{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月22日（星期三）9時至14時","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：109年4月20日（星期一）9時2分至14時7分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：蘇巧慧    洪申翰    吳斯懷    邱泰源    莊競程    廖婉汝    王婉諭    蔣萬安    徐志榮    黃秀芳    張育美    劉建國    陳  瑩    楊  曜    林淑芬","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    吳玉琴    李貴敏    李德維    鄭天財Sra Kacaw      陳椒華    楊瓊瓔    孔文吉    呂玉玲    洪孟楷    高嘉瑜    林德福    陳素月    劉世芳    謝衣鳯    賴瑞隆    邱志偉    蔡易餘    羅明才    廖國棟Sufin．Siluko","      （委員列席20人）","主    席：劉召集委員建國","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","薦任科員  李懿如","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院環境保護署就「資源回收管理推動現況與相關從業人員防疫作為」及「因武漢肺炎疫情影響，網購及外送餐飲大量增加，產生之包裝及一次性餐具廢棄物處理」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議由行政院環境保護署署長張子敬報告後，委員蘇巧慧、洪申翰、吳斯懷、莊競程、邱泰源、廖婉汝、王婉諭、張育美、黃秀芳、楊瓊瓔、蔣萬安、楊曜、劉建國、高嘉瑜、吳玉琴、陳素月、廖國棟Sufin．Siluko、陳椒華、孔文吉、陳瑩、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、謝衣鳯及林淑芬等24人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員徐志榮所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案8項：","一、有鑑於我國廚餘處理設施嚴重不足，許多廚餘隨一般垃圾進入焚化爐燃燒，簡直是暴殄天物；同時我國整體焚化量能因為許多焚化爐在這幾年間正在或即將進行延役整改而暫時縮減，卻有可轉用來處理廚餘之污水處理廠消化槽閒置不用。爰請行政院環境保護署協調八里、鳳山2座污水處理場的消化槽，轉用於處理廚餘，以避免垃圾危機之發生，同時讓廚餘資源得到最佳歸宿。","說明：","1.根據統計，各縣市垃圾中廚餘含量達三、四成，每年送到焚化爐燒的廚餘高達150-200萬噸（每日4000-5500噸左右），相當於要消耗10座500噸焚化廠來燒廚餘，簡直是暴殄天物，同時也凸顯我國廚餘處理設施之嚴重不足。","2.廚餘處理設施嚴重不足的背景下，卻有可轉用來處理廚餘的設施閒置。比如，高雄鳳山有個民生污水處理場，因為設計規模過大，有兩座消化槽閒置，若能轉用，每日可處理200噸以上的廚餘；然而主管這污水處理場的高雄市水利局，卻不顧其平行機關高雄市環保局的需求，而以廚餘臭味會引來民眾抗議、設施轉用必須進行環評變更、廚餘處理非其業務等理由，拒絕配合。另外，八里污水處理廠也有兩個蛋形消化槽閒置，也有能力處理200噸/日以上的廚餘，台北市府幾年前也有意轉用，卻因為在地議員率民眾抗議而作罷，如今台北市府仍持續花大錢把廚餘外運中南部處理，聽說最遠曾送到屏東，柯市長剛上任時說要興建的200噸/日的廚餘生質能廠，至今仍無下文。","3.鑑於我國近幾年間許多焚化爐陸續進行延役整改工程，整體焚化處理量能將暫時縮減，為避免垃圾危機發生，行政院環境保護署不應坐視可轉用於處理廚餘之消化槽，因為地方政府機關的本位主義或者疏於與民意溝通，而閒置不用。爰請行政院環境保護署協調八里、鳳山兩座污水處理場的消化槽，轉用於處理廚餘，擴大既有垃圾焚化爐餘裕量，以避免垃圾危機之發生，同時讓廚餘資源得到最佳歸宿。","提案人：劉建國    王婉諭    張育美    陳椒華","二、有鑑於2015年起，部分縣市頻頻發生垃圾堆置問題，嚴重威脅環境衛生，並促使部分縣市紛紛起意要蓋焚化爐，有違零廢棄與循環經濟政策，況我國整體垃圾處理量能實有餘裕，垃圾堆置問題不應發生，負有零廢棄政策推動及跨縣市協調、督導垃圾清理事宜之責及握有廢棄物處理設施調度之權的行政院環境保護署，實有失職之嫌。爰請行政院環境保護署依「廢棄物清理法」規定責成縣市強化自主處理設施，妥善調度垃圾處理設施，包括廚餘處理設施，以避免垃圾危機發生，同時讓廚餘資源得到最佳歸宿。","說明：","1.我國二十四座營運中焚化爐總設計處理容量達每日24,650噸，以每年操作三百天計，年處理量達739.5萬噸，即使近年垃圾熱值提升，使實際處理量能約縮減至九成二，年處理量仍可達680萬噸，遠高於2019年生活垃圾處理量481.6萬噸；即使各焚化廠以其餘裕量收受處理一般事業廢棄物，仍可見部份焚化爐有極大餘裕。","2.然我國自2015年起，無焚化爐縣市垃圾延眾多至於掩埋場情形時有所聞，這固然有部份原因是有焚化爐縣市本位主義，喜收受處理費較高之一般事業廢棄物，而破壞原有之區域合作；但另一重要原因是飛灰固化物掩埋空間日益縮減，行政院環境保護署不思提升飛灰處理技術，反而補助各縣市進行掩埋活化工程，並允許掩埋場舊垃圾及其他不適燃廢棄物進入焚化爐，而排擠了新垃圾之故。","3.再者，2017年初廢棄物清理法修正通過，其中第28條第8項即授權行政院環境保護署「於必要時得統一調度使用現有廢棄物清除處理設施，被調度者不得拒絕。」其目的是希望善用我國焚化爐餘裕量，避免垃圾危機之發生。然行政院環境保護署仍任由無焚化爐縣市發生垃圾堆置情形（比如草屯掩埋場於今年初累積到4萬噸），進而促使這些無焚化爐縣市紛紛起意要蓋焚化爐，而使我國未來垃圾焚化量、底渣及飛灰產生量有擴大之虞，有違垃圾零廢棄與循環經濟政策方向。","4.垃圾堆置於掩埋場不僅有礙觀瞻，也會逸散或失火，對環境衛生及生態產生嚴重威脅。行政院環境保護署應該將垃圾堆置問題視作防疫作戰，勇於執行廢棄物清理法第28條第8項授予之權利，而非毫無作為，放任甚至鼓勵地方走回頭路，興建焚化爐。","5.綜上，爰請行政院環境保護署落實廢棄物清理法，妥善調度垃圾處理設施，包括廚餘處理設施，以避免垃圾危機之發生，同時讓廚餘資源得到最佳歸宿。","提案人：劉建國    王婉諭    張育美    陳椒華","三、針對中油三接先前通過的環評內容承諾「……完全避開裸露礁體及柴山多杯孔珊瑚……」，日前因海象條件不佳工作船斷纜後，船舶人為拖行路徑違反上開環評承諾，造成約5,698平方公尺（0.5公頃）的藻礁受損及柴山多杯孔珊瑚傷亡，顯未依評估書內容切實執行。行政院環境保護署應責成中油不得再發生該等相關情事，並於海洋委員會海洋保育署調查報告後，儘速依「環境影響評估法」第18條命中油提出「環境影響調查報告書」及「因應對策」。","提案人：劉建國    蔣萬安    王婉諭    張育美    陳椒華","四、有鑑於我國廚餘收運機具設備人力與處理設施嚴重不足，許多廚餘隨一般垃圾進入焚化爐燃燒，簡直暴殄天物；在我國整體焚化量能因為許多焚化爐陸續進行延役整改而暫時縮減之際，更應努力廚餘回收，而非蓋更多焚化爐。爰請行政院環境保護署同時大力補助各縣市建立充足之廚餘收運機具設備人力與處理設施，以大幅提高廚餘回收再利用率。","說明：","1.我國近幾年間各焚化爐陸續進行延役整修工程，整體焚化處理量能暫時縮減，無焚化爐縣市垃圾堆置無處去情形時有所聞；但同時各縣市垃圾中廚餘含量達三、四成，每年送到焚化爐燒的廚餘高達150-200萬噸（每日4000-5500噸左右），等於要消耗10座500噸焚化廠來燒廚餘，簡直暴殄天物。因此即使要擴增廢棄物處理設施以避免垃圾危機之產生，也應擴增廚餘處理設施，而非焚化設施。","2.行政院環境保護署多元化垃圾處理計畫固然有補助各縣市設置廚餘破碎脫水、快速醱酵及生質能設施，但2019年我國廚餘回收量僅49.8萬噸（堆肥24.6萬噸，養豬23.7萬噸，其他1.38萬噸），必2018年的59.4萬噸（堆肥23.1萬噸，養豬35.8萬噸，其他0.5萬噸）少了將近10萬噸，成效嚴重倒退。這其中固然有部分原因是因應非洲豬瘟威脅，而減少了廚餘養豬量；但廚餘處理量能增幅太慢也是重要因素。我國保守估計應將廚餘處理量能擴增至每年150萬噸，為2018年廚餘處理量能的6.35倍，但2019年廚餘處理量只膨脹為2018年的1.1倍，僅增加10%。","3.廚餘回收成效倒退原因還包括廚餘收運機具設備人力不足。以新竹縣為例，其接受行政院環境保護署補助的廚餘快速醱酵設施餘2019年完工，處理量能達每日22噸/日，但其完工後並沒有要求各鄉鎮市加強廚餘回收，反而只是把原來送去養豬的22噸/日廚餘轉移到快速醱酵廠堆肥。這22噸/日的廚餘去年既然可以養豬，代表這些養豬場都有蒸煮設備，並已登記檢核，那為何今年不繼續養豬，並向民眾多收一些廚餘去堆肥？這最大可能原因是廚餘收運機具設備人力不足，竹縣清潔隊以其收運量能只能收到每日22噸。據統計，竹縣2019年廚餘回收率僅3.6%，送到外縣市燒的250噸/日垃圾中，有大約96噸的廚餘，竹縣如能加強宣導，要多收一倍並不難。在各縣市資源回收率高達50%以上的今天，要說民眾沒有廚餘回收概念，實在說不過去。","4.鑑於我國於2003年底即已宣示零廢棄政策，蔡政府上台後更加碼推動循環經濟，在此政策方向下，實不應再任由地方增建焚化爐，把垃圾中廚餘分流出來循環利用，才是正途。爰請行政院環境保護署大力補助各縣市建立充足之廚餘收運機具設備人力與廚餘處理設施，以大幅提高廚餘回收再利用率。","提案人：劉建國    王婉諭    張育美    陳椒華","五、行政院環境保護署「網購包裝減量指引」規劃：109年底達成包裝材使用單一可回收材質、包裝材使用一定比例以上再生料製作、包裝印刷面積小於50%、包裝不使用PVC；111年底前達成網購包裝出貨使用可重複循環的包裝箱（袋）比例達10%。有鑑於台灣網購市場成長迅速，使用可重複循環的包裝箱（袋）有其急迫性，應於109年底即開始試辦及建置相關規定及回收據點，110年底達比例10%，並視推動情形檢討提出111年的使用率目標。","提案人：劉建國    黃秀芳    楊  曜","六、針對行政院環境保護署網購包裝減量之推動循環箱政策，應從生產者責任（EPR）之思維，參考製造或進口業者支付回收基金以支持後端的回收處理系統運作所需要經費之模式，擬請行政院環境保護署積極規劃循環箱之標準，及各式再使用（reuse）方案之相對應的政策支持措施，例如環保集點制等，並請主管機關於2個月內針對規劃內容提出報告。","提案人：王婉諭    黃秀芳    劉建國","七、針對行政院環境保護署環境督察總隊2018年11月6日所進行之「廚餘堆肥廠生物可分解塑膠袋試驗計畫成果報告」，根據該報告結論僅針對可分解塑膠袋進行目視觀測分解狀況，並未能進行成品分析檢驗。擬請行政院環境保護署針對PLA塑膠袋及容器進行相關實驗，分析PLA塑膠袋及容器分解後之土壤成分，並與雜項堆肥（品目編號5-11）之有害成分及限制事項進行比對，並於109年底完成，以利後續可堆肥塑膠政策之推動。","提案人：王婉諭    黃秀芳    劉建國","八、鑑於合理之森林經營乃按時、按地、更新、撫育，可具體落實碳吸存、碳替代及碳固定等溫室氣體減量之積極策略，也是森林資源之良性循環，可提昇水土保持效益，降低森林火災之風險，與環境保護之目標不謀而合，尤其沒有森林經營之林地不列入碳吸存之計算範圍。行政院農業委員會1998年便已開始推動台灣森林之生態系經營，其乃是我國最早引進該觀念及推動之政府組織，其將傳統森林資源由工業生產為導向，轉變為提供「生活、生計及文化」之資產與「休閒、觀光及教育」之服務，以符合生物多樣性之生態保育及森林資源之永續使用。惟行政院環境保護署所訂定之「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」卻將合理森林經營視為「開發行為」，而將森林更新面積限制在4公頃以內，該定義及限制應考量是否不利於森林生態系經營。查：林地只能作為森林經營所使用，其相關法令之限制相當嚴格，遠遠高於農地及其他農用限制。林地林用不僅未破壞地形、地貌，反倒是促進林木資源良性循環、減少溫室氣體，乃兼顧環境保護之最積極策略。請行政院環境保護署研議將「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」涉及森林永續經營之作業回歸林業主管機關法令規範及專業管理，以維我國森林資源之保育與生態系之穩定平衡。是此，請行政院環境保護署會同行政院農業委員會針對上列制度改善要求，於1個月內送交書面報告予立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：楊  曜    劉建國    黃秀芳    邱志偉","散會"],["主席：上次會議議事錄稍後再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：委員劉建國等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。"],["一、委員劉建國等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員吳玉琴等19人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。"],["二、委員吳玉琴等19人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。"],["段落：委員張育美等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。"],["三、委員張育美等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","請提案人吳委員玉琴進行提案說明。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席排審老人福利法，這在上屆已經討論得差不多了，行政院跟立法院其實已有很多的共識，但是就缺臨門一腳，並沒有順利完成二讀、三讀，真的有點可惜，所以感謝主席今天再次把老人福利法拿出來討論，而且我們應該已經非常有共識了。","本席所提老人福利法修法的一個重點，就是關於老人保護安置費用的追償問題，根據法扶基金會的統計，全年家事案件的案量中，扶養事件的訴訟案件案量逐年攀升，已經成為家事案件案量中的第一名，108年大概有3,726件，今年預計超過4,000件，其中有一成是放在免除或減輕扶養的案件，這部分大概有300件，主要是各縣市政府依照老扶法第四十一條規定，向直系血親卑親屬來執行失能老人保護安置的費用，由於免除扶養義務的訴訟，判決是屬於民事的形成權，是判決後才會產生免除或減輕的效力。判決前的行政處分仍然要全額負擔，因此造成滿多的民怨，然後也造成各地方法院、家事法庭法官窮忙，法扶也因為要提供雙方輔助律師，造成法扶基金會的服務成本也大幅增加，所以本席建議老人保護安置的費用要送行政執行之前，應該要透過行政的審查方式來審酌扶養義務人的經濟跟社會狀況，予以減輕或免除其應負擔的安置費用，我想這部分應該從行政的作為上來處理，而不是透過司法的程序來做處理。","此外，在我的版本中也將安置費用追償對象增加了老人自身及其配偶，因為過去這兩項是基於考量老人自身及其配偶的經濟狀況，即當時是將其視為老人，所以是免予追償的對象，但是後來發現有的是年輕的配偶，所以後來我們覺得應該都要放進來，而且有些老人自身也可能有資產，也是可以透過他自身的資產來償還安置費用，所以我們也將其一併放進來。","有關機構管理的部分，我想這次也特別配合長照服務法關於機構的規定，我們希望有些相似或是所謂平衡的部分，能夠做一個規範，特別是我們現有的老人機構在主管機關檢查老人機構時，常常會有機構規避妨礙或拒絕檢查的情事發生，導致主管機關在檢查或輔導上效能不彰，所以我們也希望加強這部分的管理；對於機構裡面的擴充、遷移、停業或歇業，如果沒有按照老人福利機構設立許可管理辦法的話，也應該對其進行一些管理，因為這涉及到我們服務對象的權益以及公共安全的考量，所以有鑑於此本席提出修法，希望能夠強化老人機構的管理規範。且本席的版本裡也特別比照長照服務法的規範新增了第四十條之一，針對沒有扶養義務人或法定代理人入住機構的服務對象或老人，授權主管機關或結合民間單位來監督該服務品質。","最後，為了擴大機構的參與，就是讓他們也能夠參與整個國家的長照政策，發展多元、多層級的服務類型，也希望能夠多參與居家式跟社區式服務資源布建，所以我們增列了第三十六條，對於小型老人福利機構，配合國家的長照政策，得接受補助，因為過去有所謂三不原則，即不能接受補助、不能免稅等等，換言之，配合國家的長照政策，然後在許可下可以接受補助，將可以鼓勵更多小型機構投入長照居家式、社區式服務資源的建置。","以上是本席對於老福法修法的重點說明。謝謝。"],["主席（莊委員競程代）：請提案人劉委員建國進行提案說明。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提出老人福利法部分條文修正草案，最主要還是近年老人機構、住宿機構等屢傳火災事件，每次對於這些行動不便的長者，以及身負照顧責任的醫護人員，都是非常重大的威脅及挑戰，考量這些機構的長者多為避難弱勢的族群，因此，本席等提出老人福利法部分條文修正草案，特別強化老人福利機構、住宿機構等品質及安全的提升。","這次本席提出修法版本的重點有三大亮點：一、為配合國家長期照顧政策，鼓勵非財團法人私立老人福利機構發展多元、多層級服務型態，並參與居家式及社區式照顧服務布建，有關辦理經中央主管機關指定或公告項目者，得放寬免受不得接受補助之限制，俾符實際所需。二、為提升老人福利機構服務品質，保障入住老人福利機構者權益，主管機關以不預先通知方式對機構進行檢查，有助於知悉機構實際照顧及管理情形。三、地方主管機關對於入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人之老人，其接受服務品質之改善與監督責任，得導入第三方力量進入老人福利機構代住民發聲，並藉此培力老人，以維護受照顧服務之權益。","最後，有關老福法修法條文，也特別請各位委員來指導。謝謝。","主席（劉委員建國）：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。","請衛福部蘇次長報告。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。今天大院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就委員劉建國等18人、委員吳玉琴等19人及委員張育美等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案，提出專案報告，敬請各位委員不吝指教：","壹、各委員提案「老人福利法部分條文修正草案」版本","大院委員就本法提案修正共計3案（修正14條、新增2條），謹彙整各委員版本所提修正條文研提意見如下，建請各位委員考量：","一、第四章福利機構部分，修正條文第34條、第36條、第37條、第38條、第39條，並新增第37條之1及第40條之1（委員劉建國等18人及委員吳玉琴等19人），有關老人福利機構管理措施提案：","(一)提案修正第36條放寬免辦財團法人登記之私立小型老人福利機構，為配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告項目者，得接受補助，鑑於該等機構係政府推動長照政策之重要夥伴，本部敬表支持。","(二)提案新增第37條之1未依規定許可設立而從事照顧服務者，主管機關應派員進入場所檢查，受檢查者不得規避、妨礙或拒絕，係為保障服務對象權益，本部敬表支持。","(三)提案新增第40條之1主管機關對入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人者，得結合民間團體監督該機構服務品質乙節，本部敬表支持。","(四)其餘第34條、第37條、第38條及第39條酌修內容，本部敬表支持。","二、第五章保護措施部分，修正條文第41條、第42條（委員劉建國等18人、委員吳玉琴等19人、委員張育美等18人），有關強化老人保護之相關建議，本部意見如下：","(一)提案第42條建議新增第3項，本部敬表支持。","(二)提案建議修正第41條，本部原則支持並酌修意見，說明如下：","1.提案將第1項追償對象增列老人本人與配偶，及增訂第4項有關得減輕或免除保護及安置費用之情形，本部敬表支持。","2.提案修正第3項以書面通知義務人返還費用，及增訂第7項申請減免費用之期限，考量此係公法上費用，建議採書面行政處分通知，並敘明減免費用之程序，如屆期未返還者，得依法移送行政執行。","3.提案依法院減輕或免除扶養義務之裁判，定應償還責任，可溯及裁判前已發生之保護及安置費用，考量吳玉琴委員版本第4項第2款之特殊事由已能涵蓋上開情況，為免興訟，建議不予明列，但於立法理由補充說明該樣態屬特殊事由之一。","4.有關提案增訂第5項之審議小組一節，考量實務運作及行政效率，建議以邀集學者專家及民間團體代表審查方式辦理，酌作文字修正。","三、第六章罰則部分，修正條文第45條至第51條（委員劉建國等18人及委員吳玉琴等19人），有關老人福利機構罰則提案：","(一)提案第45條係配合新增第37條之1，就未依規定許可設立而從事照顧服務者，規避、妨礙或拒絕主管機關檢查之處罰，本部敬表支持。","(二)提案第47條、第48條及第49條因違法致影響住民權益情節之輕重，移列各相關條文，施予不同程度之裁罰，並增列致服務對象死亡、經評鑑複評仍為丁等、未經主管機關查核確認改善完成前或停業期間增加收容之處罰，本部敬表支持，僅酌作文字修正。","(三)其餘第46條、第50條及第51條酌修內容，本部敬表支持。","貳、結語","我國於107年正式進入高齡社會，為回應人口結構快速老化所衍生之需求，本次修正案係有關提升老人福利機構服務品質，及老人保護與安置費用特殊情形之處理原則，以切合實務執行所需。針對委員提案本報告若有不足之處，尚容進入逐條審議再予說明，以上意見懇請委員指教並予支持。","敬請各位委員指教。謝謝！","主席：現在進行詢答。作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘，得延長1分鐘。10時30分截止登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；審查法案原則上不處理臨時提案；暫定10時30分休息10分鐘。質詢時請各位委員使用消毒過的無線麥克風發言。","現在請登記第一位蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我就不問你磐石艦的問題了，本來還想問你防疫關鍵期會到哪一天，所以次長有辦法答復嗎？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。"],["蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我想還是統一由指揮中心來說明會比較精準。","蘇委員巧慧：好啊！那這樣的話，我們還是focus在社福的議題上，雖然今天是討論老福法，但既然社福最高主管機關一樣是社福部，還是要請次長就現在跟疫情相關的社福部分進行答復。衛福部身為我國最高社會福利主管機關，我們現在的狀況是如果有民眾受到疫情的影響，在家庭經濟狀況上都已經沒有辦法維持生計了，然後各個部會的計畫也都不適用，則衛福部還有什麼方法可以幫他嗎？","蘇次長麗瓊：原則上，我們儘量讓各部會能夠照顧的就來照顧……"],["蘇委員巧慧：沒有錯！但是你們是社會安全網的最後……","蘇次長麗瓊：對，所以我們會有一個急難救助的紓困計畫。","蘇委員巧慧：有一個急難救助，而且還有專線諮詢電話。"],["蘇次長麗瓊：專線是「1957」。","蘇委員巧慧：就是讓大家知道如何申請、如何使用，請問電話號碼是？"],["蘇次長麗瓊：1957。"],["蘇委員巧慧：次長有沒有打過這個專線？"],["蘇次長麗瓊：我真的沒有打過。"],["蘇委員巧慧：那你要不要打打看？要不要看看是有多好打還是有多難打？"],["蘇次長麗瓊：我們今天馬上交代同仁下去……"],["蘇委員巧慧：有多少人員負責接這支電話？"],["蘇次長麗瓊：我們是委辦……","蘇委員巧慧：好，請在今天之內提供一份相關資料到我們辦公室，讓我們可以理解一下相關的狀況，而且社會大眾也會想知道。"],["蘇次長麗瓊：好。","蘇委員巧慧：次長，我覺得這是一個很好的計畫，因為政府要做的就是照顧全體的民眾，在窮盡各種計畫之後，如果真的還是有漏網之魚沒有辦法照顧到，衛福部這裡就要擔起最後的責任，用急難救助、急難紓困這樣的方案來照顧大家，而我們現在想知道的其實就是有多少人可以受惠？到底是誰可以來申請？有什麼樣的申請程序？我想這些是民眾最想知道的，因為昨天一公布這項訊息後，我們辦公室接到的都是民眾打電話來問該如何申請，再來就是「1957」專線打不進去，所以我們很想知道「1957」的功能好不好。