{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月8日（星期三）9時至12時49分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員10人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年4月1日（星期三）上午9時至下午13時37分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    劉世芳    鍾佳濱    鄭運鵬    吳怡玎    鄭麗文    李貴敏    賴香伶    周春米    林為洲    柯建銘    蔡易餘  ","      委員出席12人","列席委員：張其祿    葉毓蘭    洪孟楷    邱顯智    鄭天財Sra Kacaw      孔文吉    李德維    廖國棟Sufin．Siluko  吳斯懷    陳明文    邱志偉    高嘉瑜    廖婉汝    何欣純    楊瓊瓔    羅明才    林思銘    許智傑  ","      委員列席18人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員林俊憲等19人擬具「行政罰法第十八條條文修正草案」案。","二、審查委員邱志偉等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。","三、審查委員劉世芳等16人擬具「公職人員財產申報法第五條條文修正草案」案。","（本次會議有委員吳玉琴、劉世芳、鍾佳濱、鄭運鵬、吳怡玎、李貴敏、鄭麗文、賴香伶、邱志偉、洪孟楷、邱顯智、張其祿、鄭天財Sra Kacaw、葉毓蘭、高嘉瑜、蔡易餘、周春米提出質詢；委員林為洲、劉世芳提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「行政罰法第十八條條文修正草案」案：另定期繼續審查。","三、「外役監條例第四條條文修正草案」案：","(一)第四條（含委員李貴敏等5人所提修正動議），保留，送院會處理。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。","四、「公職人員財產申報法第五條條文修正草案」案：另定期繼續審查。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","提  案","一、為讓更生人習得一技之長，幫助更生人復歸社會，爰請法務部矯正署於2個月內提出受刑人技能訓練改善與出獄後就業狀況追蹤計畫，以完善矯正署精進職業技能訓練政策。","提案人：鍾佳濱    吳玉琴    周春米","決議：照案通過。","二、請法務部矯正署全面盤點全台各矯正機關監視器死角及受刑人陳情機制，全面檢討監視器無法涵蓋處，避免衍生易造成不法情事之區域，於1個月內向本院司法及法制委員會提出改善計畫，並於3個月後，提出改善成果報告。","提案人：鍾佳濱    吳玉琴    周春米    劉世芳","決議：照案通過。","三、按司法院大法官釋字第790號解釋文略以，毒品危害防制條例第12條第2項規定不論行為人犯罪情節輕重，均以5年以上有期徒刑之重度自由刑相繩，對違法情節輕微、顯可憫恕之個案縱適用刑法第59條最低刑度仍達2年6月，無從具體考量行為人應負之責任輕微而宣告易科罰金或緩刑，致罪責與處罰不相當。此範圍內與憲法罪刑相當原則不符，有違憲法第23條比例原則，應於1年內依解釋意旨修正。","爰請法務部就釋字第790號宣告違憲之毒品危害防制條例第12條第2項規定，應如何修正始符憲法保障人民基本權精神及罪責相當原則，及整體盤點毒品危害防制條例各處罰規定間體系是否一致、罪責是否相當、是否有其他情輕法重無從依犯罪情節輕重具體裁量刑罰而具違憲疑慮之規定等事項，於3個月內提出書面報告，俾供本院司法及法制委員會修法參考。","提案人：賴香伶","連署人：李貴敏    鄭麗文","決議：照案通過。","散會","主席：因為在場委員人數不足，議事錄待會再確認。","繼續報告。"],["項目：二、邀請促進轉型正義委員會派員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","主席：請促轉會楊代理主任委員報告，時間為5分鐘。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請，列席就本會主管業務提出報告並備質詢。國家轉型正義的工程最主要的概念是執念歷史跟反省歷史，所以接下來我會從「追求歷史真相」、「平復歷史傷痕」、「反省歷史記憶」三大面向，來跟各位委員說明本會近期的業務方向。","第一個是追求歷史真相的部分，有五大重點，第一、加速政治檔案徵集移轉及解密，在去年10月前已經完成13萬案的移轉；在解密的部分已經完成7萬案的解密，占解密數量的99%。有關政黨持有政治檔案審定部分，分2階段審定完成，第一階段是審定有33件，已移歸31件完成國家化。第2階段之4,286件，中國國民黨於109年3月30日封箱運送至檔案局，本會在4月7日已經開始進行第一波清點。第二、建置臺灣轉型正義資料庫：這是目前國家最大型彙整的轉型正義資料庫，目前已經匯入一萬多筆的政治案件當事人資料，這邊可以查詢到政治案件當事人的基礎資料、軍事審判流程及相關參與軍事審判的參與者。第三、不義遺址保存規劃原則的提出：我們提出「分類分層治理」、「價值優先」、「中央地方協力」，同時評估相關方案的可行性。第四、原住民族真相調查及部落自主培力：我們除了原住民族案件的蒐整之外，也啟動部落自主培力計畫。第五、重大政治案件真相調查：我們在109年2月17日已經發布林義雄宅血案調查報告。","第二大項是平復歷史傷痕，包含四大項目：第一、公告撤銷刑事有罪判決5,837件，並且函請相關單位塗銷前科紀錄。第二、研議規劃人事清查處置及相關救濟程序：依據促進轉型正義條例第四條之規定。第三、規劃沒收財產權利回復法制：目前已經掌握當年被宣告沒收財產最少有1,640位，目前確實有沒收財產者有145位，相較於國防部在103年所提出來的13位，我們多掌握到132位，可以就此來進行相關的規劃。第四、政治暴力創傷療癒需求訪查：分四方面，跨領域助人工作者的培訓已經完成、相關需求訪談也在進行。另外，我們也進行政治暴力創傷諮詢的推廣以及療癒，包括心理治療及藝術對話相關工作。","第三個工作大項是反省歷史記憶，包含四個項目，第一、公共空間威權象徵處置協商：於108年4月開始進行跨機關協商，我們提出依法必須處置、多元處置原則以及尊重相關機關自主討論方案跟期程的各種原則。第二、社會教育與溝通：我們在北中南東在地進行許多教育推廣，包括深度地方歷史記憶探查以及不義遺址的訪查等等都有進行。第三、轉型正義教育：我們跟相關機關進行協商，希望能夠把轉型正義納入教育體系當中。第四、不當黨產運用規劃等等。","依據前述業務，未來施政重點將會在這三大項目當中持續推動，包含繼續協助貫徹政治檔案全面清查、促進轉型正義資料庫之研究與推廣、揭露人權受迫害歷史真相，釐清體制加害及參與者責任之基礎，以及加強保存不義遺址各項具體規劃。平復歷史傷痕的部分，平復司法不法相關方案及作法、研究、規劃推動會持續進行；持續公告調查審定相關案件。在政治暴力創傷療癒模式上面，我們也會持續進行相關規劃。反省歷史記憶的部分，我們會持續協商處置公共威權象徵以及不當黨產等規劃，以上，謝謝。","主席：現場委員已達法定人數，現在確定上次會議議事錄。請問各位，對上次會議議事錄有無意見？（無）無意見，確定。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時可以延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長。上午10時30分截止發言登記。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。楊代理主委辛苦了，促轉會成立到現在大概一年十個月，原來預計5月底要有個結案報告，這一年多以來真的滿辛苦的，因為我看了你第一次的報告，跟現在的報告對照，其實還有很多未完成的工作在繼續完成中，所以轉型正義的工作確實不是一蹴可及，需要一些時間。依促轉條例第十一條規定，應該是兩年內要做總結報告，需要的話可以請行政院院長延長。蘇院長也在院會備詢的時候回應，如果促轉會報請延長的話，他會同意，不曉得這部分促轉會已經報請行政院了嗎？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。我們在過完年後就已經先跟行政院提出評估方案，進行說明，也已經完成報請行政院的程序。"],["吳委員玉琴：已經提出來了。"],["楊代理主任委員翠：是。","吳委員玉琴：我想問代理主委，一年的時間到底夠不夠？也有委員提案，希望每次以兩年為限，因為這個工程看起來不是短期間可以完成。原來條例希望兩年內可以完成，我待會兒可能也會問到一些細節。看起來不是那麼容易，你覺得延長的時間一年適合嗎？還是希望未來修法成兩年為申請的期限？","楊代理主任委員翠：謝謝委員，這部分尊重立法委員的提案權。"],["吳委員玉琴：可是實務運作上呢？","楊代理主任委員翠：也尊重立法院的討論。轉型正義是非常漫長的工程，我們跟德國交流的時候，他們說三十年都沒辦法做完。事實上，兩年有兩年的做法，三年有三年的做法，我們都會依條例的規定規劃執行期程，並進行相關的規劃。當然，我們日後也會配合立法院討論相關議題的進度，針對期程應該如何，我們也會提出看法，跟社會一起討論。","吳委員玉琴：好，我們再來溝通。","林義雄的林宅血案，你們2月份就通過委員會，3月份出版。我看這個調查報告，很多部分的姓名被遮掩，你們拿到的原始資料有被遮掩嗎？還是因為國安局跟調查局要求，所以你們才把姓名遮住？","楊代理主任委員翠：我們有調用權，所以看到的時候是有的。我們上任不久，在107年12月，行政院有召開一場關於政治檔案解密的協商會議，會議的結論主要是未來促轉會寫相關報告的時候，如果有使用到相關機密檔案或機敏資料，應該洽會相關權管機關，所以我們在……","吳委員玉琴：遮掩的名字都是當時參與調查的人員，為什麼不能公告？他不是線民，如果是線民的話，可能還要確認他當時是自願、被迫或是被誘導，你們現在遮掩的全部都是當時的調查人員，這個有必要遮掩嗎？","楊代理主任委員翠：我們洽會國安相關單位的時候，他們依據國家情報工作法第八條，認為相關的情報來源或是情報的方式必須遮掩。","吳委員玉琴：這不是情報，這都是調查人員。","楊代理主任委員翠：是，本會的立場比較認為，依據政治檔案條例第十一條應該公開。"],["吳委員玉琴：應該公布嘛！","楊代理主任委員翠：對。所以今年3月13日的時候，行政院已經找相關機關召開一場會議，處理法律競合的問題。","吳委員玉琴：蔡總統在今年的二二八事件七十三週年的中樞紀念儀式裡面提到，政治檔案應該最大的開放、最小的限制，總統這樣宣告之後，相關檔案的轉換或解密是不是有比較大幅度的改變、改善？","楊代理主任委員翠：有相當的推進，其實從去年貴院通過政治檔案條例之後就有非常大的推進，這部分我們非常感謝貴院，也非常感謝在我們調閱過程中，國安單位乃至於法務部調查局、內政部警政署相當的配合，因此有很大的推進。"],["吳委員玉琴：你剛剛提到3月份已經有相關會議討論。"],["楊代理主任委員翠：對。"],["吳委員玉琴：因為這個資料是2月份的。"],["楊代理主任委員翠：3月份的。","吳委員玉琴：他們來的函都是二月二十幾日的時候，是總統未對外公開宣示的情況，現在又更進一步解密。我不希望資料真的用到政治檔案法第八條，要五十年、七十年才解密，因為那個時候再解密，大概資料更難查了。我從你們的報告裡面看到非常多資料已經四十年，林宅血案的事情經過四十年，非常難查到原始資料，如果五十年才解密，我不知道要等到什麼時候。這部分我希望你們可以促進更多資料解密，好不好？","楊代理主任委員翠：我們會努力，謝謝。","吳委員玉琴：其次，這部分我看到你們今天的報告提到，公告撤銷已經5,837案，其中當然5,819案已經獲得賠償、補償跟回復受損權益，有罪判刑的都已經恢復了，有18案是你們認定的，還有7案正在公告中。這些都是過去可能已經補償、賠償的，但是18案跟7案可能還沒獲得補償跟賠償，這部分你們會怎麼處理？","楊代理主任委員翠：尚未獲得賠償的18案或是未來會再增加的案例，我們有邀集相關機關討論，認為目前沒有相關的法律可以處理，應該要立法或修法。","吳委員玉琴：所以你們也會提出相關法案，是不是？"],["楊代理主任委員翠：我們有評估、討論、研議當中。","吳委員玉琴：二八八條例是針對賠償，可是戒嚴時期的都是補償，現在受難家屬或家庭都希望用賠償，而不是補償，當然未來修法或訂定法令上，你們也可以考慮，因為賠償是承認國家、政府有過失的賠償措施，跟補償的意義不太一樣。未來在相關法案草擬的過程中，希望能朝賠償的方式研議。","楊代理主任委員翠：我非常認同委員，我們會……","吳委員玉琴：其次，平復歷史傷痕裡面，我知道你們也在做有關受難者家屬的調查，你們現在的需求調查或掌握的受難者人數大概多少？剛剛報告也沒看到數字。","楊代理主任委員翠：我們召開過三次說明會，29個家庭回報願意，所以我們進行了家訪。"],["吳委員玉琴：你們不是有做需求調查嗎？"],["楊代理主任委員翠：是。"],["吳委員玉琴：需求調查大概有多少人？","楊代理主任委員翠：需求調查是針對好幾百個受難者家屬跟家庭，但是在回應的過程中，因為臺灣太晚做，政治受難者家庭對這個的了解並沒有那麼深刻，還是會有一些猶豫，所以並沒有……","吳委員玉琴：是，會害怕。","楊代理主任委員翠：對，會害怕，所以有一些是在猶豫的情況，我們就先針對已經確定的29個家庭、34個人，就需求深度的訪談，深度訪談有助於我們未來規劃政治暴力創傷療癒計畫該怎麼進行。","吳委員玉琴：你們14頁的報告裡面也提到，未來可能要對受難者的照顧設置專責服務單位，並做可能性的評估。本席的專業其實是在社會福利，受難者家庭或是他本人的部分要即時做。"],["楊代理主任委員翠：是。","吳委員玉琴：時間過那麼久，可能凋零的都凋零，他的家屬也不能被忽略，因為家屬在過程中應該有被打壓或歧視，甚至被排擠，所以他的社會和人際關係，以及創傷的經驗應該一併被處理，不一定要成立專責單位，而是……"],["楊代理主任委員翠：資源。","吳委員玉琴：結合各種不同的資源，一起協助以個案管理的方式，提供必要的幫忙，不是只有心理，心理當然非常重要，但是有關社會福利跟相關的照顧，可能整個家庭的需求要全面的照料，這些可能都是你們接下來要討論的部分。","楊代理主任委員翠：是，我們接下來會討論。","吳委員玉琴：我覺得你們好多事情，好像都還在……","楊代理主任委員翠：因為這個牽涉到跨機關協商，所以，我們會再持續進行。"],["吳委員玉琴：這部分你們可能要再跟衛福部討論。"],["楊代理主任委員翠：是。","吳委員玉琴：最後，我看到我們國家人權博物館有建置一個不義遺址的資料庫，而剛才代理主委提到促轉會有公告一個不義遺址的部分，這兩個資料有何不同？因為你們最近也公告了包括基隆元町派出所等85處不義遺址，此二者之差異性何在？","楊代理主任委員翠：我們正在進行審定公告，目前尚未公告。兩者之差異性在於，因為已經有設置一個不義遺址審定要點，其中對不義遺址有做了明確定義。這個資料庫稍早時是以史蹟點為主，所以其中有幾處並不是概念中的不義遺址。這是第一個。第二個，我們在相關史料上做了非常精準的耙梳，因為這個史料非常龐雜，且有口述歷史的部分。第三個，我們那個資料裡面有包含二二八的部分。","吳委員玉琴：可是這個不義遺址的部分有涉及到人民的財產跟重大公共利益及地方自治團體即地方政府的經費負擔，這部分未來也是要立法……"],["楊代理主任委員翠：我們都會納入。"],["吳委員玉琴：或者說相關的立法工作也都需要再研議。"],["楊代理主任委員翠：是。","吳委員玉琴：最後一個，我要提醒的是，雖然我們知道你們現在提了延後一年，但其實原來預計5月就要有一個總結報告，我是不希望一年後再有一個總結報告，因為在5月份就應該要有一個初步的結案報告來告訴我們哪些法案該修、哪些法該立，哪些法案該進行哪些工作，應該是今年5月就要提出來。否則一年後還是一樣，看到的很多資料仍舊還在研議。我知道這個工程非常浩大，而且是不容易在短期間完成。但我也希望你們能夠在今年5月做一個初步法案的相關建議，讓我們往前再進一步。"],["楊代理主任委員翠：好。","吳委員玉琴：立法院這邊也可以就相關法案做進一步的修訂。好，謝謝。"],["楊代理主任委員翠：謝謝。"],["主席：謝謝吳委員玉琴。","接下來請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想直接請教代理主委，我就不再尊稱，在你們的報告裡面有特別提到重大政治案件的真相調查，目前其實也是全國矚目的部分，尤其裡面有關於林義雄律師即外界所謂的林宅血案部分，你們在2月17日發表記者會，其實很多人對促轉會在記者會所發表的內容並不滿意，最主要是因為有一些應該讓全臺灣的人知道真相的名字被遮掩掉，所以我很努力。除了促轉會之外，包括軍方單位、人事行政總處或者銓敘部，一直在持續不停的追查，也請了羅政委幫忙，在4月初的時候，是不是有一批文件已經由國安局解密出來，送給促轉會？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。是。","劉委員世芳：這個部分，對於未來的釋出真相當然有所幫忙，但是我認為仍然不足。就我知道，到目前為止，包括林義雄先生家宅血案、陳文成先生案及彭婉如案件，法務部是把它列為永久追訴，沒有追溯期限，是不是？所以未來如果這些文件有釋放出來，裡面確實有人是牽涉到例如刑法的謀殺、共犯的話，這些案子會不會移送到法務部來做偵辦？","楊代理主任委員翠：林宅血案的部分，就我們目前所掌握到的檔案，當然，下一批檔案我們是還沒有開始進行閱覽，但大概都已經呈現在我們的報告當中。但是，未來如果有相關的檔案呈現的話，我們會再強化我們的調查，這個部分可能需要……","劉委員世芳：我是說，未來在看到這個檔案時，因為這個是公部門的文書，你們發現裡面確實有蛛絲馬跡或從書面資料發現認為牽涉到謀殺或者殺害，發現所謂疑似兇手或是共犯，是不是需要移送到法務部來偵辦？"],["楊代理主任委員翠：是……"],["劉委員世芳：是或不是？","楊代理主任委員翠：這個部分，我是不是請我們的聯案調查小組……"],["劉委員世芳：你只要告訴我是或不是就好。"],["楊代理主任委員翠：是。","劉委員世芳：好，這個就是重點。