{"blocks":[["立法院第10屆第1會期內政、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月13日（星期一）9時1分至14時42分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員玉珍","主席：報告委員會，出席委員18人，已足法定人數，現在開始開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員江永昌等19人擬具「糾纏行為防制法草案」案。"],["一、審查委員江永昌等19人擬具「糾纏行為防制法草案」案。"],["段落：審查委員林為洲等23人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["二、審查委員林為洲等23人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["段落：審查委員鄭麗文等20人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["三、審查委員鄭麗文等20人擬具「跟蹤騷擾防制法草案」案。"],["段落：審查委員葉毓蘭等21人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。"],["四、審查委員葉毓蘭等21人擬具「跟蹤騷擾行為防制法草案」案。","主席：首先進行提案說明，每位委員發言時間3分鐘。","請提案人江委員永昌進行提案說明。（不在場）江委員不在場。","請提案人林委員為洲進行提案說明。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本席所提出的「跟蹤騷擾防制法草案」進行提案說明，跟蹤騷擾防制法在上一屆就已經提出來了，經過內政、衛環委員會三次會議審竣，並由委員會以及院長召集多次協商，在上一屆已經召集很多次協商，到最後不能夠出協商進入二讀、三讀的原因，協商時本人也在場，主要是因為警政署提出反對的意見。","當時警政署是以警察核發警告命令有侵犯人權之虞為由，就是在跟蹤騷擾防制法裡面，對於如何防制跟蹤騷擾的執行方法包括警察可以發出警告命令，但警政署認為有侵犯人權之虞。其他理由包括法案規範樣態未設限，恐影響現有婦幼保護工作；另外，案件量龐大，將影響警察維護治安能量，所以本法無法達到現行相關法律即時保護之功能，基於這些理由沒有辦法出朝野協商，沒有辦法完成二、三讀，我們覺得很可惜。","所以這次提早部署、超前部署，趕快在第一個會期送進來，因為將來就有一點時間可以討論，開始討論以後，再就我們的版本內容詳細說明及討論。不過還是要再強調一次，我們認為跟蹤騷擾防制法有其必要，從很多數字都顯示，在發生婦幼尤其是婦女的重大傷害案之前，很大的比例都有跟蹤騷擾的前置行為，如果跟蹤騷擾防制法能夠訂定出來，其實可以避免掉很多婦女的重大傷害案件。在目前的現有法律裡面，沒有任何法律可以限制跟蹤騷擾這樣的行為，因此我們認為訂定跟蹤騷擾防制法有其必要。以上說明，謝謝。","主席：跟蹤騷擾防制法在第九屆時已經有審查，但是後來因故沒有完成二、三讀，屆期不連續，各個社會團體也都相當重視這個法令，今年三八婦女節前夕我們也召開相關的記者會，所以我們把這個法案優先排進來審查，現場除了委員的提案版本以外，也請警政署儘速擬出相對應的院版。","請提案人鄭委員麗文進行提案說明。","鄭委員麗文：主席、各位列席官員、各位同仁。同樣的，因為許多當事人長期為其所困擾，無論是精神上面，甚至身體、家庭都接受到非常嚴重的威脅，主要的原因就是現行法律規範的範圍太小，罰款、處罰的罰則太輕。現行的法律就是社會秩序維護法、性騷擾防治三法、家庭暴力防治法及刑法。社會秩序維護法只對單一的行為處罰，但是這種長期的、反覆的跟騷行為，才是真正對當事人造成非常嚴重的威脅，卻沒有規範，而且罰則也太輕了，只有處罰數千元，對於加害者的嚇阻力其實也不足。再來是性騷擾不同對象的處理程序是不一樣的，即時性也非常嚴重不足，而且也一樣只有罰款；至於家庭暴力防治法保護的對象則有嚴重的限縮，只限於親屬關係等等，而且只有跟騷行為要申請緊急保護令，其實也非常的困難；而刑法部分也只對特定的行為處罰。簡而言之，現行的法律對於這樣一個長期存在的社會犯罪樣態，規範、保護及罰則都是明顯地嚴重不足。","這也是為什麼婦女團體一直積極希望能夠對跟騷行為提出相關的法案，使其能有完善規範的原因；另外，為什麼跟蹤騷擾行為不能只有規定主觀要件？這是內政部的堅持，它認為應該以行為模式做為判斷，而不是以行為人對被害人的主觀動機為準。這個定義大部分都是恐怖情人，但是不認識的非特定對象其實也非常多，換句話說，在上一屆討論時，內政部比較傾向加害人對特定人有愛戀、喜好、怨恨等等，才會發生糾纏的行為，其實這已經非常嚴重限縮了。所以本法真的有提出之必要，而且希望能夠不要一再拖延，很多人每天因此生活在水深火熱之中，敬請內政委員會能夠快速審查，以利相關的犯罪型態得到有效的限制，謝謝。"],["主席：請內政部徐部長報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。首先感謝大院各位委員對於本部及所屬業務的支持。今天謹就有關「跟蹤騷擾防制法」，或是名稱為「跟蹤騷擾行為防制法」，或是一開始我們用所謂的「膏膏纏」來稱之為「糾纏行為防制法」，法案名稱我們可以再進一步討論，有關所謂的「膏膏纏」行為防制草案，總共有四個版本。","首先要跟委員報告，行政院的版本現在內政部也正在討論中，希望警察在客觀和主觀的執行上能夠更加圓滿，還有和其他相關機關必須要做協商的部分，譬如有關病態行為要和衛福部協商，因為警察沒有辦法去認定這個部分。另外，還有要法院來作裁示的部分與司法院有關，還有有關相關的構成要件行為，跟法務部也有關係，我們必須與相關的部會進行就相關部分進行協調與協商，所以現在正在處理中。首先，先將行政院的版本還沒有出來的原因向委員們作一個說明及報告。","另外，內政部要特別感謝各委員所提出來的四個版本，事實上，我個人也認為「膏膏纏」的行為，其綜合樣態在某些部分可以在普通法裡面作規範，我們是可以來制定這個法律，但是我們在量能等各方面都必須要更加慎重，所以警政署也正在與相關部會討論。對於委員所提出的四個版本，本部也表達相關意見，在真正討論法條或是進行答詢時，我們都可以來作相關的探討，彼此激盪出一個更好的、更圓滿周全的版本，讓這個法案能夠在適用時不會產生窒礙難行的問題。","在林委員為洲、鄭委員麗文、江委員永昌的版本中，關於本法到底是屬於普通法或特別法，以及整個定義的界定，我們認為這個部分應該加以探討，這是第一點說明。其次，有關林委員、鄭委員、葉委員及江委員中所稱糾纏行為或跟蹤騷擾行為，剛剛鄭委員提到是否要有主觀要件，事實上，主觀要件並不是以當事人說了算，有人會去質疑加入主觀要件之後，如果行為人認為他沒有這個主觀，是否就能脫離法律制裁的範圍？","在刑法上和相關的行政制裁裡面所謂的主觀要件，事實上還是要用客觀行為去認定，是要以表現在客觀行為來認定主觀要件這樣處理，不會因為有主觀要件的訂定，而產生構成要件方面認定的問題。基本上也應該不會這樣，就如同詐欺罪、侵占罪一樣有主觀要件，譬如刑法第三百三十五條、第三百三十六條、第三百三十九條及第三百四十二條裡面都有「意圖為自己或第三人不法之所有」，這個意圖就已經顯現出它也是一個主觀條件，可是並不會影響我們在刑法上的認定。長期而言，這些法律的適用也沒有窒礙難行之處，先將這點跟委員們作個報告。所以我們認為主觀要件部分還是可以從客觀行為來作認定，而這部分當然是由我們裁決機關來處理，至於這個部分是否要訂定進去，我們也可以作相關的討論。","再來是有關江委員版本裡面所提到的中央主管機關之權責，對於各目的事業主管機關的權責範圍是不是應該要做相關的探討，譬如，除了警政署以外，還有衛政，因為涉及病態行為的問題，以及教育部、法務部、司法院及法院等目的事業主管機關相關的問題，也應該作相關的探討，以更加周全。","林委員、江委員版本中規範警察機關或警察人員必要時採取適當的安全措施，是不是有設置安全處所的必要，以及暫時收容應如何處理，皆有待評估，我們可以一起來探討如何讓這部分能夠更加周全。另外，關於是否造成警察負荷的問題，現在警力已經非常吃緊，警力的負荷也會產生相關的量能問題，是否也應該作一些探討？還有，我們可以預期當被害人認為有跟蹤騷擾行為時，他們都會往派出所去報案。假如法律通過，我們派出所的基層員警應該要有多少的調訓期間、要怎麼讓這些警員能夠真正接受到訓練？第一層警察有時候沒有受過這個訓練，尤其是在警察專科學校、警專裡面，並沒有受過這些相關的訓練，如何調訓就是個問題。將近七萬多個警察的調訓，我們應該要有相關的時程來處理，才能夠在真正執行時不會產生跟民眾之間的誤解，反而因為這個行為讓社會產生另外一個不必要的紛擾，這部分也請委員們大家一起來思考怎麼處理。","對於鄭委員、葉委員及江委員的版本中未賦予警察機關調查權等等，我們也認為應該要去考慮，譬如如果有一些相關的騷擾行為涉及NCC，我們怎麼去調查這些所謂的騷擾資料，會不會涉及個資法？事實上，對於現在的行政調查，有時候電信機關是不提供的，而且很多機關包括平台，我們都要透過檢察官，他們才願意提供，這也是個問題。如果沒有調查權，可是他來報案了又不能處理，會不會造成被害人的不滿，反而造成警察在工作量能上的負擔？這點也請委員們大家一起來探討，看如何做得更周全。","另外，有關江委員版本中提到警察機關應於報案後72小時必須做出警告的決定，這個警告命令的範疇到底如何？就像當時我們常常提到的案例「你家的冷氣不可以吵到我家」，請問什麼叫做你家的冷氣不能吵到我家？像這種狀況根本無法強制執行，諸如此類的問題，我舉這個當時在強制執行曾經發生的事情，關於怎麼讓類似的案子明確化，我們也必須要作相關的探討，或是在細則等其他方面作相關的探討及處理，免得以後執行時產生爭執。","有關鄭委員版本中提到的禁制處分之救濟，是向地方法院刑事簡易庭來聲明異議，可是對於罰鍰的救濟則依訴願、行政訴訟救濟，這樣規定會不會產生雙頭馬車的情況，造成警察在各方面的困擾？這部分也請委員們加以探討，大家來找出一個更好的方式。至於葉委員版本中所提到的公布後一年實施，我們的警察能不能在一年後真的達到目標？因為我們可以預期這些案件都是往基層派出所報案，基層的派出所員警是否能夠在一年內調訓完成，並對這方面事務有一定相當的執法能量，時間上面也必須要作相關的探討，所以也請委員們大家一起來思考。","有關林委員提到禁制處分，包括禁制處分的聲請、駁回、核發、救濟，還有禁制令的專章等，都是由法院來執行跟運作，這一部分也要跟司法院作相關的協商，討論如何來處理；有關法官的量能部分，包括法官在處理整個作業的程序，也必須要有相關的探討，這個部分跟委員說明。","這個法律的立意非常好，我個人也敬表同意要立這個法，但是當時提出來真的有很多必須思慮更加周全跟探討的地方，導致於在上一屆沒有通過，我想原因也應該是在這裡。剛剛林委員為洲也說明得很清楚，也提到警政署的相關困難，我舉一個簡單的例子──病態行為，草案裡如果明定病態行為要警察來認定，警察沒有經過公共衛生等有關病態行為的訓練，要醫生或心理學家才能作相關行為的認定，這個部分如果交給警察，最後會不會反而被人家認為是警察在侵害人權？當時的考慮就是這個，所以這個要由專家、衛福機關來認定，這一部分也是會產生問題。","所以我們認為在這裡有很多在價值的判斷跟人權的權衡取捨之間、執行跟量能之間，都必須作相關的探討。事實上它的確是有一些相關問題必須好好地解決跟探討，不過我相信經由今天的答詢，大家再回去思考，會有更周全的法案。","我也敬表同意剛剛林委員為洲提到有關超前部署會有更長的時間可以處理，我也感謝林委員為洲，因為這個說法我是極表贊成，認為我們有更長的時間把法案作更周全的探討，立法更完全，真正能夠執行及對人民有利，才是這個法律立法最重要的目的。以上向委員說明跟報告，感謝。"],["主席：請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。","葉委員毓蘭：主席、各位同仁。非常感謝內政部徐部長的正面回應，本席覺得這個法案是臺灣在保護婦幼人權上的最後一哩路，剛剛部長提到有很多原因造成上次撤案，這次還是希望要再給予2年的日出時間，本席個人認為最多就是1年，為什麼呢？事實上警政署在去（108）年函頒「警察機關防制跟蹤騷擾案件實施計畫」訂定有關跟蹤騷擾防制法之預備訓練的各種內容等。我們回想1997年通過性侵害犯罪防治法、1998年通過家庭暴力防治法。那時我們堪稱是婦女人權保障上亞洲第一名的國家，可是日本在2000年就通過纏擾行為的防制法。","我們總是有理由一直遲遲不能通過，但是這些理由其實在幾年來在警察機關的努力之下，我們同仁對於婦幼保護部分已經有很深厚的素養跟訓練，這個只不過是再加上一個長期困擾婦女朋友的問題，其實也不只是婦女朋友，受到騷擾的還包括很多男性，這個是對於弱勢人權的保障。","因此，本席非常希望我們不要再延宕立法了，林委員為洲說超前部署，我們已經談不上超前部署，而要回應婦女同胞及所有弱勢族群長期受到纏擾行為的困擾、傷害，因為這些纏擾行為並不是像我們一般人所想像的，摸一下會怎麼樣、跟一下會怎麼樣！絕大多數都會以暴力行為、暴力犯罪收場，這不只是學界的研究，日本的實務更是如此，本席等一下在質詢中還會作一些報告，謝謝。","主席：本席今天排此議程的重點就是，上個會期經過近2年的審查，最後這個法案因為屆期不連續，所以沒有完成立法。因為時代的變遷，犯罪的型態是日新月異，跟蹤騷擾行為在社會上也造成比較重大的問題，所以我們今天安排詢答，除了內政委員會以外，今天也跟衛環委員會進行聯席審查，所以大家可以多方交流意見，跟內政部、警政署及衛福部等相關部會多作建議，因為行政院的版本還沒有出來，也希望藉此加速你們版本的擬定以及更周全，也讓大家了解這個法令立法的困難點在哪裡，朝野一起努力。","其他機關有沒有要補充說明的？沒有。","今天僅進行委員詢答程序，因為今天是聯席審查，參與的委員眾多，所以內政及衛環委員會聯席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非聯席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘，發言截止登記時間為10時；臨時提案截止提出時間為11時，於詢答完畢後處理。","請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於高雄金芭黎酒店的舞小姐，她通報揭露臺商「「拋拋走」」，因為他隱匿病情，而這位舞小姐也被大家封為護國舞小姐，可是她因為舉發而遭到業界封殺，這當然牽涉到吹哨者保護法相關法案的推動，這個法案其實是屬於法務部的業務，部長站在之前身為律師的角色，對這件事情的看法如何？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我認為應該要保護這位小姐，她在公益跟私益之間做了最好的抉擇，就是以公益為主。不然你站在她的的立場，只要不要把客人的事講出去，在各方面也不必遭受這個困擾，可是她基於國家、社會的公益並做出抉擇時，其實我們應該要感謝她。","賴委員惠員：我們要感謝她，可是修法又緩不濟急，內政部有沒有比較積極的作為？","徐部長國勇：這個基本上是屬於勞動權，因為她可能被解僱了，可是這個行業比較特殊。"],["賴委員惠員：你會怎麼主動保護她？","徐部長國勇：以內政部來講，工作權方面應該由勞動部處理；如果需要內政部協助，我們也會配合。但是現在以內政部來講，好像能夠協助配合的地方也不多啦！講實在話，譬如這個舞廳我們現在就不去臨檢、取締，但是現在規定要關門，也不能因為這樣就不讓它停業，因為現在疫情指揮中心也下令舞廳、酒店要停業，我們還是要這麼做；至於其他部分，我們如果可以保護、配合，也會儘量做啦！但是基本上工作權的部分還是要從吹哨者的機制去處理。","賴委員惠員：謝謝部長。從4月9日開始，全國的酒店跟舞廳已經停止營業，請教部長跟副署長，針對全國的舞廳、酒店等營業場所，目前清查的成效如何？","徐部長國勇：我先簡單回答，依我現在所收到的資料，成效還不錯，但必然會有一些漏洞……","賴委員惠員：你認為成效不錯，是從什麼角度去看它？如果站在本席的角度來看，它被罰得這麼便宜，從3,000元到1萬5,000元。","徐部長國勇：報告委員，罰則的問題是以前法律的規定，警察沒有辦法改變，但是我們該去檢查或該做的部分，警察都已經處理了，他們非常辛苦，所以他們給我報告時，我也很感謝他們，至於……","賴委員惠員：他們很辛苦，你看桃園市警察局昨天衝了73家，為什麼桃園市的酒店跟舞廳這麼多？查了73家，罰了一千三百多萬元。","徐部長國勇：我個人的感覺是很多地方都滿多的，以臺北市來講，我是認為不會輸，絕對比桃園市多。","賴委員惠員：部長，本席告訴你，我的選區裡沒有酒店、舞廳，可是非常特別的是我們有的你們沒有。"],["徐部長國勇：小吃店嗎？","賴委員惠員：對，還有越南店、KTV、護膚中心。","徐部長國勇：甚至還有複合式的，像馬殺雞，馬一馬之後再進去裡面唱歌，也是在陪；唱完歌之後又出來馬。我那天之所以下令請警察機關辛苦一點，針對這種複合式的有這種行為，有男、女陪侍在唱歌的這些，我們一樣取締，我為什麼會下這個命令的原因也是這樣。"],["賴委員惠員：所以你是內行的嗎？","徐部長國勇：我當然是內行的，我跟警察相處這麼久，當然知道。","賴委員惠員：接下來，請教副署長。副署長，警務人員在實際執行上有沒有窒礙難行的地方？當然我們知道你們的警力非常缺乏。"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。到昨日為止，經過統計，業者自動停業、歇業還有經過我們勸導的有497家酒店、舞廳，還有一些八大行業也自動停、歇業。","賴委員惠員：副署長，你認為四百九十幾家是多還是少？","蔡副署長蒼柏：酒店跟舞廳應該都關了，現在可能有一些八大行業還在觀望，這個部分如果我們有要求的話……"],["賴委員惠員：警務人員在執行上會不會窒礙難行？你的警力足夠嗎？","徐部長國勇：委員，我來幫忙說明一下。事實上有一些地方如果是地下營業、沒有登記的，警察要過去時的確會產生一些困難，譬如如果是在大樓的房間裡面，警察要進去時，他們的門就不開，說要搜索票，因此就沒有辦法進去了。在這種狀況之下，我們必須請各縣市政府一起聯合稽查，從他們的消防安全不夠，就從消防的部分去處理，甚至從土地使用分區等方向去處理，如果以土地使用分區去處理的話，罰則是6萬元到30萬元比其他的高一些。所以要用這種方式，警察才能處理。","賴委員惠員：請教部長，如果需要檢察官的搜索票才能進去的話……","徐部長國勇：不是，他們這樣子會造成我們在稽查上的困難。"],["賴委員惠員：但為什麼又可以偵破臺北市的那個……","徐部長國勇：但是如果是針對消防檢查，你就要處理啊！因為你有在營業，譬如說KTV，我們可以聯合稽查，你怎麼可以開店？這裡是住宅區的使用分區耶！這個部分營建單位就可以去處理，包括產發局等單位也可以處理，所以我剛剛為什麼說我們會產生困難？就是因為我們必須用聯合稽查小組的方式才可以處理，但單只我們警察過去的話就會產生這個困難，所以我要拜託縣市首長，必須用聯合稽查的方式，因為畢竟有些部分是地方各局處在處理的。","賴委員惠員：其實我想跟部長作一個研討，地方政府其實也非常積極配合。","徐部長國勇：我知道，也很感謝他們。"],["賴委員惠員：像我們臺南市政府在昨天、前天也都是花非常多……"],["徐部長國勇：我知道他們非常認真。","賴委員惠員：部長，有關跟蹤騷擾防制法的制定，無論這個法的名稱是怎麼樣，我覺得它的立意非常完善，針對婦幼、在維護性別平等的保障上是一個非常好的立法。當然經過上個任期到這個任期，我們在執行上有窒礙難行的情況，可能要綜合檢討後才能提出一個架構及更完善的防護網。"],["徐部長國勇：沒錯。","賴委員惠員：部長，如果男生騷擾女生在社會上的評斷是比較直接的；如果是女生騷擾男生這樣的案例，在認定上有一定的困境。","徐部長國勇：其實認定的標準是一樣的，我們不會因為男女性別就認定標準不一樣，不會這樣子嘛！法律就是這樣，所以我們為什麼說男女要平等、性別要平等、性別工作要平等、教育也要平等，這個部分其實就是在講這個東西。","賴委員惠員：可是在這個社會氛圍之下，有很多的法源，當然他們的立法非常正確；可是在執行面上又有一定的困難。如果我非常仰慕部長，你所有的表現都讓我覺得非常有guts，這樣子你會不會覺得不舒服？"],["徐部長國勇：不會啦！感謝委員褒獎。"],["賴委員惠員：感謝委員褒獎！","徐部長國勇：這個就牽涉到主觀要件，有時候就會產生問題，其實刑法裡面有相當多，如同我剛剛報告裡提到的，意圖為自己或第三人不法之所有，這個「意圖」就是一個主觀要件，可是訂到刑法的構成要件裡面去，是不是因為這樣導致詐欺罪、侵占罪等沒辦法處理？也不會啊！刑法在民國24年制定，幾十年來也處理得很好。","賴委員惠員：部長，你是一個有自信的男人，當然可以講出這樣的話。可是萬一是一個沒有自信的男人，我這樣對他講話時，他說你這個委員騷擾到我，怎麼辦呢？所以在行為上的認定標準就是非常模糊。","徐部長國勇：模糊跟困難。所以為什麼說我們要用客觀事實來認定主觀的犯意，因為這樣才能夠真正讓法官從客觀、各方面來判斷，也不會因為他個人會產生……","賴委員惠員：部長，這個在執行上及認定上有很大的困境。"],["徐部長國勇：的確有困境。","賴委員惠員：好，本席再針對每一個警察局收治的收容所跟副署長作一個探討。你認為目前收容所足夠嗎？"],["蔡副署長蒼柏：委員是指有關跟騷法以後警察局設置的安全處所嗎？","賴委員惠員：對，沒有錯。"],["蔡副署長蒼柏：目前各警察機關都沒有。","賴委員惠員：每個警察機關都沒有，怎麼辦呢？","蔡副署長蒼柏：假如修法律的話，我們有在……","賴委員惠員：所以現在是空窗期嗎？我調查了幾個警察局，他們告訴我都沒有，跟你的回答是一樣。如果有需要安置、收容的話，怎麼辦呢？","徐部長國勇：如果真的現在這樣子的話，就跟收容所、留置所卡在一起，其實也會產生問題，因為畢竟他們的犯罪樣態跟行為樣態是不一樣的，所以我們需要一點時間準備。","賴委員惠員：之前那個案子討論到現在已經超過9個月了，我們的準備還來得及嗎？","徐部長國勇：因為法律沒有通過的話，在要求預算或其他部分時，主計總處也會有意見的。","賴委員惠員：如果現在需要安置、收容的話，就有可能跟重刑犯關在一個地方嗎？","徐部長國勇：如果目前沒有辦法，有可能就是這樣，然後儘量把他們分開，靠在不同的地方。"],["賴委員惠員：一個左邊、一個右邊嗎？","徐部長國勇：只能這樣，沒有其他辦法了。假如真的現在要做就是這樣子嘛！我也不客氣地講，實務上有困難，我們不能用很多的理想來看實務，現實就是這樣。委員，我說的話很實在，不需要騙人。","賴委員惠員：是，謝謝部長及副署長。"],["主席（葉委員毓蘭代）：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們探討「跟蹤騷擾防制法草案」，可以說社會上有很大的需求，所以警政署在上一次提案，雖然因為屆期不連續，在上一屆沒有通過「跟蹤騷擾防制法」，但是我知道警政署曾在2019年6月提出「警察機關防制跟蹤騷擾案件實施計畫」，這也算是超前部署，因應未來可能通過專法以及現在社會上既有的需求，有這樣的一個計畫。依照你們的統計，這個計畫實施以來，去年從7月到12月列了831件，並按照計畫實施，但是在上次第9屆朝野協商審議的時候，有提到用關鍵字至110受理報案系統搜尋，一年的報案量大約在7,600件到8,000件之間，兩者之間的數據落差很大；也就是當初說案件量很多，用110報案系統滿準的，報案中曾提到「跟蹤」、「騷擾」這些字樣的有八千多件，但是在半年的實施裡，真正落實處理的僅有831件，這個落差可不可以請警政署或部長解釋一下？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我先簡單提一下，跟委員作個報告。這831件是已經有法律的，委員也已經列出來，也看到了，從刑法一直到社會秩序維護法，整個下來，這些都是用法律移送；有一些是在構成要件上極為模糊，但是他有來報案，它指的是這個，在這部分我再請副署長或刑事警察局黃局長來跟您簡單說明。","黃委員世杰：我們請局長來說好了，當初是你提出來的。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。我們統計是派出所所受理跟蹤、騷擾行為的案件，警政署頒訂的這個執行計畫，它是限縮在現有的法律，已經實行的法律要件所受理的件數才831件。而之前警政署所統計的是現有跟蹤、騷擾，這種「膏膏纏」及愛戀有……","黃委員世杰：所以如果照你這樣講，這個專法想要處理的，至少是進來的這8,000件，但當然不是說一定會有這麼多，因為裡面可能會有重複打電話或其他之類的，不知道你們有沒有做過篩選？但是這跟你們半年800件，就算是乘以2，依照你們目前現行法律可以處理的能量，有這麼大的落差，而且你們當時還提出一個數據，如果把其他法令包含性平三法或其他法令處理的案件也都納進來，你們推估在專法通過之後一年會有2萬4,032件的案件量。我是覺得這些數據跳來跳去，但是不可否認的是在社會上有這麼多需求，希望你們來處理，所以那時候你們提出最大的一個疑慮，就是剛剛一直反覆提到的，人力上、設備上沒有得到支援，還有相關其他的權責上會有問題。在這個部分，我想問從上一屆審理這麼久，到現在我們又重新再提這個議題，到底你們在過程中有沒有盤點過所需要的東西？","黃局長明昭：剛剛我們部長也特別提到，在整個法制面有滿多不足的地方，像剛剛病態型以後的收容，還有相關醫治的問題，都不是警察機關能來執行。還有警察的調查權部分，在原來草案中沒有授權警察這種強而有力的調查權；另外，權責機關配合調查的相關作為，也沒有在裡面落法。所以我們這次想要修得更完整一點，讓警察有執法上的工具，我們是這樣子在討論。","黃委員世杰：有執法的工具，但是你們的人力呢？人力的問題要不要回答一下？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。「跟蹤騷擾防制法」通過之後，警察機關將主責相關跟蹤、騷擾的案件，從受理開始，警告命令的核發、案件調查或偵查、代被害人向法院聲請防制令、執行防制令、行政罰鍰的裁處、違反防制令的偵辦，以及後續被處罰人不服提起訴訟的事宜，所以這部法律通過，警察同仁的工作負荷上確實會增加很多。","黃委員世杰：對啊！所以我才會問你，有沒有去預估到底需要多少人？你們不是有個計畫要先補足家防官及相關權責？因為規劃都是在你們，所以如果你們要超前部署，現在試辦計畫已經做了半年多了，你們大概也知道現行法的樣態及不足，後續針對這個部分，你們還是需要去盤點，好不好？聽起來目前是還沒有作完整的盤點及相關的配套。","徐部長國勇：其實上次也有提到要盤點相關需求，增加多少人力，但講實在話，只要一提到增加人力，我馬上要面對人事總處跟主計總處。"],["黃委員世杰：我知道很困難啦！","徐部長國勇：這有很多的困難，委員也知道。