{"blocks":[["立法院第10屆第1會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月13日（星期一）9時2分至11時23分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年4月8日（星期三）上午9時1分至11時11分","地    點：本院紅樓201會議室","出席委員：魯明哲    陳素月    何欣純    洪孟楷    許智傑    林俊憲    陳雪生    李昆澤    陳歐珀    趙正宇    許淑華    劉櫂豪    邱顯智    傅崐萁","      委員出席14人","列席委員：葉毓蘭    謝衣鳯    鄭天財Sra Kacaw      賴惠員    鍾佳濱    陳椒華    吳斯懷    劉世芳    李貴敏    楊瓊瓔    廖國棟Sufin．Siluko  呂玉玲    孔文吉    陳明文    廖婉汝    莊競程    蔣萬安    張其祿    李德維    周春米    陳亭妃","      委員列席21人","主    席：陳召集委員雪生","專門委員：蘇純淑","主任秘書：黃輝嘉","紀    錄：簡任秘書  陳淑玫  簡任編審  黃彩鳳  科    長  江建逸","      專    員  楊蕙如  薦任科員  洪翎宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["繼續審查交通部函送財團法人台灣郵政協會、財團法人台灣電信協會109年度預算書及相關資料案。"],["決議："],["段落：本(8)日預算審查結果，照列或照協商結論通過。"],["一、本(8)日預算審查結果，照列或照協商結論通過。"],["段落：本(8)日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。"],["二、本(8)日通過之決議，文字授權主席及議事人員調整。"],["段落：109年度財團法人台灣郵政協會及台灣電信協會預算均審查完畢，內容如審查結果。"],["三、109年度財團法人台灣郵政協會及台灣電信協會預算均審查完畢，內容如審查結果。"],["審查結果：","財團法人台灣郵政協會","(一)工作計畫部分：應依據業務收支、固定資產建設改良擴充、轉投資計畫及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)業務收支部分：","1.業務總收入：1億3,487萬元，照列。","2.業務總支出（不含所得稅費用）：原列1億2,171萬4千元，減列600萬元（含「業務支出」項下「活動支出」中協助拍攝郵政博物館宣導影片50萬元），其餘均照列，改列為1億1,571萬4千元。","3.稅前賸餘：原列1,315萬6千元，增列600萬元，改列為1,915萬6千元。"],["(三)固定資產建設改良擴充：無列數。"],["(四)轉投資計畫部分：無列數。","(五)資金運用部分：應依據業務收支、固定資產建設改良擴充及轉投資計畫等項之審查結果，隨同調整。"],["(六)通過決議7項：","1.109年度財團法人台灣郵政協會預算「業務收入」項下「租金收入」編列1億2,380萬9千元，茲因COVID-19（新冠肺炎）影響，中央機關及其附屬事業單位、地方政府等都有辦理「延稅」、「減租」、「減價」、「優息」、「補貼」、「降稅」等業務，以試圖作為紓困效用，避免景氣不好時雨天收傘，造成民間因租金繳納的莫大壓力。","爰此，財團法人台灣郵政協會應配合政府之紓困措施，針對109年度預算「業務收入」項下「租金收入」訂定計畫辦理，並向立法院交通委員會提出書面報告。【1、2、3】"],["提案人：洪孟楷　　許淑華　　魯明哲　　趙正宇","2.立法院於審查財團法人台灣郵政協會104、105及106年度預算案時，分別決議要求郵政協會在保障原有會員權益之基礎下，於104年底前將所有資產回捐國家後加以解散；交通部所指派董事應於董事會提案，將所屬財團法人財產及相關公司股權，捐贈歸還與國家；要求交通部應訂出該協會財產全數歸還國家之時間表，並請財團法人台灣郵政協會於106年底將所有資產回捐交通部並解散該協會，目前仍未見顯著成效。","財團法人台灣郵政協會持有資產係接收日產而來，應歸屬於國家所有，為避免該協會處分應屬國家之資產並淪為私人化財產，立法院多次決議要求該協會應將所屬財產捐贈歸還國家，然後解散。請交通部儘快研提財產捐贈具體可行方案，積極處理此問題。【19】"],["提案人：許智傑　　林俊憲　　陳素月　　趙正宇　　劉櫂豪　　陳歐珀","3.財團法人台灣郵政協會長期辦理公益計畫，如關懷弱勢兒童、青少年及身心障礙者；關懷、慰問獨居長者及訪視偏鄉貧戶；推展在地農產；結合社福團體辦理寒冬送暖、送愛到偏鄉活動等活動。然109年度受新冠肺炎之影響，財團法人台灣郵政協會若持續推動相關計畫時，應積極加強防疫作為，確保工作人員與民眾安全。【20】"],["提案人：魯明哲　　許淑華　　洪孟楷","4.財團法人台灣郵政協會公益支出辦理事項，應視其公益經費狀況，持續規劃符合郵政協會設立宗旨之永續性、長期性公益事務及計畫，積極落實執行社會之公益事項，以符合公益法人之目的。","財團法人台灣郵政協會應儘速訂定明確之補（捐）助作業規範，建立透明之申請機制，定期公開公益支出之支用對象等明細內容，以充分揭露經費運用流向，俾利外界檢視。【21】"],["提案人：魯明哲　　許淑華　　洪孟楷","5.財團法人台灣郵政協會持有資產係接收日產而來，應歸屬於國家所有，為避免該協會處分應屬國家之資產並淪為私人化財產，立法院屢次決議要求該協會應將所屬財產捐贈歸還國家後解散，惟迄未落實，要求交通部應依據立法院決議及「財團法人法」之規定，訂定財產捐贈時程以積極處理。【22】"],["提案人：許淑華　　洪孟楷　　魯明哲","6.「財團法人法」第58條授權主管機關，對政府捐助之財團法人，如已完成設立目的、無法達成設立時之目的或效益不彰，以及因情事變更，而無存續之必要者，得命其解散。該法第33條規定，財團法人台灣郵政協會如解散，其賸餘財產之歸屬，應依該協會捐助章程之規定，全部交由交通部解繳國庫。故法律授權主管機關得解散政府捐助之財團法人，並將賸餘財產繳回國庫。","財團法人台灣郵政協會持有資產係接收日產而來，應歸屬於國家所有，為避免該協會處分應屬國家之資產並淪為私人化財產，立法院屢次決議要求該協會應將所屬財產捐贈歸還國家後解散，至今尚未落實，請交通部說明目前財團法人台灣郵政協會存在之必要性與功能性，若是已無必要功能性，應儘速參據立法院決議及「財團法人法」之規定，訂定時程以積極處理。【23】"],["提案人：陳素月　　李昆澤　　陳雪生　　陳歐珀　　趙正宇　　劉櫂豪","7.鑑於財團法人台灣郵政協會持有資產係接收日產而來，應歸屬於國家所有，為避免該協會處分應屬國家之資產並淪為私人化財產，立法院屢次決議要求該協會應將所屬財產捐贈歸還國家後解散，惟迄未落實。依據「財團法人法」第58條授權主管機關，對政府捐助之財團法人，如已完成設立目的、無法達成設立時之目的或效益不彰，以及因情事變更，而無存續之必要者，得命其解散。且該法第33條規定，財團法人台灣郵政協會如解散，其賸餘財產之歸屬，應依該協會捐助章程之規定，全部交由交通部解繳國庫。交通部應儘速參據立法院相關決議，於1個月內規劃訂定財產繳回國庫之時程表，送交立法院交通委員會。【25】"],["提案人：林俊憲　　陳素月　　李昆澤　　趙正宇　　劉櫂豪","財團法人台灣電信協會","(一)工作計畫部分：應依據業務收支、固定資產建設改良擴充、轉投資計畫及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)業務收支部分：","1.業務總收入：1億6,473萬7千元，照列。","2.業務總支出（不含所得稅費用）：原列1億3,573萬元，減列「管理費用」80萬元，其餘均照列，改列為1億3,493萬元。","3.稅前賸餘：原列2,900萬7千元，增列80萬元，改列為2,980萬7千元。"],["(三)固定資產建設改良擴充：無列數。"],["(四)轉投資計畫部分：無列數。","(五)資金運用部分：應依據業務收支、固定資產建設改良擴充及轉投資計畫等項之審查結果，隨同調整。"],["(六)通過決議7項：","1.109年度財團法人台灣電信協會預算「業務費用」項下「什費」編列320萬元，該經費為辦理電信、社會公益活動相關支出。