同時，我也要請教，1979年的時候，臺灣解嚴了嗎？"],["楊代理主任委員翠：還沒有。","劉委員世芳：臺灣解嚴之前，按照我們當時的狀況，大概是黨政軍都有涉入，同時，我也要請教一下，現在我們的官方單位包括軍方或國安單位可以把相關文件釋出來，我們促轉會有沒有曾經跟當時執政黨─國民黨的黨史庫要求，如果有相關的資訊，也可以釋出來給促轉會？","楊代理主任委員翠：我們有跟中國國民黨要求檔案，但是到目前為止，在清單上沒有看到這個檔案。","劉委員世芳：他們的新任主席已產生，我相信他是非常開放及開明的，你們可以再試著聯繫看看。"],["楊代理主任委員翠：OK。","劉委員世芳：我的主要理由是在於林宅血案發生的前5天，警備總部曾經行文給約20個情治單位，要求要特別嚴密監控美麗島事件，同月份的時候，當時的中國國民黨由副秘書長吳俊才主持一個名叫華冠專案小組的黨政軍會議，參與的人有軍方的王昇、當時的國安局長王永樹、青輔會的連戰、警總的汪敬煦及宋楚瑜先生，他們是針對美麗島事件的監控或者其他部分提出一個內部的會議。我相信這個跟還原美麗島事件的真相是有相當大的關係，所以，方便的話，可否以促轉會的立場來要求國民黨由其黨史庫來釋出這方面的資訊？","楊代理主任委員翠：謝謝委員，我們來努力。","劉委員世芳：好，我們一起來努力看看。","本席第二個要問的部分是，因為最近臺灣有一位軍方或行政院方面非常重要的郝柏村先生剛好逝世，所以很多人就談到有關褒揚令的部分，也有不同的疑問，我去調了一些資料想提供給代理主委看一下。在警備總部曾經擔任過司令者，我們知道警總時代對於大多數臺灣人是一個負面的印象，不完全是正面的，當時有一些褒揚令，我們認為這個叫做保證班，只要他當過司令，一定可以拿到褒揚令，你看到我整理的部分，這個看起來跟轉型正義好像沒有什麼相關，但其實是有相關的，因為當時是用國家元首的身分來褒揚曾經在臺灣不論是有貢獻或做出一些事件、但又跟大部分的民意不能夠完全相通的人，這個部分恐怕也要納入我們轉型正義在檢討或反省的方向。例如彭孟緝，大家也都知道，還有黃杰、劉玉章、鄭為元，尤其是汪敬煦先生，他在任內的時候牽涉到美麗島事件、林宅血案及陳文成案，但國家同時也有頒發褒揚令給他。基於轉型正義的考量，對於用國家的力量，無論是歌功頌德，或者是沒有彰顯出受迫害者本身的正義之外，還給他一個褒揚令，這是一個很奇怪的現象。","又如1980年代，包括警總司令汪敬煦、國安局長王永樹、國防部長高魁元、警政署長孔令晟分別都得到褒揚令，也就是由當時總統頒發，包括馬英九總統、李登輝總統。如果我們一再要求要反省轉型正義，要還給大家一個認知當時民主政治的發展或受迫害時，對於褒揚令的給予與否，我希望促轉會的同仁也把它列為一個重要的指標之一，這個會讓大家有非常嚴重的錯覺，大家都知道當時是一個很黑暗的年代，對於很多民主運動的人來講，他們可能是流血、流汗，甚至家族受到很大的創傷，到現在很多人是事後的創傷還沒有得到平復，結果褒揚令已經高高掛在總統府裡面，這是我們需要認真去檢討和反省的部分。同時，我也要告訴大家，您剛才也提到，1979年當時還沒有解嚴，既然還沒有解嚴，黨政軍其實叫做一條鞭，所以我們不能用現在譬如說多元政黨的政治、每個政黨有不同的立場或是改革來看待當時的狀況，所以怎麼樣透過我們的歷史文獻，尤其是官方的歷史文獻來還原真相，可能就是促轉會各位同仁以及可以找得到很多歷史的學者專家需要尋求他們幫忙的地方，這邊有很大的困擾，我知道你們跟德國有聯繫，恐怕跟猶太族群或是以色列也有聯繫，以前二戰時所產生的這些裂痕，要怎麼樣弭平裂痕，絕對不是簡單的貼貼膏藥就可以處理掉的，所以這真的是任重道遠。","同時，按照這樣的邏輯推理下來，1991年郝柏村擔任行政院長，他當時反對廢除刑法第一百條，相信在座很多人都跟我一樣曾經為了第一百條上街頭，被警棍打到的都很多，還有獨台案件，獨台案件的幾位當事人都還很年輕，現在也都在各行各業，恐怕楊翠主委也都認得，我們大家都認得的朋友。在這樣的狀況之下，褒揚令給予與否或是褒揚令的內容一定要能夠尋求目前社會上的最大共識，因為我昨天也問了一些有關這方面的團體，他們提到，像郝柏村先生曾經回到中國大陸去祭祖，這是落葉歸根的想法，大家都可以尊重，但是他在訪中國的時候曾經接受央視專訪，並唱了義勇軍進行曲，在2014年時引起了一些爭議，所以如果用這樣的邏輯來推理，我認為除了要還給真相之外，也要再來重新審視當時在沒有民主憲政體制的狀態之下，有收到褒揚令或是勳章等等的人是否符合我們認為的歷史上的真相還原和轉型正義，這部分也要納入參考。這方面是我的見解跟看法，不曉得楊翠代主委的想法為何？","楊代理主任委員翠：非常認同委員，我想我們應該全面來反省，對於在威權統治時期涉及違反自由民主憲政秩序的不法行為的當事人，我們怎麼樣來反省是否該獲得褒揚令的兩重之間的關係，這個我們會納入反省。","劉委員世芳：但是當時的真相還是最重要，要能夠從官方或相當重要的團體當中獲得比較重要的真相，讓它得以還原，好嗎？"],["楊代理主任委員翠：是。","劉委員世芳：我們也要容許一些空間，對於應該得到的懲罰、應該得到的褒揚，也必須要兩方面一起進行，以弭平歷史的傷痕，這樣對當時的受害者或是在不義政權之下的受害者才有更大的反省和檢討的空間，也才有助於未來臺灣民主政治的正常發展，好嗎？謝謝。","楊代理主任委員翠：是，謝謝委員。"],["主席：第二組組長還沒有到嗎？","楊代理主任委員翠：報告主席，因為他家中突然發生交通事故。","主席：今天在場的哪位同仁可以幫他回答？因為各組有各組的權責，哪一位是……"],["楊代理主任委員翠：秘書是第二組的同仁代表。"],["主席：他的大名是？"],["楊代理主任委員翠：黃偉豪先生。","主席：所以如果委員有意見，黃偉豪先生會代表第二組威權的部分來答復嗎？","楊代理主任委員翠：是，謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。促轉會是107年5月31日成立的，當初是預定兩年的時間要完成交辦事項，換言之，今年5月31日就到了，請問代主委，你們打算要延嗎？還是5月31日就可以結束？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。我們已經向行政院提出展延一年的申請，因為還有許多跨機關協商和法制化工作的事情需要推動，才能夠完備相關的方案。"],["吳委員怡玎：所以你們已經提出了？"],["楊代理主任委員翠：是。"],["吳委員怡玎：什麼時候之前必須要回覆？","楊代理主任委員翠：這個部分可能要請問行政院，我想行政院會依據相關的規定排定相關的期程。","吳委員怡玎：我想要請問的是，因為我看了109年預算書，你們只編列了五個月的預算……","楊代理主任委員翠：是，我們依法編列五個月。"],["吳委員怡玎：接下來七個月要怎麼辦呢？"],["楊代理主任委員翠：我們預計動用第二預備金來進行編列。","吳委員怡玎：因為你們的預算其實不少，光人事費五個月就要將近2,700萬元，平均一個人一個月就要大概10萬元的支出，我是算平均，因為我是以人頭數來計算。請問代主委，你們接下來還是這樣子的預算嗎？","楊代理主任委員翠：我們的人力編制是依照法定的人力編制，也依照法定人力編制的預算去進行。","吳委員怡玎：所以假設你們動用預備金，等於是立法院沒有辦法監督，因為你們就不會送任何計畫過來了，是這樣子嗎？","楊代理主任委員翠：因為我們當時依法只能編列五個月，關於預算的部分，我能否請主秘來進行說明？"],["主席：請促轉會蔡主任秘書說明。","蔡主任秘書誾誾：主席、各位委員。那時候編列五個月是因為還沒討論到延任，所以我們就依法編列五個月，現在其實有在處理延任的部分，而我們也有向主計總處請教，很可能動支第二預備金。至於剛剛委員提到的相關人事費用，我們全部都是依法去編列，包括人事費用還有一些相關行政的部分，我們的員額全部都是行政院核定的。","吳委員怡玎：我沒有說任何事情有違法，所有東西確實都是合法的，我只是點出來讓一般民眾知道，你們五個月要花2,700萬元的人事費，平均一個人月薪約為10萬元，接下來七個月你們也打算這樣繼續依法用下去，而且也要依法動用第二預備金，而動用第二預備金也表示你們不會送預算書來立法院，所以依法立法院也沒有辦法審查。我其實只是想要點出來，讓一般民眾知道這件事情而已，我沒有說你們不合法，謝謝。","蔡主任秘書誾誾：我再說明一下，行政院核定之後，還是會請立法院核備。","吳委員怡玎：那是預備金嘛，那裡面的內容呢？像你們給預算書的時候要有KPI，請問到時候你們的KPI也會送過來嗎？","蔡主任秘書誾誾：對於相關的年度報告，其實行政院核定之後，我們都有上網公開，所以是透明的。"],["吳委員怡玎：上哪一個網？","蔡主任秘書誾誾：上我們的公告網站，我們所有半年報都有上網公告。","吳委員怡玎：OK，你們之所以可以延，是因為促轉條例第十一條規定，二年內就第二條第二項所列事項如未能完成者，得報請行政院延長之；每次以一年為限。請問代主委，如果依照這個法條，依法你們是可以無限延的，對不對？","楊代理主任委員翠：這個法條是貴院通過的，本會是提出延期一年，目前也是用一年的工作執行事項來做規劃。","吳委員怡玎：你覺得我們是不是可以在裡面再加註：每次延長以一年為限，最多只能延長幾次？不然這樣下去真的是沒完沒了。"],["楊代理主任委員翠：這個修法的建議我尊重委員的提案權和立法院的討論權。","吳委員怡玎：因為第二條第二項所列事項包含：一、開放政治檔案。二、清除威權象徵、保存不義遺址。三、平復司法不法。四、不當黨產之處理及運用。五、其他轉型正義。請教代主委，這些所列事項是促轉會要完成的事情，但是當我們都不知道這些事情的範圍有多大的時候，你這個project是沒有止境的，所以我們在每一個細項裡面，以開放政治檔案為例，請問代主委有沒有對於哪些政治檔案要被開放已經有個計畫？","楊代理主任委員翠：我們當然有一個開放的想像弧度，就是盡量能夠……"],["吳委員怡玎：想像是指？","楊代理主任委員翠：因為檔案的母數其實是在各機關，所以我們希望以通過法律的方式，因為有個機制，可以去讓這些檔案能夠盡量拿出來，而不是數量的問題。就是我們希望去通過一個在執行的過程當中去討論這個機制是不是有些問題，比如說以關鍵詞去進行清查的時候，它會有非常多的遺漏，因此我們認為應該要去改變機制，倒不是說是否有一個數量，跟委員報告，德國相關的檔案歷經30年也還沒有完全做完，所以主要是機制的建立。"],["吳委員怡玎：請問他們是以公家的預算去做這件事做了三十多年嗎？","楊代理主任委員翠：他們陸陸續續都有公部門資源的投入，韓國也是一樣，所以我想這是一個漫長的工程……","吳委員怡玎：他們陸陸續續有公資源的投入，可是他們有一個常設的機構嗎？"],["楊代理主任委員翠：促轉會不是常設機構。"],["吳委員怡玎：你剛舉韓國跟德國……","楊代理主任委員翠：各國轉型正義的機關大多是任務型的編組，不過大多數都是多於兩年，這部分我們當然我們也會參照國際轉型正義機關的運作方式，我們也會提出一些相關的思考跟建議，但基本上，我們尊重立法委員的提案權跟討論權。","吳委員怡玎：因為我承認正義是要平反，但任何一個project都一樣，你要有一個規範，不然這件事情你就設置一個常設機構算了，不應該是你講的兩年，然後每一年都來延。","楊代理主任委員翠：所以我們延長的這一年，我們一定會規劃出我們這一年度的工作目標，其實前兩年我們有提出工作目標……","吳委員怡玎：你延長這一年，你一定會規劃這一年的工作目標，所以請問如果你沒有完成你自己訂定的工作目標，為什麼納稅人還要繼續拿出他們口袋裡面的錢？你可以想像，假設我是一間公司，我跟一位客人收了一筆錢計畫要做一個案子，說好要完成某些東西，並在兩年完成，我自己跟客人說我要完成A、B、C、D、E，但兩年之後A、B、C、D、E並沒有做完，我還要跟客人說，不好意思，你每一年還要再加同等的錢給我，因為我沒有做完，你覺得這樣合理嗎？","楊代理主任委員翠：向委員報告，我想國家轉型正義的工程是全民的工程，不是客人跟公司的關係，因為它必須我們全民一起來做……"],["吳委員怡玎：所以你的意思是我們全民認為都應該……","楊代理主任委員翠：所以過去兩年主要還是在跨機關協商上面，包括檔案的協商，也非常感謝貴院在去年7月通過政治黨案條例，它真的加速了這件事情，所以相關的法制工具真的是必備，那我們在延長的這一年也會努力的去評估相關的法制工具。"],["吳委員怡玎：請問法制工具你們還缺什麼？","楊代理主任委員翠：包括財產返還的法制工具也需要貴院的支持，還有相關的補賠償，以及有些行政不法，目前促轉條例不夠，沒有辦法做的，我們也希望能夠……"],["吳委員怡玎：所以你們可以在5月底以前提出所需配合的相關法律嗎？"],["楊代理主任委員翠：我們會在延長的這一年當中提出。","吳委員怡玎：等你們在延長的時間當中才提出來，那你一年後時間還是不夠啊！","楊代理主任委員翠：我們會儘快的在5月底前有個初步方案，然後儘量能夠爭取在下會期提出我們認為非常急迫的法案……","吳委員怡玎：我想不是急不急迫的問題，應該說是所有法案只要你認為是需要完成的任務都應該要提出……"],["楊代理主任委員翠：當然。","吳委員怡玎：你如果是下個會期提出，那你還有剩不到一年的時間完成你要做的工作，請問你覺得有辦法做得完嗎？","楊代理主任委員翠：在我們的任內，如果需要先提出來，我們會先提出來，其他的我們會放在我們的總結報告當中提交給行政院。","吳委員怡玎：我想要提醒你的是所有公務人員都是人民賦予他工作的，我剛剛提過你們的人事費用一個月平均每一個人領了大約10萬元的薪水，我希望你們的效率也能符合你們所領的薪水。","楊代理主任委員翠：是，我們會加強。我們依法會向行政院提出總結報告，裡面也包含這些東西。"],["吳委員怡玎：所以你們5月31日會提出總結？","楊代理主任委員翠：因為尚須諸多溝通協商，我們會漸進式的，只要是成熟的就會先提出來的……","吳委員怡玎：請問所謂的漸進式？不好意思，我都喜歡用數字，因為沒有數字，沒有……","楊代理主任委員翠：我想轉型正義沒有辦法用數字來做KPI，因為他存有非常龐大的深層結構。我覺得這個過程溝通協商……"],["吳委員怡玎：所以國家應該投入無限制的資源來做這件事？","楊代理主任委員翠：沒有無限制，我們規劃……","吳委員怡玎：請問沒有無限制，那限制在哪裡？","楊代理主任委員翠：所以我們會在這一年當中去規劃相關的法制作業，這是我們的責任。","吳委員怡玎：可是這一年之後又可以再延一年，請問你覺得沒有限制的話，那限制在哪裡？","楊代理主任委員翠：我們目前就是提出一年，所以我們會以這一年來做規劃。國家轉型正義的工程會有近中遠，所以未完的部分……","吳委員怡玎：所以你們每一年提出一年的限制，一年之後再延一年。","楊代理主任委員翠：沒有，我們會在總結報告當中提出，未來整個國家體制應該要如何做的相關規劃，而不是促轉會這個機關一年又一年，不是這樣，而是整個國家……"],["吳委員怡玎：請問大概是……","楊代理主任委員翠：整個國家的相關的配套需要一個非常複雜的相關結合，包括有很多業務可能需要到其他部會，這個東西都需要做研議。","吳委員怡玎：我相信很多公務人員的工作都需要跨部會來完成，也都有其難度在，所以我們不應該以此為藉口來說我們的事情沒有辦法在時間之內達成，我同意我們要平反正義，但不能無限期，就像代主委你剛才說的，這件事情我們不能投入無限的資源進去，這是你說的，不是我說的，因為我剛才曾經詢問你我們是否要以政府來提供無限資源？","楊代理主任委員翠：是，這部分我們也在研議中，就我們目前規劃也沒有無限期。","吳委員怡玎：所以我希望你們可以是有限的，有所計畫。","楊代理主任委員翠：是，我們會好好提出規劃，謝謝"],["主席（吳委員怡玎代）：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才吳委員問的問題也是本席想要知道的，我們先看108年的預算數是一億五千多萬元，決算數是九千多萬元，剛才吳委員也提到平均每個人每個月的薪資大概在10萬元以上，所以這樣的情況下，本席要請教促轉會的楊委員，就是在現在臺灣疫情這麼嚴峻的情況下，連相關的財經行政官員都出面說，如果疫情持續下去，臺灣的財經能力恐怕沒辦法支撐這麼沈重的情況，而促轉會的委員每個人每月領10萬元以上，並且還要持續以這樣的名義來做事，您認為這樣的情形合理嗎？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。報告委員，相關的預算是依據委員全數到齊……","李委員貴敏：簡單說就好了，不要再提這個東西，我只有問你說……"],["楊代理主任委員翠：但是因為之前我們委員並沒有全數到齊……","李委員貴敏：我可不可以請你針對問題回答，因為這讓我們的質詢變得很困難。"],["楊代理主任委員翠：好。"],["李委員貴敏：請相對尊重。","您認為在疫情持續發展的情況之下，促轉會的委員或成員一個月平均領取10萬元合不合理？你只要告訴我你個人感覺合理或不合理就好了。","楊代理主任委員翠：報告委員，這數字並不是準確的，這是第一個。第二個政府機關在疫情過程當中也都是有相關業務在推展，我們也在推展相關業務……","李委員貴敏：楊委員，我真的要拜託一下，因為彼此的尊重真的需要存在……","楊代理主任委員翠：是，我尊重委員。","李委員貴敏：你拖延時間，只會造成我們沒辦法質詢，好不好？如果您認為合理，你就告訴我說合理，因為你有你的時間，你要怎麼去合理化，那是另外一回事情，所以我可否推論你剛才的說辭是，在這樣的情況之下，你還是認為促轉會的成員領現在這樣的薪水是合理的？","楊代理主任委員翠：第一、數字是有問題的。第二、為推動相關業務，這是必要的。"],["李委員貴敏：所以你認為是合理的。","第二個我要請教的是，您知道在促轉條例裡面有提到促轉會最主要的一個功能是在幹什麼？它提到說，你應該在兩年之內用書面向行政院長提出完整的調查報告，規劃的方案跟具體實施的步驟，然後做任務總結的報告，這個條文您知道嗎？","楊代理主任委員翠：是，促轉條例第十一條。"],["李委員貴敏：那你也認同？"],["楊代理主任委員翠：是。","李委員貴敏：那按照原來促轉條例的規定你應該提出報告的時間點應該是在今年的5月，是嗎？"],["楊代理主任委員翠：是。","李委員貴敏：現在預定何時？今天是4月8日，換句話說，離5月只剩下一個月時間，促轉會認為一個月時間就可以完成？我們先來看看今天促轉會的報告。