另外，據你們提供給我們的資料，在107年、108年、109年，先看第一季好了，因為現在剛過完第一季，每季都有人使用這個急難紓困方案，可是從107年到今年（109年），今年反而使用人次是最少的，而且核發的經費到目前為止，遠不及前兩年的急難紓困，請問這代表什麼意思？","蘇次長麗瓊：因為有些弱勢的部分我們已經主動發放了，所以弱勢那個部分已經先照顧了，若再不足，才會再來申請。"],["蘇委員巧慧：所以你是用另外的計畫來填補？"],["蘇次長麗瓊：對。"],["蘇委員巧慧：那前幾年沒有這方面的需要嗎？","蘇次長麗瓊：我們今年為了紓困，針對中低收家庭、兒童、老人、身心障礙的，有另外予以加發。"],["蘇委員巧慧：今天要發嗎？"],["蘇次長麗瓊：禮拜一已經開始發放了。"],["蘇委員巧慧：今天會入帳？"],["蘇次長麗瓊：禮拜一已經入帳了。","蘇委員巧慧：我記得蘇院長有說：請大家來當我們的神秘客，看看你們的急難救助金、中低收入戶的救助金有沒有進帳。因為那是由各縣市政府發放的，大家發放的速度搞不好不一樣，所以來看看哪一個縣市較快、哪個縣市較慢，對不對？","蘇次長麗瓊：其實昨天大概發了21個縣市，只有一個縣市是今天發出去的，所以大家都有加快速度。","蘇委員巧慧：你的意思是，衛福部這個急難紓困方案，反而因為有其他的方案，所以不見得有太多人使用？","蘇次長麗瓊：我們先照顧最弱勢，可以看得到的先給予照顧，其他的再用急難救助。","蘇委員巧慧：所以最弱勢的優先，然後再普遍照顧，即今年在疫情的狀況下，最弱勢的這次是普遍照顧。","蘇次長麗瓊：就是不待申請，先用普遍照顧來照顧。","蘇委員巧慧：就是不待申請，普遍照顧最弱勢的部分，所以這又是一個計畫，然後屆時還是照顧不到的人，我們才再加上這個急難救助。"],["蘇次長麗瓊：是。","蘇委員巧慧：所以人數上看起來是減少，實際上反而照顧到更多人，這是衛福部要表達的意思嗎？"],["蘇次長麗瓊：對。","蘇委員巧慧：再來，這個「1957」急難救助落實到各縣市的部分，民眾都會打電話過去，可是我發現一個問題，因為這是回到各縣市政府去做發放的動作、申請、調查，請問衛福部這邊有沒有統計，即22縣市中每個縣市依據的標準及發放等情況都會報到衛福部這裡來？","蘇次長麗瓊：原則上，我們有一個參考的原則，而且我們為了這次疫情還特別做了簡化的程序，包括把表格予以簡化。","蘇委員巧慧：你有通知、有發出指引，但是各縣市有無依照你們的指引來做？你們有去檢核嗎？我強烈的認為，不應該因為縣市別的不同，申請的程序會不一樣，發放的標準不一樣，我認為疫情是全國性的，每年的急難救助金是一件事情，今年因為疫情的關係，各地急難救助金發放的標準應該是要一致的，因為這是中央特別加碼發下去的，不能因為縣市別、所在地不同而有不同的待遇。"],["蘇次長麗瓊：沒錯。我們認同委員這個看法。"],["蘇委員巧慧：你們應該去調查才對啊！","蘇次長麗瓊：我們有一個基準表，但誠如委員所言，就是他們有沒有落實，這個部分我們會去抽查，因為我們訂出基準表，也簡化了程序，接著我們也會進行稽查。","蘇委員巧慧：因為我很在意這個急難救助，當初審查特別條例朝野協商時，我就特別提到這一條，如果要做最後的社會安全網，是用社會救助法原有的急難紓困，則它的標準要一樣，而且程序上要從簡、從速、從寬，這些你們都有做了，包括現在不需要訪視，只要書面審查……","蘇次長麗瓊：而且採取信任的態度，由他們自己來填寫。","蘇委員巧慧：可是各縣市還是不一樣，要求的資料還是不一樣。"],["蘇次長麗瓊：我們會去要求他們要從速、從快。","蘇委員巧慧：我覺得要求是一件事，但身為最高主管機關，你們還是要去稽核，要用最快的時間讓各縣市政府把資訊報回來讓你們知道，如此才能檢核啊！我甚至認為這個禮拜應該就能夠完成才對，還是甚至你們就充當神秘客，打電話去每個縣市，我認為應該要這樣啊！","蘇次長麗瓊：沒有，我們稽核的簡化標準早就發下去了，現在剩下稽核的問題。","蘇委員巧慧：對啦！所以我會跟你們說稽核需要去做，而且動作要快一點。","蘇次長麗瓊：我們也特別在這次紓困裡，為鼓勵民間團體，因疫情增加工作量而產生的加班費，我們願意支付給他們，就是希望大家儘量去發掘這個問題。","蘇委員巧慧：所以一方面是道德訴求，希望大家團結一心，對這件事情一起來努力；另一方面，你們需要去查核各縣市的發放標準及效率，好不好？這是本席對你們的提醒。","蘇次長麗瓊：好，瞭解。謝謝！","蘇委員巧慧：回到老人福利的部分，我也再讓您看一下，一樣從衛福部所做的調查來看，針對弱勢老人發放的津貼，陸續也發放到各縣市去了。我看了一下，之前中低收入老人生活津貼的發放，其實有幾個縣市的領取比例跟其他的不太一樣，我特別調資料出來，大部分縣市都是在2%左右，但只有高雄市是到8%，對這個數據你們不覺得滿特別的嗎？原因是什麼？高雄發放的特別寬鬆？"],["蘇次長麗瓊：這其實它有一定的……"],["蘇委員巧慧：有這樣的道理嗎？","蘇次長麗瓊：這有一定的標準，因為高雄市升級擴大之後，還增加很多偏鄉地區進來……","蘇委員巧慧：沒關係啦！我質詢的時間已經到了，也不想占用其他委員的時間，我就用這件案例跟你表示，在剛剛的質詢為什麼會特別強調各縣市的發放標準要一致，不然在稽核時就會看出有這樣的差距，除非你能夠很明白的告訴我這樣的差距是有道理的，基於縣市別的特殊理由，否則我會質疑這樣的數據。所以本席希望有數據能夠出來，讓我們瞭解錢已經發下去了，而且大家是看得到、吃得到。謝謝次長！","蘇次長麗瓊：好，謝謝。"],["主席：請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天還是想跟您繼續討論剛才所提到急難紓困的部分，我必須先跟您表達感謝，因為上次在質詢到無家者相關防疫措施的部分，衛福部及蘇次長很快速的做出反應及因應，包括提出一些配套措施。今天想跟次長談論急難紓困的部分，我們恐怕還是有些地方需要做得更好。","次長大概也知道，現在執政團隊基本上在這次的紓困計畫裡，有一個非常重要的精神，相對於其他在野黨所提的普發現金，不管是論述或方法上，希望這麼多紓困經費是要給需要的人、給最脆弱的人，這是我們非常重要的核心精神。如果在這樣的大方法及大框架下，衛福部所提的紓困計畫就會扮演著非常重要的角色；簡單來說，如果大家發現其實明明有一些脆弱的人，但他們卻沒有領到急難紓困的經費，很多人就會開始質疑，執政團隊整體的紓困計畫，包含其概念及框架，是否是有問題、有瑕疵的。從這個角度來看，我必須說目前衛福部的急難紓困計畫裡，其實是承載著很特殊的任務及角色，我也知道這個任務及角色並不好處理，之前我常詢問衛福部的同仁到底這樣的對象有多少？不一定能得到清楚的回答，比如會說這是個黑數，很難正面表列大概是誰。但是總體來說，今天在急難紓困這個方案中，我覺得有幾件重要的事情。首先，餅要夠大；第二，不僅要讓民眾領得到，我認為還需主動協助民眾領到，請問次長同意嗎？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們各地設有社會福利中心，本來脆弱家庭就會在我們所掌握的個案當中，我們也會要求社工員針對在案的脆弱家庭個案，確認是否為這次加發領取的對象，如果沒有得到加發，請他們主動去關心。","洪委員申翰：但我想講幾件事情及提幾個數字，按照目前所看到的數字統計，因為我們同時按照社會救助法第二十一條裡，有急難紓困及地方急難救助計畫，去年急難救助計畫就有3萬2,329人，如果再加上中央急難紓困計畫1萬多人，大概會有4萬多人。如果這是我們一般時期的基數，目前在疫期恐怕應該比這個數字來的更多，對不對？","蘇次長麗瓊：是，所以我們有新增一些費用。","洪委員申翰：我們現在來看你們增加多少費用，原本衛福部編列的預算是2.3億元，目前增加7,800萬元，也就是加起來才3億多元。所以我剛剛就說一般時期大概有4萬多人，需要急難紓困或急難救助計畫等部分，照理來說，在疫期人數翻倍，大家都會覺得是正常的，但是你們僅編列3億多元，從這個角度來看，我認為目前餅是分的不夠大，次長同意嗎？","蘇次長麗瓊：委員，我們會有這樣的顧慮，所以在衛福部的紓困基金裡有一個準備金，萬一這個經費不夠用，我們會從準備金調度經費來使用。","洪委員申翰：好，我覺得這是很重要的事情，因為衛福部的次長應該很確定，如果不夠的話，其實後面還有一些經費可以調度到急難紓困裡使用。"],["蘇次長麗瓊：就是防治經費。","洪委員申翰：這是一個態度，對於急難紓困計畫，我們不能像過去一樣被動等待民眾申請，這次因為疫情的關係，我們必須主動出擊，主動找出潛在需要的對象，讓他們知道有這件事情，因為現在政策規劃所設定的這群人，他們很可能是資訊相對缺乏、資訊較難觸及者，我們必須要主動，這是個非常重要的精神。但是前幾天我同事也打電話給公所，因為很多人是透過公所申請，對不對？即便現在衛福部在疫情時，目前有多增加一些簡便措施，例如不用像過去一定要失業的證明，現在可能可以用切結的方式處理，可是我必須說，很多公所到目前為止，還是堅持一定要提出失業證明；也就是從中央原始所規劃的計畫到地方去落實，地方處理這件事的態度還是跟之前沒有太大的差別。","我很擔心這件事情，中央規劃這麼好的計畫、這麼簡便的程序，可是地方公所還是以原本比較被動的態度時，就會出現很大的問題，很可能會讓原本的美意、經費及資源發送不出去，次長覺得這部分應該怎麼處理會比較好？","蘇次長麗瓊：委員講的沒有錯，我們現在已經要求他們從寬認用切結書的方式，但是可能有些公所的承辦人還是有所顧慮。因此，第一個是我們會再跟地方要求，在這波疫情中，原則上儘量採從寬、從速的方式；第二個，我們會像剛才委員所說主動去發掘，因為在衛福系統裡，包含脆弱家庭個案系統、獨居個案系統及精神關懷系統等都有，我們希望會向下撒下去，讓這些社工員、關懷服務員主動去發掘服務的對象，看他們有沒有需要協助並主動給予幫忙。","洪委員申翰：昨天衛福部的同仁說你們發了公文，但我認為僅發公文是不足夠的，至少要用電話聯繫……","蘇次長麗瓊：好，我們會再跟他們溝通。","洪委員申翰：你們應該好好跟公所的承辦同仁溝通，讓他知道在這部分要主動說明，尤其是因疫情而增設的簡便措施，例如可以用切結替代的措施，而不是繼續堅持非要提出失業證明。我希望這個部分次長可以來督促地方，能夠在末端的基層上落實，我覺得是非常關鍵的事情。另外，我也想建議次長，甚至希望次長可以去協調內政部的民政系統，讓村里長、村里幹事一起加入主動出擊及主動觸及的陣容裡，因為其實村里長及村里幹事是最瞭解這些弱勢朋友的，是不是能夠去協調內政部的民政系統，這部分應該也可以吧？","蘇次長麗瓊：可以，我們會來協調各公部門管轄的相關人員，主動去觸及並協助瞭解。","洪委員申翰：最後，我還是想表達這個計畫非常重要，我知道因為過去其實是比較被動、等待申請的狀況，所以對於這個目標社群的樣態及數量比較不清楚，我希望次長或衛福部還是應該盡力盤點可能需求的對象、樣貌及類別，弄清楚他們最可能在什麼地方，包括如何有效觸及他們，我認為在這幾個問題上盤點的夠清楚以後，我們所謂的主動精神才能發揮到最好的狀態。不然，我很擔心如前面所提，從中央到地方層層關卡，可能還會涉及到地方政府及地方公所，如果大家繼續沿用過去的心態，我們在這部分所設置的資源，一般民眾會拿不到；甚至我可以想像，假如有人想要攻擊，當他看到身邊有人明明是需要急難紓困者、一般的弱勢，但他們沒拿到或不知道這個資源，他可能就會對執政團隊大加批評，他會說：你們說要給最弱勢的人、最需要的人，可是明明有一群最弱勢的人及最需要的人卻不知道，也拿不到，這會讓人民對執政團隊的信任受到非常大的打擊。在這部分希望次長及衛福部要擔起這個特殊的任務及角色，好嗎？謝謝！","蘇次長麗瓊：跟委員補充一下，其實在基層會怕有責任問題，擔心會發錯經費，這是最常出現的問題，所以我覺得能夠體諒他們的心情。但是我們也確實有這樣要求，因為在特別紓困條例有特別從寬處理，只要有明顯失業、家庭沒有收入就可得到急難救助，我們也在想像對各種可能的弱勢應該如何主動出擊，包括各委員也非常關心目前的中低收兒童、老人及身心障礙者之外，也提出特境婦女有照顧子女的問題，我們又把特境的族群加進來。所以我們儘量主動先思考去照顧弱勢，如不足再用其他方式……","洪委員申翰：我覺得現在有個非常重要的精神是有些時候會錯發一點，說實話，這一些經費金額都不大，我覺得都還好。但是當因為範疇限縮得太硬時，有很多該拿的人沒拿到，在這個當下都可能是他們的救命錢，所以我認為從寬是很重要的……"],["蘇次長麗瓊：目前是從寬。"],["洪委員申翰：也很希望衛福部跟地方執行的公所單位講清楚……"],["蘇次長麗瓊：我們會去跟他們溝通。","洪委員申翰：跟他們說清楚我們希望從寬，為什麼需要從寬？從寬有哪幾種類型？幫他們擔負起他們所擔憂的責任，這樣好嗎？","蘇次長麗瓊：有啦！其實從寬的標準，我們基準都有了。我很同意委員所說的，我相信我們會透過服務系統，主動去發掘個案。","洪委員申翰：好，麻煩次長，謝謝。"],["蘇次長麗瓊：謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了！衛福部的官員這段時間都非常辛苦。因為衛福部是這次整個防疫作戰中最重要的主責部會，現在海軍敦睦支隊的磐石艦引發一個疫情大爆發，這件事情站在衛福部的立場、站在指揮官陳部長的角度，不能只有被動因應。我們看到媒體報導蔡英文總統指派一位政務委員，負責整個海軍敦睦支隊相關疫情的指揮，並為專案小組負責人，我想這個一級開設代表的是行政院及總統，而目前我們所掌握的，已經有十幾個縣市，越來越增加，影響的地區不管是夜市、商圈、旅館及小吃店，將近有一百多個地區。","我們看到針對這件事情的疫調，真的很困難，而衛福部已經累積相當多的經驗，不管是對從海外或大陸回來，這些專業的經驗及人員有沒有來協助處理疫調？雖然這700多位官兵，目前都在7個處所，如澎湖、金門等，在集中隔離當中，集中隔離也有可以做疫調的方式，透過視訊或各種方式，按照現有的法規條文，尊重個人意願及個資保護，這部分是不是可以請衛福部簡短回答我，你們能做什麼？現在做不做得到？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。謝謝委員關注，其實疫調本來就是公共衛生系統會去處理，我相信各種能夠取得精準的資料都是我們的目標，剛剛委員所提的各種可能方式，我們都會再去精進疫調的方法，謝謝委員的關心！","吳委員斯懷：目前我們看到從媒體報導或我們詢問出來的，好像衛福部或防疫中心跟國防部在疫調上沒有一個橫向整合，本席建議要趕快整合，而不能由國防部自行拿著你們發的疫情調查表去詢問。其中有很多因素，我認為社會大眾對軍方的很多批評是不公平的，什麼軍中文化會隱匿疫情，不是！各位請務實的想一想，這些年輕的軍人及學生，十八、九歲快要畢業，就要20歲，40多天從岸上整訓到出海回來，完全不知道自己有可能被感染，然後休假兩天、三天。各位想一想，如果是你的孩子20歲，40多天沒有回來，那麼辛苦的戰備訓練，他會去做什麼？將心比心嘛！回家跟父母、跟女朋友或同學聚會，他完全沒有警覺，這種情況你要他如實說出去過什麼地方，有些年輕人就不敢講了，所以我覺得個資保護是為了讓官兵願意如實陳述。","昨天的新聞，有一位官兵帶著女朋友連續兩個晚上住在旅館，像這種就不應該披露的，披露了以後，這些孩子還會如實陳述嗎？這對疫情的影響還得了？所以我認為衛福部居於專業的角度應該站出來，讓你們在疫調上有經驗的人，告訴這些可能要被疫調的官兵說：「你不要慌，你如實說出來，我會在個資保護法之下，保障你個人的名字或其他資料」，讓他們願意說，而不是交給軍方，軍方長官問、這些士官兵回答，你認為他會怎麼回答？我覺得這是你們應該主動做的事，可不可以給我一個具體的回答？","蘇次長麗瓊：現在國防部已經確認把相關資料移到指揮中心統一做疫調應用，所以已經是統一由指揮中心進行疫調的處理。","吳委員斯懷：我說的是能力跟經驗累積的疫調，而不是公文上的往返，建議次長回去跟防疫中心提議，好不好？","蘇次長麗瓊：是，謝謝！","吳委員斯懷：我們為的是整個國家的安全，不要讓疫情很快地散播，保護這些海軍官兵及眷屬，他們都是受害者。站在另一個角度，一般人不太關注，但在這波疫情中也是一個黑數，就是八大行業的這些小姐，因為有這幾個案例出來以後，一個命令下來全部取消、停止營業。各位曉不曉得八大行業這些小姐們，百分之八、九十都不會、也不可能去參加勞保，很多人是靠這個行業生活及養家，也有許多是單親家庭，一旦沒有工作了，你認為她會去哪裡？她又領不到現在的紓困經費或其他幫忙，她是不具這樣的身分。","所以一旦停止營業大概一個禮拜內，我們看到媒體報導在小吃店、KTV等，任何黑牌的場所這些人都出現了，為什麼？我們要同情這些相對弱勢的職類，不管他的行業好不好、我們認不認同，他都擁有生存權，一旦他活不下去，就會想辦法去賺錢，對於這類的黑數，我們有沒有採取有效的措施，提供他們一些活路？我想站在國家及政府的立場，請你們具體的針對這個問題採取有效措施，而不是叫警察去抓，你把他都抓了，你要他怎麼活下去！要有辦法疏導讓他活得下去啊！他們很多人是不願意曝光的，所以衛福部針對這部分，可不可以採取一些有效的措施？","蘇次長麗瓊：有關各個民眾的紓困，各部會都在努力，我知道勞動部有針對沒有勞保，但有特殊狀況者，還是有一些紓困的方案，只要之前有工作事實，都可以包含在內。","吳委員斯懷：次長，我相信你一定沒有去過八大行業，你也不了解他們的生態，當然這是勞動部或其他部會的權責，但你們是主責部會，因為防疫指揮中心的指揮官是你們部長，我的意思並不是要你們特別照顧誰，而是這個行業有黑數，他們要活下去，就一定會跑到其他場所賺錢，萬一這些感染群又出現，那這種行業跑出去的黑數是很難做疫調的，所以我們要務實一點，接地氣，了解基層社會的很多生活型態，一旦有政策下來，所造成的影響會不會變成另外一個防疫破口？我建議從這個角度思考，好不好？","蘇次長麗瓊：防疫目前很確定的是，確診的接觸者一定會處理，其他民眾就是加強防疫觀念的落實，所以我們沒有辦法預定哪個行業一定要先去做疫調，還是要等有確診之後再行動。","吳委員斯懷：當然我了解你的意思，我是提醒衛福部，有很多黑數你們要掌握，否則我們做得再努力、再好，當這些黑數變成破口時，誰也救不了，那個時候就很嚴重了！現在軍方疫調的數量顯然是不足，目前只有兩百多人是接觸者，各位認為這是對的數據嗎？請做更詳實、更具體、更有經驗的疫調，這樣才真正能夠維護這次防疫作戰的破口，趕快把它堵住，好不好？謝謝次長。"],["蘇次長麗瓊：謝謝！","主席：其實吳委員提醒的事情是正確的，因為這種東西如果轉為地下化，反而我們不好掌握，請你們要注意。","接下來請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席今天安排審議老人福利相關法案，我覺得臺灣要進步，真的在社會福利上需要大大的改變和進展。今天我同時要提到重大傷害部分，除了長期照護之外，短期紓困也應該要加入，我們看到目前針對身心障礙者、中低收入戶以及低收入的老人津貼等等，其實在這波紓困中都已經有納入，亦即每個月加發1,500元，總共加發3個月，這是在原本補助之外，給他們另外的紓困補助，本席認為這部分做得很好，但唯獨缺少對重大傷病者在這段期間的紓困協助。重大傷病者在長期照顧部分，因為需要持續的治療，又或者像洗腎等等，因為醫療、醫事相關需求，導致他們的工作可能不能像一般人一樣，也就是說，本來他們就不是一個可以找到長期或穩定工作的狀況，加上這波疫情影響，可能連他們的照顧親屬也都受到疫情影響，而沒有辦法有穩定的收入或收入銳減，這無疑就是雪上加霜，在這樣的情況下，政府在考慮各種補助項目時，是不是可以一視同仁的把重大傷病者也納入，提供這些弱勢者必要的協助？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。目前的紓困是以經濟狀況來認定，譬如中低收入者，並不會以生病類別來區分，我相信很多中低收入戶、身心障礙者，本身可能也具有重大傷病的身分，所以我們很難用身體狀況去區分，只能回到經濟的條件上，只要他符合中低收入條件，還是會有紓困方案，我相信很多重大傷病者，也許有屬於老人的，也許有屬於身心障礙的，這些都符合我們紓困補助的發放標準。"],["王委員婉諭：身心障礙者現在已經有包含進去了嗎？"],["蘇次長麗瓊：我們是以中低收入戶、身心障礙者等領有政府補助的這些對象為對象。","王委員婉諭：對！了解。因為你們現在正在編列下一波增加的紓困預算，是不是能夠擴大適用到這些相關的弱勢者身上？我剛剛提到的重大傷病者，他雖然不一定是中低收入，但因為他長期有就醫需求等等，加上照顧者也可能受疫情影響而需要列入紓困對象，是不是能夠給予這樣的弱勢者較多的協助？這是我們的期待，也請衛福部在下一波的紓困預算中審慎考慮，因為我們確實收到滿大量的重大傷病者陳情，他們自己本身就收入困難，加上他的照顧者也受疫情影響而收入減少，因此希望政府能夠提供資助，所以我們才提出這樣的建議，希望在紓困2.0時可以一併涵蓋處理。","第二個議題，剛剛提到的是重大傷病病友的影響，其中有一塊可能比較沒有被注意到，就是重傷被害人，當他發生重傷意外時，他也會陷入照護的需求，這是很清楚的，雖然犯罪被害人保護法規定的相關主責單位是法務部，但因為這些重傷受害者其實也有長期照護需求，這是屬於社會福利的一部分，所以各相關部會都應該要來做跨部會協助，包括衛福部等等。在這邊我想討論的是，因犯罪事件導致重傷被害人的需求，根據犯保提供的數據顯示，以2018年為例，開案受理的重傷被害人案件大約有198件，平均年齡大約45歲，離你們絕大多數長照的適用條件是比較遙遠，因為大概只有未滿50歲且身心障礙者才有辦法使用長照需求，但當他們受到重傷要進入長照系統，又或者要取得相關鑑定，都至少有6到12個月的空窗期，這部分都是仰賴家屬們以及自身的條件來照顧，衛福部是不是也應該一起來協助這些需要的人？","蘇次長麗瓊：我認同委員的這個意見，不過要跟委員說明，長照服務並不需要取得身心障礙的鑑定，並不需要，長照是他重病住院到出院準備之前，可以先做長照需求評估，大概一個禮拜就可以提供服務，所以在他準備出院時，我們就會要求他先去申請是否有長照需求，然後再進一步評估，這大概需要一個禮拜。","王委員婉諭：是，很顯然就是這樣的服務提供跟資訊沒辦法對接，因為剛剛提到這方面的案件198件裡，真正使用到資源的只有42件，所以我們認為這方面的協助，還有長照部分，都需要同時來處理。","第三個部分，這些犯罪被害人受到重傷的情況下，他是極有可能在積極復健後回復到原本生活，所以他跟長照需求其實還是有不完全相同的地方，因為長照系統是指長期的照顧，這部分希望也能夠涵蓋進去，讓他們有進入長照系統的可能性。剛剛次長說明其實是有的，但現在看起來，資訊跟需求者是沒辦法對接，因為案件量198件裡，只有42件進入。另外，如果他不需要使用長照系統，而是使用復健系統，讓他能夠回歸正常生活，比如一、兩年或二、三年時間內，這部分是不是能夠協助他們？","這些我們都希望可以一併討論，在此，我有兩個建議，第一，重傷被害人除了能夠獲得及時協助外，有些犯罪被害人並不知道我們已經有短期服務的部分，希望這部分相關資訊的對接能夠連上。第二，針對犯罪被害人提供專案式的服務，包括剛剛提到的可能不需要進入長照系統的部分，而是協助他們能夠回復生活，希望在這段期間，政府也都能夠給予他們協助。","蘇次長麗瓊：委員，是不是我們通盤把委員的意見做個整體討論，看費用要怎樣分擔，這部分我們會來處理，不過還是跟委員強調，他要接受長照服務並不需要取得身心障礙證明，前提是要看他的身體狀況，一般出院準備時，我們會要求他們落實出院準備，這樣比較能夠無縫連接到後續的照顧。","王委員婉諭：了解，我們認為這個對接其實是要建立起來，因為以實際案件來看，他們並沒有進到長照系統，所以我覺得這部分還是需要兩端一起努力，做跨部會整合，這樣才有辦法把資源真正落實並提供到需求者身上。當然衛福部回覆得非常好，就是通報來檢視各種情況是不是能夠對接起來？我們希望針對重傷被害人的部分也一起來通報及檢討，並提出相關的對應政策及作法。謝謝。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的法案及相關議題，我個人覺得很重要，也很支持多元化發展以迎接未來長照的需求。大家都很重視防疫，在這波有點挑戰時，衛福部及醫界必須在人民健康及防疫體系上做更堅強的後盾。尤其是醫界方面的專家互動，昨天報載有些專家認為應儘快規劃重症、社區醫院及診所分流分級的防疫體系，這是很重要的事情，因為我們不知道防疫到底還要多久。現在所有醫療資源都要發揮到最高點，並配合目前在做的分級醫療，甚至在社區都要做分流的工作。我在這邊報告就好，也不需要你們特別來回應。我同意這位專家的論點，他提出臺灣公民社會的素養，以及很重視個人的防疫工作，包括洗手、醫用酒精及口罩等，而口罩是我們做得不錯之處，他認為是成功之鑰之一。我們應該用這種方式，在未來下一波防疫持久戰時，大家再一起來努力。","今天談到長照機構，大家都很清楚，新聞報導過全美安養院已逾8,000死，一個院區甚至達到55人死亡。我們知道在長照機構的人，年紀都比較老，受傷也會比較重一點。如果發生這種狀況，將會是很大的震撼，我們一定要超前部署、周全部署。衛福部在長照機構的防疫方面，包括設備、工作人員及住民等，最近有沒有新的進展呢？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。謝謝委員關注這個議題，長照機構是社會福利機構，在SARS那段期間，我們已經學會很多管控經驗，包括許多物資等，之前我們都有要求要做準備。在武漢肺炎發生之後，有關提供長照機構第一線工作人員的口罩，我們都有做整體性的協助，也有做相當的規劃工作。我們在開始時就有工作指引，甚至在社交距離注意事項下來之後，再頒一次有關長照機構及社福機構對於社交距離要做什麼處置，相關的工作指引也都一一交給各單位，同時包括隔離、物資盤點、人員分流等，還有在萬一有狀況時，人員該如何調班、調度等，以上都有叫他們做好準備。","邱委員泰源：所有大大小小的長照機構都已經普遍、澈底瞭解了嗎？因為爆發的不是大間的而已，連小間的也一樣。今天審的法案看起來就是要多元化，以及讓更多單位及大大小小的機構都可以投入，相信現存部分也有很多這樣的需求，我比較關心的是有沒有落實到所有可能在做照顧的機構。","蘇次長麗瓊：委員的關注很務實，我們覺得也要落實，由於規定都下去了，所以已有抽查制度。