款有沒有照顧到這部分？次長剛才提到要採取很多的便民措施等等，不知道現在的危老條款能不能放寬30年的要求，像921之後的一些建築可不可以納入？","花次長敬群：如果921之後有危險的房子，其實都更條例都可以全面銜接，我們現在也在簡化都更整個審議的內容，這部分應該不至於造成太大的問題。","葉委員毓蘭：非常同意在時間方面應該要延長，也希望針對比例部分能夠做到應有的把關，同時對於剛才賴委員提到的釘子戶問題也要有方法解決。謝謝次長。","花次長敬群：謝謝委員。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才葉委員也提及今早的新聞，空勤總隊海豚機翻覆，飛安問題在黑鷹事件之後引起國人很大的注意，發生這樣的意外，不幸中的大幸是沒有人員傷亡。請教次長，有關失事原因的檢討和初步的調查報告什麼時候可以出來？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。有關原因的檢討，因為現在飛安事故是由運安會主導，我們自己不能發布有關的訊息，但是我們會全力配合相關的調查，我跟委員報告，有關飛安事件，我們一定要把原因找出來，飛安事件不在於處罰，而是在於找出原因，以後不要再發生，這才是重點。","黃委員世杰：對，空勤總隊的直昇機飛行非常頻繁，有關內部的SOP和內部的調查，你們自己要先做，不是全部都等運安會的結論。","徐部長國勇：當然。我跟委員報告，去年下半年，我們特別在空勤總隊新成立一個組，叫做飛安組，就是要從事內部飛安的相關工作。其實昨天中午我剛好跟空勤總隊長在聊，我跟他說，飛安組在各方面的量能要加強。這部分我們會從委員您所提示的，從內部去處理。","黃委員世杰：謝謝部長。今天武漢解封，剛剛有提到是不是還有直航包機的可能性，我也了解這可能要由陸委會和疫情指揮中心決定。","我想請問的是，因為在武漢解封之後，除了直航問題之外，還有他們散到全國各地去，之前講的註記的問題，如果是個別回來的國人，移民署現在有什麼因應的對策？","徐部長國勇：個別回來的，就不讓他上飛機了。其實在我們在登機前的查驗，就已經把他阻絕了。","黃委員世杰：你現在是說武漢解封之後，他們也不能從大陸現在還有直航的五個機場回來嗎？","徐部長國勇：現階段……","黃委員世杰：他們不能申請嗎？我們在大陸的本國同胞不能夠申請嗎？","徐部長國勇：現階段指揮中心還沒有就這個部分做出決定。如果沒有決定，都是按照之前的決定，武漢的部分一定要包機回來。","黃委員世杰：所以現在武漢解封了，他們也不能用自由搭機的方式回來嗎？","徐部長國勇：現階段還不行。","黃委員世杰：我們是不是要加快研議的腳步？既然他們內部的疫情經過評估已經解封，我們的管制強度，從武漢肺炎一開始到現在，已經過了很久了。當然我們對於他們的疫情控制不一定很有信心。","徐部長國勇：是啊，我們有疑慮。","黃委員世杰：是有疑慮，但是我們還是要保障這些國人，因為有很多人不是自願留在那裡的。所以我們是不是要儘速來研議相關的配套措施？","徐部長國勇：委員您的意見，我們今天聽到了就會立即轉給疫情指揮中心，因為這要疫情指揮中心來做通盤、整體的考量。","黃委員世杰：我瞭解。","徐部長國勇：我們的移民署是根據疫情指揮中心做出決定以後，就去執行。","黃委員世杰：我知道啦，移民署過去是執行機關。","徐部長國勇：對，我們就是執行機關。","黃委員世杰：但是你們也要保障我們國人出入境的權利，你們是第一線的單位。","徐部長國勇：委員的意見，我們會馬上轉達給疫情指揮中心。","黃委員世杰：謝謝部長。","徐部長國勇：謝謝委員。","接著請問花次長，危老條例的立法目的跟精神很清楚，我們先回顧近20年臺灣重大地震房屋受損情形。我們可以看到臺灣是一個地震非常頻繁的地方，所以我們最關注的就是人民住的安全，首先要防範的就是地震的問題。我想大家都很清楚，尤其是以921為界，臺灣房屋建築的安全標準有很大的不同，所以我們現在主要處理的其實也就是在這個標準調整之前所蓋的老屋。原則上懷疑或者認為這些房子的風險比較高，所以才有老舊建築更新的問題。","再看全國屋齡狀況，到今年其實已經快要一半的房子屋齡超過30年。應該有400多萬、快500萬戶，過兩年可能就突破五成，因為時間一直在往前跑。我們看到這個量體跟現在執行的有成效的作對比，其實有很大的差距。","我們再看921那年之前12樓以上已經拿到使照的件數，2016年，你們原本要用安家固園六年期計畫來推動評估跟補強，2018年危老條例通過之後，等於換了一個執行的方式，用推動危老改建的方式來做。不過，你們在那之前有一個清查，針對12樓以上快篩老屋健檢，其實也做了9,000多件。如果跟我們拿到的數據相比，其實還是有個差距。請問次長，這個計畫還會不會再繼續進行？未來針對這個最危險的部分，要怎麼做？","主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。這個快篩其實是針對921之前蓋好、6樓以上，有36,000件，基本上是普查式的進行快篩，到今年應該可以全數做完。從裡面可以初步掌握中、高樓層的集合住宅裡面，哪一些在建築設計上確實有脆弱層、比較危險的標的，我們會逐一地挑出來。因為這個一件是一個建照，裡面可能是幾十戶，甚至上百戶。跟剛才講多少戶30年以上的房子，當然數據上落差比較大，沒辦法。但是就總戶數而言，對應過去就是那樣子。","針對這些中、高樓層有危險的房子，我們現在正在研擬加強積極處理的一些方案，要針對的是這裡面的危險，而不是老。因為有些其實還OK，像我自己住的房子，我自己很有信心，雖然屋齡快四十年了。但是確實對於一些真的有危險的房子，我們要把它挑出來，棒子、蘿蔔都應該一起下去，積極來處理。","黃委員世杰：這個部分，其實我們之前推行的時候，成效數字跟我們想要做的差距很大，還有一個原因就是民眾都會擔心他的資產，如果房子被驗出來之後是有問題的，他不會想走重建的路，因為這個需要很多條件、因緣才能夠成就，他會擔心自己未蒙其利、先受其害。在普查的過程中遇到這樣的問題，你們怎麼處理？","花次長敬群：其實這也是我們要積極調整的地方，也就是說我們要讓都更或危老重建的程序能夠越來越簡便、越來越透明，讓大家信任度提高；也要讓市場上可以來協助這些社區的專業團隊能夠越來越成熟，這都是這兩、三年來逐步累積出來的一些量能。我相信現階段危老和都更這幾年的成果，其實大家有目共睹，累積的速度也滿不錯的。在這個前提之下，我相信後續我們在簡化審查程序、審議的原則明確化等等配套之後，這個部分應該在未來幾年內可以獲得比較大的改善。","黃委員世杰：我想這一步一步來，做事情阻力這麼大，我們需要一步一步來提升。但是我希望藉由這個部分，應該要區分它的危險程度，我們的強制力或是鼓勵的程度也要有所區別。真正發現有危險性的建築物，能夠儘快保障人民住的安全，所以在處理的細節方面，希望你們在研議的時候，要分級來處理。","花次長敬群：謝謝委員。這個部分，我們也在積極地處理當中。後續如果有涉及修法，再請委員多支持。","黃委員世杰：謝謝次長。","回到我們今天要審的危老條例，這個就是為什麼現在要對期程修正和延長最主要的原因。因為中央的立法院未來通過法律之後，到各地可以落實、受理、執行，其實有一個很大的落差，最長的甚至快要兩年，才開始實施作業辦法。因此，對於想要根據危老條例進行改建的申請民眾來講，其實這個差距非常大。因為他所在地方不同，所以有很大的不同。今天審查危老條例，最主要是希望能夠適度的延長期程和獎勵，我們不希望時程和獎勵是不公平的，因為各地民眾在申請的時候，會因為地方政府行政作業上的問題，造成落差。現在我們把時限延長，我也希望能夠考量到這一點，盡量把時程獎勵期間做適度的開放。當然，我們今天提了很多案子，有各種不同的版本，希望下午討論的時候可以有一個折衷的方式來促成。","花次長敬群：是。","黃委員世杰：謝謝次長。","主席：我們今天會先詢答到12點，休息到1點，因為下午會議要比較長的時間，中午有1小時讓大家吃飯。","繼續請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，剛剛其實也有其他委員關心疫情的問題，武漢已經解禁了，所以會有很多在武漢的臺灣人要回來。當然這是陸委會的主要權責，但是居家隔離和居家檢疫都是內政部的問題。現在包機的問題談得怎麼樣，你知道嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。包機和跟他們的商討等等，內政部都沒有參與，所以我跟委員報告，因為這是疫情指揮中心跟陸委會在處理，事實上內政部是一個執行機關，他們的決定怎麼樣，我們內政部就全力配合。","張委員宏陸：但我們可能要做的就是，如果很多人坐包機或類包機回來，可能一下子會增加很多人。我們應該做的準備，你們應該都準備好了吧？","徐部長國勇：沒有問題，沒有問題！事實上，要集中檢疫的場所，我們都有準備。量能這部分應該也還可以，沒有問題。","張委員宏陸：好，回到今天的主題。我們講危老條例，到現在快三年了，前一年我也是質詢很多次，希望大家廣為宣傳，廣為讓民眾知道，現在很多民眾已經知道了。但是大概前一年，其實民眾都不大瞭解，在不大瞭解的情況之下，參與的意願或怎麼參與、怎麼做都不知道，所以我們今天才會再來討論，要不要延長時間，要不要延長什麼，部長你說對不對？","徐部長國勇：委員講的是有相當道理。另外一個原因，我想委員也知道，因為時間，譬如說，我們剛剛發布的時候，時間還有三年，後來有兩年，地主在整合時，都說時間還早，慢慢來，就會有這個問題。其實這個也是原因，所以為什麼我們這次時程雖然都有延長，我們希望規模可以做起來。","張委員宏陸：各種原因都有。","徐部長國勇：對。","張委員宏陸：也有一種情況，我全部都要，只有一戶不要，那一戶可能不瞭解。很多人不了解危老跟都更的不同。","徐部長國勇：對啦。","張委員宏陸：部長，到現在還是有些人不瞭解喔！我們在這邊是都很清楚，很多人是不瞭解的，不信的話，如果去做個問卷調查危老跟都更到底差別在哪裡。你們有沒有做過這個問卷？","徐部長國勇：應該最簡單的就一句話，危老是要百分之百同意，都更就是如果有人不同意，就要走那個程序。這是一般大家都了解的。","張委員宏陸：這是其中一個。","徐部長國勇：其實都更的獎勵也比較多。","張委員宏陸：都更的獎勵多，是一件事情。","徐部長國勇：錢比較多喔。","張委員宏陸：但我們當初在訂危老條例的時候，不是說第一個要解決居住的問題，第二個可以創造出多少的商機，可以帶動多少，對不對？","徐部長國勇：實際上也會有，在蓋的時候一定嘛，因為是火車頭。","張委員宏陸：我們當初是不是一直這樣講？","徐部長國勇：是火車頭工業。","張委員宏陸：是嘛！所以我必須說一件事情，我們今天審議危老條例要不要延或要不要怎樣。其實所有的法案，大概兩、三個月前就開始準備了吧？","徐部長國勇：這個要有相當時間準備啦！","張委員宏陸：我說發動，之前開會什麼的，當然不只這兩、三個月，對不對？。","徐部長國勇：當然！其實去年就開始準備要做這個，在總質詢的時候，委員也都問了嘛！","張委員宏陸：但是我們政府除了要有效率之外，還要應變，對不對？是不是？","徐部長國勇：當然要懂得應變。","張委員宏陸：政府都要這樣子，對不對？我們應該要比企業還要精準，對不對？這樣子才對嘛！","今天這個肺炎這麼嚴重的情況之下，全球都這樣。我們剛剛已經講兩個原因，第一個很多民眾了解的比較慢，也有很多原因造成沒辦法處理。第二個，我們之前一直跟全國民眾講，除了解決你的居住正義，讓你住的好房子不要危險之外，也可以創造很多商機出來。現在政府砸了1兆要去救各行各業。我們是不是可以作個很簡單、很大膽的假設，今天在討論這個，我們有沒有把全世界肺炎疫情納入考量？如果納入考量，今天那麼多的版本、那麼多事情，我大膽跟部長建議，其實今天就直接照原有的規定再延長兩年或三年，這樣子不就解決了？一方面因應武漢肺炎的疫情，讓民眾有更多的時間，另一方面也創造經濟。如此一來，事情就解決了，也不用那麼多版本。直接延長兩年，事情就處理好了。","徐部長國勇：現在是這樣，延長當然有即時的好處，但是也有一些缺點，所以我們才會用規模去彌補。事實上，用規模彌補，也可以避免剛剛賴委員質詢提到的紙片屋。如果沒有用規模彌補，紙片屋會大量出現，也是麻煩。","另外我們在對疫情也是有在處理，譬如說地方政府有延長建照的權力。因為監察院說，中央不能直接規定，這是各個地方政府的職權，他們都有在做，譬如桃園，他們都在做了嘛！另外，我們對於申請的案子都不駁，盡量用補正來代替駁回，這樣子時間可以延長，申請也沒有問題。民眾也可以繼續掛號，所以都沒有問題。","張委員宏陸：居住正義跟很多的原因都要去考量，生存權、財產權你都要去考量。其實我認為，以現在的情況、以現在的時機點，我們如果就直接延長，其實就可以解決很多問題了。部長說的要再增加、土地面積多大什麼的，我跟你講，部長認不認為這個危老政策是一個好的政策？","徐部長國勇：危老是個好政策。","張委員宏陸：對！如果是好的政策，在今天這樣的疫情之下，我們就直接延長三年，兩年後再來討論，可以嗎？","徐部長國勇：委員的意見是不錯，但是為什麼我們要用規模來補這一塊，其實有考慮這整個問題。委員現在的說法是要直接延長，當然這樣做有優點也有缺點。有些人說時間還早，就不跟你談了，整合很困難。","張委員宏陸：部長，照理講是這樣，你把條件延長，因為疫情的關係，延長一年或兩年，另外以規模獎勵，你要放在這次修法，我也不反對啊！你剛剛說有什麼紙片屋，部長有沒有實際去了解，像我們新北市，像我們板橋，其實有很多，你說有什麼規模獎勵，他旁邊都已經蓋好了，只剩他那一塊，他要怎麼辦？叫旁邊的大樓拆掉嗎？","徐部長國勇：他可以先掛號，送進來申請，10%還是會保留，對於他的權益並沒有影響。","張委員宏陸：不是啊，我就跟你講過了，整棟大樓可能三層樓、四層樓都要，只有一戶不要。很多實際的情況，我們訂定法條不可能規範到所有的東西，所以我今天很大膽的跟你建議，整個危老條例，因應武漢肺炎疫情，我們政府在做事，我認為要看準時機去應變。","徐部長國勇：委員剛才講的那些，我們也有想到，所以我才說請民眾先掛號，然後我們繼續整合。","張委員宏陸：有些人就是沒辦法掛號啊！","徐部長國勇：如果他沒辦法掛號，縱然危老條例有時程獎勵、時間再延三年，也沒有用，為什麼呢？因為同意的人就是沒有達到百分之百啊！","張委員宏陸：沒有！沒有！這不一定哦！","徐部長國勇：因為你時程……","張委員宏陸：我跟你講，我的意思是說……","徐部長國勇：人性是這樣子。","張委員宏陸：人性是這樣子沒錯……","徐部長國勇：時程越長，他們就會覺得慢慢來就好。","張委員宏陸：如果要說特例都有可能會有，可以說出很多例子。我現在講的是一個大方向，我覺得我們在座所有人都要去思考。","徐部長國勇：委員說的我們都有在思考，也有經過很多討論。","張委員宏陸：今天在審的這些法案，都是二、三個月前提出來的，那時武漢肺炎還沒有像今天這樣。今天做的決策應該要把現在跟未來1年、2年全球及臺灣的經濟都納入考量，而不是現在所有的法條都是二、三個月前送進立法院然後我們要開始審查的。也跟所有的委員報告一下，我覺得今天審法案時必須要考量，不能說現在世界都變了還是用二、三個月前的法條在想，這點等一下大家討論時應該要思考這一點。部長你在笑喔！","徐部長國勇：對啦，委員的說法都可以考量，我沒有說不能討論，你也瞭解，對不對？","張委員宏陸：在這個時間我們要想，不要在不對的時機點做事。","徐部長國勇：好，謝謝委員。","主席：羅委員美玲發言完後休息5分鐘。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜針對國土計畫法質詢時，我有提到從全國國土計畫到地方政府直轄市、縣市的國土計畫要特別考量原住民族的相關特殊性，因為在國土計畫法第七條規定國土計畫相關的原則，特別明列原住民族的部分。根據國土計畫法第三十五條規定政府可以劃定國土復育促進地區，基本上大部分會是在原鄉部落，涉及原住民族部落，當然除了有安全的問題，也有居住部落傳統的歷史。這樣的規劃當初在審查時也許大家沒有注意到，所以我這次特別提出修正條文，雖然這條條文在你們今天的報告裡面並沒有著墨。