{"blocks":[["立法院第10屆第1會期交通委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年4月29日（星期三）9時1分至13時57分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行本日會議議程。","邀請交通部就「交通運輸系統防汛整備作為暨相關演練辦理情形」進行報告，並備質詢。"],["主席：現在請交通部林部長報告。","林部長佳龍：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，敬請各位委員就本部在交通運輸系統防汛整備作為暨相關演練辦理情形給予指教。儘管當前正值肺炎疫情期間，但面對汛期即將來臨，交通部仍積極整備防汛及相關演練作為。","氣象局提供之資訊做為一切防救災的基礎，因此持續完備各項氣象監測系統，並將降雨預報發布時距縮短，運用災防警告細胞廣播系統發布即時氣象警訊；也與各政府機關及學術單位合作開發各類型預警系統並提升技術能力。","大眾運輸方面，特別是鐵公路運輸單位，已陸續完成重點橋梁檢測、邊坡分級管理，也已建置防災預警系統及劇烈天氣監測系統，並針對特定危險路段加強監測及管制。在海運方面，透過船舶監測系統及港區動態監視加強防救災。在空運方面，透過機場動態監視及航空氣象服務，得以讓航行船隻及航空器提早避險，維護航行安全。","各陸海空運輸管理單位也已於汛期前備妥救災資源並完成整備作業，包含作業程序之完備、橋梁及邊坡補強、排水管路溝渠維護、搶修機具部署、港口碼頭維護、機場空橋維護、空運之不良天候航管因應程序及飛安監理落實。","本部每年汛前舉辦天然災害防救業務講習，氣象局及各陸海空運輸管理單位也已陸續舉辦防汛演練、講習及訓練課程，並與各聯防單位（包含相關部會、地方政府）共同演訓。本部去年在關鍵基礎設施防護演練、金華演習及空運動員業務訪評，其項目包含防災複合式演習與評核，都獲得獎項，得到行政院之高度肯定。","以下請本部技監張垂龍向各位委員報告，敬請各位委員予以指教。"],["主席：請交通部交動會張執行秘書報告。"],["張執行秘書垂龍：主席、各位委員。","壹、前言","交通部就「交通運輸系統防汛整備作為暨相關演練辦理情形」提出報告，敬請各位委員指教。交通部持續努力強化防災科技運用，並於汛期前完成整備作業及人員訓練，以下將說明各項辦理情形。","貳、監測及預警","一、氣象","(一)完備氣象監測系統：已建置完成南部、中部及北部3座降雨雷達，增建地面自動測站累計563站、閃電落雷偵測系統累計25站及海上浮標累計11站。","(二)即時傳遞災防告警：以細胞廣播服務（CBS）針對局部且有致災之虞劇烈對流天氣，及平均風速12級以上或陣風14級以上之颱風，發布「大雷雨即時訊息」及「颱風強風告警」，並傳送至該區域民眾手機，另氣象局同步以官網、App、傳真、簡訊、line及以電視台蓋台推播方式周知。","(三)縮短降雨預報發布更新時距：於颱風警報、致災性熱低壓及大規模豪雨期間，降雨預報更新頻率由6小時縮為3小時，並將0至6小時累積定量降雨預報細分為2段每3小時；另自109年3月起於豪雨特報新增大豪雨短延時強降雨標準（3小時累積雨量達200毫米以上），俾利各級政府應變，並於109年3月27日首次發布短延時大豪雨。另持續與各縣市政府以視訊會議提供天氣資訊及諮詢。","(四)提供客製化氣象資訊服務及強化技術研發：客製化對象包含本部所屬陸海空運管理機關（構）、經濟部、農委會、海委會等；另與國內外學術研究單位進行技術交流，也與國內學術單位及大專院校共同研發預報模式及作業系統。","二、公路"],["(一)國道部分：","1.監控重點橋梁37座：運用流域管理概念設定預警值、無線沖刷粒子監測橋基沖刷深度、干涉合成孔徑雷達監控變位情形等，並輔以CCTV監看。另109年度已全數完成汛期前跨河橋梁檢測作業。","2.辦理邊坡分級：目前A級（明顯不穩）與B級（疑似不穩）0處、C級（無明顯不穩）578處、D級（穩定）1,989處，除每4-5年循環辦理邊坡總體檢外，透過監測儀器（雨量計、水位觀測井等）記錄歷時資料，及時採取有效防護。另持續與氣象局合作辦理邊坡自動化雨量計建置，以提升巡查準確度。","3.防汛交流道20處：利用水利署防災淹水潛勢圖，結合鄰近雨量站設定預警值，並配合氣象情資，提前部署，另即時發布訊息（如CMS、1968、警廣等）通知用路人，並強化橫向（公總、縣市政府等）跨域聯防。","4.強風管制路段6處：依據氣象局風力預報單，對高架路段進行管制措施，並提前發布新聞稿。","5.持續提升國道防災資訊系統運用功能：將上述重點監控設施納入防災系統，並針對相對應預警值進行燈號警示管控，也利用GIS圖層整合「災前整備、災中應變、災後復原」相關資料。"],["(二)省道部分：","1.氣象資訊系統建置與氣象分析駐點服務：針對監控路段、橋梁與氣象局合作建置「劇烈天氣監測系統」，自動介接氣象情資，即時累積雨量圖（每10分鐘更新）套疊，氣象駐點人員協助24小時水情監測等。人員依監控降雨等級執行應變，並可運用CBS、電視跑馬燈、警廣及幸福公路APP發布道路警訊。","2.易致災路段自動預警系統：全時掌握氣象情資強降雨動態，運用小時累積雨量圖系統自動比對，監控高風險路段取代人工作業，當達降雨警戒門檻自動發送簡訊提醒管理人員；另於台9丁線（蘇澳至東澳路段）運用大數據統計分析，建置邊坡崩塌機率模型推動智慧防災計畫。","三、鐵路"],["(一)高鐵部分：","1.平時已針對可能之災害進行監測，包括「天然災害偵測與預警系統」、「邊坡安全監測」、「地層下陷監測」以及「橋墩結構監測」等。","2.高鐵公司已於109年4月15日前針對高鐵沿線各項災害告警系統如雨量、風速與水位計等進行檢測、維護，確保各項設備功能正常。"],["(二)臺鐵部分：","1.臺鐵局已建置「劇烈天氣監測系統」，採預防性警戒，豪大雨警報發布時，監控水情至警報解除，當雨量監測值達行動值時，啟動慢行或停駛機制。","2.臺鐵局已於「鐵路行車安全改善六年計畫（104至111年）」編列約10億元，已完成全線邊坡調查及分級，至109年4月止已建置14處共36支監視器（南迴線佔11處29支），並辦理「預警及維護管理系統」統包案新建25處告警監視系統及邊坡維護管理系統，已於108年7月開工，109年2月開始辦理監視預警功能測試計畫，預計109年底前完成基本規畫設計，110年6月前完成細部設計，預定111年底完工。","四、港口","(一)監測船舶及港區動態：連結海氣象及船舶自動辨識系統（AIS），當平均陣風超過7級、浪高大於4米、發生霧或颱風時，即時通知行駛海域船舶加強警戒並監控船舶航行路線，如發生偏航、異常漂移等情況，透過漁業電臺、海岸電臺及船舶交通服務系統（VTS）警示。另建立與各公民營單位通報及與媒體聯繫群組，並運用無人機於港區設施巡檢、預警及勘災，及以CCTV監控港區動態。","(二)強化宣導與及時預警：透過VTS加強宣導氣象資訊，提醒於我國海域航行與作業船舶，掌握天候與海象變化，及早進行應變。","五、機場","(一)密切監測機場動態：透過氣象局及飛航服務總臺氣象單位掌握機場周邊氣象與水利資訊，並利用CCTV針對機場各重點區域進行監測，建立與各公民營單位通報及與媒體聯繫群組，即時進行任務協調與溝通聯繫，發現異狀時立即啟動應變作業。","(二)即時發布防颱預警：針對颱風36小時內可能影響之機場發布颱風警報，於「航空氣象服務網」提供颱風相關警報及預報資料，24小時內可能影響者，成立防颱應變小組進行救災應變，並同步以簡訊及傳真通知各機場加強防災準備及滯留離島遊客協助返臺等事宜，同時提前藉由航空站網頁資訊及航空公司通知告知訂位旅客航班異動資訊。","參、救災資源及整備","一、公路"],["(一)國道部分：","1.軟體作為（制度面）","(1)完善防災應變標準作業程序（SOP），如各項應變計畫、養護手冊作業、通報規定等。","(2)重點監控設施管理，如重點監控橋梁及預警、邊坡分級風險管理及巡查、防汛交流道預警等。","(3)利用國道防災系統進行氣象情資預判，並通知第一線工務段（所、中心）辦理各項部署工作。","(4)提升同仁防災應變知能，如辦理人員教育訓練、操作各項防救災器材演練、兵棋推演作業等。","(5)完整替代道路規劃，以及橫向機關聯繫作業。","2.硬體作為（行動面）","(1)完成沿線約2,400支CCTV運轉檢查，4個交控中心、13個工務段及20組事故處理班之整備。","(2)完成動員能量盤點整備工作，高公局內部人力約1,300人、外部人力約2,000人，內部機具約300部、外部廠商機具隨時支援。","(3)完成應變處所及作業軟體、通訊設備之整備。","(4)依轄區特性完成各項防汛演練。","(5)確實辦理各項防汛整備作為，如清淤作業、排水路（河道）疏通、設施巡查（檢）等。"],["(二)省道部分：","1.平時減災辦理結構性補強工程：完成重點監控橋梁15座及重點監控路段62處改善。「優先關注邊坡」55處，已納於省道改善計畫內編列預算辦理邊坡進階檢測，預計109年底完成全部進階檢測後，辦理後續補強事宜。","2.重點監控路段邊坡橋梁巡檢完成：運用科技快篩55處優先關注邊坡，並已於汛期前完成巡檢，另將於臺18線阿里山公路五彎仔地滑路段導入衛星科技監控（InSAR），預計109年6月底前完成設置並試辦運轉。特殊橋梁於南方澳大橋事件後，即依部頒「公路橋梁檢測及補強規範」於108年10月底前完成特別檢測，檢測結果安全無虞。","3.搶救災機具人員嚴陣以待：公路總局完成整備部署一級監控路段30處、二級監控路段32處及一級監控橋梁15處，重型機具550部及人力1000人以上，將視氣象情境預先進駐待命。","二、鐵路"],["(一)高鐵部分：","1.高鐵各場站已備妥防汛設施設備，如緊急發電機、移動式抽水機與沙包等，並檢視更新高鐵公司建置之「高鐵救災資源設施平台」資料。","2.針對高速鐵路各基地、車站、運務管理大樓與沿線機房之排水溝渠清淤，並保持抽水設備、防洪閘門、排水管逆止閥與置洪池等設備正常運作，以及巡檢、維護沿線山坡地水土保持設施、土木永久設施與排水系統。"],["(二)臺鐵部分："],["1.加強災前整備：","(1)每年3月起，辦理防災宣導，並依「防汛檢查紀錄表」逐項確實檢查整備。","(2)每年3月起，依訂定之防汛演習計畫，每月進行「防汛演練」1次。"],["2.災中應變：","(1)利用劇烈天氣監測系統及掌握外部資訊（如氣象局、水利署、水保局等），提昇應變能力。","(2)工務單位加強「橋梁、水位、地質脆弱地段」監測，運、機、電單位亦監測站、場、路線水位，以防淹水。發生災害時立即進行人車疏散及搶修。","(3)增訂水情複式監控機制：豪雨以上警報，立即請工務人員進駐並二級開設。","(4)導入流域管理觀念，與公路總局建立區域聯防機制。透過劇烈天氣監測系統，針對重點監控路段及橋梁，進行雨量監控。","三、港口","(一)救災資源：迄今已備妥發電機60臺、抽水機59臺、沙包2,665個、無線電對講機215支，並依需要適時增補。"],["(二)整備情形：","1.完成災防檢核及工程查核：109年3月完成防颱防汛碼頭現場作業檢核及在建工程防颱防汛整備項目查核，巡檢重點包括巡檢貨櫃碼頭暴風鎖及防颱錨錠座、清除櫃場排水系統異物、倉庫加防風擋桿、淹水潛勢地區預佈抽水機、封堵防汛缺口、補強臨時性防洪設施等。","2.整備救援與拖帶能量：推動各離島客運航線之客船聯合互助機制，並於各客運港口，由航港局、港務公司與地方政府等共同就乘客安置、醫療與接駁等事項進行整備，並持續盤點各公、民營機構之救援船舶能量，建立海難災害救援能量表，並由航港局與業者簽訂開口合約，就失去動力船舶及早啟動拖帶，避免擱淺。","四、機場","(一)救災資源：迄今已備妥發電機119臺、抽水機105臺、卡車30輛、吊車10輛、挖土機19臺、推土機4臺、砂包4,550個及臨時防水閘門66座，並依需要適時增補。"],["(二)整備情形：","1.強化機場災防佈署：針對可能發生之跑滑道破損、航廈漏水、空橋斷裂、圍籬門窗破損等災害事件，持續加強佈署備援及搶修能量，並落實機場排水幹管、溝渠、抽水泵、雨水坑等設施測試，並於109年4月完成在建工程防颱防汛整備作業查核。","2.檢討更新應變作業程序及資料庫：已完成109年上半年度防救災資源資料庫檢視及更新作業，另已檢討修訂「民用航空局災害緊急通報作業要點」、「災害緊急應變小組作業要點」。","3.擬定妥適疏運計畫：擬定「機場暫停起降期間旅客疏運緊急應變機制」，當有大量滯留旅客疏運需求時，適時啟動疏運ABC計畫。","4.建立不良天候之航管因應程序：如遇低能見度或風速超限，協調備降機場或鄰區機場協助航機轉降，如航機有避讓惡劣天氣需求，協調軍方使用軍方空域，進行相關飛航管制。","5.落實航機起降飛航監理：颱風期間確實要求國籍航空嚴謹簽派飛航作業，依「航空器飛航作業管理規則」訂定最低飛航高度時，應考量可能遭遇之不良天候情況。","肆、演練及教育訓練","一、交通部天然災害防救業務講習","每年汛期前舉辦，請中央災害應變中心交通工程組各參與機關（單位）派員參訓（包含交通部本部單位、部屬機關、營建署、農委會、原民會、各縣市政府），除介紹中央災害應變中心運作外，並分享天然災害防救實務、最新災例分析，並進行意見交流。","二、氣象","109年迄今已完成2次線上教育學習，總人數約200人，預計再辦理2次，總人數約60人：辦理氣象防災資訊應用及媒體氣象從業人員氣象資訊宣導說明，並針對氣象情資辨識及災害性天氣預報發布作業技術等，持續辦理演訓。另，氣象局於108年承辦行政院國土安全辦公室指示辦理之「國家關鍵基礎設施防護訪評演習」，評比獲全國特優。","三、公路"],["(一)國道部分：","1.109年已辦理各項防救災（汛）演練共計19場次，另有辦理兵棋推演3場次。","2.109年已辦理人員教育訓練共計38場次。","3.109年已辦理橋梁檢測人員訓練共計4場次，包含初訓課程及進階課程。"],["(二)省道部分：","1.橫向聯防單位協同演練結合救災能量：公路總局每年於汛期前結合各級政府單位、事業單位（橫向聯防單位）辦理防汛演練及教育訓練，藉以強化單位內部及協防單位於防救災工作資源運用與統合，並使各單位人員能熟悉各種決策支援訓練手冊及標準作業流程，在不同階段情境下，達成預判、部署、通告、預警及應變等防救災應變作為，同時強化幕僚作業能力。","2.109年度防汛演練共計40場均已於汛期前辦理完竣：公路總局109年度防汛演練共計40場均已於汛期前辦理完竣；其中包含5場次天然災害兵棋推演，各場次皆以複合式災害嚴苛情境為演練主題，採無腳本方式推演，檢視指揮官決策及應變小組團隊執行防救災工作能力。","四、鐵路"],["(一)高鐵部分：","1.高鐵公司各項防汛訓練均已於4月15日前完成，然原訂執行之防汛稽核因受疫情影響，調整為各單位完成準備後，由單位主管進行自主檢查，再由公司營運安全室進行抽檢（此項作業進行中），預計5月初召開防汛檢討會議。高鐵公司團隊並於108年行政院國土安全辦公室指示辦理之「國家關鍵基礎設施防護指定演習」獲得「最佳指揮官」殊榮。","2.鐵道局已於4月28日辦理「鐵道局109年度緊急應變小組教育訓練」。"],["(二)臺鐵部分：","1.臺鐵局已於今（109）年1月17日函頒「109年防汛整備考核實施計畫」，請各單位依實施計畫落實防汛整備。","2.各單位防汛訓練由各動員聯合辦事處於3月份「動員災防暨鐵路業務工作檢討會」辦理主管訓練，再由各單位主管在勤前教育與每月防汛演練實施。","3.實地演練部分，為避免群聚感染，取消大規模演練，改由各單自行辦理。目前各單位已於4月20日前完成防汛模擬演練。","五、港口","109年迄今已完成4次（演練及相關教育訓練），總人數約60人，預計再辦理5次，總人數約75人：由各港會同轄區公民營單位於109年4月辦理防颱防汛應變演練及訓練，包括停電及淹水應變處置、發電機及抽水機設備巡檢及操作、沙包堆置技巧、實兵演練等；預計109年5月底前針對演練及巡查之待改善事項進行複檢督導。另，航港局於108年協同辦理金華演習實兵演練暨海安十號演習，獲頒績優獎狀。","六、機場","109年迄今已完成4次（演練及相關教育訓練），總人數約150人，預計再辦理3次，總人數約200人：109年4月由各機場完成天然災害防救災宣導、講習、演練及自檢，對在建工程已會同廠商辦理施工人員之防救災宣導、講習或教育，並進行演練整備。另，民航局於108年承辦「行政院全民防衛動員準備方案暨分類計畫主管機關業務訪問」，評比獲全國優等。","伍、結語","為因應氣候變遷帶來之極端天氣，儘管目前正值疫情，氣象局及各交通運輸單位仍持續運用最新科技，包含資訊整合與資源分享，及科技補強與技術研發，將其投入並完成各項防汛整備及訓練，戮力將災害發生時之生命財產損失降到最低。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席（趙委員正宇代）：現在進行詢答，作以下宣告：一、詢答時間出席委員為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員為6分鐘。二、暫定10時30分休息10分鐘。三、委員發言登記於10時30分截止。四、各委員如有提案請於10時前提出，以便議事人員彙整。五、中午原則上不休息。六、現在請登記第一位李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（9時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關1968增加人潮燈號示警系統，這原本是一個立意良善的設計，但是由於地點選定的爭議以及相關運算邏輯的問題，其實也造成人民要積極恢復正常生活的困擾，對人民的休閒生活、社會的經濟活動，還有相關防疫作為，其實都有產生一點影響。針對這個部分，是不是要請部長說明？我們看到這些地點的選定、運算的邏輯，造成新竹的動物園在半夜12點多竟然還顯示人潮略多的燈號，不止狼來了，而且是阿飄來了；我們看到花壇的金針花海在平日人潮就非常多，但是也沒有被列入熱點當中。交通部也積極在檢討1968相關作為，已宣示在連假之前要正常運作，請部長說明一下。"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會說明，指揮中心由資安處協調中華電信大數據單位，應用高速公路1968 app提供一個資訊平台，這個立意是良好的。最主要是因為在清明連假的時候，當時針對11個景點有發布國家級警訊，但是範圍又太大，而且可能還有一些外界的反應，因此指揮中心就希望能夠在1968這個基礎上建構這樣的平台，這個是首先要說明的。至於景點是怎麼樣決定的，當然就由政府各單位提供，然後指揮中心來判斷，所以我想它是一個滾動式的。至於進入這樣一個資訊平台，其實是提供資訊讓大家參考，就是什麼時候、什麼地點可能的車流和人潮，這個是參考用的，我要說明它不是說這裡很危險，而是說這裡是很多人喜歡去的地方，因此就要選擇適當時間，能夠避開人潮、能夠分流。","李委員昆澤：這是一個參考值，但是也要準確度高才會讓人民相信交通部所做的1968關於人潮燈號的作用與運作，才會有比較高的參考價值。","林部長佳龍：我再說明一下，這是重點，1968本來是高速公路上的車流，現在嫁接在這上面去了解附近可能的人潮，所以它是建立在什麼基礎上？是流量，還是容量？","李委員昆澤：部長，這是一個背景的說明。我們現在針對的是地點的選定及運算的邏輯，必須向社會大眾說明清楚。現在有216個熱點，這是交通部觀光局新聞稿所發布的地點，當然包括……","林部長佳龍：這是指揮中心發布的，我們觀光局不發布整體，只是提供這樣的資訊給大家參考。交通部觀光局是國家風景區，還有遊樂區的部分。","李委員昆澤：部長，這部分你再去查一下，交通部觀光局所發的新聞稿就是對1968人潮燈號示警所做的簡單說明。現在我們依據的相關電信數據主要是以中華電信做為數據的來源，中華電信市占率大概是4成左右，其他電信業者會不會納入呢？以中華電信為主沒有納入其他電信業者的時候，會不會造成相關數據失真？","林部長佳龍：這個是不會啦！因為占了4成，大數據就已經足夠可以逆推回來了，只是演算法的問題，而不是幾家的問題，4成做為樣本和母體已經非常接近，統計上幾乎是等同的。","李委員昆澤：以人數多寡做為計算基礎，或者是以人口密度做為計算的基礎？請說明一下。","林部長佳龍：我跟委員說明，為什麼有些點和實際上會有出入？因為中華電信跟指揮中心配合的時候是依照去年12月到1月那個地方的大數據做為基礎，但它是考量到流量的變化，也就是到現在的變異量。以新竹的動物園來說，因為之前在整修沒有開放，數字是很低的，所以只要稍微人一多就會變成變化很大，可是以這個動物園來講，就算白天假日是可以容納很多人的，所以不能只考慮流量，也要考慮承載的容量。"],["李委員昆澤：交通部觀光局推動1968人潮多寡顯示燈號……","林部長佳龍：1968本來是在處理車流，不處理人潮。"],["李委員昆澤：我清楚。"],["林部長佳龍：現在指揮中心希望增加這個功能。","李委員昆澤：增加人潮燈號示警，它對於防疫的措施當然是希望有正面提升的作用，它對人民的休閒活動、交通運輸狀況，也希望有一個明確資訊的提醒，對於社會在逐步恢復正常經濟活動，也希望有一個準確的依據。