目前各地方抽查的狀況都還好，針對物資準備、人員分流演練等也都有要求。謝謝。","邱委員泰源：我們就比較放心一點，也希望大家一起來努力。","我還是會擔心一件事情，就是長照住民每年每人平均大概用到33次門診，看起來門診需求量還滿大的。原來簽約的醫療院所與長照的互動有沒有很順暢呢？在防疫期間中，大家有沒有不敢去，或是產生很大的問題嗎？你們有沒有在發展視訊呢？現在我們在推Hospital in the Home，這在國外很流行，在面對防疫時，我們要如何因應呢？這部分可能要重新來思考，而原來簽約的醫療院所也可能沒有這種實力，比如單家診所在防疫當中，就沒有能力帶著防疫設備去做原本在長照醫療的照護，這部分是不是要送到社區型醫院，所以需不需要重新簽約呢？或者是過去二十幾年來的努力，從SARS以後的社區醫療群力量，你們也能加以協調。由於社區醫療群在二十幾年來都有一重大目摽，就是要去參與長照的照護，在這時候能不能發揮其功能，以使住民每年每人平均33次門診不要因為疫情而中斷，否則血壓藥沒吃、糖尿病控制不好或血栓藥沒吃等，問題大概就會一大堆了。","首先，我們會擔心人力的問題，聽說有些地方的看護人力統統都跑掉，結果病人可能就死在那裡，所以要先處理好這部分的問題。另外，因為防疫而縮減醫療支持，衛福部對此有沒有新的規劃或想法呢？","蘇次長麗瓊：委員的關注很切實，我們也非注意這件事情，就是怎麼樣防疫，但又要減少感染的風險，有關兩者的兼顧部分，我們有做一措施，請長照司司長做一簡單說明。","邱委員泰源：因為時間的關係，請簡單說明就好。"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。","祝司長健芳：主席、各位委員。針對這個案子，目前我們的規劃是希望照護機構能夠跟一家所謂地區診所合作，而此診所必須加入社區醫療群。這家診所要指定一名醫師，其專科背景最好包括家醫科、內科、復健科或神經科等，同時也要有病例可以後送的醫院，我們希望能夠建立起這個機制。其次，我們希望減少住民到醫院去交叉感染的風險，也讓住民儘量能在自己的機構，並由外面的診所醫師來機構裡做服務，我們會補助照顧機構相關的視訊設備，以幫助住民在夜間有需要時，負責及主責的醫師可以透過視訊來做一些協助。如果是不在社區醫療群的相關專科可以來處理的科別，他們可以開立轉診單，讓住民有轉診單才能外出，以使無法處理的專科可以因此而就醫，我們會設計一些獎勵指標來鼓勵社區醫療群的診所。"],["邱委員泰源：什麼時候會處理？"],["祝司長健芳：我們的規劃是5月。"],["邱委員泰源：已經開始溝通了嗎？"],["祝司長健芳：有開會。","邱委員泰源：你們可能要去檢視現在臺灣有哪些社區醫療群或社區醫院，比如張育美委員及召委都非常悲天憫人，早就已經在安養機構做很多長照的幫忙，所以未來可以先善用啦！可能要趕快上路，因為現在很需要，老人是一天不能沒有醫療照顧。好，因為時間的關係，我們再持續關注這個問題，謝謝。"],["蘇次長麗瓊：謝謝。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝今天所討論的法案中，也包括本席提案的「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。","在質詢之前，本席想和次長分享一個活生生的例子。有一個年輕人，他小時候父母就離異，母親在他1歲時離家出走，父親不久後也過世了，他從小由爺爺、奶奶隔代教養長大。他長大之後，有一天突然收到社會局的通知，要他給付母親的保護安置費用，可是這個母親對他而言很陌生，他當時才1歲嘛，他和母親只有生理上的血緣聯繫，不過在心理上只是一個陌生人，所以當他收到這樣的通知，他是很錯愕的，其實還有點不甘。因此，他在法律扶助基金會的協助下，找律師來協助爭取免除扶養義務。次長，這個絕非是個案，對不對？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。"],["蘇次長麗瓊：主席、各位委員。是。","張委員育美：本席現在也知道，固然法院裁定免除扶養費用之後，你們行政機關就不會再追討安置費用，對嗎？但是扶養義務也不是null and all。"],["蘇次長麗瓊：對。","張委員育美：父母親可能是在他1歲時就離家，當時當事人完全不知道，可是也有9歲離家的，當事人可能已經讀到國小了，他還知道這個母親，所以它也不是null and all，它是有階段性的，所以法院會依照父母親過去有沒有盡到扶養責任的情節輕重，也就是他們被扶養到幾歲來衡量減輕子女的扶養義務，而非直接完全免除。比如他養你到10歲，就是要視輕重，但在這類減輕扶養義務的案件中，我們常常聽到行政機關是全額向他追繳，就算是扶養到10歲，仍要求他要給付全額，等於是從0歲開始計算。對於這些當事人來講，他覺得自己從小就被遺棄，他很心痛有這樣的母親，這對他來講是錐心之痛，等於是在傷口上撒鹽。本席剛才講的這個故事，次長都瞭解嗎？"],["蘇次長麗瓊：瞭解。","張委員育美：本席想請問衛福部，這個追償過程是有範本提供各縣市參考，如果經過審核後他可以減輕或免除扶養義務，這是以專案的方式，對不對？次長，你知道嗎？"],["蘇次長麗瓊：是。","張委員育美：現在政府機關是有一個範本給他看，可是這有多少拘束力，也讓人質疑。本席希望經過今天的討論後，在法律上的文字能夠更明確，以避免這樣的悲劇再發生。次長，針對本席剛才的提問，請你先回答。","蘇次長麗瓊：我想我們都認同委員的論述，確實他們之前沒有扶養的義務關係，父母親老了才突然出現，就如同剛才委員簡報上的標題：「變調的親情」，這個標題寫得很好。其實這類的狀況我們也不樂見，基本上我們都同意，特殊狀況應該免除或減輕其扶養義務，但委員是希望明定在法律當中，不過我們也擔心，如果在法律中明定反而引起興訟，還不如把它當作特殊樣態，在立法說明裡面強調，經過法院裁定為其中一種特殊狀況，假如沒有經過法院裁定，也可以經由專案的審查。"],["張委員育美：你們有範本嘛！","蘇次長麗瓊：對，我們希望以後改成比較寬鬆方式，對於特殊狀況就由專案會議來解決這樣的問題。","張委員育美：因為對年輕人來講是二度傷害，他從小沒有母親，就被人家看不起了，他好像是孤兒一樣。有幾位陳情人也告訴我們，他們希望透過今天的質詢告訴你，最重要的是他們被減輕或免除扶養義務後仍被追繳安置費用。也就是說，當他被判定是減輕而非免除，他們還有義務存在時卻被追償全額，你知道嗎？他是減輕，但還沒有確定被免除的時候，你們是全額追繳，以後可否修法避免這樣的情況？","蘇次長麗瓊：我們同意委員所說的，我們希望修法之後將這些特殊狀況變成由專案會議來解決，不要讓民眾那麼困惑，但也不鼓勵民眾一定要走興訟的方式，反正特殊狀況只要把它陳述清楚，我們在專案會議裡面來檢討就好了，這樣就可以解決剛剛委員說的問題，不管是之後的，甚至是之前的特殊狀況，我們也可以一起處理。","張委員育美：次長，我接著就要問你之前的部分，所以次長真的很瞭解。"],["蘇次長麗瓊：我們都充分理解委員的關注。","張委員育美：我們剛剛講之後的部分已經確定了，如果他只是減輕，仍會追償他全額的安置費用，所以接著我們來談之前的部分，你剛剛已經先提到了，我本來就要問你這個問題。如果是之前的話，譬如在法律追訴期間，他就先繳了，他本來是從0歲開始計算，現在減輕為從9歲開始，所以你要還他多少錢，這也很麻煩，對不對？所以就像你就把它制式化，是這樣嗎？","蘇次長麗瓊：我們的意思是以後法律裡面明定由專案會議來解決這類的特殊狀況，也不鼓勵民眾一定要興訟。我們支持委員的方向，但也希望興訟這一塊不要明列在這個條文裡面，將特殊情形寫在立法說明裡面，意即經過法院判定作為特殊狀況之一，在審查小組時會要求當事人到現場陳述，我們就可以充分理解狀況，做出雙方比較可以接受的方案。","張委員育美：這樣看來，次長是瞭解本席今天所要講的，希望衛福部要持續關心保護安置費用的相關問題。","蘇次長麗瓊：是，我們瞭解委員所關心的問題。","張委員育美：接著，請教次長，現在社福團體都很辛苦，因為在COVID-19襲擊之下百工蕭條，很多社福團體的募款金額都比去年同期減少三到四成，你知道嗎？","蘇次長麗瓊：委員所關注的問題，也是最近許多委員一直在反映的狀況，所以我們最近也會修訂紓困辦法將社會福利機構也納入，他們為了繼續維持營運，但是因為沒有收入，在這段期間所應支出的維持費、薪資或信貸等等，都會納入我們的扶助對象。","張委員育美：你剛剛是說針對社福團體也會提供紓困，是嗎？"],["蘇次長麗瓊：對。","張委員育美：因為社福團體跟我反映，你們只有針對企業，並未對社福團體提供紓困。","蘇次長麗瓊：有，我們加進來了。"],["張委員育美：已經加進來了？","蘇次長麗瓊：確實先前沒有，我們最近已經公告了，昨天公告後有加進來。謝謝委員的期待，我們有做到了。"],["張委員育美：你們已經針對社福團體提供紓困了。","蘇次長麗瓊：有，已經納入紓困對象了。","張委員育美：剛剛次長提到薪資的問題，我們再來看看庇護工廠的部分。我們都知道，勞動部對於減班休息的企業提出安心就業計畫將補助五成薪，你覺得對弱勢勞工來說合理嗎？你知道庇護工廠的員工去年平均薪資多少嗎？才8,375元，如果按照勞動部補助五成，這個真的杯水車薪！只有四千多元耶！請次長回答。","蘇次長麗瓊：因為庇護工場是勞動部主管的，據我了解，勞動部發展署已經針對庇護工場要如何協助的部分，內部已經有做一個方案，最近應該就會定案了。","張委員育美：我再強調一次，他們平均薪資只有8,375元，如果按照勞動部規定的一半，只有四千多元，我認為次長你說對了，你應該要跟勞動部橫向聯繫和分工。","蘇次長麗瓊：是，我們有跟他反映了。","張委員育美：我們要給身心障礙者符合尊嚴的經濟保障，次長，好嗎？","蘇次長麗瓊：我會把委員的意見轉交給勞動部，做進一步的思考，謝謝！"],["張委員育美：謝謝！","主席：等廖婉汝委員詢答結束後，休息10分鐘。","請莊委員競程發言。","莊委員競程：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，未來2025年臺灣會進入一個超高齡的社會，所以老人照護方面也是政府未來施政的一個重點。非常感謝主席這次安排老人福利法修正條文的議程，老人福利也是本席非常重視的一點。依照長期照顧服務機構設立標準第十六條第一款規定：建築物之設計、構造及設備，應符合建築法及其相關法規規定，並顧及長照服務使用者之無障礙環境及特殊需要。目前內政部有訂定建築物無障礙設施設計規範等相關規定，卻皆未針對長照機構的無障礙空間設立較嚴謹的標準，而住宿式的長照機構都是行動不便、需要坐輪椅，甚至臥床的長者或身心障礙者，請問次長，在長照機構建物設立標準方面，貴部有沒有什麼樣的建議可以給營建署做參考？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。基本上無障礙環境本來就是非常重要，目前內政部營建署是用函示到地方政府，可是地方政府執行的力道不一，所以應該還是朝向修法的方式會比較好、比較完整。","莊委員競程：所以未來貴部針對長照機構無障礙設施的相關規定，你們準備要怎麼樣建議？","蘇次長麗瓊：我們會建議營建署把它納入比較明確的條文規定中，現在是用函示的方式。因為我們機構類型一直在改變，所以營建署很多名詞還是維持舊有機構類型的名稱，所以我們會請他把長照機構的新名稱加進去。","莊委員競程：我有接受一個陳情案，日間照顧機構是不是屬於老人福利的機構？"],["蘇次長麗瓊：是長照機構的一部分。"],["莊委員競程：但是內政部營建署的法規把它排除在外。","蘇次長麗瓊：是，所以這就是我們應該要改進的地方，因為機構類型一直在增加……","莊委員競程：要多久時間才能改進？因為現在很多日照機構已經開始在設立，但是他們不需要去審查無障礙空間。","蘇次長麗瓊：因為我們司長有跟營建署溝通，容我請司長向委員做較清楚的說明。"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。","祝司長健芳：主席、各位委員。事實上我們已經函文給營建署，建議在相關的法規裡面把長照機構這幾個字加進去，各種類型的都要把它加進去，因為過去法規訂定時，當時還沒有長服法，所以沒有長照機構這個名詞，我們現在已經正式行文請營建署透過修法把它放上去。","莊委員競程：我看到營建署的法規有長照機構這個名詞，例如老人長照機構之場所是養護機構、安養機構、文康機構及服務機構。"],["祝司長健芳：它是用老人福利法的規定。","莊委員競程：所以他排除掉日間照護機構，我覺得不是那麼合理啦！","蘇次長麗瓊：對，我們也認為應該修正！"],["莊委員競程：要多久時間？"],["祝司長健芳：我們已經行文了！要配合營建署修法的時程。","莊委員競程：你們要跨部會去協調，以臺中地區來說，日間機構一直在設置，但是現在空窗期，他們不需要去看這些無障礙設施，未來如果等他們蓋好，這個法才出來，會不會溯及既往？","祝司長健芳：其他縣市政府在解讀這個法規上，比較不會這樣處理，我們確實接到臺中市的反映，他們就是看了營建署的法規裡面沒有這個項目，就以為可以不用設立無障礙設施。"],["莊委員競程：但是你們要督促臺中市……","祝司長健芳：有，營建署有跟臺中市政府溝通。","莊委員競程：這個問題很大，因為在日間照顧機構這些行動不便的長者，如果他們沒有無障礙設施的話……","蘇次長麗瓊：是，他也沒有辦法提供服務，所以我們還是希望他們針對服務對象的特性，自己可以先做一些必要的措施。至於法條修正部分，我們會儘快請營建署加速修改的時程。"],["莊委員競程：那你們跟臺中市政府溝通……"],["蘇次長麗瓊：我們也跟個案溝通一下。"],["莊委員競程：可不可以將溝通的那些函文提供給我的辦公室？","蘇次長麗瓊：好，我們把相關溝通的公文再送一份到委員辦公室。","莊委員競程：因為我覺得這個真的很重要，未來對長者的照顧不可以沒有這個無障礙設施。","蘇次長麗瓊：是，沒有錯。","莊委員競程：衛福部在去年推出補助居住在長照住宿機構的民眾，去年符合資格的有五萬一千多人，據之前新聞報導，在截至2月15日1個月之前，仍有一萬七千人未申請，等於那時候大概還有四成的民眾忽略自己的權利，本席也接受過民眾抱怨說他們從來不知道有這項補助，等於政府一番美意就白白浪費掉，因為很多民眾都沒有接收到這個訊息。截止日是2月15日，請問2月15日以後提出申請的比例現在大概是多少？","祝司長健芳：當時截止日是2月15日，截止日之後大概有六成提出，誠如委員剛才提到的，當時有四成未提出申請，所以我們看到這樣的狀況之後，我們再去強化，也專案讓收件的日期可以再往後延，現在是同意配合報稅的時間點，截止日延到6月30日。","莊委員競程：未申請的原因應該是比較不清楚這個資訊，未來怎麼樣去加強宣導？","祝司長健芳：因為他們都是入住到機構，所以其實是透過機構去宣導，而且地方政府也會透過機構這邊協助把申請名冊統一報上來。","莊委員競程：這樣還會有四成的人不知道可以申請，是什麼原因？","祝司長健芳：它基本上還是有一個門檻，所得稅如果超過20%就不符合資格。"],["莊委員競程：所以有排富條款。","祝司長健芳：而且108年要住滿90天，所以還是有一些條件、要件。","莊委員競程：另外，雖然衛福部沒有下令社區關懷據點要停止，可是各縣市政府會視情況而定，像臺中市目前是全部停止這些老人關懷據點，很多老人因為沒有這些集會場所，他們只好去市場或公園，其實在疫情期間，不特定人群的接觸反而會變多，可能會增加感染跟傳播的機會，老人的身體抵抗力比較弱，我們應該要重視他們。","為什麼老人家要出去走？因為孤獨感可能會帶來隱藏的情緒壓力，尤其對老人家來說，可能會誘發很多生理上的傷害，像睡眠障礙、高血壓或心臟病，甚至猝死，這些情況常常發生在老人家身上。過去對長者的關懷，因為我們有強大民政系統，例如里長、社工及鄰長等這些網絡，所以多數的長輩不會感到孤獨，但是疫情期間，因為關懷據點的暫停，也無法再直接關懷這些老人家，只能透過電話關懷，長輩也比較不會用手機這些科技產品，當然他們又沒有去工作或上學，可能會感覺到這種孤獨感。想問一下，有關老人電話關懷服務方面，也是因應疫情，勞動部有推出安心就業方案，衛福部能不能也指導各地社會局、衛生局，去短期聘請一些失業的年輕人，讓有熱忱的年輕人也加入電話關懷老人服務，給予他們這樣的短期工作機會，次長認為如何？","蘇次長麗瓊：目前是有八個縣市暫停這個服務，多數的縣市還是繼續維持運作。一般的社區關懷或是對獨居老人關懷慰問，我們是運用志工比較多，並沒有用短期失業工的方式，因為有些還是要有人際互動的慣性和熟悉度。委員提到這部分，我們會加強追蹤這幾個縣市是不是有加強電話慰問，並且瞭解效果如何，我們會請他們針對疫情再評估一下。","莊委員競程：最後，剛才有委員提到免除扶養訴訟案件增加，就法律扶助基金會的統計，107年就高達3,462件，監察院王幼玲監委去年提出調查報告，他們說社工有時候都會明示或暗示申請人提出民事訴訟，以確定判決之證明文件來免除扶養義務，所以件數突然暴增，我想社會救助法並沒有要求申請人必須透過提出扶養義務之訴，才得以排除家庭人口的列計，對不對？","蘇次長麗瓊：是，委員的關注非常重要，確實我們不希望造成民眾透過扶養訴訟而勞心勞力，所以我們修法會特別增加以開專案會議的方式來審查。","莊委員競程：我建議是否可以參考老人福利法，就安置費用給予縣市政府免除或減輕的職權？次長同意嗎？","蘇次長麗瓊：我們同意，只要有開個專案會議，然後共同協議之後，就尊重那個會議的結論，可以找專業者或當事人做這樣的說明。因為大院委員關心，所以我們加入這樣的機制在裡面。"],["莊委員競程：謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在是少子化社會、高齡化的社會，對兒童部分，包括照顧、教育等等都是家長非常困擾的問題；在老年人部分，不管是養護、照護或是安養等等，也都讓年輕人家庭非常傷腦筋，所以地方上設立很多的老人福利機構。我想請教一下，以目前的統計數字，過剩的有新北市、臺南市、高雄市，但是不足的有臺北市、苗栗、澎湖、金門等等，當然過剩或是不足的原因有很多，各縣市都不一樣，以我們屏東縣來講，我們總共有57家老人福利機構，床位有5,827床，可以使用3,461床，剩下2,396床，地方上怎麼會這樣呢？是申請的核准很寬鬆嗎？我們知道要設立一個床位、設立一個醫院都非常不容易，現在是因為市場需求大的關係而普設、廣設？你們是准予讓大家儘量設立？有一定的申請標準嗎？"],["主席： 請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。原則上，我們希望政府能夠把相關資訊開放給新設者做參考。","廖委員婉汝：我知道你們有規定條件，但是有沒有控制？","蘇次長麗瓊：因為有些設置是民間團體，這部分可能……","廖委員婉汝：是因為未來老人人口多，所以要超前部署，多設一些床位預作準備？以屏東縣來講，已經超出了2,396床，我不清楚為什麼核准那麼多，當然未來可能有市場上的需求，我們不能否認，但是我要講的是，我們來自基層，看到很多老人安養機構，說真的有優有劣，很多養護中心甚至是蓋在農地，鐵皮屋一蓋，男生一棟、女生一棟，用的真的是居家照護員嗎？有沒有照規定來？我真的有點打問號。有時候一些朋友或是一些地方人士把父母親送到那些老人福利機構，我們知道都是外勞在照顧，這些有沒有管理呢？","蘇次長麗瓊：有。其實我們現在並不鼓勵設置安養機構，也不給予補助。"],["廖委員婉汝：有沒有淘汰機制？","蘇次長麗瓊：有的，安養機構已經不處理了。至於長照機構，因為國人平均年齡加長，住的可能性增加，所以我們會盤點長照機構，對於偏遠地區才會補助，不是偏遠地區就不會再補助。剛才委員提到鐵皮屋，理論上應該是不合格的，我們有加強對不合格的安養機構進行查處。"],["廖委員婉汝：可以汰除嗎？","蘇次長麗瓊：是，可以，有一個退場機制。","廖委員婉汝：最早在設的時候，我知道是鐵皮屋，那個環境讓人不能苟同。","蘇次長麗瓊：是，早期比較亂，現在已經有做一些規定和條件，也加強未立案的查處，查到當然就停止開業，我們會把被安置者轉到合法單位去照顧。","廖委員婉汝：這是高齡化社會我們所面對的問題，包括我們這一代也會面臨，小孩子都少子化，誰能夠養我們？還是自己存好錢去安養機構會比較放心一點。這部分當然政府能夠做是最好，但實際上也很難，我不曉得其他縣市的情形，以我們屏東縣來講，全縣有57家安養老人福利機構，只有一家公立的，就是老人之家，老人一住進去一般會住個好幾年，當然入住的條件很多，如果稍微年輕一點的住進去，大概會住五年、十年以上，所以要遞補進去是很難的。像這樣的情況，我要呈現的問題是，所有家長都希望小孩子能夠去公托，當然有很多私人幼稚園，但是大家還是希望公托，相對的，未來高齡化社會的老人照顧議題，我們也希望交給公立機構，政府為什麼不能普設公立的養老機構呢？只是公辦民營或是給予補助，不過如果監督不好，品質差距很大，收費差距也很大。","蘇次長麗瓊：民間參與社會福利是自古就有這樣的文化，所以我們鼓勵民間，但是政府的責任是要做好品質管控。","廖委員婉汝：我就擔心品質管控的問題，以幼稚園來講，私立的品質很好，但費用非常高，老人福利機構、安養機構也是一樣，如果品質很好的話，費用會高到一般家庭沒有辦法負擔，尤其偏遠地區或是以屏東縣來講，家庭收入低，哪有可能呢？除非是小孩很有成就在外面發展，不然的話就是將就，老人沒有人照顧就送到安養機構。我們不敢說它不符合規定或是怎麼樣，但是普遍來講都不是非常優的環境，比如規定照護比是多少，我想在檢查的時候都還可以，但沒有檢查的時候都是外勞在照顧。","以機構的環境來看，很多安養機構一進去都會有味道，人家說有一種老人味，因為有時候一個房間那麼多人，一個外勞就要照顧好多人，要處理大小便，還要餵食，如果沒有清潔乾淨的話就會有味道，對不對？有些地方的環境衛生很好，包括洗澡間的設備都很好，但是費用很貴，對不對？如果是一般的價格，設備就不可能這麼好，要通過你們的檢查也是OK啦！可是搞不好一個禮拜才使用一次洗澡的吊床幫他們洗澡。","蘇次長麗瓊：跟委員報告，其實機構的品質非常重要，所以我們有透過評鑑制度來管理，也要求地方政府進行抽查。對經濟負擔有困難的人，地方政府有一個補貼安置費用的機制，所以我們是多管齊下。"],["廖委員婉汝：補貼的條件就是中低收入戶嗎？","蘇次長麗瓊：對，補助要符合一些條件。","廖委員婉汝：我們都了解政府要照顧中低收入戶，但是現在因為少子化，在一般常態的家庭裡面，有很多年輕人既要養老的又要養小的，不可能每個人都申請到中低收入戶，所以基本上我是覺得要廣設，如果真的可以補助的話，就要求他們要達到最好的程度。然後我對很多小型的機構相當質疑，幾乎每一個都是50床以下，因為如果50床以上就要成立法人，有哪一個機構想變成法人，對不對？所以有很多50床以下的小型機構，像我們那邊有很多的農地，動不動就蓋一家，可是在臺北市、新北市、高雄市和臺南市等都會區裡面都看不到，倒是在郊區有很多，現在的現象就是這樣。我們應該要建立一個更完善的照顧機制，希望衛福部要特別注意這個問題，尤其是照護員，居家照護員平均年齡是42歲，都是中老年人在照顧老年人，要年輕人當照護員也不容易，所以本席希望你們未來要強化訓練照護員這一塊，說真的，現在中年人比較有意願去做居家照護員，但是應該要好好的訓練來強化照顧品質。其實你們也都了解有什麼問題，只是沒有辦法直接講明白，有很多人都是找外勞來照顧，不但在溝通上語言不通，從各方面來講他們的照顧就是制式的，而且我們也質疑他們能不能做的很完善，所以我們希望你們對照護員這一塊也要予以強化，多訓練一些照護員，有很多中年婦女或男性也有意願嘗試這個工作，所以要讓他們有機會，好不好？","蘇次長麗瓊：我想人員的訓練跟品質的提升是很重要的，謝謝委員的關心。"],["廖委員婉汝：謝謝。"],["蘇次長麗瓊：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。現在請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一次敦睦艦隊的事件，我想從防疫的角度來請問次長一個問題，這些船艦在回到臺灣來以後，為什麼船上的人員不需要接受原船14天的檢疫？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。疫情指揮中心就這個案子有全盤的對外說明，我想如果我來講的話恐怕沒有那麼精準，是不是容許我們在指揮中心進行疫調並了解當初為什麼這樣處理之後再跟委員報告？","蔣委員萬安：好，沒關係，因為次長可能並沒有主管這方面的業務，主要是由疫情指揮中心對外發布相關說明，我今天要提出幾個問題，也請次長轉達給部長和疫情指揮中心。外界覺得這一次船艦出發的整個過程有很多的疑點，最主要就是在他們回來之後的處理，因為疫情指揮中心對所有出國返臺的船艦、飛機都有一致的標準，不管是船舶或飛機上面的人員都要接受在原船、原機14天的檢疫。另外有一個規定就是，如果船舶在外海沒有停靠或做任何接觸達30天，就可以不需要接受在原船14天的檢疫。也許之後疫情指揮中心會做比較清楚的說明，但是要符合滿30天而不需接受14天的原船檢疫，要事先提出申請，請問國防部的軍艦到底有沒有提出申請？有沒有填寫表單以及檢疫計畫書？我們對此打了一個很大的問號。","第二，像寶瓶星號或鑽石公主號等船舶當時都有遵守相關規定進行14天的檢疫，在靠港之後也有登船實施篩檢，包括量測體溫等等，為何這一次磐石軍艦並沒有遵守相關的防疫規定、置身於法律之外？我要提出這一點，希望次長能夠向疫情指揮中心反映並跟部長報告。","接下來我想請教次長，國人很關心健保制度，因為現在大家認為健保的財務虧損越來越嚴重，從2017年首度出現短絀98億元，到2018年擴大為266億元，到去年2019年擴大為336億元，預估接下來我們的安全準備金會降到低於1.5個月，所以勢必要對健保財務進行相關的調整甚至改革。最主要我們不希望健保資源被浪費，我們的目標是要永續經營，在這樣的前提之下，我看到衛福部健保署提出未來要往三個方向調整，第一個是增收檢驗、檢查項目的費用；第二個是提高藥品的部分負擔；第三個是提高癌症新藥的部分負擔。