我特別增加一項「國土促進地區之劃定涉及原住民族土地、部落，應經過中央主管機關的同意始得劃定」，這也是在呼應原住民族基本法對於即使認為部落危險但還是要經過部落同意的規定。所以在這樣的情形下，我們把原基法的精神放在這邊會更完整，這個部分我們在逐條審查的時候請內政部營建署能夠支持。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。危老目前看起來這一類的法令申請看起來是還好，但如果要把這個放進去，我比較擔心跟原民會之間，因為有一些到底是不是合法建築我們也不知道。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分明天討論審查條文的時候……","吳署長欣修：我是覺得會不會反而把整個問題都掀出來，這樣不太好。","鄭天財Sra Kacaw委員：不會，因為這樣會更完整。","吳署長欣修：我是比較擔心加進去以後會把問題……","鄭天財Sra Kacaw委員：不要只是目的事業主管機關單一的意見。","吳署長欣修：到時候我們討論看看，徵詢他們的意見就好，而不是說一定要整個部落的……","鄭天財Sra Kacaw委員：好，文字我們可以再討論。","吳署長欣修：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：從內政部審議直轄市、縣市國土計畫的專案小組時程表，可以看到很多縣市都已經報到內政部，內政部召開專案小組也排定了時間，有的已經審查完了。審查完的意思是召開了，但是還沒審定嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。沒有，這個只是小組，而且小組也不一定一次就會審查結束。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分要請署長和未來可能主持的花次長，包括我上禮拜提的這些看要如何考量到。另外也要互相參考不同縣市的做法，現在舉例花蓮縣和臺東縣為例，各縣市在處理上雖然是因地制宜，但是不一定會考量完整，所以還是要互相參考。譬如花蓮縣國土計畫在課題五裡面特別提到，原住民族第七建築用地明顯不足，就人口數而言，花蓮縣原住民族人口占全縣28.41%，原住民保留地建地面積占該縣住宅用地供給之13%，原住民族地區建築用地明顯不足。花蓮縣國土計畫的課題裡面就特別考量到部落的建地明顯不足，所以未來相關的後續規劃處理就會考量這個問題，而其他縣市你們也要去徵詢是不是有注意到這個部分，如果計畫沒考量到該部分便要去提醒。","吳署長欣修：沒有問題，這一次的規劃會給原住民部落比較大的彈性，他們可以依照族群居住的特性自行做最後的調整。","鄭天財Sra Kacaw委員：事實上這是通案，原住民族的部落本來就是在有坡度的地區，如果平地和山地的建蔽率一樣就會產生問題，所以這要優先解決。臺東縣的國土計畫也提到原住民族生活空間及土地利用的限制，有些考量也可以讓其他縣市參考，因為有些縣市可能會疏忽，否則事後再考量就來不及了。這也會涉及到後續的國土功能分區，是嗎？","吳署長欣修：對，功能分區。","鄭天財Sra Kacaw委員：也會涉及功能分區，如果在整個國土計畫內就考量到，當然後續就也會考量到，所以這部分也請營建署及內政部予以考量。","吳署長欣修：這個我們會再跟地方政府溝通。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為區域計畫法畢竟還在實施，所以我剛才有跟署長交換意見了，明天內政部也要通知地政司來，未來依國土計畫法要的訂管制規則，如果還是地政司主政的話，他們也必須要來聽聽我們的意見，除非未來全部都是……","徐部長國勇：我明天請地政司過來，明天請地政司討論國土計畫法條文時過來瞭解委員的意見。","鄭天財Sra Kacaw委員：今天沒有來沒關係，部長回去的時候再跟地政司說。非都市土地使用管制規則第四十五條，短期這二、三年還是會繼續用嗎，署長？","吳署長欣修：在功能分區確認之前都還是會繼續適用。","鄭天財Sra Kacaw委員：但是我們也不能等，能改的就先改。第四十五條第一項特別規定，申請離島、原住民保留地地區之農牧用地等等，經直轄市、縣市政府依第三十條核准者，得依其核定計畫內容之土地使用性質申請變更編定為適當的使用地。離島沒有問題，是整個離島；原住民地區的部分，限縮在原住民保留地，這就是有問題，所以我上次有建議應該要改為原住民部落，因為這本來就是要解決部落的土地、建地不足的問題。所以原住民保留地區改為原住民族部落就能都包含進去，有些地方尤其是平地原住民的地區，部落裡有部分是保留地，有部分不是，導致同一部落有的可以有的不可以。","徐部長國勇：部落裡有的可以有的不可以，一定是因為有的部分是在保留地。不是在保留地內的部落，這個定義可能就有些不確定法律概念……","鄭天財Sra Kacaw委員：部長，部落是確定的，部落是原基法所明定，行政院也有核定。","吳署長欣修：原住民部落在區域計畫裡面不是一個法定可以劃範圍的名詞，所以剛剛部長的意思是說是不是明天再連這點一起討論。","徐部長國勇：我們都是讀法律，有時候在文化的意義上跟這些意義上會有一些不一樣。","鄭天財Sra Kacaw委員：原住民部落範圍內之土地我們在海岸管理法裡面就有原住民族部落範圍之土地，這個部分也請……","主席：我們逐條的時候再看看好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：這個跟明天要討論的沒有關係。","徐部長國勇：明天我們逐條的時候再來。","鄭天財Sra Kacaw委員：不，這個跟明天那個沒有關係，你請地政司再處理。","吳署長欣修：瞭解，謝謝。","主席：請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關危老條例，不管是之前我們所訂定的危老條例還是現在的危老條例修正草案，外界真的是有很多的疑問，剛才也有很多委員提到說其實有很多民眾對於危老條例是不清楚內容的，清楚內容的看完條例後也還是有很大的疑問。最近本席辦公室有蒐集一些外界的聲音，列出了6個比較大的爭議點，希望營建署可以針對這些民眾的疑慮提出說明，因為我覺得溝通說明真的是非常重要。","第一點，外界認為危老修正條例會不會助長民眾貪圖容積獎勵，造成居住環境的破壞？譬如現在有規模獎勵，是不是會造成蓋了後外來人口移入的比較多？公共安全問題有沒有考量在內？再來還有交通問題，包括交通擁擠的問題、停車的問題，其實外界是有這個聲音的。尤其修正條例又增加了規模獎勵的部分，這個部分會不會反而破壞了居住環境？","第二點，都更條例的立法目的好像跟危老條例的區隔越來越模糊。不曉得各位有沒有聽到這個聲音，因為現在重點就是修正草案有新增規模獎勵，規模獎勵臨地合併面積鬆綁，這部分跟都更之間的區隔越來越模糊，本來危老應該是屬於個案，要重建危老建築個案，現在增加了規模獎勵變成跟都更的區隔模糊掉了，署長應該知道我在講什麼。","第三點，其實剛剛已經有委員在反映了，危老條例並沒有限制高度，可能大家會搶容積獎勵，變成會有所謂的紙片屋出現，反而這種怪獸建築會破壞了都市的景觀。剛才部長有說，也因為這樣子所以修正條例裡面新增規模獎勵，可是我們很清楚，有些建築也許A棟符合危老條例的門檻，可是B棟沒有，要合併也合併不來，所以以後紙片屋並不會因為我們新增了規模獎勵而消失，我相信以後還是會看到所謂的紙片屋。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。說實在話，如果沒有用規模獎勵把規模擴大，紙片屋的出現是可能的。","羅委員美玲：對呀，現在已經是存在的，已經有這個狀況啦！","徐部長國勇：對，所以我們才說用規模的話可以減少相當的紙片屋。","羅委員美玲：也許可以減少紙片屋，可是並沒有辦法完全讓紙片屋消失。就像剛剛我所講的，A棟跟B棟相鄰，也許A棟符合危老的條件，可是B棟沒有，不到30年以上，你要如何去整併合併，這也很困難吧？署長一直點頭。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。我知道委員說的意思，恰恰就是因為目前有危老重建，尤其有規模的整併，規模的獎勵除了會降低紙片屋，另外，因為通常會進入到都市設計審議，都市設計審議對於交通的維持計畫、對於開放空間及一定高度的管制都會進行審查，而傳統的案子其實都沒有經過。所以透過規模獎勵有一個好處，它會進入到都市設計審查，反而它在……","羅委員美玲：這次規模獎勵細節講的其實沒有很多，我們只看到有這個規模獎勵，好像這是一個很好的政策，可是細節的部分一般民眾知道的不是很多，這部分是我們從民眾的疑慮裡面整理出來的爭議，我們很希望營建署可以對外清楚的說明。","吳署長欣修：好，這部分我們會再加強。","羅委員美玲：剛剛部長說危老是一個很好的政策，那為什麼外面的疑慮還是這麼多？我們民意代表當然希望蒐集這些聲音，讓營建署做個參考。","吳署長欣修：瞭解。","羅委員美玲：你要如何去釋疑，這很重要。","吳署長欣修：對，所以……","羅委員美玲：再來還有第四點，例外會變成原則，我為什麼會這麼說？都更獎勵雖然比較好，剛剛部長、署長都有提到，都更獎勵當然比較好，可是程序很繁複，有一些要件很嚴格，當然大家就會走向程序比較簡易的危老，這樣會不會有一點本末倒置？其實，危老最主要的目的是解決都更進度緩慢的問題，這樣會不會反而造成都更進行得更不順利？","吳署長欣修：到目前為止，所有都更案件經過大家的努力，包括上次的修法，現在變得更簡便，所以去年都更執行的速度大幅提升。","羅委員美玲：根據我們拿到的數據，去年全部的都更案，包含危老重建跟都市更新案，總共有535案，其中危老申請高達433件，都更申請案則只有102案。","吳署長欣修：可是兩者的規模差距非常大。","羅委員美玲：沒有錯，所以我們很擔心這樣會不會造成大家都走向危老，而都更部分被卡住？","吳署長欣修：縱然如此，去年的都更申請量也大幅度提高，此外，我們最近已經正在進行都市更新審議程序的簡便化，把容積的定義明確化，同時要求地方政府在一定的時程內一定要審查完成，所以去年到今年一些直接快速執行的案量也大幅增加，未來都更跟危老會是一個很巧妙的銜接點，我們認為它是一個巧妙的銜接點。","羅委員美玲：我們當然希望它是完美的搭配，可是我們又很擔心危老會不會阻礙了都更的進行，現在外界有這樣的疑慮，不知部長有何看法？","徐部長國勇：基本上，應該不會這樣子。","羅委員美玲：這些都是外界的聲音，要不要跟外界講清楚？","徐部長國勇：規模和獎勵不一樣，真正要創造大規模的，還是喜歡都更，寧願拖一點時間，也希望能拿到50%的獎勵，因為危老只有40%，對他們來說，10%還是差很多。","羅委員美玲：危老的手續比較簡單。","徐部長國勇：都更雖然比較複雜，但是我們現在簡化了很多程序，包括釘子戶拆除等程序都簡化了，而且容積給予的計算都非常的明確，所以很多建商、公會都認為現在的都更條例在簡便跟明確這部分不輸危老，所以他們也滿有興趣的。","羅委員美玲：這個部分可能還要跟外界說明。","徐部長國勇：我們會加強說明。","羅委員美玲：剛剛部長也有提到，希望在一定的期限之內完成，可是很多民眾還是認為難以落日，比如說，雖然行政院版有5年的緩衝期，可是民眾還是有屆時可能會一延再延的想法，因為緩衝期屆滿後可能會因其他因素而有延長的機會。","徐部長國勇：委員，你說出人的心理了，當時的期限是3年，為什麼整合那麼慢，因為大家都認為時間很長，慢慢來就好，等時間快到了，他們也認為一定會延長。","羅委員美玲：連國土計畫法也一樣，地方政府都認為還有時間，最後才匆忙提出來。","徐部長國勇：因為大家有這樣的期待，所以整合起來反而慢，這次時程獎勵從減半開始，改為規模獎勵，這樣整個危老的速度才會加快，人民居住才會安心。","羅委員美玲：部長，你講到一個重點，這次除了延長時程之外，還增加了規模獎勵。","徐部長國勇：時程獎勵有減少。","羅委員美玲：人民對你們的加碼永遠都不會滿足，當時間到了又做不到時，他們你會不會有政府還會延長、中央還會給更多獎勵的期待？","徐部長國勇：不管規模或時程，獎勵的上限加起來是10%，不會增加，現在時程的天花板沒有動，也就是上限沒有動，我們把時程減少，就是要讓他們不要一直期待這個。","羅委員美玲：這是人性。","徐部長國勇：我們希望趕快把危老蓋得更完全，如果他們一直等或有其他期待，跟我們的原意是相悖的，這次會這樣修正，原因就在這裡。","羅委員美玲：時間到了，謝謝部長。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：現在休息5分鐘。","休息（11時10分）","繼續開會（11時18分）","主席：現在繼續開會。請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（11時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。講危老條例之前，我想先談一談一些土地徵收的問題，尤其是金門地區，金門地區的土地徵收有很多經年累月的問題，我想先聽聽部長對土地徵收案的看法。我這邊舉了幾個例子，臺中的鐵路高架化，市政府跟當地民眾有協商、溝通，有取得所有權人同意，所以徵收案順利通過，路也順利打通，這是官民溝通過、合作的案例，這個案子部長知道吧？臺南市鐵路地下化的案子，部長也知道吧？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我了解。","陳委員玉珍：就是鐵路東移的案子，自救會一直提出行政訴訟，今天判決要出爐了，這個案子是民眾跟官方沒有和諧處理的方式，所以引起民眾很大的抗議，以前苗栗有名的大埔案因為引起很大的抗爭而得到很大的關注，但是臺南鐵路東移案沒有得到那麼大的重視，但政府要強行通過，所以雙方進行行政訴訟，大概今天會判決。從苗栗大埔案到臺南鐵路地下化，徵收制度迭遭詬病，常常造成官方跟民眾的衝突，有時候還會有社會團體介入，請問部長有什麼改革之道？","徐部長國勇：其實這就是所有權絕對碰到公益，如何讓步的公益性跟比例性的問題，這個部分法院今天會判決。","陳委員玉珍：這是鐵路地下化、東移的案子。","徐部長國勇：苗栗大埔案也一樣，從十六世紀所有權絕對的概念出來以後，所有權絕對、契約自由化、過失主義這三個要素促進了整個社會的進步，工業革命就是從這裡開始，所有權絕對化、契約自由絕對化產生了很多弊端，有人就要出賣他的自由，其實自由是不能夠出賣的，所以要有各方面的限制，公益性跟比例性也要整個調整。","陳委員玉珍：這部分我們當然支持，但是憲法規定人民對財產有使用、處分、收益等相關的權利。","徐部長國勇：人民的財產權、工作權、生命權應予保障，但是遇到第二十三條還是要退讓。","陳委員玉珍：必要性部分我知道，但是我想舉金門的案子當例子，金門有很多公共設施保留地政府打算要區段徵收，但是一劃下去，不是10年、20年，而是20年、30年甚至40年。","徐部長國勇：不只金門，臺灣也有。","陳委員玉珍：應該全臺灣都有。","徐部長國勇：全國都有。","陳委員玉珍：全國都一樣。","徐部長國勇：對。","陳委員玉珍：宣布徵收後，遲遲沒有徵收，這對人民的權利、義務影響太大了，你贊成這個看法吧？","徐部長國勇：現在公共設施保留地部分已經專案處理並開始解編了，公展完畢就開始解編了，原因就如委員所說的，不徵收卻放了30年。","陳委員玉珍：金門有很多限制幾十年卻未徵收的公共設施保留地，兩邊的土地完全沒有辦法開發、建設，導致民眾什麼都不能做。","徐部長國勇：經逐步檢討，公保地的解編現在已經在處理了，民進黨上來之後就開始處理這個問題。","陳委員玉珍：這個解編並沒有什麼強制力量，我知道全國的綜建計畫是五年一期，如果做了5期綜建計畫─25年都還沒有辦法將當初要區段徵收做為道路、公園的公共設施保留地徵收或完成當初的規劃目的，政府就應更強力協助民眾。","徐部長國勇：這部分民國77年就改了。","陳委員玉珍：我知道，我有看到，本來是10年，從62年開始，實施10年。","徐部長國勇：沒有25年的限制。","陳委員玉珍：62年開始10年，後來改成一定期間。","徐部長國勇：對。","陳委員玉珍：但是這種不確定的日期對於人民的權利影響太大。","徐部長國勇：這就是政府要解編回歸人民的原因。","陳委員玉珍：我要強調的是，這個做法影響太多金門人的權利，也影響太久，民眾都沒有辦法使用他的土地，也造成整個金門地區的開發嚴重遲滯，目前金門幾個重大地區的計畫、進度到底如何，請內政部會後送一份報告給我。","徐部長國勇：金門那邊的情形我會深入了解，若有機會，我也可到金門看看。","陳委員玉珍：歡迎，我們再安排時間過去。","徐部長國勇：到金門看一下。","陳委員玉珍：歡迎。