當然，部長有提到這是一個參考的數據，但是人民就是相信政府，做為政府也必須做為人民相信的標竿。現在地點的選定、運算的邏輯，還有相關資訊的準確度，交通部仍然還是有相當大的檢討空間。在連假之前……","林部長佳龍：交通部做為一個橋梁協調相關部會跟單位，把哪些是適合的點放進來，至於數字怎麼呈現、用什麼演算法，我們也會跟專家反映。基本上就是一個關鍵點，這個參數是建立在流量的變化，只要稍微有1.15的增加，就會認為很顯著。可是事實上……","李委員昆澤：部長，我就要請問你了，社會大眾還要不要把1968人潮燈號示警做為參考？如果變化的數據是這麼大的話、準確度是這麼的低的話，那人民還要相信誰呢？","林部長佳龍：它有二百多個點，對於有一些點，大家提出意見，我想指揮中心會請執行單位修正，關鍵是它的方法和參數。委員可以讓我講一下，它的變異性……","李委員昆澤：部長，我現在不是在跟你討論1968人潮燈號的原理或運算。","林部長佳龍：它的資訊平台是對的，但是它的技術性有一些可以再精進的地方。","李委員昆澤：我現在跟你討論的是現況以及人民對於這個燈號有一些信任的程度，要掌握到什麼程度？","林部長佳龍：不進入這個方法，怎麼去講它的設計呢？它的目標是對的嘛！","李委員昆澤：我們今天不是在上研究所的課程，告訴社會大眾這個燈號運算邏輯……","林部長佳龍：委員不願意了解，我也尊重。","李委員昆澤：我現在就是要請部長具體說明，有關人潮燈號示警，要如何對社會大眾說明？對於人潮燈號示警的綠燈、黃燈、紅燈，我們要怎麼做為參考的依據？我們要讓人民信任的程度提升到哪邊，這是重點啊！我們不是在討論原理啊！","林部長佳龍：是。委員是不是可以讓我講，其實它提供的資訊不需要用燈號，可以不要用綠燈、黃燈跟紅燈，可以用數字讓大家知道它的變異、它的流量變化，可是它的容量很大，可以把這個數字也呈現。","李委員昆澤：我們在過馬路、開車，當然是綠燈、黃燈、紅燈做為重要的參考價值，現在顯示出來就是綠燈、黃燈、紅燈，然後你又說這並不是一個絕對參考的價值。","林部長佳龍：這是表達方法，怎麼樣讓大家可以放心並且使用，其實這個可以精進。"],["李委員昆澤：那也不能就以綠燈、黃燈、紅燈做為……"],["林部長佳龍：因為紅燈容易引起好像就不能去了……"],["李委員昆澤：那你還要用紅燈？","林部長佳龍：這個是指揮中心和執行單位的設計，而我們交通部的角色就是提供這個資訊平台讓他們嫁接，至於要怎麼樣精進，我們也會做橋梁，讓各界集思廣益。","李委員昆澤：政府是一體的，政府所有作為、橫向聯繫是政府的責任，不是人民的責任，針對這個交通部必須要擔起更大的責任，因為社會大眾對林部長有更高的期待嘛！必須要有具體的作為。","林部長佳龍：我們會扮演好橋梁的角色做一個平台，各部會包括點的選擇、包括那些數據呈現的意思……","李委員昆澤：我現在就請教部長，在連假之前，或是在連假，或者在接下來的正常生活及假日，人民對於1968增加人潮燈號要抱持怎樣的心態，以及未來相關運作會怎樣？交通部有沒有具體檢討及規劃？請說明一下。","林部長佳龍：有，交通部昨天就邀集相關單位檢討與改進，我要再說明，1968是高速公路基於車流，它的平台資訊有三百多萬人下載，運作良好，可是要在它上面嫁接附近地點的人潮，怎麼樣設計會比較好？我相信可以再予以精進。"],["李委員昆澤：這是交通部的責任。","林部長佳龍：這個部分是指揮中心基於防疫才有權去選地點，以及把那個公式做到讓社會更明白易懂，不要導致剛剛委員所指正的那些現象再次發生。","李委員昆澤：有關這些地點的選定，app顯示了195個地方，有216個熱點，因為有些地點會有2個熱點，所以有216個熱點，但是今天早上我稍微看了一下app，它又顯示了218個熱點，這就顯示它可能是有滾動檢討及相關作為。針對這216個熱點，中華電信根據大數據顯示，就是過去3個月人流量最多的前100個地方，內政部也建立了84個夜市和菜市場，還有疫情中心建立了11個地點。","部長，你是一個認真而且有具體作為的部長，我還是要提醒你，對於政府的相關作為、橫向聯繫及相關檢討，都是政府的責任，而不是社會大眾的責任，因為社會大眾就是看1968，對政府因為防疫增加了信心，他們也希望交通部1968 app增加的人潮燈號示警必須提升準確度，這對防疫作為、對人民的休閒生活，以及相關的社會經濟活動，影響會非常的大，這是政府應該做的基本作為。","林部長佳龍：好，我們會不斷精進，謝謝。"],["主席（李委員昆澤）：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席聽部長及李委員昆澤所講的議題，您認為1968是幫忙協調而已，你們都沒有什麼責任嗎？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。提供一個平台讓他們嫁接。","趙委員正宇：有300萬次下載app，也非常好用，剛才你講的我都認同啦！你說中華電話只有3成人員，而這些大數據也都沒有問題，你有沒有想過為什麼要嫁嫁接在1968呢？"],["林部長佳龍：因為車流及人流有關連性。","趙委員正宇：對，因為是看到你們的數據及訊號源，比如很多人打電話的參數的大數據會告知這個地方的人很多，可是這並不是即時的，而1968是即時的。我上高速公路一定會先打，1968就會報全臺西部幹線哪裡塞車等，雖然不知道你的位子在哪裡，可是我聽完一遍就知道我要不要上高速公路，以及有沒有塞車的疑慮。這也是一樣的，民眾就是希望政府幫他們的忙，告訴他們現在是綠燈、黃燈、紅燈及可不可以去。如果是這樣講的話，機場公司的總經理在這邊，全部人都去機場好了，因為現在機場沒人啊！入境連一個人都沒有啊！這裡有美食街、免稅商店及機場博物館等，就可以考慮全部都去那邊。我的意思就是今天你們應儘量與CDC協調及溝通，看看要如何做好，這樣有沒有道理呢？今天不是推說你們只是幫忙而已，還有也不是你們的責任。","林部長佳龍：沒有，我們作為平台來協調他們。","趙委員正宇：部長說滾動式的，但要輪多久才知道呢？既然1968是即時的，有些風景區是交通部觀光局的，地方則有地方的觀光局，是否能用人工的方式，比如地方公所或交通部觀光局相關地點的人員，請他們馬上回報，交通部就可以向CDC說，雖然是綠燈，可是人很多，超過1.15倍，應該是紅燈了。因此可以趕快用人工的方式，讓民眾更快知道今天要不要去那個地方，如此才能達到防疫預警的功能，這樣有沒有道理呢？","林部長佳龍：委員講到重點，這個點的選擇不要只是用大數法則，中央各部會以外，地方政府也非常瞭解，大家可以會一下，這是第一點。第二，它是用演算法，100個點總是可能有幾個點，因為建立在公式及參數上，就會離事實很遠，那就要做修正。再者，這也很重要，就是我們在呈現數字或燈號時應該要說明清楚，現在的演算法主要是去年12月及今年1月的1.15倍就變成紅色的話，首先原來的容量就很大……","趙委員正宇：因為它是一個季或這幾月算出來的，我的意思是連假這幾天，各地方都有人工及派人，而各地方政府也可以幫忙協調及看一下，即時回報將會更快，而1968就是要即時嘛！部長，我講的有沒有道理？","另外，有關幸福公路app，熱點也在你們的範圍內，但是你們不屬於1968，局長要怎麼處理呢？下載幸福公路的人數也沒有那麼多啊！"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。","陳局長彥伯：主席、各位委員。幸福公路app上頭會有個人化的CMS，我們會去公布紅燈等，由於我們有虛擬化的CMS，在接近路段時也會去提醒。","趙委員正宇：是提醒車流量大，還是人多呢？","陳局長彥伯：車流量大，我們會提醒，有關人流多時，我們也會提醒。","趙委員正宇：花東沒有高速公路，所以不會下載1968，而是下載幸福公路。","陳局長彥伯：1968也會顯現花東地區，在省道或附近處……","趙委員正宇：會顯現但沒有人用，因為他們不知道，也認為1968是西部幹線的高速公路，所以你們要一起與其連線，部長，有沒有道理呢？","陳局長彥伯：有在處理中，我們會配合處理。","趙委員正宇：這非常重要，謝謝你。","其次，臺鐵局長很熱心、認真及專業，可是臺鐵為什麼老是出問題呢？花蓮站維修區又撞到了，在幾公里撞的呢？"],["主席：請交通部臺鐵局張局長說明。"],["張局長政源：主席、各位委員。在花蓮機務段維修庫裡。","趙委員正宇：怎麼會撞成這樣子？時速是幾公里？你們答復我，裡面不能開超過10公里，那是開幾公里呢？"],["張局長政源：大概有超過10公里。","趙委員正宇：怎麼會這樣子？受傷5個人以上，總共是7個，你有報交通部運安會嗎？"],["張局長政源：有。","趙委員正宇：段內調車的SOP是什麼，請你說明一下。","張局長政源：段內要按照不同的車種，這次是EMU500型電聯車的二級維修，在入維修庫裡會有一個標準作業程序。我們詳細去調查……","趙委員正宇：才二級維修就撞成這樣子，我還以為是三、四級！"],["張局長政源：操作時的人為疏失。"],["趙委員正宇：調動車輛是司機員或是誰？"],["張局長政源：檢查員。"],["趙委員正宇：檢查員有駕照或資格嗎？"],["張局長政源：有合格的工作證。"],["趙委員正宇：合格的工作證是什麼？"],["張局長政源：他不能夠在正線上開火車。"],["趙委員正宇：規定只在維修庫裡可以開嗎？","張局長政源：可以，他不是開火車，叫移動啦！","趙委員正宇：我講個例子給你聽，當兵時我當運輸官，技工修好車要移出去試試看，金門有很多50年以上的樹，他就整個撞上去，2.5噸的保桿變成V字形，我問他為什麼撞車？他說修好了，我試一下。我說你怎麼可以試成這樣？你沒有駕照嗎？他說他沒有駕照。這說明會修車不代表他就會開車，今天他有證，到底能不能開？你們說可以，怎麼會變成這樣呢？","張局長政源：是移動，不是開車。","趙委員正宇：臺鐵局的螺絲掉滿地，怎麼可以這樣呢？一軌一車是不是？怎麼會有別的車在那裡？","張局長政源：我們的車輛有停滯的，由於路線有限，前面有一些停滯的車輛，其實都是合宜及安全的，只要不超過10公里的速度……"],["趙委員正宇：人為因素很重要。"],["張局長政源：稍微注意就不會撞到。","趙委員正宇：局長，趕快加強一下，謝謝。"],["張局長政源：我們會加強。","趙委員正宇：趙局長，路肩到底是60公里嗎？我長知識了，我每天在開啊！你有宣導嗎？"],["主席：請交通部高公局趙局長說明。","趙局長興華：主席、各位委員。去年我們有調查，整個路肩的寬度只有3米，部分有到3.5米，3米是不符合速限規範的……","趙委員正宇：我對60公里沒有意見，你們在什麼時候宣導呢？有沒有在300公尺到500公尺前就警示給人家看呢？","趙局長興華：有標示，全部都有立。"],["趙委員正宇：都有立嗎？你立怎麼樣子呢？"],["趙局長興華：所有速限的標示牌都有。"],["趙委員正宇：就是這個小小的嗎？"],["趙局長興華：最前方就開始有立了。"],["趙委員正宇：這一種嗎？","趙局長興華：不是，還有好幾種。","趙委員正宇：高公局厲害，以前有90公里，還有100及110公里，開車都要很緊張，到底要怎樣呢？在路上買什麼高級車都沒用，到了高速公路只要限速90公里以下，每個人都嚇到，全部的車都並排、並駕齊驅，結果後面全部塞車。每次我老認為是不是前面有車禍，但沒有看到標示，也沒有提示。","趙局長興華：有，都有標示。","趙委員正宇：我知道有標示，問題是高速公路的限速這麼多種，用路人並不瞭解，每個人都會稍微停一下，第一會造成車禍，第二會塞車。一條高速公路沒有多長，怎麼會有那麼多種限速呢？","趙局長興華：我們在春節前就已經開始持續宣導了，到現在為止已經宣導兩個月了。","趙委員正宇：你們有沒有想過為什麼每次塞車時快車道都有人占用？他們的車速沒有超過110公里，而且也維持在最低速限範圍內。明明只有一條路而已，卻搞成好幾種速限。以車禍的相關數據來看，速度快的肇事率只有占2%，肇事率最高的是變換車道，請問為什麼要變換車道？現在開車不能亂按喇叭也不能閃燈，一閃燈可能就會被擋、被找麻煩，因此而引發糾紛。"],["趙局長興華：關於變換車道的交通取締我們一直都有在做。","趙委員正宇：邱顯智委員曾經提及區間測速的問題，陳局長表示相關法源是第九條與第四十條是不是？","陳局長彥伯：在此向委員報告，道路交通管理處罰條例第七條之二有經以科學儀器取得證據資料的相關規定。"],["趙委員正宇：這些科學儀器不用驗證嗎？","陳局長彥伯：因為這個系統並不屬於度量衡檢測的事項，所以當時……","趙委員正宇：我知道它並不屬於度量衡檢測事項，但你們是不是應該找一個公信單位來把它弄好？Jimmy時速可以開到185公里嗎？你知道Jimmy是什麼車嗎？它只有四速自排，這是市區用的車，它是off-road，它的碼表最高只有180公里，結果區間測速的時速卻是185公里，這樣有沒有很奇怪？現在買Jimmy候車期要多久你知道嗎？車價一台才75萬元，現在的候車期是一年，如果它的時速真的可以達到185公里，我想以後的候車期可能要兩年，也就是買一台Jimmy要等兩年。這是很奇怪的事情，你們到底是缺錢還是有什麼問題？民眾會認為政府……","陳局長彥伯：這是屬於設備瑕疵的部分，我們再來檢討。"],["趙委員正宇：有沒有改善？"],["陳局長彥伯：我們已經請各縣市警察局在檢討之中。","趙委員正宇：好的，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一本席曾率先請教部長有關1968的事情，剛剛召委及趙委員也都有討論到1968的問題，我想再確認一下，剛剛部長說1968是由疫情指揮中心交代，然後交通部當做是一個橋梁對不對？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。這是一個平台，主要是提供資訊。","洪委員孟楷：當時到底是疫情指揮中心壓著交通部做？還是因為交通部認為這和你們的業務相關，所以就趕快處理？","林部長佳龍：行政院有一個資安處，他們希望委由中華電信來做這樣的資訊平台，因為中華電信先前就已經幫高速公路局製作1968app，所以就自然的嫁接在這上面，然後匯整熱點並提供相關公式及參數。","洪委員孟楷：我們來看一下禮拜天的新聞是怎麼講的？禮拜天的新聞報導：「林佳龍部長表示，事後他們建議，由交通部與疫情指揮中心合作，來提升原有1968的app。」就本席的瞭解，「他們」指的就是交通部，也就是交通部建議由交通部與疫情指揮中心合作來提升1968平台。換句話講，就民眾的觀感而言，是交通部跟疫情指揮中心說你們有這樣的資訊平台、可以用1968來結合，是這樣的意思嗎？","林部長佳龍：交通部主管運輸也主管觀光，因為在4月份清明連假的時候，國家級警訊對一些景點造成影響，各界的反映我們也有告訴指揮中心，大概就是在這個基礎之上，希望把車流和人潮加以結合，交通部也有派人進駐指揮中心。"],["洪委員孟楷：請問1968目前是花多少錢來運作？"],["林部長佳龍：我請局長來說明。"],["主席：請交通部高公局趙局長說明。","趙局長興華：主席、各位委員。這兩年一直在進行大改版，107年及108年的改版經費大概是300萬元。"],["洪委員孟楷：兩年300萬元嗎？","趙局長興華：對，包括整個大改版。","洪委員孟楷：這沒有問題，其實去年（2019年）林佳龍部長一人分飾兩角也在推廣1968，這件事情大家都有看到，做得好我們給予肯定，但現在民眾和某些縣市長，包括黃偉哲市長、黃敏惠市長都說以前都沒有看到對臺南、嘉義那麼多關愛眼神，怎麼1968這一次關愛那麼多？部長會不會覺得這一次交通部有一點點揹黑鍋的感覺？據本席瞭解，這234個景點其實是各部會提供的景點數據，並不是交通部自己匯整全臺灣有234個景點，是不是這樣子？","林部長佳龍：政府是一體的，我們提供一個資訊平台也建議一些點，當然各部會各有其主管範圍，像經濟部主管商圈及夜市，內政部主管寺廟及各國家公園等，基本上，除了中央之外，地方政府也很瞭解，有一些地方政府很積極，他們會協調這樣的點是不是適合，可是有一些地方政府會覺得這應該要由中央來做。針對這方面，中央和地方也要協調，因為這些點的決定是很重要的。","洪委員孟楷：我相信你應該有看到這兩天的媒體報導及黃偉哲市長的發言，半夜某個地方的景點還是呈現人潮略多的狀況，不知究竟是阿飄比較多、人比較多還是動物比較多？我現在就想請教……","林部長佳龍：如果有具體的問題，當然我們就要加以解決，但是也不能以少數個案去否定全部，就兩百多個點而言，其實有八、九成都是非常接近事實的。","洪委員孟楷：我們一步一步來，我先請教234個景點會不會再增加？還是會不會因為這次縣市政府的反映，有可能有減少的調整空間？","林部長佳龍：就我的瞭解，指揮中心可能會再增加，比如說八十幾個點，有一些……"],["洪委員孟楷：所以全臺灣可能會有三百多個點是嗎？","林部長佳龍：這方面是滾動式調整，其實提供這些點的資訊就會讓更多人容易去，只是所呈現的燈號代表什麼？我們應該要把它講清楚這些資訊是怎麼用的。","洪委員孟楷：我們一件一件來，在4月清明連假的時候，當時不過發布11處的國家級警報，如今5月份即將到來，當然我們希望到今天為止能夠連四天零確診，今天之前已經是連三零，有可能今天是連四零確診的情況，也就是疫情相對比較穩定，沒想到我們的管制景點卻反而增加到234個！而且剛剛部長說還有可能再增加八十幾個，換句話說，五一勞動節連假全臺灣管制點將會超過300個，請問是這樣嗎？","林部長佳龍：委員提到一個非常關鍵的地方，如果我們回到清明連假的話，那時候是返國的高峰，所以指揮中心的目標是在控制流量，如果流量稍微一變動，例如變動一成多，那麼他們就會認為這很顯著、必須提出警訊。當疫情已經控制住，我們現在必須更瞭解所謂的承載容量，也就是說，如果某一個地方的容量很大，即使有所流動的話，那也還在容量內，我們必須與時俱進……","洪委員孟楷：部長的回答其實是我下一個要問的問題，但我現在請教的是234個點會增加還是……","林部長佳龍：不同的時空，我們的防疫是隨著不同的階段在發展。","洪委員孟楷：部長，我並沒有要挖陷阱給你跳，你不用警戒心那麼重，五一勞動節連假後天就到了，請問234個點會不會增加？還是會因應某些縣市長的反映而調整降低？抑或是一樣？","林部長佳龍：據我的瞭解應該是會增加，指揮中心已經匯整將近百點。","洪委員孟楷：也就是說，五一勞動節連假全臺灣的1968管制或示警點會超過300個，請問是這樣嗎？","林部長佳龍：如果加上去的話，應該差不多。","洪委員孟楷：部長剛剛一直強調流動、數據、變化，到底1968所顯示的燈號是什麼意思？如果按照部長剛才所講的是看比例、數據、增加人次，平常沒有什麼人，結果突然間增加，即使是一點點它也會示警，那就應該要明白顯示啊！但是我們現在看1968app卻區分得很簡單，總共只有綠燈、黃燈、紅燈三個燈號的人潮示警，綠燈代表正常，黃燈代表略多，紅燈代表擁擠，換句話講，上面的顯示跟部長剛剛的解釋並不相同啊！","林部長佳龍：如果容易引起誤會的話，它的比較基礎是流量，就是如果本來很少，結果多了幾個人，流量就變很大了啊！"],["洪委員孟楷：那是不是應該就要寫清楚？","林部長佳龍：應該要把容量的數字也呈現出來，就是這個地方可以容納更多的人，但是它流量大，所以也還是有空間。","洪委員孟楷：部長知道嗎？我覺得這一點就是這兩、三天黃偉哲市長、黃敏惠市長，甚至剛剛召委大家都真的看不下去的原因。大家都覺得1968 app也好、交通部也好、疫情指揮中心也好，不僅沒有便民，反而還變擾民！因為你上面寫的就是「正常」、「略多」和「擁擠」，所以民眾才會覺得，當這個地方變成黃燈的時候，他們到現場一看，發現明明沒有人，上面怎麼會顯示黃燈、表示人潮略多？這樣當然就會感到資訊上有所落差嘛！","如果今天這個地方人沒有那麼多，但是1968 app上面顯示紅燈或黃燈，還在家裡的民眾或是本來打算去那個地方的民眾就會因此而不敢去，造成該景點的商家或店家看不到遊客；根據顯示，以為人多，但是到最後一個人都沒有，這樣就變成兩頭空，也就是雙輸嘛！針對這點，交通部是不是要做個改善？","林部長佳龍：我們昨天就邀請相關單位，包括行政院資安處、中華電信的大數據處，以及指揮中心的負責單位，大家坐下來研究怎麼把流量和容量的數字都適當地呈現。我跟委員講，疫情的變化非常快，你如果回想，4月初連假的時候，我們是對移動特別重視，因為很多人在講封城等等，可是現在我們的疫情已經控制在一個程度，容量方面，所能承載的總量就更重要了，所以怎麼樣與時俱進是……","洪委員孟楷：我知道，因為你禮拜一跟我講的也是要看範圍、看數據，所以本席具體建議……","林部長佳龍：這是根據大數法則，就是它大略上覺得有變動，就會列入顯示。","洪委員孟楷：本席具體建議，是不是可以要求中華電信和相關開發單位以最簡單的方式，看是要劃定一個範圍，譬如方圓1公里還是多少範圍裡面，同時間有多少使用者在裡面，以那個人口密度和比例來呈現，這樣會不會相對來講比較符合客觀的事實？也就是才會真的如同「人潮示警」這4個字，在人潮多的時候、人潮正常的時候、人潮擁擠的時候客觀如實地反映。能不能這樣做？","林部長佳龍：就是中央和地方政府再就這點做個評估，然後根據車流和人潮數量的變化怎麼去反映，可以讓它不引起誤會；這一點確實應該予以精進。","洪委員孟楷：等一下本席會提出一個臨時提案，就是針對5月1日，也就是後天即將來臨的連假，很多民眾因為這幾天的風波，都注意到1968這個app，我相信下載的次數應該會變多。