我要特別就第三點癌症新藥的部分負擔來請教次長，你認為適合朝這三個方向來做嗎？","蘇次長麗瓊：關於這個議題，健保署其實都有一直在徵詢各界意見，並進行檢討，委員特別關心癌症新藥的部分負擔這個問題，負擔的比例到底要定為多少，因為健保署有一個審議委員會，目前他們還在進行各項評估，是不是就請他們納入整體的評估跟考量？","蔣委員萬安：我要針對第三點癌症新藥的部分負擔提出來，事實上，癌症是屬於重大傷病，依法是免部分負擔，我們找出當時健保法第四十八條的立法理由，這裡寫得很清楚：重大傷病不易產生醫療資源濫用的情形，就是因為認為癌症不會產生醫療資源濫用的情形，所以才會免部分負擔。現在我們希望對健保財務制度進行相關的改革，避免浪費與濫用，但是卻拿癌症病患來開刀，我認為非常不公平，也有違當時的立法精神。你說要增加其他疾病檢查項目的費用、提高藥品部分負擔，固然可以思考，但是對於癌症病友來講，我認為這樣解決是不公平的。次長，你怎麼看？"],["蘇次長麗瓊：處理重點應該是在於癌症新藥的部分負擔。"],["蔣委員萬安：我談的就是新藥啊！","蘇次長麗瓊：原本已經熟悉的藥物應該還是在免部分負擔的保障範圍內，但就新藥而言，可能有專業醫學等考量。我還是會請本部健保署針對此議題再深入評估，基於重病保障，對於癌症新藥是否有必要做這樣的分擔，能不能容許我們轉回去？健保署有個專業團體能進一步評審。","蔣委員萬安：我提出來，是因為還是必須幫這些病友發聲，因為當他們看到相關新聞時，健保署已經擬定了三個方向，其中一項就對他們的權益有很大的衝擊與影響。如果要檢討整體健保虧損，其實原因很多；要針對浪費健保情形進行修法，大家可以討論。但是，有差別待遇，或是針對某些特定族群的修法，我認為應該避免。針對癌症新藥由病患支付部分負擔，首先，立法理由已經很清楚，就是不會有濫用情形；第二，對癌症病友來講，也是二度傷害，對於這一點，衛福部必須站在他們的立場思考，罹患癌症並不是他們的錯，政府應該站出來，考慮怎麼減輕他們的負擔、要幫助他們，而不是扣他們帽子，宣稱健保制度要改革、要避免浪費、減少濫用，手段卻是朝他們開刀。我希望次長很清楚地轉達、或與健保署好好溝通，處理這一點真的要非常小心。"],["蘇次長麗瓊：是。","蔣委員萬安：另外，現在疫情期間，外籍家庭看護工輸入減少。次長應該了解，政府每年補助額度4萬8,000元左右，而現在這些外籍看護工進來以後，都必須接受14天檢疫，這些看護工當時申請可以使用的次數是一定的，費用必須從年度額度中扣除，但因為看護工必須檢疫14天，家庭照顧者沒有使用到，額度卻仍然被扣，其實是不公平的，等於檢疫14天完畢之後，照服員真正進入家庭照顧的額度其實只剩三分之二，甚至三分之一。針對這部分，衛福部有沒有辦法思考，外籍看護工接受強制檢疫這段期間不要從這4萬8,510元的額度裡扣除？次長，你懂我的意思嗎？","蘇次長麗瓊：這個部分，我可能還是要與勞動部商量一下。不過，如果外籍看護工入境後須接受集中檢疫，其實我們可以發放居家隔離補償費用給外籍看護工的。"],["蔣委員萬安：你是說給予……","蘇次長麗瓊：對，我們先前與勞動部討論過，早期有很多個案進入家庭之後，沒有辦法落實居家自主管理，所以，勞動部當初擬定了政策，就是希望他們集中到檢疫所隔離。而只要到集中檢疫所隔離就可以申請居家隔離補償。","蔣委員萬安：我是說，對於申請這類看護工的家庭來講，每年可以使用的補助額度是4萬8,510元，是不是？","蘇次長麗瓊：這點我不清楚，我必須向勞動部確認。","蔣委員萬安：好，請你向勞動部了解一下。有民眾反映，他們申請了計畫，也有一定的平均使用次數，現在因為外籍看護工隔離這14天，導致他們沒有使用到看護工服務，但申請額度照樣被扣，民眾認為並不公平，所以，衛福部可不可以思考，不要從額度中扣除？","蘇次長麗瓊：我理解，委員剛才講的應該是居家喘息的額度。"],["蔣委員萬安：是喘息服務。","蘇次長麗瓊：好，那我們回去之後會再做整體評估，也就是居家隔離那14天是否可以不要算進喘息額度。我了解您的問題。"],["蔣委員萬安：好。","次長，針對您剛才提到的防疫津貼，也有居家檢疫民眾向我反映。本條例2月通過，每日防疫補償金額應該是臺幣1,000元，但最近有很多民眾在14天檢疫期滿之後詢問防疫津貼何時發放，得到的回覆是6月之後。為什麼會這麼久？次長知不知道流程？","蘇次長麗瓊：目前地方受理的居家隔離津貼申請大約三萬九千多件，照顧案三百多件，加起來是四萬兩千多件，這些申請案已經送進來了。接下來，我們要調查申請者是否遵守14天隔離規範、有無違反規定。查對過程確實有點慢，但是，要調查申請者有沒有違反規定，還須請村里長報告、檢查申請人有無違反居家隔離規定，所以確實會稍慢。我們會請同仁趕快提醒地方政府，假如已經查清楚，能撥就盡量快點撥款，畢竟申請者在申請時已經提供帳號了。這一塊我們會加速處理，但是分批進來仍是分批處理，只是我們也認為在速度上應該再加快。","蔣委員萬安：對，這實在有點太慢，因為連第二階段的紓困條例都已經在昨天修正了，追加了1,500億元預算。第一階段600億元紓困的執行成效已經非常低落，一開始答應要給民眾的防疫津貼甚至要等到6月以後才發放，為什麼會拖麼久？過程與效率是否可以改善？","蘇次長麗瓊：我想都可以改善，尤其醫事單位接獲的申請案件也還非常少。受理紓困的有不同機構、有不同申請程序，也有些人還沒申請。至於我剛才提的居家隔離，我們在受理民眾申請之後，在核對是否違反規定上確實花了一點時間。"],["蔣委員萬安：還是要加速。"],["蘇次長麗瓊：是該加速。","蔣委員萬安：這是當時承諾的，第一次訂定紓困條例、給予預算時，大家最早提出的就是檢疫或隔離防疫津貼，而且編了預算，怎麼執行到現在，撥下去竟然要等到6月以後？執行程序上應該加快。","蘇次長麗瓊：我想應該可以加速，至少已經申請、已經收件這部分要加速。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（11時02分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排今天的議程，在我即將變老之前，希望能把老人福利法修得更完善。","報紙報導：「不知家屬隔離　居服員恐成破口」，是指長照與健保系統不同，可能無法勾稽，所以專家呼籲儘速整合。請問衛福部蘇次長，你知道有幾起這樣的案例嗎？就是居服員到府，卻碰到服務對象是居家隔離或居家檢疫家庭，你們碰到幾起這樣的例子？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。原則上，對於第一線居家服務防疫人員，我們會第一優先、統一把口罩分配給他們。第二，我們與內政部做過溝通，居家服務員訪視前，可以先透過民政系統調查將訪問的對象是否為自主管理或居家隔離者。"],["徐委員志榮：但我也聽說碰過好幾個這樣的例子。"],["蘇次長麗瓊：所以我們還是要求在訪視前要做好相關防疫工作。","徐委員志榮：基於大家憂心，包括案主也怕，導致長照案量掉了將近一成。","蘇次長麗瓊：沒有掉。據本部同仁的統計，目前好像沒有掉。","徐委員志榮：這是報紙報導的。我上次質詢時，貴部薛次長也表示，與歷年同期相比微幅增加，差別只是增加的量。在上一屆第8會期，我們也針對社工、居服員等工作人員的工作量加以反映，貴部可能也有所改善，所以人數也增加了。","但是，問題之一是量，另一個問題是人。如果媒體報導沒錯，案量是比去年微幅增加，卻沒有考慮到人數增加的速度比案量增加得更多，加上疫情關係，導致案主也有點擔心居服員、居服員也有點擔心案主。所以，人增加的額度比較快，薛次長指稱微幅增加的則是案量。我主要的意思是現在派案量固然比較少，但人增加的速度比較快，情況是不是這樣？"],["蘇次長麗瓊：我請本部長照司祝司長說明服務員增加速度與需要服務對象增加速度之間是否相對應。"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。","祝司長健芳：主席、各位委員。委員長期關心這項議題，所以我們其實已從系統中抓出資料。基本上，申請人數與提供服務人數與去年同期相比其實都是增加的。此外，申請者每年大概都是在農曆年節前找。","徐委員志榮：都在增加是沒有錯，但人的增加是否大於案量增加？","祝司長健芳：在照顧服務員部分，委員擔心的是居家隔離服務對象可能造成一些風險，導致居服員不願到宅提供服務。我們現在已在處理，會對於這樣的居服員給予一些獎勵金，應該這幾天就會發布。","徐委員志榮：各部會都對與自身業務有關係的部分作出一些協助或紓困等措施，但我現在擔心的是居服員增加的數量大過服務對象的數量，導致居服員的派案量比較少、收入也會比較少。而其他部會都會對有關產業提供種種協助，所以我才擔心衛福部有沒有注意到這一點、有沒有想辦法。很多部會都是動用基金，衛福部當然也有長照等基金，可不可以檢討，一旦相關長照機構、社工、居服員等人受到疫情影響，是否也可以獲得協助或補助？","祝司長健芳：其實，我們昨天其實已經發布公報，說明紓困辦法，包括居家社區等其他照顧類與社福人員在內，統統納入了。"],["徐委員志榮：既然考慮到就好。","還有，非營利組織平常也幫忙做了很多，讓社會安全網更周全。我想請教的是，對於這些非營利組織，例如社福等各種基金會、兒福聯盟等等，衛福部是否也考慮到有什麼方式可以協助他們？他們可能也受到疫情影響，例如樂捐、捐款可能也比較少了，這些非營利組織是否還能維持、維繫下去也因此不得而知。衛福部是否可以未雨綢繆？一旦這些非營利組織因為疫情影響無法生存下去，以後當然也比較無法再好好協助社會安全網，衛福部是否考慮到這一點？","蘇次長麗瓊：對於委員這項關注，我們也在關心，目前大致上有兩個方式，第一個方式，凡與政府合作、承辦的福利單位，我們原本都要等到上一季核銷，才會撥下一季的錢給該單位，但是，因為疫情關係，我們擔心機構在經費調度上有困難，所以我們已經預撥給機構，以方便他們調度，這是第一點。","第二，基於委員關心，在我們昨天新公布的紓困辦法中，社會福利單位中有特殊狀況、維持不下去的，相關維持費用、薪資貸款或是因為防疫期間增加服務工作的加班費等，都可以申請紓困，我們都納入規範了。","徐委員志榮：剛才蔣委員也提到，我們昨天才通過第二階段特別預算，如果貴部第一階段還沒有提出具體措施，也請利用這個機會注意這些對社會幫助很大的非營利組織與事業。","蘇次長麗瓊：好，應該的。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次疫情，衛福部提出急難紓困措施，請教衛福部蘇次長，針對這次急難紓困，衛福部的預算是多少？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。本部急難紓困分為兩個方面，一是本部針對中低收入戶主動發放，每個月加發5,000元，可以發3個月。若是在所有補助之外，也就是在勞動部救助還是不足的狀況下，本部也有急難紓困預算。針對急難紓困，本部預算原本一年有兩億多元，這次追加了7,800萬元。如果不夠，本部還有預備基金，可以再做調整。","主席：蘇次長，請你更正一下，是1,500元，不是5,000元。","蘇次長麗瓊：是1,500元，對不起！我講錯了。謝謝主席。","黃委員秀芳：因應這次疫情關係，還有另一筆急難紓困，對於因為疫情而請假或無法從事工作，導致家庭生計受影響者，你們核發1萬元至3萬元。我想請教，對於因為疫情影響無法從事工作，導致家庭生計受影響，你們的認定標準是什麼？怎麼認定？是直接交給公所認定，還是你們這邊有一套標準？","蘇次長麗瓊：其實，急難救助在臺灣已是非常長久的社會福利措施。","黃委員秀芳：對，但我問的是因應這次疫情的措施。","蘇次長麗瓊：由於地方有一定的經驗，我們大部分都交給地方，遇到申請案，就調查申請人的撫養人口有多少，如果戶內撫養人口比較多，當然就會以比較高的標準給予補助。","黃委員秀芳：我要問的是針對因為疫情導致無法從事工作、導致家庭生計受影響部分，你們怎麼認定？","蘇次長麗瓊：以我們主要的認定方式，如果申請人先前就沒有工作，或符合勞動部給予相關津貼、補貼資格者，就儘量優先輔導申請。"],["黃委員秀芳：如果被排除在外呢？","蘇次長麗瓊：假如在此之外，我們現在簡化程序，只要申請者自己證明即可；就算不能證明，也可以切結，我們會盡量以簡便方式處理。","黃委員秀芳：所以，要是申請人沒有勞保、但實際上有工作，卻因為疫情關係，該工作無法繼續，或工作受到影響，就可以直接申請急難紓困嗎？","蘇次長麗瓊：是，應該可以紓困。本部同仁強調必須是生活陷入困境，當然是生活陷入困境才會來申請。對於生活陷入困境，民眾當然可以先透過主觀意識決定，申請時，本部也會有同仁向民眾說明。","黃委員秀芳：好，原則上，只要到公所申請，如果公所認為申請人資格符合，你們就會全數核發，對不對？原則上是如此吧？","蘇次長麗瓊：現在有一套認定基準，就是沒有實際收入或收入未達家庭每人每月最低生活費的1.5倍，重點在於還是要有標準。假如申請人能自己說明……"],["黃委員秀芳：但這次是要從寬認定嘛！","蘇次長麗瓊：對，從寬之外，還有程序簡化。","黃委員秀芳：之前行政院承諾從寬認定、程序簡化，既然從寬認定，如果說他是因為受到疫情影響而沒有工作，家庭生計受到影響，他就可以直接到公所提出申請？"],["蘇次長麗瓊：對。","黃委員秀芳：我今天要強調的是你們追加的7,800萬元能夠服務的人其實不多，如果發1萬元至3萬元的話，按照最高發放3萬元來看，頂多也只能服務2,000多人，對不對？","蘇次長麗瓊：跟委員報告，我們在防治經費裡面本來就有編一個準備金，跟疫情有關的項目如果不夠，可以調用準備金，所以我相信費用部分原則上民眾有需要，我們就會調整經費來支持。","黃委員秀芳：民眾當然有需要才會來申請，因為現在有很多在勞保的部分可能沒辦法領到，但是他真的受到疫情的影響，家庭陷入困頓，他們也看到衛福部有這樣急難紓困，他們想到公所去申請，如果他今天符合這個資格的話，不論來了多少案件，你們都會收，對不對？原則上都是這樣。","蘇次長麗瓊：因為我們的標準裡面有一個規定是每人實際收入低於這個標準，原則上可以申請，我們就會受理。","黃委員秀芳：剛才也有幾位委員特別提到，因為社福團體也受到這次疫情影響，很多社福團體可能之前是靠募款或自己賣產品來得到一些收入，因為疫情的影響，第一個是捐款收入減少，第二個要賣的東西可能也減少，所以它的收入確實減少非常多。我也聽到很多社福團體反映經營真的非常困難，剛才我有聽到次長針對幾位委員詢問特別提到，未來針對這些社福團體在疫情期間，例如你們是不是可以先預支經費給它們？","蘇次長麗瓊：沒有，預撥是針對我們委託在案的社會福利機構，我們會預撥經費給它，因為以前都是上一季結算了，我才能撥下一季，現在它因為疫情導致經費調度比較困難，所以我們把這個限制鬆綁了，只要是我們或地方委託在案的，我們就用預撥的方式給它，可以舒緩它們的壓力。第二層是假若它連續3個月不管是補助、委辦經費、相關經費，它的收入跟去年同期減少15%，就可以納入紓困對象，包括信用保證，取得員工薪資貸款。另外，還有一些基本維持費用，因為可能個案沒來，但是它還是要繼續開門等等的費用，甚至防疫期間可能增加個案量的服務，這些增加的加班費，原則上我們會給予一些補助。","黃委員秀芳：第一個部分是跟你們合作的社福團體，你們都會協助。","蘇次長麗瓊：是，我們會先處理。","黃委員秀芳：另外一方面，其實有很多社福團體是靠自己募款經營，有沒有可能結合企業也好，或者結合一些電商平臺，也許一邊民眾在看網路的時候就會跳出來，可以向哪個社福團體買什麼東西，或者你也可以勸募，由你們來媒合企業或電商平臺，讓這些社福團體能夠在在廣告上減少一些支出，而且又有一些收入進來。","蘇次長麗瓊：產品販賣這塊原則上庇護商店是勞動部在做，我們會把我們的意見、委員的意見跟它們一起再商量，是不是藉個機會來促銷或行銷的方式，讓很多企業團體可以認購等等，我會再跟勞動部商量這個問題。","黃委員秀芳：最後，其實我們一直關心青少年部分，現在很多兒少在安置之後，有的回歸社會，有的回歸家庭，你們有沒有後續的追蹤？"],["蘇次長麗瓊：我們規定在結束安置之後至少要追蹤輔導1年。"],["黃委員秀芳：追蹤到1年？","蘇次長麗瓊：是，看這一年的狀況，假使有必要，它沒有結束，當然還是會往後再延，至少在這一年當中去發掘他的問題或家庭的問題，有沒有辦法適應原來的家庭狀況。","黃委員秀芳：追蹤一年完之後，如果還是需要你們關懷，你們會怎麼做？","蘇次長麗瓊：會，他只要接受追蹤、接受關懷，就會轉到我們社福中心的脆弱家庭裡面做後續的追蹤，根據以往的統計，平均大概是2年。"],["黃委員秀芳：平均追蹤2年？"],["蘇次長麗瓊：追蹤2年。","黃委員秀芳：其實我們一直認為這些兒少的問題，不論他是在安置或離開安置的地點之後回歸家庭，有很多青少年也許不想回到原生的家庭，可能就自力更生了，其實後續的關懷更是重要，如果他在回歸社會之後，他沒有回到原生家庭，也許那個原生家庭不適合他，他可能就自己在外面生活，後面這段在外面生活的期間其實非常重要，也許他真的可以自立，也許他會因為又受到其他影響可能又走偏了，所以未來這一、兩年的時間，衛福部應該投入更多的資源、更多的人力來協助。我看到這有城鄉差距，臺北市的社工人員協助的個案比例比較少，但是在中南部，一個社工人員要輔導的案件可能有一、兩百個，針對這個部分，我認為你們人力應該要增加，經費也要增加，如果能夠把他導入正軌的話，其實也可以減少一些社會負擔。","蘇次長麗瓊：他出來之後，我們跟民間團體有自立宿舍，一個是租金補貼，但是他要找什麼住所……"],["黃委員秀芳：可是很多縣市沒有自立宿舍。","蘇次長麗瓊：對，所以我們會把這個當成我們的主軸項目，鼓勵地方政府能夠加入自立宿舍。另外沒有自立宿舍的，我們對青少年有租屋補貼的制度，原則上要有社工人員陪伴著他。剛才委員關心的人力增補，在我們加強社會安全網的計畫已經給地方政府增補相當多的社工人力。","黃委員秀芳：我們希望這個關心是一致的，也許他今天在這個縣市，明天到另外一個縣市，社工一直換可能也不太好，如果可以一案到底去關心的話，我覺得這樣也許會比較好，希望衛福部能夠思考。","蘇次長麗瓊：原則上應該一案到底，要做好轉銜工作，我們會再強調後續轉銜服務的部分。","主席：我先跟蘇次長提醒一件事，我聽到黃委員特別就教，有保勞保的，投保薪資未高於2萬4,000元的，政府給他們紓困1個月1萬元，3個月就3萬元。對於他們一直問沒有勞保的，你們一直回應可以從急難救助來處理。","蘇次長麗瓊：一個是勞動部有開放有工作事實的，勞保可以紓困，另一個是我們的急難救助。","主席：你把急難救助跟這個來做類比，我覺得會出大問題，你再思考一下，那是不一樣的。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天針對老福法第四十一條的條文，早上我在立法說明的時候也大概提到，因為從去年我們修老福法沒有辦法完成，真的有點可惜，我們希望這個會期能夠順利把老福法修正完成。我在去年質詢有關老年保護安置求償的問題上面有看到一個現象，法扶這邊的統計，107年的家事案件裡面，扶養事件的訴訟逐年攀升，從3,000件到3,400件，108年是3,700件，今年他們估計大概會到4,000件左右。其中有關免除或減輕扶養義務的訴訟大概都達到300件，未來可能都會達到十分之一左右的案件，主要的原因大概也都是縣市政府對於老福法第四十一條直系血親卑親屬執行身障老人保護案件安置費用的問題。民法的學者、律師都會討論到免除扶養義務訴訟的判決屬於民事的形成權，所以判決後才發生免除或減輕法律的效力，判決以前的行政處分還是要全額負擔，過去的判決好像都是這樣，所以引起民怨，民眾會覺得訴請減輕或免除扶養義務等於是白做的，前面的錢還是要還，而且可能還是滿大筆的一筆錢。另外一個問題，各地方的家事法庭還有法扶請的都是弱勢者，兩個律師來協助訴訟，成本也在增加。本席過去也參與很多老人保護的工作，我認為這個工作應該回到社會福利系統來解決，而不是在訴訟，因為到訴訟的話，就會「歹面相看」，因為要在法院裡面訴訟說你沒有養我、沒有照顧我，我不要養你、不要負擔你的照顧工作，某個程度就是要在法庭上面撕破臉，我們不希望這種事情在老人生命最後的階段還要面臨跟子女撕破臉的情況，所以我們很希望回到社政系統來解決這個問題，但是有幾個問題還是要請司法院協助釐清。主要是保護安置是由縣市政府協助有扶養義務者代墊費用，民事的判決如果認為有減輕或免除扶養義務時，後面再補，縣市政府的行政裁定是屬於民事的執行？還是行政的執行？這是屬於民事的執行，因為過去一直沒有釐清清楚，是不是可以說明一下？"],["主席：請司法院少年及家事廳林法官說明。","林法官學晴：主席、各位委員。就有關委員詢問的地方安置費用的求償，基本上是由主管機關對一個具體的公法事件所作的對外發生法律效果的行政處分，基於這個行政處分，要求這個當事人支付這一筆安置的費用，從實務上來看，不管是法務部的函釋，或者最高行政法院的裁判，都認為這是一個行政事件，所以它是基於行政處分而為的一個請求。"],["吳委員玉琴：所以確定是行政的執行？"],["林法官學晴：目前看起來是這個樣子。","吳委員玉琴：民眾在收到行政執行署的支付命令時，有沒有救濟的程序？"],["主席：請法務部行政執行署王行政執行官說明。","王行政執行官志強：主席、各位委員。針對行政執行署接收到主管機關，例如縣市政府的主管機關的移送執行，按照現行行政執行法第十一條的規定，必須要有剛才林法官提到的行政處分，對分署來說，它其實是一個執行名義。剛才委員提到的支付命令的部分，其實那是一般的民事訴訟或執行程序才有，對分署來說，其實是行政處分，是執行名義。"],["吳委員玉琴：有救濟程序嗎？","王行政執行官志強：關於救濟程序的部分，如果是針對行政處分的話，有訴願、行政訴訟，如果針對執行的程序本身有所疑義，可以針對分署的執行，例如它可能會發一個扣押命令等等，他另外有聲明異議的救濟制度。所以有兩個制度，一個是針對處分本身的救濟，另一個是針對執行程序的救濟。","吳委員玉琴：就我的了解，民眾接到你們的行政處分，通常你們都會建議他可以向法院提出免除扶養義務的聲請，你們可以暫停執行3個月，你們這樣的通知好像就是鼓勵他去打司法訴訟？你們會不會變成增加行政訴訟的元兇之一？","王行政執行官志強：委員提到的這個狀況，是我們在處理某一些個案時，因為民眾有跟我們分署反映，例如接到分署的通知之後，到分署來報告他的財產狀況，或者說明他現在個人的情形，我們其實是基於協助的立場，因為很多民眾其實不太了解法律的狀況，我們是跟他說我們這邊的執行原則上還是會進行，但是如果他要我們的執行停下來的話，可能必須要循法定程序。","吳委員玉琴：可是你一提醒他們，他們就提出法律訴訟，我們未來的修法就是希望在相關的行政執行之前，保護司能夠讓被追償的對象可以有一些機會提出他們的困難，提出他們免除和減輕的可能性，希望這邊組成一個審查小組或審議小組來協助，這個部分可以用什麼方式來提醒這些申請人？"],["主席：請衛福部保護司郭副司長說明。","郭副司長彩榕：主席、各位委員。委員的意見我們都聽到了，因此我們希望將來地方主管機關先代墊的這些費用在行政處分要下給民眾的時候，就在處分書上面順便教示他們未來可以在60天之內，如果有經濟困難或特殊狀況，趕快向主管機關反映，就由地方主管機關所作的審查會議來確認他應該減輕或免除扶養義務。","吳委員玉琴：審查先行，也提醒他有提出申請的機會。另外一個問題，現在的老人可能有很多扶養義務人，包括配偶、子女，清償的順序為何？按照扶養義務嗎？你們會怎麼處理？","郭副司長彩榕：我們現行的義務人就是有多人的狀況，所以現行地方主管機關都是透過親屬會議來協調，未來只是把扶養義務的人擴大到本人及配偶，每一個個案的狀況都不同，地方也都會依據個案的狀況來做最好的協調處理。","吳委員玉琴：所以還是會在小組裡面做通盤的處理，我要特別提醒，最近基隆的案件讓我們看到一個非常不對等、不符合比例原則，欠20萬元就去拍賣他的房子來求償，我們也不樂見未來老人的保護產生這種問題，我們希望在這次的審查可以把老人保護工作做得更好。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席多次質詢提到防破口，破口其實有非常多的可能，像這次磐石艦，還有昨天我們看到法國戴高樂艦1,700人裡面有1,000人染疫，其中一半沒有症狀，所以要請次長把這個訊息帶回去檢驗國家隊。另外，本席有收到陳情，即衛福部、防疫中心規劃的一些津貼，因為這些醫檢師之前從來沒有這些從天上掉下來額外的福利，有滿多人向本席陳情，希望拜託衛福部能夠跟各大檢驗中心確認這些津貼都可以讓他們領得到。這部分請衛福部幫忙。再來就是針對居家檢疫者的資訊，現在有滿多社工或居服員都是在外面工作，可是他們去居家訪視的時候並不知道這個地方有沒有檢疫或隔離者，我不知道衛福部或防疫中心是否能夠提供讓社工、居服員都能夠了解。","另外，在春假的時候，像墾丁就有提供免費旅館讓社工去住，期限是到4月30日，社工去了之後，後來雇主要求他們要做居家隔離，要求他們請假，請假的部分要請衛福部去認定這個雇主是用什麼假，這些社工是不是有權益受到剝削的情形。","針對八大行業，我們知道衛福部之前編列的急難救助金只有1億元，昨天通過的紓困條例1,500億元裡面，職業工會以外的勞保人士是沒有辦法領到3個月3萬元的紓困金，相信很多八大行業的工作人員也比較少會去參加職業工會。剛才主席也有提到急難救助金相關的問題，我們紓困2.0通過之後，衛福部這邊怎麼讓急難救助金足夠讓其他人或像八大這些人能夠領到？我們看到急難救助金的領取其實也沒有那麼容易，要設籍在當地，還要有重大變故、生活困境才能夠領，領的時候還要回到住處，這些八大的人員可能就是個黑數，除了臺北市以外，並沒有列冊調查。在疫情可能會延續很久的情況之下，這些人怎麼領到急難救助？請次長一併回答。"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。感謝委員關注，急難救助以居住地為發放，這是長久以來的規定，並沒有要回到戶籍地，在居住事實地、急難發生地點來申請，有一套限制規定。