距離提出完整報告的時間只剩下一個多月，但報告裡卻只談了追求歷史真相，平復歷史傷痕，反省歷史記憶，可是重返社會信賴，不正是促轉會的主要工作之一嗎？","楊代理主任委員翠：我們放在平反歷史傷痕這部分，這是暴力、創傷療癒以及社會教育與溝通。","李委員貴敏：意思是說，社會信賴應該是很重要的一點……"],["楊代理主任委員翠：是。","李委員貴敏：要讓臺灣成為一個很和諧的社會，但你並不認為這是一個重點，而是塞在歷史真相與歷史記憶裡，只單純的追求歷史真相，反省歷史記憶，平復歷史傷痕，這樣就可以讓整個社會重返信賴？"],["楊代理主任委員翠：我們認為平復歷史傷痕才能夠讓社會重返信賴。","李委員貴敏：之前其他委員質詢時提到所涉及的家庭數，你說有幾百家，是不是？"],["楊代理主任委員翠：我們召開了三場說明會。"],["李委員貴敏：多少人？"],["楊代理主任委員翠：加起來大概有四百多位政治受難者與當事人參與。"],["李委員貴敏：多少家庭？多少個家庭？","楊代理主任委員翠：我們已經有五千八百多個要平反的受難者，而參與說明會的……"],["李委員貴敏：我問有多少家庭？為什麼你會……","楊代理主任委員翠：有的已經不在了，至於願意接受的是29個家庭！","李委員貴敏：委員，拜託一下！你可否針對別人的問題回答？我剛剛問你有多少家庭，如果你……"],["楊代理主任委員翠：因為我想補充一下脈絡……","李委員貴敏：你會有補充的機會，但不要用其他回答來閃躲！請告訴我有多少家庭？如果不知道，就說……"],["楊代理主任委員翠：有29個家庭願意接受……","李委員貴敏：謝謝你！不要浪費別人的時間！如果是29個家庭，憑良心講，這種技巧本席非常不屑！請尊重本院委員的質詢權利，不要拖時間，好不好？撇開歷史或歷史傷痛不談，我想請問接下來你打算如何重建社會信賴？除了你所要追求的真相之外！現在離5月期限只剩一個月，你打算如何透過內部規劃達成？因為第十一條講的很清楚，要提出完整報告，這裡我可以先不管報告完整與否，因為你今天的報告看起來就不完整！你要提出調查報告與規劃方案，以及具體實施步驟。從今天起算，剩不到一個月時間，我卻完全無法從今天的報告看到這項！這也沒有關係，這點可以口頭補充，我現在想知道的是，你要如何重建，好讓社會可以重返信賴，並用愛與包容來消弭彼此之間的仇恨？請問你具體實施的步驟為何？","楊代理主任委員翠：我們仍認為還原歷史真相是最重要的，畢竟不知道過去就無從談信賴……","李委員貴敏：又來了！我前面已經講了，這部分沒有人妨礙你，所以不要拖延我的時間！"],["楊代理主任委員翠：Yah！","李委員貴敏：除了以歷史真相為切入點外，還要做什麼？而你的理論卻是，只要還原歷史真相就可以不做後半段？就算這是你的答案，但我想知道的是，在還原歷史真相後，對於重建社會信賴到底做不做？如果楊委員不知道也沒關係……"],["楊代理主任委員翠：我知道！","李委員貴敏：我知道這是第四組業務，可否請第四組組長說明一下？"],["楊代理主任委員翠：我可以向委員說明……","李委員貴敏：楊委員，拜託，你從頭到尾都在閃躲！請問第四組組長，如何才能讓臺灣回到愛與包容的社會？之前有人說為什麼臺灣很好？還說臺灣最美的風景是什麼？是人！是臺灣人！所以我們不需要這麼多的仇恨！請第四組組長說明這點，畢竟這是你所負責的業務範圍，並告訴我具體規劃為何？如何讓臺灣重返彼此之間的信賴？而非以仇恨為基礎？","楊代理主任委員翠：其實我可以說明，既然委員希望由第四組組長來說明，那就請第四組組長說明。","李委員貴敏：好，謝謝。"],["主席：請促轉會第四組蔡組長說明。","蔡組長誾誾：主席、各位委員。謝謝給我機會。對於重建，其實除了還原歷史真相外……","李委員貴敏：不要再提歷史真相，這點我已經講得很清楚了，而且其他委員質詢時也會提到，我現在想知道的是後半段！你們如何在後半段重建社會信賴？你們做了什麼？又規劃了什麼？"],["蔡組長誾誾：我們從轉型正義教育與社會溝通來加強彼此對史實的了解和教育……","李委員貴敏：講了半天，還是在講對於史實的了解？其實沒人說不需要追究歷史責任，問題是，促轉會除了追究歷史責任外，你們還認為後半段是不需要做的！"],["楊代理主任委員翠：後半段就是教育。","李委員貴敏：你們還一再重新點起彼此間的仇恨與對立！剛剛楊委員說教育，請問除了教育之外，你們還有沒有做別的？"],["楊代理主任委員翠：我們有規劃設置政治暴力創傷療癒試行中心！","李委員貴敏：楊委員，可否對本院委員有基本的尊重？"],["楊代理主任委員翠：這是具體規劃。","李委員貴敏：雖說是具體規劃，但我問第四組組長，為什麼你不准他回答？"],["楊代理主任委員翠：沒有！"],["李委員貴敏：你規劃了什麼？","蔡組長誾誾：除了社會教育與公民教育外，我們也與中學教師擬定一些教案、方案，讓學生對歷史及轉型正義有所認識。","李委員貴敏：講了半天，除了讓大家知道歷史過程外，你們並不做任何規範？到目前為止，你們只是在強調曾經發生的事，至於如何才能讓我們的社會在經歷過這一切後，再回到愛與包容，再讓世界認為臺灣最美的風景是臺灣人這點，你們並沒有做！"],["楊代理主任委員翠：因為瞭解就是包容！","李委員貴敏：楊委員，我沒有問你其他的！真的不要這樣！這種不尊重本院委員的舉動，真的不需要！況且，不會因為你這樣講，事實就變成你講的那樣，好不好？另外，這問題你們可以會後再回答我。條文有規定一些事項應該由促轉會來做，包括長照在內，這個你們有沒有做？","楊代理主任委員翠：這在不當黨產基金裡規劃，目前正在規劃中。","李委員貴敏：你們成立到現在也快兩年了，離到期時間只剩下一個月，而你說才在規劃？我認為你真的要檢討！","楊代理主任委員翠：其實我們去年就已經規劃，但畢竟財源不足！","李委員貴敏：基本上我並不願意責怪任何人，但對這種耍嘴皮的，對不起，我認為我們真的不需要！臺灣真的不需要這種耍嘴皮的人！本會開會時，你就是針對問題回答就好，事情就是這麼簡單，當然，委員有委員的意思，但大家彼此尊重，不要老把那一套拿出來！所謂歷史的教訓，不就是在教訓我們不要把老東西拿出來嗎？該怎麼樣，就怎麼樣，只要理直氣壯，你就可以回答得出來，謝謝！"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天來質詢促轉會的下一步究竟何在，也關心促轉會的下一步！有人說促轉會打算再延長兩年時間，甚至有人說要常設機關化，請問促轉會的在座成員，你們對於延長或常設機關化有何想法？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。目前我們提出延長一年，至於相關工作規劃上也是以一年時間來進行。","鍾委員佳濱：我知道促轉會很多人員是很多都是從學校借調來的，而很多專案人員則採簽約制為一年一簽。當他們面對到其他機關或學校的邀請，如此一年延一年，你覺得對工作人員的工作穩定性會有幫助嗎？","楊代理主任委員翠：這部分是依據促轉條例的規定，確實會稍微有一些……"],["鍾委員佳濱：目前你們的工作人員有多少是來自學校的？"],["楊代理主任委員翠：委員借調的部分有一位來自學校。"],["鍾委員佳濱：工作人員呢？"],["楊代理主任委員翠：工作人員主要是向行政機關借調來的。","鍾委員佳濱：你們手上目前還有哪些未完成事項，需要多久完成？","楊代理主任委員翠：目前是以一年來規劃，主要是以後銜接機關的協商及相關配套；其次是相關法制工作的推動。","鍾委員佳濱：一年的時間的確很趕。我們來看這張圖─促轉會的未來，它是任務導向，本來的設計是工作做完就解散，而你們在做的事情無非是調查、研究，接下來可能是這些史料和成果要保存，甚至要公開閱覽。所以，調查、研究、保存、閱覽、公開陳展是促轉會將成果交出來應該有的方向。目前在臺灣轉型正義的資料庫中，你們所做的這些調查中，資料來源有哪些地方？從哪些機關、哪些地方取得你們要調查的這些資料？","楊代理主任委員翠：我們的資料主要來自不當審判基金會人博館所存的基金會資料，還有檔案局資料的彙整。","鍾委員佳濱：還有沒有更久遠的，也就是威權時代的資料？","楊代理主任委員翠：我們主要是因為政治案件受裁判人的資料，也就是受審、受裁判的資料。"],["鍾委員佳濱：受審的檔案？"],["楊代理主任委員翠：對。"],["鍾委員佳濱：國史館的部分呢？"],["楊代理主任委員翠：目前沒有這個部分。"],["主席：請促轉會葉委員說明。","葉委員虹靈：主席、各位委員。這個資料庫是以整理白色恐怖時期軍事審判案件為主，其最完整的檔案是在檔案局，我們大概整理了超過40萬頁的檔案，搭配人博館所藏的補償卷宗來做combine。目前沒有使用到國史館的資料。","鍾委員佳濱：據我所知，有人對轉型正義訴求的時間期，上看到更早，包括原住民族籍的委員，也聽到他們有這樣的主張。接下來，我要談的是你們所看的檔案，它的前世今生。本席先引述國史館館長所說的話，他說其實民主國家應該不會由官方來修史，但是修史的基礎與檔案，檔案局跟國史館可以整合；你剛剛說你們很多資料來自於檔案局跟審判資料。我們再往下看，國史館目前是放在總統府之下；你們知道目前我們有哪些史書、正史？有聽過正史和稗官野史吧！你們的正史中有沒有清史？"],["楊代理主任委員翠：有清史稿。","鍾委員佳濱：沒有清史，只有清史稿。因為在我們所延續的史觀裡面，是後代修前朝史，所以是大明王國修元史，大清王國修明史，中華民國要修清史，但清史一直沒有完成，只有清史稿。剛剛提到的國史館吳前館長也說了，在民主國家裡面，後朝修前朝史這樣的概念應該要打破；你認為國史館和檔案局未來最終的走向就是一部清史？有可能有一部中華民國史嗎？","楊代理主任委員翠：我想國史的範疇已經跟以前帝制王朝時期不大一樣，我們有中華民國當然就會有中華民國史；至於未來是誰來修或是如何來修，都是日後的……","鍾委員佳濱：我剛剛強調你們的檔案是來自於檔案局，來自於審判資料；我們再看清史稿它是來自明清檔案，明清檔案在清皇朝的時候，它有內閣大庫檔案、內務府檔案、軍機處檔案、國史館檔案、宗人府檔案、清宮各處檔案，這是從清王國留下來的檔案建置架構。到目前為止，我們國家的檔案局隸屬於哪個機關，你們知道嗎？"],["楊代理主任委員翠：是國發會。","鍾委員佳濱：國發會的前身是經建會。所以從歷史的沿革來看你們所用的這些資料檔案，在前清的時候，它是這樣的狀況；可是我們來看現在的國史館館長怎麼說，他說民主時代的國史館兼具開放資料與轉型正義的雙重使命，你們知道國史館最近出了一份陳文成史料彙編，請問陳文成的史料是不是轉型正義委員會引用或參考的史料內容之一？"],["楊代理主任委員翠：是。","鍾委員佳濱：很有趣的是，我本來想問你們用了哪些資料是來自國史館？你們說沒有，主要是來自檔案局。結果國史館也是從檔案當中找出陳文成命案的史料，而且把它當作史籍來出版，這裡面提到轉型正義所涉及到的二二八事件受害者、白色恐怖受難前輩的歷史，這些都是國史的重要成份要積極面對的。所以，他認為國史館是落實轉型正義重要的一環。您對此有何看法？"],["楊代理主任委員翠：我們知道國家的研究機關包括國史館、人權館確實都是很重要的一環。"],["鍾委員佳濱：你知道國史館隸屬哪個單位？"],["楊代理主任委員翠：目前是總統府。","鍾委員佳濱：你知道總統府還管哪些單位嗎？管中央研究院、國史館及國父陵園管理委員會；總統府的概念就像前清的皇宮，它管皇帝起居注的國史館、翰林院及皇朝的陵寢。到目前為止，中華民國總統還管國父陵寢的管理委員會，坦白說，還沒有完全擺脫前清王朝的思維架構。接下來我要談人權博物館的部分，目前它歸哪個單位？"],["楊代理主任委員翠：文化部。","鍾委員佳濱：人權博物館裡面有很多陳展的史料，會不會你們做出來的研究，結果就在這裡陳展？"],["楊代理主任委員翠：有一些可能。"],["鍾委員佳濱：人權委員會是在哪個單位？"],["楊代理主任委員翠：在監察院。","鍾委員佳濱：好，我們來看最後的結論，促轉會有兩個方向，一個是任務完成就解散，另一個方向是常設機關化。你們現在進行的調查，在監察院有一個人權委員會，監察委員可以行使調查；目前你們的人員大部分來自學校，甚至是在做研究，你們研究的資料是來自於人家保存的檔案，最後你們研究的成果也要陳列。所以監察院的人權委員會、隸屬於總統府的國史館、國發會的檔案局以及目前文化或者人權館；促轉會如果要常設機關化，你們應該包含著這四種權力─調查、研究、保存跟陳列。未來促轉會若往常設機關化的方向，對於這四個任務內容，您覺得可以考慮嗎？","楊代理主任委員翠：我們現在沒有這個方向的思考。至於國史館跟檔案局相關的或人權館在做的相關研究是不是整合？從2000年之後就有一些相關的討論，我們覺得這相關的討論，事實上可以持續……","鍾委員佳濱：未來在你們一年的工作內容當中，若覺得常設機關化可能是有幫助的話，建議在你們的工作成果報告當中，可將此列為參考或建議事項。以上。"],["主席（李委員貴敏）：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員都針對促轉會未來是不是延一年又一年，很多借調來的有專業、有使命的人是不是願意再投入這樣不穩定的工作？之前你到我們黨團的時候，我也就教過這樣一個長期針對臺灣社會從戒嚴年代以來，甚至更早的我們也在殖民過程中度過一段艱辛的國家命運，所以總體來講，促進轉型正義的擔子跟責任，當然不會是促轉會成員的責任，我覺得是全民可以共同來面對跟理解、再發展。本席覺得進入21世紀，最重要的還是世代能不能夠理解我們的歷史？我們從何走來？又要走向何方？然後那段歲月中的人們，他們的臉譜是什麼？聲音是什麼？記憶中我們能夠一起面對？還是要將它淡忘，甚至是抹去？所以本席相信這個工作的擔子很重，爭議也很大，甚至楊翠代主委是不是還願意再繼續承擔，本席也不確定，所以今天這個短暫的時間，我們還是回歸手邊具體能夠做的，就是即使有爭議，但我們要怎麼做才能夠讓社會的對話更充實？這是本席的想法，所以本席第一個想要就教的問題是，自由時報3月24日報導，促轉會未來將針對85處的不義遺址有一個作業要點，就是會盡量朝立法建議的部分來進行。報紙上所舉例的這個重要的地點位在基隆市的元町派出所，這個事件的出土是西元1993年這位因為228事件而受難未亡的當事人、林木杞老先生的口述歷史。他的這個事件在西元1993年經過張炎嚴教授披露之後，大家對於這個地點都比較願意張開眼去看及用自己的身體去理解。","下面那個圖就是當時那個元町派出所的所在地，右邊是一個咖啡館，它的位置大概就是在咖啡館的附近，而對面這個光鮮亮麗的賣場，它其實是墊高起來的一個賣場，當時那邊是一個海灣。如果以遺址口述史的內容來看，本席就不便多講，因為當時那個狀況還滿慘烈的。他在那樣的空間中落海，卻還能倖存的活著回來，書上還寫道：當時他回來時還在路上碰到3個警察，結果那3個警察還講：「你怎麼沒有死？」，這樣的事件當然是當時歷史很多情狀的縮影，可是今天這個事件重新出土後，本席想要就教楊翠代主委，這樣的歷史空間再往前走幾步就是基隆廟口了，在來往的人流之間，這個不義遺址的展示或是再現，你們想讓它怎麼樣被理解？你們的作法和過程又是怎麼樣？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。第一，各處的不義遺址空間現狀都已經非常不一樣了，所以這些東西都需要盤點。第二、我們有提出價值優先這個原則，就是並不是每一處我們都要把它復原成原來的空間，而是要case by case的去掌握，所以在考量價值優先的情況下，比如：我們可以把它做成數位化的去推廣，或是幫它架設網站的來推廣等等，這個部分因為我們現在正在審定一些基本資料，那些資料最後的正確性我們也會請專家學者來幫我們審定。","賴委員香伶：就以這個為例，因為整體來講，包括安坑刑場等等，他們在市區都有一個具體的物及空間，而且再前面一點就是基隆文化中心，所以我們要在那樣的復建空間重現當年那個歷史，它必須要被理解的是一個非常寬廣的地域，但是用口述史或是你剛才講的多元文化的呈現方式？本席覺得是不是有可能可以用比較後現代的理解方式來設立一個象徵性的「物」？不然這2年的促轉會不會在一年後，因為政治方式落日了，你們不存在了，這個事件又要重來一次，本席覺得這個事件不能這樣被人遺忘，所以本席建議你們的基本原則不要太空泛，你們說要分類、分層的來治理，價值優先，中央、地方協力，但是這3個原則聽起來都非常的空泛，本席還是希望你們要具體的、case by case的來讓你們所認為的這個重要的歷史遺跡、不義遺址再現，或是它的真相再被理解，特別是在教育這部分，本席先跳回第二個階段，就是剛才貴敏委員非常在意的要透過再教育讓社會再重新理解這件事情。你們第四組的工作就是要重建社會信任這件事情，但是如果以你們這2年的有限時間所推展的社會信任與進行的教育工作來講，我們看了一下你們的預算及相關的數據資料，我們算了一下，截至民國108年8月底，你們所運用到的資源大概只有六百多萬元，但是促轉會整體的預算，你剛剛說包含人事大概是1億元出頭，所以這個教育和相關的推廣預算到底是占你們總預算的多少？","楊代理主任委員翠：相關的推廣預算加起來大概是六百多萬元，但是在其他相關的業務上，我們也一樣有在做教育推廣的工作。教育這部分，我們主要都是做比較上位的工作，例如：我們有和教育部協商將轉型正義這部分納入人權與公民教育的中程計畫裡，這部分目前已經納入了，納入之後，未來我們就可以更系統性與全面性的來推動轉型教育的工作。","賴委員香伶：先看這個，因為這個立法院預算中心也幫你們羅列出來了，總體來講，你們大概舉辦過9項次的活動，如果以人員進出的人次來講，40場次大概就是3,000人，這樣對於已經願意投入的團體，基本上看起來都是文化性的，或是用青年的角度，或是用多元的媒介去展演，但是總體來講，你覺得有沒有哪一個部分是可以集中去做的？特別像是進入校園，因為不管是你剛才講到的要結合108課綱或是進入校園，像這樣的巡演方式和你們現在正在推展的這幾場規劃，你們有沒有新的進度？因為如果你要再延一年，但這一年的有限期間你們的規劃方式一定會受限，但是如果要進入校園，本席不認為它只需要一年，只要進入校園，教育部相關高層的、即使是人權委員會成立、慢慢接軌之後，這當然不只需要一年，所以這部分的規劃你有沒有什麼比較具體的作法？","楊代理主任委員翠：有關要在校園裡啟動轉型正義相關的討論，我們在成立後就已經有和教育部協商了，例如：他們那邊我們要配套什麼？我們這邊是不是需要提供相關的資料？然後我們也有規劃相關的課程，教育部那邊也有相關的配套方案，我們會一起的來執行。事實上，前一階段我們都已經有在做了，但那個東西可能很難寫進我們的業務報告裡，我們也認為這個推動不能只思考單次的活動，而是要進入校園，比如：可以和校園的社團連結，像過去這一年我們也有和校園的社團連結舉辦過相關的活動，但是這個東西因為是校園的社團活動，我們沒有花到經費，所以我們就沒有把它寫進經費這部分，未來我們會持續的來舉辦這樣的活動。","賴委員香伶：本席是建議，因為你們最後一個活動「委辦推動轉型正義教育政策含大眾的宣導及對話」，這部分看起來要花費的經費比較多，大概會有一百八十幾萬元，總體來講，這部分你們會有親子說書、音樂及各種的巡演，但是要如何讓我們剛才講到的那麼多的過去、就是一般大家都不願意再掀起的這些內涵、記憶，包括檔案再現，都能夠把它融合在一起進入校園？