所以本席具體要求，而且等一下會正式提案，請交通部在5月1日之前進行所謂的壓力測試，分別在北、中、南挑選人潮可能比較多的地方，並對照1968 app實際呈現的狀況，看看是否能如實反映，壓力測試通過之後才能上線。這樣才能恢復使用本席剛剛所示的第一張圖片，就是林佳龍部長也跳出來呼籲大家下載1968 app，這樣可以嗎？","林部長佳龍：我簡短說明一下，1968 app是車流，中華電信的大數據是人流，這兩個數字綜合起來變成一個參數，怎麼樣能夠……"],["洪委員孟楷：對嘛！但是現在人家……"],["林部長佳龍：我的意思是委員你……","洪委員孟楷：臺灣2,300萬人不管你1968 app到底是車流還是人流，重點是現在這是我們唯一能夠參考的指標，不是嗎？","林部長佳龍：我們要讓它更豐富、更精進，然後能夠更容易去呈現。","洪委員孟楷：對！所以說，精進、正確、踏實、準確，這是最重要的，不是嗎？","林部長佳龍：對，我們一起來努力。"],["洪委員孟楷：謝謝部長。","主席：在林委員俊憲還沒有發言之前，本席先向委員會報告和說明，林部長昨天下午就向我請假，在11點之後因另有公務，針對1968 app和相關的防疫運輸等等，他有許多重要的會議。林部長昨天已經將請假的公文送到委員會來，我也准假了，所以11點之前會讓委員們充分發言，也請各黨團助理告知相關委員有關部長請假及會議進行的狀況。","現在請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論1968app近日警示人潮可能很多的地方。其實防疫階段有這樣的警示是有它的功用，但重點是必須要正確。當然，交通部是業務主管部會，你要為這個做法來辯護，但是某種程度你是被動地接收相關的資訊，因為人多人少，你是引用中華電信提供的大數據資料，是不是這樣？"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。對。","林委員俊憲：所以如果中華電信提供的是錯誤的資料，你們公布出來當然就不正確嘛！這樣交通部其實就等於間接受害，因為這些數字的來源都是中華電信。中華電信花了大量的人力、物力，動用那麼多資源，長年在發展大數據，現在也想來參與防疫，這可以理解，因為他們也想表現一下，但是如果這樣的系統沒有經過驗證就貿然推出，就會產生今天我們所看到的問題，也就是有很多民眾，甚至已經有地方政府，像我們臺南市的黃偉哲市長，大家都對這樣的數字公布非常不以為然！","中華電信當然會講自己是用基地台去計算人潮多寡，而且他們有一套系統運算方式，但是這能保證是對的嗎？我認為中華電信搞出這一套的過程你們並沒有參與，所以現在交通部真的是卡住了。","這些資料到底能不能用？他們公布的東西正確嗎？現在有幾個笑話，表示交通部在接收之前真的要稍微有一點警覺。首先是臺北市只有4個點、臺南市卻有27個點會人潮太多，這有點不合理。如果再仔細看，還會發現新竹市立動物園在半夜1點的時候人潮洶湧；門都沒開，那些人是從哪裡來的？此外，根據中華電信的資料，臺南市有一個夜市在禮拜一晚上人很多，但是禮拜一那個夜市根本沒有營業！還有桃園的大湳市場半夜12點人很多，可是這個市場是早市，早上才有營業，半夜12點哪來的人？所以中華電信的資料明顯有錯！","部長是民調的內行人，他們這樣的資料是怎麼去抓的？因為他們是用自己系統基地台的訊號。中華電信的市占率是多少？3成5至4成嘛！他們去反推估啦！他們並沒有辦法掌握其他電信業者，像台哥大、遠傳的資料。所以他們是用反推估的啦！","現在本席要和部長交換一下意見。因為中華電信是半公立的單位，政府對它有重大的影響力，所以有時候中華電信必須執行政策任務。例如在很多偏遠地區，其他電信業者都不願意去架設基地台，中華電信就必須去，對不對？是不是會有這種狀況？"],["林部長佳龍：對。","林委員俊憲：對嘛！所以中華電信在那些地方的市占率可能就不只3成5或4成了，而是8成、9成，因為當地的人沒有其他選擇，只好選擇中華電信，所以中華電信要如何推估人數？他有辦法細分到這樣的程度嗎？我很質疑它是沒有辦法的，所以一定是用全國平均的數值，比方說收集到1,000則訊號，市占率4成，所以推估當地有2,500個人，一定是這樣反推估的，但這樣的方式就會產生剛才我所說的，就是三更半夜很多人潮，為什麼很多人潮呢？就是我剛才講的第二點，它沒有把背景值扣掉，所以你要去了解的就是常住人口，那些人是一直待在當地的，就是所謂的背景值，所以應該把這些人扣掉，也就是不管白天、黑夜，經常在那邊的人數要扣掉，這樣才不會產生動物園半夜人很多或是夜市根本沒有營業但人卻很多的狀況，其實你現在打開1968 app，還是會有這樣的狀況存在，因此，資料來源不正確會導致你產生錯誤，然後你公布的資料又不正確，造成地方的困擾、地方的反彈。","我再舉一個例子，藍色的部分是臺北市沒有被列為人潮擁擠的地方，另外就是臺南市的部分，全部都列為人很多，還有，臺北市人最多的地方像松山文創園區，在2月的時候有48萬8,000個人；臺南人最多的就是部長很熟的奇美博物館，在2月份有5萬1,000個人，所以松山文創園區人數大概是奇美博物館的10倍，結果奇美博物館被警示，松山文創園區並沒有被警示；再來看第二例子，華山文創園區在2月份有22萬個人次，臺南市頑皮世界只有1萬2,500人次，華山的人次是頑皮世界的18倍，但頑皮世界被列為警示點，但華山並沒有，所以我的意思是說，這種人潮的警示，在中華電信沒有辦法確保其系統正確之前，請不要再公布了，畢竟那不是你們的東西，它怎麼驗證你也不知道，然後它給你多少你就公布多少，這樣你會被害死的，我強烈質疑中華電信用其基地台推估出來的人數作為警示地區唯一的資料檢證基礎，這是很危險的，而且這個東西也不正確，對此，部長的看法為何？","林部長佳龍：他們應該會參考各界的意見去修改與精進，我們交通部……"],["林委員俊憲：你們只能被動接受。","林部長佳龍：交通部1968 app主要是來掌握車流的，現在就是看看如何去嫁接人潮，中華電信有它一套的方法，但是當時的時空背景是因為要了解流量，流量一有變動，就會有警示，可是容量也很重要。再來，其實流量的基礎上，如果本來是零，則增加了10個人，可能就變化很大，所以還是要透過人為，尤其是地方政府的參與，大家就這些點來討論，因為……"],["林委員俊憲：地方政府沒有參與啊！所以地方政府很反彈。","林部長佳龍：這個app希望提供一些參考資訊，十之八九也許正確，但是出現一些很明顯與事實不合的時候，就要虛心檢討、改進，進而優化……","林委員俊憲：公布後就來不及了，變成負責任的人是你。","林部長佳龍：政府是一體，所以交通部一定會邀請大家……","林委員俊憲：居然三更半夜人很多，交通部為什麼要鬧這個笑話呢？而且中華電信搞了什麼數字給你呢？","林部長佳龍：其實各縣市首長的反映都不太一樣，有些首長覺得可以利用這個平台多提幾個點，有些則是覺得不要……","林委員俊憲：有嗎？哪個縣市首長，可否介紹認識一下？","林部長佳龍：有啊！像侯友宜市長就希望多增加一些點，因為他覺得這個資訊平台也有它的功能在。","林委員俊憲：像我們臺南市海安路海安商圈現在人已經變很少了，店家苦不堪言，結果也被你們列為人潮太多的地區，而且看到這些訊息的人，其反應跟你們不一樣，即他們看到這麼多人會直接將其解讀為，就是感染比較高風險的地方。","林部長佳龍：所以陳時中部長有說明，要將其講清楚，不要造成誤會，以為這些地區是危險的，但事實上這些都是大家喜歡去的地方。"],["林委員俊憲：你現在一講大家就不怕了嗎？","林部長佳龍：就是要持續宣導，而且像燈號的部分也是要稍微檢討一下，因為一想到紅燈，很多人就會覺得不能過啊！但若是綠燈就是往前衝啊！所以我覺得表現方式也是要檢討改進，所以各界的批評，政府要虛心檢討、改進。","林委員俊憲：本席認為，你不必去幫中華電信這種爛數據來背書，你應該跟行政院反映，中華電信如果沒有辦法保證它的系統、數字是正確的，則1968app應該要暫停公布相關人潮的數值，因為每天都會出現奇奇怪怪的事情，你可以請你的幕僚找給你看，很多地方三更半夜都警示人潮太多了。","林部長佳龍：其實任何的統計過猶不及，都是有風險，當時是防疫優先，我們是寧可信其有……","林委員俊憲：如果是平常的一般使用，也許可以容忍誤差，但防疫要不要有誤差！你不要替中華電信辯護，況你也是被害人，它給你什麼數字你就公布什麼數字，不是這樣子嗎？"],["林部長佳龍：我們會反映大家的建議……","林委員俊憲：如果你明確知道它提供給你的數據可能有問題，你就應該暫停，不要接受它提供的數字，然後可以跟行政院、CDC反映，表示這種數字怎麼可以公布呢？"],["林部長佳龍：我們會來反映。","林委員俊憲：這是顯不合理的，你應該反映這個問題，拿臺北市、臺南市這些景點去比一比，人數差了快20倍，結果我給你看的這些臺北市景點，沒有一個列為警示點，反觀臺南市的都是警示點，這根本就不合理，一看就知道提供給你的數據是有問題的，你要公布人潮，這個用意很好，但是要正確，像你說很多人要去，那也不一定是如此，即公布某個地方人很多，表示那個地方很多人要去，不會啊！你們公布的那些臺南市景點，現在都沒有人要去，像烏山頭水庫哪有很多人，但是也被列為警示區，的確你剛才有提到一個重點，就是背景值、原來的基礎數值，這個應該要扣掉，因為中華電信在偏遠地區的市占率很高，只有它有基地台，我不曉得它是如何推算的，但是很明顯看出顯不合理的地方，所以我們應該要求它更正，否則你的1968警示點，中華電信提供的這種人潮數值應該暫停刊登，好不好？部長，請你反映、檢討一下。","林部長佳龍：好，我們一定會反映。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委安排這麼重大的議題，我藉這個機會跟部長跟兩位局長做一個說明，之前我曾多次提醒，我們宜蘭縣蘭陽大橋是跨越溪南溪北、羅東跟宜蘭的重大橋梁，因為整個蘭陽大橋梁底比兩邊的堤防低2.5米，所以經常下大雨時就要封橋，大家可以看一下我的PowerPoint，這是大梁的梁底，與兩邊堤防就差了2.5米，所以常常下大雨就要封橋，你看看底下附掛的這些電信、電力、自來水、油管等管線還更低，所以我要跟部長報告一下，公路總局現正在進行可行性評估，這個案子我已經提很久了，可否加速可行性評估的程序，讓其能夠儘速進行，不要等到災害發生時我們才在亡羊補牢，我已經第三次提醒了，本席要求公路總局要趕快提出來。"],["主席：請交通部林部長說明。"],["林部長佳龍：主席、各位委員。可以吧？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。","陳局長彥伯：主席、各位委員。可以。跟委員報告，委員上次有提到，雖然這座橋正在做改建，但是相關的安全性還是在我們的掌控中，委員有特別提及要跟文化部或文化單位……","陳委員歐珀：那個是底下的舊橋，你們有去，我知道。","陳局長彥伯：我們已經跟他們討論過了，而且相關的案件也會在8月底送到宜蘭縣政府，做舊橋如何……"],["陳委員歐珀：這個請儘速進行。"],["陳局長彥伯：後續的可行性我們會……","陳委員歐珀：另外，每年颱風豪大雨，南陽溪牛鬥至棲蘭間台7線就會有一些災害點，我們的替代道路是宜51線，我想局長應該都知道，為什麼每年都要這樣修？最主要是你們跟經濟部的聯繫不足，所以本席要求交通部積極協調經濟部將河道導到南陽溪中央，避免它往旁邊沖積，這樣當然會影響路基，本席認為這部分很重要，所以我今天有正式提案，要求交通部於一個月內跟經濟部協調，這部分要一勞永逸啦！否則每年這裡都是斷路而沒辦法通行，像現在宜51線、田古爾橋這裡在施工。"],["林部長佳龍：我們會跟經濟部加速、加強協調。","陳委員歐珀：每年5月到11月是汛期，以前的蘇花公路、舊的蘇花公路就會面臨考驗，交通部對於可能發生的情況有沒有一些應變的救援機制？簡單來講，以前蘇花公路中斷的話，我們就會啟動鐵路運輸，中斷3日以上就會啟動海上運輸機制，蘇花改今年通車了，這些機制是否存在？如果發生坍方、斷路，有沒有可能讓沒有辦法行駛蘇花公路的這些大貨車、機車行駛蘇花改？","林部長佳龍：這個機制還在，有了蘇花改之後，我們也做了一些應變的修正，這部分請局長來說明。","陳局長彥伯：跟委員報告，關於方才委員所提蘇花公路發生中斷時的海運救援計畫，這個機制現在還在，後來委員又提到有些在蘇花改路段或未完成改善的路段，應該說是平行的路段，如果那邊發生中斷的時候，我們會讓車種以前導後護的方式進入蘇花改。"],["陳委員歐珀：我們確定會讓因為道路中斷而沒辦法行駛的大貨車、機車可以走蘇花改？"],["陳局長彥伯：而且這個機制在蘇花改A段通車、蘇澳到東澳也曾經施行過。","陳委員歐珀：因為很多鄉親都擔心這個問題，如果有這個機制，應該公布出來讓宜蘭和花蓮地區的鄉親能夠了解。","陳局長彥伯：好，我們來做相關的宣導。","陳委員歐珀：再來，關於鐵路的部分，鐵路是東部重要的運輸系統，面對汛期，今年的演練會受到疫情的影響，目前鐵路局的規劃如何？"],["主席：請交通部臺鐵局張局長說明。","張局長政源：主席、各位委員。跟委員報告，防汛是我們每年非常重要的工作，所以在3月份以前，各項整備工作都已經完成了，因為現在是疫情期間，原來應該要辦的實兵演練就沒有辦了，我們是改為室內，用預擬推演的方式來辦，目前5個地區都已經辦完了。","陳委員歐珀：本席要提醒局長，鐵路很重要，因為颱風季節一到，可能就會有落石等等，導致鐵路無法行駛，所以希望演練的過程不要因為疫情而受到影響。","另外，交通部大概是各部會當中掌管重大工程最多的單位，不知道部長有沒有留意到，現在政府對於重大工程、10億元以上的工程都是以最有利標為主要的思考方向，當然我們也不排除其他好的方式，比如說，現在交通部也有異質採購最低標，異質採購最低標是介於最有利標跟最低標之間，但它還是以最低標做為標的、決定，如果這樣運作下去，本席擔心會有一些問題，第一，得標廠商的金額太低，工程沒辦法如期如質進行，好像喪失我們一直在推動的最有利標的方向走，當然最有利標也有一些問題存在，沒有一個完善的招標案是大家都能夠接受的，但是我們應該要有一個方向，就是原則上讓良幣驅逐劣幣，所以我一直在思考，如果政府能夠帶動重大工程採最有利標，這是一個比較好的方向，至少把過去一些沒辦法處理的作一處理。","最近我發現中華電信大部分的採購都是用異質採購最低標，所以我請部長把今年度交通部10億元以上的工程，不管是已經發包或是尚未發包的、現在招標的部分，請列舉出你們是採什麼方式來招標，讓你完全能夠了解交通部採什麼方式來招標才合理。另外，最近我發現港務公司有9標都沒有人來投標，有人來領標，每次都是十幾個人來領標，我有請公共工程委員會去了解，與會的人認為交通部在整個招標案的過程是有瑕疵，大家都有意見哦！不是說我個人看起來怪怪的，為什麼變成這個樣子？整個工期的進程政府都有年度的預算，像這個是臺北港建港5年的計畫，不要因為一個標案就影響到整個工程的進行。因為部長公務很繁忙，採購的部分應該不是你能夠完全掌握的，但請列舉出今年度10億元上的工程，讓你了解一下也讓我了解一下，會後提供給我有沒有問題？","林部長佳龍：沒有問題，我們會在公共工程督導會報來檢視委員所提有關標案設計，還有一些標持續流標的問題。","陳委員歐珀：因為這涉及到公共工程的品質，如果是異質性採購標，大家都符合資格，結果你還是採最低的標準，最低的標準就是最低標，交通部應該思考看看，我建議重大工程採最有利標，我們自己負責嘛！我們可以挑選最好的廠商，也可以要求他的工期如期如質進行，這些都可以在條件裡面做嚴厲的限制，讓廠商能夠賺錢，也讓我們的工程能夠如期如質進行，我想這才是一個正向的循環。","最後，我想請部長去關心一下，我們的同仁最近很辛苦，今天下午我要到中華郵局去慰問，之前我也有去工會慰問，現在我們的防疫措施積極在進行，關於紓困跟振興的部分，其實結尾很重要，如果這個動作沒做好，民怨會很大，所以紓困和振興的工作希望部長能夠加強，所屬相關人員都很辛苦，今天下午我會去中華郵政宜蘭郵局關心他們，幫他們加油打氣，相關工作我們繼續來進行，謝謝。"],["林部長佳龍：謝謝委員。","主席：在魯委員明哲發言之前，向委員會做個說明，俟陳委員椒華發言完畢就休息10分鐘。","現在請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝林部長，禮拜一麻煩部長針對月底機場排班計程車自律委員會就要換屆，很多防疫計程車司機們所擔心的問題，你真的兩三天就解決了，我真的要謝謝你，因為他們有得到一些回報，很感謝部長，也謝謝機場公司，就在最尾巴的時候很有效率地解決，我們也希望防疫的車輛還是要繼續，這種效率希望能夠延續。","今天的主題是：運將，又來了！剛剛才解決了運將的問題，這幾天又接到運將有一個問題出來了。公路總局在第一期紓困針對營業車輛編列1.77億元，包括遊覽車、計程車、租賃車，因為知道他們有時候賺不到錢，但又要賺錢支付車子的貸款利息，你們很體恤他們，所以編列1.77億元。算了一下，自3月13日通過預算到現在有一個半月的時間，我已經把執行率直接寫出來了，因為我沒有什麼時間猜謎，昨天我請教了承辦人，針對這個款項，當時的良法美意，很多營業車的司機也都非常期待，目前已經補助了十一萬四千多元，算了一下執行率是0.06%，你們能不能說明一下是什麼原因？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長彥伯：主席、各位委員。這個方案其實是貸款的展延。"],["魯委員明哲：對。","陳局長彥伯：是對展延所產生的利息做補貼。跟平常計程車駕駛朋友說的融資補助等等是不一樣的，這是因為延後繳交本金，我們和融資公司洽談延後3到6個月期間所產生的利息成本，然後交通部來補助這個利息成本，是依照中華郵政的利率，現在大概是以補一半的方式來做。"],["魯委員明哲：我知道……","陳局長彥伯：相關的執行是這個樣子。其實這個議題是非常難處理的，因為每一個駕駛朋友的貸款情形都不一樣。","魯委員明哲：我還沒有問，你就全盤托出是不是？","陳局長彥伯：不是，因為這個議題，我可以利用這個機會來跟大家講……"],["魯委員明哲：你講的時間不算我的喔！","陳局長彥伯：我簡單表達一個，公路總局各個同仁都在協助業者，我們把所有有這個需求的全部都掃過了，只有一千二百多家業者、九千多輛的車子表達有這個意願而已，並不是大家想像的有這麼多車子。"],["魯委員明哲：我知道。","陳局長彥伯：我剛剛講了，每一個貸款情形都不一樣，所以我們就協助他們共同跟金融機構洽談，目前洽談的家數大概有一千二百多家，現在大概有五百多家正在跟大家協調，我們一起來努力，還滿困難的，真的很困難。","魯委員明哲：談了一個半月，2.0預算大概也要以最快速通過。你剛剛說了最主要有2點，第一，可能有些營業車司機誤會了，這不是大幫忙，就只是一個小幫忙，但是小幫忙後面很多人也不參加的原因到底是什麼？其實有三個原因，有兩個比較簡單，第一，你們算來算去，從開始說補助展延的利息1.06%，到最後變成0.81%，這是第一個。對於營業車的駕駛，尤其是計程車，因為你們是要他們先付出去，然後你們一個月一個月補助，就為了幾百元要請一天假，他會覺得乾脆去跑車，這是第一個原因。第二個，針對你們的補貼計算公式，我辦公室助理問了兩天，一堆數字連我們都要推敲，他們也不容易看得懂。最重要的原因，雖然我覺得你們提出來的口號很好─政府幫你付息，讓司機可以喘息。但是當司機深入了解你們的計畫之後不但沒有辦法喘息，連喘氣都沒辦法喘了。為什麼呢？我現在寫的這個是陳情人的案例，關於展延，有些人表示即使是政府的小幫忙，他也要抓住，這些人也不少。但是仔細一問，他嚇一跳，因為陳情人是向合法的融資公司借款，有些人是向銀行借款，但金管會說銀行不用展延利息，他們就比較好，但是融資公司是私人公司，我們也沒辦法，你們在3月13日就跟他們協調，協調的結果是展延利息不可以超過2%，營業車駕駛們真的很感謝政府，讓他們喘息3個月，只要付2%利息就好，我也願意啊！因為融資公司的汽車貸款都是6%、8%以上，如果這3個月只須付2%，他們聽了很開心，但是融資公司打電話說，不好意思，沒有聽清楚，展延利息是年利率2%，但是本金的原本利息以這個案例是6.5%，這3個月必須照算給融資公司。發生什麼事？那個司機就說，算了！不要貸了。因為他在4月才剛繳了這個月應繳的15,600元本利，聽到政府有這樣的訊息，4月20日融資公司問他要不要參加？3個月、6個月自己選，聽到是2%，當然要啊！那就要先付給融資公司3個月的利息，本來是1個月要交15,600元，要參加的話就要先付17,900元，部長應該聽得懂，他們連這個檻都過不去了，這一檻是哪一檻？那就是一個月要付15,600元都過不去了，還要他參加政府良法美意提供的專案，我現在只說計程車而已，要參加還得先付17,900元，這個司機就說他沒有辦法付，而且這個月剛好很倒楣，在4月中才付了15,000元，若馬上要參加你們這個專案，就又要付這些錢。所以，我覺得這樣的制度後有點像這個漫畫一樣，前面跳過兩個月，政府的紓困方案要來了，小小的民眾想要跳卻跳不過，不知道政府的紓困方案加上業者是一個跳不過去的高牆，自己在這個月把原來的貸款付完之後，想要參加政府的紓困利息方案，結果比自己原來一個月要付的還要更多，這個牆誰跳得的過去？我是希望你們若要紓困就要給他們實際的幫忙。部長，你們回去再研究一下，好不好？剛剛局長說有很多人不參加，其實不參加的原因有些是在這裡，因為這樣子就沒意思嘛！本來一個月只要付15,000元，現在要參加的話，不好意思！先付18,000元，若要貸6個月，不好意思！