當然，針對剛剛委員關注的沒有勞保的部分，因為勞保的部分，他們已經主動發放了紓困的方案，但是勞動部最近新增一個方案，沒有勞保但是有工作事實的，他還是可以有信用貸款，就是補貼利息，第一年可以免利息。急難救助這個部分是希望政府能夠先預想到哪些是最困難的民眾，就主動發給他們，不待他們來申請，因為急難救助本身確實還是要用申請制，要到鄉公所申請，所以我們把認定表簡化作業，只有一個簡單的表，他只要填清楚，自負責任的話，符合條件的就可以按照標準來發放。","陳委員椒華：因為時間的關係，我剛才有一些問題，請以書面答復本席。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷、李委員貴敏均不在場。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。要落實老人福利的照顧，大概有很多東西要做，其中把老人福利機構健全化是很重要的部分，老人福利機構大概每幾年都要做一次評鑑，評鑑項目大概也都是由部裡面規範。105年評鑑的指標大概還有100項，109年是74項，也就是說減了大概四分之一，為什麼？我先說明減輕文書壓力是一件好事，可是指標減少和減輕文書壓力到底是不是相同的東西？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。大致上的方向有些是歸併，有些是放到平常的查核，所以評鑑項目就減少了，細節請署長說明。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，我們希望能夠把機構的品質照顧好，所以我們有兩塊，一個是定期的評鑑，一個是平時的輔導查核。我們把一些項目搬到平時的輔導查核，這個項目在評鑑的時候就比較能夠有更多的時間、更深入去用專業的角度去看。"],["楊委員曜：平常的輔導查核大概做什麼？查什麼？多久查一次？是不是每個機構查的次數是一樣？","簡署長慧娟：基本上是不定期，一年至少一次，不定期、不預警的。"],["楊委員曜：每一個機構無預警最少會有一次？","簡署長慧娟：對，會查的第一個是照顧人力比、建管、消防設施設備等等，還有照顧品質。","楊委員曜：就我的看法，平常的輔導查核搞不好比4年一次的評鑑更重要一點，第一，因為它是無預警。第二，一去就可以看到現狀。定期評鑑就像準備考試一樣，比較會有一些我們看不到的東西，所以輔導查核的部分請署裡面一定要落實，這個很重要。"],["簡署長慧娟：我們一定會加強。","楊委員曜：我剛剛也講了，對評鑑機構來講，不管是老人機構或醫院都一樣，應付很多文書上的工作，其實有時候反而把精力放在不必要的地方上面。客觀的評鑑不做一點東西好像也不行，但是要怎麼簡化，這方面可能要再努力看看。","簡署長慧娟：好，我們會持續檢討。","楊委員曜：以前可能2年或3年評鑑一次，現在就全部改為4年一次？","簡署長慧娟：是，跟長照機構一致。"],["楊委員曜：醫院的評鑑好像也4年一次？","簡署長慧娟：除了兒少機構以外，老人、身障都是4年，跟長照一樣，跟醫院也一樣。","楊委員曜：各縣市政府也有其評鑑跟獎勵辦法，對不對？"],["簡署長慧娟：對。"],["楊委員曜：我看澎湖縣是訂每3年一次。","簡署長慧娟：它還沒有修，因為我們的辦法才剛修好而已。"],["楊委員曜：你們不是17年就改4年了嗎？","簡署長慧娟：沒有，108年中央的部分才修完。"],["楊委員曜：去年中央才修？","簡署長慧娟：去年底，地方陸續在修。"],["楊委員曜：你們修了之後有發函給地方？","簡署長慧娟：他們會參照，一併修。","楊委員曜：對，要同步，不要我們4年，他們用2年、3年。"],["簡署長慧娟：我們已經有先通知地方政府。"],["楊委員曜：你們評鑑公立的部分是怎麼分工？"],["簡署長慧娟：公立和財團法人公設的部分。"],["楊委員曜：非營利的財團法人？"],["簡署長慧娟：小型機構的在地方。"],["楊委員曜：大、小型怎麼分？"],["簡署長慧娟：49床以下。","楊委員曜：所以不分公私立，只要49床以下都是地方？","簡署長慧娟：不是，應該是說，我們修那個辦法，公立的、公設民營的和財團法人歸部裡，其他的就在地方。"],["楊委員曜：所以跟49床無關？"],["簡署長慧娟：大部分都是49床。"],["楊委員曜：只要能夠分清楚誰負責就好。每一次定期評鑑要花的時間大概是1個機構用3個小時？"],["簡署長慧娟：通常大概3小時。","楊委員曜：這個非常趕，有時候就會變得流於形式，最重要的就是希望你們能夠落實評鑑制度，讓評鑑的功能彰顯，特別是我剛才講的，平常的輔導查核真的很重要。","簡署長慧娟：好，謝謝委員。","楊委員曜：現在澎湖部立醫院要新建一個長照大樓，目前的規劃進度如何？"],["蘇次長麗瓊：這部分請長照司說明。"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。","祝司長健芳：主席、各位委員。跟委員說明，部立澎湖醫院的主責是在我們醫福會，我們有聽到醫福會那邊提到部立澎湖醫院大概想要把他們現在借三總的護理之家40床移出來。","楊委員曜：對，因為澎湖的老人人口一直增加，而且增加的速度很快。","祝司長健芳：對，所以這個部分他們規劃要等前瞻2.0的計畫。"],["楊委員曜：這個會列入前瞻2.0？總共經費粗估需要8.8億元。","祝司長健芳：前瞻2.0行政院一旦確定有這個方案的話，會請各部會再把補助的概念或基準做些……"],["楊委員曜：次長知道中央補助多少嗎？","祝司長健芳：因為在1.0的時候沒有對住宿式機構作興建補助，所以2.0如果有這個計畫，會是一個新的補助計畫。"],["楊委員曜：所以你們現在也不知道補助比例？","祝司長健芳：對，目前都還沒有。","楊委員曜：我這邊的資料是中央只補助3億元，部立醫院要負擔5億元。","祝司長健芳：那個部分目前是公共化的部分，當時有50億元的經費，目前已經分配告一段落了。","楊委員曜：次長，我就直接要求，因為部立澎湖醫院其實算是慘澹經營，如果一個長照大樓要讓它自己負擔太多經費，確實沒有辦法，你們把問題帶回去。"],["祝司長健芳：我們把部立澎湖醫院的需求帶回去整個做評估。","楊委員曜：我這邊的要求就是應該要由中央來負擔，因為離島很多醫療社福機構的投資其實都是純福利化，要讓部立澎湖醫院負擔太多的經費確實有困難。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維、劉委員世芳、鄭委員天財、蔡委員易餘皆不在場。","現在輪由本席發言，請楊委員曜暫代主席位。"],["主席（楊委員曜代）：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論老人福利法部分條文修正草案，有些重點我們留到等一下法條討論時再來檢討，針對老人防疫的部分，有幾點就教次長，不過在討論之前還是先講一下，從早上一直聽到現在，我真的替衛福部感到非常的緊張與不安，一早最起先問的應該是蘇委員，就是對無勞保者紓困，到底政府要怎麼處理、怎麼去紓困協助他們？我一直聽到蘇次跟幾位委員的答詢過程都特別提到急難救助，在原有社會福利的架構之下，我們針對這些需求者、無勞保者可以從寬、從速認定，預算的部分，剛才有人講會增加7,800萬元，也有人講到1億元，到底多少是其次問題，重點還是能不能落實、快速、有效處理，畢竟審查的第一線都還是地方政府，所以很多委員在這邊argue、請求、提醒，不外乎一個重點，有勞保的，就是勞動部的那個方案，保職業工會、投保薪資2萬4,000元以下、107年度所得不超過40萬8,000元的。無勞保者要紓困的，好像就跑到衛福部急難救助這個領域，不是嘛！對不對？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。不一定，因為有些還是到企業機構，從企業機構裡面去涵蓋。","劉委員建國：他們的問題很清楚，就是無勞保者，在企業機構當然是有勞保者，你剛才也特別答復說勞動部也有推動一個無勞保者如果要貸款，有提供多少協助。但是現在需求者，還有這些委員請教你的，基本上都是想要比照有勞保者、保職業工會的1個月1萬元、連續3個月3萬元這樣的標準，我想我們必須先釐清，我們到底是紓困或是急難救助？","蘇次長麗瓊：我們目前還是急難救助，紓困本來就是各部會用各自的方案去涵蓋，我們還是回到急難救助的角度，所以我們為了要紓困，先把一些我們認定會有困難的先主動發放了，所以剩下來的就是急難救助，還是回到這邊。","劉委員建國：對啊！現在很多委員請教於你的，有勞保的已經處理了，沒勞保的是不是回到你們這邊來處理？","蘇次長麗瓊：原則上沒有勞保的，但是他真的發生生活困難，符合每人每月收入低於1.5倍的，是可以到我們急難救助來。","劉委員建國：對，但是百姓聽不懂，百姓絕對聽不懂，百姓很清楚的跟你表達說：有勞保的可以1個月領1萬元，連續3個月領3萬元，沒有勞保的要來找你們，而且是行政院長講的衛福部有編列7,800萬元的急難救助，符合條件的就可以找你們申請，不是這樣嗎？連委員問你的都很清楚，有勞保的用這個方案，沒勞保的就是找你們，你現在說不是，是屬於急難救助，你又說我們對資格審查放寬，連其他部會的次長、首長在其他委員會答詢，我都有聽到，都說跑到你們這邊來，而且會再跟行政院多爭取預算，然後又會特別的從寬、從速去認定，但是你現在又講不是你這邊？","蘇次長麗瓊：不是，我剛才講的是，沒有在既有機制可以紓困的很大部分是來自於沒有勞保身分者，沒有勞保身分而發生生活急難，政府本來就有急難救助的機制去接助這個人口群。","劉委員建國：我今天舉個最簡單的例子來講，我今天接受政府的紓困，我是保職業工會的，當我有急難，符合你急難救助相關條件、要件的情況下，我難道就不能申請急難救助嗎？","蘇次長麗瓊：但是我們希望政府的紓困或補助不重複，他假如已經透過職業工會拿到一些補助，我們當然不希望他再來拿急難救助。"],["劉委員建國：蘇次你現在答復我的就又奇怪了。"],["蘇次長麗瓊：這沒有奇怪。","劉委員建國：一個叫紓困，一個叫急難救助，紓困的就是紓困去做處理，急難救助的就由急難救助來處理，基本上，對無勞保者想要比照有勞保者、保職業工會的勞動部的紓困專案，並不是要跑到你這邊來處理，你這邊單純的主責叫做急難救助，你們如果要擴充到急難紓困，那你就必須要承擔。"],["蘇次長麗瓊：我們一直講是急難救助。","劉委員建國：所以你的急難救助就是急難救助啊！我這邊領取紓困的時候，萬一我也需要急難救助，你不能說重疊啊！我只要符合你急難救助的要件，你就應該讓我領啊！你就必須從寬、從速啊！你們不要把這兩個東西搞混在一起，你聽懂我的意思嗎？"],["蘇次長麗瓊：聽懂。","劉委員建國：我是提醒你們，衛福部無法擔的東西你就不能擔，衛福部要擔的時候，你就要準備好，如果沒本事擔的話，你要跟上面講，你要跟行政院講清楚，不是有勞保的去勞動部處理，沒有勞保的就跑到急難救助處理，我這邊請了，萬一我有急難救助的資格，你跟我說有請紓困就不能來這邊，你可以擇一，那你們不是就把這兩個東西搞混在一塊了嗎？我是替你們緊張，我也希望百姓能夠聽清楚，而且衛福部在這塊可能要跟勞動部、經濟部和行政院特別argue，不能把所有無勞保者都放到急難救助這邊來處理，你會處理不完啦！你也沒有本事處理。","蘇次長麗瓊：了解，謝謝委員，我們確實要把這個概念再講得更清楚，我們講法太簡化了。","劉委員建國：你甚至還講出急難紓困的申請資格有放寬，你知道你怎麼放寬嗎？你們自己衛福部的網站有寫：「受疫情影響之急難紓困」，你們已經自己定位這樣了，我告訴你，這樣絕對會出事。你看你們本來的急難救助怎麼寫，我從代表、議員上來，在場還有林委員當過議員，你們的急難救助有幾個要件沒有變動吧！一、因家庭成員死亡、失蹤、罹患重大疾病；二、.因經濟性因素，有自殺之虞；三、.因經濟性因素通報為脆弱家庭；另外是其他因遭逢變故致家庭生活陷於困境者。這是原本急難救助的審核認定標準，你跟我講你放寬什麼？你放寬哪一點？"],["蘇次長麗瓊：在申請表的部分有重新下一個基準。","劉委員建國：你們這裡多一個急難紓困的申請資格，這是你們增加的吧？沒有錯吧？我替你們找出來，你們增加什麼？第一類死亡中的第三項，因疫情接受隔離治療不幸死亡……家庭無足之維持基本生存，家庭經濟狀況明顯無法維持基本生計。再者是第五類，無法工作，因疫情請假。你們都設「疫情」。這就是你們講的急難紓困，對不對？你到底是救生的？還是救死的？這是不是增加的部分？"],["蘇次長麗瓊：對。","劉委員建國：都要因疫情，所以你們才叫急難紓困，所以你們的急難是因為有疫情，你們才並行去做一個好像比較寬鬆、比較符合實際的，但是你的前提都是要「不幸死亡」，所以你的急難救助到底是救生還是救死？現在委員問你的，保勞保的，投保薪資沒超過2萬4,000元、前年收入未超過40萬8,000元，這部分政府顧到了、勞動部顧到了。但是我沒有保勞保，我的收入也沒比他多，我也希望政府可以給我紓困，現在行政院說衛福部有個急難紓困，你們現在做的和百姓的想法完全背道而馳、完全不一樣，講粗魯一點，要死給你們看才領得到。","蘇次長麗瓊：不是，第二類才是死亡，第五類是生活陷於困境。","劉委員建國：好，沒關係啦！那我跟你講嘛，我就是個市井小民，我就是沒有保勞保，而我透過委員、看到你們的訊息，就一直跟我講有這個工會、有保勞保的……，我可以去那裏申請，一個月1萬元，連續3個月總共可以領3萬元。我沒有保勞保，行政院跟我說來找你們，但你們說不是、是要這樣子啊！","蘇次長麗瓊：確實那種簡化的說法會讓人誤解，以為同樣那邊……","劉委員建國：不只是簡化的說法，剛才我從另外一個角度請教蘇次長，我說我是勞工，我是在職業工會加保的，我已經領了紓困補助，一個月1萬元。但我突然遭逢家庭巨變，具有這些條件，你可以不讓我領嗎？你可以跟我講要擇一嗎？對吧？","蘇次長麗瓊：因變故陷入困頓，急難救助還是有這樣一個條件上的認定。","劉委員建國：我覺得急難救助就是急難救助，該放寬到什麼程度，在原有的條件之下你們趕快去思考。但很清楚地，這不是紓困喔！"],["蘇次長麗瓊：是。","劉委員建國：紓困的定義很清楚，在艱難的疫情期間，政府在背後挺民眾一把，讓民眾的生活能維持正常，經濟損失不致於太嚴重，這是紓困的目的，但急難救助之目的不是在處理這個啊！","蘇次長麗瓊：是，謝謝主席的提醒。","劉委員建國：我真的很誠懇地拜託蘇次長，從早上聽到現在，人家一定會誤以為是這樣，他在那邊領不到，就是會來找你們這邊嘛！但你們這邊就是處理急難救助而已。"],["蘇次長麗瓊：對。","劉委員建國：所以很迫切地請求你，我真的很誠懇，已經講了很多天。","蘇次長麗瓊：是，非常謝謝主席。","劉委員建國：那天我聽到勞動部、經濟部部長都在講，統統沒有，就經濟部處理的部分，你剛剛也這樣回答我，對於中小企業，我跟你說那是有保勞保的嘛！這個有顧到了；勞工的部分，在職業工會加保的，政府也有顧到；交通部針對遊覽車、計程車等也有顧及，但有很大一塊，就是今天很多委員問你的這一塊，沒保勞保的要比照這個，不是跑到你們的急難救助、不是跑來你們的紓困部分，對不對？一個月可以領1萬元，連續領3個月，等於是3萬元，而你們現在審查的部分才1萬元至3萬元而已，還不一定會給人家3萬元，對不對？"],["蘇次長麗瓊：是。","劉委員建國：是完全不一樣的概念，所以你要特別跟行政院說不能這麼講，會害死你們啦！","蘇次長麗瓊：好，我們當初有跟他們講，有的還是有條件的限制。謝謝主席這樣提醒，我們會再加強雙方的溝通。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（12時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，老福法修法，要從自然凋零轉而鼓勵私立的小型老人福利機構執行政府的長照2.0計畫，簡單來講就可以鬆綁。"],["主席：請衛福部蘇次長說明。"],["蘇次長麗瓊：主席、各位委員。是。","林委員淑芬：我們來談起源，其實有一些脈絡，對於長照機構的管理，1980年代以前對於年長或失能者的照顧都集中在大型醫院，後來擔任看護的照顧員受到家屬的委託，在沒有法律管理的狀況下是從地下化的養護站開始的。1997年老福法修法以後，要求機構登記立案為財團法人，這些地下養護站也沒辦法達到1,000萬元的設立門檻，所以政府跟業者不斷地協商和妥協，做出了三不政策的共識，允許個人合法的經營。當初為什麼不允許個人經營？是由於對於整個機構，個人所能負擔的責任其實非常有限。妥協之下的結果，三不政策就是不可募捐、不可接受補助、不可享受租稅減免，這只處理了部分的問題，真正的問題在於，一旦出事了，個人沒辦法擔負起整個機構出事的風險責任，這個是從頭到尾、從1980年代到1997年放寬以後都沒有處理的問題。在這種狀況之下，允許49床以下的小型機構向社會局以個人執業的名目立案，後來經常發生意外事故，像安養機構大火死了很多人等等。","2007年我們針對相關的法規予以從嚴，當然在2007年的修法是要求長照機構的空間管理，比如每16床要設立3個小便斗和兩間女廁、隔間必須跟天花板密合，包括樓地板面積是要多大，護理師、社工和照護員的比例要多高，以符合建築法規，就公共空間的改造其實是有往前約束了一點點，在空間的管理上從嚴，但從1980年代到1997年代，我們擔心的那一件事情卻從來都沒有加以處理。到了2015年長照服務法通過的時候，開始對小型機構進一步的限縮，根據第二十二條規定，設有機構住宿式服務之長照機構，應以財團法人或社團法人設立之，附則第六十二條則有不溯及既往的規定，在這種狀況之下小型機構勢必走向自然凋零。","我們知道這個政策轉彎以後，雖然禁止自由轉讓、有這個限制，但回到這次的修法，轉彎的意思是，其實他們不用登記為社團法人，還是能以個人的方式去執業，不過不要忘了個人執業經營機構的這件事情，其沒有辦法處理的風險問題仍然存在。長照2.0是希望把小型老福機構納入住宿型的補助裡面，不用轉型為社團法人、要納入長照2.0，又可以拿到政府的補助，但除了個人經營的責任有限以外，還涉及相關規定，比如財務監督的透明機制等等，老實說在這方面都沒有嚴格的配套。對於這個風險的問題你們是怎麼看的？因為你們現在要進一步再放寬，他們不用成立法人就可以納入。","蘇次長麗瓊：本來三不政策之外，因為配合國家政策，可扣除原來不能接受補助的條件，所以當政府補助經費給這個單位的時候，一定要有嚴格的條件來篩選，優良的才能加入服務行列。","林委員淑芬：講到三不政策的核心，三步政策之下他們不可以拿政府的錢，比較不會被人家講話嘛！不拿政府的錢，所以就不要求他們要財務透明，這是一個部分。但最核心的，還有一個就是個人責任能力總是比法人的責任能力更小，我剛剛講1980年到1997年，再來是2007年到2015年，一直到現在都存在同樣的問題。","蘇次長麗瓊：確實剛剛委員說的，有點是採取讓他們自然凋零的方式，或者透過補……","林委員淑芬：自然凋零，但變成是大轉彎了。","蘇次長麗瓊：透過補助是會加強那些機制，包括財務透明、責任歸屬，我想在接受補助的時候應該要……","林委員淑芬：所以配套上你們要再想清楚一點，財務上的事情就會牽扯到其責任、能力。","蘇次長麗瓊：是，配套上我們再加強。","林委員淑芬：已經轉彎，不會凋零了；不但轉彎，而且還要納入長照2.0給予補助了。","蘇次長麗瓊：對，我想補助的配套是非常重要的，我也請司長跟委員再做個說明。","林委員淑芬：好，你們的規劃會是朝什麼樣的方向？未來對於這種非法人化的小型機構加入長照2.0，本來是三不政策，他們的責任能力有限，現在你們納入了，等於把三不的部分拿掉了，也不知道針對個人能力的把關機制為何，現在我就問你們的相關配套是什麼？"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。","祝司長健芳：主席、各位委員。現在這一塊會去鬆綁，之後補的部分就是針對其公安、消防這些，改善後就可以拿到政府的一些補助，讓老人住在機構裡面的安全性更高。基本上，如果是在長服法通過之前的小型老人福利機構要輔導轉成長照機構，還是必須轉成社團法人或財團法人，不能從自然人轉成長照機構。","林委員淑芬：你現在的意思是說，因為在長照服務法裡面住宿型機構的部分有新增了，住宿型的機構包含財團法人、社團法人兩種，你們現在要納入小型的老福機構，而這些小型的老福機構不用轉型為法人也可以辦理長照2.0計畫。","祝司長健芳：如果委員關心的是，他們後續要推的，包括也願意去做一些……"],["林委員淑芬：你們的補助也會到非法人型的……","祝司長健芳：如果這些機構或團體跟地方政府有特約而提供長照服務，長照服務現在提供的就是居家或一些社區式的照顧，這些部分都可以特約，小型的老福機構也可以……","林委員淑芬：不是，三不政策之下本來是不得補助他們，現在你們又可以了嘛！","祝司長健芳：那個指的是，這一次老福法如果修法，就三不政策針對補助的部分要放寬的話，現階段對於這些機構我們希望更強化其公安、消防等相關設備，這個部分就可以……","林委員淑芬：公安及消防，本來建築法規在很多年前就已經有相關的基本規定。我是說本來不得補助，因為他們沒拿政府的錢、沒有成立法人，所以我們沒有監督他們是沒關係，而現在你們把不得補助的規定拿掉了，但就其財務的透明性部分沒有配套，那你們是不需要有配套嗎？你們的補助用到哪裡，是不是用在真的需要的地方、真的實際從事改善的機構？你們有沒有評鑑、財務把關機制等透明化的配套？","蘇次長麗瓊：這個法令鬆綁，就剛剛講的，縱然我們對小型機構有補助也是以符合公安為原則，萬一這些小型機構要做跟長照有關的事務，他們還是要轉型成財團法人或社團法人。另外就小型機構的評鑑，有要求地方政府，以前是每三年做一次評鑑，現在至少要每四年做一次評鑑。我相信對於有補助的單位，他們除了評鑑以外，還有平時的查核及督導。委員關注的是，既然他們接受補助，我們對他們的管制、監控或查核的力道應該再加強，這部分我們會注意。","林委員淑芬：其實我今天還要講更多，是關於「0至6歲國家和你一起養」的議題，那下次再討論好了。"],["主席（劉委員建國）：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我先講一下口罩的事情，目前口罩的領取已經建立了許多方式，這個部分本席也予以肯定，現在一次領兩個禮拜的份，也可以疏散排隊的人。但原本有6,000多家藥局配合發放口罩，現在300多家退出販售之後，我要在這邊特別提醒一點，有些偏鄉只有一個藥局，這個藥局退出之後就只剩下衛生所在販售口罩，請你們特別注意這樣的情形，如果偏鄉的分布狀況是這樣的話，你們要了解一下提供的口罩數量夠不夠。我之前有跟你們反映這樣的情況，指揮中心除了回覆要請你們用專案批次購買，還回覆說請民眾使用手機或是請公所幫民眾設定手機來訂購。但因為沒有藥局幫忙，公所為了這項業務已經忙得人仰馬翻了，而他們也沒有空去處理這些事情。坦白說，在偏鄉部落地區的很多老人家沒有在使用手機，或是用很老舊的那種手機，希望衛福部不要用臺北人的眼光去看天下。"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。確實在偏鄉的部分，要透過網路購買等都有不方便之處，有關衛生所配給的量是不是可以增加，我請指揮中心的調度同仁再盤點一下，因為就購買量電腦都有統計資料，看是不是多配一些量給偏鄉衛生所，滿足民眾的需要。","陳委員瑩：未來請你們特別注意這個部分，不要再發生。","蘇次長麗瓊：好，謝謝委員。","陳委員瑩：今天討論老福法，上一屆我就曾經提出老福法第二條的修正，希望就原住民老人年齡的定義可以下降至55歲，每五年檢討一次，縮短臺灣原住民平均餘命和全國國民的差距。但從上一屆以來我每次的質詢，從頭到尾你們都是反對到底，我想今天我就繼續在這邊跟你們纏鬥下去，因為問題還沒有解決。我們先看一段影片，看一下當時呂寶靜次長是怎麼說的。","（播放影片）","陳委員瑩：按照他的說法，只要過了那個門檻我們就可以活那麼久，依據統計資料，原住民超過60歲以上的平均餘命就跟國人一樣會一直到80歲。但後來我拿出這個統計資料來糾正他，因為60歲原住民的平均餘命其實還是比一般國人少了將近5歲。我再請你們看下一段影片，兩位仔細看。","（播放影片）"],["陳委員瑩：還有下一段。","（播放影片）","陳委員瑩：我請教一下次長跟署長，你們一位說國際間把老人定義為65歲以上，另一位說世界衛生組織也把老人定義為65歲以上，你們覺得你們這樣的說法正不正確，有沒有需要修正的地方？","蘇次長麗瓊：跟委員報告，聯合國要了解全球人口年齡結構，他們確實是把65歲作為扶養比的基準，他們等於是把65歲以上的當作沒有工作的人口，和有工作的人口計算扶養比，而OECD的多數國家確實也把65歲當作退休年齡，但是剛剛講的世界衛生組織是用健康年齡的概念，他們的定義是60歲以上。","陳委員瑩：好，沒關係，我們看一下這個表格，這是衛福部社家署整理的資料，看到這個資料，對於剛剛影片裡面你們自己以前說過的話，你們不覺得應該要修正嗎？這個資料是你們給我的，不是我自己生出來的，雖然中國到底算不算是已開發國家有很多討論，也有討論空間，但是他們確實是全球第二大經濟體，既然如此，請教次長，你剛剛講的國家不包括中國嗎？","蘇次長麗瓊：跟委員報告，是多數國家啦！"],["陳委員瑩：你現在變成是多數了……","蘇次長麗瓊：沒有，我剛剛就……"],["陳委員瑩：之前沒有嘛！","蘇次長麗瓊：我是講聯合國真的是定義65歲以上，……","陳委員瑩：所以這個空間就來了，多數不見得是每一個國家、所有國家嘛！我想許多國家對於老人的年齡並沒有用法律規定，而是用政府的社會福利政策規定年齡界定，很多國家是以65歲沒錯，次長講得沒錯，但是世界衛生組織是以60歲進行統計。署長，你自己覺得呢？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。這個是後來我請同仁再去蒐集的一些資料，……","陳委員瑩：所以我之前請你們蒐集資料，你們是在糊弄我嗎？