如果防疫期間是OK的，我們當然歡迎部長前去關心一下。","徐部長國勇：是，沒有問題，去了解一下。","陳委員玉珍：整個金門地區的發展，就是因此而進度緩慢。","徐部長國勇：金門現在很進步。","陳委員玉珍：還因此造成很多違建，民眾還是希望合法行使土地財產收益權及處分權。","徐部長國勇：當然。","陳委員玉珍：有關危老條例，大方向本席是支持的，不過我有觀察到一點，當初這個條例有訂定時程，今天之所以要修法，係因5月9日危老條例就要到期了，但有很多都還沒有做，危老條例在都會區應用得比較廣，鄉下地方則沒那麼廣，現在修法的重點分成幾個方向，第一是時程獎勵逐年降低，一年降一個百分點。","徐部長國勇：對，一年降1%。","陳委員玉珍：第二是用規模獎勵來取代鄰地合併、面積鬆綁。","徐部長國勇：來加速……","陳委員玉珍：200平方公尺就開始加、加、加。","徐部長國勇：2%、2%一直加上去。","陳委員玉珍：加起來最多也是10%，也就是5月9日之前的跟現在一樣，我們當然鼓勵都市更新，也希望有這個，但誠如其他委員講的，危老條例到期以後，很多民眾或開發商可能不會積極去做，因為他們預期政府可能還會再延。","徐部長國勇：這也是我們擔心的。","陳委員玉珍：有預期心理，好像永不落日，這次改了，下次還會繼續，危老條例就像打嗎啡，本來只是短期救急的效果，但因政府又要延長，讓民眾有錯誤的預期心理，造成嗎啡式加碼永不滿足的情況，如果基地比較小，可能會蓋出跟都市景觀比較不合諧的建築，對此，你們有沒有比較長遠的做法？現在的危老條例我是支持的。","徐部長國勇：為什麼我們要先把時程獎勵減半，讓它歸零，就是怕大家一直存在這種預期心理，這樣反而拖延危老的重建，所以我們採取規模獎勵，期能加速進行。","陳委員玉珍：規模獎勵有沒有時間限制？","徐部長國勇：危老條例總是會結束，原則上是10年。","陳委員玉珍：10年，如果把規模獎勵的時間再縮短一點，是不是會讓這些有預期心理的人加速危老的進行？","徐部長國勇：我們希望用這個加速整合。","陳委員玉珍：如果把時程獎勵、規模獎勵的時間縮短一點……","徐部長國勇：總共就是10年。","陳委員玉珍：我的意思是可不可以再加速？署長的看法如何？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。用規模獎勵，反而可以避免民眾的預期心理，因為規模整併得越大，效果才會越好。","陳委員玉珍：沒錯，但是規模有時候也是開發者做不到的，可否連規模獎勵都限時間，不要一直加，並明定到哪一年就沒有規模獎勵？","吳署長欣修：其實我們是看總效果，因為希望危老的件數增加，所以希望用規模獎勵來擴大它的總效益，我們是站在擴大總效益的角度希望用規模去取代，如果把規模獎勵縮小……","陳委員玉珍：我是指時間，要讓民眾覺得……","吳署長欣修：時間縮小反而會減少申請的量能。","陳委員玉珍：如果時間到了不申請，就永遠沒有這個權利，可能也會加速危老的進行。","徐部長國勇：我們是從時程第四年開始減，前後加起來大概是10年，第九年就歸零，這是時程獎勵10年部分，其他部分我們都可以繼續討論。","陳委員玉珍：好，我們大家一起努力，危老條例其實也很重要。謝謝。","主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。自從我上一屆上任以來，就一直關注危老條例。臺灣位處地震帶，發生地震的頻率非常高，尤其新北市危險程度為臺灣之冠，是危樓最多的縣市。經過這幾年的推動，我認為三年的時效仍嫌過短，成效也過低，畢竟，我看了整個新北市的申請資料，總共才七百多件，全臺核定的也才486件，比例有夠低！請問內政部徐部長，在未來推動上是否要延長？或者，是否有任何獎勵，讓民間願意投資危樓、重新改建？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。委員，我知道您的意思，但是在駁回方面要特別嚴謹、慎重，盡量讓民眾補件，我想，委員應該是這個意思，我應該說到你的心裡話了吧！","吳委員琪銘：對。","徐部長國勇：也就是說，我們不要一次就駁回，要給業者補件機會，這樣成功率就會提高，而我們現在就是往這個方向做。委員提到，目前核准率大約是65%等，其實，其中有許多都在等補件。","吳委員琪銘：核准的大概是六成多。","徐部長國勇：對，六成多，其他其實也只是在等補件，只要補上就核准了。我們盡量不駁回、盡量給業者補件的機會，這點我們一定做到。我想，委員的內心話應該是這句。","吳委員琪銘：是。","徐部長國勇：我猜得對吧！","吳委員琪銘：對。政府推動的危樓改建其實是很好的政策，畢竟每逢地震發生，不知道對多少危樓造成悲劇。若要推動，速度一定要快，讓民眾認為政府真的關心民眾安危。","徐部長國勇：是。","吳委員琪銘：所以，對於過去七百多件不符合的申請案，我希望能保留機會，讓業者補送資料。","徐部長國勇：對，讓他們補件。","吳委員琪銘：畢竟當初是政府鼓勵他們申請。","徐部長國勇：我在此也再次指示營建署，由於有很多案由地方政府處理，所以要與地方政府協調，盡量透過行政指導幫忙。比方說業者不會做，那就指導業者該怎麼做，這樣就對了嘛！","吳委員琪銘：對。","徐部長國勇：政府這樣做，也沒有什麼圖利問題，大家都放心，因為這是行政指導，我們也從這方面幫助民眾處理這些危老申請，畢竟有人就是不想經由建商。但建商比較內行，如果要申請的民眾自組重建委員會或重建協會，則沒有那麼內行，所以我們會盡量給予行政指導，也盡量不予駁回，想趕快改建危老建築的目的就可以達成了，我們會這樣處理。","吳委員琪銘：這樣很好。","徐部長國勇：營建署也要記得與地方政府合作，這點我就在此當場講了，就這樣處理。","吳委員琪銘：雙北市的危老建築所占比例是全國最高，所以，一定要鼓勵民眾參與改建。","還有一點，雙北市放棄綠建築的比例又更高，據我所見，486件中只有151件符合綠建築獎勵，這個比例也過低，內政部要如何加以鼓勵？畢竟政府是站在輔導、協助角度的單位。","徐部長國勇：當然了，綠建築是我們要鼓勵的，因為涉及環保問題，我們應愛護地球。由於500平方米以上才有申請綠建築的問題，委員如果需要這方面更詳細的資訊，我請本部營建署吳署長簡單向委員說明。","吳委員琪銘：好。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，針對綠建築的補助，根據規定，必須是500平方公尺以上建築才能申請。據我估算，500平方公尺以上的建築案申請率已達72%，所以效果還不錯。當然，有些業者認為不用申請綠建築，也拿得到獎勵，我們也尊重，總之，原則上，我們會朝這個方向。如果走的是都更，當然都沒問題，因為若是都更，綠建築獎勵申請都會通過，業者也都已申請。針對這一點，我後續還會與地方政府協調。","我要向委員報告的第二點是，您剛才建議多透過輔導補正代替駁回，在昨天本署與地方政府的溝通協調會議上，我們也正式向他們表達，地方政府也很支持，希望多用補正與輔導解決這個問題，否則，要是無法成功提高媒合率，其實也很可惜。","吳委員琪銘：署長，針對這一點，我代表尚未申請合格的民眾感謝你給他們時間。但申請綠建築的比例仍然過低，這個部份還是要加強。","吳署長欣修：我們會加強。","吳委員琪銘：既然政府有此美意，要徹底解決危老問題，就一定要協助、鼓勵民眾，讓他們的意願得以提高，才能達到我們的目標。","吳署長欣修：這點我會努力。","吳委員琪銘：感謝署長。","主席：請王委員美惠發言。","王委員美惠：（11時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教內政部徐部長一件事。從明天、4月9日開始，全國民眾每兩個禮拜可以買9片大人口罩，請問部長，你認為全臺灣口罩從明天改為兩個禮拜買9片之後，是否足夠？可以爭取更多口罩讓百姓使用嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。其實，兩個禮拜9片是夠用的。","王委員美惠：兩個禮拜9片夠用了喔！","徐部長國勇：尤其，包括唐鳳政務委員、食藥署在內，也都表示可以蒸口罩。雖然我沒有蒸過，但我要向委員報告，你昨天看到我戴的也是這一片，前天看到我戴的還是這一片，原則上，我一枚口罩都差不多戴三天。而且，這還是一般口罩，不是醫療用口罩，是我以前留下來的。所以，如果把口罩視為真正的財產使用，就要惜之如黃金，從這個角度思考，我相信是足夠的。另外，很多老人家不出門，也不必戴。所以，經過調度，整個臺灣口罩是足夠的，也因為如此，到現在為止，我只領過一次。我一開始都沒領，直到上禮拜才第一次領口罩，領了三片，因為我真正在使用的還是以前留下來的。我認為臺灣口罩應該是夠的。","王委員美惠：部長，我之所以與你探討口罩問題，是因為直到今天為止，我還沒有用健保卡領過。在南部例如我們嘉義市，很少人戴口罩，是最近適逢連假，民眾湧向各地，到處人滿為患，大家才嚇到。此外，對於到藥房排隊買口罩，我也認為奇怪，雖然還有口罩可用，到目前為止，卻還有人在藥房排隊買口罩，所以我才懷疑，是不是老人也好、或是大家都認為就算不用，排隊買回來保平安也好？我擔心有這種可能性。","徐部長國勇：當然各種可能性都有，但這是民眾的權利，我們不能禁止他們排隊啊！民眾的權利必須尊重。","王委員美惠：對，但對於一般人來說，兩個禮拜有9片口罩可用，應該綽綽有餘。","徐部長國勇：應該夠用。","王委員美惠：應該夠用？","徐部長國勇：應該夠用。","王委員美惠：好，謝謝部長與我探討這件事。我認為，就像我們一樣，既然夠用，如果能幫助別人，應該更好。","徐部長國勇：當然，就好比我們吃得飽，也應該幫助吃不飽的人啊！","王委員美惠：對，我認為不應該因為夠用就浪費，害別人沒得用。說實在的，現在全世界疫情都很嚴重，多虧天佑臺灣。","徐部長國勇：援外也是臺灣實力的顯現，這是好事，謝謝委員關心。","王委員美惠：部長請坐，你辛苦了。","我有問題要與內政部營建署吳署長探討。今天我們討論危樓問題，吳署長曾經提到，未來申請獎勵金可以延續到5月9日。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。對，總天花板是一樣的。","王委員美惠：總比例天花板仍然是10%嘛！","吳署長欣修：對，總共是10%。","王委員美惠：請教吳署長，到今天為止，申請案大概七百多件，通過的將近五百件，如同剛才已有很多委員問到的，對於沒過的案件，是否可以再加以輔導？畢竟民眾有心改善危樓，政府單位可以協助一下。","我再請教吳署長一個問題，你可知道嘉義市有幾件申請案、通過的又有幾件？","吳署長欣修：目前有3件申請案，而3件都過了。事實上，由於申請規模沒那麼大，所以申請起來也比較簡單。南部地區差不多都是這種情形。","王委員美惠：都是這個情形比較多吧！","吳署長欣修：對。","王委員美惠：我身為嘉義人，但立法院立法必須全民適用。為什麼有的人不敢申請？署長，你可知道這也是有原因的？有鄉親告訴我，他也想申辦，而且他資格都符合，卻差在錢不夠。他想用這塊土地向銀行借錢，銀行卻以他年齡超過上限，都六、七十歲了，所以不核准貸款。署長，這種案件很多喔！你們這些政府主管單位、銀行或金管會能不能加以協助，看看如何把幫忙改建這些危樓？地主很想改建，只要建好，未來只要售出，就綽綽有餘。談到危樓，應該是讓大家方便，畢竟民眾也想改變生活，就像我們南部，有些老人借錢借不到，但他們也很想改變生活。對於我剛才提出的意見，署長認為是否可行？","吳署長欣修：我了解，也向委員報告，第一，對於委員建議的以及剛才吳委員琪銘提到的，我都很贊成，也就是多多以補件處理，並且輔導民眾補足，盡量降低駁回比例。這是第一點，我們昨天也已經正式向地方政府拜託，請他們在辦理時務必朝這個方向執行。","第二點確實是貸款，我們一開始就注意到了。所以，針對銀行融資上限問題，我們也已經透過立法解決。其次，在銀行這一端，很多行庫已經開放危老申請，但也有委員剛才提到的個案。這固然要看各銀行的差別，但我們也在各縣市政府成立危老輔導團，如果有這類個案，我們可以請輔導團給予協助。例如某行庫也許有這樣的規定，也就是認為貸款人的償還能力可能不那麼好……","王委員美惠：可能還不起。","吳署長欣修：但其他銀行或許願意承作，對於這個部分，我們可以協助。如果有這類個案，也歡迎委員提供給我們，我們願意全力協助這些個案。個別民眾如果有比較特別的情形，其實都可以透過我們的輔導團協助，我們在地方政府都已經成立了；也有許多地方政府很積極，成立了危老推動司，同樣會針對個案給予協助。在銀行端，其實也做得很完整。","王委員美惠：我認為應該做得更好，因為這些老人實在很想改建，但到了銀行之後的狀況，署長也知道，有些銀行會因為申貸人的年齡，認定無法處理。針對這個問題，希望署長幫忙、協助。","吳署長欣修：會的，包括銀行信用保證在內，我們也已經做好了，所以，在信用保證部分，民眾也不用煩惱。","王委員美惠：我再請教署長一個問題。危樓若真的很危險，民眾卻不申請改建，營建署有什麼辦法可以處理這些危樓？","吳署長欣修：其實，現行建築法第八十一條就已規定，若危樓本身已經涉及影響公共安全，例如外牆磁磚會掉落，而且已經可能砸傷人，甚至曾經發生過陽臺掉落事件，就會列為第八十一條認定範圍；地方政府如果認定已涉及危及公共安全，可以根據第八十一條直接處理。","王委員美惠：可以強制吧！","吳署長欣修：強制拆除。","如果民眾申請都更或危老重建，原本容積可以納入獎勵，但如果資料在拆除時遺失，我們也開放民眾註記，所以，地主其實不用煩惱拆除之後可能就不能申請。","王委員美惠：對，他們就是煩惱這一點。","吳署長欣修：我們會加以註記，所以沒有問題。","王委員美惠：署長，你剛才解釋得很清楚，希望也在地方上多多宣傳。若是宣導不夠，百姓會怕一旦拆除，不知道還有沒有得住，所以，希望相關單位多到縣市宣導。","吳署長欣修：是，我們努力。","主席：上午會議在湯委員蕙禎發言結束後休息，下午1時半繼續開會。","請陳委員明文發言。","陳委員明文：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論都市危險及老舊房屋條例修正案。請問內政部徐部長，這項條例的落日期限是5月吧！","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對，5月20日。","陳委員明文：5月20日？","徐部長國勇：不好意思，應該是5月9日。","陳委員明文：依照內政部所提出的報告，完成耐震能力評估的建物有5,375件？","徐部長國勇：對，五千三百多件。","陳委員明文：提出重建計畫的只有695件？","徐部長國勇：對，大約七百件。","陳委員明文：審查之後核准的有465件吧！","徐部長國勇：是。","陳委員明文：你認為，將近三年來，整體危老條例的成績如何？","徐部長國勇：當然還要加強，因為只有更好。","陳委員明文：所謂加強的意思是什麼？","徐部長國勇：還要加速。","陳委員明文：可是條例要修正了，還能如何加強？","徐部長國勇：規模加入之後，會讓速度更快。","陳委員明文：但從條文看起來會變慢，怎麼會更快？","徐部長國勇：不會，有了規模，應該會更快。","陳委員明文：怎麼會是這樣？","徐部長國勇：根據我所聽到的，許多地主在談整合時，會質疑時間還早，何必這麼急？應該慢慢來。","陳委員明文：部長，我們應該分得很清楚，危老條例與都更條例不同之處大概就是","徐部長國勇：最重要的是百分之百。","陳委員明文：是最小……","徐部長國勇：對，小面積。","陳委員明文：把最小面積取消，民眾會想重建危樓大概就是基於這個誘因。