然預算逐年增加，卻多為贊助、與其他電信機構合作辦理，有違公益法人之目的。爰該筆預算凍結50萬元，俟財團法人台灣電信協會針對落實公益責任，向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。【6】"],["提案人：魯明哲　　洪孟楷　　許淑華","下列(1)案併入第1.項，提案人合併列入，請財團法人台灣電信協會提出書面報告，並向提案委員說明。","(1)有鑑於109年度財團法人台灣電信協會規劃於各鄉鎮開設「銀髮族3C班」，期能幫助銀髮族使用3C產品融入數位時代，然而於開設規劃上，卻未能盡到對外詳實交代，以致於規模、執行期程、預計成效等資訊皆屬模糊，令人擔憂銀髮族所獲得的助益將會不彰。","爰109年度財團法人台灣電信協會預算「業務費用」項下「什費」編列320萬元，凍結十分之一，俟財團法人台灣電信協會向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。【7】"],["提案人：洪孟楷　　許淑華　　魯明哲","2.109年度財團法人台灣電信協會預算「管理費用」項下「顧問及專家報酬」編列20萬元，該經費逐年增加，無視105年立法院交通委員會之決議，至今仍未完成歸還國家資產相關事宜，爰該筆預算凍結2萬元，俟財團法人台灣電信協會針對捐贈歸還國家資產進度，向立法院交通委員會提出書面報告後，始得動支。【9】"],["提案人：魯明哲　　洪孟楷　　許淑華","3.鑑於財團法人台灣電信協會資產龐鉅，參據電信協會109年度預算案，其所持有之99筆土地（總持分面積約6萬4,136平方公尺）依108年度公告現值計算即高達147.63億元及房屋24處；該協會並以資產管理事務為主要業務，公益計畫甚少，交通部允宜審酌政府對於公設財團法人之設立目的及相關行政管理成本，賡續就立法院決議電信協會將所屬資產回捐政府之要求，積極研謀適法可行之處理方案。","且立法院於105及106年都曾決議要求財團法人台灣電信協會應儘速將財產歸還國家，目前仍無具體進展，僅於108年1月依立法院決議研提不動產捐贈國家規劃方案並函報交通部，此效率有待加強，相關人員恐有失職，為維國家資產之有效運用及管理，交通部宜積極就相關爭議研謀適法具體可行之執行方案，以利達成目標。【10】"],["提案人：許智傑　　林俊憲　　陳歐珀　　陳素月　　趙正宇　　劉櫂豪","4.為維國家資產之有效運用及管理，立法院近年來審查財團法人台灣電信協會預算案多次決議該協會應將所屬資產捐贈歸還國家，惟電信協會107年度預算案編列之第1批捐贈支出，因部分土地與財團法人台灣郵政協會共同持有，在郵政協會訴訟案定讞前暫緩續處，迄未執行。俟訴訟案定讞後，要求交通部應積極督導該協會辦理，以維國家權益。【11】"],["提案人：許淑華　　洪孟楷　　魯明哲","5.財團法人台灣電信協會於105年7月11日董事會通過決議，對政府辦理公益事項有助益之土地，共計土地141筆（108年度公告現值約16.75億元）及房屋3處，依捐助章程規定捐贈國家；該協會報經交通部原則同意前揭捐贈案，已於105年9月5日函請財政部國有財產署配合辦理前揭財產捐贈事宜。有鑑於電信協會第1批捐贈有95筆土地與財團法人台灣郵政協會訴訟案之捐贈土地為共同持有，俟郵政協會民事訴訟案定讞後，確認無違法情事，再續辦兩協會董事會已通過之捐贈案件。建議交通部應全力維護國家財產的原則，避免特定人士有私心對其龐大資產有所企圖，盡力尋求審判獲勝，而後辦理相關土地房屋歸還國家之手續。【12】"],["提案人：陳素月　　李昆澤　　陳雪生　　陳歐珀　　趙正宇　　劉櫂豪","6.為避免財團法人台灣電信協會處分應屬國家之資產並淪為私人化財產，立法院屢次決議要求該協會應將所屬財產捐贈歸還國家後解散。然原先規劃捐贈政府之土地，因該協會與財團法人台灣郵政協會訴訟案之捐贈土地為共同持有，故迄未執行。為維護國家資產之有效運用及管理，交通部應儘速參據立法院相關決議，積極督導協助該協會辦理土地捐贈，爰建議俟訴訟案定讞後，儘速於1個月內規劃訂定賸餘財產繳回國庫之時程表，以維護國家權益。【13】"],["提案人：林俊憲　　陳素月　　李昆澤　　趙正宇　　劉櫂豪","7.財團法人台灣電信協會財產係接收日產而來，其所持有資產均應歸屬於國家所有，立法院也於審查該協會104、105及106年度預算案時，分別決議要求台灣電信協會在保障原有會員權益之基礎下，將所有資產回捐國家後加以解散。爰此階段台灣電信協會理應保守編列預算，然財團法人台灣電信協會在用人費用之預算評估上並無撙節下降，反而比上年度預算數提高，並有增聘人員之情事；爰要求財團法人台灣電信協會應審視評估人事任用，未來建議禁止增加人事費用，避免無端擴增編列，造成預算浪費。【14】"],["提案人：林俊憲　　陳素月　　李昆澤　　趙正宇　　劉櫂豪"],["通過臨時提案3項：","一、有關中華郵政股份有限公司基層投遞人員反映，於執行投遞任務中，簽收郵件者恐為居家檢疫者，考量基層投遞人員之衛生安全，為降低基層投遞人員之工作風險，交通部應與中央流行疫情指揮中心研議，就武漢肺炎疫情期間，相關投遞工作之衛生安全作為進行強化，以保障基層投遞人員之衛生安全。"],["提案人：李昆澤　　林俊憲　　劉櫂豪　　陳素月　　何欣純","二、有鑑於新冠肺炎疫情日趨嚴峻，觀光產業大受影響，導致國民旅遊帶團專人無團可帶，嚴重影響其生計。目前政府有針對領隊、導遊紓困補助，但全臺約5,000名以帶國民旅遊團維生的國民旅遊帶團專人卻未納入紓困補助案中。經查：交通部長林佳龍於109年4月1日會見旅行公會、縣市導遊、領隊協會代表時，除答應補助領隊導遊約15,000人並答應旅行公會代表所提：將全臺約5,000名以帶國民旅遊團維生的帶團專人亦納入。交通部觀光局雖以「國民旅遊帶團專人觀光局沒有列管」為由，將5,000名國民旅遊帶團專人排除紓困補助，但交通部觀光局雖無列管，旅行社皆有為國民旅遊帶團專人於帶團期間投保責任保險，因此查核認定上應無困難。為呼應蘇揆第二階段紓困方案所指示「就業不能失」的目標，這次受疫情衝擊、無團可帶，等同失業的國民旅遊帶團專人應列為紓困補助對象；爰建議交通部將全臺導遊、領隊、國民旅遊帶團專人共約20,000人均補貼帶團費用，每月1萬元，連續補貼3個月，以維生計。","【本次特別補助對象】","以帶國民旅遊團為主要收入來源的「國旅帶團專人」，受疫情衝擊而導致承攬契約或其他相類似之契約受影響之自然人（國旅帶團專人）。","【補助資格說明】","(一)因無特定雇主，勞保投保於工會或無勞保投保國民年金者。","(二)無登入交通部觀光局旅遊從業人員，且以「國旅帶團專人」賴以為生者。","(三)近半年（2019年8月1日至2020年1月31日）帶國旅團60天以上，帶團期間有投保旅行社責任保險者。","(四)未領取因應COVID-19（武漢肺炎）相關政府單位補助者，領有以下補助之人員不適用：","1.計程車駕駛。2.遊覽車駕駛。3.領隊導遊。4.勞動部補助者。5.文化部承攬人員補助者。"],["提案人：陳歐珀　　李昆澤　　林俊憲　　陳素月　　趙正宇　　何欣純","三、目前國內接受居家隔離或檢疫國人累計已破10萬人，且不可外出、須與家人避免1公尺內接觸。日前有郵務士寄送掛號信，民眾簽收後才告知其正進行居家檢疫中，不只造成郵務士感染風險，同時恐形成防疫漏洞。","經查郵務士每天投遞約100-200個掛號和包裹，倘若與居家檢疫及居家隔離者近距離接觸進行簽收，恐成防疫破口，引起雪球般社區感染。經查衛生福利部已明確表示居家檢疫、隔離者不得簽收掛號信，交通部及中華郵政股份有限公司應研擬相關措施。","另交通部已公告109年4月起，民眾進入郵局前要先量測體溫。目前全臺有1,298間郵局，偏鄉郵局甚至只有1到2人，要辦理業務同時量測體溫，人力不足下，造成民眾排隊時間變長，客訴增多。爰要求：(一)請交通部及中華郵政股份有限公司立即研擬相關配套措施辦理並給予明確指令。(二)請交通部、中華郵政股份有限公司研擬採購紅外線測溫儀，優先提供偏鄉郵局使用，並於人次較多之郵局聘用專職人力量測體溫，並於1週內向立法院交通委員會提出書面報告。"],["提案人：邱顯智　　林俊憲　　洪孟楷　　何欣純　　陳椒華","散會","主席：請問各位委員，對議事錄有沒有意見？