就隨便弄一弄。"],["簡署長慧娟：因為當時蒐集的資料比較沒有那麼周全。","陳委員瑩：我講這個議題講那麼多次了，你們同仁還會給錯誤的資料，我不曉得是你的問題還是你們同仁的問題？","剛剛影片裡面提到的內容還有當然年齡從65歲改為55歲關係到很多面向，包括社會福利、老人健康、老人各項福利及各項補助等等，這些全部都是對老人的照顧，如果我們不把這個定義的年齡降低，怎麼讓原住民老人可以早點受到這些照顧？怎麼縮短原住民與一般國人平均餘命的差距？現在放眼望去，各縣市的老人福利政策對於原住民老人的定義確實是不一樣的，老人福利卡、敬老金及老人健檢的年齡規定就是不一樣，但是你們不同意修法，又沒有解決方式，我們就每次都在這裡重複討論，你們又很堅持。我是很不想用中國和WHO當例子，但是他們對於老人的定義確實是這樣，所以本席在這裡奉勸、懇求你們，在立法院備詢時，確認好資料的精確度再來回答，不然，每次我提出修法，你們就是一個錯誤的印象，大家就浪費時間啊！關於這個部分，我希望你們真的腦筋不要灌漿，我的提案有規定每五年檢討一次嘛！而且現在我們的交通狀況、健康水平都因為這樣的原因和一般族群有差距，這是事實，我光弄一個假牙補助就弄了兩年多，還有別的一大堆，還要一項一項來，這都曠日費時，我不是說我們規定55歲就是55歲，這有討論空間，而且每幾年就要你們滾動檢討修正一次，不是就這樣規定，你們為什麼就是這麼死心眼？不答應就是不答應啊！","蘇次長麗瓊：我想委員關注的議題目前確實不是從定義老人的母法去修，是在福利措施逐項檢討，我們對原住民的福利措施確實有用降低年齡的方式處理，至於剛剛委員提到擔心要一項一項講，我想我們可以跟地方溝通或自己訂定任何措施要注意到有年齡規定的話，原住民的部分可以從寬……"],["陳委員瑩：不是啊！你們以前發公文就沒有人要理你們啊！對不對？你們發了一個不痛不癢的公文。","我不想占用大家的時間，但是你們的態度一直就是這樣，一點彈性空間都沒有，也沒有同理心，也不好好思考，你們這樣的話，我們就在這裡站著，大家來堅持，看誰能夠堅持到底。主席，不用糾正他們一下嗎？","主席：坦白講，這件事情就跟身障者那個部分的道理是一樣的，應該是吧！就是把退休年齡下降為55歲，對不對？","蘇次長麗瓊：所有福利措施的這個部分都可以下降，但是在老人年齡的定義是不是還是65歲以上？我覺得這在社會已經行之有年，……","陳委員瑩：是你自己行之有年，你有考慮到我們的族群嗎？你自己行之有年，干我們族群什麼事呢？你拿你們的標準套在所有族群身上，請問我們的交通問題解決沒有？我們的醫療資源問題解決沒有？換一個口罩都出問題！","蘇次長麗瓊：那要在福利措施上努力，其實我們中央在自己訂的措施都會顧及這個問題，對原住民的年齡會有例外放鬆的規定，這從福利措施去處理啦！","陳委員瑩：這樣我們就要一項一項討論啦！你們不從根本處理。你連說會後到我們辦公室好好討論的誠意都沒有，每次講到這個每次就火大。","主席：次長，你們是不是會後到陳委員辦公室討論？","陳委員瑩：如果你們是灌漿的腦袋來，就不要來，要來就要有一些彈性空間，你們要同理心，要換個角度思考嘛！"],["主席：好啦！請蘇次長帶相關官員到陳委員辦公室討論。","陳委員瑩：關於這個議題，我相信如果換個人備詢，處理的方式就不一樣。","主席：再討論不好，我們再排個專案來處理，好不好？","陳委員瑩：好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在我們要談長照2.0，臺灣正邁入高齡化社會，當然我們很重視老人福利，但是以現在我們的長照機構來看，問題出在分配不均，衛福部的資料告訴我們，每年約有二成空床閒置，但是資源分配不均，您知道現在全臺灣最缺住宿式長照機構的是哪裡嗎？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。"],["蘇次長麗瓊：主席、各位委員。臺北市。"],["高委員嘉瑜：請問臺北市等一個床位平均要等多久？","蘇次長麗瓊：關於等候時間，我確認一下，不好意思！","高委員嘉瑜：臺北市一床難求，排隊等一個床位要花多久時間，你們有了解嗎？"],["蘇次長麗瓊：這個沒有精準的數據啦！但是我們……"],["高委員嘉瑜：平均大概是多久？","蘇次長麗瓊：很難講，因為有些民眾會選擇特定要去的機構，就會等比較久，如果他不選擇，以現在的床位來講，確實是夠的。","高委員嘉瑜：在這種情況之下，如果要進入優質或照顧比較良好的長照機構，要等待將近五年以上的時間，這個時間對於很多有需求的失能者來講確實是一床難求，所以去年衛福部號稱要投資50億元興建長照機構，統整全臺灣資源缺乏的地方，其中包括我們南港，這裡有一個問題，南港只有一家私人長照機構，才20個床位而已，而整個臺北市還差4,000多床位，不管你要不要選擇特定機構，以床位來講，已經嚴重缺乏，信義區更被列為資源缺乏的地方，請問衛福部如何改善這個資源分配不均的問題？","蘇次長麗瓊：部裡是有去盤點，對於資源不足的地區，我們也有鼓勵設置，詳細申請的家數是不是讓我們司長跟委員說明？"],["高委員嘉瑜：是。"],["主席：請衛福部長照司祝司長說明。","祝司長健芳：主席、各位委員。我們公布的長照資源不足區有88區，而臺北市的信義區也是這88區的其中一區，我們已經分兩階段編列大概50億元經費補助興建公共化長照機構，但是目前臺北市信義區還是沒有人提，我們也有輔導國防部的松山分院興建長照機構，那裡旁邊有一些空地，正在洽談當中，我們也積極鼓勵他們，如果評估可以，也可以提出計畫，此外，現階段這50億元的經費已經補助29家，……","高委員嘉瑜：我們都知道，問題就在臺北市是人口密集度及需求度高，長照機構卻最少的地方，導致私人長照機構非常多，但是不一定都符合法令要求，所以常常暴露出很多問題，這是衛福部後續必須要努力的方向，包括你們曾經盤整過，發現臺北市信義區缺乏長照機構，至今連一家都沒有，雖然努力這麼久，還是找不到，政府的資源無法有有效配置，如果連政府要介入設置都非常困難，代表民間在這個部分更辛苦。","現在我們講的是長照機構的問題，除設置的資源分配不均外，稽查與評鑑的執行也漏洞百出，長期以來被指出的問題包括照服員有沒有具專業性、名單有沒有造假、稽查是不是委由專業代辦機構處理、簡報只是樣板的格式而已、沒有實際至現場稽查、班表有沒有用偽造方式迴避稽查，對於這些部分，過去大家常常討論，本席要請教的是現在衛福部有沒有設立無預警的稽查制度，不定期去稽查，不管是合法設置或非法設置的私人長照，現在我們有沒有這樣的稽查？","蘇次長麗瓊：我想無預警的稽查才是重點，目前我們有要求地方政府要進行無預警的稽查，每個機構一年至少一次。","高委員嘉瑜：有要求，但是有沒有做，這是很重要的部分，……","蘇次長麗瓊：這會納入評鑑機制去考核檢討地方政府，……","高委員嘉瑜：因為過去的評鑑都是官樣的、制式的，這樣的評鑑其實沒有實質意義，無預警的稽查才能發現真相，但是你們有沒有確實做到？我們不希望每次都是事發之後才告訴我們有稽查，但是稽查過程有什麼問題，因為常常發生這樣的事情，過去老人安置機構就曾經發生過消防等等問題，導致民眾生命、身體受損，不管是死亡或輕重傷，這些一旦發生，長照機構的老人們是受害最大的，衛福部也難辭其咎，所以這要建立一個機制。我們發現政策面的落實執行非常重要，就是實際上到底有沒有做到，我相信衛福部知道問題在哪裡，但是執行面才是最重要的，就是如何落實執行。","蘇次長麗瓊：誠如剛剛委員提到的，落實執行確實重要，這就要互相要求，關於這個部分，除地方抽查之外，部裡也會派員抽查，至於人員訓練，每年都會有固定訓練及相關演練，我們都會要求務必落實執行。","高委員嘉瑜：是。都有法令，都有要求，也都應該做，但是到底是不是真的有做才是重點，所以我希望次長能夠多花一點心思在這個部分，這是非常重要的。","另外，3月26日我曾經在這裡質詢，希望社家署網站上托嬰中心的違規紀錄、評鑑報告能夠整合在一起，當時次長也回應未來會整合，但是到現在已經一個月，我們也沒有看到有任何整合，請問要花多久時間才能夠整合相關資訊？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。關於這個部分，我們有請地方協助，因為現在地方會鍵入資料，所以我們的網頁上是有相關的違規紀錄……","高委員嘉瑜：對，但是都分散在各個地方，當時我們曾經指出，幼兒園等其他資訊都有整合，托嬰中心的相關資訊沒有整合，但是托嬰中心常常發生施暴或虐嬰事件，之後他們只要改個名字，我們可能就不知道，關於他們的評鑑報告或是違規紀錄，家長都要另外查才能知道，所以我們要求你們整合相關資訊，你們也同意會做，……","簡署長慧娟：裁罰的部分都已經上網，……","高委員嘉瑜：要求地方政府整合相關資訊放在相關網站上非常重要，……"],["簡署長慧娟：我們再要求……","高委員嘉瑜：因為現在我們查詢網站還是只有看到這樣的資料，所以我們也希望把裁罰紀錄、違規紀錄……","簡署長慧娟：我們部裡的是有，……","高委員嘉瑜：因為地方政府的沒有整合在一起，所以我們希望把這個部分也整合進來，好不好？可以嗎？","蘇次長麗瓊：好，……"],["高委員嘉瑜：大概需要多久時間？","簡署長慧娟：社家署的部分已經放在社家署的網頁上，我們已經要求地方政府要上來處理，至於地方的部分，要再和地方提醒溝通。","高委員嘉瑜：好，我們希望能夠全部都整合在網站上，……"],["簡署長慧娟：我們的是全國的喔！","高委員嘉瑜：讓家長們都能夠一目了然知道各托嬰中心實際的違規及裁罰資料，不需要另外再查。","蘇次長麗瓊：他們上社家署的網頁就可以看到裁罰資料，因為我上個星期還查過，我本來在部的網頁找不到，結果他們說部的網頁沒有，是放在社家署的網頁上，我有看過這樣的紀錄。","高委員嘉瑜：好，也要讓家長知道這樣的資訊，……","蘇次長麗瓊：好，謝謝。"],["高委員嘉瑜：地方政府的網站上也要一併整合。"],["蘇次長麗瓊：好。"],["簡署長慧娟：那要和地方溝通。","高委員嘉瑜：好，謝謝。","主席：委員會作補充報告，今天中午不休息，因為要審查條文，所以議事人員會先宣讀條文，條文宣讀期間，大家可以用餐、休息，因為我們怕延到明天審查，會因委員人數不夠而無法處理，謝謝。","請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，「老人福利法」於1997年修法之後，放寬私人可以經營50床以下的小型機構，但是經營者資格、空間規劃、單位空間比、人力比、監督評鑑，甚至每一床的價位天花板都被「護理人員法」、「老人福利機構設立標準」、老人福利機構的相關罰則、「老人福利法」等重重限制。換句話說，安養機構負責人經營要面對政府的評鑑制度，500多條法規管理50床以下的機構，所以本席要和你討論的是評鑑的問題。各縣市的機構評鑑往往每屆發包給不同的大學，大家公開競標，每一個學校老師訂定的標準又不一，因此我們在基層經常聽到他們表示已經很辛苦了，卻有今年可以明年不可以的標準，於是很多人為了應付繁複的評鑑，甚至會委外，甚至有黑市的說要用一個月3萬元來承包，不知次長有沒有聽過這樣的聲音？"],["主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。評鑑落實確實很重要，目前評鑑的標準是由中央統一訂定，在訂定之前會找地方政府、專家學者及實務界一起來討論，原則上地方會參照我們的評鑑標準再作一些因地制宜的酌調。我想評鑑必須要落實才是重點，機構把這項工作包給專門承辦寫評鑑報告的單位是不可行的……","楊委員瓊瓔：雖然不可行，而且人家也不願意花錢，但他們為什麼要這麼做？評鑑當然非常重要，你們一定要把關，但是對於評鑑繁冗的文書資料，是不是可以設法專案進行討論，讓它變得更簡便，好讓機構負責人也能應對得來，而且監督單位也能清楚瞭解他們到底做得好或不好。","蘇次長麗瓊：剛剛也有其他委員關注這個議題，事實上，現在評鑑項目已經在簡化，我們把一些屬於公安、行政、消防的部分放在平常查核當中，真正到機構去評鑑主要是放在專業發展及照顧品質方面，也就是項目已經減少了，其實評鑑是指引他們進步的……","楊委員瓊瓔：換句話說，本席剛開始的說法是對的，也就是評鑑項目太繁冗，我知道次長非常有愛心，我們希望讓執行者也能做得來，現在已經是高科技資訊時代，如果還必須要有這麼繁複的文書資料，我覺得這樣的評鑑根本無法切中要害，所以本席具體建議專案討論目前的評鑑到底該如何簡化，好不好？"],["蘇次長麗瓊：我們都會定期作這樣的檢討。","楊委員瓊瓔：請你們專案檢討，檢討完之後看看可以減列什麼、如何調整，請將相關書面資料送給本席。","蘇次長麗瓊：我們最近剛好檢討完畢，會後我會請同仁將相關資料送到委員辦公室。","楊委員瓊瓔：究竟該如何簡化，請將書面資料送給本席，因為這是地方上感到非常痛苦的一件事情。","其次本席要和次長討論健保住院不能超過28天的問題，因為健保局限制住院不能超過28天，所以有一些家庭很辛苦，他們必須轉院轉來轉去，但轉院轉來轉去最後還是一樣由健保給付啊！而且當中並沒有中繼站，所以家屬感到很難過，他們根本不知到底要找哪裡才能接得上，所以大家只好轉院轉來轉去，事實上很多重病患者出院之後是直接到機構去，所以我們應該對這些人提供實質協助，針對住院28天的限制，我想要聽聽次長的看法。","蘇次長麗瓊：我們確實有聽到這樣的狀況，因為醫院本身是以疾病處理為原則，假如是能夠復原的患者，希望他們能夠儘量回到住家或機構，所以當初才會抓定28天這樣的時間點，至於能不能有例外處理，是不是可以容許我們把問題帶回去，由健保署審議委員會及相關專業團體作進一步評估？","楊委員瓊瓔：次長你講到重點了，很多患者出院之後都是直接到機構去，就28天來講，其實他們的治療還沒有到位，照理說，你們應該積極一點，負責後端的銜接。如果後端銜接得不好，就必須勞師動眾再送醫院，這不只很麻煩，而且家屬很痛苦，所以針對28天的問題，請你們好好討論這方面是不是可以調整。其實28天的規範已經制定很多年，現在和以往所面對的情況是不一樣的，針對28天的問題，也請專案討論好嗎？","蘇次長麗瓊：好的，我會轉給健保署請他們研究。"],["楊委員瓊瓔：研究之後再把結果告訴本席好嗎？","蘇次長麗瓊：好的，我們會把研究結果回報給委員。","楊委員瓊瓔：最後本席想要請教有關配置的問題，我們都知道現在床位還是不夠，但你們卻告訴社會大眾床位是足夠的，本席已經找出真正的原因，只要是評鑑甲等的機構可能排隊要排五百名，甚至一、兩千名，就是在那邊stand by，所以根本緩不濟急，而那些沒有人去的機構還是沒有人，為什麼？因為這方面有位置配置的問題，所以變成會集中在某個部分。如果只是刻意把老人分流，但其實是分流不了的，有的剩很多床位，有的卻一床難求，因為家屬總是希望能在他們方便的區塊範圍內。當然評鑑甲等要非常感謝，現在政府只有說有空床，但在配置方面的確出了問題，其實這並不是總數的問題，而是配置的問題。你們告訴民眾有空床，可是民眾卻找不到床位，因為這並不是總數的問題，而是配置的問題，很多家屬根本不知道要怎麼找床位，也不知道該如何比較，甚至也不瞭解收費標準到底是怎麼樣，因為每一個家屬都希望能夠無縫接軌的進住，既要有一定的生活品質，還要能夠負擔得起，而且距離最好是近一點，這三項條件是所有家屬在尋找機構床位時的必要條件，所以本席必須提醒你們這並不是總數的問題，而是配置的問題，請問次長有何看法？","蘇次長麗瓊：總量當然是足夠，但確實有區域均衡的問題，所以我們也針對長照機構資源不足的地區進行盤點，盤點之後會鼓勵這些資源不足的地區設置相關機構。"],["楊委員瓊瓔：請你們好好盤點好嗎？"],["蘇次長麗瓊：已經盤點完畢了。","楊委員瓊瓔：雖然已經盤點完畢，但問題還是這麼多啊！沒有人去的機構還是有空床，床位不夠的機構還是有一大堆人在排隊。"],["蘇次長麗瓊：因為機構的設置還是需要一點時間。","楊委員瓊瓔：設置這些機構還是希望民眾可以用得到啊！本席發現一個社會面向，這讓我感到很緊張，關於離職的原因，其實有很多人是因為沒有辦法跑很遠，所以就乾脆離職。我知道次長很有愛心，也很努力在做事，但是請注意這並不是總量的問題，而是配置的問題，請你們好好盤點，讓需要的人能夠真正得到協助。","蘇次長麗瓊：其實我們已經盤點完畢，而且今年也花費50億元要增設偏遠地區的機構，大概在112年就可以完成，屆時區域平衡就會比較……","楊委員瓊瓔：速度要快一點，現在才109年而已啊！","蘇次長麗瓊：現在我們已經啟動經費的補助在加速興建了，最慢是在112年……","楊委員瓊瓔：現在還達不到一半，據本席所知只有百分之四十幾，請你們加油，謝謝。","主席：本日會議詢答全部結束，先作以下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者從其所定。","現在進行討論事項，宣讀「老人福利法」提案條文內容及修正動議。"],["委員劉建國等18人提案：","第三十四條　　主管機關應依老人需要，自行或結合民間資源辦理下列老人福利機構：","一、長期照顧機構。","二、安養機構。","三、其他老人福利機構。","前項老人福利機構之規模、面積、設施、人員配置、業務範圍及其他相關事項之標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。","第一項各類機構所需醫療或護理服務，應依醫療法、護理人員法及其他醫事專門職業法規規定辦理。","第一項各類機構得單獨或綜合辦理，並得就其所提供之設施或服務收取費用，協助其自給自足；其收費規定，應報當地直轄市、縣（市）主管機關核定。"],["委員劉建國等18人提案：","第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。","經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且符合下列各款情形者，得免辦財團法人登記：","一、不對外募捐。","二、不接受補助。","三、不享受租稅減免。","前項但書第二款之補助，不包括配合國家長期照顧政策，辦理符合中央主管機關指定或公告之項目及基準者。","未於第二項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期未辦理者，原許可失其效力。","第一項申請設立許可之要件、申請程序、審核期限、審查基準、許可證書之核發、撤銷與廢止許可、停業、停辦、歇業與復業、擴充與縮減、遷移、財務收支處理、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第二項但書小型設立之規模、面積、設施、人員配置、業務範圍及其他相關事項之標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。","經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且符合下列各款情形者，得免辦財團法人登記：","一、不對外募捐。","二、不接受補助。","三、不享受租稅減免。","未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。","第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限、審查基準、許可證書之核發、撤銷與廢止許可、停業、停辦、歇業與復業、擴充與縮減、遷移、財務收支處理、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第二項但書小型設立之規模、面積、設施、人員配置、業務範圍及其他相關事項之標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。","第二項但書第二款之補助，不包括配合國家長期照顧政策，辦理符合中央主管機關指定或公告之項目及基準者。"],["委員劉建國等18人提案：","第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。","主管機關對老人福利機構，應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。","老人福利機構對前項檢查，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之文件、資料或其他協助。","主管機關人員執行第二項之輔導、監督、檢查及評鑑時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。","第二項評鑑之指標，應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑之對象、項目與方式、獎勵之對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。","主管機關對老人福利機構，應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。","老人福利機構或未依第三十六條第一項許可設立者，對前項檢查，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之文件、資料或其他協助。","主管機關執行輔導、監督、檢查、評鑑，及對未依第三十六條第一項許可設立者執行檢查時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。","第二項評鑑之指標，應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑之對象、項目與方式、獎勵之對象與方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。"],["委員劉建國等18人提案：","第三十七條之一　　主管機關對未依第三十六條第一項規定許可設立而從事照顧服務者，應派員進入該場所檢查。受檢查者不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之文件、資料或其他協助。","主管機關人員執行前項檢查時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。"],["委員劉建國等18人提案：","第三十八條　　老人福利機構應與服務對象或其家屬訂定書面契約，明定其權利義務關係。","前項書面契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。","老人福利機構應將中央主管機關訂定之定型化契約書範本公開並印製於收據憑證交付服務對象，除另有約定外，視為已依第一項規定與服務對象訂約。"],["委員劉建國等18人提案：","第三十九條　　老人福利機構應投保公共意外責任保險及具有履行營運之擔保能力，以保障服務對象權益。","前項應投保之保險範圍及金額，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。","第一項履行營運之擔保能力，其認定標準由所在地直轄市、縣（市）主管機關定之。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十條之一　　直轄市、縣（市）主管機關對入住老人福利機構，且無扶養義務人或法定代理人者，得結合民間團體監督該機構之服務品質；該機構不得規避、妨礙或拒絕。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第四十條之一　　直轄市、縣（市）主管機關對入住老人福利機構，且無扶養義務人或法定代理人者，應監督該機構之服務品質。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十一條　　老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務之人有疏忽、虐待、遺棄或其他情事，致其生命、身體、健康或自由發生危難者，直轄市、縣（市）主管機關得依老人之申請或依職權予以適當保護及安置。老人對其提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。","前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。","第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，以書面行政處分通知老人、老人之配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務者於六十日內返還；屆期未返還者，得依法移送行政執行。","有下列情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關得就前項之保護及安置費用予以減輕或免除：","一、老人、其配偶或直系血親卑親屬因生活陷於困境無力負擔。","二、老人之配偶或直系血親卑親屬經直轄市、縣（市）主管機關邀集相關機關代表、學者專家審認有前款以外之特殊事由未能負擔。","三、老人之配偶或直系血親卑親屬經法院裁判減輕或免除扶養義務。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第四十一條　　老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務之人有疏忽、虐待、遺棄或其他情事，致其生命、身體、健康或自由發生危難者，直轄市、縣（市）主管機關得依老人之申請或依職權予以適當保護及安置。