{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第1會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月29日（星期三）9時至11時58分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　黃委員國書","主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第1會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年4月23日（星期四）上午9時至11時59分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：林奕華    范  雲    李德維    高虹安    萬美玲    黃國書    林宜瑾    陳秀寳    吳思瑤    伍麗華Saidhai Tahovecahe        賴品妤    高金素梅  張廖萬堅  鄭正鈐    ","      委員出席14人","列席委員：洪孟楷    廖國棟    陳椒華    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    李貴敏    劉世芳    何欣純    吳斯懷    邱志偉    江永昌    楊瓊瓔","      委員列席13人","主    席：高金召集委員素梅","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  許靜江  簡任編審  陳杏枝  科    長  蔡月秋","      薦任科員  李宗一","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、中央研究院首長列席就「增加P3研究室相關研究人員之編制，並訂定長期性實驗人才養成方案」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查109年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案2案。"],["段落：中央研究院函為109年度中央政府總預算決議，檢送「業務費」項下「臨時人員酬金」凍結1,500萬元書面報告，請查照案。"],["一、中央研究院函為109年度中央政府總預算決議，檢送「業務費」項下「臨時人員酬金」凍結1,500萬元書面報告，請查照案。"],["段落：中央研究院函為109年度中央政府總預算決議，檢送第2目第1節項下「學術發展及交流合作」凍結500萬元書面報告，請查照案。"],["二、中央研究院函為109年度中央政府總預算決議，檢送第2目第1節項下「學術發展及交流合作」凍結500萬元書面報告，請查照案。","（本次議程採綜合詢答，有委員林奕華、范雲、萬美玲、高虹安、李德維、黃國書、林宜瑾、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳秀寳、吳思瑤、賴品妤、鄭正鈐、高金素梅、洪孟楷、陳椒華、江永昌、張廖萬堅等17人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智及相關人員即席答復說明。另有委員魯明哲、楊瓊瓔提出書面質詢。）"],["決議：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","(四)109年度中央政府總預算有關中央研究院主管預算（公務預算）解凍案2案，審查完竣，均准予動支，提報院會。"],["通過臨時提案1項：","《中央研究院組織法》第4條：「中央研究院置院士若干人，依下列資格之一，就全國學術界成績卓著人士選舉之……」明定院士應為「全國」學術界之成績卓著人士。然據查中央研究院歷來於選舉院士過程中，並未要求提供被提名人所屬國籍，亦並未予以查察；且近年亦多有不具我國籍之院士當選。","考量中央研究院院士於我國學術領域及中央研究院治理扮演重要決策角色，應維護我國價值與認同，另為實現提升我國學術發展、選拔國人優秀學者為院士之目的，爰決議要求中央研究院於7個月內提出對該院〈中央研究院院士選舉辦法〉及相關選舉機制之檢討並落實國籍查核之方式，以確保未來當選院士應有中華民國國籍，而無我國籍之優秀學者仍可被選舉為名譽院士。"],["提案人：范　雲　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　賴品妤","散會"],["主席：繼續報告。","二、行政院原子能委員會首長率核能研究所列席就「核能研究所研發成果應用與未來組織改造後發展目標與定位」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請原能會劉副主任委員報告。時間為8分鐘。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。大家好，今天很榮幸代表行政院原子能委員會協同相關主管，向大院就「核能研究所研發成果應用與未來組織改造後發展目標與定位」進行專案報告並備質詢。首先對大院委員對本會各項工作支持與指教，致上敬意與謝忱。","本會核能研究所成立於1968年，是我國專責原子能科技研究之國家機構，以政策、科技與產業作為發展的主軸，以落實國家原子能有關的政策為最主要的任務。現謹就核研所的關鍵發展成果及其應用，並就組織改造規劃分別擇要報告如下：","在核心技術與研發成果部分，有關核安及核後端方面，在核設施除役及核廢料處理，本所是國內最有經驗的專業團隊，具有深厚的研究基礎，並建立本土自主技術，是達成非核家園目標不可或缺的專業團隊。配合國家新能源的發展，本所亦協同推動國家綠能科技發展計畫，另核研所也運用輻射科技開發多項的核醫藥物以照護國民的健康，並協助國家生醫產業的發展。","在關鍵研究成果方面，核廢料有獨步全球的低放廢棄物高效率固化技術，並建立國內自主的用過核燃料乾式貯存技術。在核安方面，開發國際水平的自主核電廠爐心監測技術。在輻安方面，除了開發核子事故劑量評估系統外，並經全國認證基金會TAF的認證，建立了食品放射性量測實驗室，可以協助衛福部及民間業者快速檢測食品的放射性，讓民眾對食品安心、放心。","就綠能科技方面，除了生質能、固態氧化物燃料電池及電漿製程外，近期亦有重大的進展，本所開發的本土化配電資訊系統，已經在台電雲林區處上線運轉，將可大幅提升綠能配電系統的穩定性。","在輻射應用方面，本所具有通過衛福部GMP認證之核醫藥廠，近年來陸續已有多項核醫藥物進入臨床商業使用，穩定供應國內的腫瘤、心臟、神經、甲狀腺、腦血管等核醫藥物，近十年來照顧國內民眾高達數百萬人次，並發揮平穩價格、降低民眾負擔、有效提升民眾的醫療品質。核研所的研發成果多為工業、大型或系統化的技術開發，它的運用方式包括技術移轉、技術服務、合作開發、協助廠家開發產品、創新製程、改善系統等。","核安與核後端的技術方面，多運用在國內的核能電廠，主要有強化核電廠的運轉安全、改善核廢料處理的效能、用過核燃料的乾式貯存等。核研所配合國家綠能的發展，運用新能源有關的各項技術，如開發智慧電網、燃料電池、聚乳酸的技術及節能膜，這些研究的成果都已分別應用或技轉國內外的廠家。","在核醫藥方面，核研所除了技轉業者外，在國內核醫藥物因故發生短缺的時候，亦可緊急供應藥品，如鉈─201、鎵─67造福國內一萬八千餘名患者。其次，在巴金森氏症的原料藥也已經銷售四十餘國。另外，核研所的國家游離輻射標準及食品放射性量測實驗室，均可提供國內相關機構及民間業者高品質的快速服務。","在技術轉移方面，近年來都維持在25件上下，收入約在6,000萬元，主要的技轉案有燃料電池、核醫藥物的授權案。在專利申請及應用方面，核研所已經遵照貴委員會的決議，加強專利的質量管理，除了嚴格審查專利的申請之外，也淘汰價值較低的專利。近年來專利的申請數約80件，應用比20%左右，108年的專利申請數為69件，應用比也提升到23.34%。以上擇要說明核研所的技術發展現況。","核研所為了配合行政院的組織改造，落實國家非核家園的政策，並持續運用跨領域系統整合的能力，推動我國核後端輻射防護、原子能應用及其衍生科技的發展，經參考國際先進國家實驗室的設置與經營經驗，規劃轉型為行政法人國家龍潭原子能科技研究院，期藉由制度鬆綁，讓核研所進一步發揮組織及技術服務的效能。","核研所行政法人化後，將可導入企業經營的理念，在維持公信力之下也強化它的競爭力，人才是研發最重要的資產，目前現職人員均有高度的移轉意願和繼續經驗的傳承，未來可更有效率的進用所需的研發人才。","本會核研所的組改規劃為行政法人，在科技發展上將以國家非核家園的政策為最優先的任務，包括核電廠的除役、核廢處理、貯存處置以及核醫製藥與民生輻射運用、新能源的系統整合等，提供完整的技術解決方案以實現非核家園，確保民眾的安全及環境品質，並增進民眾的福祉，以上報告，敬請各位委員不吝指教，謝謝！","主席：因為今天教文會跟9樓的財政委員會聯席，所以今天委員的發言時間會縮短。現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間為7分鐘，必要時延長2分鐘，每位列席委員質詢時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（9時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在你們在進行組改的相關準備工作，整個核研所未來是朝向行政法人，而它的定位，剛才聽到副主委有提到，希望能夠朝向行政法人，它的整個組織，不管是未來人才的招募、整個研發的能量或是整個定位，因為定位不再像過去是公務機關，將來若改為行政法人，整個組織運作會比較活潑，將來可能會比較好一點。因為現在整個國家的能源政策改變，過去核研所招募許多研究人員、人才，這幾年也積極在做轉型。","最近大家都在講國家隊，核研所在疫情方面，大家都知道最近受到武漢肺炎的影響，全球各地工廠紛紛停工，有一種講法是國際原物料的原料藥會斷鏈，網路上甚至說臺灣也會有缺藥的危機，可是後來食藥署有出來澄清，因為業界一般的原料藥也都維持3到6個月的庫存，而且有其他國家來源可以取代，所以民眾不需要過度擔心，可是這也引起國內藥廠的注意，現在都認為全球在製藥的原料供應上太依賴中國，美國甚至規劃在2025年能自力生產50%所需藥品，臺灣也應該要有相關的規劃。","從副主委的報告可知，核研所研究、產製核醫藥物，你們甚至說去年華航停航時也扮演所謂的救火隊，你們擁有國內唯一一座中型迴旋加速器，可以產製醫用的放射性同位素，研發核醫的藥物，比方說顯影劑。核研所甚至還規劃要建置第二座中型迴旋加速器來提升國內生產用藥，供應給國內的醫院，甚至進一步要外銷國際，在這個疫情裡面，你們有沒有思考到在提供核醫藥物上扮演的角色？你們有提及要建置第二座中型迴旋加速器，請問所長有這個計畫嗎？"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。有，目前規劃要建第二套中型迴旋加速器。"],["張廖委員萬堅：一台要多少錢？","陳所長長盈：我們初步規劃大概四、五億元，但是後面一些設備加起來可能大概要10億元左右。","張廖委員萬堅：第一座是在1993年成立的，迄今快30年，聽說現在常常會當機？","陳所長長盈：跟委員報告，在華航停航的時候、在武漢肺炎期間、現階段國際航班不穩定的時候，我們有提供製藥，特別是針對鉈─201還有鎵─67，從4月20日緊急投產到5月3日，可造福約1,800位病患，我們會照顧整個病患的需求，確保國人的健康。在這樣的考量之下，未來這種疫情可能會不定期發生，而且我們的迴旋加速器已經老舊了，如果可以得到委員的支持，向科技部提出第二套迴旋加速器，因為目前是15MeV～30MeV，如果我們提升到30MeV～70MeV，我們的能量會更大。","張廖委員萬堅：在這次疫情當中，你們有發現你們的角色，萬一發生所謂的藥物斷鏈問題，但我想臺灣不會發生，你們在核醫藥物的提供上也有一定的角色，是不是這樣？"],["陳所長長盈：對。"],["張廖委員萬堅：所以有關核醫相關的藥不會有問題？不會在疫情期間產生問題？","陳所長長盈：平常都是從國外進口，應該沒什麼問題，但是在短半衰期這部分，國內、小型的迴旋加速器可以產，但是像鉈─201和鎵─67就必須用中型迴旋加速器……","張廖委員萬堅：第二台的費用要四、五億元，如果再加上後端的相關設備就要將近10億元？","陳所長長盈：對，後面的分析設備還要再追加。"],["張廖委員萬堅：你們的經費要怎麼來？","陳所長長盈：就是我們提出來，可能會跟科技部爭取。","張廖委員萬堅：今天提到組織定位的問題，教文會裡面也有很多行政法人，像文化部也有，包括國訓中心也是。現在核研所有很多研究人力，過去在核能安全、核能相關的研究上，核研所整個支出大概是18億元左右，用人費大概占7成；科技部災防中心的用人費約42%，國表藝中心是24%，文策院是13%，國訓中心只有百分之五點多。我知道你們的性質不太一樣，將來組改之後，你們變成行政法人，除了員額編制，你們的預算規模會比現在龐大還是縮減？","陳所長長盈：跟委員報告，現在你看到18億元是黃皮書這部分的，核研所的年度預算還有一部分就是我們在外圍的計畫，這部分加起來大概會有九至十億元，所以整個大概會有二十七、八億元。"],["張廖委員萬堅：那九至十億元就是相關研究。","陳所長長盈：對，拿外圍計畫。"],["張廖委員萬堅：各單位委託你們的嘛！","陳所長長盈：我們去爭取像經濟部、科技部、台電，還有一些廠商委託我們的技轉、技服，這些加起來大概有10億元。","張廖委員萬堅：那不是經常性的支出，那是爭取來的。","陳所長長盈：對，但是我們長期以來大概都有這樣的規模。"],["張廖委員萬堅：每年大概都九至十億元？"],["陳所長長盈：對。","張廖委員萬堅：我希望你們轉型，我看到你們去年都還在招募人力、研究人員。","陳所長長盈：研究人員如果有需求的話，我們都會去招募。"],["張廖委員萬堅：我看你們都陸陸續續在招募。"],["陳所長長盈：目前研究人力大概是二百多位。","張廖委員萬堅：其實還有一個問題，因為核研所在轉型，尤其在地方的科普展覽上，有時候看到你們對綠能、光電的研究也有一定的成果，可是你們現在轉型的名稱叫做國家龍潭原子能科技研究院，你們說你們相關法規的草案都出來了，在國家龍潭原子能科技研究院設置條例草案裡面，我看不到有相關綠能研究的組織定位、組織的功能，完全沒有在裡面，我看你們的業務計畫，現在還沒有轉型喔！現在核研所裡面其實已經有綠能科技深化研發與示範應用計畫，而且還占經費將近四分之一，為什麼你們未來轉型之後的整個組織草案裡面沒有做定位？","陳所長長盈：跟委員報告，在原子能衍生科技的應用裡面也有綠能的功能存在。","張廖委員萬堅：在名稱上沒有，在組織章程裡面也沒提到啊！你們的7點包括核能安全、輻射防護、放射性……"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。