（沒有）沒有意見，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員趙正宇等17人擬具「鐵路法增訂第十九條之一條文草案」案。"],["一、繼續審查委員趙正宇等17人擬具「鐵路法增訂第十九條之一條文草案」案。"],["段落：繼續審查委員李昆澤等19人擬具「鐵路法第四十條及第五十六條之五條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員李昆澤等19人擬具「鐵路法第四十條及第五十六條之五條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員李昆澤等19人擬具「鐵路法第五十六條之四條文修正草案」案。"],["三、繼續審查委員李昆澤等19人擬具「鐵路法第五十六條之四條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員林俊憲等20人擬具「鐵路法第五十六條之五條文修正草案」案。"],["四、繼續審查委員林俊憲等20人擬具「鐵路法第五十六條之五條文修正草案」案。","主席：現在進行討論事項的逐條審查。請議事人員宣讀條文，如有修正動議、附帶決議、臨時提案，一併宣讀；如有委員對修正動議、附帶決議、臨時提案補簽，列入紀錄並刊登公報。"],["委員趙正宇等17人提案：","第十九條之一　　鐵路使用之產品，經交通部指定者，應向交通部認可之檢測驗證機構申請檢測或驗證合格後，方得使用。","前項指定產品之類別、項目及其檢測程序或驗證基準，由交通部公告之。","第一項檢測驗證機構之資格條件、認可、認可之撤銷與廢止、監督管理及其他應遵行事項之辦法，由交通部定之。","經我國與他國、區域組織或國際組織簽定雙邊或多邊相互承認協定或協議者，交通部得承認依該協定或協議規定所簽發之檢測報告或驗證證明；檢測報告或驗證證明符合國際公約規範者，亦得由交通部承認之。"],["委員李昆澤等19人提案：","第四十條　　地方營、民營及專用鐵路機構遇有重大行車事故或嚴重遲延，應立即通報國家運輸安全調查委員會及交通部，並隨時將經過情形報請查核；其一般行車事故及異常事件，亦應按月彙報。","前項重大行車事故、一般行車事故、嚴重遲延及異常事件之定義、通報內容、通報方式及其他相關事項之準則，由國家運輸安全調查委員會及交通部定之。","國家運輸安全調查委員會及交通部得就鐵路機構按第一項規定所提報告內容，要求鐵路機構負責人或相關主管說明。","鐵路機構應就行車事故及異常事件訂定應變計畫，其內容應包括現場處置、通報作業、旅客訊息公告、旅客疏散或接駁、人員救護、運轉調度、搶修救援之人力調度與器材備置。","鐵路機構應按應變計畫定期實施演練，並作檢討及改善。","交通部得就鐵路機構所訂應變計畫之內容及演練情形予以查核，如認為辦理不善，應命其限期改善。","第五十六條之五　　鐵路機構對於鐵路運轉中發生之事故及異常事件，應蒐集資料及調查研究發生原因，採取適當之預防及改進措施，備供國家運輸安全調查委員會及交通部查驗。","交通部應聘請專家調查重大事故之發生經過及其發生原因，並視調查需要，請鐵路機構或相關行車人員說明，及配合提出行車紀錄、設施、設備等相關資料及物品。","鐵路機構應根據前一年度之事故及異常事件檢討結果，於每年第一季結束前，向交通部提出當年度安全管理報告；其報告內容應包括下列事項：","一、鐵路機構營運之安全理念及目標。","二、安全管理之組織架構及實施方式。","三、為確保及提升營運安全所採取或擬採取之措施。","四、事故與異常事件之檢討及預防措施。"],["段落：其他與營運安全有關之重要事項。"],["五、其他與營運安全有關之重要事項。"],["委員李昆澤等19人提案：","第五十六條之四　　鐵路機構應有效訓練及管理從業人員，使其具備鐵路專業、作業安全、維安處理及防疫輔助技能，並確切瞭解及嚴格遵守鐵路法令。於新進機車車輛或涉及安全之行車設備、維安輔助設備、防疫輔助設備或技術投入營運前，亦同。","鐵路機構應對行車人員之技能、體格及精神狀態，施行派任前檢查、定期檢查及臨時檢查；經檢查不合基準者，不得派任。已派任者，應暫停或調整其職務。","前項鐵路行車人員之定義、應實施之訓練、技能檢定、體格與精神狀態檢查、實施之方式、項目、週期、合格基準與不合格時之處理及其他應遵行事項之規則，由交通部定之。"],["委員林俊憲等20人提案：","第五十六條之五　　鐵路機構對於鐵路運轉中發生之事故及異常事件，應蒐集資料及調查研究發生原因，採取適當之預防及改進措施，備供交通部查驗。","鐵路機構及相關行車人員應依運輸事故調查法配合國家運輸安全調查委員會調查重大事故之發生經過及其發生原因，並視調查需要，配合提出行車紀錄、設施、設備等相關資料及物品。","鐵路機構應根據前一年度之事故及異常事件檢討結果，於每年第一季結束前，向交通部提出當年度安全管理報告；其報告內容應包括下列事項：","一、鐵路機構營運之安全理念及目標。","二、安全管理之組織架構及實施方式。","三、為確保及提升營運安全所採取或擬採取之措施。","四、事故與異常事件之檢討及預防措施。","五、其他與營運安全有關之重要事項。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：請宣讀修正動議。","主席：現在進行協商。鐵路法修正草案的處理是依照條文的次序，先處理第十九條之一，接下來是第四十條，再來是第五十六條之四，最後是處理第五十六條之五。","現在先處理第十九條之一。請問在座委員有無補充意見？","請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：本席提這個案子是有鑑於鐵道中心已經成立了，因此今天提出鐵路法的修正，要明確臺灣各鐵道機構設備驗證的明確法源，這一定要有一個法源，謝謝。"],["主席：我們先請行政單位作說明。","黃次長玉霖：感謝主席還有各位委員，這個案子我們建議依照各位委員的提案通過。","主席：好，第十九條之一就依趙正宇委員的提案通過。","現在處理第四十條。關於第四十條，本席提案的主要用意是基於運安會已經成立，為了讓制度更加周全，所以就必須要說明，鐵路機構發生事故必須要通報運安會，這個部分請行政單位說明。","黃次長玉霖：感謝主席還有各位委員，也感謝各位委員的提案。這個案子我們原則上支持委員的提案，但是建議作一些文字的修正，我請鐵道局長來說明。"],["主席：請胡局長說明。","胡局長湘麟：我們建議文字上的修正是，原來列在前面第一項、第二項、第三項所提運輸安全委員會相關的這些事情，我們建議最後增訂一項：鐵路機構辦理第一項通報時，並應依運輸事故調查法向國家運輸安全調查委員會辦理通報。"],["主席：請問在座委員有無補充說明？","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：剛剛沒有講到「同時」，我認為「同時」很重要，你剛剛沒有唸到「同時」，「同時」這2個字在文字上沒有顯現出來，原來的「同時」是有必要的，我覺得李委員的提案也是這個用意，如果能夠達成這個意旨是最好。"],["黃次長玉霖：「同時」的部分我們很贊同。","主席：修正意見就是新增一項：鐵路機構辦理第一項通報時，並應另同時向國家運輸安全調查委員會辦理通報。","請胡局長說明。","胡局長湘麟：我再唸一遍修正內容：鐵路機構辦理第一項通報時，並應另同時依運輸事故調查法向國家運輸安全委員會辦理通報。"],["主席：文字重新整理一下。","胡局長湘麟：我再唸一遍：鐵路機構辦理第一項通報時，並應另同時依運輸事故調查法向國家運輸安全調查委員會辦理通報。","主席：請問各位，有無異議？","請何委員欣純發言。","何委員欣純：這樣的調整原則上是符合召委的提案，我有連署，我也支持，但是我要講文字唸起來的語意，修正的第二行的「另」字一定要嗎？可否修正為「並應同時依運輸事故調查法向國家運輸安全調查委員會辦理通報。」？"],["主席：請胡局長說明一下。","胡局長湘麟：這個「另」字可以刪掉，不過文字的部分我再作一點修正，把「同時」拉到後面，我再唸一遍：鐵路機構辦理第一項通報時，並應依運輸事故調查法同時向國家運輸安全調查委員會辦理通報。"],["主席：其他委員有沒有意見？","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：謝謝主席。剛才何委員欣純提的我當然是贊成，這樣語意比較順，關於李委員昆澤的提案，基本上，交通部這樣一改之後，變成只有著重在通報而已，交通部的意思是，整個條文都沒有修改到，只在最後面增加這一段話，在通報給交通部的時候必須同時通報給運安會。