先付35,000元，跟這些受困跳不過這個檻的人用這樣的制度，你們是不是研究一下要不然就不要弄這種了。","陳局長彥伯：委員在這裡面有個誤解，並不是展延期間的本金利息……","魯委員明哲：他不用付本金，但是本金算出來的利息要不要付？","陳局長彥伯：我們說的30%到50%的本金要付，所以……"],["魯委員明哲：展延的利息也要付對不對？","陳局長彥伯：展延的是30%到50%的利息要付，然後再加上我們補的貸款展延0.81%，所以其實是會比原來的少，到最後……"],["魯委員明哲：好啦！我知道啦！以這個個案……","陳局長彥伯：我也要告訴委員，這樣的東西非常複雜，剛剛提到計算公式，所以為什麼監理機關的同仁陪同司機逐一去跟融資公司談……","魯委員明哲：這樣好不好？如果你待會還想來講的話，下課時間你來找我嘛！現在這個司機的情況就在這裡，他已經付了15,000元，要再跟他要17,000元，他沒有辦法，就這麼簡單！我們希望你們真的去研究，這種是大家不會參與的方案，雖然你們提出來大家覺得很愛，但愛完之後就會覺得政府很不OK。","接下來，現在不但要防汛，也要防風。這次中央氣象局有發布可能形成第一個颱風，還不一定，但是正好提醒大家今年的雨季和颱風季要來了。今年有些不太一樣，因為疫情的關係，過去在桃機的機坪上，依據你們給我的資料，正常狀況下的停機位大概是78個，到今天大概停了180輛飛機，就算是平常大概也多停了40%，這會有一些問題。雖然這是沒辦法的，因為現在全世界機場都一樣，但是要注意的是跟以前不太一樣，如果颱風來了，以前在機場門或停機坪會加強輪胎繩纜、繩索，都有一些固定的位置，當飛機停在部分跑道或其他空間上，我覺得淹水對於飛機來說還好處理，但是颱風來的時候，對於這些額外的部分是否有緊急應變措施，部長能不能發表意見？"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。我其實有發現這個問題，我在四月初就要求民航局和桃機公司協助預防颱風季，現在的機場會變成很大的混亂，也可能損害，因為以前颱風來時，這些飛機可以飛出去，現在都要停在機場，這有安全上的問題，一旦有碰撞，損失是不得了的，這是臺灣很特有的，所以我們一定不能冒這個風險，感謝委員再次提醒。","魯委員明哲：所以，飛機不能被颱風吹得「趴趴跑」，這一定要超前部署，看看如何加強固定，好不好？謝謝。"],["林部長佳龍：好。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。我前幾天向您質詢臺鐵局休息處的清潔議題，希望部長如果有空要交代處理。"],["主席：請交通部林部長說明。","林部長佳龍：主席、各位委員。有，我有安排親自視察，而且他們已經做了一個簡報給我，包括到底要改善多少休息的地方、進度等，我也會親自走一趟。","陳委員椒華：感謝。部長，因為我準備的資料，剛剛已有其他委員詢問過，我再請問南鐵地下化及航空城的問題。請教部長，航空城是由交通部負責全部計畫嗎？"],["林部長佳龍：地方政府負責有關土地徵收、賠償……"],["陳委員椒華：交通部只負責第三跑道嗎？"],["林部長佳龍：對。"],["陳委員椒華：都市計畫的部分是誰負責的？"],["林部長佳龍：桃園市政府。"],["陳委員椒華：所以不是交通部主管業務嗎？"],["林部長佳龍：我請局長再做說明。","陳委員椒華：我先把問題問完，局長或部長再來回答。因為主管機關如果是交通部和地方政府，目前只有第三跑道通過環評，其他都市計畫的部分還沒有，但是土地徵收是今天審議，部長認為這樣適當嗎？環評還沒通過，為什麼就要先進行土地徵收的審議呢？","林部長佳龍：關於這個部分，交通部是根據相關規定進行，就是環評的部分先做。","陳委員椒華：但是這樣有遵循所謂「情理法」或「法理情」嗎？如果你說法規有規定，所以可以這樣做……","林部長佳龍：法規是沒有問題，現在就是……","陳委員椒華：但是都還沒環評，怎麼知道都市計畫的環評是哪一部分要開發、哪一部分是道路？現在就在進行土徵，民眾怎麼會接受這樣的做法？","林部長佳龍：開發計畫還沒提出之前環評先行，這也是提供都市計畫變更的依據。","陳委員椒華：因為這部分有比較大的瑕疵，本席建議等環評通過之後，確定都市計畫的內容再進行土地徵收審議。如果環評通過，民眾或關心團體就比較能夠接受，像社子島開發案，內政部就有表示如果每戶安置沒有列冊就不進行土徵，現在航空城的居民也希望能比照社子島開發計畫來進行，請教部長，是不是可以支持這樣的程序？","林部長佳龍：就是依法行政，行政院和環保署都依程序在辦理，法規規定也是到內政部之後再進行都市計畫審查，所以交通部的角色就是配合內政部的審查程序。"],["陳委員椒華：但是都市計畫應該是交通部提出來的吧？"],["林部長佳龍：我請局長說明。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。","林局長國顯：主席、各位委員。蛋黃的部分是我們提出，蛋白的部分是桃園市政府，兩個計畫……"],["陳委員椒華：我是說都市計畫的部分。"],["林局長國顯：都市計畫當然要經過市政府……"],["陳委員椒華：是交通部提出來的嗎？","林局長國顯：蛋黃的部分是我們提出來的，蛋黃的部分是1,413公頃。","陳委員椒華：那也是不小的面積，就請部長參考，比照社子島開發計畫，每戶有安置計畫再進行土徵。","另外，南鐵東移的部分，上次是讓部長瞭解東移的部分是在古河道的地方，為什麼它要東移？因為原來舊鐵道的路線繞了一大彎，主要就是為了避開古河道，那是日本人建造的鐵道。現在如果硬是東移、硬是明挖，那部分一定會變成臺南市的交通黑暗期，不知道幾個黑暗期。本席讓部長瞭解，你也非常關心臺南，這部分如果能用潛盾的方式，再加上現在小東路或東門圓環附近的地下都有挖掘到一些古城牆，就是已經發現新的古蹟文化，所以希望交通部能再考慮，配合保護古蹟重做評估，在火車站到東門圓環之間能用潛盾的方式進行，不知道可不可以？","林部長佳龍：委員一再關切這個問題，我昨天也特別再詢問，同仁基於專業認為這一段用潛盾有一定的困難，至於能不能克服，因為委員不斷的提出，我也請他們加以檢視……"],["陳委員椒華：部長能不能請主管機關正式辦個說明會？"],["林部長佳龍：好。","陳委員椒華：不少臺南鄉親關心，開個說明會讓他們有機會表達，可以嗎？"],["林部長佳龍：可以。","陳委員椒華：好，謝謝部長。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。","主席：我們先處理第1案，請問行政單位有沒有意見？","陳司長文瑞：沒有意見，遵照辦理。"],["主席：第1案照案通過。","現在處理第2案，請行政單位說明。","陳司長文瑞：沒有意見，遵照辦理。"],["主席：第2案照案通過。","現在處理第3案，請行政單位說明。","陳司長文瑞：第3案有跟提案的林俊憲委員報告、說明，也獲得同意。原則上，在倒數第五行「建議交通部應於一周內」處，委員同意改為「兩周內」，「盡速落實通過禁止」後「進口」二字拿掉，因為進口的業務不是交通部的權責，所以修正為「禁止中國製車身五大部件來台組裝之大客車，不得享有政府補助款」，在「補助款」後再加上「之方案」。在倒數第二行「待補助政策確定後採一體適用」刪除，改為「並於禁止補助方案通過後適用」，以上已向提案人林俊憲委員報告過。"],["主席：委員有沒有意見？"],["陳司長文瑞：委員同意了。"],["主席：我問的是在座委員。"],["陳司長文瑞：是。","主席：好，沒有意見，修正通過。","現在處理第4案，請行政單位說明。","陳司長文瑞：沒有意見，遵照辦理。"],["主席：照案通過。","現在處理第5案，請行政單位說明。","陳司長文瑞：沒有意見，遵照辦理。"],["主席：照案通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。","現在請陳委員素月發言。","陳委員素月：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會針對防汛準備的議題進行詢答，本席先請教，交通部掌管全國陸海空交通，所以對於整體交通運輸，是不是每年針對汛期期間的安全準備都有定期的演練或計畫？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。是，都有這樣的計畫，像高鐵公司在4月15日完成了，我們的港口今年也已經做第4次了，都是針對防汛來做處理。"],["陳委員素月：所以都有一定的SOP嗎？"],["王次長國材：第一個是整備、第二個是演練。","陳委員素月：每年固定都有，對嗎？"],["王次長國材：有。","陳委員素月：交通安全非常重要，在道路交通橋梁部分，讓我們至今仍然記憶猶新的，就是在10年前后豐大橋斷橋事件，那是在辛克勒颱風來襲的時候，因為豪雨沖刷橋墩造成橋面塌陷，所以造成斷橋事件。之後，我們也看到去年宜蘭縣南方澳跨港大橋發生倒塌，造成6人罹難、13人受傷的事故，這些事件都讓我們非常震驚且記憶猶新。后豐大橋事故是在豪風大雨時發生的，相較之下，南方澳大橋倒塌當天應該是在很好的氣候之下，所以本席認為有關道路交通安全部分，雖然颱風豪雨的汛期時間非常重要，可是平常的檢修也非常重要。請教次長，關於南方澳跨港大橋事故的發生原因，目前有調查報告出來了嗎？","王次長國材：公路總局的報告已經出來了，最近他們也在擬定懲處名單。"],["陳委員素月：確定的原因是什麼？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。","陳局長彥伯：主席、各位委員。南方澳大橋事故發生以後，局裡依據部裡指示做了一些事故分析，相關的分析報告也送到交通部了，交通部也責請我們轉請相關檢調或運安會。因為牽涉調查公布的權責，所以相關事件如何發生與為什麼發生等等，據我們的瞭解，運安會應該會在近期對外公布。"],["陳委員素月：運安會還沒公布？","陳局長彥伯：是，他們有提到近期會對外公布。","陳委員素月：我們看到媒體報導疑似是未按圖施工，有這種情形嗎？","陳局長彥伯：因為基於還在調查，而且有相關刑事責任，我想這不是交通部的權責，所以還是由運安會或檢調來對外公布比較合宜。","陳委員素月：不管是什麼原因，都是我們以後應該記取教訓的部分，本席在此提出這兩起事件，就是為了提醒交通部，有關交通運輸的安全，不管是颱風豪雨的汛期或是平時都要有一定的檢測SOP。我們都知道橋梁的安全特別重要，造成橋梁危機的原因其實也很多，包括是不是偷工減料、未按圖施工、河床被沖刷得太厲害或盜採砂石等狀況，針對這些部分，主管機關平常就應該隨時監測，是不是？你們在這部分怎麼做，可以說明嗎？","陳局長彥伯：關於橋梁的安全與監測，我相信各級政府應該都是一樣的，都有訂定相關SOP和檢測頻率，交通部也有頒布相關規範，大家大概都在這樣的規範裡做檢測，檢測完了以後會把相關數據填到一個橋梁管理系統來做一些管理，管理系統也會針對應該改善的橋梁，如果是在一定期間內，它會傳送一封mail給主管的同仁或科長，提醒該橋梁目前正處於需要相關維修的狀態，請他立即做處理。從一開始的檢測到事後的控管，目前都有一定的SOP在做處理。","陳委員素月：我們希望這部分你們一定要落實與確實，因為過去地方上就一直有民眾向本席反映自強大橋的橋墩基礎有裸露的問題，本席不曉得這部分你們了解的狀況是如何？","陳局長彥伯：我跟委員報告一下，有關公路總局所有轄管的橋梁，我們大概都是透過這樣的方式，目前我們的橋梁都沒有所謂的危險狀況，當然這也包含自強大橋在內。","陳委員素月：好，那目前全國危險的橋梁有幾座？","陳局長彥伯：我跟委員報告，因為這個資料屬於橋梁管理系統，所以我們公路總局只能就我們所轄管的部分去進行了解，目前我們所轄管的部分都是OK的、沒有的。","陳委員素月：那公路總局所轄管的，彰化縣有幾座？你們沒有資料是不是？"],["陳局長彥伯：這部分我們恐怕還要再查一下。","陳委員素月：好，沒有關係！本席在這邊提出這個問題是希望針對有危險之虞的橋梁，公路總局都應該要確實與適時的去做檢修或是加強的工程，因為你們一定要確保用路人的行車安全。","陳局長彥伯：是，我們會遵照委員的指示來辦理。","陳委員素月：好。本席另外要再請教一下，因為大家都很關心五一勞動節的連假，也擔心這次的連假會不會重演清明連假時，很多人都跑到觀光景點去旅行的狀況。當然，平常沒有疫情的時候，熱門景點都是大家喜歡去的地方，但現在這卻變成防疫時我們所擔憂的事情，所以目前交通部是透過1968這個系統來提供人潮示警的判斷，是不是？"],["王次長國材：是。"],["陳委員素月：目前這部分已經啟動多久了？","王次長國材：我跟委員報告，應該是這樣子講，主要是中央疫情指揮中心希望可以管制這個人潮，所以它就用1968的底圖來當作它顯現。基本上，這些觀光熱點都是由很多單位討論出來的，它是有警示的作用。至於剛才談到的，如果這些點反映出來的和當地的認知不一樣，這個也都可以再做討論。昨天傍晚我也有召開一個會議，針對綠燈、黃燈和紅燈的問題來做討論，裡面初步看起來，它並沒有把地區的承載觀念放進準則裡，換句話說，如果某一個地方的人流數與過去的歷史資料相比後超出了過去那個值，那它就會亮黃燈；超過15%，它就會亮紅燈。可是當你用過去的流量來比較時，如果它過去的人流量並不高，那它和真正的承載量就會不一樣了，所以我們昨天也請中華電信大數據處回去後要再討論，我們現在是先將5月1日當做目標，希望它能夠更準確的配合CDC來做指引的任務。","陳委員素月：是，本席在這邊要和次長討論一個問題，你剛才有提到這些警示點都是好幾個單位一起討論出來的。"],["王次長國材：是。","陳委員素月：既然這些點都是一起討論出來的，那表示這些點過去也都是熱門的觀光景點，如果我們公布之後，民眾有了預期的心理，他們會認為這些都是人潮比較多的地方，他們或許就不會去了，所以有可能連假的時候這些點都沒有什麼人，人潮反而是往別的地方跑，那當人潮都往別的地方跑的時候，我們要怎麼知道哪些地方聚集了很多人，本席覺得這個應該才是重點。","王次長國材：是，我要跟委員報告，昨天院裡面也有做過相關的討論，就是有針對綠燈、黃燈和紅燈做不同的定義，這個應該會在明天的院會上做出說明，比如在保持社交距離下，縱然它是亮黃燈或紅燈，但事實上它也沒有禁止的意思，它只是要提醒你戴口罩，要有防疫的動作，大概明天就會宣布了，也就是這個東西不會像現在所談的將它列入人多或是擁擠，讓大家自我解讀，所以這個部分昨天我們已經有做討論了。","陳委員素月：是，因為本席剛才也提到了，其實你們所討論出來的這些點應該都是過去熱門的觀光景點，但這些點未必是這次連假人潮會聚集的點，本席的意思是這樣，所以這個1968查詢系統除了可以查詢這些點之外，是不是還能夠提供其他的點？不管民眾想要去哪一個地方，他都能夠即時的來查詢那邊的人流狀況，本席覺得這樣比較實際。","王次長國材：這個有點困難，因為它的大數據是使用網格，就是用500公尺乘以500公尺的網格去蒐集現在那邊有誰在使用手機，所以它一定要有範圍，它沒有辦法可以全國性的。它一定要有一個範圍，就是要以500公尺乘以500公尺內的範圍去定義它的狀況，它沒有辦法可以每一個地方都提供，但是可以加，譬如說……","陳委員素月：因為對照這個圖表，像我們彰化縣被列出來的那2個點真的就是過去、長久以來都比較熱門的觀光景點，其他的縣市應該也是，為什麼這會造成某些地方首長反彈？因為如果這些熱門的觀光景點你們都把它列為示警的熱點，那他們的心裡當然會有一點不舒服，所以本席是覺得，如果我們能夠把它定義為，這只是為了要讓民眾可以即時的去了解這些觀光景點或是商圈的人潮狀況，而不要特定的把這些景點都列為示警的熱點，這樣才能夠提供更廣泛的查詢，這樣應該比較有效。","王次長國材：這部分我會再和疫情中心反映，因為他們是從人潮管理的需要來談。","陳委員素月：是，謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本來剛剛部長還在，本席一直都認為，針對這次的疫情紓困，交通部和其他部會相比表現真的讓人很肯定，本席本來是要好好誇獎部長一下的，而且我們也可以明顯的感受到，比如：包括一些委員、民眾或是團體所陳情有關交通部紓困方案不足的地方，也都是非常有效率的趕快去把這個不足的地方給調整、修正或補足，但是剛剛魯委員所講到的那個有關營業車輛融資的問題，本席則要請次長和局長再多用點心，本席知道你們管不到融資公司，但政府必須要拿出誠意，既然我們有這個紓困方案，那我們就要執行到位，我們要真正的做到且幫忙這些營業車輛的車主，在他們和融資公司談判與協商有關貸款的過程中，政府要做這些車主的靠山，如果有需要經濟部或是其他部會協助的地方，本席覺得交通部也應該要主動出擊，譬如說：融資公司是歸經濟部所管轄，但融資公司背後的金主是銀行或是其他的金融機構，那這部分就可以找金管會或是財政部，本席覺得這個要跨部會的來商量，要，就要做到好；要紓困，那就要做到到位，本席覺得這樣才能夠接地氣、貼民心，而且也才能讓大家對政府的紓困更有感，好不好？次長和局長。","接著本席要關心另外一項紓困，雖然今天中華郵政沒有派員列席，但是次長，本席上次在這個委員會質詢的時候，部長有答應我，部長是答應我什麼事呢？本席有一個臨時提案已經照案通過了，我不知道這個臨時提案次長有沒有看過？本席所質詢的是有關中華郵政的放款業務及房貸業務，現在央行和八大公股銀行，他們除了房貸降一碼，官股的八大銀行又再加碼降一碼，也就是說，他們並不像民間只降一碼，他們是降了兩碼，但是中華郵政在這個部分卻是跟別人不一樣，你看，八大行庫和全國農業金庫的紓困房貸都已經調降兩碼了，但唯獨中華郵政卻告訴本席他們沒有辦法配合，這是本席的提案照案通過之後，中華郵政回覆本席的公文，他們給本席的回覆中有2點本席覺得非常不可思議，既然上次部長已經答應本席，但中華郵政卻是這樣回覆本席，結果完全不一樣。","第一個，他們說是參照國泰人壽的作法，本席覺得他們舉這個例子很好笑，因為中華郵政是國營事業、是政府出資的，你們要比也應該是和八大行庫或是全國農業金庫相比，而不是和民間的人壽公司作法相比，因為政府要帶頭紓困，是不是？這是第一個，所以本席不能接受他們給我的第一個理由。第二個理由他們是說，因為中華郵政的放款業務資金統統來自於保戶，所以為了保障保戶的權益和公司穩健經營，所以他們不宜比照。如果是因為這2個理由，那他們的意思是說八大行庫和全國農業金庫統統都沒有對他們的股東和客戶負責任了哦？因為他們有配合政府的紓困政策，中華郵政講的這個是什麼理由？","再來，本席給次長看一下，我們現在是為了紓困，所以才會要求要降碼給這些有房貸的年輕家庭，這難道有那麼困難嗎？因為時間的關係，我們就先不看它的損益表。中華郵政壽險資金的運用比例，55%是投資國外、36%是投資有價證券，這2個比較有風險性的投資就占了快九成，本席現在要求他們要配合政府紓困方案的房貸也只是區區6%的放款，結果他們竟然還跟我說這個有高風險，次長，這個邏輯通嗎？","王次長國材：主席、各位委員。因為我代理過他們的董事長，所以我大概知道他們在講什麼，因為他們的壽險成本比較高，因為早年壽險的保單費率比較高，但是我剛才看過您的提案，您要求的是1,000萬元以下的這6%，所以我也覺得……"],["何委員欣純：是啊！他們要配合政府的紓困政策和條件。","王次長國材：而且這個還有時間的限制，如果當時這個提案有通過，我會再和中華郵政談一下。","何委員欣純：是啊！而且部長上次在委員會也承諾了，說這個本來就應該要配合政府的紓困政策，要比照官股銀行和其他事業單位、國營事業，包括財政部的國有土地也統統都降租了，本席知道中華郵政的放款大部分都是房貸，而房貸裡面又有一大部分是年輕家庭，我們只是希望可以給這些房貸戶6個月的時間，讓他們肩上的房貸壓力可以稍微的減輕一點，讓他們在疫情這段期間也可以得到政府一點點的紓困幫忙，對不對？所以這個並沒有那麼的嚴重，次長。"],["王次長國材：這個我會再和他們討論一下。","何委員欣純：你要再和他們討論，那你需要多久的時間？","王次長國材：如果這個上次有決議，如果當時沒有意見的話。"],["何委員欣純：這個提案已經照案通過了。","王次長國材：那我們就會按照決議來執行，我會再和他們討論，因為這算短期的紓困。","何委員欣純：這是短期的，而且是1,000萬元以下的。","王次長國材：對，1,000萬元，6個月。"],["何委員欣純：是啊！而且這部分的放款也只占他們資金的6%而已。"],["王次長國材：了解。","何委員欣純：你說穩健經營，這6%、這一點點的紓困措施會影響到他們公司的穩健經營嗎？本席覺得這不成理由，次長，再拜託你好不好？","王次長國材：好，我來處理。","何委員欣純：好，接著本席想要談的是，因為剛才大家都在講1968，事實上它只是提示、警示的作用，它只是要提醒國人出去旅遊的時候要記得防疫，對不對？但是這個人潮的預警，剛才次長也說了，你們昨天也有開會說要調整這個系統，是不是？"],["王次長國材：就是判定的準則。","何委員欣純：準則嗎？對不對？還有它預警比較的基準點，你剛才也講了會不一樣，是需要調整的，那本席就要建議次長，在調整完之後，你們一定會先試的，對不對？"],["王次長國材：應該現在就在試了。","何委員欣純：應該現在就在試了，對不對？