本席覺得這會相當不容易，所以在這個過程中，第一個，這個操作的程序細緻；第二個，要讓社會理解；第三個，總目的是不是為了促進對話，抹平過去的傷痛？所以這裡面應該要有一個當事者，就是當時的受難者或受難者家屬走出來的這樣一個陪伴的過程。總體來講，本席還是很期待我們的目的不是為了追究罪責，而是為了追求真相後的和解，當然，和解本身也會為社會帶來陣痛和焦慮，甚至還會有仇視，但是本席還是希望各位能夠努力的來讓我們的社會再往前。","楊代理主任委員翠：好，謝謝委員，我們會努力。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論這個對臺灣來講這麼重要的歷史轉型正義究竟要怎麼做？促轉會自成立以來，已經完全扭曲它應該有的功能和崇高的目的，它的正當性從頭到尾備受質疑，本席認為應該要早日結束，以免轉型正義委員會又製造更多的不正義。轉型正義所要實踐的正義應該是要讓國家群體和諧的同存共榮，一起繼續的發展。轉型正義要處理的正義問題非常的複雜，但也非常的簡單，國際上實踐的共識都認為轉型正義就像是一道旋轉門，要由過去轉向未來，要消弭過去社會所造成的裂痕和傷口，社會要永續和平的發展下去。美國紐約法學院教授璐蒂‧泰鐸，他也是知名的作者，他撰寫的「變遷中的正義」一書中就對轉型正義有很好的詮釋。實質的轉型正義所要處理的問題是正義不斷的變遷和轉變，它不是恆長不變的概念，它會隨著時空而流轉，人們所相信的事情是會改變的，過去時代所認為的正義的事情，現今社會已經不再正義，用現代社會的標準去看過去的歷史，曾經被認為是正確的事情，現在恐怕也不再正確，但是如果要用現在的角度，以現在的時空去審判過去的時空，轉型正義將會非常的困難與複雜。","但是從另外一方面來講，轉型正義又有非常明確的方向性，因為我們要面對未來，而不是要糾結於過去，轉型正義的目標只有一個，這個目標也很清楚，就是要鞏固我們的民主與社會和諧的發展，所以臺灣的轉型正義重點應該是要放在維護民主的鞏固和人權的價值，以便促成社會的和解與團結，避免重蹈覆轍，在這樣的脈絡底下，理想中的轉型正義委員會所要承擔的任務和所要扮演的角色其實是很清楚的，它不是要去深化彼此間的歧見，更不是要清算與追討，它更大的責任是要讓大家共同理解，在大時代的環境底下，過去的人、當時的人、當時的主政者為什麼會做出這樣的決定？我們集體付出了什麼樣的代價？如果未來再發生類似的時空環境，我們應該要怎麼做？什麼才是我們做決策時的標準或尺度？為了不要讓歷史悲劇再度發生，所以在集權的轉型中有一個概念，那就是所有的人在那個時代都是受害者，更重要的是，所有的人也都是加害者，我們不清楚自己扮演什麼樣的角色，所以我們不僅要去找到某一個個人、某一個代罪羔羊、某一個獵巫的對象或是某一個真正的獨裁者也好，我們把所有的歷史罪責都歸責給他，這是最便宜行事的方法，但這樣卻沒有辦法獲得真正的歷史沉澱和反省。當其他的人都免去所有的責任，但是所有學者的研究也告訴我們，在當時的歷史脈絡底下，即便不是張三，也會有李四，一定會存在著一個人來扮演威權統治的強人角色，所以還原轉型正義的歷史很重要，但是它絕對不是片面的、破碎的、選擇性的，它必須要是完整的還原，被認為的被害者、加害者，乃至於是所有參與的故事，我們每一個人都是無辜的嗎？恐怕不是，這些都必須要如實的呈現，但是很可惜，我們現在所看到的仍舊是不完整的、被挑選過的，仍舊是現在當權者所想要敘述的故事。","轉型正義委員會除了要還原歷史真相之外，更重要的還要透過這個真相來讓大家和解、往前走，過去的歷史讓人們之間有隔閡、仇恨、撕裂和不信任，如何重建信任是非常深刻和嚴肅的議題，整體的社會要如何面對過去的歷史？因為它不是部分人的歷史，也不是所謂的兇手和被害者的歷史，它是所有人的歷史，我們應該要深刻的省思發生過的事情，每一個人都應該要承擔歷史的一部分，這也是歷史延續的結果，面對未來我們應該要如何做出新的選擇？紀念性的活動、社會新價值的形塑、如何保障人權，當其他不同多元價值重疊的時候，我們該如何建立新的準則和尺度？這些都必須要在一次又一次的對話中不斷的被提醒、形塑與反省，這樣才是本席心目中，如果我們要有一個促轉會的話，它所應該要擔任的角色和功能。","另外，更積極的是，它還要不斷的提醒和警示執政的當權者，民主和人權是我們不能退讓、打折和選擇性實踐的價值，過去威權政府所使用的各種手段被認為是擴權和侵害人權的作法，但現在就不會嗎？科技時代的來臨，智慧城市的設備讓民眾的生活更是全面性的受到政府的監控，要如何藉由過去的經驗讓我們現在的政府不再走回頭路、犯同樣的錯誤？這才是我們今天要積極與關心的未來。轉型正義的理想偉大且崇高，這個我們都同意，但是目前看起來，它嚴重的被錯置目標，當前的促轉會並不是以鞏固民主、捍衛人權做為最高指導原則，它所有的行動都是對敵對政黨的追討和清算，曾經有學者說，轉型正義中只要有一個人覺得不正義，那它就不是轉型正義。轉型正義絕對不是清算，它之所以困難就是因為它要站在超越的角色，監督轉型正義的過程都要符合正義的準則。它不是過度的追討、清算和鬥爭，因為這樣不但沒有彌補傷害，反而煽動了不必要的悲情與加深裂痕。這是一個很艱難的任務，但這卻是促轉會唯一可以做的事情。很可惜，今天促轉會的組成和立法都說要超越黨派和性別，但是它統統都沒有做到。今天轉型正義委員會所有的背景也都高度的同質化，這些都會偏離轉型正義委員會的組成，這就好像以刑事被害者家屬來組成監獄人權委員會一樣，這是不對的。","促轉會規定委員要有9人，同一性別不可以少於3人，但是現在促轉會只有5個委員，而且只有一位是男性，正副主任委員長期懸缺，找不到人，為什麼？這麼崇高、偉大的委員會，為什麼都沒有人要來？很簡單，因為這個委員會已經臭名昭彰、聲名狼藉，任何有格調的學者和菁英都不屑與之為伍，為什麼？很簡單，因為過去的副主委甚至還以自己是東廠為傲，自甘墮落，甚至打擊異己，以整肅政敵為己任，其態度之囂張、狂妄，令人不齒、無法接受，這個促轉會不但後天失調，還先天不良，它的法源本身就存在著很多問題，它可以超越司法權，還可以撤銷司法判決，完全侵犯和破壞憲政的秩序，同一部法律自打嘴巴，因為它立法的過程過於倉促，政治掛帥，促轉會的角色和功能都備受社會所質疑，你們的業務報告中也指出，其實促轉會有很多工作現在的政府和現在的學術單位也都有在做、也都正在做，所以促轉會這2年，除了炒冷飯與留下爛攤子和惡名昭彰的名聲之外，你們還有什麼？但是到現在你們卻還想要再繼續下去，所以本席在這邊要主張，這樣的促轉會每年都還要浪費1億6,000萬元的公帑，本席要再次強調，我們要鞏固民主、依法行政、節制政府的權力與保障人權，我們要確保的是威權不再復辟，而不是保障民進黨永遠執政，如此違憲、失職、失能的促轉會已經讓轉型正義四字蒙羞，嚴重受到扭曲，這種不正、不義的促轉會應該要儘早熄燈結束，以免繼續傷害臺灣的民主，阻礙人民的和解與團結，讓我們的轉型正義越做越不正義。","主席：感謝鄭麗文委員，鄭委員今天的報告比促轉會切題。","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。聽了剛才主席的談話和鄭委員的發言後，本席的情緒要先平復一下才能進行詢答。不過這個觀念要跟大家溝通一下，其實促轉會的工作、黨產會的工作和大家所要追求的民主法治和人權的工作，其實我們最怕的是片面之詞，這點倒是沒有錯，今天前面有些委員還要求過去身為威權執政的國民黨應該要把資料交出來，但國民黨還在抵抗，所以本席期待新任的江啟臣主席能夠對黨產和過去威權時代的檔案有不同的作法，畢竟他現在要擺脫他們的困境，他不只是要擺脫紅統，他還必須要對臺灣人民有所交代，但是江主席能夠做到什麼樣的程度？本席不曉得，但是若以過去威權執政的政黨來說，黨名沒有換過，甚至當年有些人還在，今天還對這些事情指指點點，那個尺寸應該很難拿捏，本席坦白講，因為講過頭了自己會受傷，但是應該還是有很多面向值得參考。","不過，剛才說糾不糾結？原不原諒？本席的觀念是這樣，本席不是受害者，也不是受害者家屬，糾不糾結？原不原諒？不是由我來決定，而是應該要由當事人或是當事人的家屬來決定，如果當事人和他的家屬在這個時代還帶著仇恨，他做了違法的行為，那他就要付出代價，那個心情不是我需要你原諒，你就要原諒，你就要和大家和諧相處，這些我們沒有辦法可以代他做，但是有權力的政府和民意代表能夠做的是什麼？有一句話「沒有真相，沒有原諒」，所以我們要給的是真相，但是這個真相都已經發生了，但是有些資料到現在卻還是被相關的機關、單位或是國安局列為永久保密，那什麼是真相？說不一定它拿出來的那個檔案也不是真相，這個也很難定義，但是至少我們能夠做的就是儘量把這些都給大家，要可受公評，而這些也是我們這一代大概能夠做到的事情，所以要求受害人要原諒與理解，要求大家要和諧，這種話本席講不出來。在臺灣的這整個過程裡，很多都是悲劇，每一個人都是受害人與加害人，每一個人都是受害人本席覺得有可能，但是每一個人都是加害人這點本席就不敢講了，有些人甚至不想當加害人也不行，因為當時他有職務在身，他也沒有辦法，這個大家都可以理解，所以有很多觀念講出來讓受害者家屬聽到了，他們可能會覺得現在這個時代怎麼還是這樣，他們就算想要原諒國民黨也很難，這樣也不見得會對國民黨有所幫助。","其實我們在執行促進正義轉型時，也不要說是阻礙，有時自己也會是自己的障礙這點沒有錯，因為之前的事件的確讓轉型正義遇到很大的困境，但是本席覺得現在代理主委這個團隊做得很好，本席總質詢蘇貞昌院長時，當時代理主委應該也在場，本席當時就講「促轉不能逆轉，正義要被信任」，因為我們對於過去那種威權統治，其實很多人心裡都覺得不公平與不滿，即使他們不是當事人，他們也會有過激的行為，因為以前我們就曾發生過這樣的狀況，所以那個時候我們被罵得很慘，民進黨也在選舉時付出了很大的代價，這些事情都曾發生過，像德國或是其他的國家也都發生過。你為了要促進轉型正義，所以你會有過激的行為，但是有公權力的人萬萬要小心，因為萬一發生事情的話就慘了，這是要付出代價的，但是也不能因為有這樣的事情，說這是教訓，教訓過了，大家就算了，因為這個對促轉會和執政的民進黨來說是教訓。你不能叫大家要原諒，大家相互理解就算了，不可能有這種事情的。但是我們要執行的正義，就是促進轉型的正義要被信任這點非常的重要，我們禁不起犯第二次的錯誤，所以要步步為營。本席今天要跟主委討論一下我們該做哪些事情？不過本席還是要先問一下時事，你不用那麼緊張，代理主委，蘇貞昌院長3月24日有去拜訪過你嘛！"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。那是因為我的父親之前過世，蘇院長一直惦記著這件事情，我媽媽的情緒也還有些不穩，蘇院長剛好臺中也有行程，所以他就去慰問我的母親。"],["鄭委員運鵬：順道拜訪。"],["楊代理主任委員翠：對。"],["鄭委員運鵬：你在場嗎？","楊代理主任委員翠：有，我有在場。"],["鄭委員運鵬：他有沒有提到……","楊代理主任委員翠：他主要是跟我的母親致謝，以及聊一些家常事。"],["鄭委員運鵬：所以他有在靈堂前說……","楊代理主任委員翠：我要謝謝他，他主要是謝謝我媽媽願意讓我來擔任這樣的工作。"],["鄭委員運鵬：他有沒有談到要讓你再續任一年？就是你的職務問題。","楊代理主任委員翠：沒有，沒有談到這個部分。"],["鄭委員運鵬：這個問題本席本來是總質詢時要問的。"],["楊代理主任委員翠：沒有談到這個部分。"],["鄭委員運鵬：所以這個問題還是要等院長決定？"],["楊代理主任委員翠：當天主要是慰問還有閒話家常。","鄭委員運鵬：如果他再請你留任一年，你願意嗎？"],["楊代理主任委員翠：這部分我尊重行政院長的職權。","鄭委員運鵬：所以你大概的意思就是，如果院長有意願請你續任，你也願意就對了？好啦！這個工作不容易做啦！本席講一下促轉會的功能，我們的功能上沒有辦法在法制上做到百分之百，但是有一些的確以前都做不到，就是如果沒有促轉會或是促轉條例的話是做不到的。第一個是最重要的，也就是我們現在整理到第六波的恢復名譽，以前在白色恐怖時代有三、四個法律和條例都有給予補償，可是恢復名譽這部分除非法院有判決，不然是沒有辦法的。"],["楊代理主任委員翠：對。","鄭委員運鵬：就算他們有拿到錢，但還是懷恨抑鬱而終，家屬也希望政府可以還他們公道，甚至有些人還在追查當初被政府拿走、轉賣給國民黨或是不知道轉到哪裡去的財產，因為這些財產他們到現在都還是拿不回來，所以恢復名譽這件事情很重要，本席剛才就講了，因為當事人要的就是這個，有些人甚至拿到這個之後還是很不滿。這個做得很好，但這只是促轉會其中一個功能。本席認為憲政上應該要廢掉的是監察院，因為監察院沒有什麼積極的功能，本席就舉一個例子，高鳳仙委員和楊美玲委員這2位委員是國民黨執政時期所提名的監委，他們也很盡責的去調查了鹿窟事件，因為這個事件沒有多少人知道，但是監察院身為五院之一，他們調查完了之後又能怎樣？就算他們認為這些人應該要恢復名譽和平反，但監察院又能如何？如果沒有促轉條例和促轉會，監察院的報告根本就沒有用，所以這是促轉會積極且正面的功能。","如果我們來看促轉會第二條的條例事項：一、開放政治檔案；二、清除威權象徵、保存不義遺址；三、平復司法不法、還原歷史真相，並促進社會和解；四、不當黨產之處理及運用；四、其他轉型正義事項。本席坦白講，不當黨產這部分就不用講了，因為有黨產會，但是其他的工作如果能夠做到第三款就不得了了，未來不管促轉會是要再延1年或是再延幾次，如果促轉會能夠做到平復司法不法，本席就覺得很不容易了。","不過有一件事情本席要建議促轉會積極的去進行，西元2015年3月時，那個時候還是國民黨執政，當時在鄭麗君委員的建議下，當時的文化部就有做了一個「臺灣白色恐怖時期相關史蹟點調查案」的總結報告書，這個主委你知道吧！","楊代理主任委員翠：對，我知道。","鄭委員運鵬：本席把時間圈起來，這是國民黨時期調查的，那個時候叫做「白色恐怖時期相關史蹟點」，其實這就是迫害人權的地方。他們後來有將45處定為白色恐怖時期的史蹟點，但是在鄭麗君委員就任文化部長之後，這個史蹟點就改成「不義遺址」，所以那個調查報告不是民進黨執政後才做的，自然不會是單方面的觀點。請問你們有無將這45個地點列入「不義遺址」？「不義遺址」這4個字是從促轉條例來的。","楊代理主任委員翠：我們審定時大多數都有列入，而且另外還有延伸。","鄭委員運鵬：其實在進行這件事的時候國民黨也有些貢獻，所以不能說民進黨主政了就是清算，只是因為可能涉及過去的國民黨，他們就不想碰了，但是這45個地點中的警備總部、國防部、保安司令部這些都涉及迫害、黑牢、刑求等，針對這部分，本席認為除了要依第三款規定恢復名譽外，不論你們還需要多久才能完成任務，還應加強對不義遺址的保存和立法，你們本來要訂定相關的作業要點，但目前尚未訂定，對吧？"],["楊代理主任委員翠：對。","鄭委員運鵬：照理應該是經過你們認定的才能稱為不義遺址，並在認定後予以保存，作為後世的警惕，所以能否儘速將相關作業要點訂定出來？因為大家對於不義遺址和威權象徵因為都被規定在同一款裡，所以會有點混淆，再加上臺灣民意相對來說是很溫情的，一旦要拆除這些遺址、銅像等，就會如同對待老榕樹一般，因為時間已久有了感情就算了，所以要有方法。謝長廷市長在2004年擔任高雄市長拆除文化中心圍牆時，也曾遇到抗爭，但後來的轉移做得不錯，你們可以參考他的作法，但本席希望你們能針對這些趕快給大家一個公開的真相跟資訊。"],["楊代理主任委員翠：謝謝委員。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席不知道該怎麼稱呼你，是稱楊代理主委還是楊委員呢？你代理主委的時間也很久了。之前我們一直訴求趕快行使重新提名主委和副主委的同意權，但是行政院都置之不理，現在兩年期限即將屆滿，卻又說要延續，本席實在搞不清楚這個邏輯，國民黨希望你們先將委員補齊，重新任命主委和副主委使其具有正當性，因為我們認為行使同意權時，主委和副主委是與其他委員分開為之，意思就是主委及副主委是特定經立法院同意擔任這個職務的，並非在選出委員之後由委員互選之。當主委、副主委不在時，由委員互推一位代理主委或由行政院指定其中一位委員代理主委，執行促轉會的業務，其實在適法性上是有瑕疵的。可是行政院對此一直不處理，現在時間即將屆滿又說要延長時限，本席的看法是既然你們那麼重視促轉會，就應好好處理主委和副主委的任命，這樣才能證明你們真的很重視促轉會，而非放在那邊不管，然後等時間要到了再說要延長。原來主委和副主委的任命都沒處理了，這讓我們質疑你們在原來的任期裡都不好好做，期限將屆卻又要延長時間，到底這個邏輯為何？不重新任命主委和副主委使其組織完整，又說到時候你們會提出一個期末報告，告訴我們你們做了多少、多少事，可是他們連最基本的組織完整都沒有，請問要如何說服大家說過去這一段時間裡促轉會做得很好？這樣實在很難說服人。","其次是促轉會在108年下半年度工作報告中有一項業務是「公共空間威權象徵之處置」，請問這項業務的作法為何？外界咸認這就是在「去蔣化」，請問你們對於「公共空間威權象徵之處置」的想法為何？是否就是這麼狹隘的聚焦於「去蔣化」？楊委員，請你說明一下。"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。這並不是去蔣化，雖然我們是依據促轉條例第五條依法處置，可是處置方式可以非常多元，不是只有拆或不拆而已，也可以不拆除但放置一個合理的說明，或是轉為公共藝術形式、空間佈局改變等，這些都是可以做的。我們從去年4月就開始跟中央部會、今年3月開始與地方政府溝通協商，且希望機關和地方政府能自主展開討論，由他們自行提出處置方案及期程，我們都會給予尊重。"],["林委員為洲：你們是在何時發文、給哪些單位說要處理遺像、銅像、塑像的？何時發文給學校？","楊代理主任委員翠：我們不是發文給學校，而是在今年2月20日發文給地方政府，邀請他們來開會，之後開了三次會議，其實4月8日並不是移除的時間，而是在會議紀錄送達後，他們於4月8日回報處置方案及期程以及所遭遇的困難點，我們會加以彙整。"],["林委員為洲：是何時發文的？","楊代理主任委員翠：我們在2月20日發文通知開會，3月6日再度發文通知他們，在防疫期間，各地方政府至多只能2人與會，因為是分批開會所以與會人員不多，大家也都有保持安全距離，我們在會後即將會議紀錄發給22個地方政府。","林委員為洲：2月20日已經在防疫期間了，你們又要求他們在4月8日之前提出處置辦法，這樣恰當嗎？