但是李委員昆澤這個提案裡面不只通報這個事情而已，他還有要求什麼叫重大事故？重大事故的定義為何？通報的內容、方式還有相關準則，這裡面本來還要求運安會也要制定準則，不是只有交通部制定而已，運安會也要制定，同時就這個報告內容，李委員昆澤的提案是規定，運安會也可以要求鐵路機構負責人及主管要去作說明，如果現在都把這些拿掉的話，變成這個條文的精神只有通報，如此會不會影響到事故的調查？","黃次長玉霖：不會，胡局長說明一下。"],["主席：請胡局長說明。","胡局長湘麟：針對剛剛我們建議的修正，委員提示的部分包括事故事件的定義等，現行運輸事故調查法的子法對於應通報的事項都有相關的規範，這些規範與目前鐵路法規定要通報的重大行車事故與一般行車事故等稍有不同，不過去年運安會成立之後，相關的通報都是按照運輸事故調查法處理，為避免鐵路事故出現兩種不同的定義，我們會儘量在鐵路行車規則中辦理檢討修正，但我們希望鐵路法相關的主管機關仍能一致性地由交通部定義相關的法律用語。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：其間的差異要講清楚，運安會對於何謂「重大事故」的定義，和鐵路法中規定的有些不同，以後到底要聽誰的？如果運安會認為某事故是重大的，但你們卻認為這並不須提報到運安會去，請問會不會產生這樣的狀況？"],["主席：請黃次長說明。","黃次長玉霖：委員的提示很重要，運安會的依據是在法律的位階，而交通部目前的依據則在子法（辦法）的位階，所以我們還是要以運安會的法律位階為主，去調整交通部的這些規則。當然，調整規則的主政單位還是在交通部，交通部也一定會依照法律的位階進行通盤的調整，讓後面的執行面不致出現困難，我們後續也會儘快辦理規則的調整。","主席：先請胡局長說明「重大事故」目前於鐵路法及運安會相關法令中的差異在哪裡，同時你們要如何針對法律的位階去進行相關的調整？你們有任何細部的規劃嗎？","胡局長湘麟：鐵路法中對於「重大行車事故」的定義是指列車出軌、列車衝撞及列車發生火災，基本上就是在這個範圍裡，其他的部分則會被歸入「一般行車事故」。在運輸事故調查法中，對於要通報和調查的事項，除了剛剛前面提到的那三項之外，又增加了鐵、公路發生事故造成五人以上傷亡的部分。另外還有其他屬於鐵路法規範的異常事件，但這些異常事件諸如冒進等，都被認為有造成重大行車事故之虞，透過主任調查官的檢核，如認有必要的話……","主席：胡局長，請針對「重大事故」、「一般事故」與「異常事件」的相關定義進行清楚的說明。","胡局長湘麟：在鐵路行車規則中，重大的行車事故是指正線衝撞事故、正線出軌事故及正線火災事故；而一般行車事故在鐵路行車規則第一百二十二條之二中則是指側線衝撞事故、側線出軌事故、側線火災事故、平交道事故、死傷事故、設備損害事故及運轉中斷事故；至於鐵路行車異常事件的定義則是在第一百二十二條之三中，共有十七項，包括列車或車輛分離、進入錯線、冒進號誌、列車或車輛溜逸、違反閉塞運轉、違反號誌運轉、號誌處理錯誤、車輛故障、路線障礙、電力設備故障、運轉保安裝置故障、外物入侵、危險品洩漏、駕駛失能、天然災變、列車取消以及其他事件。","主席：胡局長已針對鐵路相關的事故分為重大事故、一般事故及異常事件作了初步說明。黃次長也針對方才委員提出的重大事故，說明了交通部鐵道局和運安會的認定，對於目前的差距，將會依照法令程序進行相關的調整。請問其他委員還有沒有要說明的？","請魯委員明哲發言後，再請林委員俊憲發言。","魯委員明哲：請教鐵道局，前幾天桃園內壢發生了死亡事故，不曉得局長知道嗎？"],["主席：請臺鐵局馮副局長……","魯委員明哲：胡局長不知道嗎？那臺鐵知道嗎？我的建議是，剛才你們把事故分三類，這是你們主要的專業，對此我沒有意見，包括重大的、一般的、異常的，但我認為時代已經不太一樣了，有些一般事故，當發生頻率過高時，我就覺得應該要升級。若是在3個月裡事故發生在同樣的位置，或前後地點的平交道連續發生了三、四次的死亡車禍，而你認為這是3個一般事故的話，我就覺得這種單一的點或單一的事件，就算是被歸在異常事件或一般事故中，但在一定期間內發生頻率過高，我就建請你們未來在考量這部分的時候，至少不要讓它永遠列在一般事故裡，如此才有辦法解決這方面的問題。以上是我的建議。"],["主席：請胡局長說明。","胡局長湘麟：基本上鐵路機構對於剛剛報告的重大事故、一般事故及異常事件，都會要求每月進行統計，統計的定義也與國際上各鐵路機構的標準一致，希望在與國外比較的時候不會產生落差。","對於魯委員方才提出的部分，我覺得是不是可以不要從定義上去處理？就像上禮拜發生的平交道事故，10年前也同樣發生過平板車卡在平交道上，我們希望鐵路機構應對這類發生頻率比較高的事故，多做一些規範以加強防範，要從這個角度去處理。","主席：請臺鐵局馮副局長針對同樣的地點屢屢發生大小不一的事故，說明臺鐵局處理的SOP。","馮副局長輝昇：報告主席，臺鐵局對於行車事故已經成立了運輸安全處進行調查，而運輸安全處每天也都會統計諸如重大事故、一般事故和異常事件，如有地點發生事故的頻率較高，也有專案小組會針對該地點進行討論與研議，並提出具體的改善措施去改善，這是我們目前處理的SOP。","因應普悠瑪事件以後，我們已經成立了專責小組，在針對相關的事件、事故、地點提出具體的改善措施，這些都有紀錄、追蹤及控管。"],["主席：安全處都有在做相關考核追蹤的工作？","馮副局長輝昇：有，我們是由獨立的運輸安全處在進行。"],["主席：好。請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：謝謝主席。請教交通部胡局長，其實運安會的規定和鐵路法下鐵路行車規則的規定會有不同，所以李昆澤委員這個提案就是要解決這個部分，而且你們要遵循運安會的規定，現在你們改成那樣，變成從頭到尾全部都是只有交通部認定，你們按照交通部原來認定的，當你們認為是重大行車事故，才提報給運安會。好，你們不要這樣規定的話，你們要改你們的鐵路行車規則，你剛剛有沒有這麼講？你們的是不是要和運安會的一致？如果要運安會的改，你們是不是也要跟著改？對嘛！我不曉得你為什麼反對李昆澤委員這個提案，照這樣規定的話，以後你們就不用煩惱了！他這個提案不就是解決你剛剛講的既有存在的問題，你們的規則和他們的規則都涵蓋在內。"],["主席：請胡局長說明一下。","胡局長湘麟：剛剛唸的鐵路行車規則對於重大行車事故有三項，另參照運安會的規定，除剛剛講的三項之外，還有三項，我唸一遍，第四項是平交道事故造成列車車載人員死亡或人員死亡及傷害人數五人以上，第五項是「違反閉塞運轉、違反號誌運轉、冒進號誌、設備損害事故或車輛故障，有造成列車衝撞、出軌或火災之虞，且經運安會認定有調查之必要」，第六項是「其他造成人民生命、財產重大影響，且經運安會認定有調查之必要」。我跟委員回報，二者確實是有差別，剛剛有講，這個地方在處理上有所不同，可是我們也正在修改鐵路行車規則，希望這是朝一致的方式處理。我前面講過，在鐵路法上定義名詞或修訂相關法規是由交通部處理，在這個法規上加上運安會會造成有兩個主管機關，譬如剛剛講到有兩個主管機關訂定這些事情，雖然我們單位之間可以協調，不過在法制作業上，我們是建議在鐵路法上還是規範以交通部為主，而運輸事故調查法是由運安會處理，我們二個單位再協調。","主席：運安會的李綱委員也在現場，請李綱委員說明一下有關交通部和運安會橫向連繫時，目前運安會的態度和處理方式。","李委員綱：跟委員報告，運安會成立之後，我們曾多次和臺鐵局、鐵道局及各個捷運主管機關開過鐵道首長聯席會議，在相關事故的通報上，於本來重大運輸事故的重大鐵道事故通報範圍之外，其實稍微有擴大，因為我們也希望照剛剛委員提到的做比較長期性大數據的分析，知道哪些異常狀況可能頻率過高，其實我們已經開始進行這方面的工作。我們也尊重交通部，因為交通部是行政的監理單位，運安會是安全調查的單位，所以我們尊重交通部的權責，還有立法院這個提案提的，其實我們都已經在進行。以上說明。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：謝謝主席。本席有個想法，我們都知道，運安會的倡議是經過很長一段時間，後來能夠成立也是在普悠瑪事故之後，受到大家矚目，鐵路重大運輸事故的調查範圍也因此受到很大重視。本席是認為李昆澤召委這個提案就是希望就重大事故認定，讓過去交通部一直被人詬病的球員兼裁判狀況能夠獲得更好、更妥善的處理。