老人對其提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。","前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。","第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，以書面通知老人、老人之配偶、直系血親卑親屬或依契約負照顧義務者於六十日內返還；屆期未返還者，得依法移送強制執行。","有下列情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關得減輕或免除前項已經支付或其後應支付之保護及安置費用：","一、老人、其配偶或直系血親卑親屬因生活陷於困境無力負擔。","二、老人之配偶或直系血親卑親屬除前款以外有其他特殊事由未能負擔。","直轄市、縣（市）主管機關為認定前項各款情形及免除或減輕費用之額度，應邀請民間團體及學者專家代表成立審議小組，審酌應償還人違反義務之情節，及其經濟條件，以決定償還額度。","老人之配偶或直系血親卑親屬經法院裁判減輕或免除扶養義務者，其效力及於已發生之保護及安置費用。","老人之配偶或直系血親卑親屬於收到第三項之費用書面通知六十日內可向直轄市、縣（市）主管機關提出減輕或免除之申請。"],["委員張育美等18人提案：","第四十一條　　老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。","前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。","第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。","直系血親卑親屬之扶養義務經減輕或免除者，依其扶養義務範圍定前項償還責任。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十二條　　老人因無人扶養，致有生命、身體之危難或生活陷於困境者，直轄市、縣（市）主管機關應依老人之申請或依職權，予以適當安置。","前項主管機關執行時，應結合當地村（里）長與村（里）幹事定期主動連絡、掌握老人生活狀況。","第一項安置之必要費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付，對於依資產調查有支付能力之老人，得檢具費用單據影本及計算書，以書面行政處分通知老人於六十日內返還；屆期未返還者，得依法移送行政執行。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十五條　　設立老人福利機構未依第三十六條第一項規定申請設立許可，或應辦理財團法人登記而未依第三十六條第二項及第四項規定期限辦理者，處其負責人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰及公告其姓名，並限期令其改善。","於前項限期改善期間，不得增加收容服務對象，違者另處其負責人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。","經依第一項規定限期令其改善，屆期未改善者，再處其負責人新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並令於一個月內對於其收容之服務對象予以轉介安置；其無法辦理時，由主管機關協助之，負責人應予配合。不予配合者，強制實施之，並處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。","第三十七條之一第一項規定之受檢查者，規避、妨礙、拒絕檢查，或未提供必要之文件、資料及協助，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十六條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰：","一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。","二、財務收支處理未依第三十六條第五項所定辦法辦理。","三、違反第三十八條第一項規定，未與服務對象或其家屬訂定書面契約、契約未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。"],["段落：未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。"],["四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。"],["段落：違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。"],["五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第四十六條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰：","一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。","二、財務收支處理未依第三十六條第四項所定辦法辦理。","三、違反第三十八條第一項規定，未與服務對象或其家屬訂定書面契約、契約未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。","四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。","五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十七條　　老人福利機構有下列情形之一時，主管機關應限期令其改善；情節重大者，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善：","一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。","二、違反原許可設立之標準。","三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。","四、擴充、遷移、停業、歇業、復業或設立許可證書登載事項變更，未依第三十六條第五項所定辦法辦理。","經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。停辦期間屆滿仍未改善，或令其停辦而拒不遵行者，廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止其設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第四十七條　　老人福利機構有下列情形之一時，主管機關應限期令其改善；情節重大者，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善：","一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。","二、違反原許可設立之標準。","三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。","四、擴充、遷移、停業、歇業、復業或設立許可證書登載事項變更，未依第三十六條第四項所定辦法辦理。","經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。停辦期間屆滿仍未改善，或令其停辦而拒不遵行者，廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止其設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十八條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名及限期令其改善：","一、虐待、妨害服務對象之身心健康，或發現服務對象受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。","二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實。","三、經主管機關評鑑為丙等或丁等，或有其他重大情事，足以影響服務對象身心健康。","四、違反第三十七條第三項規定，規避、妨礙、拒絕檢查，或未提供必要文件、資料及協助。","有前項第一款至第三款情形之一，致服務對象死亡者，加重罰鍰至新臺幣二十萬元以上一百萬元以下；必要時，得令其停辦一個月以上一年以下。","經主管機關依第一項規定限期令其改善，屆期未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。","前二項停辦期間屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵行，或經主管機關辦理評鑑複評仍為丁等者，廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。","未依第三十六條第一項規定許可設立者，有第一項第一款所定虐待、妨害服務對象之身心健康、第二款或有其他重大情事，致服務對象死亡，處其負責人新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名，及令於一個月內對於其收容之服務對象予以轉介安置；其無法辦理時，由主管機關協助之，負責人應予配合。不予配合者，強制實施之，並處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第四十八條　　老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並公告其名稱與負責人姓名及限期令其改善：","一、虐待、妨害服務對象之身心健康，或發現服務對象受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。","二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實。","三、經主管機關評鑑為丙等或丁等，或有其他重大情事，足以影響服務對象身心健康。","四、違反第三十七條第三項規定，規避、妨礙、拒絕檢查，或未提供必要文件、資料及協助。","經主管機關依第一項規定限期令其改善，屆期未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並於所屬網站公告其名稱與負責人姓名及未改善情形，供民眾查詢。","前項停辦期間屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵行，或經主管機關辦理評鑑複評仍為丁等者，廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。","未依第三十六條第一項規定許可設立者，其違反第三十七條第三項規定，規避、妨礙、拒絕檢查，或未提供必要文件、資料及協助，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次處罰。"],["委員劉建國等18人提案：","第四十九條　　有下列情形之一者，主管機關應處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，得按次處罰：","一、主管機關依前三條規定限期令其改善，未經主管機關查核確認改善完成前，增加收容服務對象。","二、老人福利機構於停業期間，增加收容服務對象。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第四十九條　　有下列情形之一者，主管機關應處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，得按次處罰：","一、主管機關依前三條規定限期令其改善，未經主管機關查核確認改善完成前，增加收容服務對象。","二、老人福利機構於停業期間，繼續收容服務對象。"],["委員劉建國等18人提案：","第五十條　　私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之服務對象應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。","前項接管之實施程序、期限、受接管機構經營權與財產管理權之限制及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第一項停辦之私立老人福利機構於停辦原因消失後，應申請復業或歇業許可；其未依規定申請復業、歇業許可或申請復業經不予許可者，主管機關應廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第五十條　　私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之服務對象應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。","前項接管之實施程序、期限、受接管機構經營權與財產管理權之限制及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第一項停辦之私立老人福利機構於停辦原因消失後，應申請復業或歇業許可；其未依規定申請復業、歇業許可或申請復業經不予許可者，主管機關應廢止其設立許可；其屬法人者，得令其解散。","老人福利機構經依前項規定廢止設立許可者，主管機關並應限期令該機構繳回設立許可證書；屆期未繳回者，應予註銷。"],["委員劉建國等18人提案：","第五十一條　　依法令負有扶養義務或依契約有照顧義務而對服務對象有下列行為之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並公告其姓名；涉及刑責者，應移送司法機關偵辦：","一、遺棄。","二、妨害自由。","三、傷害。","四、身心虐待。","五、留置無生活自理能力之老人獨處於易發生危險或傷害之環境。"],["段落：留置老人於機構後棄之不理，經機構通知限期處理，無正當理由仍不處理者。"],["六、留置老人於機構後棄之不理，經機構通知限期處理，無正當理由仍不處理者。"],["委員吳玉琴等19人提案：","第五十一條　　依法令負有扶養義務或依契約有照顧義務而對老人有下列行為之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並公告其姓名；涉及刑責者，應移送司法機關偵辦：","一、遺棄。","二、妨害自由。","三、傷害。","四、身心虐待。","五、留置無生活自理能力之老人獨處於易發生危險或傷害之環境。","六、留置老人於機構後棄之不理，經機構通知限期處理，無正當理由仍不處理者。","主席：我們現在進行老人福利法逐條討論，每條條文均先請行政單位說明，接著請委員表示意見。","處理第三十四條，請行政單位說明。","簡署長慧娟：基本上，劉建國委員的提案只是一些文字上的調整，我們建議就依照委員的版本來處理。","主席：各位委員對第三十四條有沒有其他意見？好，第三十四條就照案通過。","處理第三十六條。","簡署長慧娟：第三十六條有劉建國委員及吳玉琴委員兩次的提案，對於這個部分，基本上，我們建議參採劉建國委員的版本。不過我們後來再檢視，後面與第四十七條的一些文字可能會讓法條不那麼明確，與長服法會有一些競合的問題，所以我現在請同仁增加第七項的文字，就是針對擴充遷移的部分，基本上要回歸長服法來辦理，也就是要用第二十二條第三項來處理，要回歸財團法人及社團法人，因此增加一項。","請委員看一下新增的文字，增加最後一項：「第五項之擴充、遷移，有長期照顧服務法第二十二條第三項規定所定情事者，應依該條第一項規定辦理」。其他的部分則參採劉建國委員的條文文字，這個部分提請各位委員討論。這一條主要如同剛剛質詢過程所提到，因為小型設立的部分可能針對公安或消防，有一些是配合長照來處理，所以針對這個部分，我們對三不政策有一些放寬，只要這些單位原來是三不的，配合國家的長期照顧政策，而且辦理符合中央主管機關指定或公告項目及基準者，我們可以給予相對的補助。其他則是一些文字的配合挪移及調整。","蘇委員巧慧：劉委員的版本確實可以解決地方上很多問題，因為這種小型的C型照護最能夠深入社區，但是他們照顧最多，反而不能夠拿到國家補助。對於今天的修法，我支持往這個方向走。我在這裡也想要了解，因為列太長也不太像，如果不列入文字，衛福部是不是有辦法盡速公告這些基準及細項未來的實施方法，讓大家知道申請的標準是什麼？同時延伸到可能跟今天的修法文字沒有太直接的關係，但是藉這個機會，我也想請教C型照護站的部分。因為以小型協會名義做照護站的確實越來越多，而且越做越好，大家都會覺得做越好，老人就來的越多，這個是長照的部分，例如社區老人共餐這種類型。"],["簡署長慧娟：據點的部分。","蘇委員巧慧：對，據點的部分。在這樣的狀況下，有沒有可能是在哪一個類型、任何一個條例或者是文字，可能不是在今天這裡，或者是政策上的調挪而已。也就是我們有沒有機會讓做得越好的，補助可以越多，以致於可以讓它是獎勵？"],["簡署長慧娟：這個部分可能我們要再來通盤討論。"],["蘇委員巧慧：不然大家都是依同樣的標準。"],["簡署長慧娟：因為那部分與今天的條文沒有關係。","蘇委員巧慧：沒有直接關連性，我剛剛開始講的時候就……","簡署長慧娟：那個可能等到我們討論補助作業要點的過程，再來通盤討論。","蘇委員巧慧：因為我是第一次碰到這個議題，所以想要在這裡留下一個紀錄，也請衛福部特別注意補助的標準。我希望能夠考慮有一個監督考核的方式，而不是大家都一樣地齊一發放。像我們今天給他們補助，但不要齊一發放，而是做得好的可能給他多一點。","簡署長慧娟：這個要通盤討論，因為會涉及到整體資源……","蘇委員巧慧：我瞭解，已經跟你們請教過很多次了，但是我要在這裡留下一個紀錄。謝謝。"],["主席：請廖婉汝委員發言。","廖委員婉汝：有關第三十六條，我想請教一下，不包括配合國家長照政策，辦理符合中央主管機關指定或公告之項目、基準者，這些有公告了嗎？包括那些？","簡署長慧娟：目前在做的是公共安全的整個計畫，譬如……"],["廖委員婉汝：什麼叫做公共安全計畫？長照公共安全計畫嗎？","簡署長慧娟：對於小型的老人福利機構及身障機構，我們原來不能補助，可是因為機構的公共安全、消防……"],["廖委員婉汝：有做公安的就可以補助嗎？"],["簡署長慧娟：不是。我們協助它改善一些設施、設備。"],["廖委員婉汝：你們補助的是改善設施、設備嗎？","簡署長慧娟：對。譬如可能要有一些要修繕，能夠符合公安、消防……"],["廖委員婉汝：下次所有的小型長照……","簡署長慧娟：我們會審查，也請地方政府……","廖委員婉汝：如果是這樣，小型的就請政府補助幫它做一些公安、消防等等。","簡署長慧娟：這一定要經過專家去看，而且我們會排定優先順位。","廖委員婉汝：沒有就變有，對不對？照理說，設置小型的老人照護機構本來就應該做消防及公安，但現在你們要補助它什麼？","簡署長慧娟：我們有先去盤點，針對比較迫切、與住民安全相關，譬如沒有設一一九，我們就要求它設一一九。"],["廖委員婉汝：就補助？","簡署長慧娟：對，補助，而這要經過地方政府的盤點、審查。","廖委員婉汝：我的意思是，這些都是基本設備的話，是本來就應該要做好的，還是它有缺失，補助它做得更好？","簡署長慧娟：它本來應該要有，有一些可能沒有完全符合到……","廖委員婉汝：那以後所有的老人福利機構必須符合公安或者消防的設備，以及你剛剛說的其他設備，統統跟政府申請補助就好，是不是這樣？可以嗎？","簡署長慧娟：它既有的本來就要符合規定，我們是期待它的公安品質更好。譬如原來一一九的設備能夠變得更好，我們希望能夠補助這一塊給它。基本上，它要維持符合，然後我們要讓它更好。"],["廖委員婉汝：標準在哪裡？我覺得很奇怪！"],["簡署長慧娟：提升它的……所以我們要有專家……","廖委員婉汝：在檢查通過且符合規定的情況之下，未來要充足的設備、讓設備更好的時候，就找政府要錢嗎？","簡署長慧娟：不是，是希望在……","廖委員婉汝：我瞭解小型照護機構，在都會區更需要。現在慢慢有一些都會區與鄉下地方完全不一樣，現在都會區很多家庭把一棟房子就改成照護中心。這樣的話，我覺得它的基本設備OK，但未來要補充設備就會統統找政府要。","簡署長慧娟：不，我們只是就符合基礎的，希望能夠把公安的品質、等級更加提升，也要經過專家審查，確實對機構整體的服務品質、公安的部分會提升，所以一定要經過審查。"],["廖委員婉汝：我瞭解。公告的項目及基準都已經有了嗎？"],["簡署長慧娟：目前公安的部分已經有公告。"],["廖委員婉汝：其他的基準呢？"],["簡署長慧娟：其他要看我們後續的政策。","廖委員婉汝：只要提出需求，你們覺得可以就可以嗎？","簡署長慧娟：不是，那要配合國家政策，會與長照司等相關單位一起討論。","廖委員婉汝：未來他們有缺失的地方，你們都可以補助，對嗎？","簡署長慧娟：不能這麼說，不是這樣，而是……"],["廖委員婉汝：未來應該也是這樣走。其實你們開放這樣的修法大概就是這樣。","簡署長慧娟：不是，因為要配合國家的長照政策，而且要符合我們所公告的相關標準。","廖委員婉汝：如果小型的安養機構不辦理法人登記，你們就要嚴格要求做到這樣。你們不能讓它不必辦法人登記，只要配合政府的政策就可以得到補助，那不是開個後門給人家嗎？你瞭解嗎？","簡署長慧娟：委員提醒得很好，我們在審查的過程會留意這一塊。","廖委員婉汝：法律訂定以後，哪有什麼留意，就是有這個基礎可以申請，對不對？我覺得要嘛小型機構就是法人化，如果不法人化，就得配合國家應該要求的，公安不足的就要補足；設備不足就要補足。既然要補助，你們就要要求達到一定標準。","簡署長慧娟：這個是必然的基本要求，可是當我們希望它能夠更提升的時候，譬如剛剛講一一九那一塊，我們希望它的等級可以往上upgrade，這個部分……"],["廖委員婉汝：現在有什麼差別嗎？更好的話會怎麼樣……","簡署長慧娟：讓緊急的即時連線會更快速，一旦有發生……"],["廖委員婉汝：這個政府就可以來補助？"],["簡署長慧娟：這一塊目前……"],["廖委員婉汝：他們做不來？"],["簡署長慧娟：目前是行政院核定的範圍。","廖委員婉汝：對，他們做不來嗎？"],["簡署長慧娟：只有少數的……"],["廖委員婉汝：願意做？"],["簡署長慧娟：應該說目前審查的項目裡面有這麼一塊……","廖委員婉汝：審查可能是它屢勸不聽、不想做，所以乾脆政府幫它做好了。","簡署長慧娟：不，我們是站在老人、住民的安全及整體權益維護的角度來思考這個問題。","廖委員婉汝：我覺得這一塊有點模糊，依據現行法的規定，要嘛就是法人登記，但未來不必法人登記還開個小門，只要配合國家長照計畫政策，並符合中央主管機關指定公告的項目及基準者，就可以尋求補助。我覺得這個標準很難拿捏，當然都要強化。我早上詢答也提到，說真的，很多偏遠地區、鄉下地方的設備不是那麼好，你們能補助他們當然更高興，不管是大型、小型或中型，最好政府都補助。按照你們的標準都可以尋求補助，只要設立之後政府都會協助，是嗎？","簡署長慧娟：基本上，它要符合設標。那我們是希望……"],["廖委員婉汝：它能登記當然就符合設標。"],["簡署長慧娟：可是後續我們還是會輔導、查核跟……","廖委員婉汝：如果改善不符合，你們就補助，你們的態度大概就是這樣吧？","簡署長慧娟：因為我們的項目是在這個階段希望能夠重視公共安全的議題，所以在行政院……"],["廖委員婉汝：現在他們……","簡署長慧娟：至於項目的部分，我們會嚴格審查。"],["廖委員婉汝：審核的彈性就在你們手上！","主席：廖委員的提醒正確，請署長要說明清楚一點，你只有一直講一一九，很奇怪！可以用很多東西比喻，怎麼會這樣？","請邱泰源委員發言。","邱委員泰源：我支持這個修法的方向，只是想請教一下，而且我希望真的有更多的社會利益來參與，所以我完全支持今天的修法，我有仔細看了一下。當然有點可惜，我在上會期也有提一些相關的條文想要加進去，因為時間來不及，只好以後再說了。今天的重點大概都是在設施等方面，有關老人醫學或安寧緩和醫療的照顧，未來拜託主管單位將來在相關單位去推行，這是比較偏向軟體的部分。關於國家政策指定的部分，是衛福部、縣市或怎麼樣的情形？","簡署長慧娟：基本上，這邊一定是國家中央的長照政策。"],["邱委員泰源：你要定義！"],["簡署長慧娟：中央的長照政策。因為現在長期照顧的整體政策也都是中央在制定。","邱委員泰源：所以必須由中央決定，不是由地方政府自己籌措經費來處理嗎？","簡署長慧娟：地方自籌經費的部分，因為它自己可能有自有財源來做的部分，它本來就可以去發展。","邱委員泰源：如果這裡沒有規定清楚，會不會將來發生扞格的情況？這是我關心的，如果你們有處理好，我就沒意見。沒關係，你們再研究看看。"],["簡署長慧娟：因為這邊只有寫「中央主管機關」。","邱委員泰源：沒關係，你們再研究一下。"],["主席：請吳玉琴委員發言。","吳委員玉琴：我想幫社家署再說明清楚一點。因為老福法在八十六年修法的時候，對於小型機構有三不原則，因為小型機構不設立財團法人，所以不能對外募捐、不能接受補助，也不能享受租稅減免。長久以來，到今年也已經二十幾年了，因為長照2.0啟動，小型機構的家數大概有近千家，在長照推動過程中，很需要的是更多服務單位投入長照服務，尤其是社區型及居家型的服務。但是受限於不接受補助，所以小型機構要參與，例如剛剛蘇委員提到的C據點或是送餐等各種服務，顯得好像很難拿到政府的補助。特別是這一次修法，小型機構一直反映他們很想參與社區的服務，希望能夠有機會加入長照2.0或未來的3.0等等。也就是國家的政策可以讓小型機構來參與，所以這邊放寬了不接受補助的部分，要符合國家長照政策，而且由中央政府來公告相關的項目及基準。","剛剛邱委員談到地方政府可不可以，其實地方政府也在做，他們用獎勵，就是用一些名目來協助小型機構得到補助，所以其實有各項補助，只是中央一直都不給補助。