大家為了防疫都忙得很，學校為此已經非常緊張，甚至有幼稚園停課了，大家都在實施各種防疫措施，你們在疫情嚴重之際還發這樣的文，增加他們的工作負擔，然後又造成去蔣化的爭議，你們到底是怎麼想的？促轉會難道不用防疫嗎？還是怕大家太閒了，所以要給學校增加一些工作？","楊代理主任委員翠：我們是依據去年訂定的實踐進程，目前還在第一階段的蒐集過程，我們會就各個地方政府報上來的處置方案進行彙整，並非必須於4月8日全部完成，而是緩慢的、漸進式的推進，跟中央機關有關的部分也是從去年4月到今年漸進式的推進，所以目前只是第一階段，並沒有任何強迫性。","林委員為洲：去蔣化需要好好的思考，因為那是一個歷史，包括中正紀念堂及位在桃園的兩蔣文化園區都是。至於到底該如何處置，桃園市鄭文燦市長認為那是一個觀光及文化的點，所以不應該清除，其實大家對於歷史人物的看法都有很大的歧異，不論是秦始皇或雍正皇帝、乾隆大帝，有人認為他是暴君，但也有人認為是明君，歷史評價有歧異也會隨著時代而有不同的史觀，不要說同時代有不同的看法，每個時代都可能有不同的評價，我們應該記取教訓，保留有時候反而更能使後世知道歷史真相，這些不同的評價應該共同呈現，現在的民眾是有思辨能力的，民主爭議也讓大家有不同的、多元的觀點，所以應該讓大家自己去思辨。希望你們將來在處理這些所謂威權象徵的過程中，能有更多的包容和多元，以保留的方式呈現歷史真相，讓民眾自己去判斷，如果認為那具有負面意義，那就是一種警惕，只要加註說明即可，國外很多處理方式也是如此，藉以呈現不同的觀點，希望將來處理這些所謂的威權象徵時都可以朝向這樣的方向。謝謝！"],["楊代理主任委員翠：加註說明是我們接受的選項之一。謝謝！"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（10時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。聽了剛才鄭麗文委員的質詢後，讓本席有點時空錯亂的感覺，二、三年前，我們也是坐在這個委員會審查促進轉型正義條例，也是坐在這個委員會審查當時被提名委員的資格，這二、三年來，促進轉型正義這條路不是很好走，委員也從9位變成5位，過程中當然有需要我們去面對的相關指正與檢討，但不能因為這一條路走得不順就把促進轉型正義整個過程或方向及原來的基礎全部都打亂，在談促進轉型正義的時候，我們是否可以退後來看到底至目前為止還有多少歷史真相尚未公開？當初白色恐怖時代、威權主義時代的不法判決有將近1萬多件，這些判決下被害者的整個家庭，包括生命、家族、財產上的損害該如何去平復？有這麼多、這麼多事情要去做，但今天反而變成有人坐在這裡，這麼悲憤地指責促進轉型正義這個方向，質問這樣的歷史任務要不要繼續，我很懷疑也質疑他的基礎是來自於哪裡，他的基礎是來自於有被迫害的人嗎？來自於有被執行死刑的人嗎？來自於有被沒收的財產嗎？都沒有！所以對於坐在這個委員會裡，聽到委員對促進轉型正義從以前、現在到未來的整個方向、不法的指責，本席不能夠認同。","本席去年10月在立法院辦的公聽會已經討論到面對這些司法不法的判決，我們已經將其撤銷，對這部分我們是採德國立法模式，亦即參考德國對當時納粹時代的立法方式，直接撤銷這些不法判決，而非依司法方式由法院重新審判，本席要請問我們的同仁，你認為在我們撤銷的這些不法判決中，哪個判決是真正合法的？哪個判決是正當合理的？如果沒有，就請你不要在那邊悲憤的說全部都做錯了！去年辦的公聽會中也討論到當初被政府用沒收的手段把全家的財產充公、用司法的手段在判決書裡將人家的財產沒收，政府到底要怎麼面對的問題，這是非常困難的，我們要考量到財政，這是非常實際非常殘忍的，但是我們的要求和努力只是立據於讓事實全部公開，就是這麼一個卑微的要求而已，沒有什麼其他的要求，等到把事實全部公開的時候，大家再來評論功與過、是與非，大家再來評論責任與否，而不是在事實還沒有公開之前就坐在那邊指責說現在的手段不能跟以前一樣，抱歉！我們沒有辦法接受這樣的指責，我們現在的手段絕對不會跟以前一樣。","昨天4月7日我們跟促轉會瞭解了一下國民黨持有的「總裁批簽」，因為本席不想再被大家誤導，我對這個案件的態度就是公開，公開之後，大家可以透過學者專家、透過社會放諸四海的標準去討論到底事實真相為何，我們沒有要指責或再追究或如何，反正歷史都有功過，現在唯一要做的就是公開，就是這麼簡單，就是這個道理而已。去年5月1日已經審定了國民黨持有的總裁批簽裡有3筆是政治檔案。"],["楊代理主任委員翠：總裁批簽共33筆。","周委員春米：對，其中3筆是政治檔案。去年的12月3日又依照相關作業程序認定有4,286筆為政治檔案，促轉會遂發文請他們在30日內將這些檔案移歸檔案局，並提出執行，當然國民黨可以依照相關法律來提出救濟，因此他們也提出了復查的申請，對於這些依法提出的救濟程序，我們都依法尊重。促轉會於今年2月26日駁回國民黨的復查申請，接下來就進入執行階段，他們配合相關法律的進行，已於3月30日將6箱檔案資料彌封送到檔案局，我們也很樂見他們照相關法律處理，有鑑於這些檔案尚未經確認，因此你們回覆我們將於4月6日或7日三方會點，將這些檔案清查過後做成目錄，再送到檔案局管理。請問這部分的時程是否如此？昨天的三方會查進行到什麼樣的程度？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。我們昨天已經去進行清點，但國民黨並沒有派人參加，基於謹慎，清點作業全程都有錄影，會持續進行清點。","周委員春米：你們有對清點過程全程錄音錄影，不過無法在一天內或只須經一次程序就全部清查完畢？可否具體說明一天大概可以清點多少？","楊代理主任委員翠：昨天僅針對第一箱的14冊清點了7冊，所以要徵調很多人力進行。","周委員春米：本席必須在此重申我的想法及質詢的重點，第一個是認定為政治檔案的部分當然要公開，移送檔案局管理，公開的用意就是讓大家知道當時他不止是中華民國的總統，還是國民黨的主席，因為他兼任這兩個非常、絕對威權的責任，所以我們有必要去檢視他在當時黨政威權體制下做了什麼，當然也沒有那麼嚴肅到認為這其中有什麼重大的政治秘密，比如有一件是將匪諜定位為「匪諜」而非「匪特」。在你們清點之後就會移送給檔案管理局處理，他們就會依照相關規定予以公開，而我們在這部分的責任就是把檔案公開，讓大家來評論當時是什麼樣的事實、是什麼樣的過程，至於功與過、是與非就留待社會、留待學者專家和政治專家討論，請問這是不是做這件事的目的？","楊代理主任委員翠：是，這是我們的目的。","周委員春米：所以我們的責任就是公開，我們的任務就是公開，且僅止於此，對不對？","楊代理主任委員翠：是的，我們希望在真相公開的基礎上可以推動一些財產返還等等。","周委員春米：尤伯祥委員上次在本席舉辦的公聽會中表示他有很重要的任務，且說可在1月時提出報告，由於我們給促轉會的任務時限是2年，現在時間已經快要到了，他希望能在5月時可以提出報告及相關的立法方式，請問這部分目前進度如何？","楊代理主任委員翠：相關報告已經做了整理，5月至7月間，我們會將初步研擬提案整理出來向社會公開。"],["周委員春米：請就目前進行到何種程度先向本席辦公室做個說明。謝謝！","楊代理主任委員翠：好的，可以的部分，我們現在即可跟委員說明。謝謝！"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。聽了好幾位委員的發言後，本席也跟鄭委員運鵬一樣心情很沉重，因為我們在臺灣見證的的確就是在民主化之後，過去的威權政黨其實是最大力阻撓這個國家進行轉型正義工程的，而且不斷的在動員社會，扭曲轉型正義，不管是未來還是現在正在做的事。過去那個東廠事件的確傷害了轉型正義這個委員會的道德性，但對於你們這個團隊在目前人員不足情況下做出的成果，本席個人非常的肯定，在目前這樣的政治氛圍下，願意放下自己原來的工作，投入這個很艱鉅、很爭議的工程，又必須在立法院裡受到這麼多前威權政黨的羞辱，本席真的要對大家表達很大的敬意，我想這些爭議、誤解及阻力正證明了我們這個社會有多麼需要轉型正義這樣的工程，如同剛才幾位委員所言，你們的工作其實是幫我們釐清整個工程應該如何做，下一步又該如何進行，是否需要專責機構以及哪些法律工具，任務還是很艱鉅，本席也不確定如果只延長一年是不是能完成，複雜的工作大家都講過了，但我們會繼續監督。","最近有媒體報導什麼疫情期間趁機拆銅像的新聞，國民黨議員羅智強公開表示應在拆遷蔣介石銅像前先說三聲謝謝，這才一個正確的作法，請問代理主委，你認為像這樣的方式符合轉型正義嗎？是你們希望的處置方法嗎？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。我們希望處置之前先要有一個社會對話的過程，不論是機關或地方政府提出的意見，我們都予以尊重，其實地方政府在與我們的協商過程中提出來的處置方式非常多元，各式各樣的方式都有，表示他們在內部有做過討論。我認為真正的意義不是在拆或不拆，而是在於過程當中具有社會討論的過程、思考的過程及記憶重新再建構的過程。其次是可以進行一個空間解嚴的思考，要思考如何讓這個空間真的能夠解嚴。","范委員雲：本席很高興楊代主委今天有機會澄清，但這呈現出一個滿大的執行落差，因為據我看到的報導，屏東縣的學校表示他們收到的上層公文是要求在4月8日前要去蔣，遂於春假前派吊車將銅像移除，因此引發部分家長反彈，這顯示出學校裡顯然並沒有進行主委剛才說的社會對話，也許你們有跟縣市政府教育局談到這部分，可是教育局發公文時並未針對處置提到應該有哪些過程，所以本席認為你們未來的工程有一個很重要的部分，那就是如何推行校園及公民轉型正義教育，基本上「處置」是個中性語言，結果到了學校卻變成是去蔣，如果沒有藉著這個機會對此有很好的社會對話，則不論是反政治銅像或反威權領導，甚或如同羅智強所說的什麼正反之說、評價俱呈，不管哪種方法目前都沒有做到。本席同意部分委員所說的這個社會對威權獨裁者的評價沒有普遍共識，也許永遠不會有，但有一些人權傷害的真相並沒有普遍為世所知，所以本席認為促轉會未來若要提出多元處置方式的話，必須要給予充足的配套支持，比如開啟公共討論多元處置，可以開放但不能沒有一個基本準則，否則地方在執行時，學校教師甚至校長都可能不理解什麼才是「適當的處置」，導致出現這種爭議，然後就會被反對黨立委說成是刻意製造仇恨，我想你們原來的目的不是這樣，但作法上真的需要斟酌。","楊代理主任委員翠：因為我們是行文給地方政府，所以我們會就地方政府如何行文給校園進行瞭解，並在找出問題後做改善。","范委員雲：剛才主委提到如果延續的話，其實是有準備要提出一些相關法案的建議。上次賴品妤委員質詢關於沒收財產返還時，您也有提到會往制定專法來做。我整理了5大議題，特別包含威權象徵未來怎麼處理的方式、不義遺址，你們也提到缺乏規範。還有檔案局，譬如說德國有史塔西檔案局，30年來有超過200萬人調閱。","本席特別想要提醒的是，關於平復不法這部分，促轉會責無旁貸，而威權象徵這部分因為已經有爭議，所以能不能用法來規範也滿需要思考。"],["楊代理主任委員翠：是。","范委員雲：你們承諾財產返還的部分要有專法，聽起來你們要把法案內容都以具體條文提出來，這個工程真的很巨大。由於蘇院長已經公開承諾會延長1年，所以社會的期待會更高。我個人希望你們能不能在延後的半年內，就提出這些修法的草案？這樣才能處理後續的爭議，讓整個社會對這些草案有更清楚的對話內容。"],["楊代理主任委員翠：好。"],["范委員雲：謝謝。"],["楊代理主任委員翠：謝謝委員指教。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊代理主委，小學時教過五育並齊，你知道是哪五育嗎？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。德智體群美。"],["陳委員柏惟：德育是什麼意思？"],["楊代理主任委員翠：品德。","陳委員柏惟：其實德育就是指品德、德行，但是德行怎麼建立？其實是透過制度。當我們以制度服務群眾時，就是鼓勵這個國家的人要尊重群眾，向群眾學習，什麼意思？例如我們說要尊師重道，結果有些老師可能是壞人，我們說要敬愛國家，結果國家竟然會殺人。所以轉型正義為什麼重要？就是當法律建立正義感之後，才有辦法讓世世代代的人民遵守，並且走向正義國家這條路。","前陣子你們把時間延長一年，本席想請教的是，當國家做為威權機器長達五、六十年，我們怎麼用這3年的時間解決這些問題？更重要的是，這一年，我們最重要的方向和目標是要完成什麼事情？","楊代理主任委員翠：促轉會的任務就是規劃和推動，最主要是規劃，有些部分則需要推動，所以接下來這一年，最重要的就是具體方案和實施步驟怎麼規劃，這是我們未來的重點。我們未來還有另外一個重點，就是推動法制化，剛才也有說到，包括財產、補賠償或是不義遺址等等，這些都是未來要規劃的。","陳委員柏惟：關於時間延長一年，我們當然是樂觀其成，希望可以完成很多事情，但是如果一年不夠，而是一年又一年的延長，那它的正當性就會越來越低，所以本席必須提醒楊代理主委和各位長官，你們必須把這件事放在心裡，這一點非常重要。","剛才看電視轉播質詢，本席發現有件事情大家一直沒說到，也可能是沒注意到，當我們出去玩的全身髒兮兮，回家時媽媽都會說，你怎麼那麼嚇人？為什麼？因為骯髒，把骯髒去除就叫除垢法。我們知道轉型正義有一個除垢法很重要，就是人事的清查。例如戴振耀先生曾擔任過立委，他也是在國會用臺語質詢，當時因為美麗島事件被關，下令刑求他的那位檢察官，後來竟然還在中華民國政府擔任法官。","我們知道很多宗教最終的訴求就是上天堂，其中有一個宗教最簡單，就是天主教，但至少也要向牧師告解。所以當初這些曾經犯錯的人，不管他是心甘情願成為共犯，或是不甘不願的成為政府共犯，都必須讓這些人透明化，在他願意道歉、理解之後，才能重新回任公職，你是否認同這個說法？","楊代理主任委員翠：人事清查的部分，我們去年就有委託處理，我們認為促轉法第四條是必須做的法定任務。","陳委員柏惟：第四條第三項有提到人事清查，但是本席請教過很多法律專家，包括助理研究的結果，其實大家都認為法源依據不夠，不能光以這幾條行事。","楊代理主任委員翠：對，不夠。","陳委員柏惟：本席也知道你們有委託處理了，但是我們必須宣示，本席認為轉型正義最重要的，不是形式上、方向上，而是透過促轉會真正達到對社會的實質影響，過去我們也有看到電視節目討論，政府要求黑道人士到外國殺人，之後他還能去東南亞蓋別墅，舒服的過一輩子，這是在教育臺灣後代子孫學習如何當一個黑道嗎？這樣怎麼對呢？","所以轉型正義的重要性，包括除垢法、人事清查、不義遺址，甚至是財產的清查，不只是怎麼檢討過去的錯誤，更重要的是建立一個正確的方向。在羅馬，他們的元老院就像我們的國會議員，你要擔任國會議員就要先去當兵，要敬愛、服務這個國家，然後才能擔任這個國家受人敬重的職務，這就是轉型正義真正要做的事情。所以我們要挺你們，一定要想辦法在這一年內完成還沒做完的事情，這也是世世代代的臺灣人期待你們去做的事，好不好？","楊代理主任委員翠：好的，謝謝。","陳委員柏惟：在方向上，除了除垢法，另外還有政治檔案公開，包括很多人的資料，例如林義雄、陳文成的江南案，關於這些事情，上次總統要求開放檔案後，你們是否有遇到什麼困難？未來要怎麼解決？","楊代理主任委員翠：其實去年7月政治檔案條例在立法院通過之後，處理的速度就變很快了，今年2月總統也有說過，要做到最大的開放、最小的限制，目前進展已經好很多，我們也很感謝調查局、警政署，在檔案徵集、解密過程，他們都有在配合。但是剛才委員也有說到制度的部分，現在機關中到底還有多少檔案？因為是用關鍵詞清查，我們認為機制上還可以檢討，看能不能做更深入、更大範圍的清查。","陳委員柏惟：一開始這個委員會原本是打算設置九位委員，但是現在正副主委長期出缺，你只是代理主委，正職的只剩三位，總共才五人在運作，這也表示人員不足，希望這部分優先補齊。只有人齊了，時間延長一年，這樣才有可能做到這件事，如果人沒有補齊，只靠這些人真的很困難，請你們加油，好不好？謝謝。"],["楊代理主任委員翠：謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。大法官第624號解釋有提到冤獄，關於軍事審判的冤獄不賠償，大法官解釋認為這樣有違平等原則，不能說司法審判就是冤獄，軍法審判就不是冤獄，我們的基本概念應該是，只要他是受冤枉的、是不法的判決，將來他得到平反之後，就應該得到國家的補償或賠償，主委應該同意這個概念。"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。是的。","邱委員顯智：而且這也是大法官第624號解釋所揭示的要旨。本席現在要和主委討論的是關於撤銷不法有罪判決的部分，目前根據促轉會提供的資料，總共撤銷5,837件，本席看了決定書，也覺得決定書做的非常好、非常詳細，這個部分真的要給予肯定，因為本席接觸過很多司法判決，恐怕都沒有像促轉會的決定書做的這麼詳細。","根據你們的資料，其中有5,819件，之前因為二二八處理賠償條例或戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判補償條例，已經補償過了，但有18件是由促轉會認定，這個部分雖然沒有補償，但是它應該撤銷，對嗎？"],["楊代理主任委員翠：是的。","邱委員顯智：現在問題來了，我國的刑事補償法，本來叫冤獄賠償法，它的概念應該是，如果這個有罪判決被撤銷，人也獲得平反，這樣才有冤獄賠償的問題，但是過去的狀況是先補償，現在促轉會才撤銷判決。本席要問的是，這18件不知道因為什麼原因，當時沒有受到補償，現在促轉會把它的判決撤銷，本席查了資料，其中至少有3件是死刑，而且執行了，對於這18件，將來促轉會是否會用補償的方式給予損害填補？","楊代理主任委員翠：是，不只是這18件，另外還有未公告的7件，以及未來會持續做的，包括其他關於行政不法的事情等等。關於補賠償的部分，我們已經有找相關機關做過研商，但大家都認為現在相關法令的適用性不足，我們認為應該再立法或修法。","邱委員顯智：未來應該以立法或修法的方式處理法源不足的問題，意思是主委支持處理這樣的案件，你看，這一位才二十幾歲就死了，如果沒有賠償的話，絕對說不過去。","楊代理主任委員翠：是的，應該要處理。","邱委員顯智：第二個部分，根據你們的說法，還有三千餘名經清查檔案發現沒有申請過補償或賠償，這些是曾經被判決的。這三千多名中，有多少已經撤銷他的不法有罪判決？你了解本席的意思嗎？","楊代理主任委員翠：我知道。這個部分我們好像還沒有經過比對，這是資料庫裡面的資料。","邱委員顯智：對，這是資料庫裡面的資料。","楊代理主任委員翠：我們會進行比對，因為資料庫是2月公告，所以這部分還沒有進行比對。","邱委員顯智：過去五千多件都是用補償的方式處理，那些案子都很清楚，也很快速的處理完畢。