所以如果鐵道局一直堅持要以位階比較低的行車規則進行重大事故的認定，堅持這樣修訂，我覺得會造成像俊憲委員講的那樣，就是在事故的認定或之後的處理過程當中運安會沒有辦法有很明確的角色，所以我是建議這個部分應該還是照昆澤委員這個提案。"],["主席：請胡局長說明一下。","胡局長湘麟：謝謝陳委員，我們剛剛並沒有說是用位階比較低的規定，只是在法律上去談重大行車事故，重大行車事故的定義到底是什麼？我們在鐵路法下的行車規則去定義，運輸事故調查法也是同樣的，它對於重大事故雖然要去調查，但是也是在它的下層處理，所以這並沒有位階的問題。我剛剛只是在提，鐵路法的主管機關是交通部，今天在這裡加上運安會，會產生兩個主管機關的問題，如果今天委員有這樣的意見，我是建議是不是可以在相關條文（包括定義等等）加上「由交通部會商運安會定之」這一項？因為我覺得還是僅列一個主管機關比較符合法制上的要求。以上。","主席：運安會的職責不是只有在事故發生之後進行相關調查，它更重要的職責是針對事故發生能夠提出預防的作法，以及事故發生之後的調查結果能夠提供交通部門相關建議，所以現在運安會已經在我的要求之下每年都要提出交通安全報告書。現在我們針對重大事故、一般事故及異常事件也必須要有清楚的定義，讓交通部和運安會能夠進行完整的橫向連繫。在這裡我要提醒交通部、胡局長及臺鐵的馮副局長，相關的異常事件累積之後就會發生一般事故，一般事故發生之後，緊接而來的可能就是重大事故，我們必須要針對臺鐵發生的相關異常事件、一般事故及重大事故有完整數據，運安會也可以針對這些數據進行相關的研究調查，並提出預防措施。","關於相關的文字修正，其他委員還有沒有要補充說明？請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：謝謝召委。從剛剛和鐵道局、運安會討論的過程當中，我們知道現在修正這個條文主要是針對重大行車事故的定義，關於重大行車事故的定義，現在看起來鐵道局現行的行車規則和運安會要求的有所不同，但是我們希望你們在修訂之前的這一段時間能夠料敵從寬，因為基於鐵道安全，也就是產生聯集，就是你們這裡認為的重大事故和他們那裡認為的重大事故，在現階段你們能夠整合之前統統都要通報，我想料敵從寬，就是他認為是重大事故，他就通報，運安會認為是重大事故，也都應該定義為重大事故，看是做成附帶決議或其他方式來處理，因為現階段有些不一樣，但是統統都認為是重大事故而通報，這樣就不會漏掉。以上是我個人建議。","主席：有關相關文字修正，現在休息，針對文字作相關補正。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對剛才的協商，我們初步作成第四十條依照交通部建議條文修正通過；另外，還有附帶決議，請問各位委員有無意見？請許委員智傑發言。","許委員智傑：本席建議交通部思考面向可能要更廣一點，因為運安可能不只鐵路，當時為什麼成立運安會？它本來只做飛安而已，是因為我們鐵路發生重大事故才成立運安委員會，將來所有跟交通部有關的，可能跟運安委員會類似的交通事故都會衝到，所以針對這部分，交通部是否應該有更廣泛的思考，這樣會更好？"],["主席：請交通部說明。","黃次長玉霖：這個建議很好，除了今天處理鐵路問題，我們後續會請公路總局、高速公路局，甚至航港局、港務公司，針對航安的問題全面檢視。","主席：請交通部針對公路、水路以及相關交通運輸，與運安會作更密切的調整。","請宣讀附帶決議一項。"],["委員李昆澤等提案：","為期使交通部及運安會對鐵路重大行車事故之定義一致，請交通部會商運安會於二個月內完成相關鐵路行車規則修正。"],["提案人：李昆澤　　林俊憲　　陳素月　　何欣純　　許智傑　　邱顯智","主席：各位委員如果沒有意見，我們來處理第四十條。第四十條照交通部建議條文修正通過，現有附帶決議一項也照案通過。","處理第五十六條之四。本條主要是請臺鐵加強對於危機事件之應變處理能力、防疫能量以及相關設備之精進。請交通部說明。","黃次長玉霖：針對本案，基本上交通部非常支持，但建議修正部分文字，我請鐵道局局長說明。"],["主席：請鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：對於第五十六條之四，我們建議修正文字，針對第一項原來條文的「維安處理及防疫輔助技能」，建議將「維安處理」改為「維安應變」，因為交通部所定之相關災害防救業務計畫已使用這個名詞，所以建議將「處理」改為「應變」。"],["主席：鐵道局已經作基本說明。請陳素月委員發言。","陳委員素月：本席有一個文字增訂，針對鐵路從業人員所具備之各項危機處理項目中有關防疫部分，本席再增加「衛生」二字，也就是修正為「衛生防疫輔助設備」，讓涵蓋面更廣。"],["主席：其他委員有無說明？請鐵道局針對陳素月委員的意見進行說明。","胡局長湘麟：對於陳委員的意見，我們同意。"],["主席：其他委員有無意見？請臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：剛才胡局長也有提到有關「維安處理」部分，因為目前法例上使用的名詞主要都是以「維安應變」，而應變的範圍比較大，從應變處理……","主席：交通部把相關文字以及陳素月委員的提案修正，先整理一下。","黃次長玉霖：感謝陳委員，「衛生」部分就補充進去。","胡局長湘麟：第一項文字修正為：「鐵路機構對於鐵路運中發生之事……」，不是，抱歉！"],["主席：是第五十六條之四。","胡局長湘麟：修正為：「鐵路機構應有效訓練及管理從業人員，使其具備鐵路專業、作業安全、維安應變及衛生防疫輔助技能」，後面文字相同；第一項後段部分文字修正為：「維安輔助設備、衛生防疫輔助設備或技術投入營運前，亦同。」。","主席：其他委員有無意見？沒有意見？好，本條依照交通部以及陳素月委員之建議，文字修正後通過。","現在處理第五十六條之五。先請交通部說明。","黃次長玉霖：感謝主席以及各位委員，還有各位委員的提案，關於這項修正，我們原則上是支持，但有部分文字修正的建議。另外，針對今天時代力量所提的修正動議，我們原則上也是支持，也一樣提出部分文字修正的建議，請鐵道局及鐵路局說明。"],["主席：請鐵道局說明。","胡局長湘麟：這邊有李委員、林委員及邱委員等三位的意見，其中李委員所建議的是第五十六條之五第一項，原來的條文內容是「備供交通部查驗」，也就是最後的這句話，李委員建議的條文內容為：「備供國家運輸安全調查委員會及交通部查驗」，但因為這是鐵路機構的報告所應該蒐集的資料，我們建議留給交通部查驗，所以第一項文字建議保留原來的條文。另外關於第二項林委員所提建議，原來的條文內容是「交通部應聘請專家調查重大事故」，林委員建議運安會成立之後應該由運安會進行重大事故的調查，基本上我們不反對林委員的意見，但交通部基於鐵路法主管機關之監理權責，在調查部分的法源基礎仍須保留，所以我們建議將林委員所提由運安會調查的部分，另外在最後再增加一項文字：「鐵路機構及相關人員另應依運輸事故調查法配合國家運輸安全調查委員會辦理調查」，這是針對林委員的意見。針對邱委員的意見，請鐵路局說明。","馮副局長輝昇：針對邱委員所提修正動議，鐵路局原則是支持這樣的作法，但是針對「其營運」列車這三個字建議修修改為「鐵路機構對發生事故之相關列車之自行車紀錄器、列車自動防護系統、平交道監視器、動力車保養檢修日誌應加強紀錄保存之維護，除應明定至少保留三個月以上之資料外，其辦法，由主管機關定之」，主要的原因是我們每天營運的列車大概有一千一百多列次，所以這樣的資料量比較大，但對於發生事故的相關列車，我們可以立即下載，並將相關資料妥善保存。以上報告。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：謝謝主席。我們現在是討論第五十六條之五，也就是本席所提的，它基本上的精神就是運安會成立以後，對於軌道事故應該要由運安會為調查主體。現在鐵道局在爭的部分，就是仍要保留交通部也是一個調查主體，也就是說，以前發生鐵路事故，最早是臺鐵自行調查，連送部也不用，後來改為臺鐵調查完要送交通部，但現在有運安會了，如果我們接受交通部所提的修正建議，以後一個重大鐵路事故可能會有兩本調查結論，一本是交通部所調查的結果，也就是法條原來寫的，交通部應聘請專家調查重大事故的報告，另外一個就是運安會的調查報告，這會不會有雙頭馬車的問題？