在綠能的方面，大概是以經濟部工研院能資所為主，為避免組織定位重複，所以我們是用衍生，當然，本所過去20年在綠能方面其實有很好的成果，強項方面有燃料電池等……","張廖委員萬堅：這個不衝突，臺灣其實有很多人，就像最近的快篩試劑有國衛院、科技部、中研院等等各種單位在研究，綠能科技也是一樣，如果你們所裡面已經做了長達20年的規劃研究，為什麼你們要閃躲？","劉副主任委員文忠：贊同委員的理念，我們也希望可以成為國家……","張廖委員萬堅：既然你們已經有一定的研發能量跟成果，甚至還有技轉。"],["劉副主任委員文忠：就核研所的強項來發揮。","張廖委員萬堅：是，我覺得在草案中你們至少應該把這方面正式列進去，因為以後你們是行政法人，你們要爭取的經費、爭取的研究委託案件或是你們要去研發的研究員都有這個能量，你們為什麼不明定在組織章程、設置條例草案裡面？","陳所長長盈：謝謝委員的支持，這部分我們回去後希望可以……","張廖委員萬堅：就把它列入，在你們的業務經費、研究的人員招募裡其實已經有這些人了，未來設立新的行政法人，給你們新的機會把身分弄清楚、定位弄清楚，可是你們在設置條例裡面卻遮遮掩掩、不太敢講。剛才副主委說，經濟部有在做，他們負責，好像你們就不敢講，你們好像比較小，不會這樣子吧？我們國內有很多大學及單位，如中研院、科技部、國衛院，像這次疫情的疫苗或是快篩，大家都在研究。","劉副主任委員文忠：以這次防疫的國家隊來看，的確可以就自己的強項來發揮。","張廖委員萬堅：所長，我給你們一些意見，希望將來你們在組織定位上能夠明確化。"],["陳所長長盈：在簡報後面我們有特別提到新的能源系統跨領域的整合。","主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","接下來請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（9時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。4月4日在烏克蘭車諾比核電廠的事故管制區附近發生森林大火，延燒了大概十天，因為這個區域曾經發生過輻射外洩，所以如果在那裡有任何的動靜不免使人會有一些擔憂。請問副主委，你們在4月14日曾經發過新聞稿，也表示對此事件持續監測中，目前沒有發現任何輻射塵的擴散。不曉得現階段的狀況如何？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。目前臺灣並沒有發現，因為這個是森林大火，它的溫度不高，所以大概是地方性的，不是區域性的，也不會跑到大氣層，造成全球的擴散，所以我想這次森林大火主要的影響還是以地方性為主。"],["萬委員美玲：所以對我們不會造成任何的影響？","劉副主任委員文忠：雖然沒有影響，但是我們國內有即時監測系統，也有模擬評估系統，根據我們的理解，這個應該是以地方性的影響為主，大概不至於擴散到全球，包括中國大陸、日本等等的資料也跟我們監測的結果一樣。","萬委員美玲：這個事件目前沒有造成比較大的影響是一件非常好的消息，不過如果你們從這個事件偵測到有輻射外洩的情形，有沒有因應的方式？","劉副主任委員文忠：事實上，目前在全國有57個地方有建立所謂的即時監測系統，包括大陸沿海地區，我們在金門、馬祖也設有2座，只要有任何的輻射外洩國內都可以檢測到。若是有任何的消息，我們會根據它初步的情形來研判未來大氣擴散的方向，所以國內應該有能力來確保民眾的安全。"],["萬委員美玲：很好。","接下來我想再請教一下，核研所之前發生了一件事情，有一位許姓的助理研究員涉嫌護航業者，我不曉得你們是否認同我說涉嫌護航，但是這件案子使得你們所謂不知情的主驗人跟監驗人誤認廠商已經完成他所有應該履約的程序，也通過了驗收，就讓這間環科公司非法取得108萬元的財物，有這件事情對不對？"],["劉副主任委員文忠：是的。","萬委員美玲：這件事情現在已經進入司法程序，由司法去做判定。不過本席針對這件事情要詢問的是，為什麼一個層級不是很高的助理員有辦法一個人瞞天過海，去協助廠商進行詐騙？","劉副主任委員文忠：事實上，所裡面的內控機制是當我們發現有疑慮的時候，在去年五月份就主動進行政風的行政調查，七月份我們就函請廉政署進行偵辦，目前已經由檢察官進行偵辦。基本上我們也有要求核研所要進行內控的檢討，評估他採購風險的機制，對法治跟採購方面進行專案強化，這部分我們的確是需要改進。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。這個事件我們在去年七月主動通報原能會，並請法務部廉政署調查，十二月時該員就停職查辦，四月時偵查終結，並起訴涉案人跟廠商。這個部分我們後續在採購訓練上會特別注意……"],["萬委員美玲：現在是起訴了幾個人？","陳所長長盈：現在起訴四個人，有一個涉案人，還有廠商的會計人員及廠商……"],["萬委員美玲：不含廠商的部分……"],["劉副主任委員文忠：核研所的員工就是一位。"],["陳所長長盈：一位採購人員。","萬委員美玲：我覺得這件事情很匪夷所思，這個採購案其實不是一個非常、非常複雜的案子，不管是稽核或驗收的過程都不是一個很困難的項目，可是卻可以由一個人瞞天過海，難道你們的主管都沒有在做查核的工作嗎？","劉副主任委員文忠：這個部分我們有要求核研所要強化採購的內控機制，並要求核研所把每個採購案件依風險分級，針對比較高風險的案件會有更嚴格的管制，我們有做內部的強化改進、檢討。","陳所長長盈：針對這個事件我們也跟所有的一級主管特別強調，以後不可再有類似的事情發生，我們也加強行政管理、專業管理，也會主動去做各層面的稽查。","萬委員美玲：其實要求以後不能夠再有這樣的事情發生，這是基本的態度，不過最重要的是，在發包的流程、在驗收的過程中，你們應該要多加幾個稽核的關卡。發生這樣的事情，我不希望你們是推出一個基層的薦任八職等的承辦人員，就把他當作是唯一一個責任的來源，我認為你們應該去詳查是不是還有更高層的人涉案，而不是推一個人出來當替死鬼就算了。因為這個案子我覺得真的有點離譜，本席希望未來你們在驗收上面的流程跟關卡要再更加強一點。"],["劉副主任委員文忠：是。"],["陳所長長盈：謝謝委員。","萬委員美玲：在107年9月6日行政院的組改會議做了一個結論，即行政院原子能委員會進行組改以後，預計要改制成為核能安全會，而且變成一個三級獨立機關；核能研究所也要改制為國家龍潭原子能科技研究所。謝曉星主委曾經表示過，他不同意這樣子降編的組改，不曉得副主委你同意嗎？","劉副主任委員文忠：目前核安會的組織條例已經送到行政院，後續的組改是由行政院統籌辦理，我們會遵照行政院的規劃來進行組改。"],["萬委員美玲：這個規劃你個人認為適當嗎？","劉副主任委員文忠：基本上當然是就國家中央組織整體的考量，雖然2025年核電廠都會停下來，但核電廠並不會消失，只是轉型為核電廠除役和處理核廢料。核電廠的除役會從2025年到2050年，所以未來30年核廢料的期程會依照台電未來百年的規劃來做，但若考量到安全就是百萬年。事實上這只是一種任務的轉換。","萬委員美玲：不過我認為，如果謝曉星主委表示不同意，一定就是知道降編會讓運作產生困難，不管是人力、編制、預算的規模都會有所改變。尤其是在人力的部分，不管是員額、升遷，還是敘薪與職等等都會受到影響。","剛才副主委在說明時提到，目前還是不斷在招募人才，然而降編以後，相信不論是在員額、升遷的空間還是在預算上都會導致人才招募上的困難，所以謝曉星主委的反對一定不會沒有道理。","劉副主任委員文忠：在人力和預算上確實會有很嚴峻的挑戰，因此還請委員惠予支持。","萬委員美玲：我們做了調整以後，你也說會有影響，不曉得你們打算要如何維持原來的能量，甚至做得更好？","劉副主任委員文忠：未來整體的規劃雖然困難，但我們也確實要接受這個嚴峻的挑戰，至於要如何做，就請委員支持我們的人力與預算，以維持安全管制的能量。"],["萬委員美玲：謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們還是一樣要討論核研所的轉型問題，不過我首先要瞭解原能會的改組。雖說核研所的轉型是個老議題，但原能會的改組應該會與未來的組織定位有關，原能會的組織如果不明確的話，我們就覺得核研所的轉型其實也是相對言之過早。在此我們想先瞭解，其實自2012年馬政府時期一直到2018年，立法院其實多次關心原能會組織改造的問題，但無論是國民黨還是民進黨執政，他們在執政的過程中原能會的組改始終都沒有定案。可以看到馬政府時期希望能把原能會併入經濟部下的能源局，科技部底下就由核研所成立核安管制研究中心。剛剛您是不是提到目前原能會組織改造的組織章程已送行政院核定？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。是核研所轉至經濟部底下，原能會目前是獨立的三級機構。"],["高委員虹安：目前已確定行政院正在核定組織章程了嗎？"],["劉副主任委員文忠：目前的規劃確實如此。","高委員虹安：可以請您稍微說明一下嗎？剛剛也有委員提到，謝曉星主委之前一直表示，如果你們是三級獨立機關的話，他本人並不同意，因此他在3月5日答詢時提到至少要維持二級，甚至是二級的獨立機關。當然，他也提到自己心中的期望，期待可以仿照美國和南韓成為一級機關。因此不曉得副主委知不知道主委在此過程中，是否已積極向行政院爭取讓原能會至少可以維持二級機關？","劉副主任委員文忠：非核家園不是原能會責任的結束，而是把責任轉換至核電廠除役和核廢料的安全管制。從國際上來看，例如日本的核電廠原來也是從三級機關，變成二級機關的核安會。","高委員虹安：您的意思是指，我們先從三級機關開始，之後再慢慢爭取成為一級或二級機關嗎？","劉副主任委員文忠：沒有，我是說以日本來看是如此，而韓國亦然。自福島核災以後，世界各國的核安管制機構基本上都會增加其人力，或是提升其層級，這是自福島事件後的方向，但國內是因為非核家園而做整體考量。","高委員虹安：您確定這是主委的希望嗎？主委上次答詢時是希望能在組織改造確定前就能進行爭取，自3月5日至今已快兩個月了，在這兩個月的過程中，是否確定主委曾向行政院爭取過？還是你們覺得就先以行政院核定的三級機關為主，之後再慢慢提升層級？","劉副主任委員文忠：因為正值疫情期間，大家全心全意在防疫，針對此事，我們的確……","高委員虹安：我其實不太喜歡行政機關一直提到「因為疫情的關係，所以這個部分不能這樣做」。我想組織改造是件很重要的事，從2012年一直期待至今……"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員關心。","高委員虹安：如果主委的期待是這樣，而他也積極爭取了，讓我們瞭解行政院回覆的理由是什麼，也許我們才比較能接受。快兩個月過去了，主委沒爭取，結果最後得到的卻是個三級獨立機關，那我就很好奇，當初主委在此提到的期望為何無法實現？今天副主委看起來也沒有辦法回答這個問題，也許後續再向主委就教了。","既然現在是三級獨立機關了，我們可以看到核研所是789人，原能會會本部是241人，放射性物料管理局是43人，輻射偵測中心是31人。如果今天把原能會改制成核能安全委員會，屬於三級獨立機關的話，改制之後人員編制勢必縮水，改成三級獨立機關本來就會產生這樣的問題，因此請教副主委，在您送行政院核定的組織章程中，核能安全委員會目前的人員編制會剩下多少？你們是否已有掌握？","劉副主任委員文忠：基本上，我們變成三級機關以後，人力會較為限縮，總共是319人……","高委員虹安：你們已送出組織章程，大概有多少人？","劉副主任委員文忠：未來的核安會很重要，現在的原能會也很重要，不過事實上我們沒有地方機關，像衛福部會有衛生局，環保署也有地方環保局，但原能會卻沒有。然而民生運用是全國的，此將造成我們在管制上的確較為吃緊，所以我們是希望……","高委員虹安：可以請副主委明確回答問題嗎？你們已送出組織章程了，所以應該可以明確回答本席所問，核能安全委員會目前送上去核定的編制究竟是多少人？"],["劉副主任委員文忠：我請人事主任來說明。"],["主席：請原能會人事室李主任說明。","李主任美惠：主席、各位委員。我們核安會未來會納入核安研究人員，目前的規劃是319人。"],["高委員虹安：目前是319人？","李主任美惠：對，不過編制表的部分還要再審議，只是我們希望能有319人。","高委員虹安：這樣聽來，319人會比目前原能會會本部的241人，加輻射偵測中心的31人，加放射性物料管理局的43人的總人數還多，對不對？"],["李主任美惠：因為物管局之後會納入我們……","高委員虹安：這和副主委剛剛回答我的不太一樣，剛剛本來說改制後人員可能要面臨縮水。不過沒關係，我們比較關心的是……","劉副主任委員文忠：現行原能會在管制上，因為我們是核研所的主管機關，必要時可以請他們來支援，以後……","高委員虹安：核研所以後會變成你們監督的行政法人，這應該是目前已經明確……","劉副主任委員文忠：對，我們沒有指揮權了，所以相對的……"],["高委員虹安：本席想要瞭解的其實是……","劉副主任委員文忠：由於我們沒有地方機關，所以管制上的人力當然相對吃緊。"],["高委員虹安：我認為原能會內部的人才其實非常難得且珍貴。"],["劉副主任委員文忠：謝謝。","高委員虹安：一名檢查員的養成可能就要2年的時間，到職前半年可能都還在讀manual和訓練手冊，如果今天因為編制的改組而致人員編制縮水的話，我們該如何讓這些人才在臺灣有可發揮之處，我認為這是副主委需要瞭解的。從剛剛聽來，似乎人員編制並沒有真的縮水，所以我也不確定這是數字上的問題，還是有什麼問題，後續也許還要再瞭解一下，謝謝副主委。","接著我要請教核研所陳所長，上次質詢時受限於時間，有些部分其實並沒有討論完，不過有關主委的回覆，對於核研所在綠能科技發展的相關問題上，他覺得不是用在算是份內的工作。本席跟張廖萬堅委員看法一樣，我看到你們後面的組織改造部分，在國家龍潭原子能科技研究院設置條例裡面確實沒有提到綠能。我剛剛聽到你們的回覆，因為我和陳所長後來還有後續的follow up meeting，我比較好奇的是，上一次陳所長有說服我，原能會核研所做的項目比較是前期的技術開發，經濟部工研院綠能所做的比較是last mile delivery到廠商的部分。所以，我不知道您現在是明確的態度，還是像剛剛副主委提到的，既然經濟部工研院有在做，你們就不需要跟他們一樣，就是互相分攤工作的概念。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。謝謝委員的支持，事實上核能研究所就如您所說，我們就是在發展本土的技術，所以基本的技術還是會，只是在比例上面做調整。在轉為行政法人後，大概是20%做新能源及系統整合，另外80%在做核安、核電廠除役及廢料管理。"],["高委員虹安：瞭解。","陳所長長盈：即使是兩成人力，也可以對國家做出很重大的貢獻。","高委員虹安：因為時間有限，本席最後再提醒，如果核研所未來改成行政法人，你們必須要扮演所謂監督機關的角色，未來你就是監督機關，我們針對監督機關也會規定財源自籌的比例，這部分可能會造成核研所，未來不管是人才吸納或者是接收服務案件的時候，可能更容易往商業取向去靠攏，所長能否就未來的走向做一個明確的說明。","陳所長長盈：誠如我剛才講的，就是有八成的比例是在核安、除役以及核廢料部分，這是需要國家來幫忙，所以我們要向國家來爭取機會，這不會受到商業的影響。