但是我們如何……"],["黃委員世杰：我知道啦！","徐部長國勇：以現階段來講我們人力真的在量能上很吃緊，真的是很吃緊……","黃委員世杰：對，我知道。這個問題大家都很困擾，不是只有你們，我看如果這些要交給司法院及法務部來裁決，他們頭也很痛啊！但當然警察是第一線……","徐部長國勇：連法院也認為他們的負擔會增加很多，所以我說……","黃委員世杰：對啦！但是不能因為負擔增加很多，我們就不處理。","徐部長國勇：這個我贊成委員的意見，不能說因為負擔……","黃委員世杰：你們至少要提出一個數據出來讓大家知道，好不好？","徐部長國勇：對啦！還是需要處理，但是我們在研究如何圓滿的處理。我一開始就講我沒有反對，我是贊成的。"],["黃委員世杰：是啦！","徐部長國勇：相信我們都贊成，但是要給……"],["黃委員世杰：可是要再積極一點。","徐部長國勇：因為我當部長是有任期的，但是當警察卻是永久的，所以我們要規劃長久的計畫，不能因為我在這裡有期限就敷衍了事，沒有把這個計畫處理得很好就離開，對我而言，我會對不起警察……","黃委員世杰：部長，我知道，這些我都能理解，所以這要拜託……"],["徐部長國勇：所以我必須把這件事情做好。"],["黃委員世杰：但是你們至少要開始動作。","徐部長國勇：有在動。委員，我們有在動……","黃委員世杰：好啦！我想再請教衛福部保護司，我知道這個問題要處理，絕對不是由警察單方面來處理，我們今天只聚焦在第一線的警察人力，後面其實還有很多相關的處理，包含剛剛部長所提到病態的部分，或是被害人輔導及保護的部分。我想請問在現在這831件案件裡，有沒有跟保護司做聯繫？如我剛剛所提到的，不管對加害人或被害人，在現有的機制中有沒有提供相關的輔導及協助？"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。","郭代理司長彩榕：主席、各位委員。如果依照您的資料，在813件裡有619件是家暴法，那現行各地的家暴中心對於被害人或加害人，都會依法提供相關的服務及協助。","黃委員世杰：我的意思是你們也要做超前部署的因應，因為未來如果專法通過之後，也不是只有警察機關業務增加而已，這些案件全部都會進到社會安全網的體系裡，雖然跟蹤、騷擾聽起來相對於其他法律所規定的行為，屬於比較初階或輕微的，但是從社會安全網的角度來看，對於這種徵兆我們其實應該積極地介入處理。所以我是建議制裁跟防制的部分，兩邊都需要來做，警政署跟保護司在這個計畫裡面，其實也應該搭配溝通的平台，來給予個案更完整的協助。","徐部長國勇：我們就是要跟各個機關溝通，我也一再跟副署長及局長講，你們身為局長、副署長是任期制，到時候你們會退休，但要讓這個法律制定時，至少是可以適用幾十年。","黃委員世杰：所以計畫要超前，不是只有家防部分，其他的部分也要跟著……","徐部長國勇：所以我們跟法務部、衛福部都會聯繫，因為法律的制定要能夠適用，並讓人民都能真正得到保護，所以我們不能只為了趕著通過，導致思慮不周，過了以後產生問題再來修改，那會更麻煩啦！"],["黃委員世杰：對啦！因為這個後面……","徐部長國勇：寧可慢個半年、慢個一年，但是千萬不要到最後再改來改去，造成這段時間完全不能實施，無法執行，反而傷害會更大。","黃委員世杰：對，所以我們今天詢答的用意，就是提出這個議題之後，你們要積極處理。","徐部長國勇：是，感謝委員。","黃委員世杰：希望你們後面能夠趕快把完整的計畫提出來，今天我只問到你們兩位，但是後面還有很多要做的，今天也來了很多單位，相關單位如何去協調合作，把這個機制完整地建立起來，你們自己也提到很多問題，趕快把它做出來，好不好？","徐部長國勇：是。委員也知道我是急性子的人，我也是會很緊張。"],["黃委員世杰：是啦！感謝部長。","徐部長國勇：但是還是要給我一段時間，這還是需要的。","黃委員世杰：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天在內政委員會安排有關「跟蹤騷擾防制法」或是「糾纏行為防制法」這樣的議程，又是聯席審查，應該有很多委員會來跟部長請教。不過，以我的判斷，今天這麼多位委員大家這樣來詢問，其實焦點都差不多，在剛才部長的報告中，也大概把這些爭議點及目前考慮的部分都交代得很清楚了，但是等一下每位委員上來還是會問同樣的問題，也就這幾個問題。所以今天我們在這裡，是不是能釐清幾個基本問題？我認為這才是最重要的。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。委員，這個想法是正確的。","沈委員發惠：因為大家想法都差不多，沒有人會說不要立這個法。"],["徐部長國勇：要啦！要立啦！","沈委員發惠：對，一定要立，也沒有人會說警察累死沒關係，對警力配置都需要考量。"],["徐部長國勇：是啦！","沈委員發惠：但這就是要跟部長來探討幾個問題，首先是有關價值選擇，在法律上我們對糾纏行為或跟蹤騷擾，到底如何評價對法益的侵害程度？我想這是最關鍵、最根本的問題，現在很多的社會團體及一般民眾，近年來由於包括通訊、交通或資訊發達之後，像這樣子的行為，在整個社會評價上認為是嚴重的侵害，對受害者本身的權益而言是滿嚴重的侵害，因此這個問題才會被提出來，變成重要的議題。如果社會評價這樣的行為對個人法益是嚴重的侵害，我想包括警力或其他部分都會變成技術問題，對不對？","徐部長國勇：其實這些也都有，如果我們把「跟蹤騷擾防制法」簡稱為「跟騷法」。跟騷法對「膏膏纏」的行為在法律評價上，一定會比刑法位階低，可是它又會比社會秩序維護法位階高，有些時候大家覺得社會秩序維護法罰個3,000元，也不會痛啊！所以在感覺上是這樣，再加上我們現在的社會，大家更加注重個人隱私之下，發現它對法益的侵害嚴重性更為提高，所以我們要從中找出那條線來平衡。","沈委員發惠：而且在這幾年這樣的糾纏行為及跟蹤騷擾，事實上我們看到他們未來的發展，如果沒有由國家司法權力去介入、去阻斷，很多就會往悲劇或重大刑案發展下去。","徐部長國勇：這也是一個杜漸防微，像我們用道德避免違反法律，每個階段都有階段性行為，這都是杜漸防微。","沈委員發惠：部長，我現在就是要跟你討論這個問題，既然我們這樣子認定，剛才部長也講了，認定這個法益在社會認知上，對於這個……","徐部長國勇：法律位階介於中間下來一點點，大概是這樣子。","沈委員發惠：如果是這樣，我們現在討論的重點應該就不是到底要如何立法，而是國家要用什麼方式阻斷這樣的行為，國家要用什麼方式保護這樣的被害者……"],["徐部長國勇：還有用什麼方式做得到阻斷這樣的行為。","沈委員發惠：對，大概是……","徐部長國勇：如果沒有調查權，也沒辦法處理啊！","沈委員發惠：而且這其實也不是臺灣第一個實施，全世界有這麼多法例，事實上很多國家都開始實施了。","徐部長國勇：有，先進國家……"],["沈委員發惠：都可以參考。"],["徐部長國勇：像日本就在做了。","沈委員發惠：對，我們還需要這麼久的準備時間，究竟是沒有在準備？還是在抗拒？還是這個法益受侵害的評價沒有關係？像過去30年都認為打老婆沒有關係，是不是這樣？","徐部長國勇：沒有，打老婆現在是大事情。"],["沈委員發惠：是啊！我要講的就是這個……"],["徐部長國勇：現在認為是很大的事情啊！","沈委員發惠：過去20年前，認為酒駕也沒有什麼，只喝一點酒，還沒有喝醉，開車有什麼關係，但是酒駕在事後評價變成嚴重之後，就算花再多警力下去，都是必要的啊！","徐部長國勇：所以跟委員報告，我們都有在準備及處理，我們警察同仁的憂慮及要做的事，並不是他們怕去做、不想做，不是這樣子。警察在維護社會治安及保護人民安全上都是很盡力的，但是例如在調查權這方面，是不是要由我們來處理，而且裡面還說病態行為要警察認定，警察都嚇到，對於病態行為……","沈委員發惠：部長，你所說的這部分我都同意。"],["徐部長國勇：他們都很煩惱。"],["沈委員發惠：這些我都同意"],["徐部長國勇：這個都需要討論。","沈委員發惠：我們去年撤回也已經一年了，現在討論得如何？我們今年來這裡不是只有討論，而是這一年你們討論這麼多，討論得怎麼樣了？","徐部長國勇：這個病態行為，我舉個例子，我們當然認為是需要專業去認定，但在治安會報裡，衛福部還是認為要讓警察認定，部會之間的意見不一樣，這就需要去協商；因為要讓警察去認定這個人有沒有病態行為，他們都不是醫生，也沒有受過這樣的……","沈委員發惠：病態行為由誰認定，警察做的不是去認定是不是病態行為……","徐部長國勇：對，委員說到重點了！","沈委員發惠：他認定的是這樣的行為，只要符合法律上的客觀要件，甚至是如部長剛剛所講的主觀要件，都不是警察可以輕易去……"],["徐部長國勇：警察在構成要件上還是需要做初步認定。","沈委員發惠：對，在初步認定上需要。","徐部長國勇：還是需要，所以必須把這些要件定義清楚，現在連……","沈委員發惠：但是警察做初步認定是怎麼都無法避免的，不可能把初步認定直接送到衛生機關……","徐部長國勇：所以這樣的行為態樣，容易讓警察感到模糊，講難聽點，在執法上產生爭議的時候，在社會就容易發生額外的紛擾，所以需要把它定義清楚。","沈委員發惠：部長，其實剛才我有說過，這個認定及實務並不是臺灣首創，這在國外都行之有年了。","徐部長國勇：對，但是我們把它搬過來，他們也一樣產生相同的問題。","沈委員發惠：部長，剛剛黃世杰委員質詢時，黃局長之前曾提到一年的案件估計是8,000件，但這8,000件不含這些法令像家暴等，就純粹跟蹤騷擾案件你們判斷一年有8,000件？","徐部長國勇：如果以日本的大數據來分析，我們按照人口比例，大概是2萬4,000件左右。","沈委員發惠：2萬4,000件是包括現在既有的家暴、性騷擾防制法等，這些加進去才會有2萬4,000件。","徐部長國勇：委員，這其實是很大的負擔，我們警察的量能、各方面，我們必須要……","沈委員發惠：部長，我現在要跟你溝通，因為就是有這麼大的負擔，但反過來說，因為慢了一年，每年就有8,000人無法受到法律救濟，這就是剛才我所說的價值問題，你要從哪個角度去看這個問題。","徐部長國勇：所以我們儘量從社會秩序維護法去處理，原因就是這樣，當然在這部分……"],["沈委員發惠：社會秩序維護法顯然已經不足以處理了。","徐部長國勇：它會不夠用是因為罰則太輕了，只罰3,000元。","沈委員發惠：不只是罰則太輕，行為態樣也太少了。","徐部長國勇：行為態樣也不夠周全，因為這是對人民的處罰，構成要件不能太過不明確。"],["沈委員發惠：對。","徐部長國勇：如果對人民的處罰，構成要件是模糊的、不明確的，這對人權的侵害會遭受批評，警察在執法上也容易產生困擾。","沈委員發惠：目前的構成要件，不管是行政院已經撤回的法案，或者是委員的這些提案，在客觀的構成要件上，其實都滿清楚的，它只有一個原則，行政院是採用列舉法，列出7種行為態樣，但是大部分其他委員的提案都採用例示法，除了這些態樣以外，還有其他類似行為，這樣的判斷空間，這就是我們剛剛所談的客觀上構成要件，你要知道保護的面向有多廣。","徐部長國勇：就以之前的強姦罪來講，以強暴、脅迫、藥劑、催眠術或他法致使不能抗拒，你看他用這種態樣就可以出來。現在我們在這裏，其實送到立法院的時候，我還在行政院，後來他們跟我講的確是在這裡，也的確產生一些問題。像這樣的強姦罪，現在是說性侵罪，這裡面說「或他法」，而他法必須在評價上要跟強暴、脅迫、藥劑、催眠術等要等同評價，如果這樣去立法可能才會周全。我才跟刑事警察局講，這一部分要再多加研議、研討，然後還要跟政委去討論。","沈委員發惠：部長就回答這個問題，因為等一下每一個人都應該會問你：你們的法案什麼時候要提出來？"],["徐部長國勇：我已經跟警政署講要儘快、愈快愈好。","沈委員發惠：你說愈快愈好，等一下委員上來還是會問你這個問題，你們預計什麼時候呢？"],["徐部長國勇：我希望他們能夠在半年內將此事處理好。","沈委員發惠：我認為部長很負責，以半年的時間來研議剛才所講的問題，但不要半年後你來還是提同樣的問題。"],["徐部長國勇：我說半年就半年要提出來……","沈委員發惠：半年就將剛才大家共同探討的問題全部解決，並提出行政院的版本送立法院審查，這樣可以嗎？"],["徐部長國勇：我會一一來催促。","沈委員發惠：OK，謝謝。"],["徐部長國勇：多謝委員。"],["主席（陳委員玉珍）：請葉委員毓蘭發言。犯罪學專家！","葉委員毓蘭：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委主席說我是犯罪學專家，不敢講，不過這個議題我真的關心很久。我不曉得部長有沒看過一部電影叫「致命的吸引力」呢？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。有看過，那是很早的老電影，"],["葉委員毓蘭：非常老的電影。"],["徐部長國勇：大概20年以前了。","葉委員毓蘭：差不多30年了，那部電影所描寫的狀況就是我們今天所談這個態樣，即糾纏騷擾。我先說明一下，其實個人過去在參與這個法案的制定，我比較習慣用糾纏騷擾或纏擾法。其實這個問題纏擾或糾纏，不管是臺灣的婦女或男性也很久了。2000年日本在修訂纏擾行為防制法時，在臺北縣淡水有一個叫做王鴻偉的富家子，他第一次談戀愛，追一位女生，我記得那位小姐姓張，女生不喜歡他。王鴻偉天天追，天天開著賓士車跟追她，之後她還是拒絕他，他當場把他撞昏，然後拿開山刀狂砍她176刀致死，這個就是纏擾的本質，並沒有像我們寫得這麼輕描淡寫，他最後就是暴力啊！","剛才我說不止是女性，金曲歌王蕭敬騰曾經有過一個狂粉，大家都知道，一位日本籍的狂粉天天給他煲雞湯，一擲千萬，就是捧他，可是蕭敬騰受不了她每天都會出現在他家門口，按電鈴送雞湯。蕭敬騰拜託她不要再來煩他，她找了黑道去給他潑糞，一樣都是纏擾。警政署說每一年大概有8,000件，這根本就是一種非常嚴重的暴力行為，我們實在不能夠用防疫或其他的原因說現在沒空來做。其實不管是學界或是婦女團體在談這個議題時，前面幾位委員也都提過，在定義上跟一般家暴、性騷都有區別，他一定是有意圖，而且會重複發生，臺灣話就是「膏膏纏」，說不完那種的。人家已經告訴你不要來了，像張小姐告訴王鴻偉「我不喜歡你，雖然你很有錢，但是我不喜歡」，然後就開始害怕。這樣子的行為，我們做為警察難道不應該提供保護嗎？就像剛剛沈發惠委員在問的，我們現在還不立法，這些被害者要向誰來求助呢？","徐部長國勇：我們警察不會不提供保護，委員知道警察很辛苦，他們都會啦！一定會！","葉委員毓蘭：本席很難過的是，我們是很辛苦的，其實警察準備了很久，但是我必須講，好像衛福部覺得這都是警察的事。我在司法及法制委員會也提過，很多被害人，尤其是在婦幼的保護工作上，絕大多數的工作都是我們警察在做，可是所有的資源、絕大多數的資源卻都掌控在衛福部的手裡。","我認為這個問題，部長應該替警察作主，什麼該衛福部出的，衛福部就要出，比如我們剛剛在講精神病態的，怎麼會叫警察來判斷呢？也就是說，從去年4月我們決定撤回之後，這1年來請問衛福部做了些什麼？請衛福部郭司長說明。"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。","郭代理司長彩榕：主席、各位委員。委員提的這個問題，去年到現在我們比較沒有接獲到……","葉委員毓蘭：都沒有針對這個議題作過任何的探討，對不對？"],["郭代理司長彩榕：就跟蹤騷擾或者糾纏行為沒有作過這方面的討論。","葉委員毓蘭：對，所以我敢保證，今天如果不是我們召委排審或是兩個委員會聯席會議的話，仍然有可能到小英總統下個任期結束之後，我們還是不會完成的。這個問題確實很嚴重，剛剛我已經介紹過了，大家都知道，臺灣有很多的被害人深以為苦。當然也看到了日本的作法，為什麼要警察即時介入呢？其實很多婦女團體也提到，一定要讓警察有一個法可以即時介入、即時制止，至少讓當事人可以冷靜一下。後續如果繼續「膏膏纏」，就是要進入犯罪偵查程序。","部長剛才提到，在前端應該要有調查權，本席絕對支持。我們應該給警察應有的工具與應有的權力，以及應有的資源，所以我們看到日本從2000年到現在，他們這個月才剛剛公布，受理這方面的案子，1年大概是2萬件，警察核發警告令，1年大概有二千多件，而禁止令1年是一千三百多件。他們特別提到的一點，我覺得很吸引的，就是有八成以上的暴力行為都因為警察介入而被制止，那我們呢？我們還在討論，衛福部卻說好像沒有找他們討論。我覺得在這部分，我們應該要誠實來面對這些問題。","部長，您剛剛在報告裡面所提的，其實我都同意、我都支持，我也覺得我們中華民國的警察，從1995年兒童及少年性交易防制條例（現為兒童及少年性剝削防制條例）開始，我們慢慢摸索及保護婦幼的部分，我認為我們的專業素養是夠的。我說實在的，我們政府的資源、責任跟權力的錯置，也就是責任很多但是資源很少，包括部長剛剛提及的問題等等，我們希望這些都能在部際會議當中解決。","最後本席要提出幾項呼籲，首先是無論如何一定要提出官方版本……"],["徐部長國勇：一定。","葉委員毓蘭：不管是本黨所說的三個月，或是剛剛陳委員所講的六個月，你們一定要在這段時間之內提出來，也一定要通過。","徐部長國勇：會的，我們一定會提出來。","葉委員毓蘭：其次是要有日出條款，你們不能想著修訂之後兩年再實施，因為我們已經等了很多年，如果從送案第一天就開始算的話，到現在已經多少年了？雖然我覺得應該要有日出條款，但我建議不要讓婦女團體覺得連最後這一哩路都要設下路障。","再者，在此要請部長、警政署和刑事局一起去思考，其實現在的時機是好的，部長知道在釋字第760號作出解釋之後，有許多資深警察……","徐部長國勇：我知道是關於巡官的問題，我也在尋求解決的方法，看看能不能擴大一點，但委員應該也知道這還牽涉到銓敘部及考試院，所以並不是光靠行政院就能解決，這必須透過院際協調。","葉委員毓蘭：這項新的法律剛剛好是一個契機，因為我們還可以把在司法改革國是會議當中所提的犯罪被害人保護一起放進來，甚至將來還可以把婦幼隊、少年隊及具有偵查、調查、保護、諮詢能力的單位全部放進來，然後擴大編制成立保護大隊，這樣才有辦法不再採取現在這種補釘式鋸箭法，聽到什麼問題才臨時加以回應，在此也希望衛福部能夠加以支持，想想看針對這項法令的落實衛福部可以做什麼，而不是一味把這項工作交給警察來做。","徐部長國勇：好的，我們一起來努力，謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。如果這項法律通過，我想刑事警察局應該是責任最重的。本席想先請教部長，這項法案有很多名詞，包括跟蹤騷擾、糾纏行為等等，不過目前都還沒有定案，部長是法律人，我想請問「跟蹤」的定義是什麼？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。所謂跟蹤就是一個跟著一個，在日常上有follow的行為，也就是都一直跟著，客觀上來講，「跟蹤」兩個字就是跟隨、跟著別人走。","張委員宏陸：請問黃局長，什麼是跟蹤？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。關於跟蹤的定義，應該是指隨時跟著並監視他人的一舉一動，這樣就叫做跟蹤。","張委員宏陸：就是隨時跟著，就像你們辦案的時候也會跟蹤對不對？"],["黃局長明昭：對。"],["徐部長國勇：每個人闡釋的意義都不太一樣啦！","張委員宏陸：請問部長，什麼是騷擾？"],["徐部長國勇：騷擾就是引起人家的不愉快。"],["張委員宏陸：請問局長的意見呢？","黃局長明昭：以騷擾來講，它的方式有很多，包括用電話騷擾……","張委員宏陸：本席的問題是什麼叫做騷擾，你只要講出它的定義就好了。"],["黃局長明昭：所謂騷擾就是讓人家沒有辦法很自由的活動。"],["張委員宏陸：就是讓心靈遭受壓力對不對？","請問部長，臺語所說的「膏膏纏」是什麼？","徐部長國勇：「膏膏纏」就是剛才所說的行為，也就是以跟蹤與騷擾引起人家的不愉快。如果兩個人正在戀愛，兩個人都愉快的話，那麼天天膩在一起是更快樂，那根本不會不快，所以我說為什麼會有主觀的原因就在於……","張委員宏陸：換局長來表示意見，請問什麼叫做「膏膏纏」？"],["黃局長明昭：「膏膏纏」就是隨時黏著人家、放不開。","張委員宏陸：其實你們說的都對，但「膏膏纏」的定義應該不只是這樣而已。隨時黏在一起，如果對方很開心的話，哪會說是「膏膏纏」？為什麼本席今天會問這麼多問題？究竟跟蹤、騷擾和「膏膏纏」是什麼？如果讓我心生不快，那就是對我騷擾對不對？如果只是跟蹤而不讓我發現，請問部長，你覺得這樣有騷擾到我嗎？","徐部長國勇：我們在討論實體法的時候，如果……","張委員宏陸：你先回答我的問題就好，我們先不要進入法條的討論，你先回答我的問題就好。","徐部長國勇：當然一定是當事人知道才會不愉快，如果當事人不知道的話，怎麼會不愉快？"],["張委員宏陸：局長的看法呢？","黃局長明昭：以跟蹤來講，如果沒有發現就不會去報案。","張委員宏陸：如果沒有發現你跟蹤我，我會覺得你騷擾我嗎？"],["黃局長明昭：沒有發現就不會覺得有人在騷擾啊！","張委員宏陸：就是沒有對不對？但以臺語的「膏膏纏」來講，有沒有發現被跟蹤？有沒有發現被騷擾？","徐部長國勇：以「膏膏纏」來講，當然就是因為知道了，所以才會覺得「膏膏纏」，如果不知道的話，怎麼會是「膏膏纏」？"],["張委員宏陸：局長的看法呢？","黃局長明昭：當然一定是知道之後，才會去報案說被人「膏膏纏」嘛！","張委員宏陸：沒有錯，我發現很多人都在討論與這項法條相關的跟蹤、騷擾或「膏膏纏」到底是什麼？其實剛剛前面有好幾位委員都已經提到，我們訂定這項法條最主要的目的就是要解決許多女性或特殊人士遭受騷擾的問題，請問部長是不是如此？"],["徐部長國勇：這項法律就是為了解決這個問題。"],["張委員宏陸：就是解決這些問題而已嘛！","徐部長國勇：當然是這樣，所以才必須要討論。","張委員宏陸：但如果要無限上綱，一直糾結在跟蹤、騷擾要如何定義，我相信全世界沒有幾個人可以百分之百作出定義。","徐部長國勇：基本上，對人民的處罰一定要有定義，我們不能用不確定的法律概念就要對人民處罰，這是有問題的，所以我們必須要定義，但重點在於要定義到什麼程度。也就是說，這方面還是要有定義，不能沒有定義，所謂的犯罪構成要件、違規或違反行政法的構成要件，一定要有要件才能構成，所以這一定要有，不能沒有。","張委員宏陸：沒有錯，今天的問題在於……","徐部長國勇：因為行為一定有故意過失，就這部分而言，如果過失純屬不可能的話，但跟蹤、騷擾哪有可能過失？這種過失無從想像，所以那一定是故意行為，也因此在犯意上還是要認定。剛才我提到的構成要件必須要有該當性、違法性及有責性，所以故意、過失還要去討論，但沒有故意就不處罰還是……","張委員宏陸：部長所說的都沒有錯，許多事情如果只就字面上來講，有時會把它複雜化，所以重點來了，之前我們審查這項法案的時候，內政部警政署曾表示臺灣一年大概有八千多件相關案件，所以很難執行，如果是這樣的話，本席想請問這八千多件的正確定義在哪裡？","黃局長明昭：這是根據各派出所受理的相關報案而來，也就是以被跟蹤、被騷擾的個案所統計出來的。","張委員宏陸：剛剛我們講了這麼多，請問這些個案的標準在哪裡？","黃局長明昭：我必須坦白向委員報告，當時在我們的定義當中，並沒有辦法很確切的定義是哪一種類型，我們只是把它界定在被跟蹤、被騷擾，而且是長期性或持續性的行為，就是像這類受理報案的統計數據。","張委員宏陸：這8,000件你們自己也沒有辦法明確定義，所以我們現在討論這8,000件不僅沒有定義，也表示這沒有一個依據的標準喔！","徐部長國勇：委員，法律都還沒有定出來，要警政署定義那也很困難啊！","張委員宏陸：不能這樣說，這是你們提出來的，而我們立法要嚴謹，所以提供給我們的數據不應該是這樣的。"],["徐部長國勇：可以用日本的來做參考。","張委員宏陸：你們的8,000件是有人報案就算了，這其中包括欠債不還的也被跟蹤、也被騷擾；這其中包括一個很漂亮的女生，被好幾個人跟蹤、騷擾，這個女生可能報案5次，有5個男人都有跟蹤騷擾，所以你們的數據是這樣子來的。"],["徐部長國勇：不一定是這樣。"],["張委員宏陸：所以你敢保證這8,000件……","徐部長國勇：委員可以想像、設想有這種狀況，我們是沒有意見的，但是不一定是如此。","張委員宏陸：你們提供的訊息就是如此，所以這個跟蹤、騷擾，不管是「膏膏纏」還是其他什麼糾纏，反正我也可以再去發明另外一個名字，畢竟社會的百況就是這樣子，所以我今天要講的就是，我們今天要解決這個問題，是不是就不要把目標放這麼大，將其明確定義哪幾樣的行為，然後來作處理，這樣是不是會比較好？"],["徐部長國勇：我們可以一起來討論。","張委員宏陸：你剛剛提到可以參考日本，其實我們今天討論的法條，如果拿去比照的話，很多跟日本的法條都差不多，是不是這樣？","徐部長國勇：是差不多，但重要的原則我們還是要有一些。","張委員宏陸：我是說很多法條內容的部分，部長有看過、有比較過嗎？","徐部長國勇：若是就警告命令、禁制令去作比較的話，其實跟家暴法中所謂的緊急、暫時、通常保護令差不多，程序也是如此。","張委員宏陸：不用講到家暴法，而是我們這個法條的內容、很多的版本，是否很多跟日本規定的內容差不多？","徐部長國勇：立法比較上，我們還是要參考……","張委員宏陸：是不是，請回答我！"],["徐部長國勇：沒錯。","張委員宏陸：這才是重點，既然是這樣，人家日本已經做了20年了，請問日本從立法到現在是否已經20年了？"],["徐部長國勇：是。","張委員宏陸：日本都已經做了20年，如果今天臺灣的部分有很多問題沒有辦法去處理，確實有很多問題我們沒有辦法定義清楚……","徐部長國勇：所以我並沒有反對，要立法我沒有反對。","張委員宏陸：說句難聽點的，這些都有抄日本的條文，那我們就從中間找出一些可以解決的問題，我要講的重點就是今天在審這個法案的時候，不要被什麼名稱等等給拘泥住，我們就縮小範圍、澈底解決那幾個要解決的問題，我相信這會比較快來解決這個問題。","徐部長國勇：謝謝委員，我們大家一起來努力，我相信會有很好的結果。"],["張委員宏陸：好的。謝謝。","主席：謝謝張委員，謝謝徐部長，給我們上了刑法ABC，而且你剛才上的是刑法總則。","請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。跟騷法努力了這麼多年，因為窒礙難行，所以到目前為止這個草案是屬於擱置的狀態，我們有很多的婦團都很擔心這個法案會胎死腹中，可是剛剛有聽到部長表示，行政院版會在半年內提出來，似乎這個法案又燃起了一線曙光，當然站在女性的立場，其實我們都希望跟騷法能夠儘速通過，剛剛大家討論了這麼多，而且針對跟騷法，大家之前也提出了一些草案，確實是有很多窒礙難行的地方，而大家剛剛作了很多討論，本辦也就剛剛大家討論的部分作了一些整理，其中第一項行為樣態就是多元、複雜，所以警察如何判斷一事我們剛剛也討論了很多，細則的部分可能要更加的詳細並作相關的研議，這部法努力了五、六年，到後來是這樣的結果，絕對是因為它的爭議性太大了，所以本席想就教部長，這部法如果通過的話，會不會影響到媒體的第四權？