因為本席記得，行政院和部長好像有承諾5月1日連假前就會把這個系統給調整好，是不是？","王次長國材：這一、二天，包括行政院和交通部都有開會的來討論這件事情。"],["何委員欣純：都有開會來討論這件事情？","王次長國材：但是因為疫情指揮中心是從疫情的需求，他們也是花了很多的力氣、很辛苦的才找到這些點，包括我們昨天看到的準則可能需要再調整一下，這部分我們會依照疫情指揮中心的需求，配合疫情指揮中心趕快的來把它調好。","何委員欣純：要趕快把它調好，因為第一個就是要安定民心；第二個就是要讓這些觀光景點的地方首長也能夠安心，然後我們也要保障這些觀光景點的商家及店家能夠營運，因為在疫情這段期間，他們的生意已經很難做了，所以我們一定要把這些都調整好，為什麼本席會講到這件事情？因為你們說為了配合疫情指揮中心，所以觀光局打算要推出防疫旅遊，你知道這件事情嗎？防疫觀光，這是你們和媒體說的。","王次長國材：因為現在紓困和振興是分開的，當然，經濟也不能忘掉。","何委員欣純：經濟很重要，本席剛才已經講了，現在生意很難做，要先顧好肚子。","王次長國材：或許他們就是從這個觀點來看，就是如果可以做好防疫的話，那還是可以去旅遊的。","何委員欣純：是，所以防疫觀光你們是要如何做？你們都只講半套，沒有講全套，防疫、經濟和生活都要同時兼顧，但臺灣現在所面對的、我們現在一般人生活上所面對的就是這樣子。","王次長國材：事實上，我剛才看了，這好像是要等疫情趨緩之後才要來做的，我想這部分……","何委員欣純：來，觀光局祭出不少的紓困措施，目前也初步規劃防疫旅遊，這不是只有一日遊，可能還有過夜的行程。","王次長國材：他們是規劃，但還是要等疫情趨緩，我猜還是有一個時間點啦！這個應該有一個時間點，我會再確定一下。"],["何委員欣純：所以這個東西還沒有完全成熟是不是？"],["王次長國材：我還沒有聽過他們提出來。","何委員欣純：但是這個已經見報了，媒體已經在講了，所以本席的意思是，本席是建議次長啦！當然，觀光局是用心，因為他們希望防疫、經濟和生活可以面面俱到，所以才會提出「防疫觀光」這個名詞，但是本席建議，第一個，請等這個計畫規劃完整後再公布。"],["王次長國材：了解。","何委員欣純：第二個，這個規劃的內容到底要怎麼做？本席希望還是要尊重疫情指揮中心專業的意見，對不對？","王次長國材：好，了解，我們都會，但現在我們的確面臨一個課題，因為目前防疫和觀光的發展或經濟的發展都有些衝突，現在這個規劃應該會在某個狀況下，可能會向疫情指揮中心報告後才會來執行。","何委員欣純：對，當然。","王次長國材：它應該是接後面復甦的部分，詳細的情形我們會妥善……","何委員欣純：詳細的情形請再用書面提供給本席，好不好？謝謝。","王次長國材：好，謝謝。"],["主席：請傅委員崐萁發言。","傅委員崐萁：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是防汛救災搶險，防汛期馬上就要到了，請次長關心一下交通部所管轄的花蓮大橋，因為花蓮大橋在民國103年時就已經確定要改建了，花蓮溪河寬950公尺，但目前花蓮大橋的寬度卻只有520公尺。花蓮溪的寬度是950米，但是我們的橋卻只有520米，不足430米，所以民國103年時，公路總局就已經決定要改建以利疏洪通道，但是一直到現在、我們還是讓次長再了解一下，0206大地震的時候，它整個位移了60公分，它不只是龜裂、壟起，甚至連伸縮縫也都被擠壓了。竟然不足430米的一座橋要怎麼支撐颱風汛期？橋墩如果抵不住水流會造成多大的遺憾？從103年決定改建到現在已經有很相當一段時間了，到底現在進行得如何？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。這個是台11線很重要的橋梁，我請陳局長說明。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。","陳局長彥伯：主席、各位委員。委員剛才特別提到的橋梁，不管從以往到現在，尤其是最近的107年2月6日花蓮大地震時，它有一些錯位，我們有做了一些處理，目前這個橋梁的耐震、補強等等都尚稱安全，對於這個橋要改建的事情，我們也著手進行了，目前正在做相關的細部設計，原則上會在今年的7月完成，完成後我們會陸續就剛才圖示的紅色部分做相關的改建。至於路堤段的部分，相關的河川治理線要配合河川局疏浚的結果一併做處理。"],["傅委員崐萁：目前先做哪一段？"],["陳局長彥伯：紅色的部分。"],["傅委員崐萁：先做紅色這一段嗎？","陳局長彥伯：對，就是剛才講的寬度不足的部分，就是委員剛才提到的596的部分。"],["傅委員崐萁：520米是原橋半半施工吧？"],["陳局長彥伯：半半施工但會做一個新橋。"],["傅委員崐萁：不是原地施工啊？","陳局長彥伯：原地施工，改建。","傅委員崐萁：河寬是950米，現在的橋只有520米，要做的橋是596米嗎？","陳局長彥伯：是，橋的部分是做596米。","傅委員崐萁：接下來再做旁邊不足的部分，是不是？","陳局長彥伯：對，路堤段。","傅委員崐萁：那是第二期，期程如何？","陳局長彥伯：7月會完成砌設，9月發包以後就開始做，原則上工期大概是34個月，因為有安全的問題，發包以後我們再看相關的期程，看看工期是不是可以做調整，規劃的工期是34個月，大概在112年7月可以完成。","傅委員崐萁：希望9月份的發包不要再延遲，因為我們等這個橋等了6年，我們不要再等了，在這6年當中萬一有什麼遺憾的事發生的話……","陳局長彥伯：在這期間我們會就相關的橋梁做監測，遇到颱風、豪雨時我們有相關的預警制度，我們會在這裡施作，避免憾事的發生。","傅委員崐萁：請次長多瞭解一下東部交通的規劃及施作的進度，蘇花改通車以後要疏散整個車流，所以我們規劃了整個計畫，包括193的拓寬、海溪大道的拓寬等等，讓原有的台9線和線道193能夠成為南北兩條輸送的大動脈。原有的193的拓寬，依照公路總局生活圈的計畫，104年核定的大概是6.7億元左右，過程中遇到很多阻礙，比如民運團體意識型態的表現，以致這條原本很簡單的疏散道路一直不斷的被修改路線。我們不得不講，過去的4年交通部非常配合民運團體一直在改路線，改到最後環評定案時，原本核定6.7億元到現在超過10億元才可以做起來。這個方案送到交通部，4月16日審查，因為當初核定的只有6.7億元，依照社運團體要求的路線，整體工程的經費要10億元。現在是分兩期做，本來是0到7K，現在是從2K的230米到6K的52米先做起來。我們送到公路總局，不知道交通部的態度如何？","王次長國材：我想每一條道路有很多人的意見，鐵路也有這樣的狀況，如果已經送到交通部，我們會加速處理，比較細節的部分，請陳局長說明。","陳局長彥伯：剛才委員特別提到的，我們在四月十幾日開會，當時縣府代表有提到這個路段原先是0到7K的路段，後來因為經費的問題，所以先做2到6K的部分。但在會中，相關的出席代表對於前面的0到2K有想法，對後面6到7K也有想法，但我們在核定路線時是希望從整條路線來看，一開始在104年核定時就是0到7K, 所以要做這樣的調整還是希望縣政府將前面0到2K、後面6到7K整體來看要怎麼做之後，我們再來看怎麼核這個計畫，這樣會比較好。最近監察院對於生活圈很多道路是分段核定的也有做意見的表達。"],["傅委員崐萁：局長直接講現在公路總局的判定結果是怎樣？難道要全案重送嗎？","陳局長彥伯：我們希望縣政府能夠說明得比較清楚，0到2K或6到7K要怎麼做。"],["傅委員崐萁：我只問你為什麼不能2到6K先做？你們為什麼不同意？","陳局長彥伯：這是整體的考量，前面沒有拓寬、後面沒有拓寬，中間先拓寬………","傅委員崐萁：台9線全線有多少前面沒有拓寬、後面沒有拓寬，中間先拓寬的？你把台9線全部先看一次，拓寬本來就是一段、一段拓寬的。","陳局長彥伯：雖然是一段、一段拓寬的，但還是要看對交通影響的情形，也就是說拓寬一定是視重點塞車路段而做調整，特別是分流，分流是希望把車流從前面引進來，前面沒有引進來而先把中間的部分放寬、放大，這就會產生一個問題……","傅委員崐萁：我們當然是整體規劃好才送到公路總局，但你們現在說不能分段施工，台9線拓寬從宜蘭到屏東是一次拓寬嗎？","陳局長彥伯：要怎麼施工是由縣市政府自己提出的，我們不會干涉要怎麼施工、要從哪一段開始，但我們核定這條路線的整體效益的時候，我們要做整體考量。"],["傅委員崐萁：你現在是要我們全案重送嗎？","陳局長彥伯：沒有要全案重送而是請他們說明清楚，0到2K或6到7K。"],["傅委員崐萁：你的意思是要說明清楚沒有做的部分的計畫是否具有整體性？","陳局長彥伯：對，說明清楚之後，我們會進行相關的審核。","傅委員崐萁：現在交通部和公路總局的態度是如果要先做這一段，那麼原本送的計畫現在要怎麼做也一併送給交通部嗎？","陳局長彥伯：對，一併送到我們的工程處轉公路總局審核。","傅委員崐萁：我會協調地方政府儘快送過來，但不要以不是全段施工就不同意為理由，如果是這樣，我就要看公路總局做所有的路是一次做完嗎？當然是一段一段拓寬的。","陳局長彥伯：確實是一段、一段拓寬，但還是要考量拓寬的效益。","傅委員崐萁：再沒有拓寬的話，塞車誰要負責？總局長不要再爭執了。"],["陳局長彥伯：任何一個案子審議時一定會把對交通的影響列為審議的重點之一。","傅委員崐萁：花東人民到現在還沒有路走是國家和交通部的問題，不是地方人民的問題，你們要儘快做。","陳局長彥伯：我們會考量花蓮用路人的權益，我們會做整體考量。","傅委員崐萁：我會請他們再送計畫，但你們不要再用這種很荒唐的理由退件。"],["陳局長彥伯：好。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據中央的氣象局的統計資料，氣候變遷對我們國家最主要的衝擊大致上可以歸納為：每年平均溫度上升；海平面上升造成沿岸地區容易淹水及降雨型態改變等等，這些問題需要各部會調整策略並更加強自己的防災能力。行政院在101年訂定了國家氣候變遷調適政策綱領，要求各部會落實此一目標，交通部後續提出了維生基礎設施領域行動方案。基於這個總目標，我要在此請教王次長，這幾年氣候變遷更加嚴重，尤其是颱風天，南投只要遇到比較大的雨量非常容易造成道路的坍方，對民眾的生活品質與救災方面都造成很大的影響，當初交通部提出維生基礎設施行動方案，現在有一些新建工法，包括維修的檢測方式，交通部有沒有調整過？交通部是否還是依照舊有的方向去執行？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。從危險度來看，過去維生系統比較重要的部分是邊坡，所以我們過去做了很多邊坡的分級，而分級裡面要有監測系統，從雨量、水量的觀測紀錄去監視邊坡是否穩定。","許委員淑華：我瞭解，我現在是問目前你們所執行的方式還是依照先前提出的方式沒有改變過嗎？","王次長國材：對，就是以這個為基礎往前進。","許委員淑華：提出的當時是102年到106年，到現在已經相隔好幾年，這幾年來氣候變遷不斷的有很多異常現象，政府也應該與時俱進，不要一直按照舊的參考值，有時候氣候變遷還是得因應，如何調整內容和項目應該也可以開始做一些應變，不要到時措手不及。","王次長國材：它有各個項目，方法技術一直在更新，比如現在新橋梁的監控……","許委員淑華：我剛才問的是現在有一些新建工法或監測方式，你們有沒有做調整？假設有做調整和更新應該要讓地方政府和各部會瞭解一下，不要到時侯大家做出來的還是不太一樣，這是我的提醒。"],["王次長國材：瞭解。","許委員淑華：2020年版本的運輸政策白皮書中提到防災人才的培訓不足，比如現在很多的運輸系統，不管是公路、鐵路或航空原本就有應變小組，但這些小組本身屬於任務型編組，這在防災經驗的傳承和人才培養上都容易造成斷層與經驗的不足。同時，我們在管理方面也看出人力不足的問題，很多人員對於風險的辯識和改善的觀念並不強，這方面是需要不斷精進的，針對人力和人才的部分，如果有足夠的經費當然可以儘量的補足人員，但在現有經費比較侷限的情況下，你們怎麼樣去加強各單位的防災能力？","王次長國材：交通部有天然災害防救業務講習，每年汛期前都配合中央災害應變中心的交通工程組做參訓，這就是剛才提到的不斷地增加防災人才的新知識。氣象局現在也在做線上教育學習，有的人不必來上課，分布很多地方。","從防災的角度來看，很多在第一線的人員都需要有這種基本的觀念，現在上課的重點放在演練和教育的方面，在汛期前各單位會完成一定數量的演練和教育訓練，雖然目前是用102年的規定為基礎，但有新的觀念進來時也會灌注到講習中，包括新的設備和新的方法。","許委員淑華：防災非常重要，我們也希望加強同仁這樣的觀念，在經費上需要交通部給予支持的，你們也應該在經費上有所調整，包括你們內部人員的調整，因為你們現在是採用任務編組，人員不足。"],["王次長國材：好。","許委員淑華：新中橫公路對南投縣來講也是一個非常重要的觀光動線，從2008年的風災之後，政府有展開一系列的治理，因為這幾年颱風、豪雨很多，導致交通管制到現在已經實施了11年，是我們國家交管最久的道路。公路總局有編列5億元的經費，大概是要建設隧道，是不是這5億元經費投入加強建設隧道後就不必交管？或者未來要採用什麼樣的方式？何時可以完成？","王次長國材：我先做初步簡單的說明，等一下請陳局長再說明。目前青山下線有通一般車輛，青山上線還在修復，最重要的是經過一個災害後必須有一段時間養護生息，讓它恢復。包括新中橫和南橫，大家都在等待這個部分，公路總局也按照這個時程，包括地形、地貌變異的分析，如果沒有什麼變動就會進行工程。","有關隧道的部分，請陳局長說明。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長彥伯：主席、各位委員。剛才次長提到的屬於中橫台八線臨37便道整體修復及運作的情形。至於委員特別提到的是新中橫台21線相關的部分。"],["許委員淑華：望高和迴頭彎。","陳局長彥伯：對，我們在那裡有兩個工程正在做，望高的部分要做一個隧道，迴頭彎要做一個明隧道，這兩個工程目前都正在積極辦理中，望高的部分大概5月中旬會開標，迴頭彎的部分已經招標過兩次都流標了，我們後來有檢討相關的預算，大概在今年7月會重新上網招標。原則上那個地段再往上到塔塔加是比較沒有人的地方，再加上安全考量，現在是常態性的到夜間就封閉，白天朝巡後確定沒有問題再開放。這兩個路段做完後是否可以改變相關的管制方式，容許我們工程處內部探討後再做決定。","許委員淑華：局長說經歷過兩次流標後要再重新檢討經費，但這個路段已經交管11年了，實際上不太應該發生你講的這種情形，不管是從預算面或整體評估上都應該先前就做好了，我希望能儘快進行，因為這對地方觀光和交通安全都有很大的影響。","我再跟次長討論一下，今天很多委員有針對高速公路1968系統提出了很多不同的看法，我覺得因為這次它不只是參考出現落差，而是它有非常明確的疏失及不準確，比方說，包括有些是本來就休園的遊樂園或是沒有開的夜市都說有人潮，這就是很明顯的錯誤。本席禮拜一在這邊就有提到，在這次的整個紓困當中，有很多是政府應該要去做的，但是天災要應變之外，不要造成人禍，像這個事情發生之後，我們去問了同仁，同仁說：這是由中華電信來做的，而中華電信說：我就是受委託單位，就變成是互踢皮球，那不就變成人禍！我覺得各單位在發布一個新的作為的時候，不要因為要搶先發布，不要好大喜功，因為充其量這個擴充系統看起來其實還是在測試階段，你寧可保險一點告訴百姓說：很多的系統還在測試階段，如果不準確的話，大家可以體諒，但是現在政府一發布之後，你們當然說是參考，但是民眾會把它當作是一個指標，我覺得這會降低很多民眾對於政府的公信力，我想今天委員也提出了很多意見，我再次提醒你們不要好大喜功，把它測試完成之後，才能夠獲得百姓的認同跟支持，好不好？"],["王次長國材：是。","許委員淑華：最後，禮拜一花蓮火車站又發生了火車對撞的情形，有造成一些員工的受傷，很多同仁都一直說這不是臺鐵第一次發生的情形，臺鐵原本對內就有一些SOP的流程，為什麼總是會造成同樣的錯誤一再發生？關於這點，我們實在是覺得臺鐵一定要把神經拴緊，好不好？簡單說明一下你們初步的調查是什麼？"],["主席：請交通部臺鐵局張局長說明。","張局長政源：主席、各位委員。跟委員報告，這次不是在火車站，是在機務段的維修庫內，因為車輛維修之後，檢查員在移動車輛的時候，沒有注意到，是人為的疏失，這一點，我們會來檢討，也會來追究責任。","許委員淑華：有一種是機器的問題，另一種是同仁自己的疏忽，所以技術面本來就可以去精進，但是人為的疏失，就是局長一定要再更加督促，這是不應該發生的事情，好不好？","張局長政源：是，我們會來嚴格督促。","許委員淑華：我覺得很難再苛責臺鐵的同仁，很多事情我們也知道你們第一線很辛苦，可是常常會發生同樣的錯誤，這點真的要提高警覺性，好嗎？"],["張局長政源：謝謝委員。"],["許委員淑華：謝謝次長及局長。"],["主席：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。跟主席報告，以後交通部部長來備詢，起碼本會委員質詢完之後再離開，我有事情要問他，結果他跑掉了。"],["主席：是。","陳委員雪生：次長回去跟部長報告一下，除非有很重要的事，像是總統或院長召見他，或有重要開會，那我們沒話講，請儘量對本會尊重一下。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。委員今天的建議，我都會轉達給部長。","陳委員雪生：好，謝謝次長。","今天主要就是防汛、防災的專題報告，因為接下去颱風季節大概要來臨了。首先，請問氣象局，你們在馬祖東莒做了一個很大的氣象站，副局長知道嗎？"],["主席：請交通部中央氣象局程副局長說明。"],["程副局長家平：主席、各位委員。是。"],["陳委員雪生：那裡在做什麼？","程副局長家平：要蓋一個波流雷達，主要是要測臺灣北部海域的波浪及海流的狀況。","陳委員雪生：那為什麼不做在南竿、北竿或東引，要做到邊邊角角去？","程副局長家平：因為是要在臺灣北部形成一個觀測網，包含在彭佳嶼、臺灣的北部地區及馬祖要形成一個很大的觀測站，所以必須要在靠岸的地方。","陳委員雪生：老百姓一直在講那是不是國防部情報局在監測大陸還是幹什麼的，眾說紛紜，我回去以後問這是做什麼的，沒有人知道耶！","程副局長家平：是，那個主要目的是……"],["陳委員雪生：很機密啊！","程副局長家平：主要目的是希望能夠偵測臺灣北部海域的波浪及流向，其實它的主要應用範圍是我們相關的漁民，還有一些……","陳委員雪生：副局長，臺灣跟大陸的氣候不太一樣，臺灣這邊在下雨，馬祖放晴，就是預報不見得很準，臺灣天氣預報目前氣象局做得很好，但是金門、馬祖屬於大陸型的氣候，你們多注意一下，好不好？"],["程副局長家平：是。","陳委員雪生：接著請問民航局局長，南竿航空站在南方還有一塊腹地，現在7─Eleven或全家的貨每天堆積如山，旅客進來，貨也進來，旅客出去，貨也跟著出去，一大堆啦！你們還有沒有剩餘的錢，約兩、三千萬元，在南竿那邊還有一點地看看能不能蓋個貨運站？請局長回答我一下。"],["主席：請交通部民航局林局長說明。"],["林局長國顯：主席、各位委員。我們來看一下那個場地是否適合蓋貨運站。","陳委員雪生：那個場地夠啦！你看民航作業基金還有什麼錢，約兩、三千萬元，簡單設計一下，現在因為工程正在進行中，你們就順便嘛，好不好？","林局長國顯：南竿站現在在擴建，我們一起來考慮。","陳委員雪生：局長注意一下，什麼時候回答我這個問題？","林局長國顯：應該這周之內就可以了，我們了解一下狀況。","陳委員雪生：一周，好不好？","林局長國顯：好，一周。","陳委員雪生：還有將來北竿機場擴建工程，你有防颱的設計嗎？應該要注意吧？"],["林局長國顯：有。","陳委員雪生：尤其在跑道的兩端，即03跟21，是不是？"],["林局長國顯：是。","陳委員雪生：將來要設置LOC的起降系統，是不是？","林局長國顯：是，定位台……","陳委員雪生：首當其衝就是颱風來的話，這個系統要注意喔！萬一被吹壞了，會影響到飛機進場。","林局長國顯：這邊我們有考慮到浪高，所以Localizer的設計大概會在超過海平面12公尺以上。","陳委員雪生：設計要有備援機制，好不好？","林局長國顯：好，謝謝。","陳委員雪生：最近我有到馬祖，松山機場是還不錯啦，但是你們要注意像馬祖那邊兩個工程，你們不要對外說立委很注意那個工程怎麼樣，讓那個工程團隊就很緊張，好像立委有意見，你們該監工的，人家在那邊施工，你們去監工，就按照你們的程序去做就好了嘛！扯到我幹什麼呢？讓老百姓人心惶惶的，好像南竿航空站受到立委的壓力，然後讓包商也有壓力，其實你們按圖施工就好了嘛！","林局長國顯：對，本來就要按規定做。","陳委員雪生：不會啦，我不會去害人家。"],["林局長國顯：是。","陳委員雪生：再請教次長，你認為你去當外交部次長適合不適合？"],["王次長國材：應該不適合吧。"],["陳委員雪生：外交部次長來當交通部次長適合不適合？"],["王次長國材：應該也不適合吧。","陳委員雪生：現在交通部底下有很多的缺都在代理、代理、代理，比如說林國顯局長代理機場公司董事長，你覺得適合不適合？"],["王次長國材：我猜應該是在等520確定人事吧。"],["陳委員雪生：都要等520？"],["王次長國材：因為也快到了。"],["陳委員雪生：什麼樣的缺要等到520？科長、專委都要等520嗎？"],["王次長國材：我們部裡面的專委都補滿了。","陳委員雪生：我是覺得尊重專業吧，你看很多本院委員或助理跑到中華電信去，就拿三百多點、兩百多點，人家幹了一輩子拿不到兩百五十點，是不是？