至於在能源部分，就要看國家的需求，如果國家需要我們去幫忙的時候，就像在智慧電網方面，我們就可以提供即時的幫助。","高委員虹安：這就是監督機關所要扮演的，幫你們去調配不同比例的工作。"],["陳所長長盈：是。","高委員虹安：本席認為核工人才相當地重要，如果一旦流失，將是臺灣相當大的損失，如何讓他們可以適才適所的發揮，而不是因為商業的考量或短視近利，就讓他們往一個比較簡單、可以賺到錢的方向去做，我覺得這樣對人才都是一種浪費，以上意見提醒副主委及所長。"],["陳所長長盈：謝謝委員指教及支持。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（9時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實上一次主委來的時候，本席就鼓勵主委應該向行政院反應，大聲的跟院長報告。當臺灣核能電廠關閉的那一天，才是原子能研究所一部分任務終結的時候，那時候再去談三級單位，本席對於這部分的看法還是沒有改變，因為今天主委沒來，所以拜託副座回去再跟主委報告，我們真的很鼓勵原子能研究所再向行政院爭取。"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：主席、各位委員。是。","李委員德維：接下來，未來核能所很可能降為三級機關，本席今天所關心的焦點，跟剛剛前面的委員也很類似，未來核能研究所以及這些優秀的核能人才何去何從？核能所未來改制成為原子能研究院，這一千多名員工會裁減嗎？或者未來要如何安置？目前核研所有2個委員會、1個技術支援中心、1個技術推廣中心、10個功能組、1個專案計畫、3個任務中心及5個業務支援單位，未來你們的員工會不會裁減、未來如何安置，還有這些功能未來如何調整？"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。未來的方向將以目前的現況同時移轉過去，所以不會影響到。"],["李委員德維：所有員工、這些專業的人員都沒有問題？","陳所長長盈：專業人員也沒有問題，因為我們還是可以移轉。剛才我有報告過，其實我們有很多是外圍的計畫，有些研究人力也是統統可以移轉過去","劉副主任委員文忠：報告委員，其實人才是國家最重要的資產。"],["李委員德維：當然。","劉副主任委員文忠：我舉一個例子，比如核研所核反應器、核子儀器等方面的人才，他稍微轉型一下，就開發本土的自動化智慧電網配電系統，事實上只要是人才，他在其相關領域上很快就可以上手發揮所長。","李委員德維：本席要再請教，臺灣在推動廢核過程當中，仍需要獨立機關來做一些管制，其相關業務包含核電廠除役、核廢料管制，但針對目前核能所的歲出預算，我不知道我講的對不對，我看到的核電相關原子能管理發展業務歲出預算只占二成多，而核醫藥物研製跟輻射應用科技就占了七成多，顯示核能所現在工作的重點，其實不在核能管制，但原能會又說未來原子能研究院的重點是在除役跟核廢料，這兩者之間好像跟你們的歲出預算比例不太相符，可否請所長說明。","陳所長長盈：報告委員，你剛才講那2%，那只是技轉部分，因為牽涉到核能產業的問題，還有技術門檻比較高，事實上在技輔部分，我們接的外圍計畫裡面還包括一些台電的計畫及產業計畫，目前在核安的收入部分，其實是不止，我如果沒有記錯應該有六、七成的比例是滿高的。","李委員德維：本席再請教一下，關於除役跟核廢料的處理，嚴格來講，本席跟前面高委員看法不同，未來全世界核能將逐漸減少，即便在逐漸減少的過程當中，它也會是一個明星級的產業，本席也建議原能會核能研究所能否思考一下，如何就這部分來加強，甚或於未來可以輸出相關的產業，就像本席所提到的除役與核廢處理產業，將我國核工人才做好的發揮及應用，將它發展成一個產業，我相信對於未來全世界處理核能電廠除役及核廢料處理將會非常有意義。此外，核研所從90年以後就積極投入新的研發，包括高溫陶瓷、燃料電池、新能源等等，在節能材料上有諸多成果。請教副主委，關於新的研發會不會與其他研究機關重複？未來如何就這方面再做加強？","劉副主任委員文忠：委員所言甚是，事實上核電廠停止發電以後，核電廠還是存在，核電廠的除役按規定是25年，這樣要到2050年，所以是未來二、三十年。至於核廢料的期程，事實上是將近百年，可能要到這個世紀末，所以是非常長期的。從世界各國來看，美國的核廢也有國家隊、日本也有其技術的國家隊，甚至是英國、瑞典及芬蘭等，各國都有國家隊。因為核廢料涉及長期安全的議題，假如沒有技術自主或適當的技術，核廢料的問題大概很難解決，因為長期計畫的變動、政黨輪替等因素，可能會讓核廢料在安全上產生疑慮，外國的廠商是利益考量為主，不是安全考量。感謝委員給我們指教跟支持，核研所未來在核電廠的除役和核廢料的處理上，是國家隊裡面不可或缺的，甚至是一個主力的成員。","李委員德維：建議原能會可以跟行政院做一些提報，這部分本席給原能會一個建議，不管在臺灣也好、中華民國也好，我們在核能相關產業方面有這麼多好的人才，相信他們未來可以突破，甚至可以繼續發揮所長。","陳所長長盈：針對委員剛才所談的除役和核廢處理部分，事實上，我們也在建立這樣的團隊，因為核研所裡面有TRR除役，藉由這樣的經驗，我們也具有一些核廢處理技術，可以建立國家隊，未來有機會也可以輸出，就像照委員所說的那樣。","劉副主任委員文忠：事實上核研所現在在研擬一個「核能後端技術研發及國內產業輔導應用」計畫，未來可能會跟經濟部、科技部一起來討論，到時候也請委員給我們支持。","李委員德維：雖然過去核研所或原能會一些單位有很多新的技術發展與成型，但這部分仍要請原能會所有同仁加油，因為這是一個非常有市場性的東西。","另外，運用木質素做成生質酒精的再生能源發展，這些相關的技術是否已經完成了技轉，或者輔導國內廠商生產？這部分對原能會來講，有沒有相關的收益？本席認為，研究的成果一定要市場化，否則意義就不大，因為產業還是要跟市場來做結合。","陳所長長盈：我簡短報告一下，這方面我們有研究出來，但是車用的生質酒精，因為成本比較高一點，所以我們是有這樣的技術可以技轉出去，只要有廠商願意的話，但是現在能源價格如石油降到很低，所以未來如果有機會的話，這部分我們可以技轉出去。","劉副主任委員文忠：我們技術已經成熟，可以轉移，但目前就是沒有市場，因為石油價格太低了，假如高起來的話就有競爭力。","李委員德維：當然能源的價格起起伏伏，但不諱言，我們這種木質素做的生質酒精，也算是環保的產物，所以從現在到未來，大家都認為這個產業一定是明星產業。這部分請原能會，包含核能所同仁，大家多努力，好不好？","陳所長長盈：好，謝謝！"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員的指教跟支持！"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。從過去到現在，原能會本身最重要的任務，我認為應該是要督導核能安全、確保核能安全。今天的主題雖然是定位在核能所的組織改造，但是核能所和原能會必須要一起討論，所以本席想先談有關原能會從二級降為三級之事，目前看到它為獨立機關，但不管是不是獨立機關，若站在核安的立場，對於降到三級，副主委，你覺得適合嗎？在執行業務上，會不會有困難？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。目前核安會的組改已經送到行政院，由行政院做一個通盤考量，假如未來降為三級，當然我們在管制資源，不管是人力或預算方面，都會比較少。","林委員奕華：不是人力、預算問題而已，是你們從二級到三級，等於降了一級。日本發生福島核災事件之後，世界各國都把核能安全機構的層級往上提，對不對？","劉副主任委員文忠：是，沒錯。","林委員奕華：大家都往上提，只有臺灣往下調，所以我才問是誰決定要把你們從二級降為三級？是你們主動送的嗎？若是這樣，你們是自我閹割啊！還是行政院要求你們送的？","劉副主任委員文忠：事實上，從陳水扁總統到馬英九總統，長期以來都有談到要改為三級。","林委員奕華：我先不管前面怎麼談，我只問你，全世界都在往上調，只有臺灣往下調，原因是什麼？你們到底有沒有跟他們說明它的影響？舉例來說，如果降到三級，過去你們用二級機關身分簽署的國際合約、核能安全合作協議等等，是不是統統都要重簽？需不需要？"],["劉副主任委員文忠：這部分容我請負責國際合作的王處長向你說明。","林委員奕華：好，能不能說一下，是不是全部都要重簽？因為機關名稱不一樣了嘛！從原能會變成核能安全委員會，這在國際核安合作上，會不會有影響？因為層級降低啦！"],["主席：請原能會綜合計畫處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。在約本部分，名字當然要重新簽署。"],["林委員奕華：全部都要重簽？有多少國際合約？","王處長重德：目前美國和日本是屬於大宗，和法國也有一些。","林委員奕華：全部都要重簽，降了一級之後，簽合約有沒有影響？","王處長重德：目前看起來是沒有什麼實質上的影響，就是名稱的部分。"],["林委員奕華：行政程序要重走？"],["王處長重德：對。","劉副主任委員文忠：因為組改是國內的事務，我相信其他國家也會尊重國內的組織改造。","林委員奕華：只是要全部重簽。你剛才提到一個很好的問題，對外我認為是有問題，因為你降一級，到時候你出去，包括去交流，就會有政府互相對等接待的狀況發生。但我比較擔心對內部分，現在原能會是二級機關，我覺得經濟部已經不太甩你們了，像對台電有很多的要求，他們都不一定甩你們，更不要說台電又是經濟部所屬的國營事業，所以我比較擔心的是，如果你現在降了一級之後，你如何就核能安全、核電安全部分，要求他們照你們的規定來做，因為你的層級就低他一級，請說明一下。","劉副主任委員文忠：事實上我們的安全管制是安全至上，在安全上我們是絕對不會讓步的，我們的管制絕對是依法，法則怎麼規定，台電就應該怎麼做，所以絕對不可能因為……","林委員奕華：現在很多問題不是卡住了嗎？光乾式貯存槽這個問題就卡住了，都沒有人可以解決啊！到底有沒有水保的問題等等，不是就卡在這嗎？如果連這些問題都已經卡住了，我真的很擔憂以後你們變為三級之後，如何全面監督核安？剛才你說按照法令，但法令都是執行部分，執行是更重要，當一個單位，尤其要向上要求的那個難度，我們在行政機關都待過，其實不是那麼的簡單，所以你的層級往下調之後，我反而比較擔心的是，我們的核能安全會不會因為你們降級而受到影響？不然為什麼全世界都把核安機構層級往上調，而不是往下調，我想一定有它的道理，但我們現在跟全世界背道而馳。","另外，核能研究所以後要定位為國家實驗室，這個研究能量還能夠繼續維持嗎？我們整個核能未來的狀況，似乎連核能技術、核能研究都不能繼續，可是應該不是這樣，我剛才一路聽下來，核能的應用面本來就很廣。核研所研究人員數從106年到109年減少了五十幾位，看起來是還好，但我比較訝異的是研究量，那個研究量為什麼會少這麼多？到今年4月才79件耶！研究案不是一開始就委託了嗎？為什麼今年才79件呢？","陳所長長盈：因為牽涉到非核家園，整個電廠進行除役，所以在電廠除役方面，案件就稍微有下降。","林委員奕華：這不是稍微，是減少很多，減一半啊！","陳所長長盈：這是我們所要面臨的，但是未來……"],["林委員奕華：減一半的原因是什麼？為什麼會腰斬？","陳所長長盈：我剛才講就是電廠除役，因為電廠……","林委員奕華：只除役一間而已，現在只有核一除役而已啊！","陳所長長盈：因為所有的電廠裡面，包括未來運轉安全的部分、計算的部分、比較不會延役的部分，就不會……","林委員奕華：你是說這些單位就不會繼續給你們案件，不會繼續給你們研究案，是嗎？","陳所長長盈：案件會變少，不是沒有研究案。","林委員奕華：沒有，有的少很多，像台電從26件變成7件，科技部從31件變成20件。光以科技部來講，我覺得這不是很狹隘嗎？","劉副主任委員文忠：屬於小型維修的案件數目可能會比較多一點，但是……","陳所長長盈：報告委員，109年20件的部分，那是到4月20日而已，未來科技部的案件可能還會再增加。","林委員奕華：你們預期今年會到多少？因為我現在看完全是腰斬，包括經費收入都是腰斬啊！","陳所長長盈：經費會腰斬就是剛才講的，因為面臨到核研所轉型的問題，我們目前在進行行政法人化，有些計畫剛好終止了，我們繼續爭取新的計畫之中。","林委員奕華：之後核能所當然必須要轉型，剛提到說要做國家隊，本來很多就是要轉型，但是我很擔憂，起碼以今年目前的數字看起來，研究案件減一半，研究收入減一半，甚至在你們的書面報告裡面都講核能所這五年的專利申請數也減一半，技轉金額收入也沒有像以前這麼好，所以我好奇你們只有轉型提升為國家實驗室就會比較好嗎？研究能量會變大嗎？","陳所長長盈：從107年到108年，其實這方面的變動不大，委員講的109年，因為統計是到4月20日為主，所以委員看到是減一半，可是實際上到年底不是減到一半。","林委員奕華：所以你們覺得會少，但不會減到一半。"],["陳所長長盈：對。","林委員奕華：這部分我們會持續觀察，我只是提醒你，目前我所看的是這樣。"],["陳所長長盈：謝謝委員的提醒。","林委員奕華：因為一般來說，研究案應該是上半年就會委託，我們最後審預算時會再來看。我今天還是要再提一次，就是有關於是否降為三級機關這件事，我認為還是要跟行政院溝通，我比較擔心的是對內的部分，以三級單位去要求經濟部和台電，我覺得在層級上實際會有行政上的困難，這點是我比較關注的部分，還是希望把本席這個意見帶到行政院。謝謝。"],["陳所長長盈：謝謝委員。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員。"],["主席：請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前臺灣擁有六個行政法人，分別是內政部的國家住宅及都市更新中心、文化部的國家表演藝術中心、國防部的國家中山科學研究院、教育部的國訓中心、科技部的國家災害防救科技中心、文化部的文策院。就行政法人的制度，它就是一個公法人，主要就是處理涉及高度專業而公權力行使程度比較低的公共事務，像是文化研究等等方面可能不適合由行政機關來單獨推動，或者是民間意願比較低，或者沒有能力承接的公共事務，就會引進企業的經營精神，使得這些業務推動會更有效能。因應核研所在人才上要有專業性、機動性、彈性和精簡的需要，所以原有的行政機關人事、會計制度要擺脫這種束縛，而可以大幅鬆綁，請教副主委，原則是這樣吧？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：主席、各位委員。是的。","林委員宜瑾：政府各單位為了中央政府組織進行瘦身大改造，行政院人事行政總處在人員管控上其實非常嚴格，加之311福島事故效應，我們的研究預算也大幅銳減，我想或許也是你們想藉由外部資源來進行改組的最大動機，除了改制成行政法人以外，本席想就教副主委，核研所有沒有考慮過設置另外一種私法人？也就是公設的財團法人，就像科技部轄下的財團法人國家實驗研究院。