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。基本上是不會啦！因為我們所謂的「膏膏纏」指的是人家已經講了你不能跟，而且你沒有正當理由，但記者是有正當理由，比方說基於記者的採訪、基於業務上的行為……"],["羅委員美玲：那是採訪的問題。","徐部長國勇：那是屬於業務上的行為，也是法律所允許的。","羅委員美玲：所以是被排除的？像現在有很多記者在做跟拍，若有了這部法律之後，當事人主觀上覺得不舒服、不愉快，則記者會不會因為這部法的通過而惹上官司？","徐部長國勇：委員，這就是我們談的隱私權，比方說我是部長，他一直跟著我，我也沒辦法，因為我是公眾人物，但是如果是一般老百姓，其隱私權的範圍會比我們公眾人物更大，所以各位可以看到法院的判決提到，公眾人物的隱私權在有一些地方都必須退縮。","羅委員美玲：所以這部法在訂定的時候，可能這個部分就要特別來作一個明確的定義，照理不應該影響記者的第四權，剛才我聽了很多，但是都沒有討論到這個部分，所以這個部分在討論時可能要注意，而且剛剛一直聽到定義不明確，所以確實有很多問題、爭議的存在。","徐部長國勇：臺灣是民主國家，已經很自由了，就新聞自由來講，其實法院有很多相關的判決，所以這一方面如果能夠入法我也不反對，但是問題在於我們現在是個民主國家，這部法律縱然按照委員剛才說的意思來制定，我認為也不會侵害記者的相關權益，也不會影響記者採訪的權益。","羅委員美玲：像跟蹤騷擾是一個反覆的行為，我們在草案一直看到這個字眼，就是「反覆」，而「反覆」在定義上要幾次才算反覆？"],["徐部長國勇：從事多數相同的行為。"],["羅委員美玲：多數是幾次以上？","徐部長國勇：我們在立法若要強迫規定幾次，還不如委諸於執法者跟裁判者，讓他們就客觀事實來認定。"],["羅委員美玲：剛才也有提到主觀感受的問題……","徐部長國勇：一定是反覆實施，就像以前刑法提到所謂的常業，當然現在常業犯已經不存在了，因為我們現在是一罪一罰，但是以前相同的概念還是可以拿來參考。"],["羅委員美玲：其實可以參考美國的反跟蹤法模範法典。","徐部長國勇：都可以，這就是所謂的比較立法。","羅委員美玲：他們的定義是兩次或兩次以上，即兩次或兩次以上就認為是跟騷，部長覺得這個合理嗎？","徐部長國勇：我個人認為，立法規定兩次、三次或四次，我們這邊沒有意見，但是我認為……"],["羅委員美玲：因為反覆是一個非常模糊的字眼。","徐部長國勇：若是定死在那裡的話，裁判官的裁判權在這裡就受到了拘束，畢竟「兩次」是一個明確的定義，萬一文字是定為「三次」可是當事人說兩次就已經構成他很大的騷擾，這時要跟他說因為還未滿三次，所以不算數嗎？所以這樣規定也很奇怪，像以前在常業犯的部分，有時候你是開車的，雖然是第一次抓到，就是以客觀事實認定這有可能是常業，所以在這一部分，以「業務」為例，開的是貨車，第一次抓到可能就符合「業務」的規定了；另外，有時附屬的行為算不算業務呢？就是上班剛好跟他在一起，順便跟著他一陣子，這個算不算跟蹤？","羅委員美玲：這部法定下來之後，所謂的「反覆」其實就是一個很大的問題。","徐部長國勇：是啊！所以有時候他是上班的時候順便跟一下，你如果抓到他，他會說自己沒有跟蹤，這是上班必經的路線，你怎麼去認定？"],["羅委員美玲：是啊！","徐部長國勇：所以這個要委諸於裁判官自己來認定，我想這樣可能會更好一點。","羅委員美玲：OK，例如我們今天提出希望未來明定這些法律的時候要注意的一些細節，就是在這邊……"],["徐部長國勇：對。","羅委員美玲：不然定下來之後，可能產生很多的問題。","徐部長國勇：對，感謝委員提醒。","羅委員美玲：再來是像人權學者就有提到，這個法定下來之後，警察有擴權的疑慮；可是剛剛我聽部長說，其實對於警察的調查權，到目前為止之前的草案是不明確的。"],["徐部長國勇：都沒有啦！","羅委員美玲：對，都沒有。所以一個說擴權，你們又說警察的調查權不明確，到底警察可不可以去作調查？這是一個衝突的說法。所以到底是擴權，還是……","徐部長國勇：其實上次署長他們去開會的時候，提到的是警告命令由警察來發的話，會不會有擴權？有學者認為這部分是擴權，倒不是說……","羅委員美玲：是，其實警告命令是有擴權……","徐部長國勇：倒不是說調查權擴權，因為調查權有一定的規範，所以這部分倒是不會。當時指的是警告命令由警察來發，現在對於人民身體之自由等等，憲法第八條的規定是要由法院來認定，警察可以這樣警告他、妨害或危害他的自由嗎？這樣會違反憲法；如果是法院發的話就沒有違反憲法，因為憲法說法院……","羅委員美玲：可是如果是法院的話，它的時間會拉得比較長……"],["徐部長國勇：是呀！因為這個是屬於憲法保留。","羅委員美玲：如果是警告命令的話，是馬上就可以執行的動作。","徐部長國勇：所以家暴法裡面為什麼有緊急的、暫時的、通常的保護令的規定？而且在緊急裡面，不一定要用書面，言詞或科技的傳真都可以；可是如果是暫時保護令或通常保護令，對不起，一定要書面。所以為什麼會有這些不一樣的作法？其實這也是可以在這裡參考的。","羅委員美玲：就是說，我們在制定這個法，其實要跟很多民團、很多單位做商討才有辦法進行……"],["徐部長國勇：對。"],["羅委員美玲：這沒有辦法閉門造車。","徐部長國勇：對，委員說的是重點，你真的是拿到重點了，重點就是在這裡。","羅委員美玲：第三點就是跟現行的法令競合，主管機關非常多，剛剛我們都有提到。第四點就是現行警力不足的問題，剛剛也討論了很多。以上就是目前窒礙難行的作法，本席把你們為什麼會擱置的原因整理出來。"],["徐部長國勇：非常感謝委員。","羅委員美玲：當然，我們很期待，就算有這些疑慮、這些問題存在，我們都還是希望這個法在跟各個單位、民團商討之下能夠順利地通過，當然要以最周詳的方式。","徐部長國勇：是的，這是我們的想法。","羅委員美玲：再來我想請教一下部長，現在跟騷法還沒有通過，到目前為止，警方如何針對跟騷行為做為執行的依據？","徐部長國勇：大部分都是用社會秩序維護法去處理，當然那個罰則輕啦……","羅委員美玲：對，罰則很輕，只有罰3,000元。"],["徐部長國勇：所以他也不怕。","羅委員美玲：除了社維法之外呢？除了社會秩序維護法之外，還有什麼？","徐部長國勇：當然，在教育的場合、工作的場合，我們有性別工作平等法、性別平等教育法等等相關的法律可以處理；如果情節嚴重的話，可能就有家暴法，再來就是刑法。"],["羅委員美玲：可是家暴法只針對家庭成員……","徐部長國勇：對，沒有錯，家暴法要有一定關係……","羅委員美玲：我們是在2016年的時候把恐怖情人給納入，可是要有親密的關係，但是跟騷的話，不一定是跟被害者有親密關係的人才會跟騷他……","徐部長國勇：對，所以它是普通法。","羅委員美玲：陌生的人也有可能，所以家暴防治法其實是不足的。我們會發現，目前不管是對跟蹤、騷擾的行為，雖然分散到很多法律裡面去規範，可是它的規範其實是有限的。","徐部長國勇：關於那個規範的對象，講實在話，家暴法的對象是要有一定關係。","羅委員美玲：對呀！可是陌生人也會跟騷，對不對？","徐部長國勇：現在出來的可能就是對一般的，所以我們在法律的關係上，它是普通法、還是特別法，都要作相關的釐清。這個也必須要釐清。","羅委員美玲：對，除了家暴法，還有性騷，性騷也必須跟性、性別有關係。","徐部長國勇：對，所以一個行為會觸犯好幾個法律，就是一行為會觸犯數罪名，可是這個時候就有特別法的問題、要優先適用哪個法律的問題，這個就是法學緒論的ABC就在這裡要出來了。","羅委員美玲：所以如果有專法的出現，我想在整個釐清上會比較清楚一點。到目前為止我們發現它是分散到各個法裡面，可是每個法其實都有它的限定，所以造成警方也好、法院也好，他們的依據是很模糊的，這也是我們希望專法能夠訂定的最主要原因。","徐部長國勇：所以我們也不反對，警察機關也不反對，他們只是認為這些問題要先釐清，讓立法更加圓滿、周全的話，執行起來，警察跟人民之間就不會產生不必要的衝突；有法依循的話，大家都彼此無恨。講句不好聽的話，因為這個是要辦人家、要罰人家錢的，這樣彼此才會無恨。","羅委員美玲：部長，大家一起來努力。謝謝大家。","徐部長國勇：謝謝委員的支持，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。跟蹤騷擾防制法的草案在第9屆也就是上一屆立法院的內政、衛環委員會開了3次的聯席會議，委員會召委也安排了協商，立法院院長也召集了多次的協商，但因為警政署當時講了很多的理由：警察核發警告命令有侵犯人權之虞；法案規範態樣未設限，恐影響現有婦幼保護工作；案件量龐大，將影響警察維護治安的能量；本法無法達到現行相關法律即時保護的功能；本法要件複雜，調查耗時費力；法案部分機制欠缺明確法律的授權；與現行法令重疊，員警容易混淆；為求周延保護，建議仍應從長計議。這是上一屆整個認為暫不宜推動的諸多理由。","今天內政部的報告及部長的口頭答詢有比較正面，會朝要去訂定的態度，這是比上一屆有進步的地方。","事實上，跟蹤、騷擾的行為一直在社會上層出不窮，當然很多對象其實就是婦幼，不過男生被騷擾的也有，大概比較少，主要還是婦幼、女性比較多。在這樣的情形之下，部長是不是可以再說明一下你們內政部是不是已經有收到了警政署的草案？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。還沒。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：還沒有？","徐部長國勇：對，但是我有開過1次會議，我記得我本人親自開了1次會議，其實他們內部有在處理。我本人親自開了1次會議，署長、局長也都一起來討論，我指示要把它訂得更周全、趕快處理。當時我的指示就是這樣子。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以警政署的草案已經有初步的條文了？還是還沒有？","徐部長國勇：有了，雖然屆期不連續，但是原來的初步條文還是在。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我是說警政署有沒有初步的條文？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。在部長主持的會議裡面，我們有綜整出初步的條文。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：警政署有沒有跟相關的部會討論過？還沒有？"],["黃局長明昭：當時的會議有召集衛福部、法務部及教育部等幾個單位共同討論。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：他們的意見如何？有沒有可行性？","黃局長明昭：基本上有部分還要繼續再討論，比方說剛剛講的病態的部分，還要繼續再討論。","徐部長國勇：我簡單跟委員報告一下，委員也是專家……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不敢。","徐部長國勇：一個病態行為，誰來認定？我們的警察沒有受過這種醫療訓練的，如果受過醫療訓練還好，沒有受過醫療訓練就要去認定病態與否會出問題，所以治安會報裡面也提到這部分。包括消防署都一樣，因為消防署有時候接到案件，救護車要出動，結果碰到可能病態行為的人，要由消防人員去認定他是不是有這個疾病、要送去哪裡，這個還是要由真正的醫療人員來認定，所以在治安會報裡面，就這個問題也曾經提出來討論過，目前還沒有結論。我個人是認為我們的警察同仁真的是沒有這個能耐。","鄭天財Sra Kacaw委員：部長、警政署、相關的部會，如果是這種病態的行為，一開始你們會接到當事人的報案，他會講述並認為跟蹤、騷擾他的人有病態，如果法律有明定，就會有一個進行處理的方向，警政署接到這樣的報案之後──到底是否是警政署先接到報案？通常是警政署啦！"],["徐部長國勇：大部分都在派出所。","鄭天財Sra Kacaw委員：大家都習慣打110，警察人員收到以後，如果聽到有病態，我們現在把它縮小到病態，在相關的法律通過之後，相關的執法就要有一個協調的機制，是不是要通報跟病態有關的部門、怎麼樣有法律授權帶他或陪他去醫院診斷或其他處置，這個就是要立法，所以這個部分有法律訂定之後，怎麼去認定是另外一個後端。","徐部長國勇：對啦！這個就是我們法律裡面現在沒有的部分，包括調查權也沒有，因為我們現在沒有調查權，你說我們要請衛福部來處理，衛福部說這不是他們的事情，是別人向你們報案的，我們的處理方式要怎麼樣聯繫，法律裡面必須有這些規定，讓警察的調查權或請其他目的事業主管機關相關的單位都能夠偕同，這樣子才能夠處理這個事情，真正達到法律制定的目的，所以我們當時提到為什麼在這一些調查權等完全不明確之下，警察沒有辦法處理這些工作，原因就是在這裡。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，畢竟這次你們內政部警政署的態度，跟上一屆相比是往要制定的方向去努力。","徐部長國勇：我一向都是正面的，認為這個還是必要。","鄭天財Sra Kacaw委員：事實上，這個草案也不是中華民國的立法委員首創的；國外的跟蹤騷擾防制的法案，美國在1993年就制定反跟蹤法模範法典，各州也都有訂定；澳洲在1995年每一個省幾乎都有制定反跟蹤法案；英國在1997年訂頒騷擾保護法案；日本在2000年公布糾纏騷擾行為規制法；德國在2007年在刑法中增訂固執跟蹤騷擾罪。所以這麼多可以參考的資料，或以立法委員的版本，加上國外的立法例，還有你們自己所發現的，相關的部會怎麼協助把這個法案更為充實。","因為你們的理由很多，剛剛有特別提到警察的人力不足。事實上警察成立有警察的目的，是為了社會秩序、社會安全，而這個跟蹤騷擾的法律制定，就會防範人民遭到傷害，而這種傷害有很多種，有的是人身傷害，有的是心理傷害，因為他一天到晚被跟蹤、被騷擾，身心都有可能受到傷害，這是防患於未然。長期的話，有時候會造成身心靈的傷害，甚至有可能因為跟蹤、衝撞，造成死亡。","如果警政署真的是人力的問題，法律通過之後，當然就可以請相關的人事單位、主計單位增加預算、編制，也可以檢討現有的人力，到底你們現在所被賦予的職責是不是都應該屬於你們的。舉個例子，海邊有相關違法行為時，現在有海巡署，以前是你們喔！現在森林的保護你們也去做，那個應該由林務局相關的部門負責，你們應該以人身的安全、社會秩序的維護、社會的安全為最主要的職責，這個也都可以去作檢討，所以在這個過程當中希望儘快提出草案。"],["徐部長國勇：我們大家一起來讓它更周全。","鄭天財Sra Kacaw委員：草案開始審查時有一個方向，就可以開始籌備。","徐部長國勇：謝謝委員，我們一起來努力，感謝委員，謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：請王委員美惠發言。","王委員美惠：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛很多委員都有討論到要如何定義「膏膏纏」以及性騷擾的問題。部長，我認為長久以來這個對女性來說是非常重要。在2018年時我們就開始推動立法，但是警政署好像認為有人力不足、窒礙難行的情況。將近一年多，針對這個問題，我也覺得長久以來環境的變化，有很多像部長剛剛提到的，要如何認定病態？我覺得在這個法裡面，是不是你認定他有病態，如果我們有自主客觀的想法時，修法是不是就變得有點困難？因為我覺得警察要如何去認定他有心理變態、有跟蹤行為？","請教部長，到目前為止，你剛剛有回答說這個草案有可能在半年內就可以提出來，在這邊你也有想到要怎麼處理這個問題，是不是請部長針對本席所說的部分來回答一下？","徐部長國勇：剛剛提到病態的行為，要由相關專業人員來認定，所以在法律裡面才會說，這種行為如果由警察來認定，警察就會認為在證明上會有困難，如果衛福部以及相關專家人員可以一起參與這個法案，雖然這個法案是由內政部警政署主管，這個部分沒有問題；但是各個目的事業主管機關的相關專業人員如果能夠進來幫忙，大家一起努力，這個法案就會更圓滿。當時的法律並沒有考慮這一部分，所以我們希望把這些弄得更周全一點，執行不會有困難時，才會真正達到這個法律制定的目的，目的就是這樣。","王委員美惠：部長，我為什麼跟你討論很重要的問題，因為我覺得如果事情一發生，大家都說行為人一定有什麼病史或什麼問題，但對受害者來說，等事情發生再來追究加害者有病態或什麼問題，對受害者來說是非常不公平的。未來要修法的時候，我們一定要修得很周全。"],["徐部長國勇：對。","王委員美惠：剛剛也有委員說到「膏膏纏」的問題，在社會秩序維護法第八十九條規定，可以處罰的只有3,000元罰鍰，這樣的罰金對警察常常要處理、還是會對被害人跟前跟後的，卻只科處3,000元的罰鍰，社會上已經不存在，因為這個社會不能適用了。","本席認為，今天我們討論這個「膏膏纏」、騷擾的問題，有一點傾向於家暴，只是家暴對象有親屬關係，現在延伸到同居關係，等於是家屬的問題，在修法過程當中也要趕快去處理，不要等發生什麼事情之後，才說要修法，對整個臺灣現在的環境裡面，這一條法律對目前的環境是非常重要的。","接著我要請教蔡副署長，剛才有委員問到，一年內報案量差不多有八千多件，我認為不只，那可能只有110報案的。所以我在這裡要跟副署長、部長等相關單位提醒，報案要規定嚴謹一點，不然會像部長剛剛講的，男女之間感情好的時候左擁右抱、「膏膏纏」是沒有問題的，吵架分開半年開始跟蹤的時候問題就出來了，所以我也覺得這個法條要趕快訂定。","我請問副署長，剛剛部長有回答，這部法律在半年內會提出來修法，那時候你們說窒礙難行，就是因為你們的人力不足；其次就是基層警察也很難認定，這半年你們有辦法提出來立法嗎？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。感謝委員！剛剛部長已經指示，希望半年內可以完成立法。","王委員美惠：不是希望，因為部長已經這樣講，你們就要趕快去做，做到完成為止，這樣才是負責任的政府。"],["蔡副署長蒼柏：因為這部法律牽涉到很多部會。","王委員美惠：對，我知道，就是牽涉很多部會，所以從2018年拖延到現在，剛才部長也說，我們立法要謹慎，條文規範要明確，讓警察人員知道如何認定、適用法律。我覺得這種事情要趕快去做，雖然部長說半年內完成修法，從2018年提出草案到現在，你們警政署應該很努力想要突破這個問題，我們也知道認定事實是很要緊的。","蔡副署長蒼柏：好，謝謝！","王委員美惠：再請教部長，今天有委員提到，你們的草案趕快送進來，我很高興聽到你說半年內會儘快完成，在這裡本席也很高興聽到你很有擔當的，說半年內可以完成立法，本來我坐在台下估計，你們差不多要8、9個月才能完成，結果聽到部長答復說半年，我給部長比「讚」。"],["徐部長國勇：謝謝！","王委員美惠：不會，這是應該要做的，如果你們做得不好，應該要改善；如果做得好，應該鼓勵就要鼓勵。本席再請教你一個問題，4月9日開始政府下令八大行業禁止營業？","徐部長國勇：沒有八大行業，只有酒店和舞廳2個地方。","王委員美惠：酒店和舞廳停止營業當中，政府叫他們無限期停止營業，什麼時候可以恢復營業不知道。"],["徐部長國勇：希望事情趕快過去。","王委員美惠：就是我們的疫情過去了，他們就可以趕快上班賺錢。"],["徐部長國勇：當然。","王委員美惠：本席覺得有一個問題，有營業執照的人變成有事情，沒有營業執照的人變成沒有事情。"],["徐部長國勇：沒有營業執照也一樣要停業啊！","王委員美惠：我說給部長聽，部長講起來很簡單，我們的警員在處理，沒有營業執照的店家他沒有辦法管制，沒有辦法……","徐部長國勇：所以要聯合稽查，聯合稽查就有辦法，譬如用消防、稅務，最後還用土地使用分區，他們沒有營業執照大部分都是這些問題，我們就這樣去處理。","王委員美惠：部長，我為什麼這樣講？你講的很簡單，他們在基層的員警要去查緝有一點困難，因為商家為了生活，轉換跑去私人招待所，這樣要怎麼查緝？","徐部長國勇：這個部分也一樣，因為招待所裡面有男女陪侍，而且是喝酒、收費，這就是營業場所，那就是違反地區分區使用，我們要聯合產發局等進行聯合稽查。所以我才拜託各縣市政府首長配合，一旦聯合稽查下去，這樣就違反分區使用，可以處罰鍰6～30萬元。","王委員美惠：部長，以有錢人來說，他的營業投資報酬率，如果只開罰6萬元的罰鍰……"],["徐部長國勇：每天開罰。","王委員美惠：對他來說沒有什麼，我知道這個可以連續處罰。"],["徐部長國勇：還可以斷水斷電喔！被抓到可以斷水斷電。","王委員美惠：我講給你聽，部長，那是你在說的比較簡單，地方政府有考量的壓力，所以我希望你們的處理方法要強制，有一個規範看如何處理。"],["徐部長國勇：是。","王委員美惠：不然讓他們聽起來，說實在的，他們為了生活，光明正大在有營業執照的地方上班是正常的，他們也坦蕩蕩，現在卻變成沒有營業執照的比有執照的商家更可以賺錢。"],["徐部長國勇：我們不可以放任讓他們變成這樣。","王委員美惠：你如果說不可以，部長，這個問題你要去處理，不要讓我們的環境、秩序變得更亂。","徐部長國勇：我們再跟縣市首長一起來處理，因為有一些聯合稽查下去，還是要縣市首長大家一起配合來處理……","王委員美惠：對，我知道，就是要這樣，所以我希望部長和地方要多聯繫。"],["徐部長國勇：是。","王委員美惠：不要防疫之後，我們的社會秩序變亂了，這樣就不好。","徐部長國勇：另外有一些假借，譬如他說它不是酒店也不是舞廳，可是就像有一些按摩店，他按摩完以後跑到旁邊房間唱山歌，唱山歌出來看到警察，再去按摩，有唱歌的這些人就是有喝酒，所以我為什麼說複合式的？我們認定這個就是，因為他的確有在喝酒陪侍，所以要這樣去處理。","王委員美惠：我聽到你這樣的解釋很好，不過還是要多跟地方聯繫、處理。"],["徐部長國勇：要配合。"],["王委員美惠：要配合好不好？"],["徐部長國勇：是。","王委員美惠：因為我的質詢時間已經到了，你們一定要把環境、秩序弄好一點。","徐部長國勇：對，多謝委員指導，謝謝！"],["王委員美惠：謝謝！以上。","主席：管碧玲委員發言結束後，我們休息5分鐘。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，部長辛苦！不過今天聽下來覺得，部長對於這個法內容以及相關的修法沿革相當清楚，對我們應該如何防制跟騷，尤其是婦女團體、人權團體非常關心的實質問題。部長對業務也非常的熟，你今天答應在6個月內要提出草案，對不對？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。對。","管委員碧玲：好，部長也同意最後這個法的主管機關在內政部嗎？","徐部長國勇：因為現在都已經是這樣子，而且行政院之前就已經指定內政部，我也不能往外推，這是長官的命令。"],["管委員碧玲：合不合理？","徐部長國勇：合不合理？因為畢竟最後執行的，講實在話，都是警察，我是覺得也還好啦！"],["管委員碧玲：是嗎？","徐部長國勇：因為我們希望很多機關也能夠納進來，但是這個長官的命令，我們就接受了，因為當時行政院就是這樣決定的。","管委員碧玲：本席是比較希望合理最重要，他才能夠有效，而且人權的保障才能夠完備。","我們來看一下這個法，它基本上和幾個法加起來，是屬於類似同等屬性的法案。第一個法案就是性騷擾防治法、家暴防治法，還有性侵害防治法，然後就是我們說的糾纏法或跟騷法。這幾個法基本上對於做為一個人不被侵犯，基本上是同樣屬於保障屬性的法案。相關的法案，我們作一個比較，性騷擾防治法的主管機關在內政部，是嗎？部長對這個熟不熟？性騷擾防治法整個法律的設計，警察在這當中，同樣是被騷擾，一種是跟蹤騷擾，或者是無頭電話的騷擾等等各種類型。其中特別把性騷擾防治法拿出來看，過去立法的時候採取相當程度的審慎，它的調查工作不是警察一個人就可以去調查，也不是警察一個人就判斷。"],["徐部長國勇：基本上是在法務部。","管委員碧玲：由警察判斷這個申訴成立、不成立？不是的！是由性騷擾防治委員會行使調查權，而且這個性騷擾防治委員會裡的專業主義是非常強的，他們要作的調查是非常審慎的一件事。在性騷擾防治法裡面，它的調查權不是警察單獨一個人就可以恣意行使。","家暴防治法最重要的職責是在法院，檢察官指揮辦案，警察也沒有主動的獨立調查權或是偵查權，沒有。警察只有逮捕現行犯。好！我們來看，逮捕現行犯很重要，正當法律程序是什麼？現行犯的逮捕，警察可以為之，這個是符合正當法律程序的，而且家暴的施暴行為基本上屬於客觀事實，而不是主觀判斷，不是需要經由調查才能確定的，所以警察在這個部分權限很大，他可以逮捕現行犯。但是其他所謂的犯罪偵防跟調查，是要檢察官指揮。"],["徐部長國勇：要法務部執行。","管委員碧玲：在法院的指示之下，才可以進行。"],["徐部長國勇：對。","管委員碧玲：所以這是符合我們民主國家正當法律的相關程序。性侵害防治法也一樣，也是檢察官指揮辦案，司法警察或者是司法警察的調查，基本上還是在刑事訴訟程序、犯罪偵防之中的一環。獨獨跟騷法，從過去的院版到現在所有的委員版，獨獨就是這一部法律，賦予警察必須承擔獨立的、單獨的調查權，以及簽發警告命令的權責。這個是很大的不一樣，是我們國家的整個司法行政體系裡一個非常獨特的制度安排。本席認為，要非常審慎。","未來在制度的設定部分，暫時可以保留一個打破現在被指定做為一個主管機關，然後被賦予在警政署這麼大的責任，以及賦予警察可以脫離指揮官指揮辦案，然後獨立行使調查權的這種設計，以及核發、直接裁罰。我們也會看到，交通道路安全處罰條例可以直接裁罰、開罰單，對不對？但是它是客觀事實、科學數據之下的執法行為，而不是調查行為。就像超速，超速是什麼？客觀，不需要警察去調查或主觀判斷，不需要，不需要他去認定，不需經過警察認定。只要是認定，都非常慎重地處理。性騷擾防治法的認定是由專家委員會來處理，家暴防治法是法院跟檢察官指揮辦案，犯罪偵防在處理，性侵害防治法也是犯罪偵防在處理。需要去認定有無是多麼的重要。","包括衛福部主管的精神衛生法，精神衛生法非常不完備。你知道一般民眾發現有第三條第一款精神疾病之虞的人或現象的時候，精神衛生法的規定竟然是要通知警察機關跟消防機關，讓他們來處理，而不是社工機關或者是衛生機關。這部法律，我一直叫你們要修，很久都沒有修。","好！沒關係。我們來看精神衛生法第三十二條，既然警察機關或消防機關被賦予這個權限，民眾看到上述人或現象時要跟你們報案，發現有第三條第一款所定精神疾病之虞或是類似情形，他要通知當地主管機關，並視需要要求他們協助處理或共同處理！還是要找主管機關的衛福部。","警察遇到精神疾病之虞者，你知道跟騷法裡面可能會有很大一塊，其實很可能是精神衛生法第三條第一款裡面這種類型的人，他們會去跟騷嘛！而許許多多不幸事件的發生，都證明是有這種疾病的人嘛！但是精神衛生法中把這種認定也當做專業，結果在跟騷法裡面卻把它當做警察自己就可以去調查的事項，這樣對嗎？