這三千多名雖然沒有申請過補賠償，但是他們也受到這樣的判決，所以你們也應該繼續進行，讓這些不法有罪判決撤銷，對不對？","楊代理主任委員翠：對，是的。","邱委員顯智：第二個，這三千多名沒有申請過補賠償，其中是否有申請過，但當時被拒絕的案件？應該有很多吧？","楊代理主任委員翠：依據補償基金會移交的案件來看，當時有申請，但是被拒絕的，總共是九十幾件。我們這個資料庫是彙整補償基金會和檔案局的資料，所以應該是大於補償基金會給我們的案件數。","邱委員顯智：所以大概有九十幾人可能有申請過，但是不知道什麼原因被拒絕。本席現在要問的是，這九十多件促轉會也有可能做出這樣的決定書，例如促轉司字第7號、第8號、第9號都是沒有補償過的，但是促轉會做了一個決定，認為他的有罪判決、死刑判決應該撤銷。本席的意思是說，這九十幾件被當時的補償基金會駁回，但以後促轉會也有可能把這些不法判決撤銷，這些曾經被補償機關駁回的案件，假使促轉會以後把這個不法有罪判決撤銷，那他就變成無罪，之後是否可以再申請補償？","楊代理主任委員翠：促轉會不管是依職權或依申請調查，認為他應該平復司法不法的話，就和那18位的意義是一樣的。","邱委員顯智：應該是一樣嘛！所以他應該也能申請補償。最後一個部分，本席要和主委討論一下，事實上刑事補償法有規定，依再審、非常上訴重新審理程序裁判無罪等，可以適用刑事補償法。本席認為你們這部分也是一個非常嚴謹的程序，甚至本席剛才也說了，你們決定書詳細的程度不亞於現在的刑事判決。本來被判死刑，案件已經定讞，而且也執行了，當家屬拿到這個決定書，理論上，本席認為他就應該適用刑事補償法的規定，如果沒有適用刑事補償法，這個人就太冤枉了，那時候就這樣失去生命。","在當時的情況下，你看，當時公布、決定的人竟然是蔣中正，他完全沒有受過任何法學教育，也沒有法官職務，結果他可以決定一個人的生死。今天這個人已經失去生命，也得到促轉會的平反，本席覺得完全符合大法官第624號解釋和刑事補償法的要求。本席一開始就向主委請教，一個人不管是經軍事審判或是司法審判，如果被冤判，都應該有向國家申請補償或賠償的權利，本席覺得這是最起碼的要求。"],["楊代理主任委員翠：是的。","邱委員顯智：所以針對這個部分是否可以研議，第一個，你看這18位，他們完全沒有被補償過，應該儘速給予補償，填補他們的損害。第二個，針對這三千多名沒有申請補償的，假使能夠撤銷有罪判決的話，應該也要讓他們有受到補償的機會。"],["楊代理主任委員翠：是的。","邱委員顯智：大法官提出第624號解釋之後，希望你們就這個部分研議是否適用刑事補償法的要求，本席覺得構成要件通通都具備，謝謝主席。","楊代理主任委員翠：我們會研議，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。促進轉型正義條例第二條特別列舉所謂的推動事項，其中第五款是其他轉型正義的事項，促進轉型正義條例第三條第一款也規定，所謂的威權統治時期是指民國34年8月15日到81年11月6日為止。我們看這次促進轉型正義委員會的業務報告，其中提到原住民族真相調查及部落自主培力，但是你們並沒有寫出調查的結果，是否能提供書面資料給本席？可以嗎？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。好，可以。","鄭天財Sra Kacaw委員：本席現在就提供一件歷史事實，臺灣省政府在1947年頒布臺灣省土地權利清理辦法，第八條規定經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果，歸公有之土地概不發還。也就是日本統治的時候，把我們原住民族的土地全部收為官有，臺灣省政府在1947年又訂定這個辦法，當時是在威權統治時期，規定日本當初收為公有的土地概不發還。","日本離開臺灣無法把土地帶走，一切都留在臺灣，對不對？但是因為這個違反民主憲政秩序的法規，把我們的土地全部變成國有土地，所以很多原住民族的土地都變成國有土地，是否應該歸還原住民族？","楊代理主任委員翠：原住民族土地的問題不是促轉會的業務範圍，我們主要對土地的……","鄭天財Sra Kacaw委員：本席剛才有特別提到，促進轉型正義條例的職掌、辦理事項的第五款，特別提到其他轉型正義事項，這就是其他轉型正義事項，你們不能有針對性，現在這樣太有針對性了，對不對？","楊代理主任委員翠：是的，我們主要是因為……","鄭天財Sra Kacaw委員：你們現在太針對中國國民黨了。本席現在已經把歷史告訴你，它符合促進轉型正義條例第一條，威權統治時期違反民主憲政秩序，對不對？第二，促進轉型正義條例要辦理的事項，就是其他轉型正義事項，它就是其他類，前面沒有列舉的，並不表示你們就不能做，所以這個部分你們回去再好好考量一下。","另外，政府接管日產糖業株式會社土地，也就是現在台糖公司的土地，楊委員，中華民國政府在日本離開後，由這家公司接收這些土地，你知道當初這個公司是在哪裡成立嗎？是在臺灣成立？還是在什麼地方成立？不曉得？"],["楊代理主任委員翠：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：在上海成立。當時中國大陸和臺灣在中國國民黨的統治下，日本政府已經離開了，但是當初日產糖業株式會社搶奪的原住民族土地無法帶走。那時先在上海成立台糖公司，因為國共內戰，中國國民黨的軍隊開始策劃，除了軍隊撤退之外，撤退之前先把一些資產移到臺灣，例如台糖是在民國36年移到臺北成立。所以嚴格說起來，如果你們有針對性，台糖公司就是中國國民黨的附隨組織嘛！尤其是花東地區的土地，是日本統治時代向原住民族搶奪的，這些土地你們要不要調查？","楊代理主任委員翠：接下來這一年，我們有必須推動的工作項目，這部分原轉會都有在進行相關工作，他們有一個土地小組。","鄭天財Sra Kacaw委員：原轉會是一個任務編組，你們是法定機關，怎麼可以把事情推給任務編組的單位呢？總統府成立的原轉會是任務編組，他們只能說說而已。本席現在在立法院，正式以原住民族代表的身分，向促轉會陳述我們的土地問題，第一個，我們很多土地都變成國有土地，這部分要歸還原住民族。","第二個，台糖在花東的很多土地，都是原住民族的土地，國有土地的部分很好處理，你們只要下個指示、做個決議，依據1947年訂定的辦法而概不發還的那些土地，全部歸原住民族，這樣就好了，不用調查，因為那部分很清楚，這個就是其他轉型正義的事項，好不好？"],["楊代理主任委員翠：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天質詢的內容，有一些和剛才鄭委員提到的有關，威權時代用國防名義徵收的民地，如何針對轉型正義做檢討？60年代在臺南龍崎，為了興建彈藥兵工廠徵收農民的土地，當初可能是用非常不合理的價格徵收的，所以依據法條規定的其他轉型正義事項，我們希望現在能夠針對這部分做檢討。","退輔會預定在114年之前歸還國產署，因為他們不做彈藥工廠了，所以土地要歸還，促轉會可不可以就這個案例，協助農民要回他們當初被徵收的土地？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。在威權統治時期，類似的事情真的層出不窮，其實促轉會也有收到一些民眾的陳情，但依據促進轉型正義條例的規定，我們還缺乏相關的法源，特別是配套方面，雖然有一個「其他」，但事實上仍然需要其他單位的協助，例如政治檔案就有相關的法源基礎和配套。關於土地這個部分，目前針對不當審判沒收的財產，這部分在法源上非常清楚。委員提到的這個部分，以促轉條例相關的法定任務、職權來說，確實比較無力協助。"],["陳委員椒華：可以協助嗎？或者發文請退輔會、國產署協助處理？","楊代理主任委員翠：我們可以向退輔會了解一下狀況，看看有沒有什麼機關可以協助。","陳委員椒華：因為這些土地並不是很多，而且是國有，當初是由國家徵收的。針對環境的部分，我們知道因為一些開發案，導致非常多地方出現問題，包括土地被徵收、環境污染，還導致很多人生病，有些家庭因為家長生病了，導致他們發生非常多災難，也發生很多悲傷的事情。關於轉型正義，本席審視這二、三十年來的努力，一直在思考環境正義在哪裡？","例如工廠設在這裡排放各種污染，導致空氣污染、土地污染，鄰近居民是最大的受害者，我們怎麼幫他們伸張正義？以法規來說，目前司法方面可以做的就是去控告，但是就舉證方面來說，目前還是不利於受害者。主委，你們是否也能透過這樣的規範，就你現在這個位置協助做環境的轉型正義？","例如六輕這個案子，臺大詹長權教授主持的流行病學報告也提出很多實例，我們看到很多人因為這樣生病，癌症發生率增加，因為污染，死亡率也增加了，主委可以協助做這些事情的轉型正義嗎？包括二仁溪廢棄物不當丟棄造成河川污染，不但導致土地污染，農作物也被污染，你們是否可以在當地設一些關於轉型正義的標誌？","楊代理主任委員翠：因為促轉會的法定任務並沒有包含到這個層面，不過我個人也非常關切，但是就促轉會的量能，例如能不能在二仁溪做相關紀念館的標誌等等，在本會的規劃上可能沒有辦法做到，但是對於相關的協調和溝通，我們也許可以去瞭解什麼樣的單位能夠……","陳委員椒華：就請主委去協調因土地徵收、環境污染而致死亡和罹癌增加的問題，期待透過促轉會的幫忙，讓這部分的轉型正義被看到。","楊代理主任委員翠：法定任務可能比較難，但瞭解的部分，像是能出什麼力，我們會來想想看。"],["陳委員椒華：謝謝。","主席：因為有一些程序事項，現在先休息5分鐘，5分鐘之後再回來，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，上午會議時間進行到所有登記發言的委員詢答結束時為止。","繼續請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是促轉會的業務報告，事實上，這個時間由於歷史的湊巧也十分符合現在的氛圍，去年的今天這個委員會正在審查政治檔案條例，審查政治檔案條例的時候國民黨提議要加入經濟及內政委員會的委員進司法及法制委員會開會，連經濟都擺了進來。那時國民黨此舉是為了阻擋政治檔案條例，這樣的提案後來被否決了，政治檔案條例後來陸續被審查完畢。","從這個歷史性的事件來看，每一位政治人物對歷史的責任、觀點以及評價都有不同的看法。對我個人而言，我從事反對運動四十幾年，自民國64年開始看禁書、到處聽演講、黨外熱心支持者，走過戒嚴時期，乃至解嚴和參與立委選舉。從81年選舉到現在，我對整個歷史都在現場進行細微的觀察。我今天要談的是，包括我個人在青島東路3號的辦公室，主委也知道它就是個不義遺址，因為它過去是警備總司令部軍法處看守所，當地關了多少人，也刑求了多少人，包括施明德和黃華等很多前輩都在那裡關過，後來還到了景美，如今的景美成了人權博物館。","我是在不義遺址做轉型正義的，自上一屆民進黨執政以後國會過半，我一直在講，臺灣人民讓民進黨完全執政、國會過半，但轉型正義不做，歷史是不會原諒的，所以可以看到不當黨產條例就是在這個委員會於105年7月通過的，106年通過了促轉條例，108年通過了政治檔案條例。歷史一路走來，我要談的是，今天是4月8日，昨天是4月7日，也是鄭南榕自焚31週年，4月6日是臺大四六事件。再往前，有個人叫郝柏村，他在3月31日過世。經過這一個禮拜再來看促轉條例的轉型正義，我要特別提到一件事，最近我看了一篇文章，這是資深記者張作錦所寫的「郝柏村的眼淚」，相信主委也走過戒嚴時期，以前雜誌被禁一發行就會被警總拿走，也有很多禁書。但在這個年代，有一本類禁書為郝柏村所寫，他在2010年完成了五大本由天下雜誌發行，書名為「從巔峰到谷底」，內容是在講他一直在研究從民國34年到38年這5年的時間，蔣介石從34年抗戰勝利後到38年到底為什麼會讓政權兵敗如山倒而撤退到臺灣？中間這5年到底發生了什麼事情？","事實上，這是一部斷代史，郝柏村把這段歷史全部還原，因為他長期跟隨蔣介石，唯一的依據就是蔣介石的日記。他把日記的複印本拿來看以後，寫出了「從巔峰到谷底」，探討蔣介石到底要不要反攻大陸，以及這5年的時間他做了哪些事情。主委，臺灣在這5年間發生了什麼事情？","民國36年發生了二二八事件，38年發生了四六事件，這些都發生在這5年當中，當然這5年中還發生了很多事情，諸如鹿窟事件等。這部歷史與過去時代最有影響力的人完全結合，從他的日記裡可以看出他的心態是什麼，面臨判斷的時候他要如何抉擇，所以坦白講，這是一部很重要的斷代史。郝柏村既然把它寫出來，卻遭到蔣友梅的反對，至今都沒有出版，現在還在天下雜誌的倉庫裡，總共有五大冊。","我們現在看郝柏村寫的東西乃至於去看蔣介石日記，從歷史的軌跡上可以判斷很多蛛絲馬跡，包括在二二八事件的過程中蔣介石的想法是什麼。後來郝柏村把它寫成一本書，就是在解讀蔣介石這5年的日記。這就像是，論語沒有論語，只是在解讀論語，當然其中多有失真。我今天特別提到此事，在這將近一個禮拜中發生的事情，主委剛好也來到這裡，我要特別要求主委去做一件事，過去蔣介石的裁簽等，可以把10年的刑期廢掉而改判無期徒刑，乃至於槍斃。白色恐怖死了多少人？促轉會到今天為止一直都在還原歷史，有被害者，但很多加害者卻一直沒有被點名出來。我們並不是要歷史鞭屍，所以今天我要請主委特別注意此事。","蔣介石在全世界的領袖中是寫日記寫得最久的，他一輩子寫了57年的日記，共計一千多萬個文字，算是滿有恆心的。郝柏村在晚年時要解密這段歷史，瞭解他到底想不想反攻大陸、他在做什麼事情、他的思維是什麼。當然，我剛剛也講過，其中絕對穿插著非常嚴重的牽連，會影響到臺灣所有的未來，以及我今天要談的轉型正義，這些都會在歷史中顯現。如今這些東西被放在史丹佛大學與哈佛大學的研究所，大家其實可以去看。促轉會，包括過去的國史館館長吳密察也在中研院努力過，你也在3月底要求國民黨把他們的黨史全部交出來。依政治檔案條例的規定，機密是30年，和國家安全與涉外關係有關的是50年，家屬不同意者為70年，從34年到38年，如今都超過這些年限了。我們今天要談的轉型正義，除了要全力回復以外，沒有真相沒有和解，歷史可以原諒但不可以忘記。這一段歷史最原始的資料應該就是蔣介石那5年的日記，這也是郝柏村生前唯一的憾事，所以文章才名為「郝柏村的眼淚」。","我今天提到這一段，是要主委應該去好好思考，該如何把這些東西拿回來，這樣才是完整的東西，因為他是對中華民國最有影響力的人，他一生的經歷，尤其是從34年到38年，當時已經開始戒嚴，在大陸從徐蚌會戰、和東北與林彪一直打過來，就是一路輸，最後撤到臺灣，帶著一百多人到臺灣來。今天我在這裡要講的是，這個問題還請主委要有所著墨，像四六事件就是在那個時候。傅斯年在四六事件的看法到底是對是錯？我知道謝東閔是當年的師大校長，他把軍政單位弄進來又把全部學生抓走，而傅斯年的態度就真如歷史上所言嗎？一定可以從中找到一些蛛絲馬跡，包括二二八事件等，這是我今天要特別來這裡的發言。","我對促轉會的看法是，你們真的都很辛苦，在這麼惡劣的環境中要慢慢處理很多事，有罪判決也處理了5,827人，而主委又剛好處在東廠事件發生的時候，你們大家都很努力。國民黨到今天都還在否認促進轉型正義，這完全是不對的事，有關你們的未來，你們現在的人很少，一次延一年，所以大家應該要來思考，是否要予常設化。他國的轉型正義自1991年做到現在還在做，德國做了兩次轉型正義，到目前都四十幾年了也還在做，韓國自光州事件以後，從1987年開始進行轉型正義，兩任總統，一位被判了死刑，另一位也判了十幾年，那臺灣呢？轉型正義不可能是兩年、三年就做得完的，有太多歷史的冤案，所以到底要不要變成常設的機構，還是要一次延久一點，這也是個問題。","第二問題當然與戒嚴時期人民受損權利回復條例有關，人家的財產應該要歸還，我去年一直在想這個法案，最後是本黨團在第一條加進了這部分，因為非常重要。對受難者家屬而言，他們今天就是在等這個，當初把人家搶來的，就應該要還人家，但這些也要查清楚，這是一個很重要的課題，也要馬上做。所以我還是寄望促轉會可以繼續打拚，不過社會教育也要從事，韓國自光州事件以後，他們就開始做轉型正義，韓國老師每年都要帶著小學生到光州事件現場去緬懷，讓韓國的每一個人都瞭解轉型正義。我們在這方面要努力從事的路還很遠，但我相信你們繼續努力會做出很多成果。"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。謝謝委員。","主席：謝謝柯建銘委員，接著請陳委員以信發言。","陳委員以信：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。這是我第一次在司法及法制委員會發言，其實只有很簡單的幾個問題要請教而已。首先要請教，代理主委這個身分在立法院能不能合法備詢？其合法性在哪裡？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。這是經過行政院核定，也經過臺北高等行政法院的確認，這樣的核定是合法的，所以我今天能代表促轉會來這邊。"],["陳委員以信：你現在強調……"],["楊代理主任委員翠：我們有相關的開會通知單提供給委員。","陳委員以信：你強調有高等行政法院的裁定，所以有合法的理由，你知不知道這個裁定的理由何在？是什麼？你說今天能夠待在這邊，你知道這個高等行政法院裁定的理由何在嗎？是什麼？"],["楊代理主任委員翠：本會目前因為需要有……"],["陳委員以信：你有看過這一份裁定嗎？"],["楊代理主任委員翠：我有看過。","陳委員以信：那你知道這個裁定為什麼對你有利，請問理由何在？"],["楊代理主任委員翠：是否可以請第三組─法制組回答？"],["陳委員以信：請回答。"],["主席：請促轉會第三組郭組長說明。","郭組長全慶：主席、各位委員。第一個就是代理的問題，職務上代理應該沒有問題。","陳委員以信：事實上，促轉會條例當中有說，促轉會委員設九人，行政院長要指定主委、副主委，然後經立法院同意。楊代理主委的委員身分是經立法院同意沒有錯，但是你的主委身分並不是被指定之後被同意過的。"],["郭組長全慶：我們現在是針對高等行政法院……","陳委員以信：好，高等行政法院的裁定為什麼對你有利？","郭組長全慶：是國民黨黨團的當事人適格出了問題，所以被駁回。","陳委員以信：你看到沒有？這一個高等行政法院的裁定是屬於程序上的駁回，他駁回是說國民黨立法院黨團不具行政訴訟當事人的能力，他不是實質上的審查，他不是實質上的判決，說你具有合法性，他是在程序上駁回。你今天強調你坐在這邊有實質上的合法性，是因為有高等行政法院的裁定，可是拿出這個裁定看，裡面是程序上的駁回，並沒有實質上的給予合法性。