我的意思是說，你們有沒有清楚你們改組成行政法人這個制度的特色？","劉副主任委員文忠：例如核研所蒐集民生運用的核廢料，這是跟安全有關的，不管現在核電廠的安全或者未來除役核廢料的安全，這是涉及到人民安全的事項，所以沒有辦法完全私人化，私人化就是以利益考量為主，當然核研所有很多很好的研究成果，希望能夠在產業上運用，所以它兼具有這兩者的特性，所以走行政法人是比較適當的方式。","林委員宜瑾：瞭解。上一屆2018政院組織法，即現在國家龍潭原子能科技研究院設置條例草案出來之後，有關人事和現職員工權益保障的規範，基本上，我們對於內部新聘的公務員會有落日條款，某個時間點之後就不會再進用有公務員資格的人員，會改成從外招聘的方式來處理，對不對？"],["劉副主任委員文忠：是。","林委員宜瑾：本席想要請教，會不會未來改組發生人才進用問題之後，而在行政法人這個大框架下，再次調整用人的機制？我為什麼會這樣問？是因為你們內部評估決定要改成行政法人之後，對於核研所內部人員進用的制度就不能像以前國防部轄下的中科院一樣，他們先改制成為行政法人，然後人員進用上的確鬆綁了，然後隔幾年就發現在制度上好像必須有調整的必要，就想是否能夠把公務體系人員重新再招聘進來。本席要強調的是，如果你們組改評估認為行政法人所設定的框架是可以適用的，基本上就要遵守這個母法所設定的條件，未來行政法人制度面上如果有調整的必要，你們認為行政法這樣的制度在設計面本身就有問題，那應該就要從行政法下手，而不是從下位的組織法進行修法，這是本席的提醒。","另外，本席在報告書也看到，改制行政法人後，國家龍潭原子能科技研究院的定位是國家級實驗室，我們從上一屆2018政院版的組織法來看，其實有很多的功能，我就不一一贅述，比如核能安全、輻射防護、貯存處置、核設施除役，以及原子能在各領域的發展等等，看得出核研所在科研面向基本上是多元發展，可是無論如何，核研所的相關研究也就是社會科學的研究範疇，原子能和核能其實是可以廣泛運用的。本席比較好奇的是，在性質上核研所的定位跟國家實驗研究院的設立方向，都是相關的社會科學實驗的機構，當然也背負著國家重大的任務，假設原有挹注在核研所的資源也跟著移撥過去的話，是不是有可能將核研所調整成科技部轄下的財團法人國家實驗研究院呢？","劉副主任委員文忠：基本上，先前在組改的時候已經有做多方面的討論，因為核研所就是在未來核電廠除役跟核廢料方面的主管機關，而且也負責核能的民生應用，所以看起來還是由原子能委員會來擔任監督機關是最妥適的，先前研究的結論就是這樣。","林委員宜瑾：其實本席也猜得到你們不想移撥的最大主因，就是像你剛剛提到的，核能安全跟未來核電廠除役還有整個核後端的監管需要高度的技術支援，如果移撥到科技部底下，那核研所跟原能會之間原有的技術合作是不是要定一個機制來維持核研所在過去對相關管制工作的支援，這其實又是另外一個課題。無論如何，根據去年的統計，核研所的員工有789人，原能會的主管員額也有1,104人，我相信他們是目前臺灣關於原子能和平用途碩果僅存的科研人才，坦白說，不管是原能會或未來的核安會，大家對於將來的核後端處理及監管工作要有信心，我覺得這一批科研人才的培育真的不能中斷，所以你們還是要加油，本席要鼓勵你們。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員的指教跟支持。"],["主席（林委員宜瑾代）：請黃委員國書發言。","黃委員國書：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們最近都在關切核研所是不是有能量可以協助防疫這個問題，上一次我有問過謝曉星主委一個問題，就是輻射可不可以對抗病毒，他說照理可行，這樣是很好的。我看核研所也有跟外界密切合作來推動國內第二座鈷-60滅菌設施，而且可以應用於醫、農、工之輻射照射，這項技術也可以用於大規模的滅菌跟消毒，比如說防護衣、醫療器材等等，不過我們很想知道核研所正在跟外界密切合作推動的鈷-60滅菌設施到底量體有多大，只是一台儀器還是大到像一個廠房這麼大？在未來要如何運用？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。"],["劉副主任委員文忠：主席、各位委員。我請陳所長向委員說明。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。"],["陳所長長盈：主席、各位委員。鈷-60的照射是一個廠房沒有錯。"],["黃委員國書：所以沒有辦法移動嗎？","陳所長長盈：對，在我們原來設計的時候Curie比較多，大概達四、五十萬，不過因為它有半衰期，所以已經降到8萬5,000 Curie，目前照射的能量不足，如果有經費支持的話，就可以提供這方面的服務，包括培養皿、防護衣等，我們在這方面的能量就會提升。","黃委員國書：未來這些防護衣、醫療器材是不是可以送到核能所開發的鈷-60廠房去進行消毒跟滅菌？還是未來會研發出可以移動的設備，就可以直接放在醫院裡面來協助他們？","劉副主任委員文忠：這些設施都是固定的，其實在國內有廠家專門提供鈷-60的滅菌服務。","陳所長長盈：我們有輔導一家在臺中的廠商利用這樣的技術，它提供的產能是夠大的。","黃委員國書：很好，我想知道你們可能投入防疫的相關事項，我希望你們可以提出一個完整的報告。在SARS期間使用輻射的效果並不理想，這一次要如何更有效的運用，我們在上次已經有累積了一些經驗，所以我想應該可以做得更好。","另外，我們可以用稻桿、木片、玉米桿和甘蔗渣來生產纖維酒精，但是據我了解，生產的規模非常小，1天處理1公噸的稻桿只能轉化為200公升的純酒精，現在市面上1瓶酒精是0.5公升裝，所以1天大概只能生產400瓶，目前你們的能量就是這樣，規模非常小，成本也非常高，未來如果要量產，你們可能需要做更多的準備。你們對這個部分可能要去評估，如果需要量產的話，未來你們要如何將這個技術技轉到產業，這也是一個很重要的議題。","陳所長長盈：我們主要是研發，我們是以技轉為主。","黃委員國書：研發出來的技術就是要拿來用，不然只是研究好玩的，那也沒有用嘛！"],["陳所長長盈：我們會積極來做。","黃委員國書：本席希望你們可以提出完整的報告，就像你們剛剛說已經有一家在臺中的廠商跟你們合作來做鈷-60的滅菌，這是很好的事情。另外，我們也有投入新藥篩選分子影像技術平台，這個更好，應該要加速新藥的開發，像中研院、國衛院都必須要使用新藥篩選這種技術，據我了解，你們的技術也不輸他們，你們有一百多項的專利，而且可以用很快的速度篩選出關鍵的抗體，既然你們有這麼好的東西，為什麼沒有辦法跟相關的單位進行更密切的合作？是因為這種技術太獨特嗎？還是其他單位不了解核能所有這項技術，所以才沒有辦法跟你們合作？還是國衛院跟中研院沒有跟你們接上線？本席想要了解這個問題，你們可以簡單的回答嗎？","陳所長長盈：跟委員報告，我們目前也在積極研發瑞德西韋這種藥物，我們已經在做了，而且要展現出本所的研發能量，我們預估在5月中到6月初可以開發出這個藥物的製程。"],["黃委員國書：你們在5月中到6月初就可以提出研發的報告嗎？"],["陳所長長盈：我們會模擬它的製程然後做出這個藥物。","黃委員國書：你們有幾項研發成果應該可以加入抗疫、防疫的國家隊，就這個部分可不可以請你們在兩個禮拜以內提出一個更完整的報告？"],["陳所長長盈：好。","黃委員國書：現在大家都很關切一個問題，就是核研所要改制變成在龍潭的原子能科技研究院，這個大概已經定案了，應該不會有什麼變數，因為現在都已經在進行組改了。不管怎麼樣，你們在核廢料的處理跟核電廠的除役方面還是扮演非常積極的角色。除此之外，我還要提醒你們一個問題，就是核研所曾經參與機敏計畫而有一些檔案，你們在未來要怎麼處理？因為核研所曾經隸屬於國防部的中科院，你們在國防部中科院的時候曾經有研發核子彈的計畫，可是因為美國反對，所以後來這個計畫中止了，不過我相信有非常多具高度機密的研發文件，當時也有設立研究用的重水式核子反應爐，但是因為這個計畫結束了，所以這個反應爐也除役了，這是臺灣核設施除役的先驅案例，在這方面都有非常多的資料。本席為什麼要提出這個問題？因為行政法人法第二條規定得很清楚，行政法人的業務應屬所涉公權力行使程度較低者，這些都是公權力行使程度非常高的機密檔案和文件，未來這些檔案和數據是不是會繼續保存在核研所也就是改制以後的龍潭原科院？是要移交，還是銷毀？如果未來改制以後，行政法人適合保存這樣的檔案嗎？這些相關檔案不知道你們有沒有開始去盤點？這些檔案文件有沒有事涉機密的問題？","劉副主任委員文忠：感謝委員的指教，我們回去之後會依據國家機密保護法的規定檢討改進並確認未來如何移轉。","黃委員國書：你們的業務報告都沒有提到這部分，本席提醒你們，如果沒有先準備及處理的話，到時候業務移交時可能有非常多的行政法人法的規定會讓你們很難做事，因此你們現在就要做準備。"],["劉副主任委員文忠：好。","黃委員國書：其次，大家也很關心轉型後行政法人的人事問題，我先就財源部分請教劉副主委，由此財源表來看，107年歲入只有一億四千多萬元，但是歲出高達20億元，每年歲入和歲出的差額幾乎都是16億元以上，改制行政法人後，其一主要精神是自負盈虧，請問要怎麼自負盈虧？若政府沒有幫助，你們是完全沒辦法經營的，所以我想了解一下，未來龍潭原科院的財源從哪裡來？你們沒有想過這個問題？如果政府要挹注資金是要用什麼方式？是委辦還是補助？可能兩者都有，但是畢竟這個財務缺口太大。不知道你們有沒有開始準備這個問題？有沒有想到如何處理財務問題？"],["劉副主任委員文忠：我請陳所長說明。","陳所長長盈：報告委員，目前我們有很多計畫是從外圍計畫進來的，一年大概有9億元到10億元，所以目前自籌經費這部分，在改制為行政法人之後，組織、財務及人事上會更加鬆綁，我們會爭取更大的能量，去爭取經費以補足不足。","黃委員國書：很好。本席在此提醒，你們的自籌比例會很高、很高，現在所有國家行政法人機構訂的自籌比例都很難達到，提醒你們要做好因應。","再者，人員部分有8成要留任，在財務上更是一個大問題，這些員工留任比例非常高，光人事費就占66%，我不希望到時因為財務上沒辦法達到目標就開始裁員，我很擔心會這樣，我們好不容易培養這些核能研究的人才，現在要改組了，要想辦法留住這些人才，讓他們可以在核能相關應用上繼續研發、研究，這些都給你們做為參考。好不好？"],["陳所長長盈：謝謝委員。"],["主席：請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。在你們的報告中第二部分是關於核能研究所未來組織改造後發展的目標跟定位，本席有幾個問題就教劉副主委，首先是核研所改制成行政法人國家龍潭原子能科技研究院，其監督機關是核能安全委員會，亦即現在的原子能委員會，但是它還沒有通過組織改造，也就是監督機關的組織法到現在還沒有審議，如果機關還沒有定，要怎樣行使其監督權？是不是應該要先加速通過關於核能會的組織法，讓行政層級明確？"],["主席（黃委員國書）：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。報告委員，目前核安會的組織法跟核研所的行政法人組織條例都送到行政院，由行政院統籌處理。"],["陳委員秀寳：所以已經一併送到行政院？"],["劉副主任委員文忠：是。","陳委員秀寳：其實專案報告第34頁中就提到你們已經在109年1月13日將設置條例報陳行政院，有關核安會目前二級、三級的定位問題，多位委員都非常關心，我相信原能會依本身的專業考量，你們跟行政院之間的溝通一定有你們的程序，但是核子能科技研究院跟核能安全委員會的時程一定要並行，才有辦法在組改後就有監督機關可以馬上行使監督權，如果這部分已經報陳行政院的話，應該也是照時程在進行了？"],["劉副主任委員文忠：是的。","陳委員秀寳：在報告第25頁提到：就穩定國家核能技術供給面而言，核研所有必要繼續維持相關之研究量能。審計部在107年度決算報告也針對這部分提出建議，其實你們的報告裡也有寫，專利申請件數、已擁有的專利技術及應用件數的比例一直都不高，雖然108年已經有提升，從104年的12%提升至15%、再提升至18%，至108年提升到23%，由此可見，我們專業技術的獨特性跟國內核能產業可能沒辦法完整銜接，所以在研究開發上是不是應該務實考量加入這個層面，避免研發出這麼多的技術卻沒辦法移轉及應用？另外，剛才有委員關心專利申請，我們逐年將專利申請件數降低，請問是基於什麼考量？","劉副主任委員文忠：上個會期委員會決議要求核研所針對專利管理進行檢討，所以目前在申請上有嚴格把關，找專利公司評估其市場應用性，例如針對5年以上或是10年以上利用價值比較低的專利予以淘汰，這是一個精進的措施。","陳委員秀寳：所以申請專利技術是因為這部分考量，故將其降低？但我看我們持有的專利數在比例上並沒有降低。","劉副主任委員文忠：我們有遵照委員會的決議做嚴格把關，假如市場應用性不是很高的話就不要……","陳委員秀寳：我要請教關於核能研究所在職人員跟其他發明人共同持有專利的部分，研發成果在歸屬上缺乏明確規範，當時你們回覆會參考行政院農委會畜產試驗所研發成果管理要點的規定，研修相關法規並制定配套措施。請問現在制定了嗎？進度如何？"],["劉副主任委員文忠：這部分我請陳所長說明。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。剛才講到研發成果部分，我們會依照相關規定辦理，因為這是屬於國家財產，所以他的研發成果……"],["陳委員秀寳：規定是什麼？你們的規範制定出來了嗎？配套措施制定好了嗎？","陳所長長盈：都有，規定研發成果分配的時候是屬於國家的，智財權的部分都是歸國家所有，這部分都有明訂。","陳委員秀寳：我剛剛提到有些是在職人員跟其他發明人共同持有的專利，這部分怎麼區分？你們要怎麼做一個明確的規範？還是這方面有規定的辦法，並且已經制定出來了？","陳所長長盈：對，應該都有。","陳委員秀寳：好。最後我要請教關於專利權的讓與內容，你們在網路上是不是都有登載？","陳所長長盈：對，我們都有登載。"],["陳委員秀寳：請問有專業人士在管理嗎？","陳所長長盈：有，都有專業管理。","陳委員秀寳：有一些內容登載錯誤或逾時沒有公告，上網去看會發現其實有滿多資料是錯誤的，你們有定時檢討登載的內容嗎？","陳所長長盈：好，回去我們會加強管理，因為我們都有定時公告及管理。","陳委員秀寳：對，你們有公告，但本身刊載有錯誤和沒有適時公告的部分，你們有去檢討嗎？你們也沒有發現！","陳所長長盈：我們會適時檢討，也會主動清查。","陳委員秀寳：這個不是把資料丟上網就好，其實我們所登載的正不正確，也關係著未來我們一些技術移轉的運用跟其他單位的銜接，你們自己本身登載的資料就不確實，自己也不知道到底對不對？","劉副主任委員文忠：謝謝委員的指教，我會要求核研所確實去檢討改進。","陳委員秀寳：所以這個部分你們還是要再檢討一下，針對這個部分……"],["陳所長長盈：回去馬上清查。","陳委員秀寳：針對你們有勘誤的部分，如果有一份報告可以做得比較仔細，請提出來給我的辦公室，我想知道你們針對這個部分是做怎樣的機制去檢討它？之後你們會用怎麼樣的方式繼續去運作？","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。早安，大家辛苦！