不對！兩個法律的立法精神完全不一樣。將來的跟騷法要不要排除這一塊？如果不排除這一塊，可以讓警察去認定嗎？","你知不知道一個被認為有精神疾病的人，要去強制就醫，都必須審查委員會審查通過才可以耶！這種認定是何等的審慎。可是今天跟騷法卻叫全中華民國每一個警察都可以去認定、都可以去調查，這樣對嗎？我認為不對！所以一定要排除現行設計上這個盲點。","你知道性騷擾防治法是委員會去認定，家暴跟性侵害是檢察官指揮去認定，法院審理過程當中賦予警察的責任去執行、去執法、去指揮，但是現在跟騷法卻要這樣設計。本席希望未來這半年在審酌相關制度的時候，對於這個制度應該要如何考量，以及在精神衛生法補足一塊還是合併在跟騷法裡不予區分，這都是很重要的基本、你們要去考量的事項。如果他是屬於精神衛生法所屬的第三條第一款這種類型的跟騷者，你到底是要送醫還是要依跟騷法處理？當然是要送醫，不是嗎？還是衛福部認為病態行為就你們處理？不可以啊！我剛剛聽到這個回答，我嚇壞了。部長，那到底是什麼？","徐部長國勇：其實我跟委員報告，當時就是為了這個，我在治安會報的時候，對於要警察或消防機關去作相關認定這個部分，我當時就在會報中反對的原因就是這個。"],["管委員碧玲：衛福部太不負責任了！"],["徐部長國勇：但是衛福部是想把這個給消防機關和警察。"],["管委員碧玲：這怎麼可以？","徐部長國勇：我當時反對，所以一直沒有達到協調意見，原因也是這樣。","管委員碧玲：精神衛生法是以就醫為主軸，是以強制就醫的處理方式為主軸，結果在跟騷法要把它推給警察跟消防。所以警政署未來半年之內要制定這個草案的時候，本席容或覺得位階可能是不夠的，可能還是內政部部裡來協助他們，看看如何才能夠跨部會整合，然後重新好好的來審理這件事，好不好？","徐部長國勇：是，感謝委員，謝謝。","管委員碧玲：因為時間的關係，就只能夠提出這兩個最大的大項。到底警察一個個人要不要在跟騷法新法設定的時候，我們先去假設他的權限？你知道性騷擾防治法施行後，根據我們的統計，每一年性騷擾成立跟不成立的件數幾乎相當，就是審議之後不成立，譬如以107年來講，成立的件數581件，不成立的件數有165件，106年不成立的件數有140件，105年有130件，都是差不多四分之一以上的案件數不成立的。所以這種認定是多麼的重要！警察不是隨便調查一下就知道這個叫跟騷耶！你要多少次才叫做跟騷？我申訴說他跟騷我很久了，然後你還得要去調查得很清楚。","本席是希望這個案子要處理，這種人民在不被跟騷的權利保障上，我們一定要趕快上路，但是在上路之前，先要有個藍圖，這個藍圖就是制度的基本面要怎麼設計？基本架構要怎麼設計？本席在這裡提醒要從這裡開始下去，把原來的思考砍掉重練，好不好？","徐部長國勇：好，感謝委員，謝謝。"],["主席：謝謝管委員。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請湯委員蕙禎發言。"],["段落：質詢：湯委員蕙禎：11:25"],["湯委員蕙禎：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。不會。"],["湯委員蕙禎：今天這個算是特別刑法？","徐部長國勇：主要是特別的行政法，加上可能有刑事處罰的特別刑法，所以是有雙重性。","湯委員蕙禎：一直要警察機關來承受這麼大的責任，也是很奇怪。","徐部長國勇：其實當時也有一些意見認為這個是不是不放在內政部，但是最後決定是由內政部主管。所以長官的命令，我們都接受，警政署當時也就這樣接起來。","湯委員蕙禎：因為不管是跟蹤法或糾纏法，在定義上是妨害自由、妨害性平等的一些前置行為，就是不管他是用什麼樣的行為或者手段、工具，或在什麼場所，這裡只把它做一些定義的規範。我想這在刑法上看到，他未來可能會碰到的一些罪，可能是社會法益的，比如妨害性自主罪、妨害風化罪、妨害婚姻及家庭罪，另外就是妨害個人法益的妨害自由罪。這個可能未來會碰到最後面的是刑法上的罪。看起來這個刑法，後面還有一些特別刑法。特別刑法羅列下來真的是非常多。","我講一個分局受理的案例，有人用LINE轉傳裸體的女性圖片，被一位林姓少女看到，林姓少女就提訴。提出告訴之後，這個案子到檢察官那裡，因為警察局是用猥褻罪移送，檢察官好像是用性騷擾防治法、兒童及少年性剝削防制條例這兩個罪起訴。最後法官認為，性騷擾防治部分為告訴乃論，後來他們和解，這個部分是公訴不受理；另外特別刑法就是用兒童及少年性剝削防制條例來判刑。","其實在警察來講，他沒有辦法理解那麼多的法律，在受理階段，可能只能大致以構成要件符合哪個刑法的規定移送，到最後檢察官或是法官的判決可能都會變更法條，所以這個案子應該不是只有警察機關要承受下來。","剛才管委員講，還牽涉到精神狀態，因為訂再多的特別刑法都沒辦法阻斷這些病態危害的行為，所以剛才有談到精神衛生法的部分。行為人要被繩之以法的時候，可能要看看適用哪一部特別刑法還是普通刑法，哪一個比較適當。如果沒有糾纏法或跟蹤法，說不定在刑法認定上，只是一個未遂。所以跟蹤或糾纏可能在行為上已經影響到受害人內心的安全感，或者是害怕。我想這都是我們要保護的法益。剛才管委員講，可能要透過相關的機關一起來討論，而不是由我們內政委員會來決定。","主席：今天是聯席審查，衛福部也有來。","湯委員蕙禎：衛福部也要來。這個部分，可能司法機關也要來。","主席：有，司法院和法務部都有代表列席。","湯委員蕙禎：好。這個是重大律令、特別刑法，我認為是特別刑法，應該大家一起來討論。未來不管是普通刑法或特別形法，應該作一次澈底的討論。","這次因為跟蹤法或糾纏法，突然發現法律好多，最後要用哪一個法，可能讓執法者很辛苦，應該讓大家一起討論哪些法要定，有的還是要討論到刑法的法益的部分，我們要保護哪一個法益。最後懲處的時候，就是要處分或刑罰的時候，才整個歸到刑法的法令上。我想不要弄到每一位都很緊張，尤其對受理的警察來講，這都是應該大家一起討論。","徐部長國勇：這個法律之所以這麼困難，除了剛才我在報告中提到的包括警察沒有能力去認定這些病態行為等等因素外，還因為這牽涉到司法院，需要院際調節、協商，如果他們對我們制定的法律條文有意見的話，我們不能不經協商就送出來，否則行政院要將法案送出也會有問題，所以院際之間必須對此有所處理，這是制定這個法律在程序上的困難之處，有這些必然且必須釐清的程序，包括其究竟為普通法還是特別法等，這其實是整個法律的重點，必須釐清得更清楚，這樣執行才不會出問題，如果匆促制定出來，等到執行時再出問題，比如病態行為和精神衛生法產生衝突時警察要如何認定，如果由警察而非法院發出警告命令的話，警察是否可以其行政行為限制人民的自由等等，有些學者認為這違反了憲法第九條的人民自由應予保障的規定，有違反人權之虞，除非法院有授權，否則未經法院裁定是不能這樣做的，以上這些都是必須要釐清的，必須經過協商。","湯委員蕙禎：整個層次的確是應該拉高，大家一起討論。"],["徐部長國勇：謝謝委員。","主席：上午會議進行到廖委員婉汝發言後休息、用餐，12時30分繼續開會。","現在請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天審查的法案，本席曾在上次徐部長來備詢時請教過，你剛才也與多位委員做了溝通，表示半年內可以提出行政院版本草案，對吧？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對，我們希望半年內能與司法院完成相關協商，我剛才有提到，麻煩在於……","洪委員孟楷：這些剛才已經說過了，不用重複說明，現在要先敘明的是要不要做的問題，而不是說到底有多少困難，因為部長對法律很專業，困難點在哪兒你們都已經知道了，但重點是在於做不做。其實內政部在2018年就已經將這個草案送出來了，對不對？"],["徐部長國勇：對。","洪委員孟楷：當時可能有窒礙難行之處，賴清德院長在2018年4月19日還說一定要積極溝通，早日完成相關立法，但從2018年的4月19日到現在2020年，兩年過去了，這個法律還是停留在草案階段，內政部說要重新送出版本，可是迄今尚未見到。"],["徐部長國勇：現在正在研擬中。","洪委員孟楷：既然要做這件事，且知道有很多困難點，那就要想辦法克服、想辦法釐清、想辦法溝通，而不是到現在還沒有相關版本。","徐部長國勇：那是當然，我們儘量在處理。"],["洪委員孟楷：請問今天這份書面資料是何時做好的？"],["徐部長國勇：上星期五。","洪委員孟楷：本席真的誠心建議，既然你們已經有方向，想要在半年內提出，那就不要在結語裡寫什麼「建請本部持續聽取各界意見，盤整相關機關之現有資源跟網絡，研議本法草案的可行性」，你們都已經要在半年內把這個草案送出來了，為什麼還要研議可行性呢？所謂「研議可行性」意指不確定這一個草案到底需不需要、可不可行，所以還要評估研究。"],["徐部長國勇：我已經跟警政署說要在6個月內儘速將這個法案拿出來。","洪委員孟楷：只要部長一天在位，就會信守承諾，對吧？","徐部長國勇：那是當然，我現在比較煩惱的是司法院意見的協調結果。","洪委員孟楷：你們在結語中還提到「警察機關將主責跟蹤騷擾案件之防制工作，可能會大幅影響一般警力維護治安的量能」。","徐部長國勇：這個對量能的確會產生衝擊，我已要求警察機關在這部分做相關的調配，比如少年隊、婦幼隊等。","洪委員孟楷：目前本法尚未通過，但還是有相關的案件，請問一般民眾在第一時間會找誰？"],["徐部長國勇：幾乎都是找派出所。","洪委員孟楷：對啊！也是找警察嘛！所以這其實是一個邏輯的謬論，我們現在之所以要制定這個法，是因為民眾有這個狀況時會去找警察，但是警察沒有相關的法律可以依循、可以配合，所以沒有辦法遏止這個行為，而非因為這個法案通過後警察的業務量會大增。現在是因為警察同仁沒有辦法在民眾有此需求時給予解決，所以要制定這個法案，在本法通過後，警察就可依適當的法律規定解決民眾這樣的需求，所以你的結語根本不對，怎麼會因為通過這樣的法案而大幅影響一般警力維持治安的能量，甚至可能會跟其他的警政工作產生相當的衝擊？"],["徐部長國勇：會啊！他會排擠警察巡邏等一般業務。","洪委員孟楷：相反的，這個法案通過之後，可以解決民眾的需求，才能大幅下降警力的浪費，以及現在因為警方無法可管而造成的民怨嘛！","徐部長國勇：委員說的是理想，我也很希望能如此，但在實際執行上有困難，問問基層警察就可瞭解。","洪委員孟楷：這不是理想，而是實務層面的事。聯合國已經說了疫情期間家暴案件增加三成，3月20日也有媒體報導說家暴開始產生，新北市也在4月12日根據資料提出家暴案件較去年同期增加三成之說，請問內政部警政署有沒有掌握相關資料？","徐部長國勇：目前手邊沒有，會將資料提供給委員參考。","洪委員孟楷：本席要提醒的是，第一，媒體已報導新北市說家暴案件較去年同期增加將近三成；第二，如果真的有增加，相信全國都是如此，因為現在有居家隔離、居家檢疫，甚至有些民眾放無薪假，所以照理講，可能會增加家人相處的時間，當然也有可能增加家暴的案件，如果真的與防疫相關的話，請問內政部有無與衛福部一起研討，做超前部署的規劃？","徐部長國勇：這部分當然需要各部會一起合作，就家暴而言，警政署是處在後端，前端最重要的還是家庭教育、社會教育等相關單位。","洪委員孟楷：部長說的不對，真的發生緊急事件時，警政署的110報案電話是第一線，如果是一般家暴的討論、請教甚至協助才是撥打衛福部的113電話。","徐部長國勇：委員說的是發生事件之後的第一線，我說的是處理案件的方式，警察不是站在第一線。","洪委員孟楷：本席想要釐清的是這是聯合國的資料、各國的統計資料以及臺灣現在正在面臨可能發生的事，疫情期間大家都很重要，所以本席在此提醒部長，第一，要求警政署就家暴做超前部署，如果有這樣的緊急狀況，我們要適時的給予協助。第二，開始有人建議需有除了電話之外的其他報案方式，國外就曾經有過打到110報案系統假裝叫披薩的案例，打電話的人聲稱「我這裡有個很緊急的狀況，一定要趕快將披薩送過來」，藉此讓接電話的警務同仁察覺有狀況，立即派員到現場。"],["徐部長國勇：我們警察同仁的警覺性都很高。","洪委員孟楷：本席的意思是除了電話報案、教育以及警覺性外，是不是還可以有其他不會被施暴者注意的通報方式。","徐部長國勇：若要消彌案件源頭，警察絕對不會是第一線，我們是在案件發生要處理時才站在第一線，不過若能消弭源頭，我們要處理的案件就少了，所以我們當然要與他們合作，而這也是我們所希望的。","洪委員孟楷：家暴防治業務的規劃是在衛生福利部，內政部則是第一線的防治。","徐部長國勇：我們是在事件發生後，站在第一線防止情形繼續惡化。","洪委員孟楷：本席今天要提醒的是超前部署的概念，因為疫情期間，放無薪假的人比較多，居家隔離、居家檢疫的人也比較多，家暴案件數有可能會上升，請部長回去交代警政署，特別注意這個部分，可以嗎？","徐部長國勇：今天是聯席會議，衛福部也有列席，相信他們也聽到委員的意見，我們會注意，盡力處理得圓滿一點。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於跟騷法這個議題，民間團體已討論了好多年，本席過去在婦女團體的時候也很關注，最近南韓的N號房事件在南韓引起非常大的恐慌及相關法制的討論，這其中也涉及跟騷的問題，行政院其實早在2018年4月就已經有草案了，當時是說已經瞭解各方的意見，當時的刑事警察局黃明昭局長也表示警政署已經準備好了，本席要肯定部長的是我覺得上次那個版本比目前立法院審查的版本更完備，至於所謂的困難點，剛才部長也有做了一些回應，本席在此要提出兩個建議，第一個是內政部可能考慮以行為人有無意圖作為判斷依據，如果沒有這個意圖就不成立，本席瞭解內政部的用意是為避免擴大適用範圍，想要縮減到核心部分，可是本席必須提醒部長，假如部長的女兒被跟騷到無法上課、精神耗弱，結果警方卻跟你說當事人沒有意圖、對你並無愛戀，可是這樣他的行為其實並沒有改變。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。這些我剛才已經作過回應，因為我們是從客觀的事實來認定主觀的意圖，所以不是他講的就算，每個殺人者都說他不想殺人，只是不小心砍到的，所以是過失傷害，但法官還是判他殺人罪，因為他是將刀子往他人重要部位殺下去，這怎麼不是有致人於死的故意呢？這個也是這樣，刑法中很多行為都將「意圖」列為構成要件，比如第三百三十九條規定「意圖為第三人不法之所有」，包括強姦罪也修正為需違反意願，那不就是意圖嘛！"],["范委員雲：這裡是指違反被害者的意願。","徐部長國勇：對，這裡是指違反被害者的意願，所以被害者也可以去認定，而被害者的證言就是客觀事實，所以並不會有委員說的只要他否認就不被認定的事情。我不是說委員的意見不好，也不錯，大家可以一起討論。","范委員雲：本席會在這星期提出我的版本，其中有目前版本沒有的部分，在此先與部長溝通一下。那就是我們對行為人也不要太污名化，都稱他是病態行為人，事實上有些人是因為性別平等教育不足，導致他會過度追求，以為這樣很浪漫，就比如周杰倫的「等你下課」中所說的，年輕人以為這樣才能追到對方，所以有些時候其實只要強化性別平等教育即可，所以我的版本中對行為人的協助處置會提醒大家避免污名化的標籤，強化性別平等教育，這樣才能治本。","徐部長國勇：這是可以討論的，就如同我所說，警察並無這方面的專業，要如何要求警察去認定？所以要各單位一起努力。","范委員雲：比較重要的是在法院給出正式防制令之前，警察可以先給個警告命令，提醒跟蹤者這種行為可能違法，這樣對加害人的權益損害其實沒那麼大，可是對被害人來說卻幫助很大。剛才部長說會在半年內提出對案，對不對？"],["徐部長國勇：我們希望能儘速在半年內提出。","范委員雲：本席希望能更快一點，如果內政部警政署有人來討論的話，本席辦公室很願意協助釐清關鍵問題，並與婦女團體一起溝通，這樣對案送出來時才不會有太多衝突。","徐部長國勇：沒問題，我會請局長找時間去拜訪委員，聽取意見，去跟委員商討本來就是他們應該做的事。","范委員雲：希望行政、立法與民間一起合作，讓這件事儘快完成。部長辛苦了！一起加油，謝謝！","徐部長國勇：委員是社會學專家，有您的協助可以使事情更加圓滿。謝謝委員！"],["主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題是所有委員都非常關心的，本席回憶起以前發生的臺大宅男張彥文砍殺女朋友47刀令其當場死亡的事件，其實在我們的社會常常可以看到這樣一個恐怖情人的悲劇，而這些事情的發生都有前因，即這些人常常跟蹤騷擾被害人，這些行為進一步升級就造成了我們不能預防的後果。經過調查，這些跟騷者大部分都是陌生人或是慕名的追求者，都不是家暴法規範的對象，所以在盤點目前法令後可知，我們對於婦幼的保障顯然非常不足，現在本席就針對目前刑法及相關法令對這些跟騷行為的規範與部長進行檢討。刑法對於構成恐嚇的跟騷行為適用恐嚇罪或強制罪，家暴法亦只約束家庭成員之間的跟蹤騷擾行為，性別工作平等法、性騷擾防治法、性別平等教育法規定必須符合具有性意味或性別歧視或是與性、性別有關的行為才算，而社會秩序維護法第八十九條僅規定「無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽」才符合要件，且裁罰僅新臺幣3,000元，也就是說目前的法律都沒有辦法解決跟騷糾纏這種狀況，所以跟騷法的制定實刻不容緩，請問部長同意這個看法嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。剛剛委員提到的幾個法律，其實無法把所有的行為主體統統包括在內，也就是有些行為主體已經構成民眾的不愉快，甚至騷擾到其個人隱私、生活常態進展的時候，而這些行為主體可能在法律之外，所以我們要把這些囊括進來。委員本身是律師，自己就是專家，我想你應該明白我的意思，這樣包進來是應該的。現在就是態樣各方面我們再處理得圓滿一點，包括剛剛談的主觀要件、意圖要不要列入等等。","林委員思銘：是，我的意思就是現在這部法律的制定刻不容緩，因為很多跟騷行為的態樣，我們在家暴法和性平法，三法都沒有辦法將其制定進去。","徐部長國勇：委員，你知道我的態度很清楚，我們都是讀法律的，有時候一說你就明白我在想什麼，我也知道委員的想法，因為我們有共同的語言。所以這部分我是贊成的，我們的語言是一樣的。","林委員思銘：所以要趕快訂定，刻不容緩，不能怠惰。"],["徐部長國勇：當然。","林委員思銘：我們現在真的認為內政部的腳步顯然沒有跟上，這個法的訂定真的要儘速去做。"],["徐部長國勇：我們會儘速處理。","林委員思銘：另外我想針對內政部在2018年有一個版本，但內政部的版本就主觀要件部分，剛剛部長也講了很多，但我看了一下草案寫「行為人基於愛戀、喜好或怨恨等主觀要件」，好像只有針對恐怖情人或是陌生的跟蹤者，基於愛戀、喜好或怨恨去跟蹤別人。但我們現在常在社會上看到一種情況，就是暴力討債，這是否也在我們跟騷法的要件裡面？","徐部長國勇：暴力討債會有強制罪等問題，因為縱然有債務，也不可以超出這些行為。","林委員思銘：我們實際上的案例，很多被暴力討債的債務人或其親屬，常常被這些暴力討債的人騷擾，譬如去他家一直按門鈴或是一直跟縱他，但報了案警方說沒有辦法處理。","徐部長國勇：這個其實還是有處理，很多案件都有處理。","林委員思銘：沒有辦法處理，警方完全就是……"],["徐部長國勇：我請局長跟你說明一下。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。關於暴力討債，其實內政部有設立一個24小時的專線，都可以送到我們警察機關偵辦……","林委員思銘：現在先討論這個問題，在跟騷法的定義裡面，關於討債的主觀意識、意圖，然後去跟蹤別人適不適用？","徐部長國勇：如果我們把主觀中加上怨恨，討債討不到就是一個怨恨的處理，其實還是可以列進去。"],["林委員思銘：所以有包含在裡面嗎？","徐部長國勇：事實上討債行為已經構成強制罪，因為使人行無義務之事或妨害人行使權利，所以這是第三百零四條，委員也是這方面的專家，這些我們都會處理。","林委員思銘：我認為不一定，因為我按電鈴只是要叫他出來而已，我是有正當理由。我們認為一直按電鈴這種應該是用跟騷法來規範可能會……","徐部長國勇：這部分與社會秩序維護法相關，我們也有處理。一般來說，有涉及黑道等等，我們有時查出來組織犯罪這些也會處理。","林委員思銘：但據我了解，警察常常到現場只有登記一下、了解一下，然後說這個他們沒有辦法處理就回去了。結果對方又來，不斷地來啊！"],["徐部長國勇：我們警察同仁現在有專門在處理這部分。","林委員思銘：我的意思是，這個要用跟騷法來制定，要把他規範下去啦！","徐部長國勇：主觀認定還是可以加進去，討不到錢就是怨恨嘛！這個主觀要件都可以……","林委員思銘：對，一定要規範下去，否則警察沒有法律可以制裁他們。","徐部長國勇：對，但這個比較屬於輕罪，因為這一開始可能是行政罰後面才再變成刑罰。","林委員思銘：好，接著討論下一個問題，當然政府的態度就是過去一直擺著，現在要趕快處理啦！","徐部長國勇：是，我明白委員的意思，我們都是來處理問題的。","林委員思銘：方才管委員也有提到一個問題，因為我們知道這些跟騷者大部分都是病態的，精神有問題，但我們現在看到無論是行政院的草案，或是我們委員的草案，對於這些病態的人，如果被警察抓到，應該是強制送醫才對。","徐部長國勇：這一定要請他們幫忙，我們沒有辦法認定。","林委員思銘：所以衛福部對於我們的跟騷法到底有什麼配套措施？不能內政部訂一個版本，但相關的配套措施跟立法都沒有啊！","徐部長國勇：這就跟我們法官在辦案一樣，到底是心神喪失，還是精神耗弱？當然現在改了，以前這樣定義還是要經過鑑定，法官自己也不懂啊！"],["林委員思銘：所以要處理啊！衛福部現在如何處理跟騷法中的精神病患？"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。","郭代理司長彩榕：主席、各位委員。因為今天心口司沒來，但就之前他們提供的資料，跟騷行為的原因是非常多樣的，多半是因為認知或行為的偏差問題，真正因精神或病態的理由所造成的跟騷行為是少的。"],["林委員思銘：少的？","郭代理司長彩榕：依據他們蒐集到日本的研究，大概只有占2%。","林委員思銘：部長，我們都是內行人，很多這種跟騷者如果進一步產生犯罪行為，他們在辯護時都會說他們精神有疾病。","徐部長國勇：是，我們都做過律師，所以都很清楚，甚至有時還拿出殘障證明。","林委員思銘：所以剛剛講少的這個理論可能不正確，大部分都是病態的啦！","徐部長國勇：對，就像偏執是否屬於病態的問題。","林委員思銘：對啊！偏執狂啊！關於這部分，我認為衛福部要跟內政部好好討論。","徐部長國勇：我們還是要尊重衛福部的專業，但我希望這部分大家一起來努力。","林委員思銘：是啊！跨部會要開會啊！不能法立出來結果窒礙難行，這樣不行啦！"],["徐部長國勇：我們有開過會。"],["林委員思銘：針對這部分的病患到底要怎麼處理？","徐部長國勇：這就是我之前說警察有警察的困難，他們沒有辦法認定。"],["林委員思銘：所以這部分一定要趕快處理。","徐部長國勇：是，謝謝委員，委員是這部分的專家，希望能多給我們意見。","林委員思銘：衛福部也要加緊腳步，不能一直靠內政部。另外，部長的報告一直說有法律競合的問題，對此我不能認同，家暴法歸家暴法，性騷擾防治法歸性騷擾防治法，這個競合問題我覺得不是問題。"],["徐部長國勇：至少有包攝的問題。","林委員思銘：跟騷法是針對一般大眾，家暴法是針對家庭成員間，性騷擾防治法是針對有性意向的嘛！","徐部長國勇：家暴法也有跟蹤的問題，譬如離婚的先生整天去跟蹤離婚的太太。","林委員思銘：我了解，我的意思是跟蹤就適用這部分嘛！","徐部長國勇：所以這個有包攝的問題，我的意思就是要處理包攝問題。","林委員思銘：我認為涉及到刑罰才有法律競合的適用，因為家暴有特別的規定就用家暴法，性騷擾就用性騷擾防治法，但是一般……"],["徐部長國勇：所以我才說有普通法跟特別法的這種關係存在。","林委員思銘：我的意思是這個一定要訂，沒有法律競合的問題啦！","徐部長國勇：沒有，普通法跟特別法的問題，我……","林委員思銘：這個法官在適用上，他們一定能夠分辨得非常清楚……"],["徐部長國勇：法律意見我們都可以溝通。"],["林委員思銘：這個部分要趕快……","徐部長國勇：我們都有共同語言，我們知道都可以溝通的。","林委員思銘：瞭解，我認為法律競合不是問題，我們還是要趕快去制定這部法律。"],["徐部長國勇：多謝委員！","林委員思銘：OK，謝謝！我的時間到了。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，部長辛苦了！針對跟騷法，我是覺得這樣子，從2018年都已經有版本了，到去年沒有辦法把它三讀通過，其實不僅僅是婦女團體非常關注這個跟騷法的問題，這麼多委員在關心你也聽得出來。去（2019）年沒有通過，在警政署那邊提出來的意見是說，法律太多重疊，還有警察的人力沒有辦法協助，就是沒有那麼多充分的人力來協助。我想這些都不是理由，剛剛林委員也提過，當你多一個跟騷法之後，一些行為來講，你用哪一個法條都可以去處理，你不能說因為我們有性騷擾防治法、有社維法、有家庭暴力防治法，法律重疊了，所以我們就不要多立一個法，我是覺得這個不對，對不對？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。對。","廖委員婉汝：因為現在跟騷法的問題變成大家非常困擾的是，如果他只是跟蹤、站崗或者監視等等還好呢，我們報警可能警察出來勸阻，現在唯一就是勸阻，因為沒有法源根據，警察來只能跟他勸阻離開而已；怕的是有剛剛講的偏執的行為，他想操控、操縱，這樣可能有後續，他不是事情發生之後一次解決，他是慢慢長期的，像慢性病一樣，對一個受害者來講，他會覺得非常非常困難，因為在時間上會拉得很長，影響他的心理、影響他的生活作息。所以我是覺得很有必要立這個法，不能因為影響警力的關係，警力支援我們當然知道，警察保母的工作已經包山包海了，不要說有跟騷法，現在的警力也不足，部長你覺得現在警力足嗎？"],["徐部長國勇：滿吃緊的。","廖委員婉汝：每一個縣市都缺額很多，人力編制都不足，應該從人力上去增加嘛！","徐部長國勇：對，我也贊成這部法律我們來定，但是要定得圓滿一點……","廖委員婉汝：對，定得圓滿我贊成。","徐部長國勇：我並沒有反對，所以委員第一個，你應該瞭解我的立場。","廖委員婉汝：我瞭解，因為去年很多婦團都期待這部法能夠通過，但是功虧一簣，到最後臨門一腳三讀就不通過。這種情況當然警政署的意見，還有整個執政黨的意見都認為茲事體大，可能要重新再來思考。