還有一個誘因就是獎勵容積10%嘛！","徐部長國勇：對。","陳委員明文：看起來，你們的打算是三年到期之後，就要把獎勵容積比例降到5%，甚至還要以1|%的幅度逐年調降，最後獎勵容積就沒有了。","徐部長國勇：但可以用規模補足這一塊，所以仍可加速整合。","陳委員明文：雖然可以用規模補足，但今天討論的有都市的危險建物及老舊建物，所以既有危險的，也有老舊的，應該是這樣，沒有錯吧！","徐部長國勇：對，雖然危不一定老，老不一定危，但是，往往老也會危，在因果上應該是這樣講。","陳委員明文：這是兩項，有些建物是老。要認定為老舊建築，就會有一筆鑑定費用，不是嗎？但危險建物才需要鑑定，老舊建物為什麼還要鑑定？","徐部長國勇：因為仍有一定的評分。","陳委員明文：老舊就是以年限為基準嘛！例如達30年就是老舊。至於危險，就必須透過鑑定。但你們的草案不是如此，看起來是危險、老舊建物都必須經過鑑定，那鑑定費用動不動就是一筆。","徐部長國勇：細節應該不是如此，針對較詳細內容，我請本部營建署吳署長向委員報告。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。其實，原本也不是只有重建這條路，還包括耐震補強，要透過耐震評估，才知道屬於需補強還是需重建的建物。","陳委員明文：我知道，但我今天要與部長討論的只有一個重點，就是今天討論的條例為什麼要修正、精神在哪裡？坦白講，我就是不了解。全國屋齡超過30年的老屋戶數大概有四百多戶，這是營建署給我的資料，沒有錯吧？","吳署長欣修：是四百多萬戶。","陳委員明文：是四百二十三萬多戶嘛！","徐部長國勇：對。","陳委員明文：其中當然有一些是集合式住宅，如果抓戶數的3成，應該有150棟以上建物屬於老舊危險建物。如果抓2成，大概也有八十幾棟。而你們今年才核准四百多件，比例相當低耶！等於老舊條例實施到現在，這三年來的成績是不好看的耶！而我現在要問部長的是為什麼、原因在哪裡？你難道不能告訴我為什麼只有這四百多件獲准？三年多了，只核准四百多件！我大略估計，就算只有三成有待更新，也有150萬棟以上，而你們只核准四百多件，比例太低，我要問的就是為什麼會這樣？你們不但沒有自我檢討，反而要修改老舊危樓條例，把容積率獎勵降低，這樣誰還要申請？我實在搞不清楚。","吳署長欣修：所以，我要向委員報告，第一……","陳委員明文：你讓我講完。","我們為什麼要制定都市危險及老舊房屋條例？其實，重點還是希望更新都市，沒有錯吧？就是要讓我們的都市呈現嶄新的面貌。以臺北市為例，也不用講別的地方，談我們立法院周邊就好，這是多麼繁華的地帶，所有建築物卻都是三十年以上老屋，為什麼不拆除重建？","徐部長國勇：所以，我們才認為本條例一定要修訂，若不修訂，從今年5月10日起就失效了，但我們還需要加速處理，因為我們以前往往看到時程拖延。","陳委員明文：我同意修法，畢竟已經三年了。但我不了解，為什麼當年在制定這項條例時要將時限設為三年？你告訴我為什麼！如果這是獎勵、輔導性質，那為什麼要設定三年期限，三年一到，要是不到10%，就關上大門，不再獎勵？","徐部長國勇：就是希望民間加速。","陳委員明文：希望加速，但結果有幾件？反而拖慢，只有四百多件嘛！","徐部長國勇：但總是加速了、進步了。","陳委員明文：我現在要跟你講一個很重要的觀念。其實，這件事是有問題的，不管是都市更新條例也好、危老條例也好，目的都是更新都市，像臺北市這種都市，許多建物已經老舊，明明是臺灣的首都，為什麼一直無法更新？就是因為讓民間推動危老重建事實上仍有一些困難度。此外，如果這是政策，那地方政府為什麼不配合、不執行公辦危老更新？事實上，這些因素也應納入考慮。或者，為什麼一定要訂定三年就是期限？接下來還要在三年內逐漸把容積獎勵比例從10%改為5%，但容積獎勵變少，還有誰要做？我根本搞不清楚到底是怎麼回事。你們三年才執行了四百多件，未來法規還要修正，容積獎勵會只剩5%，豈不是更沒有人要申請？","徐部長國勇：但是有規模獎勵，民眾應該還是會申請，只是換個角度。","陳委員明文：胡說！容積獎勵從10%降為5%，每一年都減少，這樣會加快？","徐部長國勇：不，加上規模獎勵之後，最後仍然等於獎勵10%。","陳委員明文：我仍然具體建議部長，這是有效的條例，也是關於都市更新的條例、讓都市更進步的條例。","徐部長國勇：這是手段之一。","陳委員明文：我的意思是，設定年限會讓很多想做的人受限於時間這個因素。第二，針對老舊建物，你們動不動就要求民眾簽證、鑑定，但鑑定費用那麼高，其實會讓許多危險建物、房屋屋主卻步。第三，我認為獎勵容積是最主要的誘因，你們卻把獎勵比例降低，這樣要怎麼鼓勵民眾？我認為，最差的結果就是再延期，但也可以直接常態化，不要設置3年期限。為什麼要設定3年限制？當年設置3年的意義在哪？是不是呼籲民眾趕快申請獎勵，否則3年後就要恢復原樣？你們何必訂出3年的時間差？我覺得很奇怪。我認為，既然現在都市已經老化到這個程度，就應該鼓勵這些老舊建物更新，所以現在不宜實施這樣的限制，獎勵容積率不宜降低，否則，這樣下去，就沒有人要申請了。我也認為政府應該好好推動公辦危老建築計畫，在此特別向部長表達這一點，當然，在實質審查條例時，我還是會表達我的意見。","主席：陳委員，歡迎您提出修正案。","請林委員思銘發言。","林委員思銘：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。危老條例從106年5月10日公布實施以來快要3年，剛才有好幾位委員都提到，全國有423萬戶中，正在重建的大概只有一千多戶，重建比例只有萬分之四點五。如同剛才提到的，本法到今年五月就實施三年了，但我們也看到，其成效只有萬分之四點五，根本沒有達到立法目的，也就是讓都市機能復甦、居住環境改善。","剛才其他委員也不斷要求延長獎勵措施，包括容積率獎勵以及擴大面積，本席想請教內政部徐部長，除了修法上的誘因以外，到底要如何加速推動法案？有沒有其他辦法？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。當然，就都市的居住品質而言，如果容積獎勵擴得太大，會影響居住品質以及整體環境，包括交通在內，各方面所受衝擊都會很大，這就是我們之所以一直主張控制容積率獎勵，譬如說危老是40%的鼓勵，都更是50%，因為都更的整合規模會更大，所以我們在這裡都有在處理。","林委員思銘：瞭解。","徐部長國勇：都市審議也有在注意這一些。","林委員思銘：我的意思是說，當然我們現在就是要修法來延長它的誘因，除了這些以外，我們還有其他的，我個人就覺得很奇怪，為什麼立法那麼久了，結果我們的危老條例執行成效會那麼低、重建會那麼低，是不是我們宣傳的力度不夠？或者是各縣市政府方面沒有大力地、去各鄉鎮市區推動這個政策，是不是有這個問題存在？","徐部長國勇：其實一個政策出來，尤其危老條例這樣出來，當然也需要一點時間讓民眾慢慢去瞭解，像最近很多民眾就急著要來申請，因為我們讓他掛號還是會給10%，他們現在已經發現這是一個好東西，很多都急著要。","林委員思銘：對。","徐部長國勇：為什麼當時會拖延？有很多公會在講，就是認為商人來找，譬如第一年就覺得還很早，整合那麼急幹什麼？建商整合就碰到了這個瓶頸，等到現在大家又開始要急了，沒有商量的時間。其實時間拖很長有很多不好的一面，也許拖很長大家認為也有好的一面，立法很簡單，各方面都簡單，但是有時候會拖得更久。","林委員思銘：當然這個也是一個成因。","徐部長國勇：人性。","林委員思銘：人性也是一個成因之一，但是我們還是希望，既然立法院已經通過立法，我們在法的推動上、政策在執行上面是不是可以有其他的一個措施？跟我們各縣市政府更緊密的結合，來督促我們的縣市政府，讓這一套法律確實讓我們的民眾來瞭解，我想它的成效可能會更好，所以這部分要請營建署再加速……","徐部長國勇：當然，當然，我很感謝委員，有在思考……","林委員思銘：跟各縣（市）政府一起來督促他們。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，事實上我們在推的時候也觀察到這個問題，所以第一個我們有定期跟地方政府在開會，瞭解一些民眾申請的一些反應；第二個，各縣市都有成立危老的一個輔導團，也就是，配合地方政府下去地方做宣傳，也針對有意願的民眾進行個案的說明；第三個，像在雙北他們甚至有成立危老推動師這樣的一個制度，就是來協助個案。不過誠如委員剛剛所講的，有些民眾的確他是認知上還不是很清楚……","林委員思銘：我完全不知道這套法律……","吳署長欣修：尤其對於後續的貸款，還有一些信用保證，他不太相信政府竟然能做到這個樣子，事實上經過溝通以後，很多民眾現在反而對這個事非常有興趣。……","林委員思銘：是，我想大家都是很用心在做，但是我們希望在未來的推動上面，我們要更用力去做，除了用心要更用力。","吳署長欣修：是。","林委員思銘：OK，謝謝！除了這個部分之外，剛剛羅美玲委員也有提到，就是對於容積獎勵這個條例我們一直在使用，但是有沒有同步思考我們環境的承受能力，譬如綠地、停車空間、道路面積等等，在未來我們重建之後，對於道路的使用及公園綠地足不足夠？我們有沒有做一個配套的規劃。","吳署長欣修：是，感謝委員。委員在考慮的，也是我們當時定這個條文裡面，為什麼他在這樣的一個申請在地方政府通常會進入到都市設計審查，因為都市設計審查對於交通的維持計畫、對於開放空間、景觀植栽的計畫就會進行審查，所以這一點在危老反而是會被考慮到的；如果是個案來申請建築，就不一定會進入，所以這一點是我們在過程中有考慮的。","林委員思銘：有考慮喔！","吳署長欣修：那也是我們現在在做規模獎勵，為什麼要定規模獎勵來取代這一個時程獎勵？規模愈大就愈容易進入到……","林委員思銘：所以我們有配套措施？","吳署長欣修：都市設計審議會去審議……","林委員思銘：在審議的時候都會就相關的這些，就是公共設施足不足夠……","吳署長欣修：是，那交通的部分……","林委員思銘：我們也一定會做考量？","吳署長欣修：行不行，這個都會追溯？","林委員思銘：好，謝謝！另外我想就教的就是，我們知道各縣市政府現在對於公托或者是長照，因為現在各縣市政府都很重視這個問題，現在我們的危老條例有這麼多容積獎勵的問題，現在各里、各鄉鎮、各村里的集會所很多也都是危險建物，屋齡都超過30年了，如果這些縣市政府去做規劃，要把它拆除重建，未來要做長照中心或者是托兒中心、托兒所，是不是我們在容積獎勵方面也同步考慮，縣市政府做這個建築的話，我們也是有危老條例的適用，或者更優惠？","吳署長欣修：感謝委員，危老是這樣，因為它通常的規模，就是超過1,000平方公尺以上的案例並不多，如果以我們想要達到社區托育、長照，所需要是比較大面積的危老或都更，事實上跟委員報告，都更比較有機會，都更因為它的規模都比較大，所以它要在裡面透過容積獎勵，來取得這個社區托幼、長照是比較有機會的，危老的部分比較少。","林委員思銘：我的意思是說，就是危老條例沒有做這樣子的規定……","吳署長欣修：沒有，因為危老的規模太小……","林委員思銘：所以我再次提到，如果未來這些縣市政府要就這些危險老舊建物來做重建的話，是不是這樣的精神要納入？","吳署長欣修：所以跟委員報告，我們現在在做的是在我們部裡面，就是有關於公有建築物的耐震補強跟重建計畫裡面。","林委員思銘：是。","吳署長欣修：會要求開始把托育、長照的部分納到未來的重建計畫裡面……","林委員思銘：好。","徐部長國勇：我跟委員報告，其實托育、長照在這一部分裡面，我們應該是以公有的建築物整個，在這裡把它考慮進去會更適當。","林委員思銘：是。","徐部長國勇：像有一些私人的住宅，你如果加入長照、公托等等，尤其加入長照，會造成他們在長照……","林委員思銘：那個沒有加入……","徐部長國勇：會有困難……","林委員思銘：我現在是針對村里集會所……","徐部長國勇：公有的我們會去處理這一塊。","林委員思銘：好。","徐部長國勇：事實上我們也正在處理中","林委員思銘：好，謝謝部長！下面我針對黃世杰委員或者另外的委員也有提到，就是武漢城今天解封，我就想請教部長，我們內政部對於滯留武漢的臺灣人，在今天解封之後，我們有沒有相對應的一個措施？","徐部長國勇：這個措施現在就是我們的疫情指揮中心跟陸委會他們在處理，基本上我們現在滯留武漢的，就是武漢的這些國人，我們還是用班機……","林委員思銘：會解除註記嗎？","徐部長國勇：我們現在還是有註記……","林委員思銘：還是沒有？","徐部長國勇：還是有註記，希望武漢國人的這一部分用包機回來，他們現在正在談，這一部分是陸委會、疫情指揮中心他們在談。","林委員思銘：還是只在談？","徐部長國勇：他們在談。","林委員思銘：部長，我為什麼要問你這個問題？因為我想部長也是法律人，其實我們一直認為，疫情指揮中心裡面所有的成員好像缺少法律人耶！","徐部長國勇：不會啦！因為陸委會有很多學法律的。","林委員思銘：有嗎？疫情指揮中心裡面。","徐部長國勇：因為開會的時候他們這些人都會來，幕僚都會來，不會只有指揮官、副指揮官兩個人，不會這樣。","林委員思銘：部長，你是法律人，我是一直認為部長有法律的專業，應該有時候要給疫情指揮中心一些專業的建議……","徐部長國勇：有啦！有啦！","林委員思銘：譬如註記這件事情，我們是一直認為，這個可能有違反我們憲法基本人權。","徐部長國勇：註記這一部分，其實我們人權最高是在生命權，生命權的衡量我想委員相當瞭解……","林委員思銘：我瞭解。","徐部長國勇：在國際法裡面，當我們國內的生命權跟外面的生命權去做合理，還有一個比例性調整的時候、去比較的時候，這個時候的生命權，尤其國內這2,300萬生命權是極其重要的。","林委員思銘：部長，我現在不想跟你討論法律問題，我現在是說，是不是疫情指揮中心，譬如現在部長有法律上的意見，加入我們的法律專業人才進去，針對疫情的一個變化……","徐部長國勇：有啦！有。","林委員思銘：比如說我們限制國人出國或者武漢國人要不要回來？這些涉及到法律爭議的問題，是不是由法律專家來解決？剛才我聽部長的回答是說，這個要聽疫情指揮中心的，這是法律問題，聽疫情指揮中心好像不太……","徐部長國勇：委員，疫情指揮中心是各法律的部會……","林委員思銘：對法律的見解會不夠專業啊！","徐部長國勇：所有的部會統統要進去疫情指揮中心，然後提出所有的建議，最後做出決議，那個決議其實就包括……","林委員思銘：是這樣？","徐部長國勇：法律意見都在裡面，都有。","林委員思銘：好，我希望一定要有。","徐部長國勇：委員你放心啦！都有，一定有。","林委員思銘：我覺得我們法律人還是很重要的。","徐部長國勇：是啊！當然。","林委員思銘：疫情指揮中心真的要有法律人提出專業的意見……","徐部長國勇：委員你放心，這當然一定有，一定有法律人在這裡面。","林委員思銘：好，謝謝，我就問到這裡，我的時間到了。","徐部長國勇：感謝委員！","林委員思銘：謝謝主席！謝謝部長！","主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長和吳署長，這個是我們當時在106年的危老條例三大獎勵，加速重建，這是內政部的廣告，大家看到我們的容積獎勵，容積獎勵10%的話，是有一些容積可以讓他獎勵。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。是。","湯委員蕙禎：請問假如5%的話，它的成效會怎麼樣？","徐部長國勇：對不起，委員指的是哪一個5%？","湯委員蕙禎：就是本來3年內提出的話是10%的獎勵。","徐部長國勇：對，10%。","湯委員蕙禎：如果那一塊我們降到5%，5%的獎勵夠不夠？","徐部長國勇：但是我們會用規模去補足他，其實我們規模定得也不高，200平方米的話60坪而已，這個面積上去就可以有2%獎勵，就是往上一直疊，最後拿到10%獎勵的機會是非常非常大的，所以跟這個幾乎是一樣的。","湯委員蕙禎：好，那麼4、3、2、1年到1年的時候有沒有獎勵性質？","徐部長國勇：委員可以看到，我們當時立法的目的，我們本來是要給他1.3倍，這個10%獎勵是額外的，就是希望大家來加速，所以這個是加速，你既然不加速要慢慢拖，我們當時的想法就是，如果你要慢慢拖，當然這10%的獎勵就沒有。