本席要請教副主委，今年是車諾比核災34週年，今天我們在教育文化委員會針對原能會是升格或降級，不管核研所未來是不是能順利換軌，由行政法人的新身分來服務國人，我們都要莫忘初衷，就是要善盡監督核能安全的一個守門員角色。","我首先想先問，我覺得滿有趣的，這一次我們一樣照例要進行核三廠2號機例行性的大修，雖然是例行性大修，我們還是要投入二千多人的規模。因為疫情的關係，我們本身有二千多餘人要來做整個例行性大型修復的工作。兩個有趣的問題請教，第一個問題是，如何來落實我們的防疫工作？第二個問題是，國外的技師每次大概都會有5、6位從國外過來協助我們的大修，這一次因為防疫的關係，也沒有辦法讓國外的技師、專業人員來用這個隔離的時間計算。所以我們全部用遠程視訊，讓國外的技師來協助我們做這樣子的大修，那麼安全性有沒有什麼問題？目前進行的狀況呢？為期50天對不對？請回答。"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關原能會的防疫，事實上，在過年前我們聽到消息就已經準備一些防疫的物資；過年後我們馬上訂定防疫管制辦法，同時要求台電公司特別針對它的運轉能源及大修，要訂定防疫一些措施……"],["吳委員思瑤：SOP！","劉副主任委員文忠：加強管理，所以說基本上我們是基於所謂的料敵從寬……","吳委員思瑤：有沒有因為防疫而影響人員出入？可能減少進場投入維修的人力，整個就是被簡化？然後影響的層面？","劉副主任委員文忠：基本上我們的駐場人員每天都會去檢查它的一些防疫措施，看有沒有落實……"],["吳委員思瑤：所以目前還是照程序來做……"],["劉副主任委員文忠：我們原則在監督上……","吳委員思瑤：國外技師用遠程視訊來指導我們，在技術上會不會有落差？"],["劉副主任委員文忠：國外技師最主要是確認一個非破壞檢驗。"],["吳委員思瑤：是。","劉副主任委員文忠：是由台電公司檢測人員確認後，要送到國外的廠家及公正的國際第三者……"],["吳委員思瑤：只是做Reconfirm的部分？","劉副主任委員文忠：對，那我們有特別要求在資安的部分，在國外確實過去也有這種先例，事實上是沒有問題的。"],["吳委員思瑤：那臺灣是第一次用線上傳輸資料的部分？"],["劉副主任委員文忠：臺灣是第一次；國際上確實是有先例。我們還是會去要求他們同時注意到資安上面……","吳委員思瑤：除了不要影響到核安廠的安全修復一般該有的品質，也要去兼顧資安的問題。"],["劉副主任委員文忠：是的。","吳委員思瑤：So far so good，到5月26日都還在進行？"],["劉副主任委員文忠：是的。"],["吳委員思瑤：我們持續強化這方面的監督好嗎？"],["劉副主任委員文忠：是。","吳委員思瑤：好，回到我長期關切的主題，剛剛聽了前面幾位委員在質詢，今天是副主委來代理。感覺上你對於原能會未來的組改，你是認為尊重行政院？你沒有如謝主委力挽狂瀾表達強力的反對立場。我上一次質詢時要求，如果主委認為還是不宜來做降格的話，至少循行政內部途徑向蘇院長溝通報告，盡最後的努力，你知道原能會有沒有就這個部分跟蘇院長去做最後的努力，再去全力做一個緩衝或轉圜的可能？","劉副主任委員文忠：報告委員，事實上我相信謝主委是看到國際上的福島核災之後，國外的其他安全管制機關都是升級或是獨立的。"],["吳委員思瑤：對。","劉副主任委員文忠：這個是一個趨勢，雖然核電廠停下來不發電，但是核電廠還存在。"],["吳委員思瑤：當然。","劉副主任委員文忠：它的未來，spent fuel還在燃料池內，安全的顧慮，事實上在未來十幾年……"],["吳委員思瑤：主委的主張也有理。"],["劉副主任委員文忠：這個安全都會是第一。"],["吳委員思瑤：是呀！"],["劉副主任委員文忠：所以說在……"],["吳委員思瑤：那他有沒有跟蘇院長爭取跟報告了？"],["劉副主任委員文忠：我想基本上這個東西……"],["吳委員思瑤：你不知道？","劉副主任委員文忠：主委是使命感比較重啦，我相信他……","吳委員思瑤：那他有沒有去做？你是副主委，你不知道主委有沒有去做？還是他就自己悶著頭做，你們其他人都不知道、你們也不care嗎？這是我們未來何去何從的問題。","劉副主任委員文忠：當然我想這個應該就是，主委應該有答應委員的，他向來都是……","吳委員思瑤：我還沒有得到答案呢！看來好像還沒有去做這件事情。如果真的要力挽狂瀾，那就應當玩真的吧！做最後及最大的努力，否則就可能如同副主委今天在質詢台上展示出來的一個態度─我們必須尊重行政院的最終決定。我認為這是一個政治責任，當然這問題可能要問謝主委，也勞煩你帶回去，我並沒有看到主委在力挽狂瀾的部分，如果他沒有做最大的努力，那可能真的就變成三級機關了。","回到今天核研所的主題，剛剛很多委員垂詢，第一個，成為行政法人之後的財源；第二個就是人力。財源的部分我就不再提了，人力的部分，你如何讓舊有的人員留下來，目前是八成都會留下來嗎？"],["劉副主任委員文忠：目前調查意願是這樣子。"],["吳委員思瑤：還比我想像的好。所以跟專業加給確定可以保留有很大的關係吧？是不是跟人事總處協調好？專業人員的專業加給？","劉副主任委員文忠：報告委員，這個部分請人事室李主任……","吳委員思瑤：我想這是一個關鍵，否則很多的專業人員可能會想轉調到其他機關。來，請說。"],["主席：請原能會人事室李主任說明。","李主任美惠：主席、各位委員。報告委員，我們行政機關改制成法人，它的權益都是依規定予以保障的，在龍潭科技研究院組織條例裡也是朝這樣的的方向在規劃。","吳委員思瑤：所以都會沿用原本該有的一些待遇、專業加給，不會因為改制行政法人而受到影響？"],["李主任美惠：我們是朝著這方面在規劃。","吳委員思瑤：那就應該要確保，否則可能大家求去的機會愈來愈高。我想再關心去（108）年的派遣人員高達228位，配合行政院派遣工歸零的政策，我們現在是續聘及自聘，要怎麼去補足這方面的人力？怎麼去處理派遣工？"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。報告委員，這部分109年是224人，目前我們配合政府政策派遣人力是歸零，用勞務承攬的方式維持基本的人力。"],["吳委員思瑤：未來改制成行政法人以後繼續？","陳所長長盈：未來改制成行政法人以後，它的人事組織鬆綁以後，這些人員就可以用……","吳委員思瑤：還是要回到財源的部分，財源足夠才能夠吃得下來，否則未來的人事費用還是完全要自籌。而且我的瞭解，你們這些派遣人員都是在做行政協助的行政工作嗎？","陳所長長盈：在做研發的工作。我們工作性質不太一樣，因為我們有專業，可以做一些技術的發展，這部分是配合目前整個外圍計畫，收入多少支撐這些人員的一些財源。"],["吳委員思瑤：所以你的意思是224位都會全數留下來繼續服務？"],["陳所長長盈：目前的規畫是這樣。","吳委員思瑤：好，希望你們真的能夠做到。","陳所長長盈：好，謝謝。","吳委員思瑤：否則就必須在人力上有其他的一些想法跟作為。最後時間很短，我還是回到之前一直關心的，要求針對福島核廢水的排放可能會發生的事情，應當跨部會的來啟動協調。謝謝你們有依循思瑤的建議，我知道你們3月24日開跨部會的會議，但我看到這樣一個跨部會的會議結果，比較具建設性的是Ok；未來輻射偵測中心會跟跨部會建立一個通聯平台，就這樣？其他的事情還是會落在原能會，要由原能會自己來執行。本席要建議與質疑，既然這是跨部會的會議，海洋委員會、農委會、漁業署也都有派員參加，氣象局也有參與，但是在明確的分工上並沒有看到他們有扮演更積極的跨部會功能。","劉副主任委員文忠：報告委員，4月7日我們和海委會2位副主委有就輔導氫廢水排放的問題，研討未來要如何加強監測與合作。"],["吳委員思瑤：你們有另外召開會議是嗎？"],["劉副主任委員文忠：是。","吳委員思瑤：好，因為本席所搜尋到及追蹤到的訊息只到3月24日這個會議，如果後續……"],["劉副主任委員文忠：還有4月7日這個會議。","吳委員思瑤：很好，你們後續還有特別和海洋委員會一起來補強這個部分，這也是本席今天要提醒你們的。"],["劉副主任委員文忠：謝謝委員的指教。"],["吳委員思瑤：會後請提供相關的會談合作事宜給本席好嗎？","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。","吳委員思瑤：謝謝，辛苦了！"],["主席：請伍委員麗華發言。"],["段落：質詢：伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：10:41"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。辛苦了！你們現在的名稱叫做「原子能委員會」？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。是，原能會。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實原民會有一個困擾，因為大家在稱呼原委會的時候，大家都不知道這是在叫「原子能委員會」、還是「原住民族委員會」？有時候公文還會發錯。"],["劉副主任委員文忠：我們是兄弟會。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為大家看到「原」就想到原住民，不曉得你們改組後的名稱叫做？"],["劉副主任委員文忠：核安委員會。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：簡稱？"],["劉副主任委員文忠：核安會。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：核安會？"],["劉副主任委員文忠：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那應該就不會再搞錯了。"],["劉副主任委員文忠：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為原民會很辛苦，有時候看到「原」、有一個笑話，有時候連看到原子筆也都會送到他們那邊去，希望以後不要再有這樣的困擾。在我們展望你們未來組織改造後的目標和定位前，本席認為有一些問題還是需要先釐清楚，像核能研究所，本席看了一下它的組織條例和掌理事項，我們發現它的業務範圍，核能、原子能和放射性物質的研究發展都是它的業務範圍。"],["劉副主任委員文忠：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不過，這些年來我們也都看到了，像原能會下面還有一個核能科技研究計畫，這裡面綠能的研究經費占比還滿高的，前面也有委員關心過這個問題，但是我個人想要請教的是，不曉得綠能和核能、原子能和放射性物質間的關係是什麼？","劉副主任委員文忠：報告委員，這些都是新能源的一部分，因為在核能技術裡面，有一些是可以用到新能源，這個我剛才也已經特別的報告過了，像以前核電廠的核儀組，他們對儀器控制得非常好，像他們就可以開發智慧型的電網來調配這個電，所以某個程度上是可以互通的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副主委。副主委，本席之所以會關心這個問題是因為，在一般人的概念裡面，其實綠能和核能是對立的，因為我們都認為綠能就是再生能源，但核能不是，所以有一些人就很納悶，為什麼要在核能研究所裡面去研究所謂的「綠能」？當然，本席相信我們的技術人員對這樣的技術轉換是沒有問題的，但是組織的定位很重要，這樣很容易會讓別人誤會及聯想到別的地方，感覺上很像是在遮遮掩掩，所以本席想要了解，核能研究所辦理綠能發展的依據就是剛剛副主委你所回答的那個嗎？","劉副主任委員文忠：報告委員，因為核研所的角色以及它所能夠發揮的技術服務是會隨著時代的演進與組織的改造而有所改變的，因為核研所的人才都是國家寶貴的資產，他們也是國家隊的一員，假如它有強項可以替國家帶來貢獻的話，那我相信政府機關或是民間都會表示歡迎。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：人才這部分沒有問題，技術轉移這部分也沒有問題，這些我們都不否認，本席只是想要了解這個研究和組織的定位，以及它是不是可以好好的做應當做的事。再請教一下，未來核能研究所改制後的名稱是不是就叫做「原子能科技研究院」？"],["劉副主任委員文忠：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教一下，為什麼你們要把「核能」變成「原子能」？"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。報告委員，我這邊補充一下，因為變成原子能的話，它的範圍就可以比較廣一點，所以針對您剛才所問到的第二個問題，就是核研所是不是會辦理綠能科技這部分？這部分是有的，只是比例上會縮小，大概只占二成，其餘八成我們還是會專注在核安這部分，就是核電廠的除役及核廢料的處理，以及民生的輻射應用。既然我們被定位為國家實驗室，我們就要為國家解決問題，我們也是參考國際上的國家實驗室，因為他們也是依照這樣的情形在辦理，所以我們也希望能夠為國家盡一點心力。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝所長！其實本席在這裡只是要幫忙釐清社會大眾的觀感和疑慮，你把核能換個名字叫「原子能」，因為核能很容易被污名化，所以你們把它換個名字會讓很多人聯想，你們是不是為了要去污名？然後加了一個綠能，又會有人想像這是不是以核養綠？所以像這樣遮遮掩掩並不是很好，所以本席在這裡要說明的是，你們的組織定位是什麼請寫清楚。本席覺得，以目前來看，這是因為目前核能研究所的預算或是人力過多？本席覺得你們應該要去做其他更應該要做的事情，像目前原能會最重要的事就是要去污名化，要讓社會大眾正確的了解，所以社會溝通和科普教育就是你們組織目前很重要的工作環節，這也才是你們正本、應該要好好做的事情，可是本席請教一下副主委，就以今年度的科普教育來講，目前辦理的情形如何？","劉副主任委員文忠：報告委員，事實上，去年我們就舉辦了3場，大概有一萬五千多人參與，收到的迴響也都很好，本來我們應該是暑假要舉辦的，但考量到疫情，所以這次可能會稍微延後。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席會提醒這個部分是因為本席有去查了一下，本席覺得這個很重要，像我們蘭嶼也很需要這樣的活動，這些活動都非常的好，可以多舉辦一點，如果你們的預算和人力真的有比較多，那本席覺得可以把它移到這個部分，這是很重要的，甚至像是你們的網站或網頁，本席也有特別的去看了一下，輿情的回應都很好，你看！像4月23日在原能會的官網上，我們就有看到你們針對這樣的國際事件去做回應與說明，但是原能會的粉專與之對應就沒有看到這樣的消息，這表示是否有橫向連結？本席甚至還覺得，像這樣促進社會溝通的文宣或是行銷，如果你們有多餘的預算或是人力，其實都可以大大的專注在這個部分去做更好的社會溝通與社會教育。當然，未來我們還要面臨組織改造，所以在這個回顧的時刻，本席想要聽聽看副主委對未來的想望。","劉副主任委員文忠：感謝委員的指教，有關臉書這部分我們會加強的來辦理。