你讓基層人員覺得心寒嘛！沒有道理啊！你看周局長是為了這個事情下臺的嗎？也不盡然嘛！你說主秘，我本來也想幫主祕講兩句話，幹幾十年的公務員了，今天觀光局主任秘書的責任重大不重大？他一定公務很忙嘛！但是次長的兒子如果從國外回來，你會不會也想去接兒子，是不是？傳宗接代的寶貝，會嘛！人之常情啦，天下父母心！把主任秘書弄一弄，幹掉以後，又禍延到局長，其實當初從鐵路局局長調過來，我都覺得有點狀況，鐵路就搞鐵路，我們尊重專業嘛！現在觀光局有準備要派誰來嗎？要去外交部還是內政部挖個人來，你就不專業嘛！現在的副局長代理行嗎？可以嗎？"],["王次長國材：現在的張副局長本身也很專業。"],["陳委員雪生：張副局長很專業嗎？"],["王次長國材：對。","陳委員雪生：幹幾十年了，就把副局長升上來當局長，底下觀光局就活血了嘛！你看專委再升上來，大家會對這個單位有信心，對不對？現在你又為了政治考量，要等到520，等一下又不知道要去哪裡挖人，每一個人都通才，有那麼厲害啊？然後上來以後，就把你搞得亂七八糟！你要去外面挖人來，我不曉得次長有沒有人馬？你在交通部裡面，等一下科員一下跳股長，今天是股長，明天又是什麼呢？我們尊重制度，我也是公務員出來的，如果有人那麼奇怪，比我晚進來，又跳到我頭上好幾級，最後當我的處長，我會心服嗎？你認為我長得像豬，對不對？沒有道理啦！你回去跟部長報告一下，好不好？"],["王次長國材：我來轉達……","陳委員雪生：因為我們都在看，大家都在看了，好不好？"],["王次長國材：好。"],["陳委員雪生：你們有些缺能夠補的就把他補起來嘛！","另外，5月4日我要去高雄考察愛情摩天輪的用地，你土地不給高雄市政府，他怎麼蓋？愛情摩天輪要蓋在空中嗎？我記得前三個月、兩個月我就質詢過了，到底怎麼回事？把它處理好，跟本委員會回報。這不是郭局長的事，港務公司……","不能因為我做人好，你們在那邊回答沒問題就算了！你們把我們當蔥看嗎？不是吧！總經理，你說說看。"],["主席：請臺灣港務公司陳總經理說明。","陳總經理劭良：主席、各位委員。是，到現在都沒有收到任何高雄市政府的愛情摩天輪具體投資計畫送到我們公司。","陳委員雪生：那本席當時問你們，你們說兩個月要跟我回報是回報什麼？你要回報啊！你要給書面報告說高雄市政府不理你嘛！不是這樣啊！你們的契約為什麼中斷，為什麼沒有停止？以前在陳菊當市長的時候，有啊！"],["陳總經理劭良：那是回饋相關的協議書。"],["陳委員雪生：回饋比例是42%還是52%？","陳總經理劭良：之前是42%，過了時間以後，依照法規回歸為52%，高雄市政府現在做第三次通盤檢討，我們會在……","陳委員雪生：以前是42%，現在韓市長是52%，將來回到民進黨當市長，又變成42%，甚至32%，是這樣嗎？要有個制度，不要因人而異，好不好？你們要跟我回報啊！一點消息都沒有！你們對立法院稍微尊重一下，好不好？","郭局長當然是很熟練啦，郭局長原來是港務公司總經理，他表現很好啊！次長，像他這樣就是專業，他從有關係的港務公司跑去當航港局局長，很熟練啊！昨天我碰到金門楊縣長的爸爸，他很滿意他們小三通、船隻等等，紓困的專案也馬上到位嘛！我在前幾天還表揚了公路總局陳彥伯局長達成率百分之百，航港局也差不多，現在就剩下觀光局的一些零售商，馬祖沒有統一發票，一下子說找觀光局，觀光局說有的是找經濟部商業司，商業司又推勞動部，何去何從啦？現在連執政黨的委員昨天都到蘇院長那邊去反映了，紓困是紓什麼困，你沒有到位嘛！我拜託次長，因為我在那邊叫老半天了，你們各行各業沒有到位，看的到、吃不到！這次的紓困政策真的是滿失敗的，我跟你講，你看連執政黨的委員都跳出來了！","王次長國材：在交通部的部分，部長是盯得滿緊的。","陳委員雪生：5月4日我到高雄去考察，港務公司好好準備一下，好不好？有關這個事情，你好好準備一下，你不要讓我發火了，我跟你講喔！說真的，我有一點不高興，好不好？這個事情不是只有我一個人去喔！我們反對黨的委員去的滿多的。","107年7月11日中颱瑪麗亞過境馬祖，展現驚人的威力，我們白沙碼頭嚴重受損，有2艘船沉沒，10艘船船體受損，還有整個碼頭漂滿保利龍等等，當年可能因為戰爭的因素，由阿兵哥隨便蓋一蓋，並不是那麼牢靠，東北季風來的時候也擋不住，所以本席要求做了北堤碼頭，甚至到南堤，局長你去看過沒有？"],["主席：請交通部航港局郭局長說明。"],["郭局長添貴：主席、各位委員。有。","陳委員雪生：你一上任就很重視，也跑去看過了，你找一些專業的，好不好？","郭局長添貴：相關進度，我跟委員報告一下。北堤的部分，今年11月就可以全部完成，上次我們去的時候，在地鄉親有提到南堤的延伸，這部分我們也請縣府跟白沙鄉那邊提出來，然後我們來協調，我們會納到111─115年來滾動檢討。","陳委員雪生：除了北竿的白沙碼頭，還有東莒的猛澳碼頭的一期、二期工程，請你看看它的穩定度，因為那邊鄉親跟我要求做浮動平台，但是我認為穩定度要夠才能做浮動平台，如果穩定度不夠，一個颱風來就打掉了，是不是？","郭局長添貴：包括東莒的猛澳、西莒的青帆，我們想……","陳委員雪生：局長你表現很好啦！第一時間我們馬祖的4鄉5島都跑過了，我很敬佩你的精神。接續就是一些碼頭的狀況需要你幫我們排除，好不好？"],["郭局長添貴：好。"],["陳委員雪生：謝謝。"],["王次長國材：謝謝委員。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教張局長，鳳山車站什麼時候改名？"],["主席：請交通部臺鐵局張局長說明。"],["張局長政源：主席、各位委員。委員是說改建嗎？"],["許委員智傑：唉唷！我要問的問題你都不曉得啊！"],["張局長政源：你是問英文名字？"],["許委員智傑：對！英文的。"],["張局長政源：英文的翻譯現在還是用原來的。"],["許委員智傑：那什麼時候要改？還是什麼時候要決定？","張局長政源：這個部分，我們會遵照交通部的指示，而且我們現在也要按照內政部的中文譯音原則。"],["許委員智傑：上次部長不是有說交通部要先改嗎？","張局長政源：如果部裡面有明確指示，我們就改。","許委員智傑：次長，麻煩一下。上次是部長在場，我不知道次長知不知道這個事情？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：主席、各位委員。我不知道。","許委員智傑：就是有關鳳山車站，我再講一遍，鳳山區公所叫做FONGSHAN，鳳山西站也是FONGSHAN，但鳳山車站的英文叫做FENGSHAN，很明顯就是一國兩制，我先問鐵道局，鐵道局說要問臺鐵局，因為以後是臺鐵局要用的，如果臺鐵局要改的話，他們沒問題。然後我問臺鐵局，臺鐵局說要內政部決定。我跟次長簡單報告，FONGSHAN叫做通用拼音，FENGSHAN叫做漢語拼音，臺鐵局的意思是這個要等將來整個國家在漢語拼音跟通用拼音的爭議確定之後，他們才能決定，那我們鳳山要等多久？難道我們鳳山市民要永遠看著這些不一樣的英文譯名？到底要用哪一個？上次林佳龍部長只是說要等到全國統一，坦白講，這個不知道還要等多久，是不是交通部可以先決定來更改？針對這個問題，我會不斷追蹤，每次只要臺鐵局跟鐵道局到委員會來，我就要再問一次，到底什麼時候要改？你們到底要等多久？如果我不問的話，恐怕你們就把它放在那裡，何年何月何時都不知道了！","王次長國材：的確漢語跟通用拼音過去就是兩制併存，如果是針對鳳山……","許委員智傑：次長我跟你講，臺灣話在講的，都是用通用拼音，過去阿扁時代就是用通用拼音，馬英九時代把通用拼音改為漢語拼音，就是這麼簡單。請問，我們到底還要等多久？我是臺灣人，至少我是希望使用通用拼音，但現在就是讓我們鳳山人質疑，無所適從，到底我們要用哪一種？如果次長沒有找一個專責單位負責這件事情，恐怕我每次問時，大家都會互相推託，是次長要指示呢？還是要等部長指示？還是誰可以承擔給我一個答案，究竟什麼時候要處理？","王次長國材：沒關係，這個部分我就請路政司來督導。"],["許委員智傑：路政司？為什麼這個是路政司？","王次長國材：臺鐵局等這些單位，都是在路政司下面，而且路政司是我們的幕僚單位。","許委員智傑：好，路政司。","王次長國材：我們請他們來督促臺鐵，看進行上有什麼困難。","許委員智傑：我要的是比較具體一點的答案，不然這個督促恐怕又是遙遙無期。","王次長國材：要不然我們就差不多兩個禮拜內給委員一個書面資料，看現在進行的方式……","許委員智傑：兩個禮拜給我一個書面資料，那什麼時候要完成？","王次長國材：就是書面資料裡面會評估，評估以後再讓委員參酌，好不好？","許委員智傑：好，次長，我希望你們做事要精確，講話要精確，我們連FONGSHAN和FENGSHAN都沒辦法精確，要叫人民怎麼做事情？怎麼實事求是、精益求精呢？這個事情就拜託次長，我把責任放在你身上，你幫我督促，路政司負責也好，鐵路局負責也好，鐵道局負責也好，請王次長幫我追蹤，不要說一個月啦！其實這件事情已經講很久了，也擺很久了，我也反映很多次，甚至個別的局長我也都溝通過了，但一直沒有答案，所以我只好拿到檯面上來處理，是不是請次長幫我追蹤，這件事情就拜託次長幫我完成？","王次長國材：就是剛剛講的，兩個禮拜提出書面要怎麼改，如果要改，就請他們加速，因為只是改一個英文字母而已。給我兩個禮拜再跟他們溝通一下。","許委員智傑：好，那就麻煩次長，以後次長沒來，我就跟部長說次長已經答應要承擔這件事。"],["王次長國材：這兩個禮拜包括他們分析的結果。","許委員智傑：所謂三個和尚沒水喝，沒有找到一個和尚把這個水擔下來，最後都沒有水喝啦！","王次長國材：兩個禮拜我們準備怎麼做，會讓委員知道，這樣好嗎？","許委員智傑：好，那就麻煩次長。","另外，針對1968的問題，其實我也看了新聞，林佳龍部長覺得很委屈，因為中央是為了防疫需要，但我看黃偉哲市長也覺得很委屈，為什麼臺南有這麼多熱點？他就是怕沒有人來觀光，對臺南的經濟會有影響，這兩個人都很委屈，現在交通部有沒有想到解決的方法，讓兩個人都不委屈？","王次長國材：我想防疫跟地方的經濟發展、觀光發展是有點衝突，但昨天包括院裡開會、部裡開會，都有針對中華電信的大數據準則做討論。"],["許委員智傑：有沒有答案了？","王次長國材：基本上這個準則不是用容量的觀念來看，而是以歷史的流量來比。","許委員智傑：對啊！就跟我們在Google的地圖一樣，這個概念滿簡單的。","王次長國材：對！所以昨天討論時，他們也接受應該用承載容量的觀念來談，如果是這樣的話，就比較不會發生那樣的狀況，但是看起來沒有人也會有問題，因為它是以過去那一天也是沒有人的時候來比較，比如過去……"],["許委員智傑：我們召委不是也問了嘛！那是阿飄來了嗎？為什麼有那麼多？","王次長國材：我跟委員報告，不管是中華電信、疫情中心或是各部會都很努力來參與這個事情……"],["許委員智傑：就是即時資料嘛！","王次長國材：對！本來當時的目標是5月1日，但是我們提早在禮拜一全部都上線，就是iOS和Android系統都上線，所以大家就開始用，有這麼多的意見，包括地方反映來的，還有剛剛提到沒有人也列在「略多」的部分，這些昨天都已經有討論，這兩天給他們修改時間，原則上5月1日……"],["許委員智傑：找到解決的辦法了嗎？"],["王次長國材：對！對！昨天已經討論過了。","許委員智傑：在此要建議次長，第一，要是即時資訊，今天防疫也是要即時，假日時如果來的人太多，才會造成影響，如果來的人不多，是不會造成影響的，所以你這個系統要用即時資訊，這是第一個問題，我相信中華電信有辦法克服。"],["王次長國材：了解。","許委員智傑：第二個問題，今天你們是用高速公路、基地台的方式，事實上，每個風景點都有每個風景點的基地台，但那個基地台的設定，可能要重新調整，你用高速公路的基地台，用風景點內的基地台或風景點旁邊的基地台，測出來的人數都不一樣啦！所以基地台的點的設定非常重要，這樣才不會誤導。","第三，基地台選擇的範圍要正確，這樣才精準，現在就是以科技來處理，我相信這個對中華電信來講不難，就只是一個設定的問題，如果我們設定不正確，就會造成地方首長的委屈，他就怕沒有人來呀！但是中央的立意也很好，防疫跟觀光有沒有辦法同時兼具？其實是有的，也就是說，今天這個基地台的設定範圍跟即時資訊如果準確，如果真的太多人來，那我們就鼓勵民眾暫時不要來，但今天來的人少，就像部長說過的，防疫要做、生活也要過，要如何取得平衡點，其實是有機會的，我建議次長要請相關部門跟中華電信那邊好好處理。","最後一點，跟全國人民宣導也很重要，告訴民眾這些都僅供參考，我們之所以設計這麼多點，是因為到時候我們看即時資訊時，才知道這個點適不適合去，就是所謂的防疫旅遊app，你要到任何地方旅遊，先來查一下防疫旅遊app，如果是即時資訊，變成黃色時就要注意，變成紅色就先不要去，這不是很困難的事，我不知道有這麼困難嗎？","王次長國材：跟委員報告，昨天討論大概有兩個結論，第一是criteria要重新設定；第二是有關綠燈、黃燈、紅燈的定義，基本上紅燈並不是說禁止去，而是要做好防疫措施，戴好口罩，保持社交距離，那麼就可以去，這個部分明天會由疫情中心宣布大概的方向。過去原來是列出「略多」、「壅擠」，大家就自我解讀，明天這部分也會再加以說明。","許委員智傑：我再次肯定這個的用意是好的，可以幫助防疫，交通部做這件事情是好的，我們一定要給予肯定，但在肯定之餘，也要減少困擾，怎樣讓它更精確，才是我們要修正的目標，如果可以做得更精確，不但可以達到交通部本來的良善立意，也可以讓地方行政首長沒有困擾，這其實是可以並行不悖的，今天已經是4月29日了，希望交通部儘快在這一、兩天把事情處理好。","王次長國材：是，5月1日以前，基本上會完成。謝謝！","許委員智傑：好，謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得交通部轄下國家風景區相關訊息的準備也很重要，雖然觀光局沒有來，但我要請次長針對交通部所屬相關國家風景區，也一定要做好相關準備工作。","請問次長，圖上的這個地方是哪裡，你知道嗎？你不知道？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：主席、各位委員。在大鵬灣。","邱委員志偉：你看了很久，還愣一下，不知道是哪裡嗎？是大鵬灣亮點平台，叫小巨蛋，這是你們做的嗎？你是次長，你不知道？"],["王次長國材：應該是委託……","邱委員志偉：在國家風景區蓋那麼一個龐然大物，有沒有相關預算？請次長回去了解一下，這個建物編了多少預算、工期多久、由誰發包、有沒有建照跟使照、有沒有經過環評？這麼大的一個建築，要經過環評吧？請你去了解。","王次長國材：好，我們去了解一下。","邱委員志偉：跟大鵬灣管理處了解一下，哇！這個不要變成是大違建！","王次長國材：這個我們來了解一下，基本上，裡面不應該有違建這件事。","邱委員志偉：你看這個是不是要做環評？那麼大的量體，而且只有一個聯外出入口，萬一發生火災怎麼辦？這麼大的一個建築物，竟然交通部沒有一個人知道？請次長去了解清楚，我會繼續追問這個問題，只有一個聯外出入口，萬一發生火災怎麼辦？要跳海嗎？請次長去了解。"],["王次長國材：這個工程我們再去了解。","邱委員志偉：現在還再宣傳，什麼亮點平台，裡面車子都可以進去！","另外，請問趙局長，岡山第二交流道目前最新進度如何？"],["主席：請交通部高公局趙局長說明。"],["趙局長興華：主席、各位委員。我們還在等市政府把修正好的報告送過來。"],["邱委員志偉：請你們去催一下。"],["趙局長興華：好。","邱委員志偉：他們報出去以後，你們還要再審查一次，如果審查通過，下一階段要做什麼工作？","趙局長興華：他們修好送來，我們確認沒有問題，就會報部核定。","邱委員志偉：報部核定後，就可以做細部規劃？"],["趙局長興華：對！","邱委員志偉：後面的經費，全部都由交通部負責，是不是？"],["趙局長興華：用地要由他們處理。","邱委員志偉：好，謝謝局長全力的支持和協助。","再來，請教中央氣象局程副局長，颱風伴隨強降雨，強降雨的威脅跟損害有時候比颱風還大，對於強降雨，中央氣象局預測可不可以更精準一點？可不可以到分區的程度？比如高雄分為東高雄、北高雄和南高雄三區？針對降雨的預測，有可能這樣分區嗎？能不能精密到以分區為主？或是以生活圈為主？"],["主席：請交通部中央氣象局程副局長說明。","程副局長家平：主席、各位委員。目前對於降雨的預測，在一般性降雨部分，我們已經在做鄉鎮預報的部分，區分368區。對於災害性天氣，特別是強降雨部分，目前我們正在努力，預計的時程大概是兩年內，會把有關強降雨的預警訊息做到可以以鄉鎮來分區。","邱委員志偉：我是建議用分區，就是每一區都有各自的預報。"],["程副局長家平：就像我們的368區……"],["邱委員志偉：什麼時候會完成？","程副局長家平：目前正在努力，當然這部分還有一些技術的問題要克服。","邱委員志偉：我需要有個時程，請問大概什麼時候這套預警系統可以做到分區預測？"],["程副局長家平：我們的目標是兩年。","邱委員志偉：還要那麼久！這是技術性問題，我們臺灣資訊科技那麼發達！","程副局長家平：這的確非常複雜，譬如颱風預報、颱風的降雨預報，目前臺灣是提供以縣市分區的降雨量預報，這其實在全世界都是非常領先的。","邱委員志偉：行政區太大的，譬如新北市、高雄市，行政區那麼大，我想次長也在高雄市服務過，有38區，希望能做到分區預報，這樣才能提供有效率的資訊給市民參考。","程副局長家平：的確是這樣，臺灣因為地形非常複雜，所以這個部分也特別困難，不過，我們也有跟水利署一起合作，建置防災降雨雷達，期待這個防災降雨雷達建置好之後，能夠提供給我們更細膩的相關資訊，這樣我們才能對預報有所改善。","邱委員志偉：好，謝謝。另外，臺鐵、高鐵第一線的勤務人員，比如列車長，他們是密集接觸旅客，雖然旅客都被要求戴口罩，但相關風險還是比一般交通部所屬從業人員更大，所以他們更需要相關防護、防疫工具。另外，交通部能不能給予他們在這段期間的薪資補貼或加給？這個有可能嗎？","王次長國材：現在的薪資補貼都是以私部門為主，臺鐵和高鐵……","邱委員志偉：公部門也應該要思考一下，公部門……","王次長國材：防疫的設備，包括口罩，我們都有特別挪出來供他們使用。","邱委員志偉：那是一定要的，那是最基本的，希望在危險津貼或工作津貼上，也能考慮給予三個月的補助，這部分可以思考一下吧？","王次長國材：現在情形大概是這樣，有薪資領不到的，當然我們是優先……"],["邱委員志偉：那是私部門的部分。"],["王次長國材：如果是類似……","邱委員志偉：其實公部門也要考慮一下，比如衛福部、退輔會及教育部所屬的相關醫院，他們第一線醫事人員都有危險津貼，同樣的，交通事業在工作環境相對比較危險的，是不是在這段時間也考慮給予一些薪資上的補貼？這點提供次長參考。","王次長國材：好，謝謝。","主席：在請林委員德福發言前，先針對會議程序宣告：因為還有很多委員要發言，在林委員發言完畢後，我們休息讓大家用餐，下午1時再繼續開會。","現在請林委員德福發言。","林委員德福：（12時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。為了避免五一連假的人潮，交通部和疫情指揮中心合作在高速公路1968 app提供了234個人潮示警熱點，請問次長，這234個熱點是怎麼挑選出來的？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。因為現在是防疫期，所以熱點的挑選主要是由疫情中心主導，當時他們有找相關部會，包括內政部、交通部、經濟部一起研商，針對夜市、商圈、風景區、大賣場、市場、公園，他們認為那是人潮比較容易聚集的地方，所以就把它當做……"],["林委員德福：標準就是這樣？","王次長國材：對！他們就是認為這些點是人潮比較容易壅塞的地方，所以把它提到疫情中心，然後跟我們的1968合作，放到app上面去。","林委員德福：本席看了一下app，很多市場、夜市、景點步道、知名宮廟等，都是連假容易聚集人潮的地點，但根本都沒有列入，像之前人潮爆量的宜蘭抹茶山就沒有看到，是比較偏遠的登山步道就偵測不到，是不是？","王次長國材：有一些是偵測不到，比如建國花市就偵測不到，因為有建國高架橋擋住，其實整個熱點是一直在滾動檢討，我知道最近疫情中心好像又有一些地方要放上去。"],["林委員德福：本席懷疑這真的能夠在五一連假發揮人流管制的功能嗎？","王次長國材：目前有兩百多個熱點，包括把一些準則改了後，至少對5月1日的這一波連假，希望能達到指引的效果。","林委員德福：次長，這234個熱點要列之前，有沒有詢問過當地地方政府？有沒有？","王次長國材：據我了解，好像沒有。","林委員德福：如果沒有的話，可能會影響到當地商家的生計，如果都沒有跟地方政府討論過，真的是有點扯！"],["王次長國材：這點現在好像有在檢討。","林委員德福：因為五一馬上就到了啊！對不對？我知道疫情杜絕跟商家的經濟彼此是有拉扯的，但起碼尺度要拿捏得剛剛好。","另外，因為疫情影響，現在很多人都不敢搭大眾交通工具，市區公車運量嚴重減少，根據新北市交通局的統計，新北市公車整體運量下降差不多15%，每月營收少了差不多一億多元，而新北市在公車紓困措施中，車輛現金補助又是六都裡最少的，請問交通部到底有沒有計畫補助這些公車業者，讓他們度過難關？