現在我們還是繼續獎勵，所以還是給他5%，然後每1年減1%，但是我們用規模來代替，讓整個時程又可以加速，因為規模如果不加入的話，他會覺得他拿不到這個容積的獎勵，所以他就會加入這個規模，這個整合就會更大。我舉個例子，兩棟房子如果各自蓋的話，它的地下停車位都要有一個出入口，合起來蓋只要一個出入口，就減少一個出入口，行人走過去也安全，它整體的利用也會增加，你如果更大的話，它的地下室出入口車道只要一個就好了，行人在走是不是更安全？其實獎勵有很多，我們利用這個規模獎勵就是，讓它能夠加速，也可以讓整個都市景觀更漂亮，原因就是這樣子。","湯委員蕙禎：OK，建築技術可以讓它規模大一點。像地方主管機關，因為各地的發布時間，有的很久、很後面才開始發布，是不是那時候我們內政部的督促不夠？為什麼會有的時間那麼久才公布？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，的確因為有的地方政府只要是市府自己的法令規章就可以，但是有些地方政府是規定到還要議會通過，後來的關鍵是卡在它送議會就拖時間拖得比較久。","徐部長國勇：議會的自治條例通過就拖了，包括我們社會住宅的那一個稅金減免，也是一樣，地方議會有時候他們有不一樣的意見，就拖到了，所以事實上這個有行政，也有地方立法機關整個相成的問題。","湯委員蕙禎：OK，其實雙北在推出的時候，很多都是在等我們的法案通過，馬上案件就送進來；其實在其他縣市，法案通過了他們也不知道跟他們的權益有關係，沒有人來告訴他那個叫危老，他們的房子是危老，沒有人告訴他們，也不曉得要申請，所以我想這個時程當然一定要往後。請教一下，這個政策看起來是有繼續推動的必要對吧？","吳署長欣修：對。","湯委員蕙禎：當時我們有設定目標，讓這些危老的建築來申請，當時我們的目標是多少？","吳署長欣修：其實我們當然是希望申請的愈多愈好，沒有定一定的數量。","湯委員蕙禎：儘量。","吳署長欣修：所以我們也都一直在觀察它的成效，中間要去修改一些必要的簡便程序的話，我們從中間就開始調整。","湯委員蕙禎：如果繼續推的話，我看好像有10年的限制，就是10年內你不來申請就沒有了。","吳署長欣修：可是他後面可以去走都更，危老跟都更是同步的，所以他可以去走都更。","湯委員蕙禎：是，你這個重建條例讓他10年內可以申請？","吳署長欣修：是。","湯委員蕙禎：5年內可以減免一些稅？","吳署長欣修：對。","湯委員蕙禎：假如前面3年10%就是建築獎勵，5年內可以減免稅捐，後面的5年有沒有什麼樣的鼓勵？","吳署長欣修：稅都是繼續，他是從申請後……","湯委員蕙禎：稅是繼續的？","吳署長欣修：對，我們還是可以繼續。","湯委員蕙禎：我看到5年減稅，後面第5年開始……","徐部長國勇：減稅是它蓋好以後，或者他蓋好才開始審查……","湯委員蕙禎：蓋好才開始減稅是嗎？","徐部長國勇：還沒有開始算，對啦！不是從106年開始算，10年後116年就沒有了，不是這個意思。","湯委員蕙禎：不是這樣？","徐部長國勇：不是這樣。","湯委員蕙禎：好。","徐部長國勇：委員就是對前面起始點的迷失。","湯委員蕙禎：你看我們各縣市申請的件數，因為我是在桃園市，我們桃園市數量真的很少，核定的才22件。","吳署長欣修：是。","湯委員蕙禎：有沒有考量是什麼原因？","吳署長欣修：從幾個角度，第一個就是，可能真的民眾對整個內容還不是很熟悉，就像剛剛也有委員提到，為什麼到目前桃園33件只有核定22件？可能中間一些文件或是一些必要的程序它沒有完成，這個部分我們都已經跟地方政府去談，就是儘量不要用駁回，因為駁回他就喪失申請權，他必須重新申請；可不可用補正的，讓他持續補，這樣民眾會有信心，愈有信心這個政策就愈容易推動。","第二個，我們也是鼓勵地方政府，它都有各自成立輔導團，還是多跟民眾去宣導，鼓勵他們繼續來申請，所以我們現在這一些措施都同步在做。","徐部長國勇：我們讓他用補正的還有一個最大的好處就是，他現在送進來我們沒有把它駁回，讓他補正，所以這10%獎勵他就拿得到。","湯委員蕙禎：讓他們爭取到10%？","徐部長國勇：他就會安心，所以我們會用這個，儘量請他補正，用行政指導的方式來代替駁回，儘量是這樣子做，除非他是很離譜，不然我們都儘量讓他補正，這樣這10%的獎勵就不會受影響；如果真的不行，你還是有規模獎勵可以拿到另外的，補起來還是會有10%，大概是這樣來處理。","湯委員蕙禎：假如我們增加獎勵10%的時間點到5年，總共5年，部長認為如何？","徐部長國勇：我們現在都是希望，其實在整合的時候聽到很多民間的聲音，包括公會就提到，他們說時間還早，慢慢來，現在如果再拖5年、10年，他們還是說，還有很久你急什麼？我要這個、要那個，就一直在講，反而會讓它整個整合的速度拖慢。但是如果用規模，大家都想，如果我們集合在一起就可以多0.5%，再集合一間過來又可以多0.5%，這個規模就一直加，歡迎你加入，然後他也想要加入，這個時候加入規模才可以擴大。我們現在200平方公尺就給2%的獎勵，這樣子我加入可以再多0.5%，大家都想要加入，用這個方式可以加速它的整合，也可以讓規模更好，都市景觀更漂亮，就不會有紙片屋這種問題。","湯委員蕙禎：這個真的是要時間，像我們桃園市今年才開始舉辦一些輔導的講習，那個時間真的很緊迫，能不能大家延長時間，剛剛其實我很希望能夠延長到5年，後面的兩年因為大家深思熟慮過了，這兩年應該可以提出更好的方案。","吳署長欣修：我也跟委員報告，我們也是從很多的案例去觀察，往往可能都是四層樓然後三層樓同意，老是會有一個所謂的觀望人、待價而沽，那一種就是他認為時間還足夠，他有一點待價而沽的心態，可是如果你直接是延長時程，不給予有一點限縮或是用獎勵的話，這些人永遠會停頓在那裡，他就會永遠停頓在那裡，因為反正你時程延長，我就跟著拖而已，他在等整合的人會不會開出更好的條件。","湯委員蕙禎：當然這個也有。","吳署長欣修：所以我才會建議用規模，這樣的話他就可以避免，反而會讓有心要整合人得到更多的力量，他有背後這些法令的支撐，他會得到更多的力量來整合。","湯委員蕙禎：我們的目標有四百多萬戶的老齡房子，現在才重建幾戶？差很遠。","徐部長國勇：委員，是這樣，四百多萬戶是沒有錯，但是老不一定危啦！","湯委員蕙禎：如果老舊的時候……","徐部長國勇：我們現在是說30年以上的房屋四百多萬戶，我們在想這個問題，像立法院的建築超過30年，超過更久。","湯委員蕙禎：這個有維護，一般老房子的水管、電線不趕快去整理……","徐部長國勇：是啊！所以我們也希望，像這種有問題的趕快下去重整、重建，其實有些房子還是維護得很好，現在有些人都有這種概念，屋齡超過20年電線都要拉新的，現在大家開始有這種觀念，所以老不一定危啦！但是危也不一定老啦！","湯委員蕙禎：瞭解，那當然。","徐部長國勇：海砂屋就不一定老，但是它就是危。","湯委員蕙禎：那是不能住。","徐部長國勇：是啊！所以委員的意見我們可以再討論。","湯委員蕙禎：好。","徐部長國勇：感謝委員！","湯委員蕙禎：謝謝！","主席：我們現在休息，然後下午1點半繼續開會。","休息","繼續開會","主席（羅委員美玲代）：現在繼續開會。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（13時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是審危老條例，首先，未來的新計畫不是原來的版本或是原來方案的延長，而是以規模獎勵作為主訴求。在規模獎勵和原版本的延長彼此之間，曾經委員們在討論時有人擔心，對於無法形成達到規模獎勵標準的個別人民來講，他們會失去機會，他們可能是比較弱勢的一群，所以這個部分就有委員提出不同的版本。現在是從第一年到第五年分別是5、4、3、2、1，逐步減少獎勵的百分比，但是有委員提出的是8、6、4、2、0或者是其他版本，本席是建議對於逐年降低的部分，如果兼顧兩種價值的融合，容或說不一定是8、6、4、2、0或者是5、4、3、2、1，而是在前兩年的部分不要一下子就降到5與4的百分比，總之，我們就是讓規模獎勵和時程獎勵加起來不超過10%的範圍內，假設我們從第一年開始，在超過5%的獎勵還是去保障那些比較弱勢的個別住戶的話，這樣的結果對於你們擔心無法去促成規模獎勵能夠變成是主流或是變成你們的立法目標之下，你們認為可不可能容或有這種修正的空間？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。誠如委員所說，現在就是兩種價值觀都必須要考慮……","管委員碧玲：因為說實在的，規模獎勵比較有可能兼顧到城市的風貌以及公共設施的要求，這個我們都理解，我們也很希望都市的市容不要是新舊雜陳當中參差不齊的未來，這個本席也非常了解，所以才會想說這個空間到底是有或是沒有？我是希望……","吳署長欣修：跟委員報告，以這兩種的作法來講，不論是5、4、3、2、1或是8、6、4、2、0，它代表的有一點像硬著陸，就是我希望大家不要再對那個年限有所期待，畢竟那個時程獎勵對開發者來說是不需要額外負擔就拿到的，對於他去說服地主的時候，地主通常也是站在這樣的角度在想，所以……","管委員碧玲：所以會比較阻卻規模……","吳署長欣修：對，所以會用這樣有點硬著陸的方式，就是希望大家不要再對那個額外得到的時程獎勵存有太多的期待，但是也要考慮到委員所想的，萬一有些比較弱勢的族群無法在規模獎勵上達成這樣的期待時，對他來是不是有所損？就是他想要努力，但可能因為差了一點時間，結果就落空了，所以這兩種我們覺得是可以討論的。","至於在這個過程當中，要如何兼顧這兩者，那當然就是後續的審查，我們後續交辦下去的相關執法的審查或是請地方政府統一納入都市設計審查，對於它的一些開放空間或交通的影響能否多所著墨，這樣或許就可以達到兩個都可以兼顧的目標。","管委員碧玲：如果要送都市設計，我們的門檻是多少平方公尺？","吳署長欣修：現在新的是用200平方公尺。","管委員碧玲：我是指送都設。","吳署長欣修：送都設一般都是500平方公尺。","管委員碧玲：所以我們很希望如果他能夠整合到500平方公尺，然後需要都設，就可以比較兼顧交通的衝擊、環境的衝擊或是公共設施的需求。","吳署長欣修：是。","管委員碧玲：逐條審查時我們再好好來討論。如果第一年就降到5，然後以5、4、3、2、1的方式五年就落日的話，為了要多保障弱勢個別住戶可能的機會，先掛號就可以保有，先掛號後補件是你們準備要做的，但掛號的權利你們可以等多久？","吳署長欣修：其實我們前幾天有跟地方政府開會溝通，有關掛號時的必要文件，大家最在意的大多是人數比例的問題，這個部分我們有私下跟幾個縣市政府談，他們都同意可以授權那些住戶一點彈性，我們都知道各縣市政府的彈性不太一樣，不過基本上他們都願意給一點彈性。","管委員碧玲：所以中央沒有統一？","吳署長欣修：就人數比例的部分，他們都已經同意會有彈性，所以……","管委員碧玲：當我掛號了，你讓我補件，我可以補多少年還保有這個權利？","吳署長欣修：我們盡可能讓他去補，但是補也有很多技巧，每個補正期限不太一樣，我聽過最長的期限是60天……","管委員碧玲：你們有沒有權利保留的期限？","吳署長欣修：跟委員報告，這其實牽涉到很多行政處理技巧，因為補正有的是……","管委員碧玲：不要談技巧，這是人民權利，所以你們大概允許他補多久？","吳署長欣修：因為各個縣市不一樣，但是我知道大概是60天。","管委員碧玲：只有60天嗎？所以對於保障他們的權利來講，事實上這不是一個多大的……","吳署長欣修：所以我為什麼講這個事，就是因為補正還有次數，所以會有補正次數和每次補助的日期。","管委員碧玲：次數有沒有限定？每次60天？","吳署長欣修：雖然補正叫一次，但這中間他也可以用……","管委員碧玲：補正有沒有限次數？","吳署長欣修：補正有限次數。","管委員碧玲：多少次？","吳署長欣修：我們是給一次，但是這中間有含補件或是補資料……","管委員碧玲：好，我了解，聽起來大概也不會超過一年，是很短的時間。","吳署長欣修：對，不太可能。","管委員碧玲：所以跟不同版本的委員所關切的來講，還是不見得能夠達到保障比較弱勢族群的目標。","吳署長欣修：對，其實人數大概會是最大的困難。","管委員碧玲：為什麼本席會這樣看？我們來看這張表，全國總量共有四百多萬戶，但最後你們核定487件，總共才1,911戶，換句話說，這三年下來，只有1,911戶。可是改建之後，有將近十倍的戶數會被開放出來，改建後會從1,911戶變成1萬7,190戶，其中比較大坪數的整合都集中在北北基，尤其是新北、新竹以及臺中、彰化等中部的核心區，接下來就是花東，很特別喔！花東也確實是熱區。","所以危老條例如果以規模獎勵來作為主要目的的話，大概會更加重第一階段的這種趨勢，所以未來還是會最集中在這幾個熱區，包括新北、臺北、基隆等北北基熱區、中彰熱區以及花東熱區，然後它的戶數、成長的倍數會非常的高。以臺北市來講，戶數增加8.03倍，新北市增加5.77倍，臺中增加23.78倍，至於彰化，他可能單獨的戶數、面積都很大，且建蔽率不高，是165.23倍。無論如何，本席要提醒的是，未來危老條例在2.0版上路以後，我們比較會在這幾個都會區去整合出大規模、大坪數的，像1,200平方米以下這種大坪數的會增加非常多戶數，然而為什麼戶數增加的倍數會這麼多？未來空污會不會變成一個問題？","吳署長欣修：這就是在房地產中所謂新陳代謝的觀念，因為今天如果不透過這樣的方式，就不會得到更好的房屋品質。","管委員碧玲：但是這個倍數非常高。","吳署長欣修：當然會有一個新陳代謝的效果，以後要買房子的人也必要去做一定的選擇，可是對政府來講，我們是希望他的房屋品質越來越好，所以這是一個不得不然的作法。","管委員碧玲：所以我們還是希望在逐條審查時，大家能夠多深入討論，去看看這個目標是不是那麼重要，或是跟其他委員的版本可以做融合，好不好？","吳署長欣修：好，謝謝委員。","主席（管委員碧玲）：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點還是在談危老，現在全國到底有多少棟？","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。我們定義30年以上的大概有425萬棟。","張委員其祿：其實數字很明顯，我們大概有四百多萬棟，剛剛管召委也有談到，這些多數都集中在哪裡？從這張長條圖上的數字可以看得清楚，臺北市最多，其次是新北市，高雄、臺南其實也不算少，簡單講就是集中在這些都會區。這件事情當然是刻不容緩，關於危老的問題，我們現在是定義30年，其實還有更多年份更高的，像大臺北都會區更多不止30年，甚至都有40年、50年的，說實話，我們也禁不起再一次的大地震等等，所以這是一個攸關人民生命財產安全的重大條例。