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：倒也不是臉書，只是對本席來講，本席認為最重要的還是社會溝通和科普教育。","劉副主任委員文忠：其實這個部分在謝主委上任之後，他就有拜訪過很多的公民團體，他也有邀請大概10個公民團體來成立公眾參與溝通委員會。原能會謝主委是以全民原能會做為他的理念，事實上，他也有拜託召委書寫「全民原能會」放在原能會裡，希望能將這個做為我們施政的主軸和理念，其實這也和原能會的作法和理念是一致的，所以我們會遵照並加強辦理。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，其實上次主委也說過他要建立全民參與的原能會。"],["劉副主任委員文忠：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個很重要，但是從這些方向來看，目前你們所做的還是不足，希望未來這個部分你們能夠再加強。","劉副主任委員文忠：好，我們會遵照委員的建議加強的來辦理。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副主委、所長及主席。"],["陳所長長盈：謝謝委員。","主席：請賴委員品妤發言，賴委員發言結束後休息5分鐘，謝謝。","賴委員品妤：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天就直接切入正題，因為本席之前也曾質詢過原能會，因為武漢肺炎的疫情一直持續的在進行，所以先前我們也曾關心過你們有無檢測核電廠、核電廠的修復與運作人員等等的防疫措施，而我們之所以要質詢這些東西，最重要的就是要避免事關國家安全的核能與核安出現問題，而這部分原能會也表示有進行嚴格的防疫措施，所以目前你們這邊並沒有確診的案例對吧？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。到目前為止，不管是原能會或是核能電廠都沒有確診的案例。","賴委員品妤：本席就接著講今天的主題，因為本席的辦公室在和原能會接觸的時候，原能會有和我們說，雖然你們叫做「原能會」，但是你們有很多的業務不一定都和核能有關，這是你們自己講的，後來在聯繫的過程中，其實原能會核研所對於停止疫情的幫助可能還可以再更多，是嗎？像我們有看到新聞也報導核研所已經開發出所謂的「纖維酒精技術」，這是利用聚纖維的作物來產生酒精，但是本席想要知道的是，目前這個技術已經投入生產了嗎？如果已經投入生產了，那每日的產量大概是多少？包含原物料是如何取得的？你們有和農委會、台糖或是相關的農會取得聯繫方式嗎？","劉副主任委員文忠：報告委員，這個問題我請陳所長來說明。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。報告賴委員，我們核研所是研發單位，所以我們主要是把這個技術研發出來，而且目前我們的生產都是在小型試驗場，所以生產量大概是一公噸產生200公升。"],["賴委員品妤：是。","陳所長長盈：我們有發展技術，所以我們可以把它技轉出去，這是環保的生質酒精，就是使用非糧食，像一些廢棄物或是木片、稻桿等等，這些都可以使用。目前我們正積極的在推動這項技術，只要有廠商願意，我們就可以把這部分的技術技轉出去。","賴委員品妤：所以你講到很重要的一點，就是你們願意技轉，而且也要有廠商願意，其實本席也知道這個產量有限，1公噸大概只可以生產200公升的酒精，但這是新的技術，所以本席也很好奇，目前你們有盤點過國內有哪幾家廠商有這樣的設備、能力與意願願意來協助生產嗎？","陳所長長盈：這個我們已經公告出去了，也已經有一些廠商來接洽，但是這個還牽涉到成本的問題，事實上這個生質酒精是可以使用在汽車的，就是可以車用，但現在整個成本因為國際原油價格下跌，然而目前廠商的意願會因為考量到生存，所以目前這部分還沒有用到。","賴委員品妤：另外，本席還有看到你們提出鈷-60輻射照射廠也可以提供醫療器材類的照射滅菌服務，例如無菌防護衣或紗布等等，這個部分本席也想要詢問，目前有沒有相關的醫療單位向核研所接洽需要這樣的滅菌功能？你們有沒有評估過，這項技術到底可不可以真正協助到第一線的防疫人員？然後你們有沒有主動詢問相關的單位可否一起來合作抗疫？","陳所長長盈：報告委員，這部分我們已經評估過了，目前比如培養皿，因為它是檢疫用的，現在因為武漢肺炎盛行，所以這方面的需求與相關醫療器材的照射量就比以前還要多，但核研所只是研發單位，它還需要補足經費，所以這個照射量也從以前的四、五十萬curie下降到現在只剩下八、九萬curie，所以它的照射速度也就沒有那麼快，但我們之前曾經輔導過臺中一家廠商，它是唯一一家商業級的輻射照射廠，所以它可以處理大量的，如果未來有需要，我們也會再輔導第二家的廠商來增加這樣的能量，所以我們是以技轉為主，服務為輔，如果有需要，我們也會幫忙。","賴委員品妤：其實本席還滿希望原能會能夠再發揮更多的功能，因為實際和你們接洽之後，我們才知道你們還有很多不一樣的業務，現在防疫真的很重要，像我們院長也一直在喊要國家隊的防疫，所以本席也很希望未來原能會也能夠一起認真投入這件事情，謝謝陳所長。","接下來本席要繼續請教副主委，因為你們的報告中有提到研發出低放射性混凝土盛裝容器技術，目前核廢料都還是放在核電廠的貯存槽裡，本席看到你們所估計的目前核二廠還有6,000個到1萬個容器需求，但本席要問的是，這些需求是原本的容器就需要定期更換，還是因為它有安全上的疑慮或是其他的考量？","劉副主任委員文忠：報告委員，核一、核二廠從民國六、七十年開始運轉到現在已經40年了，假設早期的桶子有鏽蝕的話，我們就會要求核電廠要重裝，所以核電廠就是使用這種混凝土的容器，這種容器未來在掩埋處置的時候也可以強化它的安全，整個考量是這樣的。","賴委員品妤：所以根據你的回應，本席是不是可以說這並沒有安全上的疑慮？還是有？","劉副主任委員文忠：基本上它沒有安全上的疑慮，因為它都放在倉庫裡面，我們也有做輻射的監管和安全的管制。","賴委員品妤：對，因為本席非常關心這個問題，你們應該也知道，本席的選區和核電廠非常有關係，所以安全這部分真的需要你們好好處理和照顧。"],["劉副主任委員文忠：是。","賴委員品妤：再來，本席要請教改組後的問題，因為本席看過你們的報告，你們自己也有做過一個調查，就是核研所改制成行政法人後同仁轉移的意願。但本席發現一件事情，聘僱和技工、工友的意願很高，高達九成多、將近全部的人，但是一般職員、正職的意願相對沒有那麼高，這個現象還滿特別的，因為一般正職想要轉移的意願應該都高於約聘僱或是技工與工友，所以本席想要請教一下，你們有去調查過這個原因嗎？因為你們的報告裡面是說監督機關會協助安置，但是核研所的同仁基本上都是國內核能的研究人才，除非是生涯規劃的因素，不然我們是不是應該要儘量去慰留這些同仁呢？","劉副主任委員文忠：報告委員，基本上這些所謂的約聘僱或是工友，他們可能都是就近上班或是轉業上比較困難，像核研所的正式員工，有一些是年輕的、南部上來的，這時他們就會希望可以趁年輕的時候回鄉服務等等，所以主要的考量大概是這個樣子。"],["賴委員品妤：所以這部分你們已經有再去談了？還是只是做簡單的意願調查而已？","劉副主任委員文忠：我們有初步的理解是因為這個樣子，當然，這部分我們也可以請核研所再進一步去了解與訪問同仁。","賴委員品妤：因為核研所改制在即，希望你們也要提出總體的留才或攬才計畫，因為這個真的很重要。再來，有件事情本席還是想要繼續問下去，其實這個問題本席之前也曾問過你們，簡報上的這張圖你有概念嗎？"],["劉副主任委員文忠：是。","賴委員品妤：這是低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的選址作業流程，本席認為這個你應該很清楚，本席覺得這個選址流程最關鍵的就是第四格和第七格，我們就不說別的，我們光是用想像的就可以知道民眾對於自身縣市被提報為候選場址時的恐慌程度，或是後面提到的要舉行公投及公投的結果。本席覺得這張流程圖最大、最根本的問題就是，社會大眾對於核安還是有很大的疑慮，如果這個關鍵問題沒有解決的話，那這張圖應該就沒有辦法可以走到第十一格，我這樣講，您可以接受吧？","劉副主任委員文忠：核廢料的確是一個高度鄰避設施，需要做很多的社會溝通，大家有共識，對安全有瞭解以後，才比較能夠解決。","賴委員品妤：因為時間到了，我再簡單講兩句，我自己有疑慮的是，核廢料到底何去何從？現在看起來是放在核電廠的貯存池，那事實上也是我的選區，還有一部分是放在蘭嶼貯存場，這個部分好像沒有很有效的替代方案，可能要麻煩你們事後再跟我們辦公室這邊溝通，或是提供相關的資料和報告，可以嗎？","劉副主任委員文忠：好，我們會遵照辦理，提供書面的資料，謝謝。","賴委員品妤：謝謝。不好意思，謝謝主席。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，在您報告的第6頁有特別提到「核研所建立乾式貯存系統製造本土化技術及運貯操作技術能力後，可引導國內逐年建立相關產業，直接創造國內機械、土木產業投入核能電廠乾貯與除役相關工程之契機」，這段話是指我們現在已經有乾式貯存系統製造的本土化技術及運貯操作技術，還是正要往有的路上去努力？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。核一廠的乾式貯存系統事實上已經建好了，當時核研所是技轉美國NAC公司的乾貯技術來本土化，建立自主的技術，也與國內的製造廠商合作，所以基本上已經有這個技術。","鄭委員正鈐：已經有這樣的技術了，對不對？"],["劉副主任委員文忠：是。","鄭委員正鈐：因為我們今天在談的是核研所的組改，其實跟原能會的組改也有關，我們擔心原能會變成核安會之後，從二級單位變成三級單位，會不會對臺灣的核安產生影響？至少在我們看來，行政層級越高，它的協調能力和動員能力是越大的，所以我們擔心這樣的組改是否會讓臺灣的核安產生下滑的狀態。","針對核研所的部分，我想請教一下，在組改之後，會不會影響核研所承作「核一廠第2期用過核子燃料室內乾式貯存興建計畫」？這個承作案會不會受到影響？"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。"],["陳所長長盈：主席、各位委員。不會影響。","鄭委員正鈐：都會繼續，對不對？","陳所長長盈：對，我們會繼續。","鄭委員正鈐：我想請教一個問題，如果核研所本身已經具備剛才所陳述的能力，接下來我們會持續碰到核一、核二、核三的除役，核研所也有這樣的能量和能力來處理這3座核電廠的除役工作嗎？","劉副主任委員文忠：核電廠的除役和核安的部分，事實上從各國來看，他們都有自己的國家隊，都有自主的技術，所以安全不能完全依賴國際的廠商，他們是以利益考量為主。我們的核電廠除役及核廢料的處理是以國家及人民安全為主要考量，我們認為核研所具有自主的技術能力，在核電廠除役和核廢處理這部分，我們希望它可以作為國家隊的主力球員來奉獻給國家。","鄭委員正鈐：好。接著我想問一下副主委，您剛才特別提到核研所現在有這樣的能力，所以會承接核一廠乾式貯存槽的相關工作，本席要問的是，在民國94年承接這個案子的時候，核研所獨排眾議，堅持要採用室外的貯存，是不是與當時台電所編列的預算過低有關？我知道曾經有招標過4次國際標，都沒有人要來。","劉副主任委員文忠：是的。報告委員，事實上是這樣子，為什麼我剛才一直提到核廢、核安的部分一定要有國家隊……"],["鄭委員正鈐：除役國家隊。","劉副主任委員文忠：沒有自主，例如當時的台電，在我印象中它有4次流標，可能比它的價格高一倍，大概是20億元，到後來實在是沒辦法找到廠商，那核研所因為有相關的經驗和技術能力，所以由核研所來承接，我印象中是10億元左右。所以為什麼說我們需要國家隊？因為這樣可以節省核電廠除役和核廢管理的成本，而且核廢計畫的不確定性太大了，說不定做一做就中止，又造成國際貿易的糾紛。","鄭委員正鈐：當時核一的乾式貯存槽採取室外的做法，與當時的預算有沒有關係？"],["劉副主任委員文忠：沒有。","鄭委員正鈐：沒有關係，是不是？","劉副主任委員文忠：對，基本上以現在來看的話，大部分是以室外為主，在133座裡面，可能有將近100座是室外跟室內，室內的部分最主要是民眾在感受上會比較OK。","鄭委員正鈐：好，那現在碰到的一個狀態，我們在108年通過「核一廠第2期用過核子燃料室內乾式貯存興建計畫」，預計到117年才能夠完工使用，其實室外的部分在101年就已經完工了，因為當時碰到地方政府不願意發放水土保持完工證明書，所以延宕至今，延了12年，現在又要重新去蓋一個室內的乾式貯存系統，在這樣子的狀態下，本席關心的是，在這個室內乾式貯存興建計畫當中，會不會也碰到了水土保持計畫的問題？","劉副主任委員文忠：基本上1期是少量的把反應爐退出來的部分先拿出來，2期是就整個40年運轉的部分，的確核廢料是一個高度鄰避設施，所以我們有請經濟部和台電公司要與地方政府溝通協調，假如沒有地方政府配合的話，在計畫執行上會有非常大的不確定性。","鄭委員正鈐：所以做室內乾式貯存系統還是會碰到水土保持的問題，對不對？請回答是或不是。","劉副主任委員文忠：因為當時第1期是蓋到山坡旁邊，第2期可能會選擇比較平地的部分，這方面我還沒有很確切的掌握，我會進一步去瞭解。"],["鄭委員正鈐：請你給我一個完整的書面資料。"],["劉副主任委員文忠：好。","鄭委員正鈐：因為本席關心的是，之前在做室外的乾式貯存，為了一個水土保持完工證明書延宕12年，讓臺灣整個國家和民眾付出非常多的代價，在監察院109年2月的調查報告中就很清楚的講到一點，在第85頁有提到「若無乾貯設施，用過燃料池、反應爐、反應器廠房及相關設施皆無法進行除役，影響所及，無法在25年內完成除役作業，且每年運維費增加新臺幣約7億元，每延後1年除役，將增加除役費用約19億元」，這表示如果我們持續的延宕下去，每一年要多付出26億元的成本，這是一個很龐大的數字，本席也擔心在組改之後，核研所變成公法人，原能會變成核安會，感覺上行政層級降低，能量也會降低，那這個除役計畫是不是會遙遙無期的延宕下去，一直沒有辦法處理？所以本席希望在組改的過程中，核研所對於核設施的除役以及核廢的處理都能夠更有效率的去執行，好不好？","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員的指教和支持。"],["鄭委員正鈐：謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請問副主委，本席在3月5日質詢謝曉星主委的時候，有請他成立一個公民參與委員會，讓原能會的業務在平常時期有一個常設性的公民參與機制，讓民眾不管是在資訊上或是意見上都能夠表達，因為謝主委原來所做的平台是不定期的，而且效果有限，參與方式也不夠廣泛。那天很高興謝主委當場承諾，4月14日我們針對原能會的公民參與作業要點草案，我的辦公室也有提供修改意見，我們建議外部委員的比例不要低於三分之二，而且會議結論不會只是純諮詢，要對決策有一些實質的影響，請問原能會，關於這個公民參與機制的設計，目前的進度到哪裡了？