現在交通部希望國會支持你們的修正案，若是以後鐵路重大事故，這兩個單位都可以進行調查，交通部也可以進行調查，另外一個就是依照運輸事故調查法規定由運安會調查，萬一這兩份報告有落差，那要怎麼辦？或是在調查的過程中會不會產生主體性的問題？這些資料或證據到底是哪一邊先調查，這部分請交通部回答。"],["主席：謝謝林俊憲委員提出非常正確的補充說明。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：主席，我們提出的修正動議內容為：「鐵路機構對其營運列車之行車紀錄器、列車自動防護系統、平交道監視器、動力保養檢修日誌應加強紀錄保存之維護，除應明定至少保留三個月以上之資料外，其辦法，由主管機關定之」。主要是因為在去年8月的時候，高雄發生過站不停後再倒車，結果他關掉ATP後差點與後面那臺自強號發生追撞，但事發一個月後才送到運安會，然後這台自強號的行車紀錄器已經不見了。","至於臺鐵局增加「發生事故之相關」列車等文字，但還是沒有解決這樣的問題，舉例來講，依照銀行法第四十五條的規定，銀行針對監視錄影系統應至少保存二個月，新開戶櫃檯等資料應至少保存六個月。如果你們認為這些檔案量很大，我認為也可以將「保留三個月」的時間縮短，就看你們覺得怎麼處理比較好，讓你們一段時間之後就可以再覆蓋過去，但問題是你們把它改成「發生事故之相關」列車，像這件事故是一個月之後才爆發，那就沒轍了！因為這些檔案已經不見了，所以還是無法解決這樣的問題。現在我們就是希望你們能夠保存一段時間，假設日後發生事故並未向上陳報（向運安會或交通部報告）時，比如這個案件就很明顯，段在8月16日曾召開過會議，但是段到底有沒有向交通部或運安會報告，還是個問號，之後人家要再回頭過來檢視的時候，其中一輛列車的行車紀錄器有保留資料，但另一台已經不在了。當然我也了解你們的難，所以是不是就將保存期限縮短，但最起碼要保存一段時間，我覺得這樣是合理的，因為在臺灣有這麼多段，臺鐵局也沒辦法保證是否會發生未向中央陳報的狀況。"],["主席：謝謝邱委員。其他委員還有要補充的嗎？沒有。我們先請交通部說明。","黃次長玉霖：感謝主席，也感謝林委員剛剛非常重要的提示，對於這次的修法內容將更明確來界定，運安會是調查機關，鐵道局是監理機關。另外關於委員所講的監理調查與事故調查會不會有衝突，這個不會，因為監理機關的調查是屬於行政調查跟進行相關行政懲處的建議，與運安會的事故調查是不同屬性，兩者不但不會有衝突，而且行政調查還可以補運安會調查不足的地方，這在相關法令條文裡面都有一些規範，接下來請鐵道局長來進一步說明。"],["主席：請胡局長說明。","胡局長湘麟：其實林委員所關心的一些事情，像最近發生的事故紀錄，我們現在兩個程序都在走。運安會的調查也要求鐵道局要配合參與他們所做的調查，這部分我們統統都有在辦理，而我們自己做的調查，除了事故原因及防護措施，這部分的目的與運安會一致之外，我們今天還有一些行政責任上的檢討跟要求鐵路機構改善一些相關的維修措施，我們對這方面會再加強，剛剛林委員關心的問題應該不至於發生。同時我們也參與了運安會的調查，如果可能會產生不一致的地方，我們也會在這個過程之中相互協調。以上報告。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：照剛剛次長和局長的講法，你們是認為不會，所以就這個有授權你們調查的法律條文，你們是希望我們一個字都不要改，我們針對交通部原來對於事故調查的職責權限都沒有改，因為你們叫我們不要改，也就是說，你們仍然擁有完整的調查權，而不是像次長所講的只有做行政調查，因為授權不變，條文全部的文字都沒有改。如果不要跟運安會產生衝突，你們交通部的調查權就要自我限縮，只做行政調查的部分，可是實際上我們並沒有改變對你們的授權。你們當然說不會有這樣的問題，因為都是同一個政府的單位，但是變成在執行上會有問題。","我看得出來，交通部的立場很一致，你們就是願意不放掉主導權，因為你們怕被運安會分走。但是我們關心的角度不同，如果這次修法沒有動到交通部的權限，對你們的授權都沒有改變，突然加一個運安會來調查，以後你們會各調查各的嗎？你們的權限很完整，因為我們都沒有修改條文的內容，你們從頭調查到最後，提出結論報告、安全報告，你們還是可以做這些工作。你們了解我所擔心的問題嗎？以後要如何避免？只能靠行政單位自己進行協調啊！如果彼此相爭、互不相讓，變成都可以做啊！我們就是雙重授權，這是我們國會的責任，你們可以想說立法院就是這樣通過的。"],["主席：請胡局長說明。","胡局長湘麟：基本上，我們也沒有覺得原來的條文很過頭，因為我們行政單位本來就在做行政調查，如果不是在這個職權範圍內的調查，其實我們沒有辦法去逾越，就像我們在普悠瑪事故的調查裡實際上碰到法律的這個部分，我們就沒有辦法逾越權限去做相關的程序。所以我們基本上認為原來的條文還是在行政調查的範圍裡，只是在執行上面，我剛剛也有講這部分在運安會行使職權時統統都會要求交通部跟鐵道局派員，我覺得這部分在執行上應該不至於會有衝突的問題。","在我們準備的相關說明裡面有提到，就這個事故的調查，在運安會的部分是探究全系統事故原因及提出改正措施，不涉行政處分或追究責任；在交通部的部分是探究事故原因，提出改進措施並就違反鐵路法的情節來進行裁處，鐵路機構是自己內部進行調查，所以我們認為這個部分應該不會有衝突。"],["主席：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：事實上，我覺得整個條文的修正內容都是希望鐵道安全越來越好，現在運安會對普悠瑪事件的報告即將出爐，你們剛才說目前你們三個單位的分工都做得很好，不會有扞格或讓民眾得到兩種答案，但是我覺得非常危險。關於普悠瑪事件，行政院有透過你們的調查提出一個報告，那現在新的報告要出來了，你真的有信心嗎？運安會即將要提出的這份報告，整個方向和責任的分擔會跟你們當時的報告一樣，都不會有扞格之處嗎？根據目前我所得到的消息，其實有一些方向上的差距，我想剛剛林委員特別要提的就是這個問題，我倒不是要談普悠瑪事件的調查結果是如何，而是如果未來有這種情況，民眾得到的訊息真的是兩個不同方向的話，這樣對整個政府會造成非常大的傷害。所以本席希望在修法的時候把你們的權限、責任分清楚，這樣才是對的。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：請運安會的代表等一下跟我們說明。剛才局長和次長又再次強調，如果我們今天不修正條文，萬一又發生一個重大事故，按照鐵路法第五十六條之五的規定，交通部應聘請專家調查重大事故發生的經過以及發生的原因，其實這就是很充分的授權，授予你們的權力其實跟運安會差不多了，你們還可以聘請外部專家調查事故發生的經過和原因，那就一定會產生一個結論。現在假設發生了一個重大事故，調查主體如果移為運安會，那交通部是不是變成失職？你們是不是自找麻煩？你們本來要請專家，現在變成沒有請專家，雖然這個條文是規定「應」聘請。"],["主席：請運安會李委員說明。","李委員綱：跟委員報告，在運安會成立之後，針對普悠瑪事故的調查報告，我們運安會的委員會在上週五已經審查通過，這是一個factual report，也就是事實報告，我們即將要公告這個報告。從實務運作上來看，因為運安會是參考國際上的參與式調查這種精神，也就是所有直接、間接相關的單位，包含車輛的營運單位、監理單位和製造商、系統商都會參與，在我們的事實報告正式發布以後，國人就會看得到。","委員擔心的就是可能會有多頭馬車的狀況，我們目前運作的狀況並沒有很明顯的多頭馬車這種情況。我必須要講一下，我個人對執行面有一個看法，就是現在以我們的監理單位來講，行政監理是由鐵道局負責，但是交通號誌、鐵道車號誌的施工也是由鐵道局自己在規劃、運作。剛剛委員有提到去年發生的佳冬案，就是差一點發生車子追撞的狀況，這也是運安會目前正在調查的案子。我們認為在這邊可能有一些疑問，因為看起來調查對象是臺鐵局，可是那個案子又有牽涉到號誌的問題，然後號誌又是鐵道局這邊在執行。以上是我個人的意見。","現在運安會是採party system（派別系統）並以參與式調查的精神來運作，這也是延續飛安會時代的運作，其實我們一開始跟民航局有一些磨合，但是在經過一段時間之後，行政部門、營運業者等各單位就漸漸了解所謂的參與式調查。我們現在擔心的就是，如果我們涉及到行政的處分，就會使這種參與式調查的精神受到影響，因為我們做的是安全調查，可是如果我們找來問的這些從業人員因為擔心被我們行政處分，他們不見得會願意說出實話，所以運安會有在做一個所謂的自願報告系統，其實我們也是參考國際的運安會實際在作安全調查的方法。