如果單純警力來講，我是覺得目前的警力都不足了，如何強化警力充足，應該警政署、內政部一起來支持……","徐部長國勇：這是原因之一而已，還有很多原因……","廖委員婉汝：法的重疊性，我說你多立這個法……"],["徐部長國勇：譬如調查權的問題啦！","廖委員婉汝：適用跟騷法、認定的問題，我瞭解，認定的問題其實衛福部那邊需要專業的人來……","徐部長國勇：還有跟司法院的協調，法院也知道他們負擔重，他們說現在沒有辦法負擔……","廖委員婉汝：對，法的周延性我是可以認同，但是你說性騷擾防治法也要有等等的法，都有一些專職機構在做認定……"],["徐部長國勇：是啦！","廖委員婉汝：我們也可以設一個專職機構去認定，只是家數問題對不對？你總是有法源的時候警察執法也比較有依據啊！","徐部長國勇：這個是不要專職機構我們可以來討論，我們集思廣益。","廖委員婉汝：部長，你說6個月內我擔心，現在是4月份，再過6個月就是10月份，今年過得了嗎？沒有看到你們提出來的版本……","徐部長國勇：我們儘速在6個月內提出來，提出來以後我們就趕快來討論，趕快讓它送院會、趕快處理……","廖委員婉汝：你現在最大的困擾除了跟司法院、衛福部做協調之外，還有什麼？警政署的警力方面你們覺得可以處理嗎？","徐部長國勇：當然人力很緊，委員也瞭解，因為你在地方很內行……","廖委員婉汝：既然人力很吃緊，你們又不增加警力……","徐部長國勇：我們會儘量來處理，我請副署長來答復。","廖委員婉汝：副署長，你們警力有沒有吃緊──跟騷法通過的話？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。假如跟騷法通過的話，我們基層警員從受理以後就有一個警告命令的核發、案件調查或偵查，還有要代為向法院聲請防制令、執行防制令、行政罰鍰裁處、違反防制令的偵辦，以及後續被處罰……"],["廖委員婉汝：普通時候人家報案時你們都不必工作嗎？"],["蔡副署長蒼柏：也要啊！","廖委員婉汝：對啊！這個一年8,000件，說多不多，說少不少，但是……","徐部長國勇：委員，我來答復，因為我們的規範是警告命令要由警察來核發，警察核發的程序還是要踐行，如果在法院的話，譬如保護令，我們的緊急保護令、暫時保護令、通常保護令那是在法院，所以程序在這裡警察的負擔就很……","廖委員婉汝：我當然瞭解，警告令、防制令……","徐部長國勇：他們確實會增加工作負擔，不是不會……"],["廖委員婉汝：統統要走程序才可以……"],["徐部長國勇：對啦！所以這個程序到底誰來發？"],["廖委員婉汝：這個程序來講……"],["徐部長國勇：也是一個問題啦！"],["廖委員婉汝：會增加多少警力？工作量會增加……"],["徐部長國勇：警察是不是適合來發警告命令？這個真的是大問題。","廖委員婉汝：這個適不適合倒是另外一個問題，但是我是覺得……","徐部長國勇：甚至有的縣市是由行政機關來做，還是由司法機關來做？","廖委員婉汝：有這個法之後，程序上OK，有這個法之後反而對跟騷的人有遏阻作用，你們的警告命令如果授與警察有警告權力的話……","徐部長國勇：是啦！只是警察會被懷疑，以後行政事項由警察用這個方式去處理，會不會產生像我們當時檢肅流氓條例警察就直接認定，最後被宣告違憲？","廖委員婉汝：如果走程序，合法警察可以提出警告的話，其實基本警力有遏阻作用，你如果把警察的力量統統拔除了以後，地方警察就變成只有做交通警察或者學生上下課交通指揮的工作而已，對不對？"],["徐部長國勇：我們很多可以來討論。","廖委員婉汝：對，警力其實我們已經……","徐部長國勇：我提出這個事，有很多學者在……","廖委員婉汝：把它濫用到，什麼都找警察保母，警察叔叔什麼都做，連小朋友都知道什麼事都找警察對不對？","徐部長國勇：我們臺灣警察實在很能幹，我們可以這樣講，真的不簡單……","廖委員婉汝：所以我是覺得應該增加警力，你招考多一點，我們知道警力缺乏的時候……","徐部長國勇：我也知道警力多增加一些，問題是人事、主計……"],["廖委員婉汝：人力預算不夠嗎？"],["徐部長國勇：還有銓敘部……","廖委員婉汝：要把問題提出來，主計處才能解決、行政院才能解決嘛！部長，我是從屏東來的你知道，屏東警察每一位都「哀哀叫」，考上警察想要回鄉服務，很多很想回鄉服務調動不了，結果一問，屏東縣欠缺一大堆警察，就是沒有錢可以發薪水，調不回去對不對？這些都是警界的問題，我是覺得既然有問題，我們就強化警力對不對？"],["徐部長國勇：我們儘量來處理。"],["廖委員婉汝：增加警察的人員……"],["徐部長國勇：多謝委員的支持……"],["廖委員婉汝：其實警察跟海巡一樣……"],["徐部長國勇：你很多角度也說出我的心聲。","廖委員婉汝：你要說，行政單位有時候要凸顯問題，行政院才能解決問題，我都跟各縣市警察局局長說，你們欠缺那麼多人都沒有在反映；他說有啊！反映都沒有效，沒有效的話，警政署要反映給內政部，內政部要反映給行政院對不對？當警力吃緊的時候，我們就要……","徐部長國勇：這算是今天的題外話，我跟委員報告一下，譬如去年警察學校畢業的人很多……"],["廖委員婉汝：對。","徐部長國勇：我們希望各縣市增加編制100人，結果一個人也不增加，各縣市長也很煩，我要怎麼辦？","廖委員婉汝：沒有財源，如果你叫他們多編制為什麼不編制？","徐部長國勇：我也去拜託啊！我去拜託很多縣市，他們連增加一個人都不編制，我也沒有辦法。","廖委員婉汝：如果增加警察編制應該縣市政府不會不要編，現在有時候編制員額都不夠……","徐部長國勇：他們就不增加編制，真的。"],["廖委員婉汝：怎麼會不用編呢？","徐部長國勇：他們就真的不增加編制，委員，我瞭解，所以……"],["廖委員婉汝：你跟我講哪幾個縣市不要編？","徐部長國勇：我現在不要講哪幾個縣市，要不然說出來會被懷疑，你是不是針對哪個縣市，實際上就是不編，我就告訴委員，私底下我再告訴你。","廖委員婉汝：好啊！大家聊，因為警力說真的，我們對基層警察、警政人員非常佩服……"],["徐部長國勇：他們很辛苦。","廖委員婉汝：現在我們地方常常說，稍微吵架都要找警察。"],["徐部長國勇：是啦！","廖委員婉汝：警察的工作量實在大，你又不能拒絕，找上門你們隨時錄音，做什麼都不能拒絕，也不能得罪，民眾也要申訴，一大堆的……","徐部長國勇：委員，我們共同一起努力……"],["廖委員婉汝：沒有錯。"],["徐部長國勇：包括跟騷法的問題、包括基層員警……"],["廖委員婉汝：一起來解決。"],["徐部長國勇：我們大家一起來努力。","廖委員婉汝：我是覺得警政署如果人力上的問題，我們也要協助它解決。"],["徐部長國勇：多謝委員支持。","廖委員婉汝：針對我們立法院提出來這個法的問題，就是有那個必要性跟需求，所以我們也希望，當警政署覺得有困難的警力支援這一塊，我們就協助它。最重要的是，這些算急症嗎？又不算，可是它實在是一種慢性病，你沒有趕快把它治療的話，說真的對民眾來講也是很困擾，所以有一個法源的依據、執法單位有一個依據，當然中間的過程需要協調的警政署也好，司法單位也好，我是覺得我們都可以來協調，趕快把它立法通過之後，造成社會多數人當中會比較放心一點。"],["徐部長國勇：對啦！立法前我們要討論得更周全一點。","廖委員婉汝：因為有這個法的話有依據，不然多數說真的，他們如果沒有困擾也不會去報案，對不對？普通時候沒有事情也不會適用跟蹤騷擾……","徐部長國勇：委員，警政署對保護人民的安全、治安都很認真在做，他們說會有這些問題，就是他們希望能夠更圓滿、更周全，免得定出去到時候執行上出問題，反過來再來修訂才能執行的時候，那個時間反而會拖得更長。","廖委員婉汝：不會啦！你先定了之後，真的有執行困難再來修也可以對不對？","徐部長國勇：沒有，我們希望讓它圓滿，讓它更周全。","廖委員婉汝：你有法的依據會比較好，當然立法本來就要有它的周全性。"],["徐部長國勇：警政署也好意。"],["廖委員婉汝：我是覺得在執行面當中真的有這個必要性……","徐部長國勇：對，多謝委員的支持……","廖委員婉汝：我相信每一個人不會沒有事情懷疑有人在跟蹤，我要報案，沒有造成他生活上的困擾、心理上的畏懼，他不會去報這個案，也不會適用到跟騷法。","徐部長國勇：多謝委員！謝謝，我們一起來努力。","廖委員婉汝：所以希望我們一起來努力，把它通過，今年度就讓它通過好不好？"],["徐部長國勇：我們儘速在半年內再提出來……","廖委員婉汝：你們要趕快提出版本，我們也希望召委趕快安排這個法案重新來制定。"],["徐部長國勇：感謝！"],["廖委員婉汝：謝謝！"],["主席：請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（12時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教徐部長，部長辛苦了，「舞」整個早上。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。沒有啦！應該的，這本來就是應該大家一起來商量，法律會定得比較圓滿、周全。","林委員文瑞：這也表示，真的全國人民都非常重視跟騷法。"],["徐部長國勇：是啦！","林委員文瑞：所以我們這些委員才會問得這麼周到。針對跟騷法，我本來的瞭解，對徐部長有沒有支持這個法案有疑慮，但是……","徐部長國勇：不會，我支持啊！","林委員文瑞：但是一整個早上聽你說明之後，我也覺得很高興，其實你是支持的，因為107年當時內政部就把草案送進來，之前的內政部長送出來，你來接部長之後因為某種原因被撤回。","徐部長國勇：沒有被撤回，因為屆期不連續。"],["林委員文瑞：是啦！"],["徐部長國勇：等於沒有完成。","林委員文瑞：不要緊，本來我們的認知感覺，徐部長是不是對這個法案不支持？","徐部長國勇：不會，因為行政院要送出來的時候，記者會是我召開的，我當時擔任行政院發言人，當然記者會由我召開，所以我一定瞭解，同時在行政院院會開會的過程裡，我也參與，所以我一定會瞭解。","林委員文瑞：對，你說半年內……"],["徐部長國勇：我儘速在半年內。","林委員文瑞：我也相信半年內是絕對有可能的，因為之前已經「舞」2年了，其實你在行政院之前，包括內政部、衛福部、教育部與法務部應該有充分地溝通過？","徐部長國勇：現在我跟委員報告，因為裡面有牽涉到警告命令等等，包括後面的行為法院來處理的時候又牽涉到司法院的問題，司法院又不是我們內政部可以指揮的，譬如這個法案要給哪一個部會主管，行政院長若指定內政部，我們就要接起來，因為長官的命令；但是如果院跟院之間，那是平行的機關，必須去協商，這個協商就沒有那麼快。我跟委員報告為什麼會拖延，原因跟這些有關係，我們也要尊重司法院……"],["林委員文瑞：當然。"],["徐部長國勇：司法院也有它的能量問題。","林委員文瑞：行政院本身部會內部的協商，這個比較簡單。"],["徐部長國勇：這個比較快。","林委員文瑞：如果是院際，當然……"],["徐部長國勇：這個會比較慢。"],["林委員文瑞：大家互相尊重的關係。"],["徐部長國勇：是。","林委員文瑞：我相信半年內可以完成，其實所有的問題內政部應該很清楚。"],["徐部長國勇：我們會儘量去處理。","林委員文瑞：既然是全民都關心的問題，半年內完成立法應該沒有問題，只是我覺得，不管法律如何制定，各部會如何把未來的這部法律制定得完整一點，就像你說的，修訂得更周全，執行上會比較方便、簡單，也兼顧全國警力不足的問題，增加工作量，會造成警力更加吃緊，每一種事情都要找警察，這是大家都知道的。"],["徐部長國勇：是啊！警察很辛苦。","林委員文瑞：你也可以依據這一次審議的性騷法，既然長官指定主管部會了，內政部是不是可以藉此機會把警力做一次調整充足？因為這有一個特殊性。","徐部長國勇：多謝委員支持，我身為內政部長，當然希望多增加1萬名警力不是很好，問題是現在增加100名就很困難了，因為這牽涉到考試院，本來牽涉司法院而已，現在連考試院銓敘部也牽涉進來，因為包括多少員額等等都是問題，所以……","林委員文瑞：部長，我覺得這個不是問題，像農委會上星期五要把水利法拿出來修正，現在準備設置17個分署，要增加400個人力，這個都可以通過了，這是多餘的，他們都有辦法做了，為什麼這個正當的警力你們無法要求？","徐部長國勇：因為那個是從水利會移撥過來的，我們這個不是，是要增加人力編制，他們那個是……","林委員文瑞：他們是增加分署，增加公務人員……","徐部長國勇：人員移撥過去，他們原來水利署……","林委員文瑞：沒有，原來的人員都不可以移動，叫做雙軌。","徐部長國勇：雙軌制，總是水利署那邊的人可以移撥過來。","林委員文瑞：沒有辦法移撥過來，水利署這邊的行政是公務人員，原來水利會那邊都不是公務人員，怎麼可以移撥過來。","徐部長國勇：當然那一部分我比較不瞭解，但是這一部分委員替我們爭取，我很感恩、多謝，本來就要儘量爭取。","林委員文瑞：如果沒有必要的編制，他們都有辦法增設，我們這些有必要的，為什麼人員沒有辦法增加？這要計較啊！"],["徐部長國勇：請委員幫忙支持。","林委員文瑞：好。因為已經中午了，所有的問題委員幾乎都問過了，你也回答得非常清楚。"],["徐部長國勇：差不多是那些重點。","林委員文瑞：在還沒有正式修法之前，內政部是不是採用其他方式教育人民？"],["徐部長國勇：一定。"],["林委員文瑞：變成加強宣導。"],["徐部長國勇：我們一定這樣做。"],["林委員文瑞：才能達到遏阻的效果。","徐部長國勇：我們一定這樣做，像委員今天講出來的，我們的警察同仁都聽到了，其實警察法或行政法以外的法規很多，大家對警察也很尊重，有道德的勸說等等警察都可以處理。希望各部會多多用教育的方式，宣導人民如果你喜歡一個人，人家又不喜歡你，就乾脆分手，反正「這溪無魚，別溪釣」，用臺語的一句話這麼講。"],["林委員文瑞：教育人民對自身的防護。","徐部長國勇：天涯何處無芳草，太太不一定要在立法院找，對不對？也可以在別的地方找啊！所以我們可以用這種態度教育，宣導感情是不能勉強的，大家接受這樣的教育就很好，委員說的我贊成。","林委員文瑞：這個算是現在內政部就可以做的，如果透過媒體加強宣導，對想要跟騷或有加害心理的人絕對可以減少。"],["徐部長國勇：對啦！","林委員文瑞：不要說一年8,000件，我看是不只，不但會影響到被跟騷的人，也不要引起人家犯罪，才不會造成大家的心理負擔和警察的負擔。"],["徐部長國勇：是。"],["林委員文瑞：我覺得這應該有相當的效果。"],["徐部長國勇：對。","林委員文瑞：在沒有制定法律之前，是不是拜託內政部針對跟騷防制有所作為，讓全體國民知道。","徐部長國勇：有啦！警察機關有跟民眾接觸，這個部分都會告訴民眾，也會處理。","林委員文瑞：好，問到這裡就好。","徐部長國勇：謝謝委員，感恩！","主席：我們中午休息吃飯，休息20分鐘，下午繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請張委員育美發言。","張委員育美：（12時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。針對跟騷法的爭點，早上有許多委員討論過了，大家都有不同的意見，還有很好的建議，在這邊我就不重複說了。那我就來追時效性的部分，大家都關心行政院的草案何時可以出來，想請教部長。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。早上我已經向委員們報告，我們希望儘速在6個月內把它提出來。","張委員育美：在2016年國民黨委員就提出來，這已經是4年前的事情，兩年前行政院草案版本也提出了，委員都有討論過，行政機關早就做好研議的工作，就算當時有問題，現在又過了兩年，行政機關其實隨時都可以推出研議完成的版本。我想請問，你剛才說半年左右就會推出，到底還在研議什麼？是研議還是推託啊？","徐部長國勇：這不是推託，事實上當時法案送出來的時候，有一些部分我們認為還要再予以釐清，或者訂得更周延，譬如警告命令是不是適合由警察發出，這也是一個問題，以及在要件裡面要不要加入「意圖」。另外，中央、地方的目的事業主管機關是不是能夠加入？譬如最簡單的一個病態行為，要由警察認定，警察都沒有受過這種訓練，他們不是醫療人員，更不是醫護人員，所以像精神衛生法裡面的病態行為等等，是不是應該……","張委員育美：這個還在研議，對不對？","徐部長國勇：對，希望目的事業主管機關都能夠加入，有更多的討論，以更周全、更圓滿。","張委員育美：我知道，你們要請教很多專家學者，可是我覺得這個時間也太慢了，感覺到……"],["徐部長國勇：我們會儘速。","張委員育美：跟騷被害人的權益以及恐懼的心情，民進黨有沒有重視這個部分？","徐部長國勇：我們是非常重視這個，但因為警政署提出的這些也的確是問題，所以我們必須讓它更圓滿、更周全。當然行政院已經提出來，講得很清楚，就像我今天早上講過我也贊成，並不是我們在這邊有所反對什麼的，所以不會這樣子。","張委員育美：對，我聽到林委員說，你是贊成的，我很高興聽到你是支持的。兩年前葉俊榮部長是在3月間提出，他希望能夠儘快推出行政院的草案，並列為優先法案。現在母親節也快到了，他希望在母親節前推出，請問部長，你說要半年，我倒很希望你在母親節的時候推出，可以嗎？","徐部長國勇：跟委員會報告，因為協商的機關也相當多，立法還是要圓滿、周全，更加地緊密，如果光是在喊時間，產生了問題，到時候我們又要改，反倒更麻煩了。","張委員育美：我是給你時間，績效……","徐部長國勇：委員也是醫療專家，醫療人員如果一下子就處理下去，這樣會比較好嗎？就像看牙齒，也是要一次、一次地慢慢處理，有一定的程序。我們就更圓滿、更周全些，這樣會更好。","張委員育美：麻煩你儘快，這個是人民的……","徐部長國勇：委員的交代我們會放在心裡，一定會儘量趕。"],["張委員育美：表示民進黨政府重視跟騷法。"],["徐部長國勇：一定重視。","張委員育美：接下來本席想跟你討論，對於防疫期間假訊息充斥的問題，內政部也是很重視，對不對？"],["徐部長國勇：是。","張委員育美：2月25日公布施行的「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」第十四條規定：「散播有關嚴重特殊傳染性肺炎流行疫情之謠言或不實訊息……處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金。」，罰金罰得滿重的，可是1月23日至3月22日之間，假訊息的數量有300件，之後調查局成立了資安工作站，接獲一千多件情資，立案的有359案。部長一定知道，上個月高雄五甲有間診所，很多人在傳有確診病人經過那邊，讓他們不能做生意，所以關門了。","徐部長國勇：這會害到他們。有時候亂傳，會害人沒生意。","張委員育美：被害到，所以關掉啦！關掉還不打緊，他們的護理人員，包括他們的小孩子去上課都受到霸凌，說他帶著病毒來上課。","徐部長國勇：我們希望地方衛生機關慎重地予以澄清。另外該移送法辦的，針對所有案件，到昨天為止警政署總共查處了430件，移送190件。","張委員育美：你說我有醫療專業，請問針對這家診所的案例，你有處理了嗎？現在的情況呢？","徐部長國勇：這個地方警察局一定會處理，只要有檢舉的他們都會處理，當然在這裡我也不講是什麼名字，因為再講就是二度傷害，我們就不要再說了。就這個狀況，刑事警察局和地方的刑事單位、地方警察局都有聯繫。","張委員育美：平常也有假訊息，你知道嗎？像我是五十歲以上，常常聽到的訊息是五十歲以後要怎麼生活、一天要跑幾千步，以及要心寬、不要計較太多，這些似是而非的訊息，也沒有經過衛福部的肯認，就這樣一直傳、一直傳……","徐部長國勇：網路平台包括LINE、Facebook，我也常常接到吃什麼對心臟很有好處、吃什麼有多好等等的訊息，我都會跟他們說不要再傳這個了，尤其是吃東西的訊息不要亂傳，會害到人。","張委員育美：是的，所以內政部對於健康、保健方面的假訊息，你覺得有沒有必要跟衛福部做一些合作？","徐部長國勇：對，有需要的話。現在有一些、像「美玉姨」裡面就會說這個是假的、是謠言，不要相信，包括也有人在傳比爾蓋茲說了什麼，後來都證實那是假訊息。我想大家有認知之後，尤其遇到吃的東西，說吃了以後會怎麼樣、怎麼樣地，那都不是醫生說的，最好不要亂傳。","張委員育美：所以要跟衛福部合作，對不對？","徐部長國勇：每一個部會都要做，不是只有衛福部、內政部，大家都要做。","張委員育美：因為衛福部對健康方面及疫情比較了解，我是建議，針對這些看似保健的訊息，還是跟衛福部做一些聯繫會比較好。在疫情期間，像這個……"],["徐部長國勇：這個好像已經證實是假訊息了。","張委員育美：對，所以我放給你看哪！","徐部長國勇：不用衛福部講，我也知道這是假訊息。","張委員育美：你看，這上面寫什麼以鹽水、溫水漱口就可以消除病毒，這個是假訊息，結果在最底下還寫「多分享此訊息功德無量」！這個一直在傳。","徐部長國勇：有病就要趕快看醫生、去做篩檢，只是在那邊喝開水，到時會害到別人，就是這樣子。","張委員育美：請衛福部說明一下，以後要怎麼樣匡正健康、保健方面的假訊息？因為這個傳下去會影響很多人。"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。","郭代理司長彩榕：主席、各位委員。行政院針對假訊息有一些單一的窗口，如果看到跟健康、保健醫療有關的部分，會轉給我們的相關部門作處理，目前這個機制都有。","張委員育美：好，謝謝。接下來要問的跟衛福部也有關係，居家隔離的人數已經有六千多人，到3月31日為止居家檢疫有九萬多人，總共有十萬多人。你知道嗎？有些不守法的居家檢疫者「拋拋走」，需要警察幫忙去勸導、動用公權力請他回家等等。而守法的人也碰到這個問題，你知道嗎？我住在桃園，有人住在山上，他從國外回來，電話濕掉了，家裡電話不能接，他只有一支手機，可是他家在山上，通訊不好，所以好幾次警察以為他「拋拋走」，來了3次，結果發現居家檢疫的人都在家。那個居家檢疫者就跟我講，實在不好意思，麻煩警察來了3次。因此居家檢疫、居家隔離措施也需要很多警力，請問現在警察的人力夠嗎？","徐部長國勇：警察人力在這方面真的是吃緊，像正在居家檢疫的人數，一天最多達五萬五千多個，自5萬3,000個、5萬1,000個、4萬9,000個至四萬七千多個總算是一路降下來，昨天是一萬四千五百多個。可以看到臺灣的防疫做得非常好，所以我們這裡的數字又降下來，最高的時候是從歐美返國的、達五萬多個。完成居家檢疫的以及正在進行居家檢疫的人數，加起來有十一萬多人，所以警察很辛苦，人力當然很吃緊。","張委員育美：警察有七萬多人，居家檢疫的有五萬多人，所以很吃緊嘛！","徐部長國勇：對，警力吃緊。","張委員育美：接下來，因為有酒店公關確診，還有酒店關起來了，如果其化明為暗，警政人力的問題要怎麼辦？","徐部長國勇：我們一定會照樣去取締、照樣去處理。所以我很感謝警察兄弟，大家這麼認真、辛苦，真要要感謝他們。我也感謝委員講出來，讓民眾了解警察的辛苦，有時候碰到警察，對他們比個讚，他們心裡面就很高興了，警察就得到鼓勵，有時候人就是這樣子。一排勳章可以讓軍人為國家賣命，一樣的道理，只要比個讚，警察心裡面就很高興了，所以多謝委員的支持。","張委員育美：防疫期間居家隔離、居家檢疫的部分，包括酒店、KTV或俱樂部，也要麻煩到很多的警察先生們，所以我覺得內政部要多重視警察的人力、是不是過度辛勞等方面。","徐部長國勇：我們一定要求要充分的休息，這個都會注意，也會要求警政署就這方面要特別注意。","張委員育美：好，謝謝。"],["徐部長國勇：感謝委員。"],["張委員育美：謝謝部長。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（12時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對「跟蹤騷擾防制法草案」，我記得在107年、上一屆就已經討論過，也送出委員會。就這個案子很多婦女團體都在關心，這次再拿出來大家繼續討論，希望能趕快定案。在先進國家，不管美國、英國、日本都已經實施十多年了，剛剛本席透過轉播也看到所有委員都贊同這個法案趕快通過立法，讓婦女團體多一層保障。針對一些問題，為什麼這個法案還有爭議？因為牽涉到警察的部分、警察調查權的限制，以及很多法令有所重疊，要如何減輕警察本身的壓力、補充人力，再者就是警察行使調查權的部分要如何施行，這都是大家要來檢討的問題。這套法令關乎未來，我們要對未來負責任，建立一套比較健全的制度，但總是不能夠這樣子一直拖下去，一拖就又過了一、兩年，在這兩年當中很多婦女所受到的傷害，在立法院內政委員會的我們就要負起這個責任。請問部長，就現在我們所遇到的、要解決的問題，是不是能夠提出一套辦法？107年還有行政院版本，但目前我還沒有看到行政院提出版本，內容為何？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。早上我說過，就行政院版，儘速在6個月內由內政部把它送出來。我在這裡也跟警政署同仁講要加快速度，包括要協商的機關，我們趕快多開幾次會，真的沒辦法的話，就算加班也要趕出來。因此，內政部會儘速在6個月內把這個版本送出來。","吳委員琪銘：6個月嘛？好，因為這個絕對不能拖。","徐部長國勇：6個月，給我們一點時間、比較充分，可以跑的流程就趕快跑，趕快送出來，我們的事情也就做完了。進一步來討論都是好事情，所以我們不會拖，這點跟委員報告。","吳委員琪銘：本席看了資料，世界各國都已經在實施，唯獨臺灣還是嚴重落後，所以一定要趕快。依現代婦女基金會所公布的資料，每8個人之中就有1個人受到性騷擾，屬於騷擾案件，比例算是非常高，要加強予以保障，這是我們要去努力之處。部長，6個月內行政院版就會提出來嘛？","徐部長國勇：6個月內，給立法院的版本我們會送出來。我在委員會承諾，也向警政署說一定要趕辦這件事情，之前說過的這些問題，我們都會一一加以處理，包括調查權如何入法，就把它寫進去，該怎麼樣做我們來處理。至於比較麻煩的，像病態行為這些，我們就跟相關機關，包括衛福部等做協商；法院的部分，我們趕快跟司法院召開相關會議作協商。","吳委員琪銘：警力的部分，因為這是多增加出來的……"],["徐部長國勇：警力是吃緊。","吳委員琪銘：對，當然吃緊，警力要再增加嗎？","徐部長國勇：警力要增加，現階段我們內部只能看要如何調整，人力所牽涉的更廣，等到再增加人力、訓練之後，就不可能於6個月內完成了。光是警察的訓練就要花兩年的時間，讀警專就要兩年半了，讀完書之後又要經過實習，沒有那麼快。","吳委員琪銘：因為警力已經很吃緊，包括酒測、家暴案件，一般來說民眾遇到問題時就是找警察，所以警察的業務已經是非常繁重。"],["徐部長國勇：是啊！很辛苦。","吳委員琪銘：未來要再增加業務給他們，當然一定要增加人力。","徐部長國勇：像這次的疫情，你看警察多忙碌！跑走的人要去抓，現在居家檢疫的也要陪同前往，最多的時候一天有5萬5,000人要居家檢疫，包括居家隔離，加起來有五、六萬多人，如果有人跑掉，包括定位的一下子看不到人，警察就要去巡，所以認真來講，真的是很忙。","吳委員琪銘：目前警察的勤務都很繁重，身為警察的大家長，當然一定要為基層警察設想。","徐部長國勇：當然我要替他們講話，這都是自己的弟兄，說真的我也很不捨，但總是要顧及國家的安全。","吳委員琪銘：我希望能更加重視基層，人力不足的部分，應該增加的也還是要增加。"],["徐部長國勇：是。"],["吳委員琪銘：這個案子趕快通過。","徐部長國勇：是，謝謝委員的鼓勵。