你能不能再說明清楚一點，你的合法性到底在哪裡？","楊代理主任委員翠：行政院核定並不是核定我為主委，而是核定代理，在其他機關也有核定代理的相關……","陳委員以信：你在行政院的部分是一回事，但是在立法院呢？你現在人是坐在立法院，而不是坐在行政院院會。你以代理主委的身分坐在立法院，有沒有經過立法院同意？","楊代理主任委員翠：而且我們這次是收到立法院的開會通知，所以我來這邊備詢。謝謝。","陳委員以信：你來備詢，所以我請你回答這個問題。","楊代理主任委員翠：是，我們是因為收到開會通知。"],["陳委員以信：所以你不認為你具有坐在這裡的合法性嗎？","楊代理主任委員翠：我們收到開會通知，應該要來這邊備詢。","陳委員以信：這是一個很大的問題，代理主委的身分是不是有經過立法院同意，能夠在立法院備詢？這個地方有很大的問題存在，這也是造成糾紛的理由。其實促進轉型正義的目的就是希望能夠達到實質上的轉型正義，所以必須完全符合程序正義，可是我們看到程序正義上有瑕疵，一旦程序正義上有瑕疵的時候，你說要促進轉型正義就會讓人打上問號，如何能夠完成？這是第一個要請教你的問題。","第二個我要請教的是，促進轉型正義條例裡面訂定兩年的落日，對不對？立法理由、目的何在？","楊代理主任委員翠：因為需要進行規劃跟推動，所以訂定以兩年為原則，但是可以提出延長的申請。"],["陳委員以信：兩年的目的是不是希望不要常設化？","楊代理主任委員翠：就立法理由來說，是一個任務型的機關。","陳委員以信：對，立法理由上講得很清楚，就是希望不要常設化，因為轉型正義事實上是一個痛苦的過程，每一個國家都希望能夠儘快走過這個過程，重新面對未來，我相信我們都是這樣的出發點。問題是我們設定兩年的落日，給行政院長於必要時能夠延長一年的權限，現在立法院的同仁居然希望能夠修法，把它變成兩年，之後不以一次為限，變成可以兩年加兩年加兩年加兩年，請問這樣叫不叫常設化？","楊代理主任委員翠：這應該是委員的提案權，所以我不予置評，但是國際上轉型正義相關機關都是各式各樣的，大多數當然是以任務型的編組為主。","陳委員以信：任務行編組的目的就是希望兩年能夠完成，兩年不能夠完成其實是例外的情形。現在兩年不能夠完成有很多理由，我們也了解，但是基本上這一次如果要延長的話，是不是會變成常設化的行為？你希望促轉會變成常設化的組織嗎？","楊代理主任委員翠：關於轉型正義的機關應該怎麼樣，是任務型或是專責機關，這部分我們會……","陳委員以信：我最後只問你一個問題，原來的立法目的就是設定兩年，希望兩年完成，例外的情形行政院院長可以延長一年。之所以不是兩年，就是希望不要變成比原來的兩年還要長，所以一次延長一年。請問有沒有辦法只延長一次？你身為未來可能的主委，有沒有工作上的期待，在立法院同意新任委員補滿以後，儘量以一年之內延長一次為原則的情況下完成這個任務？"],["楊代理主任委員翠：我們目前的工作規劃是一年。","陳委員以信：好，我得到你這個答案，如果通過以後，我希望能夠這樣進行。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。"],["段落：質詢：孔委員文吉：12:6"],["孔委員文吉：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。促進轉型正義的調查期間是從幾年到幾年？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。1945年到1992年。","孔委員文吉：上次在司法及法制委員會審查促進轉型正義條例的時候，有幾位原住民的委員都有提出版本，希望霧社事件、高砂義勇軍也能夠列為轉型正義的一部分，後來沒有被大家接受。你們針對1945年到1992年，認為這是威權主義時期，我們原住民的怎麼辦？1930年10月27日的霧社事件到今年是90週年，我們原住民被日本殖民政府高壓統治、被迫害、奴役，這部分要怎麼辦？","楊代理主任委員翠：1945年到1992年間，跟原住民有關的政治案件我們都蒐證，並沒有族群上的差異。有關1945年之前日本的高壓統治，其實全臺灣都在日本的高壓統治下，但是這部分目前沒有在促轉條例的範圍中。","孔委員文吉：但是不是全臺灣都有霧社事件，霧社事件是發生在我們賽德克族跟日本殖民政府之間的抗爭。","楊代理主任委員翠：我個人是歷史研究者，我知道，但是目前這個時間點沒有在促轉條例規範的時間內。","孔委員文吉：對，那怎麼辦？"],["楊代理主任委員翠：貴院通過的促轉條例……","孔委員文吉：霧社事件、高砂義勇軍，很多都去南洋打仗，沒能回來。","楊代理主任委員翠：是，所以我們有進行原住民部落自主調查的培訓。"],["孔委員文吉：只有自主調查而已嗎？","楊代理主任委員翠：我們就培訓，讓部落自己去調查。","孔委員文吉：只有培訓跟自主調查，後面有沒有賠償，或是要求日本政府賠償等，給這些受難者的遺族一點交代，就像1945年到1992年的促進轉型正義？","楊代理主任委員翠：依促轉條例，本會能做的大概就是鼓勵自主調查1945年之前的部分。","孔委員文吉：我們原住民的委員不是反對促轉，而是政府沒有把1930年還有1945年以前的霧社事件、高砂義勇軍納入，所以我們當時不得不批評，促進轉型正義只有針對白色恐怖事件，是選擇性的轉型正義，但對原住民這一段歷史卻沒有交待。霧社事件90週年怎麼辦？每次都是由我們賽德克族人進行緬懷，去唱一些賽德克族的歌，就只能這樣子嗎？有沒有辦法像促進轉型正義這樣處理？我們都有版本，只是當時民進黨用多數反對，你們只針對1945年到1992年，原住民的轉型正義在哪裡？","楊代理主任委員翠：1945年之前，日本時期的原住民受到很多迫害，這個時間應該是全盤，而不是單一事件。"],["孔委員文吉：對啊！","楊代理主任委員翠：要全盤思考，看有沒有其他機制處理會比較完整。","孔委員文吉：所以我希望促進轉型正義委員會不要只針對剛通過的促進轉型正義條例，我也希望你們能夠調查1930年的霧社事件、高砂義勇軍這幾個部分，給他平反，給他一些補償，類似這樣。促進轉型正義不是只有1945年到1992年的有補償、可以平反、拆除不義遺址。我們自己的鄉公所、縣政府蓋抗日紀念碑。政府對原住民這一塊根本就沒有正義可言。當初幾位原住民的立委都有版本，但是我們的版本都沒有被納入。這個不能只針對白色恐怖時期的受難者，當然其中也包括幾位原住民在裡面，但是之前的高砂義勇軍、霧社事件也應該給我們一些平反、賠償，甚至設一個紀念碑也可以啊！花一點錢在霧社或哪個地方。今年剛好是霧社事件90週年，沒有人記得，政府也不重視。","另外，我想請教一下，原住民族歷史真相調查人才培訓營，這是怎麼樣？","楊代理主任委員翠：我們舉辦了三天，因為我們認為歷史真相調查有幾個部分，檔案要釋出，可是怎麼閱讀檔案可能需要被知道，所以我們就……","孔委員文吉：不是，現在三天的培訓營……","楊代理主任委員翠：是，我們就辦了這樣的……"],["孔委員文吉：是跟原轉會的土地小組。"],["楊代理主任委員翠：是。"],["孔委員文吉：講師有哪些？原住民族歷史真相調查是調查哪些真相？","楊代理主任委員翠：我們培力的時候是一些課程，主要就是檔案閱讀、進部落怎麼調查，或是怎麼去進行關於歷史真相的口訪的那些實務訓練。在調查的方案部分，因為部落不一樣，所以有分很多組，各組都有提出不同議題的調查內容，是自主的，不是由我們設定議題。"],["孔委員文吉：原轉會土地小組……"],["楊代理主任委員翠：我們一起合作。"],["孔委員文吉：就是總統府轉型正義委員會土地小組的那些學者。"],["楊代理主任委員翠：是。"],["孔委員文吉：這個資料可不可以給本席？","楊代理主任委員翠：好，沒問題。","孔委員文吉：好，謝謝。","主席：楊代理主委，剛才鄭委員質詢的時候，已經談到孔委員剛剛要求的部分，它其實符合促進轉型正義條例第二條裡面的「其他轉型正義事項」。你回答孔委員的時候，為什麼講它不是在你們的業務範圍內？是不是等會後跟孔委員解釋一下？","楊代理主任委員翠：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷說明。","洪委員孟楷：（12時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教楊代理主委，今天上午看到媒體詢問，也聽到你的說法是已經報請行政院延長，要展延一年，對不對？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。是。","洪委員孟楷：這也是蘇貞昌院長在今年3月11日接受總質詢的時候所提的。請問促轉會到底是什麼時候報行政院，說要提出展延？"],["楊代理主任委員翠：我們在過年前就統整了一些評估方案。"],["洪委員孟楷：農曆過年前嗎？"],["楊代理主任委員翠：過年後我們就跟行政院……"],["洪委員孟楷：農曆還是國曆？"],["楊代理主任委員翠：農曆。","洪委員孟楷：農曆過年前，所以是差不多1月的時候。","楊代理主任委員翠：跟行政院做了評估方案，提出各方面優劣的說明，行政院也充分了解我們所提出過去的工作項目、工作成果，以及未來要推動的工作項目……","洪委員孟楷：是不是那時候就吃了秤砣鐵了心，認為行政院一定會在4月的時候給你們展延的時間跟空間？","楊代理主任委員翠：延不延全的評估是由行政院進行，會內……"],["洪委員孟楷：是啊！那個時候你們提出來是不是吃了秤砣鐵了心？","楊代理主任委員翠：並沒有，會內還是依照我們的工作進度進行。","洪委員孟楷：那你在2月底上廣播節目接受專訪的時候，怎麼已經談到延長一年的話，可以把轉型正義的規劃推動得更好？","楊代理主任委員翠：當時當然有各方的評估，這是選項之一，我們有提出各種不同的選項。","洪委員孟楷：我順一下這個邏輯、順序，你在1月底、2月初的時候跟行政院提出報告。","楊代理主任委員翠：我們是2月底，就是過完年之後。","洪委員孟楷：你剛才說過年前，現在又說過年後。","楊代理主任委員翠：不好意思，過完年後我父親過世了，所以我有一段時間的喪假，喪假完之後才跟……","洪委員孟楷：好，節哀，不好意思。"],["楊代理主任委員翠：不好意思。","洪委員孟楷：我再順一下邏輯，你在2月底的時候提出，但是那個時候行政院還在評估嘛！可是你在2月底的時候接受廣播節目專訪，提到如果延長一年的話，可以將轉型正義規劃得更好。那個時候是不是就已經有默契，或是有相關的暗示、明示，告訴你其實到5月底沒關係，還會再延長？","楊代理主任委員翠：這當中行政院都還在評估，我在節目當中說的是評估的可能，因為有各種評估的方案，所以我也需要跟社會大眾說明，讓他們了解，而不是最後的結論。"],["洪委員孟楷：是嘛！所以說……"],["楊代理主任委員翠：當時並沒有結論。","洪委員孟楷：上節目就已經高談闊論，說如果真的延長的話，你會有這樣的規劃。另外，去年10月總質詢，您在立法院答詢的時候表達過，所以去年10月就已經在撰寫總結報告。","楊代理主任委員翠：是，我們已經在撰寫。"],["洪委員孟楷：總結報告目前的進度為何？","楊代理主任委員翠：在總結報告撰寫的過程中，其實大致上都有按照我們的進行，但是相關的配套規劃方案跟具體執行步驟，最主要是跟機關之間的銜接，我們認為還需要更多時間規劃跟溝通，所以寫的過程中……","洪委員孟楷：我能不能這樣理解？其實依照法令的規定，今年5月底就已經要讓結案報告出爐，但是因為目前行政院這邊看起來是要接受展延一年的申請，所以這是同步進行的。換句話講，能不能給我們委員寫到目前為止的結案報告，先讓委員作為問政上的參考？"],["楊代理主任委員翠：委員是說我們提供目前尚未……","洪委員孟楷：對，目前你們寫到現在的進度。照理講，如果5月底展延沒有通過，當然啦！你2月的時候就已經上節目，可能已經有明示、暗示，認為有可能展延一年，但是如果沒有展延，照理講，5月底就要讓結案報告出爐。換言之，如果依照行政部門的作為或作業，現在初稿一定要核定，已經要進入二審、三審的階段。","楊代理主任委員翠：我們確實有初稿的一部分，但是還有一個編審委員會，擬定了一些程序……"],["洪委員孟楷：代理主委能不能提供現在有的結案報告給我們委員做……","楊代理主任委員翠：我們原來也有規劃，行政院評估延期那個部分的時候，我們也有相關的配套方案、具體方案需要更精緻，但是歷史調查報告那部分，我們確實可以整理。","洪委員孟楷：是嘛！代理主委，我為什麼這樣要求？其實國人有知的權利。說實在話，不管是哪一個黨派，如果真的追求正義，沒有人會反對，我們怕的是以正義之名行鬥爭之實。一開始為什麼大家覺得促轉會沒有公信力，就是因為有東廠事件，東廠事件是誰造成的？也是促轉會內部造成的。國人有知的權利，所以本席要求你們先將現有的總結報告提供給委員，必要的時候，甚至可以先跟國人交代。5月底本來就應該有個結案報告，延長一年之後，再提出相關報告。本席會希望看到什麼事情？一年的時間之後，我們來看看、對照，多延長這一年到底多增加了什麼業務進度？不然國人會認為，這個機關本來講好兩年，一延再一年，一延再一年，遙遙無期。如果相關的結案進度都沒有的話，國人也會認為這樣就變成常設機關、常設單位。現在是不是可以請代理主委同意，看是把目前為止的結案報告上網公告、給我們委員一份，還是用什麼樣的方式？明年5月延長一年之後，再提出正式的結案報告，讓國人全都清楚、明白知道促轉會到底在做什麼，這樣可以嗎？","楊代理主任委員翠：初階段的結果呈現，我們會來討論看看用什麼方式呈現。","洪委員孟楷：我們要的是現在的結案報告，因為本來這個結案報告5月要出來。你也是要告訴國人，也要讓國人知道，對不對？這才是結案報告及促轉會的目的跟宗旨，即使延長一年，明年5月也會有結案報告，所以我現在是希望能夠讓國人先了解目前進度，以及明年5月的時候，我們來兩相比較，到底多增長這一年，有沒有這個必要？","楊代理主任委員翠：是，所以成熟的部分，我們會提出來，正因為有部分不成熟，那個部分才要再延期。","洪委員孟楷：好，那再麻煩主委，所以您同意？","楊代理主任委員翠：對，是。"],["洪委員孟楷：謝謝。","主席：楊代理主委，本席再提醒你一下，關於促轉條例第十一條，這恐怕不是你決定要不要提出來，現在條文上面就已經寫得很清楚，你要在兩年之內就第二條第二項所列事項，以書面向行政院長提出，這就是我剛才前面質詢時已經跟你講的，那是法條上面寫了，你就必須要提出，洪委員只是很婉轉的講你可不可以提出，但是法律上面你有義務提出。"],["楊代理主任委員翠：我們每半年都有提出。","主席：是你按照法條的規定，不是每半年……"],["楊代理主任委員翠：我們都有按照法條的規定。","主席：那第十一條就不是，它是一個總報告，不是每半年提出的，你要不要請你的幕僚跟你講一下？","楊代理主任委員翠：第十一條是說報告於兩年期間如果未能完成，得延長一年，所以我們確實是有成熟的及未能完成的部分，才會提出延長一年，而成熟的部分，我們會向委員報告，也會向大眾報告。","主席：楊代理主委，我建議你再念一下條文，好不好？謝謝。","接下來請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們都知道轉型正義的目的當然就是真相、和解及原諒，最重要的就是真相，但是在促轉會這兩年多來的努力，真相是不是有完全浮出檯面？因為以現在的狀況來講，確實9個委員只有5個委員在運作，而且長達一年多，非常的辛苦，5個人要做這麼多的事情，那麼多龐雜的歷史資料要跟各個機關去溝通，要求他們願意把資料提供出來，其實會受到很多的阻力，我相信即使再延長一年也沒有辦法把過去從威權時代、白色恐怖等這些受害者的真相能夠完全釐清，所以到現在為止，促轉會這兩年下來的努力，你們覺得現在最大的問題到底在哪裡？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。第一個，因為我們太晚做轉型正義，相關檔案資料的調集，因為過去也沒有相關的法律工具，但在去年7月之後，其實就增進了非常多，相關政治檔案清查的機制以前是用若干的關鍵詞，在這個運作過程當中，其實各方都發現有一些限制，所以就這個部分，我們也都會提出相關的檢討，讓這個機制更快。我想第一個問題應該是在於要還原歷史真相，我們需要有資料的勾勒陳述，能夠通過那樣資料的勾勒陳述給社會大眾了解，然後去討論，這個部分就是我們過去兩年當中……","高委員嘉瑜：以促轉會現在的層級及任務編組會不會覺得心有餘而力不足，在跟各個部會溝通檔案解密的過程中其實遇到了很多的阻礙，就以社會最關注的林宅血案或是陳文成命案來講好了，這兩個大家所關注的議題其實都面臨過去可能情治機關掌握相關的資料，現在因為國安局依照檔案法等相關條例來要求，甚至要50年後才能解密等問題造成促轉會的功能不彰，也就是說，現在兩年了，即使再一年，還是沒有辦法把真相浮出檯面，還是沒有辦法解密，這樣的問題讓促轉會面臨很多的質疑，到底要怎麼去解決這樣的問題，你們現在的做法是什麼？再給你們一年的時間就能解決這樣的問題嗎？","楊代理主任委員翠：這個問題在過去是有進展的，雖然一開始溝通確實是有一個過程，但我想溝通的過程不是機關跟機關之間的問題，而是世界各國在做轉型正義都會面臨這樣的問題，關於檔案要不要提出，世界各國都是這樣的。我們是法治國，所以並不是以前威權統治時期一聲令下就可以做到的，需要不斷地溝通、協商，所以這過程我個人會覺得剛開始的時候進度是緩慢的，但它就是意義，溝通、協商本身就是轉型正義的重要意義之一，雖然剛開始的過程比較緩慢，但是後半段其實是有相當的推進。例如在政治檔案的部分，2000年到2017年其實檔案局只有收到1.5萬件，但是第六波就有13萬件，是九倍，十幾年只有1.5萬件，但是第六波就有13萬件，我們也協助加速這13萬件的轉移，解密更是在7萬件的解密，已經是密等當中的99%了，我們會認為事實上是有相當的推進，也希望日後可以繼續推進。","高委員嘉瑜：但是我們剛才提到的林宅血案跟陳文成命案是過去在歷史傷痛裡面大家所最關注且社會比較在意的，這兩個都因為國安局的緣故，其實當時重大的檔案不僅是滅失，甚至到現在也沒有辦法解密的狀況，就這個部分……"],["楊代理主任委員翠：我們收到林宅血案的檔案已經是這種狀況。","高委員嘉瑜：促轉會在這過程中雖然不斷地溝通，但還是面臨法令或其他層面的問題，所以就這個部分我們當然還是希望促轉會在未來的一年裡面能夠把這些法治化該做的工程完成之外，還有對於這些受害者在威權時代，不管是政治犯或是被沒收的財產等這些侵害的回復，包括財產清冊的列冊，未來如何能夠把這些財產回復或是賠償等方案，這個部分的進度到底現在是如何？