跟委員報告，我們的調查結果是可以提供給交通部做為它要作行政疏失各方面追究的根據，可以讓他們做參考，但是並不是唯一的一個根據。"],["主席：請胡局長針對運安會的說明作個補充。","胡局長湘麟：剛剛運安會所提涉及鐵道局的部分，剛剛提的那個案子，那個號誌系統確實是鐵道局辦理的，在南迴的案子裡面做的這些施工，在這個案子發生之後，交委會也非常關心這件事情，運安會希望鐵道局能夠按照他們的程序去參與所謂的參與式調查，當時在這件事情的處理上，因為是鐵道局的施工，我們涉及到球員兼裁判的問題，當時我就決定，在交通部所執行重大事故調查的這個程序裡面，我個人雖然是這個事故調查的召集人，但我是採取迴避的方式，今天我們施工的單位是完全配合，我要求我們施工的單位完全配合運安會去作調查，而監理的部分，在局裡面是另外一個單位獨立去做，為了撇開相關的疑慮，我們是採取以上的處理方式。","另外，回到剛剛交通部所做監理作業的調查部分，剛剛特別要釐清一件事，交通部做的這個監理調查的調查報告與運安會做的調查報告，第一，在時間上，交通部在程序上可能會比較快一點，因為在其他作業上，運安會會做得比較細一點，所以我們做的部分會涉及到一些行政上後續的處理，但最重要的是，先完成的這份調查報告也會送到運安會，在他們作的調查裡面做為一個參考的文件，所以我們認為這部分應該不會造成相關的衝突。","主席：請問各位委員有無補充說明？好，現在來作處理。第五十六條之五增列第四項，照邱顯智委員等人修正動議增列第四項之修正通過；另外，增列第五項照交通部建議條文第四項文字通過；其餘第一、二、三項維持現行條文，請問各位委員有沒有意見？","請邱委員顯智發言。"],["邱委員顯智：就是剛剛討論鐵路機構的部分。"],["主席：請說明一下。","邱委員顯智：臺鐵局認為保留3個月的部分有困難，我們覺得還是應該要保留，他說行車紀錄器只能保留1個禮拜，我們跟他協調是希望至少能夠保留2週，因為以現在臺灣電腦的科技，你說連保留2週都沒有辦法的話，那事後要如何來檢驗？這個部分請局長考量一下。","主席：請臺鐵局馮副局長說明一下，目前相關的行車紀錄器只能保存1週的紀錄，這個社會恐怕無法接受。","馮副局長輝昇：跟委員報告，我們針對發生事故的列車，它的資料都會保存，一定是完整妥善保存，然後配合相關運安會或是部裡面的調查，這是完全沒有問題的，這個我們可以做得到。關於這一條，剛才有跟委員報告，主要它是針對所有的營運列車，我們每天的營運列車有一千一百多列次，像這樣的量，我們單一台列車的影像紀錄要保存的話，下載時間都要1～2個小時，因為它有好幾十GB的資料要下載。剛才也有跟委員報告，目前行車紀錄器分兩個部分，一個是TCMS的資料，這個保存沒有問題，可是如果是行車車頭的行車影像的紀錄保存，這個部分有一千多列次，那個容量需要很大。大致上，我們現在的資料大概4～5天就會覆蓋過去，如果不是事故相關的列車紀錄都會覆蓋過去。關於三塊厝這個事件，主要是事故當下那台列車的資料有保存，可是後面那台自強號的行車影像，因為它可以拍到前面那台事故車輛，那個資料沒有保存，所以我們建議文字是改成對發生事故的相關列車，就是當下那台車，還有它前後相關列車的資料都可以保存。","第二，如果是針對那個行車影像的資料要保存3個月或是剛才說的2週，事實上，這對於我們目前硬碟的容量，還有人員的資料下載，都會產生比較大的負擔，而且不只我們，還有台灣高鐵公司，因為鐵路營運機構還有台灣高鐵公司，所以台灣高鐵公司也有這方面的困擾。","主席：鐵路機構當然也會包含高鐵。對於臺鐵局馮副局長的說明，請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：之所以要請他保留，一方面銀行法第四十五條規定所有金融機構的監視影視系統的保存，都必須要有2個月，甚至開新櫃檯都要有6個月以上，所以我覺得這個技術上不會有什麼樣的困難；第二個部分，你如果說發生事故相關的，那問題來了，如果我是銀行員、我是司機員，因為我牽涉利益在其中，所以我就不要通報，讓它覆蓋過去就好了，三塊厝的狀況就是這樣嘛！所以1個月後你要去檢視的時候，它確實已經滅失了。而剛剛講的是，前面那一輛是倒著開，所以它前面那一輛保存沒有用嘛！而後面這一輛差點追撞的部分，他就很聰明的知道要趕快把它銷毀，所以至少保留一段期間，我覺得這是合理的，這也讓局本部在監督各段的時候，至少有一個影像，最起碼有一個影像可以監督，否則的話，將來你要怎麼監督他？我的想法是這樣。當然副局長一直說，因為他的能量的關係，所以他沒辦法去保存，那我就說你至少應該保存一段時間，假設你現在可以保存1週，你是不是就延長一點，保存2週？至少這樣可以避免牽涉其中的司機員或是各段不會去銷毀這個影像。"],["主席：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：針對這個問題，我是完全支持邱委員，我覺得至少要1個月啦！但是如果協調的是至少2個禮拜，要保存2個禮拜，我覺得所有機構都應該要做到。如果你一定要說你的設備就是很老舊，你的硬碟就是這麼小，我覺得這個邏輯有問題。臺鐵局，我在講話，你們可不可以聽一下？你剛剛說只有保存4～5天，請問現在每一台列車儲存影像的硬碟多大？你可不可以回答這個問題？硬碟多大？"],["馮副局長輝昇：這個要去確認一下。","魯委員明哲：今天你在這裡，我們在討論這個事情，到底能夠存幾天？主要的關鍵就是你儲存的硬碟或者其他設備的部分有多大，你現在能夠存5天到7天，你只要加一倍就好，現在包括所有的委員，包括我們家小孩，照的照片都自動傳到雲端，你還在硬碟的時代嗎？你的硬碟多大不重要，你有一個雲端，它自己不斷丟到雲端儲存，根本不需要司機員把那個拿下來再去存，我不知道你們停留在什麼時代，但是2個禮拜真的是基本。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：臺鐵的部分等下我們再來討論，高鐵的部分，現在影像可以儲存多久？"],["主席：請台灣高鐵公司許資深經理發言。","許資深經理俊文：台灣高鐵在列車上並沒有裝所謂的行車影像紀錄器，但是按照目前修法的內容來看，我們所稱的行車紀錄器是指車上車載的OBC（On-Board Computer）的data，另外一個是我們的auto train control system裡面的data，那是列車自動控制系統的資料。因為這些規範是二十多年前開的，有一定的規格和技術的專利，目前如果要把資料保留，必須要用在地抽換元件把主元件抽出來，所以這個local replace unit就要準備很多，目前這些設備原廠是否還能提供這麼多的設備給我們，我們現在沒辦法確認，這個要請他們處理。我們的ATC目前可以保留7天，On-Board Computer部分的data可以保留72小時，就是所謂黑盒子資料。如果是指列車自動防護系統的部分，我們是可以做到委員要求，因為這部分已經完成更新，可以做得到。","何委員欣純：這表示如果我們這個法修正通過之後，高鐵還是有一部分要去克服，不管是從原廠或另外尋求技術的支援，去克服你剛剛所說現在沒有的。以高鐵來講，在我們修法通過以後，你認為能不能克服？","許資深經理俊文：目前真的沒有把握，因為目前我們想要得到OBC去增購新車就有困難。"],["何委員欣純：未來新購入的呢？","許資深經理俊文：因為新的系統導入的時候，我們可以把規格開進去。"],["何委員欣純：所以這是OK的？"],["許資深經理俊文：新規格是可以的。"],["何委員欣純：可是現有的車子就沒辦法？"],["許資深經理俊文：會有比較高的難度。","何委員欣純：臺鐵是比高鐵更老舊的公司和車體，車種更多，我印象中你剛才提到是一千多輛。","馮副局長輝昇：對，每天會跑一千一百多列次。","何委員欣純：如果以這樣的修法，因為這個法案提出來已經有一段時間，你剛剛並沒有回答到如果以這樣的修法，不管是延長為2個禮拜、3個禮拜或1個月，你們這一千多輛到底有沒有辦法？加上那麼多的車種，技術上有沒有問題？能不能克服？","馮副局長輝昇：目前臺鐵車上的紀錄器是TCMS，裡面有一個RU紀錄單元，這個紀錄單元我們都會download，這個部分是沒有問題的。"],["何委員欣純：可是剛剛委員關心的是時間的問題。","馮副局長輝昇：我們這些資料只要有下載，其實保存時間要1個月或3個月都可以。","何委員欣純：你的意思是說，如同剛才其他委員講的，這是技術問題，你們download硬碟容量的大小。