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我早上聽到你答復各委員很多面向的講法，方向是對的，我聽部長的講法是半年內。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對，希望委員支持，給我們這個時間讓我們儘快處理。"],["劉委員建國：我要拜託部長再趕一下。"],["徐部長國勇：我們會儘量趕。","劉委員建國：我對這部法有一些理解，如果這部法趕快通過，不但可以讓警察人員減輕壓力，而且權責會更加清楚，不用讓警察的工作包山包海。在法的主體裡有一些設計和思考，部長是法律人，對這個部分應該更加了解，讓部長來主導可能反而會更好。今天衛福部也有出席，我們也一直討論要修精衛法，但是精衛法與這件事可能有兩個不一樣的面向要思考。"],["徐部長國勇：當然。","劉委員建國：民國87年時我們有一個觀念叫做「法不入家門」，但是87年5月28日立法院第3屆第5會期第11次會議通過「家庭暴力防治法」，那時候臺灣才正式讓法入家門，從此之後家暴的案件才逐步減少。坦白講，當時有的有統計正確的數字，但還有很多沒有統計的數字，然而是這部法通過之後開始有這個規範，數字才慢慢的下降，這真的是一件很大的功德。","徐部長國勇：這都是好事情，尤其是男女平等、家庭子女等等，大家對人權、人命、人格的尊重，從此開始有更多的進步。","劉委員建國：因為87年時的「家暴防治法」是亞洲第一，套一句鄭南榕前輩講的話：「我們是小國小民，但是我們是好國好民。」，所以我們扮演著亞洲的燈塔這樣的角色，很多事情可能我們走在亞洲各國的前端，包括家暴防治法等法律事項以及現在的防疫臺灣都是急先鋒，所以我才說希望部長能再趕一下。","徐部長國勇：謝謝委員的鼓勵，我一定會儘量。","劉委員建國：這有一些歷史背景，以前蘇嘉全在當院長時也曾協調過，協調結果是請內政部帶回去再檢討，後來屆期不連續，到現在也經過一段時間了。現在對於陌生人的糾纏行為或是跟蹤騷擾，當案件發生並經過報案之後我們如何處置？","徐部長國勇：基本上是依社會秩序維護法處理，當然它的罰則很輕，3,000元，這點比較麻煩。","劉委員建國：社會秩序維護法第八十九條規定：有左列各款行為之一者，處新臺幣三千元以下罰鍰……","徐部長國勇：最麻煩的是還要經勸阻不聽，還要再經過一道程序。","劉委員建國：對，這部長很清楚，但是經勸阻不聽要怎麼認定？其實我是要保護你，我站在你旁邊是要顧著你，不一定是愛慕者，或許我把自己當成是蜘蛛人，我把自己當成是superman，所以我是要照顧你、愛護你，結果你卻報警──在對自己的病識狀態不是很清楚的情況之下，可能會造成……"],["徐部長國勇：這有時候是他的偏執。"],["劉委員建國：對啊！","徐部長國勇：那麼偏執、固執到底算不算病態行為的認定，這又出了問題。所以病態要叫警察認定，警察也會感到困難，為了更加周全，我們才和衛福部大家一起討論。","劉委員建國：今天要跟部長請教之前我也做了一些功課，針對跟蹤騷擾目前許多國家已經把它定義為犯罪行為，不管它是什麼層次、是什麼面向、是男女狀況還是精神狀況等等，在各國中，美國加州是最早的，1990年就通過反跟蹤法，英國1997年通過防止騷擾法，日本也是跟蹤騷擾防治法，德國通過固執跟蹤懲罰法，這4個國家定的法律基本上還是有層次的不同，我只是要請教一下，不管是內政部還是刑事局，有沒有把他國相關的法律調出來做相關的比對，讓我們未來在立法時遵循的方向更加周延臻至？","徐部長國勇：在立法例上我們的比較立法是用日本的，和我們比較接近，所以對於日本的法條在立法上都有做比較法學的研究。","劉委員建國：司法官學院犯罪防治研究資料庫106年有一篇博士論文彙整了世界各國因應跟蹤騷擾所做出的法律制度，制定專法的有12國，於刑法明文的有13國，這兩類加起來已經有25個國家，所以基本上這是一個國際的潮流。"],["徐部長國勇：是。","劉委員建國：不同國家有不同作法，但是持續規範於家庭暴力相關法規的國家則有巴哈馬、波斯尼亞等等，包含臺灣，還有另外一個非洲南部的內陸國家，還調查不出來那個國家的名稱叫什麼。","徐部長國勇：內陸國家就一個賴索托，一個史瓦帝尼。","劉委員建國：這份論文裡沒有提到這個國家，但是我們臺灣怎麼可能放在這裡？","徐部長國勇：其實是這樣，我們對這一些相關的跟蹤騷擾、性騷擾不是沒有法律，而是對於這些行為主體，有一些我們沒有把它包含進來，所以現在在我們的跟蹤騷擾防制法裡面要包含的就是，有一些人明明就有這樣的行為，但是又不該當於這些相關的法律，我們要把他們納入。","劉委員建國：家暴法裡就很清楚，兩人有同居過或在一起過才會處理。"],["徐部長國勇：要特殊、一定的關係。","劉委員建國：如果不是，就……"],["徐部長國勇：所以我們現在要讓它更周全。"],["劉委員建國：其實回到這裡會讓警察更累。","徐部長國勇：當然，警察本身的勤務……","劉委員建國：你們剛才說有一萬多件，但我這裡拿到內政部統計的數字是每年有約4,000件到5,000件跟蹤案，現代婦女基金會曾在2014年針對16歲到24歲的女學生作調查，這是另外一個層次──女學生，我剛才講的層次的面向很廣，叫警察去認定這種事情其實基本上是不對的行為，這個基金會的調查顯示，16歲到24歲的女學生中，8位裡就有1位有曾經被跟蹤騷擾的經驗，其中30%是陌生人，這就回到社維法，20%為追求者，也是在這裡，所以在家暴法的部分，這些都處理不到。","徐部長國勇：對，因為家暴法要有一定關係。","劉委員建國：剛才部長跟很多委員說有一萬多件，這些如果加進去可能又更多件。"],["徐部長國勇：他們估計會超過2萬4,000件。","劉委員建國：這裡的數字是4,000到5,000件，所以2萬4,000件對照這4,000件到5,000件就差了5到6倍，而且根據他們的統計，16歲到24歲的8人中就有1人，如果換算到剛才部長所講的二萬四千多件，你知道幾位裡就有1位會被跟蹤騷擾嗎？不到3位！所以我才說這件事情坦白講還滿急迫的，部長是法律人，要定專法、要定刑法，要照日本還是要照哪一個國家，我覺得我們可以用很快的速度來作討論。","徐部長國勇：我們儘速處理，不要超過六個月，我會請警政署儘快處理，六個月內把內政部的版本提出來。","劉委員建國：我們當然也會督促衛福部，可能在這個部分要扮演某種程度的角色，因為它有沒有涉及精衛法中的一個概念，我想是有的，但是是全部嗎？沒有。","徐部長國勇：一定會有，但是不會是全部。"],["劉委員建國：對。","徐部長國勇：但是我們說杜漸防微，後來會一直發展到最後有犯罪行為等等，有時候都是有這種病態行為，然後一直發展下去，所以也要把這部分擋住。","劉委員建國：謝謝部長，部長說了要在六個月以內，會更快，這樣我覺得可以。","接著請問衛福部現在對這件事情怎麼處理？有兩個角度，對加害人先不談，對騷擾者及跟蹤者你們有做什麼相關的處置、是依據什麼法律？目前為止，就像人家統計出2014年──有這些人，你們有這些相關的數據嗎？"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。","郭代理司長彩榕：主席、各位委員。因為今天心口司沒有來，而精衛法不是我這邊主管，但是早上委員也有提到，每一個法要保護的法益不一樣，今天我們討論的這個法跟精神衛生法在保護精神病患權益的方向是不太一樣的，但是後面應該還是可以有機關之間的協調和合作。","劉委員建國：你還是沒有答復我的問題，我問的是，如果今天被跟蹤騷擾的受害者求助於衛福單位，衛福單位有什麼樣的措施來保護或輔導這些人？沒有嗎？","郭代理司長彩榕：如果被害人符合家暴法或性騷擾防治法的話，當然……","劉委員建國：都不是，在都不是的前提之下呢？"],["郭代理司長彩榕：我們就會請警察機關依社維法來處理。","劉委員建國：不是，社維法是警察去處理，而衛福部針對這些已經被跟蹤騷擾的受害者，然後警察也已經依社維法第八十九條去做規勸、勸阻，並罰了他3,000元，假使我是被害人，我被跟蹤、被騷擾，衛福部可以提供我什麼樣的措施──有像輔導、照顧等等的相關作為嗎？沒有？","郭代理司長彩榕：如果他需要一些心理方面的輔導或精神醫療的話，我們現在精神醫療的資源……","劉委員建國：你可以跟我講實際案例嗎？從2004年到現在就好了，或者是近三年或近四年的案例？"],["郭代理司長彩榕：以前沒有這樣的案例。","劉委員建國：完全都沒有？那就很奇怪了！所以今天要修這個法，衛福部到底要扮演什麼角色？","郭代理司長彩榕：在目前委員提出來的版本當中，好像沒有提到比較具體的部分，而且每一個版本又不太一樣。","劉委員建國：你在討論委員提出來的版本比較沒有具體的部分，所以你對委員提出來的版本有相關的意見，因為他們都沒有很具體？"],["郭代理司長彩榕：有啦！有提到一些衛生主管機關的議題。","劉委員建國：因為這其實是社會安全網的一塊，如果有精障的，一定是在你們的精衛法裡面，如果他不是精障的，那又是另外一個範疇。我現在討論的不是加害人，而是被害人，對於被跟蹤、被追蹤的被害人，衛福部到底扮演什麼角色？因為這個基金會有針對2014年平均16歲到24歲的女學生做調查，其中8位就有1位被跟蹤，衛福部怎麼可能在這一塊裡面完全都沒有角色、沒有配套、沒有相關的措施，這不是很奇怪嗎？所以今天主席邀請你來列席，你應該要有這些資料吧？","郭代理司長彩榕：跟委員報告，他現在如果符合本來既有的法令，本來就有一些被害人保護扶助措施，這部分是沒問題的。但是現在是提到，他又不是家暴法，如果他是屬於性騷擾的話，目前其實也有一些相關的服務，但如果都不是，既不是性騷擾也不是家暴的話，我們現在的精神醫療資源、健保都有提供這方面的補助。","劉委員建國：健保針對這部分的補助跟現在我講的這一塊是完全不一樣的範疇和概念，請你們注意這件事情，謝謝。","主席：請衛福部保護司回去再好好看一下提出的相關法案，你們也是很重要的單位，怎麼好像不怎麼熟悉也不怎麼了解跟你們相關的業務？","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道4月7日發生中和員警踹民眾頭的事件嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。我有接到報告。"],["邱委員顯智：部長有看過影片嗎？"],["徐部長國勇：我沒有看到影片。","邱委員顯智：可能你比較忙，我現在放給你看，也請副署長一起來看。這支影片是員警在取締道路交通管理處罰條例的案件，影片長度大概50秒。","（影片播放）","邱委員顯智：現在那位少年已經趴在地上了，一名員警就這樣給他踹下去，樓上民眾幫忙出聲，另一名員警叫樓上的下來，還威脅他要給他吃「慶記」。部長有看到剛剛他踩那位少年的那一下嗎？還要重播一次嗎？"],["徐部長國勇：我有看到。"],["邱委員顯智：部長是律師出身……","徐部長國勇：這個是不適當的，如果他有拒捕等行為，既然危害都過了，我們都是讀法律的，都很了解，縱然在緊急避難，危險過了，這也是有一些不當的行為。"],["邱委員顯智：畢竟他都已經躺在那邊了。","徐部長國勇：何況如果正當防衛，也有防衛過當等問題，這個都是有過當的行為。","邱委員顯智：第一個情形是員警這樣踹少年，第二個情形是二樓民眾看不過去，說他在打小孩，另一名員警就回：給你吃「慶記」！","徐部長國勇：這是情緒控管不當，警察同仁本來阻止這件事是有功，但後面變成有過，這是很可惜的。","邱委員顯智：跟部長說明，這是一件道路交通管理處罰條例的案件，被他踹的那位少年是坐車的，就是被載的人，大概在影片50秒的時候警察踹那位少年，54秒的時候二樓路人說：幹什麼？打小孩啊！警察就回：給你吃「慶記」、錄什麼錄？大家應該都知道「慶記」是什麼吧？4月7日發生這件事，4月8日見報，4月10日我們辦公室有函詢，得到的回覆是他被記申誡二次，4月12日新北市政府警察局局長去國光所慰問，請問副署長，這個局長你應該認識吧？那是你同學嘛？"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。"],["蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。是。","邱委員顯智：圖上圈起來的那位就是踹人家頭的員警，這個粉專叫做中和警好讚，然後下面一大堆民眾都覺得奇怪，新北市警察局局長面對這樣的情況，而且剛剛部長也說這是不應該的事情，那為什麼局長會去跟他慰問？","徐部長國勇：委員，我說明一下，他的行為是分兩個階段，前面那個階段應該要去鼓勵沒錯，要感謝警察的辛苦，但後面這段是有過當行為，所以他應該不是在鼓勵過當行為，如果是鼓勵過當行為，就不會記他申誡了。","邱委員顯智：記他申誡之後，為什麼現在民眾會覺得難以接受？12日那天是在慰問什麼？","徐部長國勇：兩段行為要把它分清楚，這個沒有分清楚，我們以後要把它分清楚。","邱委員顯智：請問副署長，像這樣的狀況，新北市政府警察局局長去慰問踹人家頭的員警，還送一個禮物，這是送什麼？是送球鞋，獎勵得到金靴獎嗎？是要去參加足球賽嗎？他把老百姓的頭當做球在踢耶！下面還有人問：你為什麼不連要給人吃「慶記」的那位一起表揚？這樣不平等啊！你們為什麼表揚踹人家頭的，卻不表揚要給人吃「慶記」的？副署長了解我的意思嗎？這到底是怎麼回事？","蔡副署長蒼柏：對於前半段的執法部分，站在警政署的立場，我還是支持警察嚴正執法。","邱委員顯智：是啊！但是新北治安全力以赴中和警好讚──你們已經警告他、記他兩個申誡。我再請教參事，你有看到剛剛那個畫面嗎？"],["主席：請法務部張參事說明。"],["張參事春暉：主席、各位委員。有。","邱委員顯智：這樣的狀況可能構成刑法的哪一條？你是這麼資深的檢察官，我們讀的應該跟部長是同一本刑法吧？","張參事春暉：針對這個部分，當然警察是依法執行法律，但是刑法規定，假設有過當的情形，將來會有刑事責任，這是第一點。"],["邱委員顯智：是哪一條？","張參事春暉：假設有身體傷害行為是構成刑法第二百七十七條之罪，或者有恐嚇行為是構成刑法第三百零五條之罪，至於有沒有執行過當……"],["邱委員顯智：他有沒有刑法第一百三十四條的問題？","張參事春暉：如果是屬於執行公務的機會，這是有的。","邱委員顯智：如果警察犯了第二百七十七條規定，是屬於告訴乃論還是非告訴乃論？","張參事春暉：如果是傷害，還是屬於告訴乃論，只是……","邱委員顯智：你看第二百八十七條但書，是非告訴乃論啊！","張參事春暉：如果是執行公務的機會場所中，這個的確是有的。","邱委員顯智：這就是非告訴乃論，即第二百八十七條但書。新北地檢要不要偵查？非告訴乃論罪，而且現在在網路上不知道傳了多少，連基層檢察官都有好幾位在講這件事情，新北地檢現在有偵查嗎？還是檢警一家親，不用偵查？還是退回？","張參事春暉：報告委員，這部分會後我們會去……"],["邱委員顯智：你覺得這個應該辦嘛！對不對？","張參事春暉：如果是非告訴乃論，有涉及到犯罪行為……","邱委員顯智：請張檢回去看看第二百八十七條的但書，部長知道嗎？警察犯了第二百七十七條之罪，是非告訴乃論啊！","徐部長國勇：當然，委員讀的和我讀的是同一本，你說的法條也和我是同一條，不會是不同條，所以我才會說過當的我們就依法辦理。至於前面的部分，警政署也講得很清楚，前面是警察依法執行職務，對於應該鼓勵的部分，我們應該去支持；但是後面過當的那一段就不應該了，所以我們要把它分成兩段處理。","邱委員顯智：美國加州、佛州、德州等都有規定禁止對刑案或交通制定績效配額，我的意思是，為什麼新北市一直會發生這種狀況？因為新北市的基層員警壓力實在太大了，新北市有超高的警民比，汐止分局汐止派出所是1比1,351，嚇死人了！在六都裡面，新北市是1比535，所以基層員警是非常忙碌的，才會產生情緒的問題。","徐部長國勇：委員，所以我也希望新北市的預算可以多編一點，這樣就可以撥員額給他們，但是因為沒有多編，我本來希望……","邱委員顯智：所以這個局長來瞎挺之後，他還在嚴格地要求績效，你可以上去看，他都被人批評、點名，說他都一直非常嚴格的要求績效評比。現在一出事，你和我都一樣，假設我們的工作量這麼大，相信我們的情緒也會不好，對不對？發生事情之後，局長就來頒獎，瞎挺之後就沒他的事了。","徐部長國勇：委員，頒獎要分兩個階段，我們不要一直針對後面那一段，要分兩階段啦！","邱委員顯智：我現在要說的是，他這個真的會累死員警，像三峽分局北大派出所、林口分局文林派出所的警民比都是一比到兩千多啊！","徐部長國勇：所以去年警察畢業生很多時，我才會希望新北市的員額可以多編一點，可是新北市就沒有編預算啊！因為沒編預算，人員就沒辦法增加。","邱委員顯智：所以你們現在的狀況就是，針對這些員警人力不足的部分，是不是應該研議不要進行績效評比？像美國密西西比州、加州、德州、佛州都是這樣，不要再一直要求他們績效評比嘛！"],["徐部長國勇：這部分我去了解。","邱委員顯智：其次，關於人力的部分……","徐部長國勇：有關人力的部分，我們也藉此機會拜託各縣市首長能寬列員警員額的預算，然後我們把員額撥給他，這部分沒有問題。","邱委員顯智：再請教副署長，針對人力的部分，現在警政署打算怎麼規劃？你看警民比到一比兩千多耶！臺北市才1比357，三峽分局北大派出所卻是1比2513，當工作把他壓得喘不過氣來的時候，他情緒當然會不好；當情緒非常不好的時候，發生這個事情，連路人都嚇到，覺得他怎麼這樣對小孩，結果他還回說：不然請你吃「慶記」！這樣對嗎？這嚴重打擊到員警的形象，在這個情況之下，高層員警不應該還去瞎挺，然後之後卻什麼都沒有改變。針對這個部分，副署長覺得要如何解決？","蔡副署長蒼柏：有關警力的部分，還是受制於行政院的總員額法……"],["邱委員顯智：不能這樣講啊！不是有的缺額都還沒補嗎？"],["蔡副署長蒼柏：缺額的部分應該補得差不多了。","邱委員顯智：針對三峽分局北大派出所1比2,513的警民比，我就講這個就好，這要如何解決？","徐部長國勇：現在預算員額應該都補足了，在縣市政府方面，譬如說剛剛提到新北市的警民比這麼高，以桃園市為例，桃園市的警民比雖然高，但是他們去年就編了100個預算。"],["邱委員顯智：去年增加800個嘛？","徐部長國勇：對，他們現在100個、200個一直增額下去，他們最後要增加到800個，這樣他們的警民比就會降低，所以我們也希望新北市也可以多編一些預算給這些警察，但是他們去年都沒編！一個都沒編啊！","邱委員顯智：所以你要叫他們編啊！不然要怎麼解決？否則永遠都是這樣子，你今天……","徐部長國勇：我們來跟他商量，希望他來編。","邱委員顯智：現在幸好這位少年沒有發生生命危險或怎麼樣，其實最高法院的見解是，攻擊頭部導致人於死的話，事情就大條了！","主席：邱委員，內政委員會再專門排一個時間來討論警察員額的問題，歡迎來參加。","邱委員顯智：好，希望部長能夠注意這個問題。","徐部長國勇：我相信他是分兩段在處理，但是第二段是不對的。"],["邱委員顯智：對啦！","徐部長國勇：第二段警察的行為的確有過當，我們該處罰、該記申誡的……"],["邱委員顯智：不對還去頒獎給他！","徐部長國勇：沒有啦！頒獎是第一段，不是第二段。","邱委員顯智：但是是同一個人啊！針對人力不足的部分，看要如何解決，不應該差距那麼大。","主席：我們之後再排一個專案報告，謝謝邱委員。"],["邱委員顯智：謝謝主席。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（13時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天在討論糾纏行為防制法的議題，內政部相關的草案也還沒送進來嘛？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我們正在研擬中，針對去年比較不周全、希望能夠更加圓滿的部分，我們希望再討論以後能在六個月內儘速從內政部提出來。","黃委員秀芳：好，其實我們也討論很多，在法律的定義上，到底是糾纏行為或是跟蹤騷擾，其實這真的是很難去定義，尤其未來如果這個法訂定之後，警察要如何去執行？這些都是我們擔心的。","徐部長國勇：這就是我們現在還要繼續研議、繼續處理，把它弄得更周全的原因，包括處理的程序是否要法院介入，如果法院介入還要再跟司法院商量，因為這會增加法官的負擔，這些都需要大家再去協商，包括病態行為，如果叫警察認定，他們也不會認定，因為他們沒有這個專業嘛！","黃委員秀芳：是啊！以現在警察在執行的酒駕為例，它是有一個科學的依據……","徐部長國勇：對啊！就吹的，馬上數據就看得出來。","黃委員秀芳：對，所以如果跟蹤騷擾很難用主觀或是由警察來判斷的話，我覺得這部分未來可能會有很多的困惑，所以未來這個法案送出來之後，我覺得應該要更周全，這個法案必須要是未來第一線人員可以去執行的，而不是法案出來之後，第一線人員沒辦法執行，然後造成大家的困擾。","徐部長國勇：甚至我們也擔心，縱然第一線人員按照自己的認定去執行，到時候他提出異議到法院去的話，經過律師一番的辯護，說他這樣根本定義不清，法院也判不出來，到時被推翻，反而對整個的傷害會更大。所以我們希望能夠更周全……"],["黃委員秀芳：能夠更周延一點再送出來。","徐部長國勇：是，這是我們的想法，也拜託委員支持。"],["黃委員秀芳：我也是希望這樣。"],["徐部長國勇：謝謝委員支持。","黃委員秀芳：不要你們送進來的是第一線人員完全沒辦法執行的，我覺得這樣不好。"],["徐部長國勇：感謝委員。","黃委員秀芳：另外，民眾報案跟蹤或騷擾的案件一年大約有多少件？","徐部長國勇：以去年的大數據，他們認為可能會到二萬多件，但是去年有進來的是8,000件，後來有在處理的大概是八百多件，而進來的有法律處理的、有報案的、有大數據可能還沒有出來的，整個數字應該是如此，如果要再細節一點，就要請局長來跟委員報告。","黃委員秀芳：沒關係，請教部長，如果未來這個法案通過之後，你們要去執行跟蹤騷擾、糾纏，未來第一線警員的業務量是不是會更大、責任會更重？","徐部長國勇：一定會更大，而且都在第一線的員警。","黃委員秀芳：剛剛有委員提到，現在警力都不足了，未來你們的警力是不是還要再增加？","徐部長國勇：所以我們很頭痛的地方就是在這裡，因為我們要加人的話不是那麼簡單，還要經過人事總處、主計總處，最主要還有考試院的問題，員額的部分也要它同意，不然考試院、銓敘部不同意，我們也沒辦法處理，所以我們當然希望能夠就這部分做相關的協商。","黃委員秀芳：如果是人力不足的話，你剛剛有特別提到一年當中民眾報案大約有8,000件。"],["徐部長國勇：差不多8,000件。"],["黃委員秀芳：2萬5,000件是性騷或家暴的？","徐部長國勇：對，經過全部加進來，包括騷擾等等，數據上有二萬四千多件。"],["黃委員秀芳：這樣會不會影響到警員維護社會治安的功能？"],["徐部長國勇：我們希望不要影響到。","黃委員秀芳：對，實際上是否會影響？","徐部長國勇：實際上，其負擔會增加。"],["黃委員秀芳：是。","徐部長國勇：如果要沒有影響的話，就是得加班多做，但是我也是怕這樣也會影響到品質。另外，就是實施以後員警的訓練，因為他是第一線，你要報案會先去派出所，派出所的員警是最基層的，所以需要這方面的訓練，一個法律改了以後，法官都要到司法官訓練所去受訓三天或一個禮拜、兩個禮拜，我們警察在法律改了以後，要我們執行，也要接受訓練、評估量能，這也需要一點時間，所以我才說這些都需要處理。","黃委員秀芳：所以剛才部長特別提到，在半年內應該會把這個案子送出來。"],["徐部長國勇：我們內政部會把法案提出來。","黃委員秀芳：我希望你一併考慮到所有警員的工作量，一方面要考慮工作量，再來看是不是人力要增加。","徐部長國勇：是，多謝委員支持。","黃委員秀芳：再者，會不會因為這個法案出來之後影響到員警維護治安？所以你們要從各方面去考慮。","徐部長國勇：多謝委員提醒，我們一定會往這個方向處理，也一定是這樣子。","黃委員秀芳：好。接下來，最近因為防疫的問題，不論是第一線員警也好或者是基層里長、里幹事，其實都非常辛苦，之前我有聽到疫情指揮中心的副指揮官，就是內政部陳次長有特別提到有一個呼叫中心（Call Center），我不知道你們現在的情況做得怎樣？","徐部長國勇：其實都有在處理，包括假訊息等等，這些都有在跟疫情指揮中心密切聯絡，尤其副指揮官就是我們內政部的政務次長，我們跟疫情指揮中心的聯繫應該是非常、非常密切，所以我們不會漏掉這些訊息，這些都會處理。","黃委員秀芳：比如第一線的里長或里幹事因為居家檢疫或居家隔離的人數增多，尤其是六都臺北市、新北市……"],["徐部長國勇：我們會調配人力。"],["黃委員秀芳：這邊的里長或是里幹事其實要照顧的人非常多。","徐部長國勇：如果我們以總共7,760個全國村里來講，顯然是勞逸不均，臺北市、新北市人口絕對比較多，像彰化人口集中，一定也比較多，現在我們會請地方民政局以相關人力做調配並儘量幫忙，本來一開始是用村里幹事當主軸，現在村里長也進來，再加上民政局相關的人也會做相關調配。"],["黃委員秀芳：你們有替代役也會投入……","徐部長國勇：有，替代役也有投入，所以彼此做這些調配，到現在為止，我跟委員報告，我們已經經過了那個高峰期，最多同一時間有5萬5,000人在居家檢疫，講實在話，真的是捉襟見肘，我們調配及調動人力實在很辛苦，截至昨天已經剩下一萬四千五百多人，所以現在比較足夠，不那麼吃力了。","黃委員秀芳：是，我在這邊也要拜託部長，先前有里長說到，之前次長有特別提到Call Center的部分，如果有什麼需求可以直接打電話過去請求協助，不論是第一線的村里長或是里幹事，真的都非常辛苦，未來如果有需要內政部協助的話，我們希望能夠統一調度人力。"],["徐部長國勇：我們一定會全力協助。","黃委員秀芳：另外就是關於第一線的值勤人員，這是之前民眾反映他們看到第一線的警察到八大行業去關心，他們可能只有帶護目鏡、口罩或手套，第一時間有穿戴手套都沒問題，然而他們到現場去關心完後就脫掉，但一台車裡可能有5位警察同仁，會不會有交叉感染的狀況？再來是他們可能到一個地方值勤結束後脫掉手套，後續要怎樣做防護措施？我覺得不論是內政部或警政署，應該針對第一線的警察同仁做這樣的訓練或講習，讓他們知道如何保護自己。","徐部長國勇：我們有一個SOP的程序，比如你穿防護衣戴手套，手套一定要戴在外面，鞋套一定要套在外面。"],["黃委員秀芳：這都有教過就對了？","徐部長國勇：這都有標準作業程序，包括衛教的教學影片，我們都有處理、都有做。"],["黃委員秀芳：所以你們都有教第一線人員要怎麼做？","徐部長國勇：有，SOP程序都有處理。","黃委員秀芳：因為就有民眾看到警察同仁手套脫掉之後的狀況，其實他們看了會擔心。"],["徐部長國勇：我們會告訴他們一定要按照標準作業程序。","黃委員秀芳：是，警政署應該要跟第一線所有警察同仁作一個教育訓練也好，讓他們懂得如何保護自己，","徐部長國勇：是，我們會跟他們講，比如你不要去摸口罩的外面，摸了你就要洗手，拉的時候是這樣拉，像這樣拉都是不標準的，拉了就要乾洗手一下，類似這部分，我們都有在衛教。","黃委員秀芳：是，感謝部長，這陣子部長也很辛苦，警察同仁真的都非常辛苦。