我知道遊覽車有，計程車也有，但公車運量現在確實下滑很多！","王次長國材：公車或地方的捷運營運權是屬於地方政府，的確包括……"],["林委員德福：但是都有衝擊啊！","王次長國材：對！我先跟委員報告，過去對於這個部分，交通部都是從供應計畫來做購車補貼。","林委員德福：那是正常的營運，但現在因為疫情關係，他們受到的衝擊很大，而地方政府的量能其實很有限，新北市政府也建議交通部，讓市區的汽車客運比照國道客運，納入補貼紓困範圍，依照運量降低的程度分級補貼，對此，次長看法如何？","王次長國材：的確，因為要補貼的對象很多，包括剛才林委員提到的交通部管理的國道客運、遊覽車等等，至於公車這邊的聲音，事實上我們也聽到了，但我們初步覺得我們每年的供應計畫都有3、40億，或許裡面可以加強一些別的地方的補貼，這部分我們可以再討論，但是目前我們的想法是，地方政府有地方政府管的部分，他們可能也要出一點力量來做一些事情。","林委員德福：次長，我跟你講，地方政府很多都是嗷嗷待哺、苦哈哈的，如果司機的薪資也受到影響，交通部打算怎麼來協助？","王次長國材：如果薪資也受到影響，我想是影響比較大的，我們會再來討論。","林委員德福：他總是要生活、要吃飯啊！其實市區公車主要就是供一般社會大眾搭乘，這也是協助政府解決問題，但是中央的補助卻沒有直接針對公車司機，只有補助計程車和遊覽車司機，而中央補貼的方式又沒有辦法涵蓋到地方，地方政府只好自行補助，但其實很多地方政府自己都苦哈哈的，我認為中央應該要一視同仁，避免各縣市政府補助的不同，你的看法呢？","王次長國材：這個我們來討論一下，像1.0和2.0都還沒有考慮到這一塊。"],["林委員德福：我認為你們應該把這部分納進去。","王次長國材：這部分，我們……","林委員德福：我是提醒次長，紓困要針對問題，不能只有選擇計程車、遊覽車，其實公車業者受到的衝擊也很大，你認為他們是歸地方管，但站在中央立場，應該要全面照顧，預算是每個納稅人所繳的血汗錢，對不對？次長，你的看法呢？","王次長國材：就像我剛剛跟委員報告的，現在2.0也還沒有考慮到這一塊，下一波我們會來討論，但我們也期待地方政府共襄盛舉。","林委員德福：你們應該找地方政府研擬解決方案，好不好？","王次長國材：好，我們來討論一下。謝謝。","主席：現在休息用餐，1時繼續開會。","休息","繼續開會","主席：繼續開會，感謝鍾佳濱委員的體恤，有請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：13:00"],["鍾委員佳濱：（13時）主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席寬予時間讓我把發言簡報準備得更詳細。"],["主席：尊重。","鍾委員佳濱：次長，前天問過部長，但部長似乎沒和我們的連續劇連接上，所以我幫你做了點前情摘要。我4月15日問部長，是不是可以請交通部與財政部研商，依所得稅法第六十六條之九第二項第八款的規定，讓2018年未分配盈餘填補2020年預估2021年的虧損？部長同意後，我在4月17日召開溝通會議，可惜交通部派了航政司和郵電司的代表與會，來者與會議主題不太相關，但財政部至少同意了。受疫情影響而致營運困難的特定產業，縱有去年的保留盈餘，想要填補今年預期的虧損，也因法規的限制，須將盈餘用於繳納營所稅，而無法用以填補今年預期的虧損。於是我就請交通部和經濟部瞭解因疫情而致產業困難的產業別，以及認定虧損的標準。開完這場會議後，我又問了一次部長，但部長前天好像還是沒完全理解。","所得稅法第六十六條之九第二項有八款，第一款未分配盈餘可用以填補以往年度以及後一年度之虧損，或是其他經財政部核准之項目（第八款）。以長榮航空為例，2018年長榮航空的稅前淨利是77億元，2019年配發現金股利時，從77億元中拿了23億元去分配，保留盈餘為54億元，這54億元在2020年讓他們繳了2.7億元（5%）的營所稅。長榮公司去年的稅前淨利是46億元，營收掉下來了，但他們今年仍配發了12億元的現金股利，還保留了34億元的盈餘，這34億元讓他們明年要繳1.7億元的營所稅。萬一長榮今年虧損了，這34億元可以在完全填補今年的虧損後，再行計算營所稅。部長瞭解了嗎？這是目前正常的狀況。"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：主席、各位委員。我瞭解。","鍾委員佳濱：我有兩個問題，長榮很奇怪，相較於2018年，2019年的稅前淨利掉了34億元，下降了四成，但他們派發的現金股利卻降得更多，降了四成八近五成，但他們的保留盈餘卻只減少20億元，僅少了37%。長榮是間純民營的上市公司，但他們努力地保留盈餘，怪的是，他們保留了愈多盈餘，所要繳的營所稅就愈多。你知道他們為什麼要這樣做嗎？為什麼長榮今年還要保留這麼多盈餘？"],["王次長國材：應該是為了未來的投資或是因應現在的疫情。","鍾委員佳濱：是的，連純民營的上市公司要使用自己的盈餘，都有這樣的概念，接著就來看看高鐵和華航。這兩家都是官股占一半或一半以上的公司，高鐵在2018年的稅前淨利是73億元，在2019年配發了63億元的股利，只留了10億元，照理說這10億元要在今年交出5%的營所稅，共計5,000萬元。去年他們賺了78億元，獲利上升後配發的現金股利也同樣上升，一樣保留了10億元為保留盈餘，明年這10億元一樣要繳5,000萬元的營所稅。次長，換成是你，你覺得今年要不要比照長榮，提高未分配盈餘少發放一點現金股利，俾於明年繳稅時在填補今年的虧損後就不必繳了？請問你會怎麼做？","王次長國材：所得稅法第六十六條之九規定，未分配盈餘可以用於彌補過去和次年度的虧損，所以2018年可以彌補2020年的虧損。","鍾委員佳濱：對，可以彌補2020年的。"],["王次長國材：應該要留一些來補……"],["鍾委員佳濱：應該要提高對不對？"],["王次長國材：對。"],["鍾委員佳濱：但你知道高鐵為什麼不這樣做嗎？","王次長國材：據我瞭解，因為……"],["鍾委員佳濱：為何高鐵不這樣做？"],["王次長國材：在他們的公司章程中就是60%要……","鍾委員佳濱：不只這樣，因為高鐵在財改後的5年內都不用繳稅，從2016年到2021年這5年都不必繳稅，而這5,000萬元的營所稅是假的，留下10億元的保留盈餘會先預扣5,000萬元，然後政府再退還給他們，也就是公司可以退稅，但股利要發給股東，因為股東中有私人股東。次長，聽懂了嗎？"],["王次長國材：瞭解。","鍾委員佳濱：對高鐵公司來講，官股的盈虧反正都由政府處理，但民股股東賺了錢要趕快放進口袋，公司保留盈餘的多寡，屆時只要不夠用，政府也會填，次長瞭解我的結論嗎？","次長也提到，換成你是高鐵，今天應該也會盡量擴大自己的保留盈餘，也就是把去年的保留盈餘增加一點以因應今年的衝擊。我不只要幫你這樣想，還希望交通部可就你們主管的產業，讓受到疫情衝擊的趕快與財政部協調，適用所得稅法第六十六條之九第二項第八款「其他經財政部核准之項目」。還請交通部趕快列出需紓困的產業別，像長榮公司就適用，另外也還有很多公司都適用，只有高鐵至少到明年之前都不用繳稅而不適用，他們根本就沒有差，所以才有恃無恐。","第二，請交通部責成所屬官股董事，向適用上列紓困產業公司（包括高鐵），提出重新檢討2019年的股利分派，增加保留盈餘，以因應2020年預期的虧損。縱使不必繳交營所稅，也要為公司的生存多保留盈餘，請問次長同不同意？","王次長國材：鍾委員所提的方向是對的，108年的盈餘應該要用來填補109年的虧損。另外，委員提到107年的保留盈餘會被扣5%的營所稅，所以公司應該用以填補109年（今年）的虧損。","這個方向是對的，但是有個課題是，如果當初在討論公司章程時，規定股利就是要發60%的話……","鍾委員佳濱：你們是官股董事，所以是不是要透過股東大會處理？","王次長國材：但現在有個問題，股東大會五、六月就要開了……"],["鍾委員佳濱：是的。"],["王次長國材：現在要求他們馬上把60%降到某個比例可能還要再討論。","鍾委員佳濱：是不是可以請官股董事盡點責任？為了高鐵的永續經營，官股董事好歹也要提出來，好詢問股東的意思，可以嗎？"],["王次長國材：我想這部分可以討論。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天有一則新聞，雖然該事件並不是前幾天才發生的，而是持續不斷地在臺東海岸線發生的。其中有一篇報導指出，因為60年來海岸線不斷地倒退，以及很多侵襲地將使南迴公路於50年後消失。所以這幾年來，政府除了致力在改善南迴公路的相關路段之外，接下來還有一個更嚴重、更嚴峻的課題，如何與大自然和平相處呢？因為預估50年就可能消失，並不是50年到了那天才全部會發生問題，而是持續不斷在進行當中。尤其是特別針對長期居住在臺東的鄉親來講，這幾年來海岸線的侵蝕可以說是非常明顯，本席在這裡要來請教次長與局長，在面對這樣的現象，公路總局沒有什麼因應的措施呢？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。","陳局長彥伯：主席、各位委員。我想跟委員報告，有關臺9在臺東地方受到浪襲的影響，委員大概在兩年前就開始長期關注，從您關注以後，其實我們已經先啟動對於海岸地形變異的一個分析，這是委託海洋大學校長來幫我們做相關的監測，在監測完了以後，怎麼去做一個相關的保護工作呢？我們請教海大校長之後，在那裡也有一系列的處理，其中特別要提到是兩個比較重要的路段，當然就是南興路段……"],["劉委員櫂豪：南興與多良。","陳局長彥伯：對，南興路段與多良路段，南興有一系列的計畫都持續在進行中；多良也是一樣，亦有相關的一個計劃在做。","劉委員櫂豪：有關南興路段，在過去7、8年時，我們在南迴公路的改善工程，特別是安朔、草埔隧道裡面的土方，你們有進行一些養灘，也包括做了一些凸堤，當然這還是要專家來做研究，並跨部會來處理這件事情。現在局長跟次長所看到的圖，正是我們大武漁港的圖。現在我們看到左邊圖的下方，這裡有很多砂石，也是北堤停滯在這邊的砂石。公路總局做過這樣的一個研究及討論，就是當初從隧道裡面挖出很多土方，然後在南興路段做一些養灘，也包括設計一些凸堤。大武漁港長久以來受到漂砂的困擾，現在北堤的飄砂已經堆得像山一樣，如果大雨真的來時，還是會有一點危險。","本席在這裡是不是可以請公路總局再做一個研究，既然要養灘的話，這邊的土石有沒有辦法來做養灘的保護功能呢？我不是說一定要如此，這一定要由專家來研究。第一，這邊的砂石或土石能做一個紓解的話，對大武漁港本身的漂砂問題就會有一定程度的改善。第二，對於南迴公路也能加以保護，因為我們都是在養灘，以前是靠隧道裡面的土方，你們有沒有辦法做這方面的相關研究呢？如果可行的話，當然就請公路總局與鄉公所、縣政府，或者是其他相關的單位，大家共同來進行相關的處置。","陳局長彥伯：我們願意來做相關的研究，在研究完了以後，再看相關部會應該如何共同來處理。","劉委員櫂豪：我們希望能夠面對這個問題，否則政府花了這麼多錢，約為兩百多億，也做了這麼好的南迴公路，現在要面對的卻是一個更嚴峻的挑戰，就是整體退縮的問題。有關這部分，局長可不可以儘快做相關的研討及研究，相關處置辦法也給本席做一個參考，好不好？","陳局長彥伯：好，我請三工處來做相關研究。","劉委員櫂豪：謝謝，局長先請回。","請教次長，現在南迴鐵路電氣化工程正在進行當中，預定今年年底可以順利完工通車，但是在施工的過程當中，也造成了附近社區或部落的積水問題。本席在這裡要提出，南迴鐵路電氣化工程造成我們富南部落的淹水問題，我們也到現場去做了好幾次的實地勘查。本席要求交通部，由於現在雨季快來了，有關整個施工的部分，針對施工所造成的淹水現象，你們能不能加以改善呢？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。今年底臺東枋寮段要通車，或許是他們在趕工的過程中，有些是不是沒有處理好，我會責成鐵道局對這部分要特別注意，如剛才您提到的積水問題可能要更細膩來處理。","劉委員櫂豪：有關現在的南迴鐵路電氣化，當然政府做事都是一件一件在做，我們多年來也一直都有提出要求。東線鐵路電氣化即將完工的時候，你們就開始籌劃南迴鐵路電氣化，在南迴鐵路電氣化有著落之後，你們又回來做花東鐵路雙軌化。其實從民間都看得見這樣的需求，你們應該可以一起來啟動相關的作業及措施，特別是政府在做很多工作時，就算是經費沒問題，可是相關的程序也要走很久。如果你們很多的相關程序可以提早進行的話，就可以節省非常多交通建設的時間。","本席在此要提出，南迴鐵路電氣化即將完工，真的可以預見在南迴鐵路電氣化完工之後，第一個是行車速度會提升，然後整個列車的品質也會變好，因為會採購很多新車廂。在時間縮短及列車車廂變好之下，我們可以想見這會創造需求，就如同以前我們的東線鐵路一樣，臺東到臺北可能要6個鐘頭至6個半鐘頭，在電氣化完工之後，就會創造很多的需求，並造成買車票也有很多困難。本席在這裡要求交通部，你們真的要趕快啟動南迴鐵路雙軌化，也一定要儘早做，因為南迴鐵路現在的路線有很多隧道，當初因為設計應該是禁高的，或者就直徑來講都不符合雙軌的使用，所以雙軌的部分有可能要另闢路線。政府在這部分的程序要做很久，包括可行性評估、規劃及環評等，這樣做起來將會落落長！我們這一代人如果不趕快啟動的話，這個問題只會越拖越久，交通部有沒有擬定什麼相關計畫呢？","王次長國材：謝謝劉委員的指教，您一直督促這部分，鐵道局於4月23日會上網公告，題目是南迴雙軌及快捷化，就是當快捷來看，可能包括截彎取直，在4月23日已經公告，並準備委託做可行性研究。","劉委員櫂豪：本席在此要求，當我們面對這這種交通問題時，不要想一樣做一樣，我們可以預見國家的整體規劃。坦白講，我也一直在講這件事情，甚至在十幾年前，民間就有這樣的反映。如果當初東線的電氣化能與連雙軌化一起做的話，工期可能會延長，但是很多問題可以一次解決。由於分開來做不會比較便宜，而且時間會拖得更長，因為這部分要進行可行性評估，包括改線、雙軌及快捷的部分。我認為應該強力要求，一次就將所有該做的一次做完，我們這一代人要做的，可能是為下一代的人去做整體國土的交通建設，所以要一次就考慮清楚。","王次長國材：剛才劉委員講得很正確，過去是電氣化後，又開始雙軌化。"],["劉委員櫂豪：那時做一次就好了。","王次長國材：兩次施工，我想這一次，因為是在東部推快鐵，所以雙軌化是很重要的部分。他們已經上網了，我希望他們要用更大的格局來看這件事，即更有前瞻性啦！"],["劉委員櫂豪：請交通部仔細來盯這件事情。","王次長國材：好，謝謝。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要與你們討論區間測速的問題，次長知道超速是在道路交通管理處罰條例的第幾條呢？不管是在高速公路超速、快速公路超速，還是說一般公路的超速呢？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長彥伯：主席、各位委員。在第四十條。","邱委員顯智：對，普通公路是第四十條，如果是快速公路及高速公路則是第三十三條。由哪一個機關來處罰？第八條的規定是公路主管機關處罰，公路主管機關非常清楚就是公路總局，我為節省時間，就直接把答案講出來，所以裁罰的機關就是公路總局。","陳局長彥伯：在直轄市政府的話，他們設有裁決機關。","邱委員顯智：對，就是監理所、監理站，這條是直轄市，我要說的是法條的規定非常清楚。從第六十九條到第八十四條才是警察機關處罰，而超速是由公路主管機關處罰，也就是公路總局。","陳局長彥伯：直轄市以外的，因為在公路主管機關裡，有所謂的直轄市……","邱委員顯智：你看一下，剛才局長講區間測速都不干交通部的事，也是所謂地區警察設置的。在4月28日我又問，有沒有研商引進區間測速的相關會議呢？公路總局的回答，補助都是交通部道安會那邊做，公總沒有相關的研商資料。你看一下這個補助，花蓮縣警局的區間測速補助才1,500萬，有沒有？然後交通部公路總局補助的就剛好是這個錢啊！交通部公路總局第一養工處補助臺61號600萬，下面都不用再唸了，怎麼都那麼剛好，區間測速明明是你們補助的，現在又推給地方警察局，你們都沒有責任嗎？","我想要請教次長，現在區間測速的問題，就是彰化最近被撤銷的有1,379件，從4月4日開始到4月24日，我現在要問之前的要怎麼處理？現在你們沒有辦法去處理，也不知道這部分有沒有問題。你贊不贊成局長講的，這都是地方警察局的事情，也與公總都沒有關係呢？我剛剛已經秀出來了，因為都是公總及交通部在補助，而且金額都一模一樣。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。我向邱委員報告，速度管理在交通上而言，因為速度造成的傷害是V平方的方式。過去是點的速度，現在是區間的，基本上就是預防超速的行為。","邱委員顯智：今天要講的就是，區間測速儀器沒有納入法定度量衡速度計，這該怎麼辦呢？","王次長國材：他們現在已經有測一部分，過去如果是同樣的測速儀器，因有問題而造成的罰單，我想公路總局應該要去處理。","邱委員顯智：現在的問題是要不要全面撤銷，不然怎麼辦呢？因為並沒有納入法定度量衡器，我的天啊！現在已經每天都在開罰單。從3月2日開始上路，現在問題就是沒有納入法定度量衡器的測速器，以及沒有檢驗的區間測試器要不要全面停用嗎？我現在就是要問次長，因為局長上一次的說法，就是全部都推給地方的警察局。我現在要告訴你，你們補助買這些東西，這都很清楚啊！你們就是推給地方警察局而已，沒有經過這樣的驗證，也沒有經過合理的評估，因而引起這麼多的爭議，到底現在的狀況要怎麼解決呢？","王次長國材：剛才有一個叫執法單位，以及一個叫裁罰單位，執法是在警察，裁罰……","邱委員顯智：警察開出這張罰單，可是主管單位是誰？是你啊！他們在幫你收錢。","王次長國材：執法單位一定是警察，單子到臺北市就是臺北市交通局裁決所來裁罰，這是第一點。第二點，就我的瞭解，區間測速本身好像不是一個測量儀……","邱委員顯智：它是一個速度計，即雷射、雷達或所謂的感應線圈應收在法定度量儀裡，可是它並沒有在裡面啊！現在狀況就是，到底你們有沒有向標檢局申請呢？沒有！現在已經上路了，這該怎麼解決呢？"],["王次長國材：我請局長跟你說明一下。","邱委員顯智：局長的說明就已經講過了，你都認為交通部公路總局沒有責任啊！現在我要問次長，交通部花了這麼多錢……","陳局長彥伯：上次委員提到以後，剛才也有講到，其實是有裁決、處罰及舉發，所以本身就是兩個單位在做處理。上次附帶決議有提到，公路總局在明天會邀集相關單位……","邱委員顯智：你看一下這一張，花蓮是不是你們補助的呢？是啊！桃園也是你們補助的，600萬元的後面也是啊！","陳局長彥伯：因為警察機關需要做這件事情，類似像酒測器，但他們沒有這樣的經費，所以才向交通部申請經費。","邱委員顯智：道路交通管理處罰條例第八條規定主管機關就是你嘛！按照道路交通管理處罰條例第八條，很清楚就是你啊！","王次長國材：除了交通部來開罰，這OK，現向邱委員報告，為什麼區間測速要來取代定點……","邱委員顯智：我知道，因為你的規劃見仁見智，但是問題就在，你沒有放到法定度量儀器裡面，這樣是不合法的，基本上，並沒有經過標檢局的檢驗，這部分要怎麼處理？還沒有經過檢驗，你就已經上路了，意思就是這樣子，所以才會有問題。當這件事情發生時，現在的狀況是你要如何去告訴人民，即你的儀器是對的，這沒有辦法啊！為什麼？因為沒有辦法去做檢驗。當你說人家的行車紀錄器沒有辦法檢驗的時候，現在反過來國家機關去裁罰的時候，你沒有辦法告訴人家，你有被檢驗嗎？你完全不需要檢驗，問題就在這裡啊！","如果是在法定度量儀器裡面的雷達、雷射，或是這些線圈的話，逐一都要檢查，我現在的問題就是，現在上路的23個，你有去檢查嗎？你需要逐一檢查嗎？不需要，問題就在這裡啊！","王次長國材：也不是都沒有檢查，一般應該會委託第三獨立單位來做一個檢驗。"],["邱委員顯智：獨立單位在哪裡？"],["王次長國材：這時候就是委託……","邱委員顯智：所以就是要在標檢局裡面，系統就是這樣，這是一個法定的度量衡，如果你要用就要如此。現在根本都沒有申請就上路了，人家如何去相信呢？大家也都知道是為什麼，因為你不去申請，你的一個新制度上路了，你不去申請，本來就有雷射、雷達，但你卻不去申請，次長瞭解我的意思嗎？局長上次講的東西是完全不講道理的，因為你不去申請，然後你就上路了，作為限制人民基本權利的東西，當然是不對的啊！法定度量衡的意義就在於，你要去使用的時候，就必須要經過標檢局的檢驗，並且符合這樣的程序。之後如果出事情，人民上法院去爭執的時候，你才可以講，我這個東西是沒有問題的，也通過標檢局檢驗的。","現在你的問題就是從3月2日開始用，一支在彰化，每天開60張，一個月就開超過1,000萬。從4月4號開始，到4月25號或24號。你說撤銷1,379件，第一個問題，從4月3日同一支，即彰化那一支到3月2日所開出的罰單要不要撤銷？第二個問題……","陳局長彥伯：昨天彰化縣政府的警察單位已經對外說明，那些都不予……"],["邱委員顯智：對嘛！之後的嘛！我現在要說的是……","陳局長彥伯：然後3月2日之後的部分，他們現在也都停下來了，他們會找剛才委員講到的中山科學研究院，即第三公證單位去做相關的認證，認證了以後再來做處理。","邱委員顯智：現在還在用的有幾支？還有22支，對不對？你們現在還在用的要不要全面停用？