你們未來要如何去處理？","楊代理主任委員翠：財產返還的第一個重點就是需要掌握規模，才能夠知道國家財政或是返還基數。","高委員嘉瑜：就目前大家所知道當時被執行的一百多人或是被沒收的財產300多億元等等，這是已經確定的規模嗎？你們就這個部分，有沒有進一步地再去釐清，做詳細的列冊？","楊代理主任委員翠：目前我們能夠掌握到的資料是145位確定有被沒收，一千六百多位有被宣告沒收，所以我想還有更多檔案如果能夠釋出的話，能夠比對出更多。","高委員嘉瑜：你們現在的資料有1,640個人是被沒收財產宣告，但是有145人被執行。","楊代理主任委員翠：對，被確定執行。","高委員嘉瑜：其中在所謂沒入財產的部分有310億元以上，279筆土地被沒收，這個部分是已經確切的資料，就這個部分，你們未來是如何去返還？","楊代理主任委員翠：如果有公管土地的部分，我們已經有函文給公家管理的土地，我們會詢問他們目前使用的狀況，以這個部分優先來看看能不能夠規劃。","高委員嘉瑜：但是這個部分已經有了，未來如何返還？對於這些沒入財產如何賠償等議題，這可能是一般民眾在當時所受侵犯最關心的議題，但是這個部分還沒看到具體的進度，因為只是發文，並沒有確切的回復及如何處理，這個部分可能是未來一年內很重要的工作，所以你們會在這一年內把這些清冊、如何返還等相關程序立法的工作都完成嗎？","楊代理主任委員翠：是，這個部分是不是可以請我們的第三組組長說明？"],["主席：請促轉會第三組郭組長說明。","郭組長全慶：主席、各位委員。關於沒收財產如何返還的問題，程序上怎麼處理，基本上，促轉條例本身並沒有授權要如何返還的問題。再來法制面就是應該要立法或修法，已經不法、撤銷的有罪判決，如何返還沒收財產的問題，一定要立法或修法，才會取得請求權的依據，以及程序上如何辦理，這恐怕是我們規劃完之後，由下個機關落實去執行。","高委員嘉瑜：接續去辦理嘛！所以你們會提出這樣不管是立法或修法的要求，然後來還原這些受害者當時不法被侵害權利的部分？"],["楊代理主任委員翠：是。","高委員嘉瑜：這是非常重要的一項工作，也希望在未來一年內把這些立法的基礎工作能夠有初步的進展，好不好？"],["楊代理主任委員翠：是。","高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["楊代理主任委員翠：謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。承繼剛剛整個上午的會議，我們可以知道促轉會從成立運作到現在即將兩年，中間又經過張天欽事件的波折，確實讓整個促轉會進展的時程受影響，以及我們期待它能發揮更大的能量。目前促轉會在人數上也沒有滿9個人，所以我知道這件事真的是很辛苦，而且處理轉型正義，你勢必要處理的就是怎麼從檢討過去中去尋求未來有沒有可能就歷史上和解及找到真相，而真相這種東西有時候又存在兩方，臺灣的社會又滿畸形的，臺灣存在著政治上的壁壘分明，讓真相好像有兩邊不同的看法，所以這件事本質上有它很大的困難，但是我想跟主委進一步地去聊，你們在處理轉型正義的整個課題中，有沒有存在南北差異？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。"],["楊代理主任委員翠：主席、各位委員。並沒有。","蔡委員易餘：甚至有沒有存在著對於中南部在過去歷史中的一些遺址，反而是被漠視的？","楊代理主任委員翠：沒有，我們在政治案件的部分都是不分族群、不分地域、不分性別，在不義遺址的盤點上面也是，在我們這一波要進行審定作業的資料整併當中，82處裡面，其實難度是非常多的。","蔡委員易餘：我贊成主委剛才講的，我們在針對人的部分大概不會有南北差異，可是在針對整套歷史，臺灣過去在威權時代歷史的時候，依我的感受，南北差異非常大，因為我們目前所框定的41件不義遺址中，認定在中南部的大概不超過10件，而北部地區是32件。當然不能用件數來認定是不是，然而就我們所知道的，像二二八事件中，整個官民對壘，死亡最多的就是在嘉義啊！但是在嘉義沒幾個地方被列入不義遺址，包括當時把陳澄波槍決的嘉義市火車站，在那邊可以感受到當年二二八意象的並不多，感受不到！","楊代理主任委員翠：因為這41處不是本會提出的，是人權館的……","蔡委員易餘：對，那是人權館，但是你們可以提出……","楊代理主任委員翠：本會提出來的是82個，包括嘉義、臺南、高雄全部都有，那些都有包含在內。","蔡委員易餘：好，你們再給我82個的部分，因為我們這邊是針對看到的這41件。"],["楊代理主任委員翠：是。","蔡委員易餘：延續我剛才講的，因為有陳澄波的事件，後來在水上機場爆發了槍戰，這件事有被記載下來嗎？文獻上有，可是那個地理位置就在我的選區，我每天都會經過，卻感受不到！我走在那裡感受不到過去曾發生二二八最嚴重的警民槍戰，現在所有的文獻告訴我們，在二二八的前一年，就是1946年的時候，臺灣有三大事件，一個是員林事件、一個是新營事件、一個是布袋事件，這三個事件很多是因為當年國民黨統治的時候，臺灣爆發了有史以來最嚴重的瘧疾，布袋事件就是因為這個瘧疾的影響，所以國民黨在當時把整個布袋封城，而且他們是派出警察用機關槍在布袋唯一的出入口，如果有人要出來，他們就掃射，這所有的文件告訴我們因為這三個事件，然後布袋事件又引發後來湯德章不想幹臺南政府的區長，回去當律師，後來湯德章被抓去刑求，並遊街。","我剛才點出來的布袋事件當時被封城，因為最近武漢肺炎的關係，它又被拿出來有很多的口述歷史，我要說的是，我每天在布袋也沒有感受到我們好不容易通過促轉條例！因此，我們是不是可以把這些東西規劃出來，在當地可以跟地方政府合作是不是在某些層次上做一些意象，這些意象不見得要花錢，也不見得說一定要找一個設計師去設計什麼樣的圖案，它搞不好是一面牆，把這段歷史寫出來這樣就夠了，不用花很多錢！地方政府……","楊代理主任委員翠：我們正在推動跟地方政府合作，看能不能夠去做全國不義遺址的標示系統，這個部分初步已經在進行相關的研商，我們也會有一個app的軟體，會把委員剛才提到的這些全臺灣各地方不義遺址的資料都會彙整在裡面，互動式的讓民眾到那個地方就可以點閱那個地方來了解有哪些不義遺址。","蔡委員易餘：是，畢竟我們講的轉型正義當然在處理這些被害者，我們希望平復被害者，也希望加害者被公布、被社會所了解，這個是在處理人的部分，可是我覺得更多的是帶有教育意義的，我剛才講出了那一些地點，我知道像湯德章在臺南就有一個屬於他的紀念公園，但是其他的事件相對就沒有，而且被弱化，像在嘉義市當年跟著陳澄波一起被槍決的潘木枝，沒有屬於他的任何意象，所以臺灣很悲哀，比如說，像我現在穿的這件外套是國軍的外套，可是它卻有一個黨徽在這裡，我也是把當年的這個黨徽穿在身上，因為我認為這是國軍的外套，所以我選擇穿，但是過去就是黨國不分啊！不然怎麼會黨徽和國徽都認不出來！","我覺得你們處理這些事情一定有你們很大的困難度，所以我剛才早上聽到了很多國民黨的立委在這邊說三道四，說整個促轉是錯誤的，然後促轉會扭曲臺灣的和諧，臺灣人就是善良的，促轉會就是一個邪惡的組織，我真的搞不懂啦！如果國民黨他們不是站在被害者或者他們……","我們並沒有說來發言的國民黨立委是加害者，他們不是！可是當年的體制就是造成他們扮演這樣的角色，所以，我要跟主委再講的一點是，我剛剛一直強調因為我覺得包括二二八、白色恐怖，事實上應該存在更多地方的意象，告訴我們這一堆歷史在哪個地方曾經發生過，而且最後能不能有一個完整的統整，我是希望你們整個促轉會能量要再加強，就你們的成員裡面屬於中南部的學者人數目前有嗎？"],["楊代理主任委員翠：我們的PM人員很多都是中南部的。","蔡委員易餘：我覺得要做一些平衡區域的發展，讓南部地區也可以感受到有更多這方面文獻的記載，關於整個過去歷史的呈現。因為就我來自嘉義，嘉義可以說是二二八事件中最激烈的，朴子市過去也有黃媽典帶著市民遊街去反抗政府，可是整個朴子的市容也沒有這一段啊！如果站在促轉會可以做的，你們要去規劃，但是如果你們可以把這件事放在心上，跟地方政府好好溝通，把這整段脈絡都記載，然後用一些呈現的方式，我覺得這些東西都是很正面的，而且應該要去做啦！"],["楊代理主任委員翠：是。","蔡委員易餘：我認為以目前促轉會說要展延一年，照條文的規定也是一年，不過我覺得這些工作不是一、兩年可以做的，所以，我很贊成剛才柯建銘總召說應該要把它變成一個常設機構，但這不是主委在這裡要去決定這件事，可是我站在一個立法委員的角度，我認為所謂的轉型正義這件事情不要把它想成幾年就可以完成，然後可以丟出一份報告，這永遠也做不完，要處理的面向太多了，必須要教育下一代，過去在我們的土地上就是發生這些事情，需要檢討，或許有兩面的看法，但這也不要緊，把不同的說法都展現出來，給下一代有獨立思考的能力，好不好？我還是期待大家加油。"],["楊代理主任委員翠：謝謝委員。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員好像提到不用急著交報告，你們準備什麼時候交書面報告？"],["主席：請促轉會楊代理主任委員說明。","楊代理主任委員翠：主席、各位委員。我們現在分兩個階段，一個階段會先呈現過去2年任務階段的成果……"],["葉委員毓蘭：所以什麼時候會交報告？","楊代理主任委員翠：原則上是設定規劃在5月底，但如果在文稿相關整理上，也許會稍微有所延宕。","葉委員毓蘭：其實我比較強調法制，尤其看到促轉條例第十一條規定，於二年內提出書面報告，包含完整調查報告、規劃方案及具體實施步驟在內之任務總結報告。規定寫得很死，如果是蔡易餘委員或柯總召他們的說法，也需要修法，因為條例的規定是不能完成者，報請行政院長延長，每次以一年為限。"],["楊代理主任委員翠：是。","葉委員毓蘭：所以現在恐怕你們沒有什麼迴轉的空間，除非你們修法。不過我也同意剛才蔡委員的說法，促轉會還有很多該做而沒做的部分，因為你們很多事情是浪費了，比如過去1年10個月，你們上新聞最多的是什麼？就是東廠事件，這個叫做打了自殺拳，把自己傷得一塌糊塗。以致於到目前為止，外面一談到促轉會就覺得促轉條例就是違憲，因為違反憲法保障的財產權及人身自由權，促轉會的人員雖不具司法警察身分，也可以行使調查權，完全不用搜索票，也違反刑事訴訟法，我也看到有人稱呼你們為政治怪獸。可是蔡委員也表示，其實你們可以做很多事，在教育部分如何提醒下一代記取過去的教訓，不要再犯任何錯誤，這是我們想要達到的目標，這是人權教育、歷史教育，不可以遺忘。可是促轉條例讓我覺得最擔心的是，選擇性的記憶、選擇性的失憶，比如剛才孔文吉委員在這裡講了很多，對臺灣很多原住民而言，他們有非常漫長的時期是被剝削、打壓、侵害人權，有很多的記憶，可是促轉會過去有沒有關心這部分？","楊代理主任委員翠：有，我們有針對原住民的政治案件蒐證，而且是第1次這麼大的蒐證，目前找到70位原住民政治案件受難者，包含10族。"],["葉委員毓蘭：可是絕對不只這70位。"],["楊代理主任委員翠：當然。","葉委員毓蘭：其實在日據時代他們所受的傷害更大，不是嗎？在促轉條例通過時，本席當時以一位退休老太太的身分參加一個記者會，做了一個呼籲，為什麼？因為我過去有很長的時間都在參加臺北市婦女救援基金會，擔任過董事、董事長，陪了很多臺灣在二戰時期被強徵到日軍最前線當軍事性奴隸，這個不是我個人的創建，而是聯合國的正式決議，他們是軍事性奴隸，而且是被害人。但是我們的促轉條例因為要做選擇性記憶，我覺得這讓這群阿嬤含怨以終。其實剛才看到條例第十一條規定，我認為還不錯，提到「並同時提出相關草案」，因為代理主委在這裡這麼長的一段時間，快2年了，大概也聽到很多不同的聲音，作為一位女性而言，我們有沒有機會一方面納入原住民在日據時期所受的傷害部分，另一方面是，我覺得這已經是全世界公認二戰時期軍事性奴隸的被害人，可以給這些阿嬤一個公道，有沒有可能？","楊代理主任委員翠：當然就目前的促轉條例而言，因為時間上是排除的，並不是成員的排除，也不是對象的排除，而是時間上的。針對這部分，我覺得要再做許多研議，我想立法院也有相關討論，我們這邊也可以思考這個問題，也就是多方的，社會也可以一同討論這個問題。","葉委員毓蘭：我很希望我們的轉型正義不是針對性的，不是選擇性的，希望也疼惜這些大部分已經在天堂的阿嬤們，而且能夠加入日據時期的轉型正義，不管是對原住民或對這些阿嬤，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員明文、莊委員競程、李委員德維、張委員其祿、何委員欣純、呂委員玉玲、楊委員瓊瓔、邱委員志偉、廖委員婉汝及廖委員國棟均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。如有委員提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。","接下來處理臨時提案，請宣讀。","1、","案由：有鑑於美麗島事件乃威權統治下的重大民主運動案件，美麗島大審更是舉世關注，更可能是造成隔年林宅血案、1981年陳文成博士命案之原因之一。雖1987年7月15日解除戒嚴，然相關官方檔案，仍未公布，因此使得歷史真相，難以彰顯。尤其，上開案件皆發生於威權統治時期，以台灣威權統治之特色，乃黨政軍一體，實為黨國體制（party-state regime）。諸如部分已公開檔案顯示，美麗島大審宣判前十天，中國國民黨副秘書長吳俊才，在中國國民黨中央黨部主持「華冠專案小組」會議，總政治作戰部部長王昇、國家局長王永樹、青輔會主委連戰、警備總部司令汪敬煦、新聞局長宋楚瑜等皆與會，討論審判後如何「防止流毒擴散」。","是以，建請促進轉型正義委員會，積極向中國國民黨溝通協調，移交相關政治檔案至國家檔案局，其中又以機密檔案為要，以促進還原歷史真相，彰顯歷史正義。"],["提案人：劉世芳　　周春米　　蔡易餘　　鄭運鵬","2、","鑒於目前促進轉型正義委員會審定後公布之不義遺址全台共有41個，而北部地區在其中即占了32個，其審定結果所呈現出來之地理意象，與威權統治時期全台皆有數量可觀之抗爭與受難事件不斷發生的歷史事實顯然有嚴重出入。","促進轉型正義委員會目前會址坐落臺北市，其幕僚工作觸及範圍絕大多數或以北部地區為主，恐對於國內中南東部地區於威權統治時期發生之重大歷史事件難有深入了解之行政能量；依據促進轉型正義條例第五條「威權統治時期，統治者大規模侵害人權事件之發生地，應予保存或重建，並規劃為歷史遺址。」如嘉義縣水上機場、嘉義市火車站皆有研議是否規劃為不義遺址之必要性，爰提案促進轉型正義委員會針對不義遺址重新規劃，並針對是否須於中南部地區設立辦公室進行研議，並提供本委員會相關研議結果。"],["提案人：蔡易餘　　高嘉瑜　　周春米　　劉世芳","主席：處理第1案。各位委員，本案可否依照提案委員意思辦理？"],["周委員春米：可以。","主席：臨時提案第1案，照案通過。","處理第2案。各位委員，是否遵照辦理？都可以遵照辦理的話，臨時提案第2案，照案通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時49分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,56,67,69,70,73,82,86,87,88,89,95,100,101,102,107,109,114,115,119,120,121,123,125,126,129,130,134,135,137,138,140,144,153,156,159,160,161,164,166,168,169,170,174,175,180,186,191,194,196,199,200,206,208,210,211,215,220,224,232,238,240,243,245,246,253,256,257,259,263,265,267,268,269,270,272,275,277,281,283,285,289,292,294,296,298,300,301,304,310,312,316,317,318,319,326,327,328,329,330,333,337,339,341,342,343,345,347,348,349,353,356,364,375,377,378,379,381,383,385,387,388,389,390,392,394,402,404,405,408,410,412,417,418,422,424,434,436,439,445,447,448,449,450,452,453,454,455,471,472,474,475,478,495,497,500,502,511,516,517,520,522,530,546,547,550,552,553,555,556,557,559,560,561,564,573,578,585,587,587,588,589,590,596,599,605,612,613,614,616,617,618,619,620,625,627,628,630,631,632,633,634,639,648,651,652,655,658,661,669,671,673,679,684,695,698,700,702,703,705,706,714,721,723,725,726,728,730,733,736,737,741,747,751,753],"person_count":{"主席":44,"吳委員玉琴":9,"楊代理主任委員翠":108,"劉委員世芳":2,"吳委員怡玎":13,"主席（吳委員怡玎代）":1,"李委員貴敏":7,"蔡組長誾誾":1,"鍾委員佳濱":6,"主席（李委員貴敏）":1,"鄭委員運鵬":7,"林委員為洲":2,"周委員春米":2,"范委員雲":1,"陳委員柏惟":1,"陳委員椒華":2,"陳委員以信":5,"郭組長全慶":1,"孔委員文吉":8,"洪委員孟楷":7,"葉委員毓蘭":2,"提案人":2},"persons":["主席","吳委員玉琴","楊代理主任委員翠","劉委員世芳","吳委員怡玎","主席（吳委員怡玎代）","李委員貴敏","蔡組長誾誾","鍾委員佳濱","主席（李委員貴敏）","鄭委員運鵬","林委員為洲","周委員春米","范委員雲","陳委員柏惟","陳委員椒華","陳委員以信","郭組長全慶","孔委員文吉","洪委員孟楷","葉委員毓蘭","提案人"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年4月8日（星期三）9時至12時49分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員10人已足法定人數，現在開會。","date":"2020-04-08","votes":[]}