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請林委員為洲暫代主席。"],["主席（林委員為洲代）：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（13時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。我在開始今天的質詢以前，先請教衛福部司長幾個問題，因為您今天代表衛福部列席，這幾天我們朝野一直都在呼籲，現在的口罩是由你們衛福部分配，對嗎？"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。"],["郭代理司長彩榕：主席、各位委員。是。","陳委員玉珍：現在每天大概是1,500萬份的產量，都由衛福部分配，這個口罩的流向可以公開透明嗎？","郭代理司長彩榕：跟委員報告，因為我是保護服務司。","陳委員玉珍：但是你今天是代表衛福部發言，你今天是代部長發言。"],["郭代理司長彩榕：比較詳細的資料可否會後再跟委員……","陳委員玉珍：我不是要你今天提供資料，我是要你代表衛福部說明，提供口罩流向的資料很困難嗎？對你們衛福部來講這是很困難的工作嗎？","郭代理司長彩榕：很抱歉，我沒有辦法……","陳委員玉珍：你今天是代表部長來的，就是代表衛福部。我要跟你反映，從4月9號開始新的政策以後，我們金門地區及全臺各縣市的口罩都非常缺，各地都一樣在大排長龍，尤其是兒童口罩的部分，很多民眾都反映買不到，金門和全臺灣都一樣，所以這部分請衛福部回去後特別關注一下，每天的產量已經到1,500萬份，不要讓民眾還這麼辛苦買不到口罩，你們把口罩往外送，也沒有得到善意的回應，請你們注意一下。","郭代理司長彩榕：委員的意見我們會帶回去，謝謝。","陳委員玉珍：把這部分意見帶回去，要跟我們回覆，謝謝。","再來請教徐部長，剛剛我們說了很多，9日開始因為酒店、舞廳停業，警方到全臺各地大力稽查，因為沒有期限，警方也投入大量人力去稽查，我想請問部長三個問題，這個措施實施下去會不會讓這些酒店、舞廳化明為暗，讓你們工作量更大？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。不無可能，所以這部分我們警察也會加強取締。","陳委員玉珍：你接著就會要求基層警員擴大稽查，對不對？","徐部長國勇：因為像有一些小吃店原以為只是田中央的一間房子，結果卻是酒家，類似這樣我們還是要處理。","陳委員玉珍：所以警察又要擴大去做，事實上基層警察的工作負荷量又再增加。","徐部長國勇：因為要去稽查必然會增加、一定會增加，我們不能否認。"],["陳委員玉珍：你們警力的負擔……"],["徐部長國勇：相當重、很辛苦……","陳委員玉珍：剛剛講了這麼多，在負擔已經這麼重的情況下，你們基層警察的工作量又更增加了。","徐部長國勇：所以基層員警在這部分是相當辛苦，所以我們也希望大家多給我們鼓勵。","陳委員玉珍：這個就回到今天討論的跟蹤騷擾法所一直遇到的問題，這個議題今天是我排的，我之所以排這個議題就是希望：第一，內政部早上也承諾6個月把行政院院版的法案送過來。","徐部長國勇：是，我們拜託委員也支持，讓我們有這個時間。","陳委員玉珍：第二，今天就是要討論立法的中間到底會遇到什麼問題，剛剛也聽了很久，除了內政部警政署，還有衛福部相關的部分。","我們來看一下，上一屆107年4月23日，當時立法院開始審議，到了5月份就聯席審查完竣，效率滿好的。接著到12月份協商，108年4月30日就已經朝野協商，一年間立法院這裡就完成了，但是警政署那時就提出要暫緩推動，當然這個案子就停下來了。我們研究了你們暫緩推動的幾個理由，你們剛剛也提到很多，第一，法案相互競合，警察難以適從；以及相關權責的協力義務沒有明確入法，剛剛也一直在講，包括衛福部精神衛生相關部分到底誰來做什麼事情？","徐部長國勇：尤其在調查權也會有一些協力義務，比如NCC要調資料……","陳委員玉珍：等一下我會提到，還有禁制命令，比如你剛剛說的警告，你也一直提到你們的案件量大，基層警員工作量會暴增，昨天、9日的酒店稽查也是一樣。"],["徐部長國勇：很辛苦。","陳委員玉珍：我們來看這幾個問題怎麼來解決，法案競合的部分剛剛已經提到好幾個，因為我也聽了一個早上，所以這部分比較簡單，應該沒有很大的問題，就是你說的家庭暴力防治法、性騷擾防治法及社會秩序維護法，你還要再簡單回答一下嗎？"],["徐部長國勇：委員都已經列出來了。","陳委員玉珍：因為我也在這邊主持一個早上了，我比較想問的是第二點，相關權責協力義務沒有明確入法，這部分我們剛剛也討論過，就是你剛提到的，我也研究過了，包括你說入出境通聯紀錄牽涉到NCC，可能有違反人權的疑慮，這部分你們的研議方向為何？","徐部長國勇：其實我已經有指示，我們希望把這些調查權入法，這樣就有明確性了，他們內部研議的部分也可以跟委員先簡單說明。","陳委員玉珍：好，簡單說一下。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長昭明：主席、各位委員。這一條是相關的權責機關需要配合，但是現在沒有入法的話，權責機關沒有……"],["陳委員玉珍：所以你們的版本會有這些東西嗎？"],["黃局長昭明：是。"],["陳委員玉珍：你們已經有開始朝這個方向……"],["黃局長昭明：有。","陳委員玉珍：有關NCC和衛福部，我今天聽的結果，我感覺至少今天衛福部派的代表好像不怎麼了解這個情形。","徐部長國勇：跟委員報告，像我開的會都已經明確指示要把調查權這部分入法，因為不入法的話，我們要去調資料，他如果拒絕，我們也沒辦法。"],["陳委員玉珍：NCC會跟你說這沒有法源依據。","徐部長國勇：他如果說沒有法源依據，我也沒有辦法，但是有法源依據，他就不能拒絕。"],["陳委員玉珍：所以這一些東西不管是跟NCC的部分或是衛福部……","徐部長國勇：和衛福部相關的，還有我們要請求協助，比如病態行為的認定，警察沒有辦法認定。"],["陳委員玉珍：就是精神衛生法方面。","徐部長國勇：這部分他們要來一同協助，類似這樣如果有入法，我們就可以要求他們處理，拜託委員支持。","陳委員玉珍：這點我們當然支持。我們繼續往下，還有第三點其實也很重要，這也是長久以來的問題，剛剛很多委員質詢時有提到基層警員的工作負荷量大、人員不足，你們內政部要怎麼協助警政署充實基層人員？你要有具體開始做的方法，我知道大家都支持，你們要有一個起步。","徐部長國勇：其實警政署也有就這方面做相關的研議、研究，看怎樣讓警力更加確實、充實，分配地更加均勻，裡面也有縣市要一同協助。"],["陳委員玉珍：不只是這個問題。","徐部長國勇：另外，我們請警政署副署長就這方面簡單跟委員報告。"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。有關這方面就是要看跟搔法通過以後看有哪些工作，我們再做全面的盤點，就現有警力是不是要再做組織調整這部分……","陳委員玉珍：事實上，警力的部分我們有接受到很多陳情，比如大法官解釋過關於巡官的部分，還有第39期的巡佐，你知道這件事嗎？就是考過以後……","徐部長國勇：釋字第760號的部分，其實這一些受訓完要去做巡官的同仁，認真講，沒有派任對他們實在不公平，但現在需分派的有三千、四千人，哪可能有這些職位？不可能。","陳委員玉珍：第二，平常就有正常在受訓考用的警佐，副署長知道我在談什麼嗎？就是第39期以前是每一期、每一期派任，為什麼到第39期突然就整個停下來？"],["徐部長國勇：警佐班。"],["陳委員玉珍：對。"],["蔡副署長蒼柏：不是停下來。"],["陳委員玉珍：就沒有派。"],["蔡副署長蒼柏：有呀！"],["陳委員玉珍：沒有缺嗎？"],["蔡副署長蒼柏：有。","陳委員玉珍：怎麼沒有繼續往前走呢？所以我覺得這有一點矛盾，你們一方面說人力不足，一方面你們有訓練過的一些人都沒有趕快先用，你又說沒有缺，事實上明明就有空額在，如果真的這麼缺乏警力，警政署應該大力提出如何增加員額的方法，我想今天早上我們聽了很多委員的質詢，大部分的委員事實上也是支持的，剛剛部長還說有考試院跨院的問題，但是總是要有一個開始。","徐部長國勇：對啦！一講到員額增加，我都很敏感，事實上我們現在也有增加一些，就是這一次警消畢業滿多的，我們在編制預算員額這部分，人事總處也給我們名額了，所以不可能有流浪警察的問題，原因就在這裡。","陳委員玉珍：但事實上現在就已經有發生這樣的情形，你們考訓和用人沒有完全一致。"],["徐部長國勇：至少畢業的流浪警察問題是不可能發生的。","陳委員玉珍：這是指在唸書的這些人，這些考過、訓過的就……","徐部長國勇：這次受訓的三千、四千名巡官，我們來看看要怎樣慢慢增加……","陳委員玉珍：你們也缺人，有一些人受訓了也沒缺可以讓他補，所以員額增加是大家都在講的事情。","徐部長國勇：缺的是基層，現在要補的是基層巡官。","陳委員玉珍：我知道，你說的是巡官。","徐部長國勇：認真講起來，現在也沒有這些缺，他要把缺放出來，我們才有辦法派人。","陳委員玉珍：你看朝野這麼多委員都支持，你們也應該要趕快提出來。","徐部長國勇：他們都有在追蹤這些問題，還要看人事總處。","陳委員玉珍：儘快，你們要主動提出來，謝謝。"],["主席（陳委員玉珍）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（13時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天就是要來談跟蹤騷擾防制法的立法，我想你應該都很清楚，早上委員也都質詢了，你大概也清楚上一屆的過程，剛剛陳玉珍召委也有提到，功虧一簣啦！我覺得上一任我們在推動時，有被你們擺了一道的感覺！"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。不會啦！我們不會……","林委員為洲：在委員會的時候都沒有提不同意見，你知道嗎？還一起參加討論，因為我那時候就在委員會，很清楚啊！參加討論時你們好像都很支持，結果一路一直走到朝野協商，你們才第一次提出不同意見或明確的反對意見，我覺得這樣很不誠實，這不是面對問題的態度啦！","徐部長國勇：因為在審查的時候，我還沒有來內政部，我來了以後，警政署跟我報告說：部長……"],["林委員為洲：浪費大家多少時間！","徐部長國勇：是，我發覺這個問題必須要誠實以對，所以我跟他們講：你們在審理這部分，跟委員要誠實以對。所以這就是誠實以對啊！","林委員為洲：在委員會大家來討論，如果有什麼困難，你不要讓一些委員，而且還是不分黨派的委員，大家忙了好幾個月，難得朝野都有共識要通過跟蹤騷擾防制法，大家審得好高興，但是最後階段到朝野協商要進入二讀、三讀，你們才突然提出來說沒有辦法，而且毫無轉圜餘地，都已經到那個地方了！"],["徐部長國勇：這點我解釋一下……"],["林委員為洲：而且到任期的最後來不及了！","徐部長國勇：因為討論那時候我還在行政院當發言人，我來內政部之後，真的是警政署跟我說了以後，我基於實務，因為委員也知道我從事法律工作很久的時間，跟警察也都很有接觸，當他們跟我講這些問題，我看確實是有這些問題，所以他們跟我講：部長，我們去那邊表達這些意見好不好？我跟他們說：當然要誠實以對，否則到時候出去沒辦法執行，會更吃力。"],["林委員為洲：不要再犯同樣的錯誤。","徐部長國勇：當然，所以我們這次比較詳實一點。","林委員為洲：我們這次在第一會期就把它提出來，希望討論的時間可以比較充裕。","徐部長國勇：對，委員……","林委員為洲：到時候屆期不連續，到最後一次委員會就沒有了、就結束了。","徐部長國勇：所以我很贊成早上委員所說的，提早有比較長的時間讓大家來處理。","林委員為洲：你們也答應在6個月內提出，我們本來希望你們3個月內提出行政院的版本。","徐部長國勇：給我們6個月，我們儘速。"],["林委員為洲：現在我們還是答應你們在6個月內提出版本。","徐部長國勇：內政部一定會提出來，6個月內我們儘速提出。","林委員為洲：已經是下個會期了，如果我們真的要等你們送進來才審，你看這個又要變成在下個會期才有辦法審。"],["徐部長國勇：周全比較重要。","林委員為洲：好，沒關係，我們勉為接受啦！"],["徐部長國勇：謝謝。","林委員為洲：請你們把問題及解決問題的辦法，都在你們的版本呈現出來，我建議到時候有困難的地方你們就再針對這種行為樣態能夠規範它的原則之下，就是跟蹤騷擾這個行為樣態你能規範它的前提之下，訂定這個法律也不一定是完全要一步到位啦！我要講的意思是，我們來談一下這種跟蹤騷擾行為，我們剛談到了刑法、性騷擾防治法、家庭暴力防治法及社維法等其他法律其實有的行為是規範不到的。請問部長，如果有一個恐怖情人，不管是陌生的、分手的或是正在追求女生的，他常常一直跟蹤那個女士，雖然沒有講話，但是對那個女士造成很大的心理壓力，如果是陌生人，心理壓力更大，因為她不知道他要對她做什麼，他就保持一定的距離，比如說10公尺，就一直從她下班跟到她家門口，對她其實造成滿大的壓力，我問過女生，她們說當然很怕，不知道到底他下一步是要幹什麼！請問現在的法律能對他做什麼？","徐部長國勇：這種無正當理由跟蹤經勸阻不聽，社維法是可以處理，要用客觀的事實來認定主觀犯意，所以剛剛委員講的這個人一直跟蹤女生都沒有講話，但是不講話不代表他沒有威脅，所以要用客觀事實來認定，現在有人被抓到就說他沒有要對她做什麼，那是他的講法，客觀事實是裁決者做認定的，從客觀事實……","林委員為洲：現在你說的社維法也好，其他的法律也好，警察不會受理啦！你們會受理嗎？"],["徐部長國勇：會受理啦！"],["林委員為洲：會受理嗎？","徐部長國勇：局長在這裡，會受理啦！請局長來……"],["林委員為洲：實務上……"],["主席：請內政部警政署刑事警察局黃局長說明。","黃局長明昭：主席、各位委員。要求一定要受理，因為不受理還會受到處分，所以我們會明訂要求。","林委員為洲：我們要調查清楚到底現在實際的狀況為何，因為我們去基層了解，一般的基層警察都會說他有沒有對你怎麼樣，你們知道嗎？常常都會問他有沒有罵你、有沒有對你出言恐嚇、有沒有什麼肢體動作，沒有的話，那就不受理，所以警察也不知道要怎麼去預防他做什麼，就我們的了解，基層常常用這樣的方式來處理，他沒有辦法設身處地用那個女士的心情去考量，老實講，那當然很恐怖啦！","徐部長國勇：我們要受理啦！委員今天問的問題，局長也回答了。","林委員為洲：你們先自己去檢討現有的法律，到底受理的情況怎麼樣，就是因為保護不周全，我們才會提出這樣的法律。","主席，再給我1分鐘，因為將來我們要修法，還有很多可以討論的，我覺得通過跟蹤騷擾防制法最重要的意義在於有一種註記的效果，我的意思就是當他做這樣的行為，會有法律來介入，雖然介入也許沒有辦法很嚴苛，能把他限制自由或怎麼樣，但是最少第一個就先介入，讓這個跟蹤者知道警察已經在注意他了，所以他如果有後面的犯罪行為，是已經被註記在那邊了。","徐部長國勇：委員，我贊成你的說法。"],["林委員為洲：他後面可能會有犯罪行為。","徐部長國勇：因為動機可以當做以後量刑時的參考，這就是刑法第五十七條裡面所講的……","林委員為洲：對，已經給他註記、介入、警告他了。"],["徐部長國勇：我贊成你的講法。","林委員為洲：第一個，它可以防制他犯罪的可能性，因為他已經被鎖定了，簡單講，人家已經知道、警察也知道，而不是他到時候犯罪跑掉，當事人受害、被殺害了，就沒有人知道了，對不對？"],["徐部長國勇：我贊成你的講法。","林委員為洲：他如果被註記、被介入了，大家都知道，警察已經有他的資料了，他可能就比較不敢有犯罪或傷害的行為。","徐部長國勇：對啦！你說得很好，動機各方面都可以……","林委員為洲：另外，法律的效果就會出來，已經……","徐部長國勇：最後，量刑的效果就會出來。","林委員為洲：對，就是這個效果。"],["徐部長國勇：所以我贊成你說的。","林委員為洲：一定要有這個法律通過嘛！才能達到我們剛剛提到的那兩種效果，所以到時候它不一定很嚴格，但是最少可以先達到這樣的效果。"],["徐部長國勇：我們大家一起來努力。","林委員為洲：我們一起來努力，謝謝。","徐部長國勇：一起努力，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、李委員德維、林委員德福、鍾委員佳濱、鄭委員麗文、周委員春米、劉委員世芳及陳委員明文均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（14時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我看糾纏行為防制法第二條有定義糾纏行為是反覆持續，請教部長，「反覆持續」是指幾次？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。現在就這部分大家可以探討，但我是認為也不一定要定義兩次、三次，因為他在一定時間內做同一行為，反覆實施……"],["陳委員椒華：如果只有一次呢？要怎麼認定？"],["徐部長國勇：只有一次在認定上可能也未必……"],["陳委員椒華：有什麼法律可以去認定一次的行為要怎麼去處理？","徐部長國勇：所以這就是構成要件裡面要去探討的，要去訂條例……","陳委員椒華：防治組有沒有什麼防治策略？如果是一次對被跟蹤人或是被騷擾的人就已經構成很重的心理傷害，防治組或是衛福部保護服務司有什麼策略呢？"],["主席：請內政部警政署防治組黃組長說明。","黃組長勢清：主席、各位委員。只要當事人一報案，警察就立即採取相關的動作。"],["陳委員椒華：一次就可以報案嗎？"],["黃組長勢清：只要是有發生這個行為就可以了。"],["陳委員椒華：還是你定義的兩次？本席建議這個不要定義為「反覆持續」。"],["黃組長勢清：因為一次或兩次可能是看他行為的嚴重性與否。","陳委員椒華：如果「反覆持續」這樣定下去的話，以後很多加害人可能認為我只有一次就不用怕了，就可以常常一次……","黃組長勢清：我們會再收集剛剛有很多的委員建議國外的立法例，我們會儘量來參採。","徐部長國勇：我先講一個概念，我想委員就很清楚。就像我們以前常常講的民法第一千零五十二條提到離婚，所謂不堪同居之虐待到底是要幾次，有的打20次，法院不判離婚，也有只打1次，法院就判離婚，所以有時候我們如果在這裡不要把它訂得很死的話，也許反而在裁判者對被害人的保護會更有把握也不一定，如果一定要三次、四次，也很難講啦！","陳委員椒華：請教部長，譬如說現在有一次受害者非常的驚慌，他去警察局報案，警察局要怎麼處理？現有的法律……","徐部長國勇：警察還是要受理，我們就是從現有社會秩序維護法第八十九條去處理，但是勸阻不聽者還要再警告一次，像這個就是最少兩次，勸阻以後再犯就不行了。"],["陳委員椒華：假如現在有一個事件……","徐部長國勇：因為每個人在這個犯罪型態或是從行為態樣，大家可以去討論這裡面的構成要件，所以我才說一定期間內有反覆行為等這些大家是不是先暫時考慮一下，在這一段時間再來集思廣益。","陳委員椒華：請部長聽一下，本席的意思是，現在我們還沒有這個法，可能隨時都會發生這種糾纏騷擾的事件，目前內政部或是衛福部對這樣的事件有沒有……"],["徐部長國勇：社維法第八十九條是一次就可以警告了。"],["陳委員椒華：我的意思是請內政部及衛福部讓可能遭遇的受害者能夠很清楚知道他要怎麼去獲得協助。"],["徐部長國勇：這部分一方面宣導讓民眾能更加了解……","陳委員椒華：對，但是剛剛我聽到衛福部或是防治組到目前都沒有很明確地讓國人知道如果遇到該怎麼辦。我在18歲的時候遇到一次，到現在終身難忘，我那時候是不敢講，但是被尾隨真的是讓我非常驚嚇！幸好旁邊有一個藥局，我就躲進去了，當時如果沒有一個店家讓我可以去躲避，真的是非常的危險。"],["徐部長國勇：的確有時候會造成終身的陰影。","陳委員椒華：對，所以我是說……"],["徐部長國勇：在這一部分大家來討論看看怎麼處理。","陳委員椒華：我也很少去提這個事情，但我是終身難忘，現在即使這個法沒有過，我看到「反覆持續」真的是覺得很擔心，請內政部等相關單位針對有可能這樣的侵犯事件能夠趕快有一個讓國人知道怎麼求救的管道。","徐部長國勇：所以像社會秩序維護法一次我們就可以處理了，警察就會接受報案，所以不會不接受報案。"],["陳委員椒華：我是希望接受報案之後……","徐部長國勇：這比那個更嚴重一點的話，我們就再來處理。","陳委員椒華：報案之後，警察單位能夠成立所謂防範的作為，包括在附近能夠透過監視器或是透過一些機制防範。","徐部長國勇：不管是遇到怪叔叔或怪阿姨，其實警察都會加強巡邏啦！所以他們都會處理，在報案地點都會加強巡邏，我們看到也有……"],["陳委員椒華：謝謝部長。請問衛福部有什麼樣的措施呢？"],["主席：請衛福部保護司郭代理司長說明。","郭代理司長彩榕：主席、各位委員。先回答剛剛委員問到有沒有「反覆持續」的部分，如果是以家暴法或性騷擾防治法是沒有的，一次就可以受理他的申訴或是地方的家暴中心會提供服務。"],["陳委員椒華：衛福部有什麼求救的單位呢？","郭代理司長彩榕：現在被害人如果感覺到會害怕是因為這個加害人一直不斷地跟追他，這個法如果通過的話，只要及時的處理，我相信被害人的恐懼就會降低。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的謝委員衣鳯、邱委員志偉、何委員欣純、李委員貴敏、羅委員明才及莊委員競程均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（14時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席主要有兩個問題，首先，比較可能是警政署這邊的問題，稍微換個口味，等一下再回到今天的主題。先談新科技對犯罪偵防的隱私是不是能兼顧，現在警政署有採購臉部辨識引擎跟快速掃描的系統，去年科技部分以大家採購的核心來講就是用AI。確實AI也是一個關鍵沒錯，AI人臉辨識系統加上大數據資料庫，其實是滿有用的。不過，現在科技很先進，甚至都可以抓得很微小，我的問題是引入AI、大數據，是不是有助於犯罪偵防？現在來看，應該是有啦！因為這個資料庫更大了，抓到更多、更容易辨識，甚至人臉都已經抓得很精準。但是這個問題就在於個資，談到個資這個問題我現在還是要跟大家討論一下，雖然人臉辨識很厲害，但它是不是就已經100%了？以美國這個例子，用國會議員當成一個範例，其實還是有些人不太被吻合，或是該吻合的不吻合、不該吻合的就吻合了，國會議員也變成犯罪的嫌疑人。","另外一個，我直接先講完好了，你再一次說明。整個AI系統因為運算很厲害、很快，所以它基本上就是會重複的抓，簡單講，它就是把它能夠收入的全部都納進來了，可是這個東西現在也衍生實際的問題，事實上它是很好的一個利器，是很棒的偵防工具，但是我們認為不該進去的，現在也全部都進去了，也就是資料愈多愈相連。我們往下看問題在哪裡，像這次警政署的建置標案，在攝影機、監視器的部分，你們也是建議去蒐這些資料。沒有錯，我們現在要做犯罪偵防，可是在這樣蒐的過程中，警政署有沒有做隱私的影響評估？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。路口的監視器基本上都是用於交通，我們不會把它拿來作為犯罪舉發之用，基本上警察不會做這樣的事，也不是路口監視器會對所有經過的人做人臉辨識並且建檔，我們也沒有這樣做。","張委員其祿：但是AI本身的概念是，它必須全部都蒐集，就是從整個大資料庫裡……","徐部長國勇：它沒有做人臉辨識，沒有把經過的人照下來，並且建檔，我們現在沒有這樣做。但是事實上，有很多犯罪的歹徒在逃亡時，例如上次我們抓到那個開槍搶銀行的歹徒，他開著哪一輛車經過哪一個路口，這時候我們是依據犯罪偵查去調用相關的資料，來看他往哪個方向跑。這個當然是合法的，但是我們沒有去蒐集人的臉部做人臉辨識。","張委員其祿：我知道這是合法的，我當然了解你們也是要依法行政，不過因為這個系統的特性就是把所有的資訊全部一網打盡，然後再來比對。因為歐盟早就在做GDRP的概念，也就是個資防護，現在GDRP把臉部辨識系統認定為特種個資，最重要的是，一定要當事人明確同意、已自行公開資料、履行特定的合約或等等才可以處理。問題是我們這個系統現在也沒有經過這些程序，資訊就已經被蒐了，雖然我也相信我們的執法單位不願意濫用這個資訊，但事實上這個資訊是真的被蒐了。","現在在隱私保護這方面，GDRP也建議要有個資保護的影響評估，就是我們蒐來之後，事實上還是會有影響。另外，我們是不是要在組織內建立「隱私專員」？我們當然不希望發生這種事，但是我覺得，既然我們引進新科技，我要給予良善的建議，不管是內政部也好，警政署也好，因為你們真的會蒐到很多的資訊，怎麼樣有效的防護應該是個重點。既然我們現在做了，因為沒辦法，我們就要用它，但是一定要有個資保護的想法。","徐部長國勇：我簡單跟委員報告，譬如這次因為防疫的需求，對於居家檢疫等等我們有蒐集一些個資，這是必然的，為了防止疫情的擴散，這是不得已的。疫情過了以後，院長也在院會總質詢承諾，我們不會去使用這些資料，會把它銷毀，像這個就是我們民主國家尊重個人隱私的態度。"],["張委員其祿：當然。","徐部長國勇：委員剛剛講的這些其實我們也都有在注意，我們不會去違反個資法，舉例來說，東湖派出所的副所長也算是一個基層主管，只不過因為他把地址的資料洩漏，現在就被移送法辦。","張委員其祿：這個例子就很好，我們知道多數都不會，但是因為資料已經蒐在那裡了，如果不小心，不管他是蓄意的或故意的都有可能，所以我覺得我們還是要未雨綢繆。","徐部長國勇：當然，我們一定會依法處理。","張委員其祿：再來就回到今天的主題，前提我就不說了，就是因為這些議題。跟蹤騷擾的構成要件是什麼？很多委員都已經講了，其實也是一個限制，因為時間快到了，這個也跳過好了。當我們認真談這個問題的時候就要思考，我們是不是要訂一個專法？因為這件事又常常跟性騷擾、家暴、性平等等有關，這個現象也重複發生在這幾個部分。到底我們是用一個專法來一次搞定？還是在這些本來也會發生的相關法規裡增加，比如家庭暴力防治法等等？剛才陳委員也問，到底是一次還是幾次，這些問題在特性上還是有一些不同，所以我們到底要不要制定一個系統性的專法？關於這點今天也討論得很清楚了，部長也講了，還有一個問題是如果這個專法真的出來以後，警察怎麼做？","徐部長國勇：這就牽涉到我早上的報告所提到的困難點，所以我希望更周全，委員提到到底是要用同一部法律去修正、把這個加進去，還是我們另立專法，就像現在的跟蹤騷擾防制法，這就是我們在立法上立法技術的選擇。","在立法技術的選擇來講，當我們要把這些違法或犯罪的行為主體納進來，在這些法律裡面，這個行為主體、行為的樣態及行為的客體是否能夠加進去？