我們目前為止是七百多件，當然數字可能有一點落差，但大體上各縣市推出來的就是七百多件，請教署長，這樣的成效是符合內政部規劃的進程嗎？","吳署長欣修：的確，跟我們原本的期待還是有一些落差，但是站在各地方政府修子法的進度來講，其實我們還是滿振奮的，因為後面的走勢會越來越快，光看前一年，可能會覺得比較慢，但如果從去年下半年看，那個速度就變得非常快。","張委員其祿：像今天緊接著可能就是修這些法，你覺得大體上這些修法的方向能不能讓這個加速？","吳署長欣修：其實我們有開過一些會，大部分都是持非常正面的看法，因為以時程獎勵來講，的確可以適度的把它縮減，對於要整合的人來說，的確有人會抱著這個期待，但如果抱著這個期待而不簽約，反而會慢了，所以我們用規模獎勵逐步來替代的話，不但有助於整合，而且對整體市容也會比較好。","張委員其祿：我們也希望今天這些修法，不管時程或其他部分，我們都能儘快。","吳署長欣修：是。","張委員其祿：其次，都更條例也算是一個比較，都更是所有權人二分之一以上同意就可以申請，但是現在危老還是要全體嗎？","吳署長欣修：沒有錯，畢竟危老比較簡便，所以相對的一定要全部人，這樣比較能夠快速，如果達到全部共識的話，就能夠走更簡便的行政程序。","張委員其祿：不過這也是現在的問題之一，現在既然要這麼多人，這樣的高門檻是不是也造成剛才前面談的推動進度比較慢、總體比較少的原因？","吳署長欣修：這兩個的差別就在於程序和所謂要得到民眾同意，因為相對我不需要再經過都市更新事業審查去了解地主的意願，去做適度的整合，也可以保障這些不同意戶或是其他特別、特殊狀況的權利人。","張委員其祿：可是這個也算是現在危老的一個障礙點嗎？","吳署長欣修：我們也覺得因為有這個時程獎勵，反而在某些狀況會造成障礙，也就是說，有人會覺得既然時間還沒到，我沒有必要急，就像我講的，可能會有待價而沽的狀況。","張委員其祿：所以我覺得在整個法制上也真的要認真想想，因為跟都更比，這個的障礙點還是比較高。","吳署長欣修：是。","張委員其祿：所以我覺得在法制上還是要再思考一下，也許在下一次的修法或是再進一步討論的話，可以就這個地方再琢磨。","另外一個比較細節一點的，其實今天也有版本在談這件事，現在這個新增的規模獎勵是以每100平方公尺作為增加容積獎勵的門檻，署長會不會覺得這樣太高？","吳署長欣修：因為危老一般整合起來的規模不會很大，大概六、七百平方公尺就算量比較大的了。","張委員其祿：但是現在多增都是以100平方公尺，所以你覺得有沒有可能再放低一點？","吳署長欣修：其實100平方公尺才30坪。","張委員其祿：對，我知道。","吳署長欣修：30坪大概就是一個單戶。","張委員其祿：但是這次修法的版本也有委員提出希望把它變成更低一點，這樣你們也比較能夠加快，甚至有人提出乾脆就以1平方公尺為單位，就是0.005，你們覺得這樣的版本可行嗎？","吳署長欣修：應該這麼說，兩種版本各自有好處，但是關鍵點可能會差在，以我整合土地來講，我是不是要用整數當一個門檻，這是一個說法；另一個說法是，我放低到以平方公尺來算，這樣就有可能會出現另一種捨去法，就是他有可能也差一點點，那就乾脆捨去，其實這兩種都各自有優缺點，所以這一點我覺得討論時大家可以充分再來溝通。","張委員其祿：也請署裡把這些利弊得失再講清楚，因為我們等會可能就要來協商了，謝謝。","吳署長欣修：好。","張委員其祿：還有一個提醒，為什麼我要提這個？請署長看這張照片，這個巴洛克建築旁邊是一般大樓，你認為這樣合適嗎？危老建築的範疇常常在哪裡？它可能是在一些歷史街廓或是比較舊有的地區，雖然我們現在有做這些的獎勵，但是有時候這個獎勵到最後，其實已經有人向媒體投書說，你們獎勵到最後，這個危老一修，反而會跟那個場域格格不入，因為它可能變成一個特別嶄新的大樓或是它挑高了，因為容積獎勵給它，結果它就變得特別高，可是它所在的地方搞不好比較像歷史街廓，可能多數都是兩三層樓的平房、小洋房等等，可是其中忽然就有一間很巨大建築物。針對這個部分，我覺得你們在政策上或修法上要想一下，雖然我們希望他們趕快將危老重建，但是不要建出一個怪物啊！","吳署長欣修：我了解，這就是我們為什麼後續會跟地方政府要求，希望這一類的以後能夠透過都市設計審議，因為我雖然有容積可以給他加高，但站在整個街廓立面的整體性來講，其實我可以有很多設計，也可以部分保留正面，把容積加到後面，也可以做出前低後高的設計，這個就是有賴於如果今天透過都市設計審議，在規範裡面把它明定必須要維持立面的整齊性、齊一性或是立面的統一的話，它在設計上就必須要配合，這樣的話，可能就會讓它比較整齊，而且達到原來地主的希望。","張委員其祿：這個真的是滿重要的，認真來說，我們雖然希望危老趕快處理，但是站在都市整體設計上，因為有些區塊確實還是要維持當時的歷史性，或是當時那個街廓都市計畫的整個想像，所以在審議上也是滿重要的，而不是只是給他這些獎勵，讓他做了，結果變成這樣。","吳署長欣修：因為之前會有一些太小的沒有做都市設計，所以這次我們會要求他盡量去走都市設計審議。","張委員其祿：這方面請署裡特別留意。再來，當然危老重建有八個面向給予不同的獎勵，本席好奇這些獎勵之間，比如綠建築、智能建築及耐震等等，你們是通盤給予，還是都會進入審議會審查？","吳署長欣修：這也有通盤考量。其實，各面向都會進行各自的審查，只要符合這些面向，而且獎勵是累加的。也跟委員報告……","張委員其祿：不同的權重是如何計算？","吳署長欣修：每個項目不盡然相同，每個項目最高都是10%，可是過去不管是都市設計、綠建築或這部分的審查，都會發現……","張委員其祿：你們就權重部分整理相關資料給本席，以及這些通盤考量為何，比如指標與權重之間等等，也就是更具合理性，讓想要做這些事的人有所依循。","另外，危老重建獎勵之後呢？就危老重建而言，包括今天的修法都是站在獎勵端，希望加速這件事，但本席還是做最後的提醒，加速這件事是沒有錯的，是該做這件事情。但仍要注意一點，現階段申請件數只有七百多件而已，我們要思考的是，萬一臺北再碰到一次921的話，我們仍有這麼多的危老建築，到底要如何處置？我直白的說，我們現在都是給胡蘿蔔，但到了某個階段可能要真的好好思考一下棍子，這些問題要是不解決的話，將攸關大家的生命財產安全。現在的進度還是很慢，仍有幾百萬戶待處理，只處理幾百戶，兩者間差距還是很遠。我認為在法制、制度上還是要認真思考除了獎勵之外，未來可能時間愈來愈長，以後40年、50年的老屋會有一大堆，國家政策要如何解決？如果每人都等著危老改建，真的不知道要到哪一天、哪一月了。針對這部分，本席也是提醒你們，尤其我們的天然災害特別多，真的要認真思考，除了現在的獎勵之外，在後端方面，新的政策是什麼？以上。","吳署長欣修：謝謝委員。","主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（13時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長對很多業務都很熟，不只是內政部，請問日租套房是否合法？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。針對日租套房，現階段當然存有法律問題。","林委員奕華：對，目前不合法嘛。","徐部長國勇：而且在防疫上，現階段也怕成為防疫破口。","林委員奕華：你知道我要問什麼？","徐部長國勇：對。","林委員奕華：因為最近我接到很多陳情反映日租套房，因為之前沒有管理好，變成現在居家檢疫者去租日租套房，但我們都知道不管是檢疫旅館或檢疫小黃都會辦理衛教訓練，做相關安排及措施，如同部長剛才提到怕日租套房成為防疫破口。現在質詢部長的原因是，舉臺北市為例，後來去查察，結果他們懷疑有這樣的狀況，但誰會有居家檢疫的人的地址，是內政部體系，也就是區公所才有，對不對？","徐部長國勇：我們是民政系統。","林委員奕華：對，民政系統會有，但是當他們要勾稽這些日租套房是不是出租給居家檢疫的人時，你們說這是隱私，不能提供。","徐部長國勇：關於這部分，現在不能……","林委員奕華：你們是不是可以對話一下？","徐部長國勇：我們來看看。","林委員奕華：基於大家的健康安全，我們都說作為檢疫旅館要經過一些訓練。","徐部長國勇：當然。","林委員奕華：可是在不是合法的狀況之下，一定沒有接受過政府的輔導，此時卻成為居家檢疫的地點，而且據我瞭解，數量非常多，你們與觀光局之間如何合作，針對這部分，我希望你們可以討論一下。","徐部長國勇：我會把這個問題帶到中央流行疫情指揮中心，因為各部會都會到場。","林委員奕華：對，都是相關單位。","徐部長國勇：我們再來看如何處理，因為其中涉及個資，像我們有位東湖的副所長被移送法辦，原因是他說出個案的地址。","林委員奕華：變成大家都不敢講。","徐部長國勇：我們也很難過，因為……","林委員奕華：民眾也擔心、煩惱，有一大堆問題，所以麻煩部長協助這個問題。","徐部長國勇：OK，我會把問題帶回討論。","林委員奕華：謝謝。再來，我要回來討論這次主題─危老條例，說起來有關危老、都更部分，其實我們最關心的就是建物安全，另一是長輩權益。以臺北市開放申請電梯設備為例，至2018年為止，只有5處成功增設電梯設備，再加上這3年的部分，如果是剛才提到的425萬戶，目前完成申請核准的是1,911戶，比例只有0.045%。這就是為什麼本席希望你們考慮延長10%的優惠，主要原因是，第一個是施行的這3年以來，還沒有看到成效，因為比例太低，如果逐年遞減的目的是希望給他們一些壓力，加快速度，基本上會看到一定的成效。但我們現在看到成效並沒有這麼好，其中有幾個原因，我今天早上也提過，就是民眾知道的時間，很多人去年才知道，政府對於危老建築有特別條例，民眾知道之後來不及。第二個，大家也知道臺北市的狀況，比如公寓的整合需要一點時間，再加上範圍都不大，我必須說其實建商的興趣也不太高，所以有很多事情需要民眾自己進行時，其所花的時間需要比較多，總總原因。","這個議題對臺北市來講真的很重要，大家可以看到臺北市大安區的狀況，屋齡30年以上老屋數量有六萬四千多戶，再看到臺北市各行政區高齡人口比例，可以發現大安區的比例最高，對我的選區來說，這是一個非常重要的議題，既然現在的成效還這麼低，如果仍逐年遞減獎勵，這不是不行，但要在有成效之後。我認為這個議題應該滾動式修正，10%優惠應該再延長3年，你們有沒有辦法站在民眾的角度來思考？而不只是從你們的角度。","徐部長國勇：這部分與早上張宏陸委員詢問的意見大概一樣，陳明文委員也一樣，我還是要報告，當時經過很多人討論，包括與專家學者開會探討，當時在處理這個時程時，有很多人表示時間還這麼久，可以慢慢來，有等高價、待價而沽等各種理由……","林委員奕華：一部分是這樣的。","徐部長國勇：我們為什麼透過規模的方式處理，把門檻降低至200平方公尺，其實這樣的面積不大，而且每增加100平方公尺（約30坪）可以多增加0.5%，我們希望能夠加速……","林委員奕華：你們知道可能有一部分人是認為可以慢慢來，因為有3年的時間，但問題是也有很多人不知道，你們有沒有統計過有多少人是不知道的，去年才知道，要開始也來不及。","徐部長國勇：我擔任行政院發言人時，當時在宣布我在場，而且也有參與，其實我們儘量一直再推出，一直進行文宣，當然民眾不一定都知道……","林委員奕華：但民眾不是每天盯著看政府有推出什麼新的條例？要宣導！","徐部長國勇：我們還是希望透過規模及時程，如此才有可能更加速整體的進行……","林委員奕華：但你們都只看到有人拖延，可是你們沒有看到更多人是後來才知道的，你知道臺北市到去年都還在宣導什麼是危老都更，所以很多民眾去年才知道，你們要看到的應該是這個部分啊！所以看是從什麼角度來看，結果當然就不一樣。","徐部長國勇：現在如果掛號了，我們就當作你提出申請了，基本上我們就儘量不駁回，而是用行政指導等方式來幫忙他，包括補件等等，這樣他10%也是拿得到。","林委員奕華：我的重點是，現在成功率只有0.045%的時候，你們卻一直把優惠往下修……","徐部長國勇：不是啦！那是送來的申請案……","林委員奕華：你現在核准的比率是0.045%這麼低。","徐部長國勇：不只啦！核准率現在有百分之六十幾。","林委員奕華：這是依據你們目前的數字算出來的，有125萬戶啊！","徐部長國勇：委員分母、分子的部分是錯誤的，應以送來申請的跟核准的，以之為分母、分子，這樣才準確啦！","林委員奕華：我是用戶數來看的，而且有的是因為不知道所以才沒有送出。","徐部長國勇：只要送進來的，核准率就有百分之六十幾。","林委員奕華：稍後逐條時我們再來討論，可是我真的希望能夠苦民所苦，從民眾的角度來思考這個問題，要不然誘因開始往下走之後，可能更多人本來想做就不做了，則我們原來的好意就沒了，起碼我從民眾得到的反映是這樣，所以提供給你們參考。","徐部長國勇：謝謝委員的建議。","主席：接下來登記發言的林委員文瑞、沈委員發惠均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，關於內政部的會議，這兩天一直有人向我陳情，就是現在疫情期間，為什麼要一直急著開會？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。什麼會議？","陳委員椒華：就是一些審查會議。","主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。大概今天國土審查會開完以後，我會跟署裡同仁說……","陳委員椒華：像明天就有兩、三百位要去，那該怎麼辦？","吳署長欣修：向委員報告，就是接下來的部分有些我們會予以延後，有些則是可以把它分散開來。","陳委員椒華：就是等國土計畫審查完畢？","吳署長欣修：不是，我們今天還有一場……","陳委員椒華：明天就不要了？","吳署長欣修：對。我有請他們暫時先延後。","陳委員椒華：臺北市政府還有各地方政府的審查會也會延後嗎？","吳署長欣修：其實各地方都已經送上來了，所以各地方政府的部分已經沒有了。","陳委員椒華：他們還是繼續審嗎？","吳署長欣修：沒有，他們已經都送到我們這邊來了。","陳委員椒華：我是說，其他的像都市計畫審查呢？","吳署長欣修：都委會是下個禮拜五，所以我們現在有在處理。","陳委員椒華：可不可以請地方政府也都延後？","吳署長欣修：這個部分我們會先通知他們，但是可能要尊重他們，因為每一個場地大小不一樣。","陳委員椒華：請教部長，像立法院或是很多地方都是採用空調，這些場域是不是可能會有一些危險？室內若是採用空調的都應該要戴口罩會比較安全，是不是？","徐部長國勇：現在立法院已經通知、決議都要戴口罩，像這邊就寫著「請全程戴口罩」。","陳委員椒華：室內也都要戴？","徐部長國勇：是。所以我們都有戴，都不敢拿下來。","陳委員椒華：所以立法院所有辦公室都要戴口罩？","徐部長國勇：對，像這裡就寫著「請全程戴口罩」。","陳委員椒華：不戴會怎樣呢？","徐部長國勇：不戴的話，現階段是沒有什麼樣的罰責，即現階段還沒有公布這部分的罰責，所以現階段不戴是還好，但是為了保護自己、保護他人……","陳委員椒華：這次連假或是母親節、勞動節連假可能會造成疫情的緊張，所以還請部長能夠考量一下。","徐部長國勇：有的，所以我們在假日都沒有休息，都在研議如何把防疫做得最好，讓擴散的可能性能夠降到最低。","陳委員椒華：內政部收到的都市計畫中，像彰化竟然提出將5,000多公頃劃為產業用地，現在全世界的疫情都很嚴重，我們以後進口一些糧食可能會比較困難，請問內政部在這樣子的情況之下，在做國土計畫時，還有地方政府在審議國土計畫時有什麼樣的指導原則嗎？","徐部長國勇：這個部分我就請吳署長來做一個說明。","吳署長欣修：跟委員報告，如果地方政府要增加產業用地，基本上就有兩個途徑，第一個，就是除非有去經濟部那邊完成申請……","陳委員椒華：聽說一次審查後就會送大會處理。","吳署長欣修：所以為什麼國土計畫法我們急著要修正，基本上就是因為那個時程定死在那裡，變成地方政府都審查得很快……","陳委員椒華：可是明天就要審了，還是明天不審了？","吳署長欣修：不是，現在我們的做法是我們都要詳細的檢查，不能因為這件事情就草率的通過。","陳委員椒華：好，這部分我們會後再討論好了。","吳署長欣修：是。","陳委員椒華：再請教部長，烏山頭水庫、湖濱度假會館為什麼會被劃為熱門景點？據了解，這個地方要門票才進得去，但有民眾向我陳情，他們問這個地方是不是被劃為簡易的防疫會所？因為這是提供大臺南主要飲用水的區域，還有科學園區等等的重要水源。請問為什麼被劃為熱門景點？","徐部長國勇：集中檢疫的地方，是由指揮中心來決定。","陳委員椒華：這個地方是嗎？","徐部長國勇：是不是我也不能回答，就我所了解的，當時被劃為這11個熱門景點，是基於該區域基地台發出的訊號很多，但用這個來猜測是否為集中檢疫的地方，我想這應該是無關的。","陳委員椒華：請部長再請相關人員跟我解釋一下好嗎？","徐部長國勇：這是防疫中心、衛福部在處理的。","陳委員椒華：好。","接下來請問部長，為什麼內政部不趕快審大社工業區降編案？因為大社的居民都在問，為什麼內政部降編的會議不趕快審這個案子？早上我有問過經濟部，經濟部說他們沒有意見，不會加以阻擾，因為經濟部已經承諾這是要降編的。","吳署長欣修：因為其實我們上次就有請他們提供資料，現在經濟部的部分大致上完成了，但是市府的部分還沒有完成。","陳委員椒華：是這樣嗎？","吳署長欣修：對，我們現在一定要等到他們補件，因為委員有開出希望他們補充的資料。","陳委員椒華：拜託署長趕快叫高雄市政府補件，也希望這個案子能夠可以趕快進行審查，這是為高雄整個國土發展……","徐部長國勇：我們會按照既有步驟依法處理。","陳委員椒華：請內政部趕快進行降編案的審查。