沒有經過法定度量衡器檢驗的，要不要全面撤銷？","陳局長彥伯：有關委員的意見，其實明天我們公路總局會邀集相關的單位，包括執法單位、設置單位、法令單位、警政署或補助單位，剛才講到這些單位都各有各的權責，我們會在討論以後，跟大家提到相關的注意……"],["邱委員顯智：所以你明天會邀集相關的單位來討論？","陳局長彥伯：是，但是我還是要說明……"],["邱委員顯智：這個討論是不是要包括全面撤銷或全面停用？"],["陳局長彥伯：這個要看明天大家討論的結果。","邱委員顯智：我問你，比如要做補救的話，要用這個東西，要不要去申請法定度量衡器？你是不是這個權責機關？不然誰要申請啊？你是主管機關……","陳局長彥伯：我再跟委員報告，法定度量衡是一個標準檢驗，不是所有的事情都要經過這裡……","邱委員顯智：局長，如果你不去申請，你覺得有可能彰化縣警局去申請、新北市警局去申請嗎？","陳局長彥伯：然後要列入才有，而且這個檢測上其實它不是在做法定度量衡的檢測，它只是在做一個時間……"],["邱委員顯智：所以你認為這個不是法定度量衡？","陳局長彥伯：它是在做一個時間的對時，它在對時上出現了同步的問題……","邱委員顯智：如果這不是法定度量衡，為什麼現在可以用嘛？","陳局長彥伯：所以他們在外頭一再講那是廠商內部bug的問題，至於bug的問題，他們會在……","邱委員顯智：好，那我問你，你的測速雷達、現在測速的東西為什麼要法定度量衡？"],["陳局長彥伯：測速雷達跟這個是不一樣的……"],["邱委員顯智：這就不講道理啦！","陳局長彥伯：跟委員報告，測速雷達所用的雷達跟現在的區間測速所用的儀器設備就是不一樣……"],["邱委員顯智：新的東西嘛！","陳局長彥伯：不一樣的東西，你要把它套在同一標準，一直在講這個標準要不要去申請，這本身就是不一樣的東西嘛！","邱委員顯智：那我問你，人家問你有沒有去檢驗的時候，你要怎麼講？因為你根本就沒有通過標檢局的檢驗嘛！所以人家去問為什麼從3月2日開始，其他這些沒有跟4月3日到24日一起撤銷的時候，你講不出來啊！對不對？","陳局長彥伯：委員，它所有的系統都會經過一定的內部認證或內部的處理，確定它是安全無虞的時候再……","邱委員顯智：因為如果你沒有通過標檢局的檢驗，要如何用這個東西？局長，沒關係，我已經了解你的立場了。次長，第一個，不應該把它推給地方的警察局，因為地方警察局根本沒有權限去申請這個法定度量衡。第二個，地方是在執行公路總局交給它的工作，你們推給地方警局要做什麼？然後你們其實很清楚，這些東西都是用公路總局或交通部的補助去買的，甚至當初做的時候也是公路總局的段長出面表示他就是這個區間測速的推手，所以現在在推這個責任，我覺得非常不夠意思啦！讓地方的警局被罵到臭頭，然後公路總局都不用負責任，這不是一個正確的做法，應該要妥善討論……","陳局長彥伯：委員，我們沒有不負責任，在委員的要求下，我們明天主動召開會議來要求、來討論……","邱委員顯智：請次長真的要正視這個問題，要不要全面撤銷？要不要全面停用？沒有經過合理的評估，沒有經過驗證，沒有法定度量衡器，你就已經上路了，讓這麼多的人民對警局抱怨連連，然後你自己還躲起來，這完全是不對的！","王次長國材：對，我想要一起解決啦。要納入這個東西，可能要從法定度量衡器本身的定義。","邱委員顯智：是啊！我就跟你說嘛！現在的測速雷達、現在在執法的超速儀器，全部都是法定度量衡器、通過標檢局的檢驗的。","王次長國材：它的道理有點不一樣，有點像eTag，不會有什麼法定度量衡器，就是用時間來做比較……"],["邱委員顯智：你這個就是拿來……","王次長國材：沒關係，我知道您的意思，我請他們把這個也納到他們明天的討論裡面，好不好？請相關單位來認定是不是要運用這個……","邱委員顯智：要正視這個問題，不是都推給警察。","王次長國材：好，了解。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（13時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次疫情的紓困振興，你們辦理追加預算的部分除了現在螢幕畫面上所提到的計程車、遊覽車、客運業及小客車租賃業等駕駛人的薪資補貼，還有補貼國道客運業的營運資金。事實上在其他的運輸業裡面，航空業你們也有做，相關的機場都有，鐵路也有，海運也有。我們來看公路法第三十四條第一項的規定：「公路汽車運輸，分自用與營業兩種。自用汽車，得通行全國道路，營業汽車應依下列規定，分類營運：一、公路汽車客運業」。剛才次長有提到國道相關的紓困振興也有納入，為什麼國道以外的公路汽車客運業、市區汽車客運業、小貨車租賃業、汽車貨運業沒有納入這次疫情的紓困振興預算裡面？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。目前有一個防疫物資的部分，比如買口罩、酒精，這個部分有，但是的確我們這些補助，像剛才談到計程車、遊覽車、小客車、租賃業及國道客運的部分是薪資補貼。當然，也有人談到比如市區公車或市區的客運，這部分我們現在有在討論，比如能不能從我們的公共運輸多元提升方案裡面做一個補助，主要的精神是，過去城市裡面的公車是屬於地方的事務，過去我們是給他們購車補貼，虧損則由他們自己處理，包括招商等等都是由他們處理，所以我們的想法是地方政府也可以做一些相對的處理，比如補助，如果有不夠的部分，或許我們可以在下一個紓困3.0來做一個討論。但是的確如果要管到地區、每一個地方都管到了，我們目前還是以我們主管的部分來做處理，大概是這樣。","鄭天財Sra Kacaw委員：事實上從第一階段的600億元預算就沒有考量到地方政府的部分，但是在很多防疫的作為裡面，地方政府也扮演了非常重的角色，所以這個部分需要檢討。這次第二階段防疫振興追加預算的經費，有的部會已經有考慮到給地方政府，也就是說，其他的部會有編列給地方政府的部分，所以交通部也必須加以考量，事實上是可以移緩濟急。如果我們剛剛講的公路汽車客運業，也不全然都是地方政府，也有省道方面的公路客運，其實公路客運就是交通部公路總局所主管的。","我們在上禮拜通過了特別條例的修正，依然是空白授權給行政部門做很多調整的機制，所以這個可以跟主計總處、甚至跟行政院去溝通、協調。這次的疫情當然有比較緩和，但是尤其是偏遠地區也受到影響，不是只有國道，很多經營省道的客運業者也受到疫情的影響。此外，政府機關也做了很多的限制，譬如地方政府、行政院或疫情指揮中心都要求相關的景點要減少人潮聚集，類似像這樣的措施都影響到整個省道客運業者或是其他沒有列入的，是不是也可以考慮把他們納入？","王次長國材：我想我們一開始的做法，第一個當然是中央跟地方有分，第二個是客跟貨有分，因為現在物流……","鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我們先談客的部分好了。公路汽車客運業也有公路客運業，公路客運業的中央主管機關還是公路總局……"],["王次長國材：現在很多直轄市的公路客運都交回去。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是還是有公路客運業。"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。","陳局長彥伯：主席、各位委員。我跟委員報告一下，公路客運長期……","鄭天財Sra Kacaw委員：它也有你們核准的，對不對？","陳局長彥伯：是，長期是有虧損補貼，有虧損就有補貼……","鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣，那是另外的，我們現在談的是受疫情影響的紓困。","陳局長彥伯：因為疫情的關係，所以載運的量會減少，當然他們的營業收入也就減少。在營業收入減少的情況下，如果有虧損、有補貼，它的營運損失、補貼的成本就增加了……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你的說明我了解。","陳局長彥伯：自然而然，我們在後續的虧損補貼方案裡頭就會補給它……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣啦。"],["陳局長彥伯：所以是採用這種方式來彌補它營運量的減少。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長，還是有所不同，你回去再好好地詳查一下。","陳局長彥伯：我們現在在想我剛才講的方式是不是可以提前反映，因為原來的虧損補貼都是到結束了才發放，我們是不是可以把剛剛講的虧損補貼先預撥到前面來支應它……","鄭天財Sra Kacaw委員：對，不要到明年才去處理。","陳局長彥伯：但是因為它整體虧損的量減少，自然營運成本就會增加，我們的補貼款就會隨之增加，我們正在考慮可不可以把補貼款增加的部分先拿到前面來補給它，大概採用這種方式。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，請你們盡可能能夠寬鬆就寬鬆，好不好？何況法律並沒有很明確的規定，而且又有法律的授權，好不好？","王次長國材：好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家現在都在講區間測速的問題，最近網路沸騰、發燒，全民都在暴動了，就這個部分，大家認為公路總局難辭其咎。這是今年2月的新聞，當時公路總局第一工務段長出來接受媒體的採訪，洋洋得意說自己是區間測速系統的設計者，覺得發明區間測速是一件很驕傲的事情；可是今天彰化台61線發生了區間測速機沒有經過標檢局的檢驗、出包等等問題，導致一千多張罰單要被撤銷的時候，公路總局卻把所有的責任都推給地方的警察局，互踢皮球的狀況讓人民覺得非常不能接受。到現在為止，我們也發現，各地的政府對於區間測速的態度也非常地不明確。以臺北市為例好了，臺北市政府表示目前要等待廠商送驗，送驗結果出來之前暫停舉發；新北市則表示，現在北宜的全線考慮要延伸、甚至要再繼續增加。區間測速從最早的萬里隧道開始逐年增加，到現在已經有30處了。請問次長，目前區間測速引發這麼多的問題，今年所增加的計畫是不是還要照原訂計畫繼續新增、繼續設置？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。整個區間測速，不管是警察局、交通部都有在推動，所以不是警察局的問題。我要跟高委員報告一點，區間測速是來改善點測速的缺點，很多人到照相機的地方，車速就變慢，然後又拚快、又變慢，這種速度差也產生很多的危險。所以我們現在慢慢用區間測速，讓駕駛人一定要保持某一個速度，不會有像剛才談到突然變慢……","高委員嘉瑜：次長，你有開車上路嗎？你有經過這些區間測速的隧道過嗎？","王次長國材：我常常開車，包括萬里……"],["高委員嘉瑜：你有經過萬里隧道嗎？","王次長國材：對，都去過。","高委員嘉瑜：就如同你所講的，現行的測速會有這些盲點，但區間測速同樣也有，而且還引發更嚴重的爭議，包括短短的萬里隧道可能六百多公尺裡面就有區間測速，所以導致很多車子在出去之前就在隧道口等待時間過去再出去，引發塞車的問題，包括臺北市的自強隧道、很多的隧道，其實都有這樣的問題。區間測速在短程的狀況之下，就容易引爆隧道裡面的塞車問題，甚至如同你剛講的測速機的問題同樣也有，所以這個絕對不是理由，也不是問題，問題在於執法依據及這個機器到底能不能讓人相信。我們在法律上有毒樹果實理論，如果用非法的方式、違法的方式取得的證據，這樣的證據是無效、違法的。所以過去感應式線圈的測試儀在民國97年被媒體踢爆沒有國家檢驗標準，因此全面停用，這項延續了30年的錯誤政策後來才改掉，要求一定要送國家檢驗。目前我們所有的測速儀器設備不管是測速照相機、雷射測速儀或感應線圈等等，所有處罰人民的依據都必須要經過國家標準局的檢驗，唯獨區間測速的機器完全沒有。而今天被踢爆的彰化台61線測速照相機的這家公司，同時也承包了萬里、西濱、桃園、苗栗、臺中，都是同一家公司，所以引發更多的爭議。對於這些罰單，未來民眾一定會來申訴，因而衍生我們執法的依據及困擾。","所以警政署、交通部、公路總局、地方政府現在面臨這個問題時，應該要有肩膀及擔當，先暫停目前區間測速，趕快把相關的法律程序補足，要求我們的區間測速器要經過國家標準局的檢驗完成之後才能開始上路，這樣才能夠真的合法，而且才有執法的依據。你們目前的做法引起那麼大的爭議，更引發後續未來的撤單效應等等，誰要來負責？相關的行政成本及未來所引發的民怨，才是最大的問題。所以我們希望交通部不要再一意孤行，現在知道錯了，趕快踩煞車、亡羊補牢，趕快在這幾天內有一個明確的決定，把這個怒火止息，否則這把火一直燒、一直燒，現在只燒到交通部，未來燒到警政署，將來可能燒到行政院院長，這把火是一直燒不完的。你們明知道錯了，現在還不認錯，這就是大家不能接受、最憤怒的原因。所以我們希望交通部及公路總局趕快懸崖勒馬，趕快就這件事情進行相關的修法，並且暫停目前這種違法的舉發行為。","王次長國材：速度管理在我們的交通安全上是很重要的，因為它是用V平方的方式來撞擊，增加10公里，就是要用V平方的方式。但是剛才所提到的，理論上雖然它沒有經過經濟部標準局的檢驗，但應該有第三方來認證，包括車牌辨識到時間的計算。","高委員嘉瑜：現在就是人民不相信你們的認證，因為你們連認證都沒有認證，出包之後還是被人民抓包才發現的，教我們人民如何相信政府現在執法的每個機器隨時都是經過檢驗，而且是經得起考驗？這個部分就是你們現在最大的問題。在你們沒有辦法把這個部分解決之前，你們現在完全沒有開罰的依據，因為我們沒有辦法相信這家公司在其他地方、其他隧道所設置的區間測速儀是完全沒問題的，所以這個部分，我們希望能夠趕快來修法。","王次長國材：跟高委員報告，現在停也是一個大問題。"],["高委員嘉瑜：現在停會有什麼大問題？","王次長國材：很多地方就是沒辦法執法，因為他們現在很多是點速度和區間速度……","高委員嘉瑜：現在就是因為你的機器有問題，當然就沒有辦法執法。","王次長國材：跟委員報告一件事，他們現在繼續做，如果他們開完會之後證明像彰化這個問題有問題的話，當然就會退，現在很多東西都不是說，……","高委員嘉瑜：現在不是事後有問題才能退，而是針對這個部分，你要馬上處理之外，未來你研議的措施是如何、要怎麼去改善現在的問題，不是說你隨時發現問題，我就都退給你，而是我們現在應該要趕快來修法把這個區間測速的機器納入國家標檢局檢驗的範圍裡面，此其一。第二，在這之前，我們應該要全面停用目前的區間測速，你可以用測速照相機或是其他的方式，還是可以暫行取代。所以在這個之前，我希望交通部不要再固執己見，一錯再錯，趕快讓這件事情止血之外，也能夠有精進的作為，才符合人民的期待。","王次長國材：剛才委員講到精進的作為，這個我們會來考慮。","高委員嘉瑜：考慮？現在人民已經迫不急待，因為隨時都可能被開單。所以，我希望在這個之前，你們能夠趕快把後續作為公布出來，趕快先暫停現在的執法依據，不要再衍生更多的錯誤及撤單的事情，否則交通部難以承擔，好不好？"],["王次長國材：瞭解。"],["高委員嘉瑜：可不可以在禮拜一之前或者何時可以針對這件事情你們有何作為儘速做出一個明確的決定跟宣布？"],["主席：請交通部公路總局陳局長說明。"],["陳局長彥伯：主席、各位委員。我們明天早上就會開會。"],["高委員嘉瑜：所以明天（即週四）就會宣布你們針對此事的態度與作法？"],["王次長國材：我們儘速來處理……","高委員嘉瑜：希望能採納我們的建議，謝謝次長。"],["王次長國材：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員婉汝、孔委員文吉及莊委員競程均不在場。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（13時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席主要是想要來請教「1968」這個app的問題，我知道今天早上其實也有其他的立委問過相類似的問題，。本席想先確認一下現在的狀況，比如說有很多人抱怨說這個資訊是正確的嗎？包括說有一些已經關閉、閉園的地方，其實還是可以看得到熱點顯示說人潮是正常的，這個部分我想次長應該都很清楚。我自己則收到了一些地方上的陳情，以高雄市鳳山區的青年夜市而言，它其實早就搬離了，原本的地址其實曾經有創了一個打狗文創市集，但是也因為稽核問題等等勸阻無效，也已經遭斷水斷電。所以我們會看到兩個問題，一個是剛剛提到的，這個景點人潮的呈現是不是正確；另一個是，有的景點已經改地、換址，但目前卻還是顯示舊的資訊，所以不太確定這個熱點的資訊是在什麼樣的情況下被列上去，或是熱點評估是什麼，包括之前也有人提到說，相對來說，台北市景點被列入熱點的其實反而是比較少的，比如說像信義區，大概就沒有熱點，但這其實跟我們實際的瞭解是不太相同的，所以在此想請教，熱點的判斷標準是什麼呢？這部分是更新到什麼時候的資料？請次長說明。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：主席、各位委員。謝謝王委員指正，現在有195個熱區，兩百多個熱點，這是中央疫情中心邀集相關部會討論決定，像剛才您提到的夜市，這是經濟部的部分，廟宇就是內政部的部分，還有，包括商圈、大賣場等等，當然這個是從防疫的觀點來看此事，他們怕有太多人群聚集，所以才會做這樣的措施。但是委員提到這件事，的確也有很多人在反映，第一個，地點的部分，他們現在也一直在精進。第二個是判斷的邏輯，過去的判斷邏輯少了一個承載容量的觀念，而僅跟過去的歷史資料作比較，只要比歷史多就顯示人略多，超過15%就算擁擠，所以這部分現在也在改，會把承載容量考慮進去，即若這一個地方的容量大，或許就不該顯現擁擠的情況，這個現在都在進行修正。另外，昨天中央疫情指揮中心也認為這個架構在我們的「1968」上面說明的部分，例如人略多或擁擠會造成旅館業的恐慌，因為民眾會退訂或不敢前往，所以他們現在對這個定義會有重新的說明。比如這個紅燈並不是代表不要去，而會請你做好防疫的措施，戴好口罩、保持社交距離才去，現在大概是用這些來處理此事。還有你提到「點」比較不正確的部分，他們現在也都在做檢討，我們也會隨時來精進。","王委員婉諭：因為剛才提到，這個熱點的判斷標準是怎麼來的，然後怎麼樣做警示，我們這邊提到的是，其實很多東西已經不是現在的狀況，比如說，這邊標示熱點，但它早就已經搬走了，這個青年夜市早就已經不在地圖上顯示的這個點，我們也實地去查現況，其實就是一片荒蕪的情況，根本沒有商家。","王次長國材：如果是這樣的話，這個是應該要檢討。","王委員婉諭：所以，本席希望你們針對這個部分能夠更全面來檢視，就像我剛才講到台北市信義區現在看起來是沒有熱點，但這是不太可能的，信義區有一些國際知名的景點。"],["王次長國材：他們有在檢討。","王委員婉諭：我們也看到你們有回應說正在努力處理當中，本席希望能夠在5月1日前能夠提出改善，儘快把這個部分完成。但是因為我們目前看到大家反映有錯誤資訊的量還不少，如果你們沒有辦法在5月1日前完成改善的話，有沒有其他的補救措施，或是配套的辦法可以來處理？","王次長國材：昨天包括行政院跟交通部分別都開了會，把中華大數據處也找來交通部，就它的邏輯、準則來做討論。就像我跟委員報告的，他們有考慮到容量此一課題，現在也都在改。其次，這一個app本來就是為了5月1日三天連假而處理的，我們現在的目標是在5月1日以前把它改善完畢。","王委員婉諭：意思就是說如果沒有如期在5月1日以前如期完成，你們也沒有任何的備案，還是希望用勸導……","王次長國材：有目標就要改善，委員所提到的這部分，就是防疫很重要，但地方的經濟也很重要，兩者之間要如何取得平衡，給我們一點時間，我們在5月1日之前把它改好。","王委員婉諭：瞭解，我們是希望說能否有其他的配套方式，即假設在5月1日之前沒有辦法把這些數字改完，是否能有其他的建議事項或用人工的方式公告過去的歷史數據供大家參考。當然我們還是希望在5月1日前如期完成是最好的。"],["王次長國材：是。","王委員婉諭：畢竟是連假，可能還是需要想一下配套方法。","王次長國材：我們趕快來完成，因為五一連假是大家覺得比較緊張的地方，我們必須要來處理。"],["王委員婉諭：再麻煩你。謝謝。"],["王次長國材：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、吳委員秉叡及廖委員國棟均不在場。","登記質詢之委員均已發言完畢，做如下決定：報告及詢答完畢，委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。","現在休息。星期四上午9時繼續開會。","休息（13時57分）"]],"block_lines":[1,6,8,15,16,26,32,36,39,50,63,68,71,72,75,82,87,99,103,107,110,122,132,134,135,150,151,152,158,163,165,166,168,175,185,186,188,190,194,195,196,197,198,199,200,201,207,20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