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。感謝委員指教。事實上原能會在謝主委上任以後，它就是全民的原能會，當時也有拜訪很多的公民團體，有邀10個公民團體來組成公民參與的溝通平台，到目前為止，我們辦了22場公民參與的活動。","范委員雲：這個上次謝主委有報告過了，可是它不是常設性。","劉副主任委員文忠：針對委員關心的部分，我們綜計處有積極在辦理，不過因為疫情的關係，可能會稍微有點延後。","范委員雲：因為疫情延後，但是原能會這段期間有多做什麼事嗎？我現在是說那個要點，因為我的辦公室有跟你們討論過了，也給了修改意見，可是到昨天那個要點都還沒出來，我從3月5日問到現在快兩個月了，這個要點什麼時候可以出來？我們現在不是說你要點出來……"],["劉副主任委員文忠：能不能請負責的王處長向委員報告？","范委員雲：昨天回覆我辦公室說7月召開，我可以接受，可是要點主委不願意簽，是不是遇到什麼困難？","劉副主任委員文忠：因為我們理念相同，應該會積極來辦理。"],["主席：請原能會綜合計畫處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。要點的部分，我們會積極的辦理，沒有問題。"],["范委員雲：是不是可以在兩週內定案？"],["王處長重德：沒有問題。","范委員雲：謝謝。因為你們說7月召開沒問題，那要點這個部分，上次主委當場就承諾，我的辦公室也對你們的草案給過意見了，結果到現在都沒有出來，我覺得動作有點太慢了。","再來，剛才賴品妤委員也有問到，大家都知道現在全世界很多國家酒精缺貨，臺灣過去的酒精原料是靠澳洲，我非常高興今天的主角核研所有研發的成果，就是纖維酒精這個部分，可以透過蔗渣等來研發酒精，有這麼重要的研發能力，我覺得非常的不簡單。因為原能會在被報導的時候說「隨時投入國家隊」，那剛剛我比較沒有聽懂，如果希望你們和台酒合作的話，有遇到什麼障礙嗎？目前的情況是怎麼樣？我覺得如果可以和台酒合作，降低國際酒精原料價格上漲所產生的成本，應該會對我們的防疫工作幫助很大。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。這部分我做補充說明，我們有到中央疫情指揮中心物資組報告過，因為我們國家有生產酒精，目前還供應無虞，那核研所是有這方面的研發能量，我們生產的是高品質的生質纖維酒精，纖維酒精是非糧食的部分，它的成本比較高，所以廠商技轉的意願比較低一點，但是它可以用在車用酒精裡面，未來如果國家有需要的時候，我們這部分會幫忙，然後我們也積極在找尋廠商來投入這樣的生產，以上報告。","范委員雲：好，這麼重要的研發希望你們可以繼續努力，然後降低成本，因為防疫這件事情不知道要拖多久，希望能夠對我們的國家隊有好的幫助。","陳所長長盈：是，謝謝。","范委員雲：最後我要關心的是車諾比核災，因為上週日4月26日是車諾比核災的34週年，今年4月初在車諾比管制區發生長達兩週大火的時候，我看到原能會滿不錯的，你們有立即回覆，核研所有回覆說你們檢測國內的輻射值正常，當時的回應很好，那我想問的是，根據華爾街日報的報導，最近美國國務院高度懷疑中國在新疆做小型的核子試爆，請問副主委，如果你們對離我們更遙遠的車諾比管制區發生兩週大火都有做輻射值檢測的話，針對新疆這個小型核子試爆的時間點，你們有在觀察嗎？有沒有做輻射的檢測？","劉副主任委員文忠：我們也有關注到這個消息，現在核武的測試大概都是比較秘密的進行，事實上國際原子能總署IAEA有一個全球的監測網，包括監測地震的震度等，可以獲知哪個地方可能在測試，到目前我們並沒有看到IAEA在這方面有進一步的消息公布。","范委員雲：瞭解。因為我對你們的組改以及你們在報告書中提到的人才流失感到非常憂慮，如果中國繼續在新疆核子試爆的話，事實上它的輻射比起車諾比，對我們來講影響會更大，你們是不是能夠更積極的去獲得這方面的訊息，或者是與國安單位合作？因為美國和臺灣有一些相關的合作，在資訊上可以取得，你們也可以超前部署，在輻射核能這個部分，我想核研所是國家非常重要的研究機構，要幫大家做好準備，重要的資訊讓決策者知道是非常重要的事，請你們積極的回應這件事情好嗎？","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。"],["范委員雲：謝謝。","主席：請洪委員申翰發言，發言時間5分鐘。","洪委員申翰：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想要和副主委討論關於核廢料處置的問題，我猜想你大概有聽過有一些支持核電的朋友，包括一些比較瞭解核電技術的朋友，他們其實都有一個說法，他們說核廢料就是一個技術的問題，臺灣的核廢料政策弄到現在哪裡也去不了，這都是因為政治上的干擾或者是政治上的介入，意思是說，這些干擾和介入都是不理性的，副主委，你同意這樣的說法嗎？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。事實上，核廢料的本質就是一個高鄰避設施，它的本質就是如此，倒不是說各方面的干擾，我想核廢料大家都不喜歡嘛！","洪委員申翰：副主委講到核廢料的本質，我覺得非常的好，因為核廢料這件事情，不管它的技術怎麼處理，終究要找到一個地點來存放，也就是由這個地點附近的居民比較集中的來承受核廢料的風險，所以你能不能夠取得附近居民的同意，當然就是一件非常重要的事情，甚至是核廢料本質上就必須要去面對的事情。核廢料的處理本來就是要在一定的政治過程中，取得一個合法性的授權，你才能夠存放，這就是核廢料的本質，副主委，我相信你也同意，對不對？"],["劉副主任委員文忠：對。","洪委員申翰：從這個角度來說，其實核廢料的處置就是一個政治議題，你同意嗎？有政治性議題的部分，同意嗎？","劉副主任委員文忠：在民主國家，基本上都是政治的問題。","洪委員申翰：其實在過去臺灣有很多核廢料處置相關的民調，我們看到將近7成，甚至有些縣市是高於7成的民眾都反對把核廢料放置在自己所處的縣市，很明顯的，核廢料的處置在取得授權的過程中，一定是遇上了重大的挫折和阻礙，我想問副主委，面對這樣的狀況，你覺得該怎麼辦？","劉副主任委員文忠：當然最主要還是要進行社會溝通，與地方政府協調，的確核廢料最終還是要解決，也不應該留給下一代，所以我相信從事核廢料的人一定要具有使命感，不然這個挫折性實在是太大了。","洪委員申翰：副主委講了一個我常常聽到的，就是大家要進行社會溝通，可是臺灣真的是社會溝通不足嗎？說實話，我自己聽過很多的例子，包括在臺東那邊要做低階核廢料最終處置場的選址，其實台電，甚至是過去的原能會都和臺東縣的縣民不斷地溝通，他們很多人都接過台電的電話，都說大家放心，其實核廢料很安全，核廢料沒有問題，那些反對的聲音都是不理性的聲音，這樣的溝通做很多啊！對民眾說了這麼多核廢料很安全，沒有問題，為什麼到現在還是有7成的人反對？副主委，你覺得為什麼？","劉副主任委員文忠：基本上還是回到核廢料的本質就是一種高鄰避，所以這個是難免，在過程中有各種不同的聲音，這也是民主國家的正常現象，我想只有溝通、溝通、再溝通，才能夠讓核廢料的問題進一步的……","洪委員申翰：副主委，我覺得你迴避了關鍵的問題，真正關鍵的問題是，台電和原能會不斷地說核廢料很安全都沒有問題，很多民眾對於這樣的說法是不信任的，他們覺得核廢料並沒有這麼完美，如果核廢料真的這麼好的話，為什麼各地都不要？這是為什麼我必須跟副主委說，這些被選擇可能會存放核廢料地點的民眾，其實他們不只是反對，他們甚至反感於這種社會溝通的方式，只是一味地在宣傳核廢料的安全，宣傳核能的好，這是不會被接受的做法。","我們回到今天核研所改制的這個題目，我知道在核研所改制裡面，你們增加了幾個部分，包括核廢料處置的人才，包括除役的人才，我想問這兩項人才接下來會在核研所的整體人力裡面占多少比例？","劉副主任委員文忠：基本上，照他們未來的規劃，核電廠除役和核廢的部分大概會占5到6成。"],["洪委員申翰：這兩個部分加起來5到6成？"],["劉副主任委員文忠：是。","洪委員申翰：好，那剛剛說的，好好地面對核廢料的問題，取得核廢料處置附近居民的合法性授權，有辦法跨領域來協助這項工作的人力，會占核研所裡面多少比例？","劉副主任委員文忠：核研所是以技術解決方案為主，社會溝通選址的部分是由經濟部和台電公司負責，他們應該有一個分工的情況。","洪委員申翰：所以你確定核研所不需要相關的人才，對於原能會來說，不需要專業人才來協助完成核廢料處置的相關工作，不需要？","劉副主任委員文忠：核研所是核廢的國家隊最主力的球員，目前他們的角色是提供技術解決方案，至於剛才提到的社會溝通，這個部分是由經濟部和台電公司來負責。","洪委員申翰：也就是說，如果這些社會溝通接下來無法取得民眾的同意和授權，你覺得都是台電或經濟部的責任，對不對？"],["劉副主任委員文忠：因為法定的責任就是經濟部和台電。","洪委員申翰：目前看起來是這樣子，所以原能會在這個部分其實是沒有什麼責任的，對不對？","劉副主任委員文忠：原能會是球賽裡面的裁判，裁判不可能下場幫台電去投籃得分，基本上這是一個普世的定義。","洪委員申翰：我當然知道台電要做這個溝通，可是原能會對於台電該怎麼做溝通，是不是應該有一定的把關和要求？如果今天台電和經濟部做了不實的溝通，一味的說核能和核廢料的好話，原能會該怎麼辦？","劉副主任委員文忠：非常同意委員這句話，針對他們的溝通部分，事實上我們也是有進行檢查，具有不可歸責的話，我們已經開罰了1,000萬元、3,000萬元、1,000萬元。","洪委員申翰：副主委，我直接講結論，我認為不只是台電，不只是經濟部，連原能會都應該有相關的人力編制，當然不是他去做主要的溝通，但是他應該有能力辨認既有的電力公司或者接下來的專責單位是用什麼方式去做溝通，有沒有不實，甚至是引起民眾更大的反感，我認為原能會應該有責任、有能力、有專業來辨認這件事情，甚至提供相對比較好的方法和好的規範，這是我的結論。","劉副主任委員文忠：謝謝委員指教，我們會遵照辦理。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，根據你今天提出來的報告，未來核研所仍定位為國家實驗室，以核設施除役技術、核廢處理與處置技術等為發展的主軸，以核廢處理與處置技術來說，原子能委員會或是核研所目前發展到怎麼樣的階段？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。核研所因為過去長期參與這方面，例如它過去開發的低放高減容系統，在核三的話，廢料可以降到六分之一，在核二也可以降到三分之一，另外也有用過核燃料乾式貯存技術，事實上核研所有非常深厚的研究基礎，也有自主的技術。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：可以降低它對人或生物的影響。","劉副主任委員文忠：確實，在安全上絕對有幫助。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：在國外有沒有更好的技術？","劉副主任委員文忠：在低放減容這個部分，事實上它是世界上最好的。那乾式貯存的話，這是移轉國外的技術，所以是維持在國際水平或是超過國際水平一些。","鄭天財Sra Kacaw委員：無論是高放射性的核廢料，或者是低放射性的核廢料，以現在的處理技術，是不是能夠再利用，然後不影響到人民的安全？","劉副主任委員文忠：廢料的定義就是原則上不再使用，因為它有點放射性，所以不像一些環保的東西可以再利用，目前來看是比較困難。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個是定義的問題，譬如說我們有很多丟棄的垃圾，有的還可以回收，所以這個是定義的問題，我們已經把它稱為是廢棄物，包括低階的或是高放射性的，那你們還要去研究相關的技術，這表示它可以更低甚至不危害人體，有朝這個方向嗎？","劉副主任委員文忠：放射性基本上是一個物理的性質，並沒有辦法用化學或什麼去消除。至於用過核燃料的再利用、再處理，事實上早期是有，包括美國，但美國在卡特政府之後就全部不再處理，以目前來看，都是把它當作核廢料來處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：好。我們看蘭嶼貯存場，它是臺灣第一個貯存場，對蘭嶼雅美族、達悟族鄉親而言，這是他們心中的痛，原子能委員會對於蘭嶼貯存場有怎麼樣的規劃？","劉副主任委員文忠：針對蘭嶼的核廢料，目前政府確定會尊重蘭嶼原住民的意願，一定會把核廢遷出蘭嶼，在還沒有遷出之前，我們要確保甚至提升它的安全性，要加強環境……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：遷出的期限如何？遷出蘭嶼的期程。","劉副主任委員文忠：基本上我們有要求台電公司訂定一個期程去積極辦理，目前行政院非核家園也把中期貯存、中繼站這個概念提出來，作為優先辦理的事項。","鄭天財Sra Kacaw委員：但是現在都沒有期程，沒有進度。這個是108年的新聞，你們之前有開罰過1,000萬元，總共開罰了6,000萬元，這是根據什麼？"],["劉副主任委員文忠：根據物管法二十九條和三十七條。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果今年還是沒有進度，是不是要繼續開罰？","劉副主任委員文忠：我們會進行專案的檢查，假如確定台電有可歸責的責任，我們就會開罰。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：原子能委員會已經收到前面的罰款了嘛？"],["劉副主任委員文忠：罰單。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們開罰嘛！","劉副主任委員文忠：對，他們有繳，但是他們也進行訴訟。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分是繳到國庫，原子能委員會應該要去協調主計總處，看是要編列在原子能委員會還是要編列在經濟部，這個罰款不是繳到國庫就變成國家在使用，應該要回饋給受害的蘭嶼鄉親，可不可以去做這樣的協調？","劉副主任委員文忠：因為罰款是依照國家的法令，基本上公務機關還是要遵照法令來辦理。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，當然要透過預算程序，我的意思是說你們去協調，透過預算的程序，把這些罰款編列成預算，然後回饋給蘭嶼的鄉親。"],["劉副主任委員文忠：事實上台電和經濟部有訂25.5億元的回饋。","鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外的，那是核後端基金，不一樣。"],["劉副主任委員文忠：目前政府是分開處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個你研究一下，好不好？","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。","請陳委員椒華發言，發言時間5分鐘。"],["段落：質詢：陳委員椒華：11:39"],["陳委員椒華：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問核能所瞭不瞭解目前中低階核廢料在核電廠裡面的量？