謝謝。","主席：接下來登記發言的劉委員世芳、謝委員衣鳯、吳委員怡玎、李委員貴敏、溫委員玉霞、楊委員瓊瓔、廖委員國棟、郭委員國文、呂委員玉玲、孔委員文吉、鍾委員佳濱、邱委員志偉、廖委員婉汝、莊委員競程、林委員為洲、蔣委員萬安、陳委員以信、李委員德維、張委員育美、何委員欣純、洪委員孟楷、馬委員文君、翁委員重鈞、周委員春米、陳委員雪生、鄭委員正鈐及劉委員櫂豪均不在場。","所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員魯明哲、林文瑞、沈發惠所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併以書面答復。","委員魯明哲書面質詢：","因新冠肺炎疫情影響，我國旅宿業者受到嚴重衝擊，但依法規定各旅宿業者須在每年4至6月得進行建築物公共安全申報，申報花費大約5萬元起跳，對面臨旅遊寒冬的旅宿業者更是雪上加霜。爰此，請問內政部營建署，在確保建築物公共安全無虞的前提下，有無相關因應措施及申報展延計畫？","委員林文瑞書面質詢：","案由：本院林委員文瑞，針對都市危險及老舊建築物加速重建條例等問題，有賴主管機關之說明。特向內政部提出質詢。","說明：","一、參照現行法第3條第1項第3款之規定，「屋齡三十年以上，經結構安全性能評估結果之建築物耐震能力未達一定標準，且改善不具效益或未設置昇降設備者」，其中「未設置昇降設備者」只要是屋齡三十年以上，根本無須再進行耐震評估，即可執行重建，似為一開放之規定，是否有存在之必要，有商榷之空間。","二、據內政部統計，2019年危老申請案較2018年成長逾3倍，顯示本條例之階段性目標已產生效益。然若加速危舊重建，將使土地利用更為細碎化，恐有礙都市機能之復甦或進化，進而影響都市整體規劃使用之公共利益，如何在復甦都市機能與改善居住環境之間取得平衡，仍待主管機關審慎思考解決方案。"],["段落：請內政部就以上問題研擬相關配套措施並提出書面報告。"],["三、請內政部就以上問題研擬相關配套措施並提出書面報告。","委員沈發惠書面質詢：","一、依據「都市危險及老舊建築物加速重建條例」（以下簡稱危老條例）第一條規定，其立法本意在於加速老舊瀕危建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質；另依第六條第二項規定，「本條例施行後三年內申請之重建計畫，得再給予各該建築基地基準容積百分之十之獎勵，不受前項獎勵後之建築容積規定上限之限制」，於今（一Ｏ九）年五月將屆滿期限，修法以延續獎勵措施、強化政策執行實為合理。","二、惟查，全國超過三十年以上之危老建築已達423萬餘戶，危老條例雖提供之三大重建激勵措施：包括容積獎勵，放寬建蔽率與高度限制，以及賦稅優惠，且送件數連二年增加，然該法自施行以來，迄今年四月七日止，申請計畫僅695件，核准案件數僅460件，佔老屋總數比例仍低，顯見績效仍有提升之空間；且已核准案件中，重建基地面積低於二百平方公尺者佔比達百分之三十，大於一千平方公尺者僅百分之二十，顯見已核准之重建計畫多以小基地面積為主，參與改建之老屋戶數仍相當有限。","三、爰此，主管機關除考慮修法延續獎勵時程、新增規模獎勵，以及放寬第三條規定之鄰地合併限制外，亦應增加更多激勵措施，如檢討現行「全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫」之預算規模，適度提高對於個案初評（目前每件為六千元至八千元）及詳評（目前最高上限六十萬元）之補助費用，並調整績效目標，以提升民眾參與老屋改進之意願。其次，針對修法後新制上路，以及時限前已送件審核之案件，涉及新、舊制程序上之銜接與計畫變更標準之認定等問題，爰請主管機關加強宣導及溝通，避免引發民眾疑慮。","主席：報告委員會，現在進行法案審查。請宣讀都市危險及老舊建築加速重建條例所有修正草案條文及修正動議。","　　二、修正動議部分：","主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在進行協商。我們就以條文對照表中的行政院版本為基礎，以之做為討論順序，即討論順序就從最左邊這一欄開始，好不好？","處理第三條。","目前的版本包括民眾黨黨團、魯委員、江委員等版本，文字多數都跟行政院版一樣，只有管委員版是把第一項第三款「未設置昇降設備者」改成「不符高齡化無障礙居住建築設計基準者」，這部分修正文字的目的其實也是為了老人家還有身障者在居住上的無障礙設施，所以若用這樣的文字來形容，則各位委員覺得有沒有問題、有沒有困難？","吳署長欣修：這樣規定比較含糊一點，我們原來用的昇降梯比較明確，不管從建築的角度或是其他角度，這樣規定都比較清楚，且高齡的無障礙設施現在在定義上還是有點偏向模糊，但我也了解委員的用意是好的，就是不只是昇降電梯，是否還有一些項目只要不符合就可以列進去，這點就實務來講，的確地方政府是可以這樣採認，只是在條文上，我們是儘量要求明確。","主席：在地方政府的部分有擴大解釋採認的案例嗎？","吳署長欣修：通常這一種在建築物的R值或F值上，幾乎都是不符合的。向委員報告，像這一種沒有昇降設備的，幾乎都是過不了關，以我們現行採用的R值來看，這些大概都已經大於45，都是過不了關的。而且我們為了這個，已把原來的R值從60降到45，但其實只要是這一類的幾乎都是過不了關。","主席：好，採用「未設置昇降設備者」，你們覺得比較可以認定就對了？","吳署長欣修：是。","主席：好，因為用這樣的標準去認定，也已經有400多萬戶了，所以本席不堅持。再來，所有委員版本在第三條幾乎對行政院的版本都沒有意見，即修正的文字都跟行政院的版本一樣，如果各位委員沒有意見，第三條是不是照行政院版本通過？好，我們就照這樣通過。","處理看第六條。","第六條的版本就比較多樣、多元，即對於未來的獎勵方式、方案是什麼大家有各種不同的看法，所以我們先請委員表示意見，好不好？行政院提案是規定3年內是百分之十，第4年開始就從百分之五逐年各以百分之一下降，但還是有所謂的規模獎勵，就是兩百平方米以上是每一百平方米增加百分之零點五，最高1,000平方米，然後時程獎勵跟規模獎勵加起來上限百分之十的部分沒有改變；民眾黨提案是4年內百分之十，然後百分之十延長一年就對了，是不是？","張委員其祿：我要先說明的是，民眾黨對於行政院版跟各位委員的版本並沒有特別的堅持，我們的原則是儘量的加速就好，這個我們大家都支持。另外，行政院版是規定實施一定期間內，當然其概念上也已經講得滿清楚的，到第5年變成百分之一，那第6年之後就都是百分之一嗎？就是歸零了？","主席：時程獎勵就沒有了。","吳署長欣修：就會退場。","張委員其祿：反正就是5年，那我就沒有問題了，其實民眾黨希望的就是儘量加速就行了，至於是行政院版或是委員版本，我們都願意接受討論。","主席：民眾黨的版本他們不堅持，現場林奕華委員好像也有提出版本，所以請林委員表示意見。","林委員奕華：剛才在質詢中有提到，我們是從民眾的角度來思考，剛剛部長也許不贊成我的計算方式，可是因為我們的目的就是希望老舊建築趕快去更新，想辦法增加建物的安全以及保障老人權益，以這樣的角度來看，當然要有一定的成效，光從送件與核准來算是不準確的。有很多人反映，民眾可能才剛知道，以我們這邊為例，很多去年才在社區說明什麼是危老都更以及其中的回饋是什麼。去年才知道，怎麼可能在這麼短的時間內，達到我們要的能夠送件的狀況？我還是認為如果有一定的成效，再往下修還有道理，但是我用全部老舊房屋的戶數，跟目前核准的戶數計算戶數比，只核准了0.045%，連1%都沒有，所以我才認為是否要再延三年？這三年中我們也好好的宣傳，讓願意透過此管道的人多一些機會，也多一些誘因。大家都知道這規模很小，建商也沒太大興趣，都是民眾基於自身的安全，或是家中長輩的狀況，所以想做危老都更，大部分都是民眾在想。我還是認為，站在這個立場，希望能延三年。甚至大家要討論遞減，我認為一定要達到某個績效，就是我們的老舊建築有1%或2%，真的已經有達到成效再來遞減，不能連基本目標都沒有達到就開始遞減。我們當初訂定這個法案，以目前的成效來講，我認為並沒有發揮到應該發揮的效果，所以我主張再延三年，同樣是10%的優惠，謝謝。","賴委員惠員：本人所持的理由跟我提的案子一樣，我還是希望有充分的時間，可以延到十年，可以做比較充裕的準備，謝謝。","主席：賴委員的版本是總共十年，三年內10%，第四年開始是7%、6%、5%、4%、3%、2%、1%，加起來是十年。","江委員永昌：危老條例從開始實行到地方政府全力配合，所有的案件開始送，其實都拖延了一段時日。事實上各縣市政府，臺北、新北，過去兩年也投入了大量的人力和物力，很多的案子已經快成案了。本來都更案中就有自己有意願，但前後左右鄰居不願配合，所以特別要有危老條例來適用。其實適用後也會加速都更，因為現在旁邊鄰戶不同意，但他知道你可以自行走都更的時候，也會想，好吧！大家都來配合。大家投入這麼多下去之後，如果今年就結束時程獎勵，很多人都還來不及應變。","我看除了行政院的版本和賴委員的版本，其他我們多數人，包括民眾黨的版本到第四年時，都還有過半的提案仍維持10%的時程獎勵，只有兩個版本沒有，到第五年時都還有四個版本建議有10%的時程獎勵。所以我認為10%的時程獎勵不要三年就結束，希望至少能再多個一至三年的緩衝。至於後面時程獎勵與規模獎勵的計算，如何做一個配套，大家都有各自的說法，哪個緩衝比較順利銜接，其實不外乎第八年、第九年、第十年都回到規模獎勵了，大家的版本看起來都是大同小異。","我們也要注意到一點，雖然現在內政部會說5月9日前收件的，即使日後送進來的建築基地面積有調整，仍可照5月9日前送件時的條件來計算容積的獎勵。這在法律上有明文規定這樣限制嗎？我問了地方政府都說沒有，到時候他們會用新的案子來做計算，這你不能給人家保證啊！所以我覺得緩衝一下，至少再延一段時日，再進入時程獎勵與規模獎勵看看怎麼合計，這樣是最理想的方式。","主席：幾位委員的版本都是主張10%這個現狀能否再延，有延一年、延三年、延兩年的。對於未來就採用時程與規模的方案，大家反而都比較可以接受，聽起來好像是這樣。所以問題應該是10%的部分要不要延，延一年可以嗎？延兩年可以嗎？至少延一年可以嗎？還是要延長多久呢？我們先討論這個問題，請問其他非提案委員有沒有意見？","王委員美惠：方才大家提出了很多意見，我覺得現在還在防疫期間，是不是能延長？剛剛大家都公開說了，我們也希望能多宣導讓大家都知道，我認為最起碼也要多個兩、三年維持10%，這樣大家的意願可能會比較高，不然有些舊的危樓會覺得以前也沒改建，現在也不要改建好了。在此我也有個小小的意見，無論決定如何，都不要讓老百姓覺得我們是在圖利建商，這樣就不好了。","張委員宏陸：我想請大家思考一點，其實我們應該要儘量站在小市民的角度來看這個法條，因為他們接收到訊息、條例，但他們對專業並不清楚。既然這是一個好的法令，對於時程我沒有特別主張要延幾年，但有時要多站在小市民的角度來看，尤其是現在這種時機。我認為有些事情，不要用立法委員的心態看此法條對人民的影響，我們要從人民的角度來看。對於之前不知道的人，現在吵成這樣都知道了，是不是要給他們一個機會？這樣對整個社會是否也是好的，大家可以思考一下。","主席：張宏陸委員是特別關注200平方公尺以下的，張委員認為200平方公尺以下這些無法整合的，就給10%對嗎？","張委員宏陸：對，我再說明一下，有很多明顯不可能整合的，他的旁邊都蓋了，那也不是他的原因，我們要使其能改建房子的情況之下，不給他一個激勵的話，他要怎麼改？他不可能改建啊！我們不能變相處罰這些弱勢的人，我認為這點是我們要思考的。照現在這樣修正，這些200平方公尺以下的就受到懲罰了，別人都可以，就他不可以，換一個角度來看，他是受到別人的牽制，我覺得這樣對他們是不公平的。","主席：好，時程的部分都沒意見了嗎？","張委員宏陸：時程的部分因為大家都講了，我就不用再講了，大家意見都一致。","林委員奕華：我想請問內政部，反過來問，當初我們定這個條例就是希望能夠加速危老建築的更新，我們有沒有設定三年希望完成多少戶的改建，有沒有設定此目標？現在的達成率如何？因為當初講三年，一定有設定一個目標，而這個目標跟現在的差距有多少？能否讓我們知道？","主席：我們先在此告一段落。請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：從幾個角度來看，最近我們也有統計過這四百多案的樣態，因為我們的總容積獎勵上限是40%，10%的時程獎勵是他不需要額外做什麼就可以拿到的，這叫時程獎勵。其他獎勵無論是基地設計、設置公共設施或是建築設計上的配合，必需要達成才有。從專業術語來講，這10%就是多出來的，是為了鼓勵他趕快申請。可是真正能拿滿40%的，大多數都是大基地才能拿到，也有唯一一個260平方公尺很小的案子拿到40%。","我們有分析過幾個原因，首先對於小基地來說，他不認為應該要拿滿40%，因為他也擔心蓋出來會像早上看到的紙片屋。事實上紙片屋不只對當地的環境不好，對他自己也不好，因為他也會擔心自己的結構，所以大家可能要另外注意，實務上小基地很難拿滿40%。其次是關於時程獎勵，如同方才張委員所說，他可能是一個蘿蔔，但相對的，如果這個蘿蔔大家隨時都看得到，好像就不會那麼珍惜，因為只要掛了就有。","因此，回到剛剛40%的議題就會發現，其實只要規模大，自然就可以補上那個缺口，所以我們原是期待用40%來推行，雖不能說是棍子，但就是促使你往該方向走，希望你規模大一點，就不用靠時程獎勵，一樣可以得到你要的。當然像張委員提到的200平方公尺，我們確實有觀察到這樣的案例，但他很難被清楚定義，除非我們去看他毗鄰的建築物，全部都是三十年以下的，可是我不曉得這樣能解決多少案例，因為所謂的客觀事實確實不容易精準的定義。我們確實有觀察到張委員所說這樣的案例，這是有可能的，就是周圍可能都是一、二十年前全改建完，可是就輪不到他了，他可能被包圍在中間。這種特殊案例要不要來修，我覺得我們待會可以再思考一下。","綜觀以上角度，我們要思考去替代他，如果直接延長，我們會看到臺北市是其中比較特殊的特例，因為還要經過議會，所以其子法修訂是最慢的，一直到前年底才通過，其他縣市大部分都比他早了一年。但臺北市通過以後，成長的爆發速度也很快，幾乎已經快追上新北市的申請量，所以我們倒是不會很擔心，因為其爆發速度很快，大家都有需求。這部分我覺得等一下可以討論，我們的版本可能各位委員會覺得有點像硬著陸，直接先切5%再說，我知道委員們都希望可以軟著陸一點，不要一下子衝擊那麼大，讓民眾有多一點的機會，我覺得待會可以再討論看看要哪一種。我之所以要先丟出這些資訊，是想讓各位委員知道，其實很少有申請完40%的，也就是說如果基地稍微大一點，他可以透過其他方式，一樣能補足時程獎勵的缺口，所以這就是我們原來設計上的觀點。當然，如果真像張委員所說，有些小基地真的做不到，我們可以再來思考看看如何解決這個問題。","無論是方才江委員所說的8、6、4、2、0，我們上次也提到，直接跳到0搞不好民眾也會有意見，用「864210」也是一個方法，或是賴委員提的從7切到1都可以再討論。但是直接去延時程，我覺得就會和原來的狀態一樣，就是小基地也不會去申請到那麼好，跟我們原先所期待，想對城市環境有好一點的效果可能也達不到，這點先跟各位委員做一個說明。","主席：請問署長，你們核定了487案，其中200平方公尺以下的是136案，達到27.93%。換句話說，四分之一以上是張宏陸委員說的200平方公尺以下，所以是很多喔！不是少數特殊喔！所以對這些案子而言，他們不會拿到規模獎勵，我們等於就一刀切。","吳署長欣修：對，但是他的狀況就不太一樣，有些可能是因為趕時間，所以直接先送件，但是也有像張宏陸委員講的，無論怎麼結合都不可能，所以張宏陸委員講的是這種，無論如何都結合不起來的。","張委員宏陸：對，不好意思我打岔一下，因為在雙北有很多這種情況，他的旁邊都蓋大樓了，沒辦法達到200平方公尺以上。