我現在的問題是說，你們這一千多輛多元的車種裡面，每個硬碟的設計、擴充、更新、擴大能量有沒有問題？","馮副局長輝昇：TCMS的文字資料是可以，但是影像的部分，剛才有跟委員報告過，那是比較困難的，不只是技術，也包含人力的問題。","何委員欣純：人力是可以解決的，我現在講的是像高鐵現有的車體甚至跟原廠要求零組件來更新系統就有問題，那臺鐵呢？人是另外一回事，因為人力是我們可以調配的，如果一千多輛這麼多種的車體、不同來源的公司，你有沒有辦法跟原廠，或者臺鐵有沒有能力再去增設這些系統、這些硬碟、這些雲端，來擴充、延長影像保存的時間？這是我和其他委員關心的重點。","馮副局長輝昇：如果這個行車紀錄器是把影像也包含進去，對我們來講，各個車種和目前的車輛設備是有困難的。","何委員欣純：這個案子已經提一段時間了，你有沒有評估過？你要跟本委員會的委員報告如果這個法修正之後，你們一千多輛不同的車體會碰到什麼問題？你有沒有盤點過？你要仔細回答我們啊！如果做得到，只是技術上的問題和人力上的問題，我們就要去克服、要做，我現在思考的是說，如果像高鐵那樣連從原廠也拿不到設備，系統無法更新舊有的車輛，就是碰到無法克服的問題，那就碰到這次修法能不能務實執行的問題。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：臺鐵認為現在舊有的系統在更新上有困難，因為現在正在採購新的城際列車，姑且不論這個修法，按照這個標準來看的話，我覺得新的城際列車應該有必要去要求。"],["主席：請臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：目前不管是新的通勤列車或城際列車，也都有這樣的行車紀錄的影像資料，透過相關法令的規定，我們新的部分當然會來配合，但是目前是舊有系統的影像設備有技術上和設備上的困難，這也要跟委員報告一下。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：請教高鐵，一個是平交道監視器，你們沒有平交道，另一個是動力車保養日誌，你有嗎？"],["許資深經理俊文：有。"],["邱委員顯智：這個應該也沒問題吧！有問題的是什麼？列車自動防護系統？因為你沒有行車紀錄器你也沒有……","許資深經理俊文：我們沒有行車影像紀錄器，我們會有車子上操作的紀錄器，就是黑盒子。"],["邱委員顯智：那個部分呢？","許資深經理俊文：那個都是日本原廠，還包括它有一個自動列車控制系統紀錄器，那應該也是被定義在所謂的列車的行車紀錄器。","邱委員顯智：因為臺鐵除了行車紀錄器之外，其他都沒有問題嘛！就是說臺鐵實際上只有行車紀錄器有問題，其他的平交道監視器本來就有，動力保養檢修日誌沒有問題，列車的自動防護系統也沒問題嘛！"],["馮副局長輝昇：我們是ATP。"],["邱委員顯智：本來就會留著。"],["馮副局長輝昇：ATP的資料都會查核。"],["邱委員顯智：所以現在臺鐵的問題是行車紀錄器要怎麼保留下來。"],["何委員欣純：他們沒有。"],["邱委員顯智：你就沒有行車紀錄器啊！"],["何委員欣純：文字修正就好了。","馮副局長輝昇：如果不包含影像的話沒問題，主要是影像的資料。","邱委員顯智：你的問題跟他不一樣，因為你沒有平交道，而且你不會發生司機員不通報或把行車紀錄器銷毀，那你的偵測方式是什麼？假設有事故的話，你為什麼都可以知道？"],["劉委員櫂豪：你講的影像是在哪一個階段？","馮副局長輝昇：因為我們現在列車前面都有裝設影像紀錄器，所以上次委員要的就是後面那一台車的影像紀錄器。這一條我們內部有思考過，如果是發生事故的相關列車，這個部分我們可以把它即時的作處理，也搭配今天討論很多條文都是在處理我們要即時提報給運安會、即時提報給交通部，委員擔心的是我們有漏報或隱匿不報，但是這個部分在今天的法案在處理過後，我們目前臺鐵內部也都管制得非常嚴格，所以我們還是建議針對發生事故的相關……","主席：謝謝馮副局長的說明。現在針對相關的條文各位委員也都提出具體的意見及要求，交通部、鐵道局、臺鐵局、高鐵公司也提出相關的說明，我們針對相關的提案是否修正通過，或者提出具體的附帶決議或臨時提案，我們先休息私下協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鐵道局胡局長針對相關修正條文內容說明。","胡局長湘麟：跟委員會報告，剛剛跟邱委員協調，我現在就第五十六條之五整個修正文字作以下報告。第五十六條之五的前面三項維持原條文，增加兩項，第四項是邱委員建議，文字修改如下：鐵路機構就其營運列車之行車運轉、列車監控及維修保養之紀錄，應有效保存，其保存之項目、期限及管理事項，由交通部定之。","第五項是針對林委員的建議增加一項：鐵路機構及相關人員另應依運輸事故調查法，配合國家運輸安全調查委員會辦理調查。","主席：請問各位，對以上內容有無意見？（無）無意見，照剛才胡局長所唸的條文修正通過。","在這邊我們要針對相關防疫對交通運輸的衝擊，也請高鐵公司做好萬全的準備。現在所有高鐵的列車每一個班次在到達目的地之後，都會做全車的消毒，是不是？","請台灣高鐵公司許資深經理說明。","許資深經理俊文：目前我們列車只要到了端點站做折返的時候，就會針對所有旅客易接觸的設施設備的表面進行酒精消毒。","主席：然後每天收班的時候，就是最後一班車之後，所有的列車都會進行深度清潔，目前都有在做，對不對？"],["許資深經理俊文：是的。","主席：所有的清潔人員在清潔的過程中，口罩和手套都有準備，沒有問題吧？","許資深經理俊文：是，沒有問題。"],["主席：相關的紅外線偵測儀這12站在4月10日以前是否都已經裝置完畢？"],["許資深經理俊文：全數裝置完畢。","主席：現在平均每天搭乘的人次由18萬人次減少到11萬人次以下，對不對？","許資深經理俊文：我們在2月份的時候運量大概已經下修了25%，3月份還持續擴大，大概到40%，目前4月份的運量還沒有持平。","主席：現在高鐵公司所提出的減班是從4月17日到6月21日，針對五、六、日進行減班，就是要減掉21班，就我所知，高鐵公司也在討論第二階段相關減班的問題，就是針對一、二、三、四進行減班。我在這裡要提醒高鐵公司，要非常嚴謹的去討論分析，一定要維持基本的高鐵運輸能量，而且尖峰時刻還是不能減班為宜，相關的減班也必須做人力的充分調整及培訓，這些人力除了培訓之外，也必須能夠增補到防疫人力的補充。當然，目前減班的流程還是要送到鐵道局及交通部討論，我們希望剛才所督促的相關事宜，高鐵公司必須做萬全的準備，尖峰時刻不宜減班，還是要維持基本的大眾運輸的能量，減班之後，人員要加強培訓，而且要加強所有車輛的檢修，必須針對相關防疫做好萬全的準備。","請簡單說明一下第二階段減班討論的狀況、進度、程序如何？","許資深經理俊文：目前還在規劃整理中，但是誠如主席所說的，我們會遵守提示的原則，有任何方案之後，我們還是會報請交通部研議。"],["主席：請交通部黃次長簡單說明。","黃次長玉霖：感謝主席及各位委員對高鐵進一步減班計畫有這麼充分的考量，剛才主席所提點的幾點，包括上班日通勤時段一定要充分滿足所有商務和通勤需求，還有相關提點，請鐵道局在高鐵公司提出計畫時，一定要全面落實，交通部也會嚴格督導。","主席：好，協商完畢。","（協商結束）","主席：協商完成，作以下宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理做為決議，列入紀錄；交通部建議條文列入公報紀錄，委員修正動議列入公報紀錄。針對本日會議作以下決議：","一、討論事項委員趙正宇等17人擬具「鐵路法增訂第十九條之一條文草案」等4案，全部審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論。","二、院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。","三、院會討論前，不須交由黨團協商。","請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，星期三上午9時繼續開會。休息。","休息（11時23分）","INCLUDEPICTURE 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