是蘭嶼的幾倍？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。目前核一、二、三廠加起來大概是11、12萬桶，蘭嶼的部分是10萬桶。","陳委員椒華：3個廠加起來和蘭嶼的量一樣，蘭嶼的量是操作幾年？","劉副主任委員文忠：應該是70年到84年左右，從各核電廠運到蘭嶼貯存場。"],["陳委員椒華：那目前在3座核電廠的量是幾年的量？","劉副主任委員文忠：從84年以後就沒有運到蘭嶼貯存場，後來台電公司也積極進行核廢料的減量技術，剛才我提到……"],["陳委員椒華：怎麼減量呢？","劉副主任委員文忠：它用高減容的固化系統，像核三廠可以減低到原來的六分之一。"],["陳委員椒華：就是燒掉的意思嗎？","劉副主任委員文忠：不是，那個是固化廢料的部分，是水泥固化的部分。","陳委員椒華：有燒掉嗎？現在3個廠的中低階核廢料和蘭嶼的量差不多，但是這3廠是操作25年的量，為什麼那麼少？請問焚燒的量占幾分之幾？","劉副主任委員文忠：假如是屬於可燃廢棄物的話，像核二、核三廠都是有進行焚化的一個……","陳委員椒華：對，占幾分之幾？","劉副主任委員文忠：目前這個部分，它燒了以後就是所謂的廢渣嘛！"],["陳委員椒華：有做空污的檢測嗎？"],["劉副主任委員文忠：基本上他們都要遵照游離輻射防護標準……"],["陳委員椒華：有沒有做空污的檢測？核研所有沒有報告？"],["劉副主任委員文忠：一定要經過偵測之後才能夠排放。","陳委員椒華：對，核研所有這個報告嗎？有沒有監測報告？","劉副主任委員文忠：核研所也有環境監測的報告，要定期上網公開。"],["陳委員椒華：有沒有對排出的放射性核種做監測？多久測一次？","劉副主任委員文忠：針對焚化爐的部分都有即時監測，確保不會有放射……"],["陳委員椒華：今天可以把監測報告給我嗎？"],["劉副主任委員文忠：後續我們在核研所……","陳委員椒華：今天可以嗎？或是這個禮拜，好不好？"],["劉副主任委員文忠：我們儘快來提供。","陳委員椒華：禮拜五以前給我。為什麼本席會問這個問題？因為目前我們看到中低階核廢料的量明顯是非常的少，如果是經由焚化，焚化是不是會造成空污？那空污裡面有放射性的元素，放射性的元素又可能掉到落塵、掉到土壤，造成土壤污染，還有空氣的污染，這個問題也是很嚴重，核研所既然扮演監督的角色，這個問題是很重要的，所以請把這兩年相關的監測報告都給我，我們來看看是不是有哪裡有不足，本席可以做一些建議。","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員。","陳委員椒華：另外，核研所有做流行病學的調查嗎？在3座核電廠的附近。"],["主席：請原能會核能所陳所長說明。","陳所長長盈：主席、各位委員。沒有，我們在這方面沒有做。"],["陳委員椒華：有嗎？"],["陳所長長盈：沒有做。"],["陳委員椒華：為什麼不用做？"],["陳所長長盈：流行病的調查？"],["陳委員椒華：對。"],["陳所長長盈：這個不是我們的業務。","陳委員椒華：核研所是不是可以加強這個部分？本席建議核研所能夠針對核能安全的部分，然後編列流行病學調查研究的預算來進行研究。因為我的時間有限，本席希望核研所未來在組織再造的時候，能夠成為國家能源研究院的一員。","我們看到核研所目前做的研究計畫越來越多和核電沒有關係，除了醫療和科學研究，核研所未來的重點研究應該是核電除役，至於核後端的處理和監督，後續的工作原能會應該是可以負責。因為現在大部分在做能源轉型為綠能的部分，所以本席也建議核能所能夠加入國家能源研究所。","針對本席剛才所詢問的，有關核廢料中低階的處理，還有加強核能安全的研究、流行病學的研究，請給本席相關的書面資料。","劉副主任委員文忠：好，謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及林委員德福均不在場。","請孔委員文吉發言，發言時間5分鐘。","孔委員文吉：（11時46分）核電廠陸續除役，原子能委員會被認為是責任減輕，你們現在根據行政院組織改造草案，原能會未來將由目前的二級單位降格為行政院的三級獨立機關，改制為核能安全委員會，是不是？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。核能發電的部分沒有了，事實上仍有核電廠的除役和核廢料的處理，只是任務的轉換，也可能是任務的加重。","孔委員文吉：對，你們現在被降為三級獨立機關，你現在有什麼感想？","劉副主任委員文忠：有關核安委員會的部分，原能會是遵照行政院的整體考量。","孔委員文吉：一方面你遵照行政院的整體考量，但行政院也會考量你們根本沒有發揮功能，就像蘭嶼核廢料貯存場的問題，下個月你們的中繼貯存場應該要定案卻沒有定案，你們對台電束手無策，所以大家都認為你這個原子能委員會沒有發揮該有的功能，所以會被降為三級獨立機關，對不對？","劉副主任委員文忠：事實上，我們針對台電的部分有開出罰款並積極督促台電公司來辦理。","孔委員文吉：你們只有開罰款，台電的罰款現在繳了沒？"],["劉副主任委員文忠：目前我們過去有開過1,000萬元、3,000萬元和5,000萬元。","孔委員文吉：我知道，台電有沒有繳？","劉副主任委員文忠：台電有繳，但是也有進行行政訴訟。","孔委員文吉：你們光是罰款也沒有用，因為台電也找不到一個核廢料貯存場的位置，所以我們蘭嶼鄉民都說他們該搬走也不搬，土地租期也到了，鄉公所現在願不願意把土地再租給台電做核廢料貯存場？你瞭解的情形是怎樣？","劉副主任委員文忠：事實上，整個政府的規劃會尊重蘭嶼原住民的意願，把核廢料遷出蘭嶼的方向是確定的。","孔委員文吉：但現在土地早在幾年前就已經開始逾租了，現在鄉公所和蘭嶼的鄉民願不願意？因為土地已經超過租期了，台電是違法占用，蘭嶼鄉民是否願意把土地承租給核廢料貯存場？","劉副主任委員文忠：事實上，原能會是安全管制機關，在還沒搬之前，最主要要確保蘭嶼貯存場的安全及環境品質，有關租約的部分，是經濟部和台電……","孔委員文吉：因為租約已經到期了，它等於是占用蘭嶼的土地，真相調查報告也出來了，出來了之後就說政府願意賠償二十多億元，目前執行的情形是怎樣？","劉副主任委員文忠：這部分也是屬經濟部和台電，不過就我的了解，他們現在好像已經有成立基金的管理委員會，應該是到最後一個階段，可能把它法制化就可以了。"],["孔委員文吉：但是蘭嶼鄉的鄉民認為這二十多億元應該是賠償以前的。","劉副主任委員文忠：對，這是針對早期……","孔委員文吉：本來要求的數額不是只有二十多億元，真相調查報告出來之後，要給原住民合理的補償，距離他們的期望目標還有很大的差距，不是二十多億元。","劉副主任委員文忠：報告委員，應該是兩筆，25.5億元是針對過去，假如未來搬不出去，租約還是另外……","孔委員文吉：未來的租約也都還沒談好，現在你們是繼續占用蘭嶼的土地，因為核廢料貯存場搬到哪裡去是無解的，所以繼續占用，現在這二十多億元說是補償以前的，雖然金額還不夠，但是租約的問題到現在沒處理，因為核廢料貯存場還在那邊，所以你們對台電可以說是束手無策，難怪會被降為三級獨立機關，我為你們也是感到滿遺憾的，本來是二級單位，降格為行政院的三級獨立機關，改制為核能安全委員會，你們就管核能安全就好了，其他的什麼都不用管，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們要討論2025非核家園的問題，其實這個目標是我們長期以來所設定的，照您來看，現在這個目標是否能如期達成？"],["主席：請原能會劉副主任委員說明。","劉副主任委員文忠：主席、各位委員。有關2025非核家園，基本上經濟部的目標就是核四不重啟，核一、核二、核三就是如期除役，所以會按照2025非核家園的政策目標去執行。","高委員嘉瑜：目標是這樣，可是現況會是怎樣呢？如果以現在和2025的現況來講，我們的再生能源目前是6%，到2025年要達到20%，就你們的研究來看，在5年內有這個可能讓再生能源從6%到20%嗎？","劉副主任委員文忠：這部分是由經濟部能源局統籌來達成目標，只是核能研究所過去也有些綠能科技的發展……","高委員嘉瑜：未來我們在轉型的過程中，包括綠電及再生能源都是我們要研究的目標，也是原能會未來轉型且現在正在研究的方向。我們的再生能源以現況來講，有可能在5年內從6%到20%嗎？","劉副主任委員文忠：因為有關再生能源的能源政策及其實際執行是經濟部能源局所負責，我相信他們會積極辦理，我們沈部長的能力大家也都知道。","高委員嘉瑜：所以我今天看你們的報告裡也有提到關於再生能源和綠電，這也是未來你們要做的部分，不是嗎？","劉副主任委員文忠：核研所是開發綠電和其他的電在配電的部分，即所謂的智慧電網，使綠電能進來讓民眾使用，他們這方面在台電的雲林區處上線運轉。"],["高委員嘉瑜：所以你們管核能的部分。"],["劉副主任委員文忠：我們是管核能安全的部分。","高委員嘉瑜：所以有關安全的部分，到底核電廠能不能安全的退役，這也是我們所關心的，而我們在看過去近5年核電發電的購電量，從106年到108年幾乎是逐年增加，甚至到108年已經達到跟105年差不多的比例，並沒有逐年減少，可見對核電的依賴度還是很高，在我們使用核電的同時，今天講到核電安全及核廢料的貯存等等問題時，大家就要問，核一除役到現在，關於其貯存的問題都沒有辦法解決，不管是燃料棒或是貯存槽，到目前新北市還沒有通過它的水保證明，導致目前為止核一的貯存到現在還沒解決，就你們的角度來看，如何協助台電把核廢料這部分處理好？","劉副主任委員文忠：事實上，原能會是安全管制機關，像現在它沒辦法乾式貯存，而是放在燃料池和反應爐裡，我們就會比照運轉的安全規定，要求台電公司確保其安全性。","高委員嘉瑜：但是按照我們的除役計畫，它必須在一定的年度裡把這些問題處理好，否則照你們的規劃來講，是不是如果沒有辦法處理這些燃料棒或是把乾式貯存的水保證明拿到的話，它就一直在現況下，我們要去保障它的安全，是這樣嗎？這樣會不會造成後續的危險？","劉副主任委員文忠：不管在任何狀態，我們都要確保它的安全，除役計畫有訂定計畫時程，假如延遲是可歸責台電的話，我們就會依法裁罰。","高委員嘉瑜：所以現在它拿不到水保證明，可歸責於誰？","劉副主任委員文忠：目前水保的部分，台電的確有努力在跟新北市政府溝通。","高委員嘉瑜：因為從2013年竣工審查到現在，水保計畫一直都沒有辦法通過，核二在2023年也即將要退役，所以面臨同樣的問題，包括廢水污染的問題，新北市到現在也都不核准，不管是核一或核二，他們除役之後，之後所衍生的燃料棒或貯存槽的問題，會不會導致後續安全性的問題？","劉副主任委員文忠：基本上不管在任何狀況，我們都要要求台電公司確保安全，當然核廢乾貯這些問題的確屬於高度鄰避，確實要比較多的時間來溝通。"],["高委員嘉瑜：但是在你們降級之後如何來要求？你們有辦法可以來懲處開罰嗎？","劉副主任委員文忠：基本上依法還是可以開罰，就是依照物管法、核管法，該開罰就開罰。","高委員嘉瑜：但問題是你們也不斷和行政院溝通，從過去你們認為不同意，要爭取維持現狀，甚至還曾經一度希望能升為一級機關，到現在直接降為三級機關，就這部分你覺得最大的問題在哪裡？","劉副主任委員文忠：最主要應該是組織改造，政府要瘦身的全盤考量，而非核家園也是其中一個考量。","高委員嘉瑜：為什麼你們會被認為沒有升級的必要，甚至必須要降級？","劉副主任委員文忠：基本上安全都是要最高級，理論上，安全管制都要保持最高級。","高委員嘉瑜：應該是這樣，但為什麼你們被認為不符所需，甚至要被降級？你們被降級之後，我們的核能安全會不會受到影響？"],["劉副主任委員文忠：我們會依法嚴格做安全管制。"],["高委員嘉瑜：謝謝。"],["主席：以下登記發言的廖委員國棟、陳委員歐珀、李委員貴敏、廖委員婉汝、何委員欣純、陳委員明文、莊委員競程、鍾委員佳濱、鄭委員麗文、羅委員明才、邱委員志偉均不在場。","今日登記質詢委員均已發言完畢，關於今日會議做如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（11時58分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,25,26,26,28,28,29,29,31,36,39,42,44,62,64,69,70,74,78,80,84,85,88,89,93,98,104,109,111,115,117,120,122,124,125,126,131,132,135,142,143,145,147,148,156,163,164,166,169,174,176,177,180,182,187,189,190,192,193,195,197,200,215,216,218,225,227,229,233,234,243,257,259,261,262,263,265,266,270,275,276,278,279,280,281,282,291,294,295,297,301,303,307,308,310,312,313,315,321,322,324,330,339,342,345,347,351,352,354,355,357,359,360,362,364,365,366,369,371,373,374,375,376,377,378,379,385,386,389,392,394,396,400,401,406,407,409,411,412,415,415,416,417,420,422,423,424,425,426,427,428,430,436,438,447,451,454,458,460,472,475,478,484,487,490,493,496,497,504,507,514,515,518,519,521,526,529,531,532,535,543,546,549,559,560,566,573,575,577,579,587,590,593,594,595,600,602,605,605,607,608,612,614,616,622,623,624,625,628,630,631,633,637,639,640,641,642,643,644,649,652,659,668,673,675,683,684,693,700,701,702],"person_count":{"決議":1,"通過臨時提案1項":1,"提案人":1,"主席":50,"張廖委員萬堅":7,"陳所長長盈":23,"劉副主任委員文忠":62,"萬委員美玲":6,"高委員虹安":5,"李主任美惠":2,"李委員德維":2,"林委員奕華":3,"王處長重德":2,"主席（林委員宜瑾代）":1,"黃委員國書":2,"主席（黃委員國書）":1,"陳委員秀寳":3,"吳委員思瑤":17,"伍麗華Saidhai 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