我們應該要替這些人找一個出路，而且這些人不要說很多，我所知道有一部分是沒有透過建商的，他們就是知道有這個危老條例，自己一棟樓去處理的，並非透過建商。我認為要留一條活路給這些人，而且以後他們把房子改建好，對他也是個保障，對都市景觀而言也是一件好事，這點跟大家說明一下。","林委員奕華：謝謝署長的說明，方才的說明也凸顯很重要的一點，因為大家會發現，今天我們雙北好幾位代表都湊在這裡，剛剛提到臺北市的狀況，我說的沒有錯，很多人是去年才知道相關的宣導內容，如果去年一年臺北市的量就這麼大，代表什麼？代表有需求啊！大家很希望能透過這次的危老條例來加速都更，那總要給我們一些時間嘛！這樣聽起來臺北市等於只有一年的時間，法令是三年，但臺北實際上只走了一年。其實去年蔣乃辛委員就是提三年，我延續提三年，因為這就是我們蒐集民眾的意見之後，他們說他們真的想要做，但是知道的這麼晚，他們來不及做。我的重點在此，給臺北市或是真正需要的人多一點時間可以進行。他們的狀況並非猶豫不決或是有人想拿翹，不一定是這樣，而是真心想做只是啟動的時間比較晚。現在這個門一旦關上，的確會影響到大家願意透過此條例進行都更的效果。","花次長敬群：我們這次的容積獎勵30%是原本就有的，10%的時程獎勵是外加的。三年前在此立法的時候，現場好幾位委員也都在場，當時許多委員對於時程獎勵是否會再延長這件事，其實是提出質疑和挑戰的。這也意味著當時討論的過程中，我們也有一定的承諾，時程獎勵三年就是為了在三年內儘量鼓勵大家來申請，其餘的部分，未來是以那30%容積獎勵當作基礎，這個背景我還是要向各位委員說明。","我們這次的調整是希望能夠兼顧加速，避免時程獎勵一下down到沒有，再加上規模獎勵，以擴大基地範圍來強化危老重建後建築物的品質，不要發生紙片屋的問題。我們是兼顧一開始立法的背景以及後來的調整之後，提出現在這個版本。當然委員希望儘量降低衝擊，但是我覺得，無論再怎麼降低衝擊，我都建議不宜再把10%直接延到第四年，至於後面要怎麼調整，我覺得是可以討論的。","主席：請問幾位主張以10%延長的委員，剛才聽了署長和花次長的意見，直接用10%延長對他們來講比較難有共識，但是如果我們不要一刀切，針對五年退場，從5%逐年遞減1%的部分，在這五年中每一年的百分比怎麼調整，反而是可以討論的。委員是不是一定堅持要以10%延長？還是我們來討論看看這5%、4%、3%、2%、1%如何調節？","我的想法是，即使時程獎勵的這10%全部是零，他們還是有30%的容積獎勵，即使是規模在200平方公尺以下的也有。所以我們現在在這裡討論這麼多，其實只是討論多加出來的這10%，而這多加出來的10%可以拿來當成一個工具，去促使危老改建會更接近於都更那種有利於市容、公共設施、整體環境的稍大規模整併，剩下的這10%可以讓我們拿來做為這種工具，也可以說只有5%被我們拿來做這種工具。現在的問題是，我們對於未來的危老重建要不要給與這個價值觀，還是適度鼓勵他們整併到在市容、觀瞻及公共設施上更接近於都更，所以是兩個方向的融合。","各位委員是否可以接受，規模獎勵就照他們的，時程獎勵則看五年內要怎麼調降，我們來討論這個部分看能不能有共識，大家覺得呢？請大家表示意見。","請王委員美惠發言。","王委員美惠：我覺得剛才花次長說的也有道理，若是比較乖、提早去申請的人，與未來再延期才申請的人都一樣的話，以後政府推動其他政策再給與什麼獎勵的時候，百姓會有這個想法。因此，我建議如同主席所言，逐年降低百分比，如果開始延的那年和完成那年都一樣是10%的話，會讓百姓以後都不提早申請。","主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：我們都了解當初會定三年的原因，但我也認同張宏陸委員說的，我們要站在民眾的角度想這件事。雖然對我們來說是三年前通過這部法沒有錯，但問題是民眾是什麼時候知道這部法？以及剛才提到的，臺北市子法修訂又特別慢，他們的時間當然就比較短。我覺得要不要延三年可以討論，但是如果連一、兩年都不延，我還是比較主張應該要站在民眾的角度來想這件事。剛才也講到，臺北市一年就有這麼大量，為什麼不讓願意送案的人再有個機會，可以告訴他們，還有一、兩年的時間，讓他們趕快做。的確申請的不一定都可以拿滿40%，可是起碼有這個誘因在那裡，之後再遞減。雖然法規通過三年，可是民眾得知這個訊息可能不是，如果今天內政部做了另外一個調查，請問現在住在這些危老房屋的人有多少人知道這個法律？如果有這個數字，我覺得比較可以說服我，因為我們聽到的是民眾都是陸陸續續知道，有很多人也才剛知道，可是獎勵就要不見了。所以我的主張是，也許不一定是三年，但是起碼給臺北市一些機會，可能延個一、兩年，我還是希望可以考慮一下。","主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席，我們現在是先處理範圍的部分嗎？","主席：你是說200平方公尺嗎？那個等一下討論，他們會寫一個特殊的例外。我們先討論要延，還是要調整比例。","請部長責成署長及次長，你們去重新研擬一個可接受的比例，我舉例來說，像主張要延的就是10%，江委員是8%，假設我們第一年用8%，其實也差不多等於延一年，只差2%而已。","江委員永昌：我的第四年是10%。我請問大家，這個法案叫做什麼？叫「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，如果把「加速」2個字拿掉變成「都市危險及老舊建築物重建條例」，這兩個就有差別了。你要人家加速，請問你用什麼東西讓他加速？如果沒有時程獎勵的話，它只是重建條例而已，它不是加速重建條例，加速的誘因不見了，後面只剩下五年的賦稅獎勵而已，就是五年內可以減免哪些稅等等，那規定在這部法律的另外條文裡，我看不到加速，不然就把法律名稱改掉，變成「都市危險及老舊建築物重建條例」，「加速」2個字在哪裡？不就是時程嗎？希望你快一點，大家都提到了地方的子法，我同意花次長講的，因為我們那時候在這裡講三年，賦稅的獎勵是五年內申請的案件，可是那時候也會想，地方跟所有的民眾配合的上嗎？本來預期很快就會配合，最後還是慢一、兩年，所以並沒有真正實施到完整的三年時間，還是稍微落後了一點點。","你回頭去看，最困難的是什麼？剛剛營建署說的，大規模免整合的部分是最有利的，針對那些其實也不需要政府出手那麼多，最困難的是又小，又要去跟人家整合的，那些最困難。這些真正不具規模的，到現在有多少案子？比例也很有限，沒有像你們講的，因為小規模的太多，規模獎勵一定要趕快拿進來，時程獎勵趕快取消。其實比例沒那麼多，也還在勉強可以接受的範疇當中。","我就憑「加速」這2個字，人民再跟你多要個一年、兩年，講出去會有人說這是圖利哪個建商、財團，我不相信。剛剛大家就知道了，等到開始落實在做時候，時程已經慢了，真的沒有到三年的時程，現在所講的意思跟當時在討論這部法律的時候都一樣，差一點點的時間，就在這次修法把它補上。講到這裡，我看大家都很支持內政部，後來時程獎勵就沒了，就進入到規模獎勵，到時候這部法律叫做重建條例，不叫做加速重建條例了。","主席：請花次長再回應一下。","花次長敬群：再跟委員報告一下，三年前在立法的時候，確實有相當的委員對於三年後會不會再延提出很多的挑戰，我只記得當時我們的回答是，我們不會延長。這個法案才可以在那麼短的時間內，很順利的往前推動。","我今天不是要來阻擋民眾的期待，我們是主管機關，其實我們更希望這件事情加速進行，有更多人來參與，但是基於三年前我們在這個場合對委員的承諾，這是第一點。第二點，不管再往後延一年或兩年的10%，一年後或兩年後我們會不會面對同樣的問題，同樣要在這邊討論修法的問題？對此我現在一點把握都沒有，如果這樣的話，會不會給了這個，反而真的去延宕了加速的時間？這是我們要比較深刻要去面對的課題。我的意思是，如果可以的話，我們讓獎勵從第四年開始往下down，down的幅度、速度可以討論，以上是我們的補充。","主席：可以怎麼討論？我們都擔心民眾知道的不多，還有人不知道，還需要宣導，所以主張延長。但是行政部門當時確實對外信誓旦旦宣布不會延長，也有希望能夠加速的目標，也有要用規模獎勵來誘導達到一個更好的整合方向以促進整合。若是要延長，我聽起來他們是難以接受啦！","我做個假設，我們用一年是8%，然後開始往下降，第二年以後就用你們的百分比，即8%、4%、3%、2%、1%，類似這樣的模擬條文，我們來談看看，你們看看可以怎麼設計，這一條我們先保留，先討論第八條，等等再回來，讓他們稍微想一下，準備一下這兩件事。一個是5%、4%、3%、2%、1%的間距，根據委員所關心的方向，讓他們想一下可以兼顧的調法。另外，範圍在200平方公尺以下，非歸責於當事人、非歸責於人民，真的無法整合的部分可以怎麼處理？請你們想一下這兩件事。","我們先處理第八條。","幾個委員的修正版本跟行政院的版本都一樣，現場的委員有沒有要說明？這一條賴委員和江委員都有提出版本，都跟行政院的版本一樣。因為鄰近整併的規模沒有限制了，所以超過原條文現行方案的那個部分不能減免，我們是為了處理這一塊減稅的部分。","如果各位沒有意見，第八條照行政院的版本通過。","現在回到第六條，我們休息一下，讓大家討論一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請花次長說明剛才協調後的方案。","花次長敬群：剛才協商的結果為：第四年開始時程獎勵降到8%，再來就是8%、6%、4%、2%、1%、0%，到第五年歸零，時程獎勵就這樣落日。","對於規模獎勵的部分，除了剛才張宏陸委員提到的，小基地且無法擴大的部分，我們後續再透過其他子法的過程彌補。","主席：也就是第6頁第二款「施行後第四年：各該建築基地基準容積百分之八」，其他就照行政院版。至於確實不可歸責於當事人而無法整併，即200平方公尺以下的部分，未來在施行細則的部分處理。其實你們現在就可以處理了。","賈專門委員北松：這樣不對，沒辦法減。","主席：不是每年減百分之一，你們要明列，請整理一下文字。第二款是8%，第三款「施行後第五年：各該建築基地基準容積……」，應該是本條例第四年獎勵8%，本條例施行後第五年獎勵6%，要逐年列出。你們寫好之後請印給各位委員，這要做最後確定。","請各位委員看到第六條第二項第二、三、四、五、六款的修正文字，我們是不是就照這個修正意見通過？","王委員美惠：好。","主席：第六條以行政院版綜合各委員版本後，修正通過。","（協商結束）","主席：現在3條條文均已處理完畢，也有協商結論了。","請宣讀協商結論。","協商結論：","「都市危險及老舊建築物加速重建條例」第三條及第八條均照行政院提案通過。","第六條第二項修正為：「本條例施行後一定期間內申請之重建計畫，得依下列規定再給予獎勵，不受前項獎勵後之建築容積規定上限之限制：","一、施行後三年內：各該建築基地基準容積百分之十。","二、施行後第四年：各該建築基地基準容積百分之八。","三、施行後第五年：各該建築基地基準容積百分之六。"],["段落：施行後第六年：各該建築基地基準容積百分之四 。"],["四、施行後第六年：各該建築基地基準容積百分之四 。"],["段落：施行後第七年：各該建築基地基準容積百分之二。"],["五、施行後第七年：各該建築基地基準容積百分之二。"],["段落：施行後第八年：各該建築基地基準容積百分之一。」。"],["六、施行後第八年：各該建築基地基準容積百分之一。」。","其餘文字均照行政院提案文字通過。","主席：「都市危險及老舊建築物加速重建條例」作以下決議：併案審查完畢，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員，本案是否不須經黨團協商？（不須），好，本案不須經黨團協商，本案於院會討論時由管召集委員碧玲做補充說明。","現在處理臨時提案。","委員吳琪銘等臨時提案：","我國的危老重建案件數量，從107年的申請案136件、核准72件，108年的申請案433件、核准313件，統計至今年3月共有申請案743件核准487件，有近3.5成的申請案未通過，而實際核准的戶數是1,911戶，然目前「超過30年屋齡之戶數」已達423萬戶，實有加強之空間。","為達到都市危險及老舊建築物加速重建條例之目的：「因應潛在災害風險，加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質。」爰請內政部營建署盤點窒礙難行之原因及未通過之案例所遭遇之困難與挑戰，研擬相關配套及更多誘因之可能，鼓勵更多的危老重建。","提案人：吳琪銘","連署人：王美惠　　黃世杰","主席：請宣讀溝通後之文字。","周秘書厚增：我國的危老重建案件數量，從107年的申請案136件、核准72件，108年的申請案433件、核准313件，統計至今年3月共有申請案743件核准487件，有近3.5成的申請案未通過，而實際核准的戶數是1,911戶，然目前「超過30年屋齡之戶數」已達423萬戶，實有加強之空間。","為達到都市危險及老舊建築物加速重建條例之目的：「因應潛在災害風險，加速都市計畫範圍內危險及老舊瀕危建築物之重建，改善居住環境，提升建築安全與國民生活品質。」爰請內政部營建署盤點窒礙難行之原因及未通過之案例所遭遇之困難與挑戰，研擬更多相關可能之配套，鼓勵更多的危老重建。","主席：請問各位委員有無意見？（無）無意見，本案修正通過。","補充宣告，委員溫玉霞所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。","委員溫玉霞書面質詢：","一、「都市危險及老舊建築物加速重建條例」的實施係因四十年以上老舊公寓，當年結構及水電各項施工標準均欠佳，消防通道不足、違章建築林立，為保障國人居住安全，故於民國106年5月通過「都市危險及老舊建築物加速重建條例」（以下稱「危老條例」），並於該條例第六條中訂有施行後三年內申請重建計畫得再給予10%的容積獎勵。然而，實施至今重建計畫核定數尚不足500件，如每件以拆除40戶，改建不足2萬戶，比例占老舊公寓不到十分之一，顯然「危老條例」實施未達立竿見影之效，行政部門是否對此提出檢討？","二、由於「10%的容積獎勵」將於本（109）年5月9日實施三年屆滿，倘容積獎勵不能延續，不僅使此一政策美意大打折扣，也恐因容積獎勵取消而影響民眾對危老重建的意願。尤其，「危老條例」兼有都市防災都更之意義，這些都會地區的危老建築萬一遭遇五級以上大地震，屆時釀成倒塌傷亡的嚴重後果，恐難想像，因此，「實施三年屆滿」的落日條款實有修法予以延長之必要。","三、「危老條例」行政院版主張：(1)時程獎勵從10%降為5%、逐年降低1%。(2)規模獎勵基地200平方米獎勵2%，每增加100平方米獎勵0.5%。(3)總獎勵不得超過10%。本席認為政院版的獎勵範疇過於保守，實難達鼓勵民眾申請，以加速危老重建之目的。因此針對修法建議如下：(1)時程獎勵延後二年從10%降為5%，緩衝期一年再逐年遞減1%。(2)規模獎勵基地200平方米獎勵2%，每增加100平方米獎勵1%。(3)維持時程獎勵或規模獎勵，總獎勵10%不變。","四、「危老條例」是一重要民生法案，不僅攸關民眾居住安全，對於提升居住品質及改善都市美觀影響深遠，行政部門應放寬獎勵措施，才能鼓勵民眾積極申請危老重建。又適逢新冠病毒肆虐，重創國內經濟與內需，加速推動危老條例正可促進內需、振興經濟，希望行政部門慎重參考採納本席之建議。","以上質詢，敬請答覆。","主席：今日會議到此結束，明日繼續開會，現在休息。","休息（15時35分）"]],"block_lines":[1,80,80,83,112,112,113,122,122,986,986,1089,1089,1090,1090,1091,1091],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第10屆第1會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年4月8日（星期三）9時至15時35分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：現在繼續開會。進行報告事項。","date":"2020-04-08","votes":[]}