如果加不進去，這又是一個普通法的話，我們用單獨立法做為特別補充以茲區別的話，也許在立法技術上，用專法是不是會更好？這個我們可以再討論，但是以現在來講，大家比較多的共識是認為應該是專法會比加進去要好一點。","張委員其祿：以民眾來講，他們可能覺得這確實是一個讓人很討厭的行為，當然他們會覺得要定專法，不過我的概念是這樣，部裡去討論專法當然沒有問題，但是我們現行體系下的這些相關法律，現在要是有漏洞，也應該同時要補好。","徐部長國勇：對，這也是應該的。","張委員其祿：我們已經花了很多時間在做這些事，這本來就是一個系統性的東西，這件事情不是只是立了一個專法就結束了，其實包括整個系統的配套，也包括我們的教育、衛政、社政等等，這些也是要全部搭配起來的，也就是今天的問題不是只是很單純的問題。","最後，本席提出幾個建議，有關制定專法的部分今天討論了非常多，我就不再多浪費時間，最重要的是我們還是要避免人權的侵害。","徐部長國勇：對，這也是我們考慮的。","張委員其祿：在認定上警察可能有其限制，他到底有沒有這個資格？還有，我們也不要落入性別迷思，的確多數都是男跟蹤女，但倒過來也不是不可能。"],["徐部長國勇：現在男女平等。","張委員其祿：另外，我們應該配合更全面性的、整合性的系統，其實這部分已經有很多的樣態在其他的法裡面，如果那些法也有這個限制，比如家暴等等也應該跟進。最後，預防還是很重要，還有其他的處遇機制，就是剛才講的，跟社政、衛政、醫療的配合，因為這個現象確實是涉及很多這個部分，不是只是把這個人當成一個犯罪者，把他抓了就結束了，其實還有很多東西。","徐部長國勇：預防就是我們最後的目的，阻絕在前端。","張委員其祿：真的，這樣就用不到最後的刑罰、懲罰。","徐部長國勇：刑期無刑，我們就希望是這樣。","張委員其祿：好，部長加油，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（14時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主席，不過我要提醒主席一下，今日的會議和衛環委員會聯席，但是我們衛環是突然才知道，我們原本還有排一些行程，所以大家趕過來，參與得有點參差不齊，先向大家抱歉，我們也盡力了，以後希望能夠早點通知，讓我們好好安排。","我們衛環的委員以及相關的專家都很重視社會安全網，也一直在努力，所以今天的主題相當重要，我們也非常關心。過去這幾年當中，醫療跟警政的結合相當好，過去就都很好了，在部長的領導之下，醫療團體有一些相關的活動，部長也都親自到場指導。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：主席、各位委員。也感謝委員和醫護人員對警察的支持。","邱委員泰源：我們「互相」，警政讓我們社區的診所或醫療人員能夠安心的照顧民眾，因為過去也曾發生很多醫療暴力等等，警政在這個部分給我們非常大的幫忙，非常感謝。我們反過來回饋一下，像臺北市也做得相當不錯，和警政單位合作無間，甚至說警察同仁好好處理你們的任務，你們家裡的人有什麼健康的問題，附近的家庭醫師都會做優先處理。"],["徐部長國勇：謝謝委員。","邱委員泰源：這就是一個很好的示範，在部長的領導之下，警政和醫療結合得非常好，特別致謝。","關於跟蹤騷擾行為立法的必要性，第一點，原來的社會秩序維護法嚇阻實效有待商榷，這部分今天大家已經講很多了，我就不再重複；刑法則沒有預防效果，剛才部長也說預防才是最重要的。","徐部長國勇：對，預防要從社會安全網做起。"],["邱委員泰源：我等一下會提到這個部分。","家庭暴力防治法無法處理陌生人的糾纏、性騷擾三法要具「性意味」才有辦法處理。今天大家的質詢都有提到，跟蹤騷擾行為的反覆、持續的確造成受害人很大的壓力，也不僅在鄉下，我住在中正區，也常常聽到發生這種事情，當然都是很輕微的，但是如果大家遇到就會互相告知。","108年8月16日警政署發布一個實施計畫，計畫是為了使員警先適應未來專法所做的規劃，其中設有「分局家防官控管行為人兩年」、「視個案情節結合社區巡守隊」等措施，請問此計畫實行的狀況為何？"],["徐部長國勇：這部分請警政署向委員報告。"],["主席：請內政部警政署蔡副署長說明。","蔡副署長蒼柏：主席、各位委員。這個辦法是警政署在去年六月份訂頒，這個法之所以會訂頒主要是因為很多委員提出意見希望制定專法，在制定專法之前，我們訂頒這個計畫是讓所有基層的員警、第一線的員警知道，並不是在制定專法之前無法可管。誠如剛剛委員提到的，我們的法律有刑法、家暴法、性侵害法、性騷三法或社會秩序維護法，在我們實際的處理過程當中發現，目前差不多有八成以上都屬於家暴案件，另外其他可能屬於性騷擾，最主要的是我們要讓基層的員警知道有法可循，所以這需要教育訓練。另外有一種是所謂的病態性，比如有精神障礙、人格障礙，這一點後面的處遇行為剛剛部長講得非常清楚，警察個人沒辦法單獨做決定，所以需要我們網絡單位密切結合。","邱委員泰源：非常好，大概教育是最重要的。"],["徐部長國勇：是。","邱委員泰源：其實教育跟支持永遠是所有法案最重要的事情，像今天衛環委員會去自殺防治中心考察，主要是現在因為疫情引起大家很多的壓力，可能會產生不必要的恐慌、惶恐，對身心也不太好，大家有經濟的壓力，又遇到隔離等等的問題，甚至美國的自殺率還提高了，槍枝的購買率也增加，所以壓力的確很大，也有很多無形的壓力都需要預防的措施，至於如何預防？我想教育與相互支持是很重要的，目前看來是照計畫在進行，這樣也讓人聽了比較安心。部長有何指示？","徐部長國勇：不敢。貴院監督行政院，而我們聆聽委員指示。我們會依照既有步驟，盡力防範相關事件的發生，不僅如此，在本法通過前，在既有法律體系下，我們會盡全力保障人民免受跟蹤騷擾，如果和性有關，也就是和行為有關，則以性騷擾防治法、性平教育、工作平等法來處理；如果和關係有關，就是與家暴法有一定關係存在；如果與場所有關的，就是依性騷擾防治法處理，現階段我們會這樣處理。其餘如社會秩序維護法也可以處理，至於情況再嚴重的，就採用刑法來處理，總之，我們會盡力處理。","邱委員泰源：目前各委員提出之草案內容均規範「糾纏行為」或「跟蹤騷擾行為」，須使被害人「心生厭惡、不安或畏怖」，德國法中亦有相同規定，但這一點也導致德國很多因纏擾行為提起的訴訟以失敗告終。因為被害人要舉證證明自己因為行為人的纏擾行為造成正常的生活遭受嚴重干擾，所以難以成立，因此本席建議參考荷蘭、奧地利等國之立法例，不要求以被害人因跟蹤騷擾行為而感到恐懼、痛苦等為要件，對此未來我們在處理上……","徐部長國勇：請委員容我作簡單說明。委員提到的是德國刑法第二百三十八條規定，單以刑法而論，刑法是所有違法行為中，制裁最嚴格的，非難性也是最高的！也因為非難性最高，若是要罪行成立，就如同美國電影所演的，必須大陪審團12人全體一致同意有罪始成立，若有一人認為無罪，那就是無罪，認定上非常嚴格，這是刑法所可能產生的狀況。至於日本，則以行政處罰先行，若是不聽，則給予警告命令或禁制命令；若是再不聽，才進入刑法程序，如此一來，防制也會更周全，這就是我們與各位委員所考慮與討論的。委員確實講到重點，何以很多委員的提案並未一開始就採用刑法，仍然以行政法一步、一步來？包括以社會秩序維護法來罰款；若是罰款無效就變成強制罪，譬如那件每天按鄰居門鈴的案子已經被檢察官起訴了，因為情節已嚴重到使人無法入睡，檢察官認為已達使他人行無義務之事或妨礙他人行使權利，而睡覺也是一種權利──安寧的權利，因此以刑法第三百零四條來起訴。這是在以強制罪來起訴前所有的一段行為，會比直接進入刑法來得更好，正是我們現在所討論的，也是委員提到的重點，更謝謝委員切入重點。","邱委員泰源：部長果然是法律專家，馬上就抓住重點。其實跑去按人家門鈴的原因很複雜，有時候是因為小孩子吵到人家睡覺，所以也反過來按門鈴讓你睡不著，看誰讓誰睡不著！"],["徐部長國勇：就是報復！","邱委員泰源：話聽來有點像在開玩笑，但我們確實需要多宣導以愛心與關懷來處理事情，這樣很多小問題就可以解決。接著，行為人即使經警告命令、防制令、禁制處分、禁制令等而停止糾纏行為，但行為當下可能已經造成受害者精神、心理的壓力產生，不知我們是否可以設置被害人援助機制？我認為這是可以考慮的。","徐部長國勇：法務部才有犯罪被害人保護法，至於我們應如何加進相關機制？其實不管是衛生機關對遭受騷擾的被害人給予協助、安置，乃至身心治療、諮商治療等，屆時都會包括在內。","邱委員泰源：但現在不僅警政人力不足，社工的人力也不足……","徐部長國勇：對，所以人力需要整體調配。","邱委員泰源：最後，我認為醫療適當介入是必須的。當然，不需要每次都找精神科醫師出面，其實社區家庭醫師如果能多關心這部分問題，相信可以做更前置的預防，這就如同部長的想法……","徐部長國勇：這是可以納入考量的，也是一種立法方向。","邱委員泰源：我建議將來在立法的時候，可以考慮結合社區醫療單位以收預防之效，好嗎？","徐部長國勇：是，未來立法時均可納入考量，謝謝委員指導。"],["邱委員泰源：謝謝部長。"],["主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員莊競程、蘇巧慧及林淑芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關機關另以書面答復；本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。"],["委員莊競程書面質詢：","根據聯合國資料顯示，跟蹤騷擾是全球婦女最大的人身安全威脅之一。自1990年美國加州制定第一部反跟蹤騷擾法以來，隨後世界各國包括加拿大、澳洲、丹麥、英國、荷蘭、德國、義大利以及日本等多國已制定跟蹤騷擾防制相關法律，顯示這是國際間的立法保護婦幼身心安全的重要立法趙勢。反觀我國雖已對家庭暴力、性侵害及性別平權制定專法，但對於糾纏或跟蹤騷擾的行為，尚無防制的專法。","依照我國內政部統計，台灣每年約發生4千到5千件跟蹤案，而現代婦女基金會2014的一項調查顯示，高達78%民眾有遭受跟蹤的經驗，被跟蹤期間一年以上占了45.9%、三年以上高達近25%；更有12.4%的年輕女學生表示曾遭遇跟縱騷擾。其中30%來自陌生人、24%為追求者的跟騷，皆非《家庭暴力防治法》所規範的家庭成員。可見其行為無法被現有法令所規範。","現階段《社會秩序維護法》第89條第2款「無正當理由跟追他人，經勸阻不聽」，幾乎是跟蹤騷擾被害人的唯一救命法條，但僅有3千元以下罰鍰無法有效嚇阻及懲罰犯罪行為。且跟蹤騷擾行為，多屬輕微案件，縱然有罪，也只是判處易科罰金或短期刑，無法因應跟蹤騷擾「反覆、持續性」又「多樣化」的特性，難以遏止或預防日後持續性的發生。另一方面，跟蹤騷擾行為多是踩在法律界限邊緣，縱使被害人屢次報警也會因無法可管，使其對公權力失去信心，更加縱容跟蹤騷擾者有恃無恐。","跟蹤騷擾具備「發生率高」、「危險性高」、「恐懼性高」和「傷害性高」四大特徵。對被害人日常生活及身心安全，都具有相當程度的破壞性與危險性，也因此我們必須正視「跟蹤騷擾就是犯罪」，訂定專法加以制止和懲戒。透過及早介入的手段，提醒加害者跟蹤是犯罪的行為，不但能早期制約加害者的跟蹤行徑，更能避免傷亡擴大。也希望透過法律以維護個人人格尊嚴，保護個人身心安全、行動自由、生活私密領域或資訊隱私免於受到糾纏行為侵擾。","爰此，此法通過有其必要性，請有關部門立即進行評估，施行機制與配套措施。"],["一、內政部："],["(一)補足人力：","依據警政署數據顯示，每年實際跟蹤騷擾案件約有8,000件，請立即評估目前警力與勤務量的分配是否能夠負荷？警力倘有不足，如何因應？"],["(二)教育訓練：","跟蹤騷擾犯罪是一項複雜且多元的犯罪類型，對於執法人員是一項艱鉅的挑戰。如何提升執法人員的專業及敏感度以有效幫助被害人並制止加害人，應加強教育訓練並建立評估工具供處理人員參考。","(三)建立資源網協助被害人","跟蹤騷擾是一項新興的犯罪名詞，國內民眾對於此一犯罪的了解相當有限。應架設犯罪資源服務網站，提供犯罪之介紹，加害人之類型、常見的跟蹤騷擾行為、對被害人提供協助的資源等資訊，強化國人對此犯罪議題的了解，以及自我保護、尋求協助等意識。"],["二、衛福部：","跟蹤騷擾問題涉及的範圍很廣，需要跨領域的機構及人員相互合作，共同保護被害人並提供所需的服務，請評估建立橫向連繫機制及資訊共享平台，如現行的「家庭暴力安全防護網」每月召開跨機構評估會議，共同合作，防治跟蹤騷擾犯罪。"],["委員蘇巧慧書面質詢：","2017年世新大學學生遭到追求者多年騷擾、跟蹤與糾纏，當時曾至派出所求援，但因無法律規範，員警愛莫能助，以致後來演變成嚴重的殺人未遂案件，引起社會輿論沸騰，要求政府應完整相關法制作業，以保障人民身心安全，避免受到跟蹤騷擾行為之侵擾。","綜觀而言，跟蹤騷擾行為的加害者與被害者之間，可能存在各種不同的關係樣態，有家庭成員、伴侶、已分手伴侶、或陌生人或片面愛慕關係等等。而跟蹤騷擾行為則有以人員、車輛、工具、電子訊號等方法監視、觀察、跟蹤；盯哨、守候、尾隨等方式接近他人住所、學校、工作場所或經常出入場所；撥打無聲電話、經拒絕後仍持續撥打電話、傳真、發送電子訊息或電子郵件；要求約會、聯絡或其他追求行為；寄送、留置、展示文字、圖畫、聲音、影像等等方式。上述行為樣態若反覆或持續，除可能使被害者心生厭惡或畏佈，更可能衍生成重大死傷。","我國現行法規雖對部分跟蹤騷擾行為有若干管制及處罰，但多是針對特定行為樣態及行為對象，分別適用不同法規範加以處理，如《家庭暴力防治法》僅處理家庭成員之間關係；《性別工作平等法》僅處理職場上工作權的保障；《性別平等教育法》、《性騷擾防治法》則只有處理跟蹤騷擾中「性騷擾」的樣態。各個法令皆有它的侷限，以致於無法全面性處理跟蹤騷擾防制的案件，恐形成法律規範之漏洞。另《社會秩序維護法》第89條「無正當理由，跟追他人，經勸阻不聽者」，雖沒有限制加害者與被害者之間關係，但對於跟蹤騷擾定義較狹隘、又需要經勸阻不聽才能開罰，也只能罰款最高3,000元，又經查近年來跟蹤騷擾犯罪以此條開罰案例極為少數，規範明顯不足。","2017年世新大學學生遭殺人未遂後，內政部在輿論沸騰之下不得不立即推出「糾纏行為防制法草案」並函送立法院審議。然而，該法案2019年於立法院黨團協商時，警政署卻發出一份「跟蹤騷擾防制法暫不宜推動說明資料」，說明不宜推動原因有二：(1)跟蹤騷擾案件量大，恐排擠治安維護工作、且(2)草案與其他法律重疊，恐讓基層執勤員警難以適從。","聯合國資料顯示，跟蹤騷擾與家庭暴力及性侵害並列全球婦女人身安全最大的威脅之一，故完善法規有其必要。本席提出以下建議，請相關部會予以回覆：","1.請內政部與警政署分別說明制定《跟蹤騷擾防制法》專法之立場。","2.2019年黨團協商時，在警政署發出「跟蹤騷擾防制法暫不宜推動說明資料」後，立法院蘇嘉全前院長裁示，請內政部重新檢討。請內政部說明目前檢討的方向與進度。","3.2019年警政署評估，台灣跟蹤騷擾案件一年約有八千件，若再加上家暴與性騷擾等案件，總共會達到約兩萬五千件，「會排擠治安維護工作」。在警力有限情況下，勢必要盤點跟蹤騷擾可能的案件中，挑選出最頻繁的、危險度較高的犯罪要件與犯罪樣態，儘早介入儘早保護，未來並持續擴充警力量能，逐漸擴大範圍保障範圍。請說明目前跟蹤騷擾案件危險性較高，需要儘早完成法制工作、儘早介入之犯罪要件與樣態。","4.目前跟蹤騷擾法制作業尚未完成，但相關案件仍會持續發生，請說明除了等待修法通過以外，如何有效降低跟蹤騷擾案件數，以及若跟蹤騷擾案件發生時，如何即時保護遭跟蹤騷擾當事人遠離危險。","5.2018年4月於立法院內政委員會審查跟蹤騷擾防制法，衛福部提供委員會的書面報告提及「鑑於跟蹤騷擾行為原因複雜及多樣性，其行為本質，多數並非病因性，對其施以適當行為監控，應比加害人處遇計畫，更具預防再犯之效，並符合目的性」。雖跟蹤騷擾案件並非完全源自於病因性，但透過給予加害者實施相關認知教育、親職教育或心理輔導，協助找出犯罪原因並以輔導仍有其必要，再加上適當行為監控併行，才能真正有效降低加害者的再犯率。建請衛福部研議跟蹤騷擾案件加害人處遇計畫之可行性。"],["委員林淑芬書面質詢：","一、反跟蹤騷擾，內政部何時會提出版本？","原訂於2018年預計在母親節前夕視為政策禮物的反跟蹤騷擾法案，甚至於立法院也於4月30日排案審查，但沒想到最後因案件量龐大，警力不足，以及與既有法規重疊、保護範圍過大以致於執法不易判斷，而得出暫不宜推動的結論。但是，該法由民間團體歷經四年的討論，甚至行政院也提出版本，但2019年政黨協商，最後卻退回要求內政部重新研擬，時至今日內政部的報告，依舊認為還需要再蒐集資料意見，審慎研議。","二、應正視跟蹤騷擾特性，內政部應負責任提出版本彌補現行法規的保護漏洞。","1.跟蹤騷擾行為的特性與造成被跟蹤者的困擾","跟蹤騷擾行為，除帶來可能的致命危險外，對被害人與相關人的身心、生活與工作，均造成相當大威脅，且嚴重侵犯尊嚴與隱私。跟蹤騷擾的特性，即在於「反覆、持續」實施某些特定行為，令被害人心生畏怖或厭惡不安，亟需立即且長時效性的禁制令或警告命令等，對行為人之法律約制保護。","現代婦女基金會於2019年8月21日發佈調查，24%人曾遭科技跟監，其中女性佔近8成，一份針對18歲以上民眾所進行的「科技跟蹤線上大調查」，在397份有效問卷中，表示曾遭科技跟蹤的有24.2%，顯示每4位就有1位曾遭到科技跟蹤，而其中女性佔78.4%。年齡分佈則以18至25歲佔35.4%最多，其次為31至35歲的15.6%，台灣現況與國際趨勢相同。調查中指出，曾受騷擾民眾中有78.1%遭到臉書、LINE、IG等社群媒體騷擾跟蹤，其次是以手機或電話騷擾佔26%；懷疑遭間諜監控軟體跟蹤排名第三佔14.5%。","2.現行法制無法保護被跟蹤者！","依據警政署之前提供之數據顯示，每年實際跟蹤騷擾案件約有8,000件。這些跟蹤騷擾行為，無法以現行法令規範．縱使被害人屢屢報警也因無法律可管，使其對公權力失去信心，反倒縱容了跟蹤騷擾者有恃無恐的繼續跟騷，執行公權力的機關無計可施，被害人無路可走，陷入難以自拔的痛苦深淵。依據目前的社會秩序維護法、性騷擾防治法、家庭暴力防治法皆無法即時處理跟蹤騷擾的困擾。","A.社會秩序維護法第89條第2款「無正當理由跟追他人，經勸阻不聽」等，定義狹隘。跟蹤騷擾的樣態多元，不僅侷限於跟追他人。因此，縱使裁罰，也無法有效遏止犯罪行為。","B.性騷擾防治三法針雖對遭受性騷擾設申訴機制，但沒有聲請保護令相關規定，遑論無法處理不具性或性別意涵之騷擾事件。","C.雖對遭受性騷擾設申訴機制，但沒有聲請保護令相關規定，遑論無法處理不具性或性別意涵之騷擾事件。","3.制訂跟蹤騷擾防制相關法令是國際趨勢，台灣應跟上世界腳步。","台灣防暴聯盟指出，自美國加州1990年制定世界上第一部反跟蹤法案，隨後世界各國均陸續制定此項法案，如今至少已有美國、加拿大、澳洲、丹麥、英國、比利時、愛爾蘭、荷蘭、馬爾他、奧地利、德國以及義大利等多國已制定跟蹤騷擾防制相關法律，日本亦已於2000年起施行纏擾防治法，以嚇阻纏擾犯罪。這是國際間的立法保護婦幼身心安全的重要立法趨勢，我國已落後世界各國近30年，此一立法不應再為尚未發生的擔慮而再三拖延。","主席：報告委員會，本日僅進行詢答，法案另定期繼續審查。現在處理臨時提案一案。請宣讀。"],["臨時提案："],["委員林為洲等提案：","跟蹤騷擾防制法草案或糾纏行為防制法，上（第9）屆經內政、衛環聯席會三次會議審竣，並由委員會及院長召集多次協商，警政署以「未明確界定本法與他法之適用範圍」、「未明定相關機關分工協力權責」、「未賦予防制機關強制調查權」、「未增訂病態行為人之處遇（治療或輔導）措施及相關機制」、「未限定跟騷行為之基本或典型態樣或特殊主觀要件，致難以認定」，建議暫緩推動。","經查，依照警政署統計，每年約發生8,000件跟蹤騷擾案件，而現代婦女基金會曾在2014年針對16至24歲女學生做調查，發現每8位就有1位曾有被跟蹤騷擾的經驗，其中30%為陌生人、24%為追求者，皆非「家庭暴力防治法」所規範的家庭成員。爰此，跟蹤騷擾防制法的立法刻不容緩，故要求內政部應儘速於6個月內完成行政院版本送審，以保障我國國人之安全。"],["提案人：林為洲　　陳玉珍　　林思銘　　廖婉汝　　葉毓蘭　　林文瑞　　鄭麗文","主席：請問各位，有無異議？請徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。可否將「行政院版」改為「內政部版」？因為我無法替行政院決定，但我一定儘速辦到，我也希望本案能儘速完成。也就是完成版本後送行政院，因為我實在無法替行政院決定，但該處理的我一定儘速處理。"],["主席：請王委員美惠發言。","王委員美惠：主席、各位列席官員、各位同仁。大家的共識是六個月內儘速提出，但內政部必須將草案內容定得更明確，而非草率地趕在六個月時間內提出就好，畢竟屆時討論起來或有延遲。所以我希望內政部努力將草案內容詳細訂出，謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：主席、各位列席官員、各位同仁。我和王委員已有共識，希望內政部能於六個月內提出善本，也就是一個完善的版本，當中必須包含衛福部所該擔負的責任……","主席：衛福部代表，有沒有聽到？","葉委員毓蘭：我剛剛問過，從去年4月到現在沒人問過衛福部意見，好像推了就沒事一樣！之所以不願意用「內政部版」幾個字，就怕衛福部一推二五六，好像事情跟它完全無關，所以希望內政部要提一個可以在行政院通過的版本，請部長將這句話帶給羅政委。另外，我希望內政部所提出的版本，不要讓警察像下水道、垃圾桶一樣只能承接工作，至於相關的資源、預算統統都沒有，這點該如何釐清？希望能藉著此次修法起好的示範，不要讓辛苦的人看不到未來，而有資源的人不知道該怎麼用，謝謝。","主席：如此我們就達成共識了，將「行政院」三個字刪除，修正為：故要求內政部應儘速於六個月內完成版本送審……","葉委員毓蘭：完成官方版本，好不好？","主席：這個版本一定是官方版本！修正為：完成版本送行政院審查，以保障我國國人之安全。","請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","臨時提案處理完畢，謝謝今天所有出列席人員，大家辛苦了，現在散會。","散會（14時42分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,10,21,36,45,49,58,61,64,68,72,76,77,79,83,84,89,91,93,102,105,107,110,115,119,121,129,131,134,135,138,144,150,153,154,156,159,161,169,174,175,178,179,183,184,185,191,204,208,213,215,217,219,221,222,224,226,227,233,236,241,249,251,254,257,258,260,261,264,265,269,274,277,280,283,284,297,299,300,303,311,313,318,322,324,331,332,334,336,340,344,347,351,357,361,362,365,371,374,388,392,393,394,396,399,401,402,403,406,409,417,420,421,426,431,434,438,442,444,446,452,454,456,458,462,466,467,468,471,475,476,479,481,485,488,490,499,500,501,508,511,511,513,514,515,516,531,535,538,540,543,544,546,552,554,564,571,573,575,580,585,587,592,594,600,601,605,610,621,622,624,633,634,636,639,645,649,650,653,655,657,658,660,668,672,682,684,685,690,691,692,693,694,695,701,708,709,711,712,713,714,715,718,724,726,729,731,734,735,736,737,739,741,747,748,753,755,756,757,759,762,767,768,772,775,776,778,780,781,782,784,786,798,800,802,803,804,805,807,810,812,813,814,822,824,831,840,841,843,857,863,874,875,876,878,885,889,895,896,898,900,902,903,905,915,916,921,927,929,930,935,940,944,949,953,957,964,965,966,967,971,972,974,979,980,988,989,992,994,1002,1013,1018,1019,1022,1030,1032,1036,1037,1039,1047,1049,1050,1052,1060,1061,1063,1064,1067,1070,1078,1079,1081,1084,1087,1089,1092,1096,1097,1099,1101,1102,1106,1113,1119,1120,1129,1131,1135,1137,1138,1139,1140,1143,1145,1147,1151,1153,1158,1159,1160,1161,1162,1163,1164,1168,1178,1180,1181,1184,1187,1188,1190,1198,1201,1203,1207,1208,1210,1211,1218,1221,1223,1229,1231,1234,1237,1239,1240,1241,1244,1246,1247,1248,1249,1255,1258,1259,1260,1262,1264,1267,1271,1272,1274,1277,1278,1282,1289,1302,1308,1312,1313,1315,1319,1322,1323,1326,1332,1341,1342,1344,1350,1351,1353,1357,1359,1370,1385,1386,1389,1392,1394],"person_count":{"主席":69,"賴委員惠員":7,"徐部長國勇":167,"蔡副署長蒼柏":9,"主席（葉委員毓蘭代）":1,"黃委員世杰":7,"沈委員發惠":5,"主席（陳委員玉珍）":2,"葉委員毓蘭":1,"郭代理司長彩榕":6,"黃局長明昭":5,"張委員宏陸":7,"羅委員美玲":8,"鄭天財Sra 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