因此，我們現在在這邊這樣放寬，是在鼓勵小型機構進來。剛剛署長一直談機構的公安，其實立案的時候所有機構都要符合公共安全、消防安全及建管的安全。但消防、建管是持續在改善並持續變更法令，所以有些機構跟不上這些法規的要求。這一次行政院也特別通過消防或安全的白皮書，就是希望能夠協助這些已經立案機構，提升服務的品質也符合新的法規。因此，不是一一九這個問題而已，可能相關的部分都要符合新的法規，他們一下子又無能力整個改善，所以這個部分才需要中央有一個特別的政策來協助，並在法令還沒有在修改之前就已經開始協助，因為公安、消防安全不能等，以上是我針對這部分釐清。","我很支持衛福部後續提出的第七項，我也提醒因為長福法就有規定，現行規範的老人福利機構全部都是既有，沒有新增，除了安養機構，不然幾乎所有新設立的養護型及長照型機構的都要回到長福法來規範。有關擴充及遷移，本來就在長福法規範，所以我才特別提醒衛福部第三十六條當中訂有擴充和遷移，當這部分和長照服務法有所牴觸時該怎麼辦？因此才會有第七項的說明，讓它更清楚，也就是長照型、養護型機構的擴充和遷移，還是要回歸到長服法去適用，以免兩項法令之間有所扞格，而且我們不知道之後是不是會有機構提出爭議，說是以老福法也可以擴充和遷移，憑什麼說他們不能？為了讓法源規範得更清楚，同時也讓大家在依循時能夠更加釐清，所以提出以上補充說明，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：本席不太瞭解「辦理符合中央主管機關指定或公告之項目及基準者」是什麼？剛剛有委員提到目前相關機構大概有一千多家，請問未來他們辦理老人居家送餐之類的項目就可以申請補助，對不對？未來這些機構都可以辦理這些事項嗎？","簡署長慧娟：謝謝剛剛吳委員補充說明得非常清楚，針對居家式、社區式的服務，我們鼓勵並希望把小型機構納進來，相關補助會依照長照2.0的相關規定來處理。","廖委員婉汝：現在我們的審查可能是採都會區的思維模式，但目前許多老人送餐都是由鄉鎮村里的社區發展協會來執行，請問他們能不能申請補助？他們並不是機構，也沒有申請……","簡署長慧娟：送餐的部分應該可以，只要符合長照2.0相關規範，基本上是可以的。"],["廖委員婉汝：他們並不是老人福利機構也OK嗎？","簡署長慧娟：並沒有一定要是老人福利機構，剛剛我們是說如果這些小型機構要擴大服務面向和量能……"],["廖委員婉汝：本席是指村里當中的社區……"],["簡署長慧娟：現在本來就可以啊！社區發展協會本來就……","廖委員婉汝：所以社區發展協會的老人送餐都可以向衛福部申請補助，也就是除了那一千多家機構之外，社區關懷據點的老人送餐、社區發展協會的老人送餐都可以請衛福部做到長照……","簡署長慧娟：對，向地方政府……"],["廖委員婉汝：不是向衛福部申請補助嗎？你怎麼又說是向地方政府申請？","簡署長慧娟：現在我們的錢是撥給地方政府，然後再由地方政府去跟民間團體……"],["廖委員婉汝：但是你們給地方的有限啊！請問機構也是向縣市政府申請嗎？","簡署長慧娟：跟委員報告，不管是據點的費用還是長照的相關費用，現在都是從中央下到地方，然後再由地方去……"],["廖委員婉汝：這些機構是向地方政府申請嗎？"],["簡署長慧娟：對。"],["廖委員婉汝：我的意思是說老人福利機構與社區發展協會還是可以向地方政府申請嗎？"],["簡署長慧娟：對。"],["廖委員婉汝：一定申請得到嗎？"],["簡署長慧娟：這要看他們符不符合相關規定。"],["廖委員婉汝：規定是什麼？","簡署長慧娟：譬如長照2.0就有相關的給付及支付標準，我們也有社會福利補助作業要點及審查項目。","廖委員婉汝：關於這些規定，社區發展協會符合……"],["簡署長慧娟：他們都很清楚。","廖委員婉汝：據本席所知，有一些協會二十幾年來都在送餐，但他們永遠都找不到補助款。"],["簡署長慧娟：要洽地方政府來……","廖委員婉汝：針對老人送餐，都會區有這樣的機構，本席建議你們把預算編足，讓每個縣市社區發展協會都可以辦理老人送餐，好不好？我們就來廣辦，好不好？看看衛福部要編列多少預算。"],["簡署長慧娟：就是要能夠符合規定啦！"],["廖委員婉汝：只要符合就要給補助就是了。","主席：現在處理第三十六條，請問各位對衛福部再提出來的修正文字有沒有意見？","簡署長慧娟：剛剛高參事有提醒第七項「第五項之擴充、遷移，有長期照顧服務法第二十二條第三項規定所定情事者」當中的「規定」二字可以拿掉，現在請高參事來補充說明。","高參事宗賢：因為最後一行也有「規定」二字，兩者的距離很近，而且「所定情事者」的「所定」就已經有「規定」的意涵，所以「規定」這兩個字可以拿掉，也就是修正為「第二十二條第三項所定情事者」就可以了，這樣也比較精簡一點。"],["主席：法律文字會出現「有長期照顧服務法」這樣的寫法嗎？","高參事宗賢：會的，其實這是「有……情事者」。","主席：所以就是把「規定」二字拿掉，對不對？"],["高參事宗賢：對。"],["主席：那麼這部分就按照衛福部再提出來的修正版本作文字修正後通過。","處理第三十七條。","簡署長慧娟：針對第三十七條，我們考量地方政府對老人福利機構的相關檢查，本來是有規定不得規避或拒絕，關於主管機關人員怎麼去評鑑、怎麼讓機構知道，所以委員提案增加第四項的規定，主要是讓相關人員在執行、輔導時明確表明身分，對此我們予以支持，也就是參考劉建國委員的版本及吳玉琴委員的版本。","主席：請問各位委員有沒有其他意見？如果沒有意見的話，就按照兩位委員的提案版本通過。","簡署長慧娟：不過我要先說明一下，吳玉琴委員的版本我們把它拆開來，增加第三十七條之一，所以是參考劉建國委員的版本才對。","主席：好的，那就照劉建國委員的版本通過。","簡署長慧娟：接下來是第三十七條之一，第三十七條之一與第三十七條差不多，不過這是針對未立案機構的部分，我們同意讓地方政府派員檢查，而且這些機構不可以拒絕。對此委員提案增訂第三十七條之一，我們建議參採委員的版本。","主席：請問各位，對第三十七條之一有無異議？（無）無異議，照案通過。","簡署長慧娟：針對第三十八條，委員提案乃是針對文字酌予修正，除將現行條文當中的「入住者」改成「服務對象」外，其餘相關文字酌修，我們建議參採劉建國委員的版本。"],["主席：請問各位委員有沒有其他意見？如果沒有的話就照案通過。","處理第三十九條。","簡署長慧娟：針對第三十九條，劉建國委員版本乃是配合第三十八條文字酌修，同樣把「老人」改成「服務對象」，我們建議依照劉建國委員版本通過。"],["主席：請問各位對第三十九條有沒有其他意見？如果沒有的話就照案通過。","處理第四十條之一。","簡署長慧娟：針對第四十條之一，劉建國委員及吳玉琴委員都有提案，我們建議參採劉建國委員的版本並將文字酌調，同時將吳玉琴委員版本的文字考量進去。","主席：請問各位有沒有其他意見？如果沒有意見的話，就按照劉建國委員提案通過。","處理第四十一條。","簡署長慧娟：針對第四十一條，我請保護司郭副司長來說明。","郭副司長彩榕：針對第四十一條，我們是參採劉建國委員及吳玉琴委員的版本作文字修正，第一項部分，兩個委員的版本是一樣的，我們建議按照兩個委員的版本通過；第二項未修正；第三項則是參考劉委員版本的文字，但在「以書面行政處分通知」前面再增加一段文字「及得減輕或免除之申請程序」，等於是將劉委員版本的文字再酌作一些修正。至於第四項部分，序文是參考劉委員版本的文字，其中的款次則是參考吳委員的意見，只列兩款，因為第二款已經能夠涵蓋第三款的範圍。再來，第五項部分是參考吳委員的版本酌作文字修正，就是並不是成立一個審議小組，而是由主管機關邀集學者專家和民間團體代表審查之，讓這個會議的性質能夠更為彈性，以上說明。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：早上我們也特別問過保護司，在相關的刑事訴訟之前，或是去訴請所謂的法院減輕或免除之前，我們希望衛福部或是地方縣市政府社會福利系統的行政要先行，你們現在修改為在寄發費用通知書時，就會提醒被追償的家屬、老人本人或其配偶，有關減輕或免除的申請程序，你們會在通知書上面就告知他這件事，是不是？"],["郭副司長彩榕：是。","吳委員玉琴：如果他在60日內沒有來處理或是沒有來申請，你們會怎麼處理？","郭副司長彩榕：我們會教示他要在60日之內來處理，如果他沒有特別提出申請，我們就按照一般行政處分的程序處理，他後續還是沒有繳納的話，就會走到行政執行的程序。但在行政執行的過程當中，如果他有一些新事實、新事證或是其法院裁判下來之後，他有一些狀況確實是當初我們沒有考慮到的，行政執行署這邊也會把這個狀況反映給我們的地方主管機關，地方主管機關還是可以……"],["吳委員玉琴：還是可以再啟動審查機制？"],["郭副司長彩榕：審查的程序。","吳委員玉琴：有一些事證能夠證明被追償者的繳費能力有困難時，他還是可以提請地方的社會局來協助他們進行重新審查？","郭副司長彩榕：行政執行署在執行的時候，因為已經到了執行的階段，民眾如果有一些狀況會反映給行政執行署知道，這時機關就會跟機關通知。","吳委員玉琴：其實我更希望保護司也可以協助地方政府的老人科或社會局，強化前端家屬會議的功能以及會議的召開，其實老人保護工作有滿多是因為過去的恩怨，或是兄弟姐妹、父母之間有很多的恩恩怨怨，其實這些狀況有時候透過法律也很難解決，需要的反而是這種家屬會議或相關保護會議的開啟，讓大家可以坐下來談。如果大家能坐下來談，問題大概就能解決一半，但是沒辦法坐下來談的時候，此時公權力的介入就會變成有點複雜、辛苦，所以我更希望社會局就可以解決問題，不要再把這件事又丟到家事法庭去訴訟。我早上一直在強調這是滿浪費司法系統的費用或程序，而是應該回到社會救助法或相關保護業務的執行，所以我要提醒你們在未來執行面的部分可能要跟地方政府社會局好好溝通，以及本法修正通過之後，也要強化相關的教育訓練，好不好？"],["郭副司長彩榕：我們會來辦理。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：其實我同意吳委員的說法，早上我有提到，在減輕或免除扶養義務的時候，這些安置費用一般都是要經過法院的裁判，但是民眾要提出訴訟不方便，也儘量少去興訟，而且在扶養事件裡面其實當事人是有處分權，所以可以藉由法院的調解、訴訟的和解，不要只限縮在法院裁決，我覺得衛福部要做這方面的思考，同意嗎？","郭副司長彩榕：我們就是有考慮到委員的意見，所以才會參採第二款有其他特殊事由之規定，基本上特殊事由已經涵蓋有關法院裁定的事由，不管是之前或之後，就是他沒有辦法負擔這個費用的狀況，這些都考量進來了。我們在立法說明也會特別強化這塊的補充說明。","張委員育美：我覺得有這樣的想法調整就很好，不要每一件事情都要去興訟，剛剛吳委員也提到有些家人是可以做這方面的調解，這樣就可以了，謝謝。"],["主席：請王行政執行官補充說明。","王行政執行官志強：針對剛才吳委員所提到的關於第四十一條第三項，就是現在的建議條文裡面，處分書要記載減輕或免除申請程序的這個部分，剛才吳委員提到民眾可能有不瞭解這個規定的問題，如果移送行政執行之後，執行署要特別強調一點，在現行法制之下，即便是進行早上所提到的訴願或行政訴訟的程序，原則上，這個行政處分的執行是不會停止的。剛才主管機關的回覆是如果他收到處分書之後，義務人本身沒有去做一個回應，將會被移送行政執行。的確我們在過去執行的實務上面，為了兼顧公益和關懷，所以我們會個案跟義務人說明法律上面可能有這個權利可以去主張，但是我們不能夠保證他一定會提出這個主張，所以還是要請主管機關再仔細審酌，是不是在法律條文上必須要有一些相應的修正？因為如果在執行程序裡面並沒有這樣的義務性規定，每個分署的做法可能會不一樣，義務人也容易產生誤解，就是他會覺得他已經提出主張了，為什麼我們現在還繼續執行？可能會有這些問題產生，說明完畢。"],["吳委員玉琴：具體建議條文是什麼？","王行政執行官志強：具體條文是衛福部這邊的權責，所以我們不宜，只是我要把這個狀況說明清楚。"],["吳委員玉琴：行政執行……","王行政執行官志強：我剛才是指移送之後，就是剛才的狀況。"],["吳委員玉琴：那還在前端……","王行政執行官志強：剛才委員對於這個條文提出的考量點是，如果這個民眾也就是義務人本身並不瞭解法律的規定，是不是要到執行那邊再做說明，我們擔心這可能會有點不夠，或是可能會讓民眾產生誤解。","吳委員玉琴：我還是希望衛福部在前端就要提醒和通知，不要等到進入到……","郭副司長彩榕：我們在教示的時候也會一併把這些規定載明，所以即便是在執行之後，他有一些新事實、新事證也可以跟執行端反映，這樣可以嗎？"],["王行政執行官志強：可以。"],["主席：所以就法律條文沒有意見吧？我們現在針對法律條文。請林參事補充說明。","林參事豐文：我說明一下為什麼需要再考量，因為行政執行的執行名義是行政處分，行政處分是由行政機關所下的處分，換句話說，在執行過程當中，如果發生問題的話，比方，他來argue的時候，那個執行名義還是存在，能夠改變這個執行名義的就是主管機關，所以為了避免產生民怨，我們是不是在下行政處分之前，就應該要讓被處分人有表達意見的機會。因為現在的修正文字裡面有提到主管機關可以檢具單據影本、計算書，還有申請程序以書面行政處分通知，換句話說，受處分人是拿到處分通知之後才知道申請程序，但是絕大多數的弱勢者並沒有讀什麼書，很可能是鄉下人或種田的，他可能根本不知道有這個東西，等到他拿到處分書之後，他也可能不知道該怎麼處理。所以我認為我們可以參採吳委員的版本，其最後一項提到收到費用通知60日內可向直轄市、縣（市）主管機關提出申請，我認為應該考慮在下行政處分之前，要讓被處分人有表達意見的機會，而不是做成處分的之後，到了執行端才來argue、爭執，這個時候執行機關本身沒辦法處理，因為那個執行名義是行政機關所做成的，這個時候變成還是要再回到做成處分的機關，要不要改變這個處分，執行機關只是一個執行單位而已，以上意見。","簡署長慧娟：我想請教一下，行政程序法不是有規定在做出處分之前，要給當事人有陳述意見的機會？"],["王行政執行官志強：那是在主管機關那邊。","簡署長慧娟：所以這本來就可以依照行政程序法的相關規定辦理，只是我們要提醒地方政府……","主席：這個部分是不是保留一下，你們私下討論，這樣不對，好不好？","簡署長慧娟：他講的應該是執行面的問題，依照行政程序法本來就有陳述意見的機會，依照行政程序法本來就有，只是要提醒第一線的地方政府在做處分的時候，要留意、要讓當事人能夠知悉。","吳委員玉琴：我幫你們說明一下，我們有討論過，我的條文原來是老人之配偶、直系血親卑親屬於收到第三項之費用書面通知60日內可向直轄市、縣（市）主管機關提出減輕或免除之申請，行政部門衛福部在昨天討論的過程裡面提到可以放到前面，就是在通知的時候就做這樣的提醒，所以這部分還是在衛福部或是地方政府的行政程序上面。如果他還是不繳納才會依法移送行政執行，所以這是兩個層次，剛剛好像有點混淆了，我昨天聽完衛福部的文字修正是接受的，也就是在行政處理上面，地方政府社會局在執行的時候要先告知其有申請減輕或免除的權利，如果他有困難可以申請減輕或免除。但是萬一他還是沒有提出申請，後面又產生更多其他的問題才會進入行政執行，那個部分也有一些救濟的機會，剛剛行政部門跟我講後面還是有行政救濟的機會，如果有狀況，他還是可以提到審查小組來做審查，這是我的理解，有沒有錯？"],["主席：你們還有問題嗎？還有問題的話就先保留。"],["吳委員玉琴：讓他們講清楚。","簡署長慧娟：好，我講清楚。因為剛剛他在意的是，要不要等到處分下了以後才去做處理？其實我們在下處分之前就一定會給當事人陳述意見的機會，主管機關也會跟當事人說明相關的處理，所以行政執行署其實可以不用這麼擔心，因為依照行政程序法第一百零二條規定，做任何行政處分的時候要給當事人有陳述意見的機會。"],["主席：這樣有沒有解決問題？","林參事豐文：報告主席，我們就尊重主管機關的意見好了。","主席：好，有解決疑慮了。第四十一條衛福部參照劉委員和吳委員的版本修正文字，各位有沒有其他意見？修正後通過。","處理第四十二條。"],["郭副司長彩榕：第四十二條我們參採劉建國委員的版本。"],["主席：各位有沒有其他意見？沒有意見就照案通過。","處理第四十五條。","簡署長慧娟：第四十五條有一個文字的小修正，建議依照劉建國委員的版本，將第四項「……或未提供必要之文件、資料及協助」的「及」改成「或」，因為不是每一個都要，不是and的概念，而是or的概念。","主席：各位有沒有其他意見？有個字眼要做修正，文字修正後通過。","接下來處理第四十六條。","簡署長慧娟：第四十六條建議參採劉建國委員的版本，因為吳玉琴委員的版本其實已經含納進去了。"],["主席：各位有沒有其他的意見？沒有意見就照劉委員的版本通過。","處理第四十七條。","簡署長慧娟：第四十七條劉委員和吳委員都有提案，我們參考了兩邊的版本容納進來，我們建議參採劉建國委員的提案版本。"],["主席：各位委員針對第四十七條有沒有其他意見？沒有就照劉建國委員的版本通過。","處理第四十八條。","簡署長慧娟：第四十八條劉建國委員和吳玉琴委員都有提案版本，我們本來是建議參採委員的版本，再做一些文字的調整，但是剛剛司法院有提供一個建議，同樣在第一項第四款「……文件、資料及協助」的「及」改成「或」，跟前面是一樣的意思。第二項「有前項第一款所定虐待、妨害服務對象之身心健康、第二款……」，我們本來只有寫第二款，但是司法院和法規會建議要件要明確，所以我們把前面第二款的內容加進來，將「第二款所定提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲」放進來。另外，第六項也一樣，在「第二款」後面也要加上這段文字，以上酌修文字。"],["主席：各位委員針對第四十八條衛福部所提的文字修正有沒有其他意見？沒有意見就照劉建國委員的提案修正通過。","處理第四十九條。","簡署長慧娟：第四十九條劉委員和吳委員都有提案，我們建議參採劉建國委員的版本。"],["主席：各位委員有沒有其他意見？沒有意見就照劉建國委員的提案通過。","處理第五十條。","簡署長慧娟：第五十條劉建國委員和吳玉琴委員都有提案，我們建議參採劉建國委員跟吳玉琴委員的提案版本，兩個版本是一樣的。","主席：兩個都一樣，那就照案通過。","處理第五十一條。","簡署長慧娟：第五十一條有劉委員跟吳委員的提案，不過我們有一個小小的文字修正，建議參採劉建國委員的版本，但是前面的序文改為「依法令負有扶養義務『對老人』」，要加「對老人」三個字，因為機構有服務對象，可是如果是扶養義務就不是服務對象，所以這邊要加「對老人」三個字；「或依契約」後面都一樣；然後「有照顧義務『而』」這個「而」字要拿掉，就是配合前面「對老人」，所以做文字的小修，就是依照劉建國委員的版本酌修文字。","主席：好，各位委員對第五十一條有沒有其他意見？如果沒有就照劉建國委員的提案修正通過。"],["簡署長慧娟：酌修文字。","主席：對，就提案修正。","現在處理附帶決議，請宣讀。"],["委員吳玉琴等附帶決議：","本法第41條修正施行前，各直轄市、縣（市）主管機關已作成行政處分通知義務人返還老人保護及安置費用但尚未移送行政執行之案件，請直轄市、縣（市）主管機關依職權就修正施行後之規定，審查是否得減輕或免除上開費用。"],["提案人：吳玉琴　　劉建國　　黃秀芳　　楊　曜　　","主席：針對吳委員等所提附帶決議，行政機關有沒有要表示意見？好，我們就照案通過。謝謝。"],["現在作以下決議：委員劉建國等18人擬具老人福利……","吳委員玉琴：我要再提醒一下，剛剛我們通過滿多是劉委員、我或是其他委員的版本，但是說明欄，特別是第三十六條第七項的說明欄可能還要再說明，所以我們是不是要授權衛福部全面檢視一下說明欄，配合我們的修正文字，提出來的時候要有完整的說明欄的註解，好不好？謝謝。","主席：好，吳委員這樣建議，你們就在說明欄裡面再詳述。"],["簡署長慧娟：好。","主席：對，授權你們調整就對了。","委員劉建國等18人擬具老人福利部分條文修正草案等三案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明，不須交由黨團協商。請問各位，有無異議？","吳委員玉琴：沒有異議，但是剛剛的說明欄要併入……","簡署長慧娟：好，我們修完再跟委員……"],["吳委員玉琴：審查報告裡面……"],["主席：議事錄確定之前提出啦！好。無異議我們就通過。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（14時）"]],"block_lines":[1,8,8,11,65,67,67,68,69,69,70,70,71,71,72,80,111,112,115,118,120,121,122,123,124,125,126,128,131,132,133,135,136,137,138,146,148,152,153,158,166,167,171,174,181,192,193,194,198,199,202,215,219,221,222,231,234,243,245,246,247,248,250,251,254,255,257,259,261,264,269,277,280,282,290,294,299,300,304,307,310,311,314,318,319,320,330,339,340,342,348,350,359,363,364,365,368,370,377,378,381,384,390,392,397,398,401,404,406,407,412,413,419,425,427,437,443,446,458,459,463,464,467,476,478,479,481,483,488,493,497,500,503,505,507,509,512,517,520,521,523,525,527,530,531,532,533,534,535,536,539,540,541,542,546,547,551,553,555,560,562,564,566,576,577,579,581,585,587,595,599,603,606,607,609,610,624,628,635,637,645,651,653,656,659,663,672,676,678,679,680,683,684,688,689,700,705,710,713,718,719,720,725,730,738,742,743,745,753,761,771,781,787,793,796,800,804,806,808,816,826,831,835,840,845,845,846,846,847,854,862,870,881,891,895,899,904,909,916,916,917,933,935,936,937,943,946,948,949,950,952,958,964,965,970,971,972,973,978,984,986,987,988,989,991,992,993,998,999,1002,1004,1009,1010,1014,1016,1020,1025,1027,1028,1031,1033,1035,1036,1037,1038,1039,1040,1041,1044,1046,1048,1049,1053,1056,1057,1066,1069,1076,1079,1082,1083,1087,1088,1092,1094,1096,1098,1102,1103,1106,1111,1112,1114,1118,1119,1125,1128,1131,1134,1141,1144,1146,1148,1151,1156,1157],"person_count":{"主席":66,"審查":1,"主席（莊委員競程代）":1,"蘇次長麗瓊":55,"蘇委員巧慧":11,"洪委員申翰":1,"王委員婉諭":1,"邱委員泰源":3,"祝司長健芳":5,"張委員育美":4,"莊委員競程":7,"廖委員婉汝":29,"蔣委員萬安":5,"徐委員志榮":2,"黃委員秀芳":5,"吳委員玉琴":8,"林法官學晴":1,"楊委員曜":15,"簡署長慧娟":35,"主席（楊委員曜代）":1,"劉委員建國":2,"林委員淑芬":1,"主席（劉委員建國）":1,"陳委員瑩":4,"高委員嘉瑜":5,"楊委員瓊瓔":2,"委員劉建國等18人提案":16,"委員吳玉琴等19人提案":10,"委員張育美等18人提案":1,"高參事宗賢":1,"郭副司長彩榕":4,"王行政執行官志強":2,"委員吳玉琴等附帶決議":1,"提案人":1,"現在作以下決議":1},"persons":["主席","審查","主席（莊委員競程代）","蘇次長麗瓊","蘇委員巧慧","洪委員申翰","王委員婉諭","邱委員泰源","祝司長健芳","張委員育美","莊委員競程","廖委員婉汝","蔣委員萬安","徐委員志榮","黃委員秀芳","吳委員玉琴","林法官學晴","楊委員曜","簡署長慧娟","主席（楊委員曜代）","劉委員建國","林委員淑芬","主席（劉委員建國）","陳委員瑩","高委員嘉瑜","楊委員瓊瓔","委員劉建國等18人提案","委員吳玉琴等19人提案","委員張育美等18人提案","高參事宗賢","郭副司長彩榕","王行政執行官志強","委員吳玉琴等附帶決議","提案人","現在作以下決議"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會會議紀錄","時間":"中華民國109年4月22日（星期三）9時至14時","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2020-04-22","votes":[]}